diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6110060 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DariuszAugustyniak" role="speaker"> + <persName>Dariusz Augustyniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekBiernacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Biernacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..186ae54 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Posiedzenie zostało zwołane z możliwością wykorzystywania środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chciałem powiedzieć, że będzie to nasze setne posiedzenie, po raz setny się spotykamy. Bardzo dziękuję panu ministrowi za to, że zechciał być z nami na sali, a nie zdalnie. Jeśli państwo pozwolicie, to przywitam wszystkich zaproszonych gości, ale zanim to zrobię, to prosiłbym o sprawdzenie kworum, tak aby osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, miały możliwość zalogowania się i oddania głosu. Bardzo też proszę osoby, które są na sali, o zalogowanie się i naciśnięcie dowolnego przycisku, abyśmy wiedzieli, czy Komisja ma kworum i może obradować.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym czasie pozwolę sobie przywitać zaproszonych gości. Witam pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana nadinsp. Dariusza Augustyniaka, pierwszego zastępcę komendanta głównego Policji. Witam pana dyrektora Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, panią Renatę Leoniak, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA. Jest z nami mł. insp. Aneta Pawlińska, pełnomocnik komendanta głównego do przygotowania rozwiązań organizacyjnych i prawnych, związanych z planowanym przekształceniem Instytutu Badawczego – Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji w jednostkę organizacyjną Policji. Nie wiem, czy jest z nami pan Dariusz Puchalski – jest zdalnie – wiceprzewodniczący Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej ds. Pracowników Policji, BOR, MSW w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Policji – Instytucie Badawczym. Witam pana insp. Jarosława Siekierskiego, dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej KGP, a także Kingę Zając i Alicję Zakrzewską, panie administrator w Departamencie Komunikacji Społecznej MSWiA.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem przypomnieć, że w porządku obrad mamy jeden punkt, tj. informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania Instytutu Badawczego – Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji oraz projektowanych zmian organizacyjnych. Punkt ten został wprowadzony do planu pracy Komisji na prośbę byłego ministra, pana przewodniczącego Marka Biernackiego. Mam nadzieję, że pan poseł będzie dzisiaj aktywny podczas debaty. Panie ministrze, bardzo bym prosił o zabranie głosu i krótkie omówienie funkcjonowania instytutu oraz projektowanych zmian. Potem będą pytania, dyskusja, odpowiedzi i mam nadzieję, że uda się nam w ciągu godziny zamknąć posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przedstawiając informację na temat Instytutu Badawczego – Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji oraz projektowanych zmian organizacyjnych, pragnę zauważyć, że zapewnienie odpowiedniego poziomu sprawności działań służb podległych MSWiA wymaga podejmowania adekwatnych inicjatyw w zakresie zmian struktury organizacyjnej formacji, w szczególności w obszarach kluczowych z punktu widzenia istniejących zagrożeń dla bezpieczeństwa nie tylko w skali kraju, ale również z perspektywy podejmowanych działań i współpracy międzynarodowej. Wykrywanie przestępstw i ich sprawców stanowi jedno z głównych zadań realizowanych przez Policję. Na proces wykrywczy składa się wiele różnych czynności, zarówno pozaprocesowych, jak i procesowych. W tym kontekście niezbędne jest oparcie procesów wykrywczych na modelu wielokierunkowego i wielowariantowego poszukiwania źródeł informacyjnych oraz wykorzystywania różnych metod i sposobów prawno-kryminalistycznych. Stąd też reorganizacja zasad funkcjonowania CLKP uznana została za kluczową dla zwiększenia możliwości wykrywczych polskiej Policji. Skoncentrowanie na zasadach wspierających proces wykrywczy przyczyni się do zwiększenia efektywności wykrywalności przestępstw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Wysoka Komisjo, głównym celem wprowadzonych do działalności CLKP zmian jest skoncentrowanie jego funkcjonowania na zasadach w szczególności związanych z przygotowywaniem opinii i ekspertyz kryminalistycznych na użytek postępowań prowadzonych przez jednostki Policji, sądy czy prokuratury, utrzymanie, a także prowadzenie i rozwój wykrywczych baz danych o zasięgu krajowym i międzynarodowym, związanych z procesem rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania przestępczości oraz wykrywania i ścigania sprawców przestępstw. Kwestia ta pozostaje istotna m.in. w kontekście zadań wynikających z ratyfikowanej we wrześniu 2019 r. umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, która stanowiła jeden z warunków wprowadzenia ruchu bezwizowego z USA.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Z dniem 1 kwietnia 2022 r. Instytut Badawczy – CLKP zostanie przekształcony w jednostkę organizacyjną Policji podległą bezpośrednio komendantowi głównemu Policji, przy czym minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie uprawniony do powoływania i odwoływania dyrektora CLKP spośród oficerów Policji na wniosek komendanta głównego Policji. Dyrektor CLKP jako organ Policji podległy komendantowi głównemu będzie przełożonym policjantów pełniących służbę w CLKP, a także będzie zarządzał prowadzenie sprofilowanego postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do kandydatów posiadających specjalistyczne kwalifikacje, wykształcenie, uprawnienia czy umiejętności pożądane ze względu na potrzeby kadrowe CLKP. CLKP będzie jednostką organizacyjną Policji właściwą w zakresie kryminalistyki oraz technik kryminalistycznych stosowanych w procesie rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania przestępczości oraz wykrywania i ścigania sprawców przestępstw. Laboratorium, tak jak dotychczas, realizować będzie także zadania w zakresie weryfikacji i poświadczenia, że strzelecka broń palna została pozbawiona cech użytkowych oraz do oznakowania strzeleckiej broni palnej pozbawionej cech użytkowych w rozumieniu ustawy z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o znaczeniu wojskowym i policyjnym. Jednym z kluczowych zadań CLKP będzie sprawowanie w imieniu komendanta głównego Policji nadzoru merytorycznego nad funkcjonowaniem laboratoriów kryminalistycznych komend wojewódzkich Policji, Komendy Stołecznej Policji m.in. w zakresie szkolenia i potwierdzania kompetencji personelu badawczego oraz określenia standardów pracy stosowanych w tych laboratoriach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i panowie posłowie, obecnie podstawowym zadaniem CLKP jako instytutu badawczego jest prowadzenie badań naukowych, prac rozwojowych w zakresie kryminalistyki oraz szkolenia prowadzone w tym zakresie. Po zmianach główna działalność CLKP będzie koncentrować się na zadaniach wspierających możliwości wykrywcze Policji. CLKP jako podmiot przekształcony z instytutu badawczego dysponować będzie niezbędnym potencjałem i zasobami do samodzielnego prowadzenia także działalności naukowej zarówno w wymiarze materialnym, technicznym, jak i naukowym, popartym dodatkowo wieloletnią praktyką w tym zakresie. Działalność naukowa nie powinna być jednak celem samym w sobie, ale powinna pozostawać ściśle związana z zadaniami Policji. Jest to istotne zwłaszcza w odniesieniu do prowadzonych przez funkcjonariuszy spraw skomplikowanych, wielowątkowych, np. zabójstw wymagających fachowych ekspertyz czy opinii. Ponadto na wniosek komendanta głównego Policji minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie mógł nałożyć na dyrektora CLKP dodatkowe czynności, jeżeli będzie to niezbędne ze względu na potrzeby bezpieczeństwa i porządku publicznego lub w celu wykonania zadań wynikających z obowiązujących umów i zobowiązań międzynarodowych. Wyposażenie w specjalistyczny sprzęt laboratoryjny, kwalifikacje funkcjonariuszy i pracowników CLKP będą pozwalały na realizację dodatkowych czynności przez CLKP w przypadku wystąpienia takiej potrzeby. Proponowana regulacja ma na celu w szczególności zachowanie ciągłości prowadzenia przesiewowych badań genetycznych w kierunku obecności wirusa SARS-CoV-2 u funkcjonariuszy i pracowników Policji, realizowanych obecnie na postawie decyzji nr 20 Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 27 maja 2020 r. w sprawie wyznaczenia Instytutowi Badawczemu – CLKP zadania do realizacji poza planem jego działalności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, mając na uwadze sprawność i rzetelność procesu przekształcenia instytutu badawczego w jednostkę organizacyjną Policji, CLKP, komendant główny Policji powołał pełnomocnika do spraw przygotowania rozwiązań organizacyjnych i prawnych w tym zakresie. Pełnomocnik komendanta głównego Policji w porozumieniu z dyrektorem CLKP oraz we współpracy z kierownikami biur KGP przygotowują instytut badawczy do przekształcenia z dniem 1 kwietnia 2022 r. w jednostkę organizacyjną Policji. Na bieżąco podejmowane są działania o charakterze organizacyjnym, kadrowym, logistycznym i legislacyjnym w celu sprawnego i terminowego przeprowadzenia tego procesu. Jeśli chodzi o potencjał kadrowy, to dotychczasowi funkcjonariusze i pracownicy instytutu badawczego staną się z mocy prawa funkcjonariuszami oraz pracownikami jednostki organizacyjnej CLKP. Dodać należy, że ekspertyzy, opinie i inne dokumenty wydane przez instytut badawczy zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane. Mienie instytutu stanie się mieniem jednostki organizacyjnej Policji, która stanie się również stroną porozumień oraz umów zawartych przez Instytut Badawczy – CLKP.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przedkładając niniejszą informację, wyrażam przekonanie o celowości i zasadności zmian wprowadzonych w działalności CLKP tak w kwestiach merytorycznych i fundamentalnych, jak skoncentrowanie działalności na zadaniach wykonywanych na rzecz Policji, jak i organizacyjnych poprzez nadanie dyrektorowi CLKP pozycji organu Policji podległego komendantowi głównemu Policji. Jestem przeświadczony, że nadzór sprawowany przez komendanta głównego Policji nad procesem przekształcenia instytutu zapewni sprawność, rzetelność przebiegu tego procesu, a w dalszej perspektywie skuteczność i efektywność funkcjonowania CLKP już jako jednostki organizacyjnej Policji. Bardzo dziękuję. To tyle, jeśli chodzi o informację. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Widzę, że pan poseł Biernacki się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, sama ustawa, którą przegłosowaliśmy, czy forma, czas zmiany formy prawnej, funkcjonowania CLK w ramach struktury Policji, jako podmiotu wyodrębnionego, naukowo-badawczego nastąpiło – przypominam Wysokiej Komisji – przy okazji wprowadzania programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa na lata 2022–2025. Właśnie przy tym programie, gdy zajmowaliśmy się elementami modernizacji Policji, zostały dopisane artykuły dotyczące zmian formy organizacyjnej CLK. Mówię o tym, ponieważ Komisja nie mogła nawet dokładnie się pochylić nad propozycjami rządu, nad zasadnością i odbywało się to wszystko w dość intensywnym tempie. Bardzo ważne jest, panie przewodniczący, że Komisja będzie miała wyjazdowe posiedzenie w CLK, bo dla posłów to będzie bardzo istotny element, żeby zobaczyć, jak funkcjonuje CLK, jaką ma wartość. Nie ma co ukrywać, że przestępstwo z reguły powinno być wykryte i tutaj wszystko zależy od pracy ekspertów kryminalistyków. W 2010 r., gwoli przypomnienia, została jednostka CLK wyłączona ze struktury Policji jako jednostka naukowo-badawcza. Czynnikiem, który spowodował, że doszło do takiej zmiany, była m.in. możliwość skorzystania ze środków unijnych. Mówiono wtedy zwłaszcza o bardzo silnym sektorze innowacyjności – jestem bardzo ciekaw, czy skorzystano z tej okazji, czy nie. Były też wtedy plany zmiany siedziby CLK, dlatego też ta forma była zmieniona, ale podstawowy element to było to, żeby wykorzystać środki unijne, żeby mogła CLK aplikować po środki w sferze innowacyjności. Czy w ogóle do tego doszło, czy CLK skorzystało z tych programów, to chciałbym od państwa usłyszeć, jak to wyglądało przez te 10 lat, czy też okazało się, że nie skorzystano z programów unijnych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekBiernacki">Drugi bardzo istotny element, o którym mówiono, to było to, że CLK w tej formie mogło pobierać opłaty za ekspertyzy robione nie tylko dla Policji, ale też na zewnątrz. Czy teraz, kiedy CLK będzie w strukturze Policji, te środki nadal będą płynęły do CLK? Jak będzie wyglądał ten przepływ finansowy? Bo kiedy CLK było wyodrębnionym podmiotem naukowo-badawczym, środki za ekspertyzy, które były wykonywane nie na rzecz Policji, tylko innych podmiotów – a takowe są przecież – wzbogacały budżet CLK.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekBiernacki">Kolejny bardzo istotny element, o którym też warto porozmawiać, to była kwestia ucywilnienia służb, to nasze nieszczęście – temat ten wraca zawsze jak bumerang i jest ekumeniczny, więc to nie jest żaden zarzut wobec aktualnie rządzącej ekipy, bo z tym problemem od dawna się borykają wszyscy ministrowie. I właśnie jednym z elementów było to, że wyodrębniając CLK ze struktury Policji, zakładano, że będzie można sięgnąć po cywilnych pracowników o wysokiej specjalizacji, którzy nie są funkcjonariuszami, a etaty funkcjonariuszy Policji przesunąć na stanowiska newralgiczne, tam gdzie policjanci pracują. Zresztą mówiono, że zwłaszcza przy sprawach dotyczących informatyki, gdzie rynek jest bardzo brutalny i wynagrodzenia są bardzo wysokie, w CLK można było o wiele łatwiej zatrudnić takie osoby niż w strukturze policyjnej. Jestem ciekaw, czy to przeprowadzono, czy udało się to zrealizować i jak to będzie wyglądało w przyszłości? Bo CLK okrzepło, na początku były problemy, w CLK jako samodzielnym podmiocie naukowo-badawczym duże sprawy były realizowane, dosyć medialne i wiem, że CLK zapchało się tymi sprawami na początku, miało problemy z wywiązaniem się. Później to funkcjonowało chyba sprawnie, bo przez te wszystkie lata nie było żadnych uwag ani skarg. Dlatego chciałbym, żeby wyjaśnione zostało, dlaczego dochodzi do tej zmiany i czy przypadkiem na tych zmianach CLK nie straci właśnie w tych newralgicznych elementach, tj. możliwości aplikowania o środki unijne jako CLK, bo na pewno to jest ważne, zwłaszcza ze sfery informatycznej, i jeśli chodzi o ucywilnienie oraz realizację ekspertyz na zewnątrz. Czy to będzie wzbogacało budżet CLK, czy też będzie to płynęło do budżetu ogólnego państwa, bo wtedy te pieniądze nie wrócą do CLK, w każdym razie nie w tej formie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys i później oddam głos stronie rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zapytać państwa, przedstawicieli, o główne argumenty, bo rozumiem, że za każdym razem zmiana organizacyjna, zmiana podległości powinna polegać na tym, aby jednak zwiększać efektywność instytucji, być może skorzystać – tak jak mówił pan minister Biernacki wcześniej – być może objąć bezpośrednim wsparciem, ustawą o modernizacji Policji – to jest oczywiście jakiś argument. Chciałbym, żebyście państwo przytoczyli argumenty, w jaki sposób ta zmiana organizacyjna polepszy funkcjonowanie? Czy chodzi wyłącznie o kwestie finansowe, być może kwestie podległościowe albo inne przyczyny, z których wynika ta zmiana?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, chciałem zapytać, jak wygląda obecnie współpraca CLK z innymi instytucjami w Europie, jeżeli chodzi o kwestie wymiany informacji, być może w zakresie wspólnych projektów badawczo-wdrożeniowych dotyczących nowych technik, nowych narzędzi. Czy tutaj istnieje jakaś pozioma współpraca z analogicznymi instytucjami w Europie czy poza Europą i w jakim zakresie CLK funkcjonuje, jeżeli chodzi o kwestię cyberprzestępczości? Czy tam też są osoby, które akurat w tym wycinku przestępczości biorą udział czy ta podległość jest zupełnie inna? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kto będzie odpowiadał?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie pośle, postaram się po kolei na wszystkie pytania odpowiedzieć. Jeśli któreś pominę, bo było ich bardzo dużo, to proszę przypomnieć, wtedy ewentualnie będę uzupełniał swoją wypowiedź. Panie ministrze, nie bez przyczyny zmiana, przekształcenie CLKP zostało zawarte w ustawie modernizacyjnej. Nie bez przyczyny, bo przekształcenie i obecna sytuacja CLKP m.in. w kontekście siedziby wiąże się z koniecznością procesu inwestycyjnego, więc chcieliśmy powiązać pozyskiwanie środków, ale nie tych związanych z działalnością naukową, tylko też z możliwościami logistycznymi bądź rozwijaniem baz danych. I może do tego wątku przejdę jako początku i w ogóle źródła samego przekształcenia. Obecnie jest tak, że ze względu na to, iż CLKP jest instytutem badawczym, podstawowa część działań realizowanych przez CLKP to są działania naukowo-badawcze ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jest większość wysiłków, sił i środków, które angażuje CLKP. Poza tym pozostaje jeszcze druga część, ta, która jest realizowana w ramach typowo procesowych, wykrywczych mechanizmów, która finansowana jest przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w ramach dotacji podmiotowych albo przedmiotowych, w zależności od tego, z czym mamy do czynienia. CLKP w tym drugim obszarze prowadzi m.in. najróżniejsze bazy danych – przykładem jest krajowa baza danych DNA. Zresztą jak wspomniał pan minister w trakcie swojej wypowiedzi, to jest baza kluczowa chociażby z punktu widzenia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w kontekście ruchu bezwizowego i wymiany informacji. Ale to jest tylko przykład tej współpracy międzynarodowej, bo oczywiście baza DNA prowadzona jest przede wszystkim na nasz własny użytek, choć jest też w tym kontekście używana. Mamy chociażby bazę PROFIL, czyli bazę profilowania amfetaminy i innych substancji psychoaktywnych. Mamy zbiory wzorów broni i amunicji itd., itd., oczywiście cała daktyloskopia, natomiast to są jakby poszczególne obszary, w których występuje CLKP, czyli ten system, struktura bazodanowa.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Kolejny element to są wszelkie ekspertyzy, które są robione właśnie na potrzeby Policji, prokuratury, sądów, w zależności od tego, kto w danym przypadku występuje. Następny element, który jest również w pewnym zakresie realizowany przez CLKP jako instytut, ale też bardzo nam zależy na jego wzmocnieniu, to jest kwestia pewnego merytorycznego nadzoru nad funkcjonowaniem laboratoriów kryminalistycznych przy komendach wojewódzkich. To jest też element, do którego jeszcze będę chciał wrócić. Co umożliwia reforma i co powoduje reforma? Każde z tych zadań, bez względu na to, czy jest to obszar naukowy, o którym powiedzieliśmy, czy obszar szeroko rozumianego funkcjonowania formacji na rzecz prowadzonych postępowań, w dalszym ciągu będzie realizowane w ramach CLKP, tyle tylko że zmieni się proporcja. Kluczem staną się działania związane z procesem wykrywczym, realizowanym na potrzeby Policji, innych organów ścigania czy wymiaru sprawiedliwości, plus elementy związane z prowadzeniem baz danych, plus nadzór merytoryczny nad działalnością laboratoriów kryminalistycznych. Natomiast mniejsza w proporcji ważności czy zaangażowania sił, ale dalej możliwa do prowadzenia, bo dalej będą istniały takowe możliwości z punktu widzenia prawnego sięgania po środki krajowe i międzynarodowe – zaraz też powiem o podstawach prawnych w tym zakresie – będzie działalność naukowa, która w tej chwili jest realizowana. Bardzo istotnym dla nas sygnałem była też sytuacja covidowa z punktu widzenia możliwości wykorzystania CLKP, bo mamy do czynienia z laboratorium, w którym pracują albo pełnią służbę wykwalifikowane osoby, mające potencjał do tego, aby prowadzić badania przesiewowe w kontekście covidowym, o których pan minister wspomniał. Z punktu widzenia formalnego mieliśmy problem z tym, jak zlecić instytutowi, który w swej obecnej naturze jest instytutem badawczym, realizację czegoś bezpośrednio związanego z działaniami na rzecz Policji, ale tymi działaniami, które nie mieszczą się w planie działań instytutu, są tym działaniem dodatkowym. Rozwiązanie się znalazło, natomiast generalnie rzecz biorąc, mechanizm powinien być prosty i oczywisty. Jeżeli mamy potencjał w danym momencie, jesteśmy w stanie go natychmiast wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Przejdę teraz do kwestii aktualnie prowadzonych badań. W tej chwili mamy 11 projektów krajowych finansowanych ze środków Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, 3 międzynarodowe projekty badawcze finansowane przez podmioty zagraniczne, 3 projekty KGP realizowane w ramach Funduszu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i 6 projektów wykonywanych przy użyciu środków z Funduszu Badań Własnych. Aktualnie mamy więc około 20 różnego rodzaju badań realizowanych z wykorzystaniem bardzo różnych środków – albo krajowych, albo pozyskiwanych w ramach współpracy międzynarodowej czy z funduszy zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Proszę państwa, zgodnie z ustawą CLKP po przekształceniu będzie również tym innym podmiotem prowadzącym działalność naukową w sposób samodzielny i ciągły, o którym jest mowa w art. 7 Prawa o szkolnictwie wyższym. W efekcie to jest podstawą do tego, żeby w dalszym ciągu móc pozyskiwać środki zarówno krajowe, jak i międzynarodowe, już nie mówiąc o kontynuacji projektów, które zostały rozpoczęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekBiernacki">Będzie można bezpośrednio aplikować czy przez KGP?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Dyrektor CLKP, który będzie miał status organu, czyli będzie miał podwyższony status, bo obecnie dyrektor CLKP nie ma takowego statusu, czyli z punktu widzenia jakby usadowienia, pozycji prawno-ustrojowej ta pozycja zostanie podwyższona i będzie mógł samodzielnie w tym wypadku działać.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Kolejna kwestia, która była podniesiona w trakcie wystąpień panów posłów, to była kwestia siedziby. Do tej pory nie ma nowej siedziby, natomiast są już na to w tym momencie przeznaczone środki. Swoją drogą, częściowo moja odpowiedź wpisze się w pytanie pana posła dotyczące kwestii cyberprzestępczości. Środki na samą budowę siedziby zostały założone w ustawie niedawno przyjętej przez Wysoką Komisję i Sejm, w ustawie o Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości. W ramach nowo budowanej siedziby m.in. jedno ze skrzydeł to będzie nowa siedziba CLKP. To jest siedziba bardzo dobra, bo umiejscowiona w Warszawie, spełniająca nowe kryteria i z zagwarantowanymi w tym momencie środkami, więc z punktu widzenia infrastrukturalnego ta zmiana już jest w środkach uwidoczniona i miejmy nadzieję, że uda się rozwiązać problem siedziby, który do tej pory występował. Bycie instytutem badawczym przez CLKP nie przyniosło dotychczas poprawy w tym zakresie, więc mamy nadzieję, a właściwie pewność z racji tego, że środki się pojawiły, że siedziba CLKP jako jednostki Policji będzie zmieniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekBiernacki">Była też sytuacja, że cały ten podział następował z tego powodu, że miasto chciało przekazać nieruchomość i chyba jej nie przekazało, dlatego o to dopytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Nie, główna siedziba CLKP dalej jest w Alejach Ujazdowskich, tam mamy jeszcze… Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Kolejna kwestia, kolejne pytanie dotyczyło możliwości naborowych. Proszę państwa, możliwości naborowe jedynie się zwiększą w związku z tym, że w ustawie o Policji w art. 25 przewidujemy możliwość bezpośredniego prowadzenia naboru – tego w ogóle do tej pory nie było. Będzie możliwość bezpośredniego prowadzenia naboru na podstawie kryteriów uproszczonych w stosunku do innych, ale opartych na weryfikacji specjalnych umiejętności, czyli np. wykształcenia biologicznego, chemicznego czy jakiegokolwiek innego, jakie będzie potrzebne. W związku z tym to jest bardzo duża zmiana dla tych, którzy chcą być funkcjonariuszami, ale odstręcza ich, załóżmy, skomplikowana procedura naborowa i to, co się z nimi stanie po przyjęciu do służby. Generalnie jest bowiem tak, że osoby, które dostaną się do formacji, trafiają do stanu etatowego i różne koleje życiowe mogą ich w różne kierunki dalszego rozwoju służby przenieść. Natomiast teraz będzie możliwość bezpośredniego naboru do CLKP jako do jednostki, w związku z tym dana osoba nie dość, że będzie miała pod siebie zrobione postępowanie kwalifikacyjne umożliwiające rezygnacją z tego, co nie jest potrzebne do CLKP, ale z drugiej strony premiowane będzie to, co jest tym szczególnym wykształceniem czy szczególną umiejętnością i będzie miała gwarancję trafienia do CLKP jako do wyodrębnionej jednostki. Z punktu widzenia pracowników cywilnych mamy przepisy przejściowe mówiące o tym, że w większości wejdą do korpusu, więc nie jest to problemem. Jeśli chodzi o inne statusy, to nie mamy pracowników naukowych w tej chwili, mamy laborantów, więc tak naprawdę z perspektywy praktycznej w momencie, kiedy szukaliśmy szczególnych rozwiązań w zakresie możliwości oddzielnego dofinansowywania pracowników CLKP, to o ile w przypadku komend wojewódzkich, laboratoriów wojewódzkich, które nie mają statusu instytutów badawczych, można to było zrobić bez problemu na podstawie istniejących przepisów prawnych, to było to znacząco utrudnione z perspektywy statusu pracowników wynikającego z ustawy o instytutach badawczych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o możliwość uzyskiwania środków z realizacji ekspertyz zleconych: tak było w tej chwili i tak samo będzie można pozyskiwać… ciężko powiedzieć, że pozyskiwać, może raczej uzyskiwać środki w związku z realizowanymi czynnościami na rzecz podmiotów zewnętrznych. Taka możliwość nadal będzie, choć pieniądze dotychczas uzyskiwane z tego źródła nie są duże.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Wracając do kwestii cyberprzestępczości: CLKP nie jest, nie było i nie będzie wyspecjalizowaną jednostką w zakresie realizacji zadań związanych ze zwalczaniem cyberprzestępczości. Tym będzie się zajmować powołane już Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości wyposażone we wszystkie instrumenty i uprawnienia w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych, które są niezbędne do realizacji… – już nie mówię o czynnościach administracyjno-porządkowych, które są drugorzędne w tym wypadku – natomiast CLKP może i będzie mogło realizować ekspertyzy w ramach procesu np. w zakresie zabezpieczenia dowodów cyfrowych. Tutaj nic się nie zmienia, ale pamiętajmy o tym, że z perspektywy Policji do zwalczania cyberprzestępczości jest powołane CBZC, czyli ta wyodrębniona, bardzo mocno doetatowiona jednostka Policji działająca na terenie całego kraju.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, to pomijając już aspekt możliwości pozyskiwania środków zewnętrznych, bo do tego starałem się już wcześniej odnieść, współpraca międzynarodowa w zakresie wymiany informacji chociażby w oparciu o bazy danych prowadzone przez CLKP będzie istniała na tych samych zasadach. Mamy tylko nadzieję, że łatwiej będzie unowocześniać bazy danych, mając na uwadze, że będzie to jednostka Policji, a nie tak jak dotychczas było, że prowadzenie bazy jest finansowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, co z punktu widzenia kompetencji ministra nie jest do końca spójnym rozwiązaniem. Teraz będzie to możliwe na podstawie zwykłej pozycji budżetowej, tej, która jest przekazywana do Policji jako do instytucji całościowej. I to są podstawowe wątki, o których panowie posłowie wspomnieli, jeśli o czymś zapomniałem, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytanie uzupełniające, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekBiernacki">Chodzi mi tylko o potwierdzenie, że zwłaszcza pracownicy cywilni nie będą musieli przechodzić. Oczywiście uposażenia zostają takie same i nadal ta możliwość zatrudniania wysublimowanych fachowców na innych stawkach będzie istniała w CLKP. Oczekiwałbym potwierdzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Tak jest, panie pośle. Jak najbardziej będzie taka możliwość. Gwarancje zatrudnienia co do przeniesienia w tej chwili są, a co do możliwości dalszego zatrudniania jak najbardziej też, tak jak w każdej innej jednostce Policji, na tych samych zasadach to będzie funkcjonowało. Będzie możliwość podlegania stanowisk korpusowych w ramach korpusu służby cywilnej, część będzie miała charakter bardziej obsługowy – to już w zależności od danego profilu. Dzięki temu też wszystkie możliwości pozyskiwania środków czy wynagradzania, które stosowane są normalnie w stosunku do wyspecjalizowanych pracowników Policji, będą mogły być tu zastosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja tylko chciałem zapytać, przy okazji tej reformy, jak państwo komunikujecie się z podobnymi instytucjami w innych państwa UE, to czy… bo każde państwo samodzielnie realizuje na swój własny sposób funkcjonowanie podobnych jednostek – czy one w większości mają swoje umocowanie w policji poszczególnych państw czy są wyodrębnione? Czy jest tu jakaś reguła na poziomie innych państw? Korzystam z państwa doświadczeń międzynarodowych. Czy jest jakiś model, czy państwo macie jakieś… często współpracujecie, wymieniacie się informacjami, ale przy okazji są jakieś ośrodki dominujące, techniki stosowane. Rozumiem, że ta współpraca równoległa z innymi podobnymi jednostkami z innych państw UE istnieje i czy jest w związku z tym jakiś jeden model, czy w większości są to instytuty analogiczne, umocowane właśnie w policjach poszczególnych państw? Czy istnieje jakaś reguła, patrząc na doświadczenia innych państw?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli mogę, panie dyrektorze, to mam ostatnie pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie środki w ramach programu modernizacyjnego są przewidziane dla CLKP na ewentualne wsparcie i modernizację? I czy w ramach tego programu są również przewidziane środki dla innych laboratoriów, które Policja posiada w miastach wojewódzkich? Czy są przewidziane jakieś rozbudowy, modernizacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Pozwolę sobie najpierw, panie przewodniczący, odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, a później głos zabierze pan komendant Augustyniak. W kontekście pytania pana przewodniczącego jeszcze raz chciałbym wrócić do tego, co mówiłem, tzn. środki na rozwój CLKP są przewidziane w tej chwili w dwóch ustawach. Z jednej strony mamy ustawę modernizacyjną, a drugą z punktu widzenia siedziby to jest bezpośrednio wynik oceny skutków regulacji przy ustawie o Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości, bo to będzie ten komplet tej jednej siedziby, więc strona infrastrukturalna jest zabezpieczona w tamtej ustawie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAMariuszCichomski">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące modelu w innych krajach, to trudno mi powiedzieć, czy można w ogóle mówić o modelu. Tak naprawdę to jest bardzo różnie, w zależności od rozwiązań w ogóle funkcjonujących w danym kraju. Jest tak, że tego typu podmioty mogą zazwyczaj prowadzić działalność naukową, aczkolwiek nie jest to regułą i ci, z którymi CLKP współpracuje, a CLKP prowadzi jako instytut badawczy bezpośrednią współpracę z analogicznymi laboratoriami, mówiąc w uproszczeniu, mają bardzo różny status, natomiast co do zasady istnieje tu bezpośrednie powiązanie z Policją. Jeśli chodzi o bazy danych, zakres danych tam przetwarzanych, bardzo wrażliwych z punktu widzenia specyfiki danych osobowych, chociażby kodów DNA, wiadomo, że te dane uzyskuje Policja jako taka, w związku z tym naturalne, że jest to elementem Policji i tylko w tych kategoriach może być rozpatrywane. Swoją drogą podstawą prawną do tego, żeby uzyskiwać w tej chwili takie dane i je przetwarzać, jest ustawa o Policji w powiązaniu z ustawą o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. Czyli są tu dwie podstawowe ramy: implementacja do polskiego porządku prawnego dyrektywy Unii Europejskiej, tzw. DODO, a z drugiej strony mamy ustawę pragmatyczną, która wyznacza zadania dla samej Policji. O kwestii finansowej powie pan komendant.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszAugustyniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, ja tylko chciałem potwierdzić i bardzo podziękować za te słowa i za argumenty, które przemawiają za tym, żeby przekształcić strukturę w taką, która ma powstać od 1 kwietnia. Oczywiście nie sposób pominąć tego, co zrobiło przez te 12 lat CLK, bo na pewno wiele dobrych rzeczy zrobiło, natomiast w mojej ocenie i w ocenie komendanta głównego ta formuła się wyczerpała. Okazało się, że mamy pewne problemy, przede wszystkim w kwestii nadzorczej, bo chciałem państwu przypomnieć, że generalnie struktura służby kryminalistycznej, bo tak ją można nazwać, w polskiej Policji to jest szczebel komend powiatowych, miejskich i tam są tzw. technicy kryminalistyczni. Później są laboratoria kryminalistyczne, które podlegają komendantom wojewódzkim Policji, i są to generalnie struktury wydziałów. Natomiast na szczeblu komendy głównej mieliśmy coś, co było instytutem i w związku z tym komendant główny nie miał narzędzia nadzorczego nad funkcjonowaniem całej służby kryminalistycznej, więc to po prostu chcemy zmienić.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DariuszAugustyniak">Wracając do kwestii finansowej, to problem nam przeogromny wyszedł, bo chcemy tę nową siedzibę CLKP wybudować i ją wybudujemy, bo te środki generalnie, tak jak pan minister i pan dyrektor przekazał, są. Okazało się, że my jako Policja nie możemy przeznaczyć środków modernizacyjnych na budowę nowej siedziby, a ona jest po prostu niezbędna. W tej chwili mamy więc taki zakres funkcjonalny, jesteśmy po wstępnych rozmowach i myślę, że jeszcze w tym roku rozpoczniemy budowę nowej siedziby. Oczywiście znalazły się również środki na doposażenie laboratoriów kryminalistycznych i CLKP – to jest kwota 55 mln zł na cały proces programu modernizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie generale, mam pytanie: czy państwo przewidujecie coś w Wielkopolsce, w Poznaniu? Modernizację czy budowę?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszAugustyniak">Szanowny panie przewodniczący, to też jest jeden z elementów urealnienia i… Musimy się przede wszystkim zastanowić, bo w tej chwili każdy komendant wojewódzki chciałby mieć nowoczesne laboratorium kryminalistyczne. Niestety polskiej Policji nie stać na to, dlatego chcemy zrobić to w ten sposób, żeby pewne pracownie obsługiwały więcej niż jedną komendę wojewódzką. Wtedy nam to zracjonalizuje koszty. Ale odpowiem, że również Wielkopolska jest przewidywana. To nie będzie w każdym województwie, ale Wielkopolska jest bardzo mocno brana pod uwagę, żeby tam powstała nowa siedziba laboratorium kryminalistycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo dziękuję za informację, w tym momencie wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo dziękuję państwu za przybycie, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00034-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00034-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17b7792 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00034-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00034-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 34/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 34/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">34</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldZembaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Zembaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBeataMaciak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Beata Maciak</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00034-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00034-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8bc93c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00034-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,421 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę. Wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posłów: Grzegorza Brauna, Konrada Berkowicza, Artura Dziambora, Janusza Korwina-Mikke, Roberta Winnickiego w dniu 14 grudnia 2021 r., podczas zgromadzenia Stop segregacji sanitarnej, stanowiącej podstawę wniosków: posła Rafała Grupińskiego, Koła Parlamentarnego PPS, Stowarzyszenia Ostra Zieleń, Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita oraz Fundacji Cichy Krzyk. To jest kontynuacja wcześniejszych prac. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała uzasadnienia wniosku przedstawionego przez posła Rafała Grupińskiego, zapoznała się z innymi wnioskami oraz wysłuchała wyjaśnień złożonych przez posłów: Berkowicza, Dziambora, Korwina-Mikke i Winnickiego. Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony pan poseł Grzegorz Braun. Wiem, że już oczekuje, a więc zapraszamy pana posła.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, witamy na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę zająć miejsce i wpisać się na listę gości. Panie pośle, pan oczywiście zapoznał się z wnioskami złożonymi do Komisji przez posłów i organizacje społeczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Prosimy o ustosunkowanie się do postawionych zarzutów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wzywam Wysoką Komisję do tego, by nie ośmieszała i nie kompromitowała procedury, w której uczestniczymy, dalszej jej kontynuowaniem. Wzywam Wysoką Komisję, by nie kompromitowała Wysokiej Izby procedowaniem nad wnioskami, które są jawnie – i trzeba to powiedzieć – bezczelnie oderwane od stanu prawno-ustrojowego obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Wnioski, które państwo otrzymaliście, sygnowane przez – trzeba to powiedzieć – wytrawnych, etatowych, doświadczonych szmalcowników, delatorów, donosicieli prasowych, którzy dali się poznać w polskim życiu publicznym jako nękający Polaków usilnymi próbami narzucenia standardów poprawności politycznej, ci ludzie absorbują czas Wysokiej Komisji, wasz – szanowne panie, szanowni panowie posłowie, zajmują mój czas, który bardzo sobie cenię, pisaniną o charakterze donosu, która ma doprowadzić i właśnie, jak widzimy, prowadzi do tego, bym ja zasiadał tu przed państwem i tłumaczył, że nie jestem wielbłądem. Otóż świetnie wiem, i państwo to rozumiecie, że wobec takiej napastliwej, bezczelnej – powtarzam – i uciążliwej agresji, żadne tłumaczenia nie mają znaczenia. I nie ma takiego biegłego weterynarza, do którego można by się udać po świadectwo, że nie jest się wielbłądem. Dlatego ja, w odpowiedzi na te wnioski, tylko zadam Wysokiej Komisji proste pytanie. Czy jest w prawie polskim jakikolwiek katalog, album wzorów, kształtów, druków, napisów o charakterze zastrzeżonym bądź zabronionym, czy jest taki załącznik do jakiegokolwiek aktu prawnego obowiązującego w Rzeczypospolitej, Kodeksu karnego, cywilnego bądź też regulaminu Sejmu? Jeśli nie ma, a nie ma takiego załącznika, to bardzo proszę nie zawracać mi głowy tym, co się roi w głowie posła… pierwszego na liście delatorów czy innych nieszczęśników, którzy nie potrafią uczynić ze swojego życia lepszego pożytku niż tylko występować w charakterze – powtarzam – etatowego szmalcownika, donosiciela usiłującego narzucić niecywilizowany standard w polskim życiu publicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pytanie: czy jest taki katalog wzorów, kształtów, fontów, druku, napisów, tekstów zastrzeżonych bądź zabronionych?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Nie ma go. Dziękuję bardzo, Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę się nie kompromitować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękujemy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie pośle Świat, niech pan nie pogrąża się głębiej w tej żenadzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dosyć tego, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Kiedyś był pan jeszcze człowiekiem, a teraz jest pan zamaskowanym agresorem…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Jest pan agresorem reprezentującym zmowę szmalcowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dosyć tego, proszę wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak, dosyć tego. Wychodzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wychodzę i proszę mnie więcej nie nękać tego typu bzdurami. Bardzo o to proszę, stanowczo. Nalegam. Z Bogiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie wymawiaj imienia swego Boga nadaremno.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMonikaFalej">Co za tupet.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie wiem, czy to się nazywa tupet.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Z państwa strony? Z całą pewnością. Macie tupet.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Poseł wychodzi z sali, trzaskając drzwiami.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Co to było?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, informacja o zachowaniu pana posła Brauna zostanie przekazana pani marszałek Sejmu z prośbą o wyciągnięcie konsekwencji. Pan poseł Braun dopytywał o umocowanie w przepisach różnych zachowań. Myślę, że to zachowanie ma swoje umocowanie w przepisach. Chciał, to będzie miał.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy wyjaśnień posłów, którzy zostali wskazani w kilku wnioskach i teraz proszę o państwa opinie na ten temat. Ja potrzebuję chwili, żeby się pozbierać…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chyba wszyscy musimy się pozbierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W takim razie jednak ja rozpocznę. Myślę, wynikało to także z poprzedniego posiedzenia Komisji, że odnoszenie się do napisu z Auschwitz jest czymś głęboko niesmacznym i godnym potępienia. W tej sprawie jest tak, że różni posłowie w inny sposób odnosili się do zaistniałej sytuacji. Posłowie Dziambor i Winnicki wyjaśniali, że zdarzenie było przypadkowe i że oni nie są autorami tego napisu, a w każdym razie odcinają się od tamtej sytuacji. Natomiast pozostali trzej panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale myślę, że musimy dokonać innego podziału. Jeden przypadek to posłowie Dziambor i Winnicki, drugi przypadek to poseł Berkowicz i poseł Korwin-Mikke, a trzeci przypadek to poseł Braun, którego w ogóle jest trudno zakwalifikować. Po tym, co poseł Braun pokazał dzisiaj, nie możemy go zaliczyć do tej samej grupy, w której są poseł Berkowicz i poseł Korwin-Mikke. Przepraszam, że się wtrąciłam, ale moim zdaniem tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLopata">Przy naszym katalogu kar trudno będzie dokonać rozgraniczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję pani poseł za opinię. Ja mam podobne odczucie i myślę, że państwo także. Jeśli można, to zaproponowałbym, żeby panom Dziamborowi i Winnickiemu zwrócić uwagę, bo po prostu, jak się jest politykiem, trzeba bardziej uważać na to, co się robi. Dla panów Berkowicza i Korwina-Mikke proponuję najwyższą sankcję, której możemy użyć, czyli karę nagany. Do tej listy z karą nagany musimy oczywiście dopisać także posła Brauna, ale niezależnie od tego sformułujemy pismo do pani marszałek. Będziemy mieli w stenogramie to, co się wydarzyło i ten stenogram potraktujemy jako załącznik do pisma skierowanego do pani marszałek z prośbą o wyciągnięcie regulaminowych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, dla wzmocnienia tego pisma proponowałabym, żebyśmy wszyscy się pod nim podpisali. Chodzi mi o to, żeby pokazać, iż ten apel jest od nas wszystkich. Rozumiem, że pismo normalnie podpisałby pan przewodniczący, ale w tym przypadku uważam, że powinniśmy je podpisać wszyscy, żeby było jasne, że jest to pismo od nas wszystkich, ponad podziałami. Zastanawiam się, jak moglibyśmy to precyzyjnie ująć…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Możecie państwo przygotować w tej sprawie opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMonikaFalej">Sugeruję, żebyśmy pokazali, iż jest to apel wszystkich członków Komisji. Poddaję to oczywiście pod rozwagę, ale chciałabym, aby wyraźnie wybrzmiało, że to jest pismo od nas wszystkich, a nie tylko od przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, myślę, że opinia to jest dobry pomysł. Wszyscy się po prostu pod nią podpiszemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMonikaFalej">Chodzi o to, żeby wyraźnie było widać, że nie ma zgody na takie zachowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, stwierdzam zatem, że Komisja uznała, że doszło do naruszenia zasad etyki poselskiej i w trybie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu proponuję podjąć odpowiednie uchwały o ukaraniu posłów…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, proponuję podjąć następujące uchwały: uchwała pierwsza o zwróceniu uwagi posłom Arturowi Dziamborowi i Robertowi Winnickiemu za naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej; uchwała druga o ukaraniu naganą posłów Konrada Berkowicza i Janusza Korwina-Mikke za naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej i uchwała trzecia o udzieleniu nagany posłowi Grzegorzowi Braunowi i wystosowaniu opinii Komisji Etyki Poselskiej do marszałek Sejmu. Kto jest za przyjęciem uchwały pierwszej? (4) Dziękuję, jednogłośnie. Kto jest za przyjęciem uchwały drugiej? (4) Dziękuję. Kto jest za przyjęciem uchwały trzeciej? (4) Dziękuję bardzo. Opinia do marszałek Sejmu zostanie przyjęta na następnym posiedzeniu Komisji. Odnośnie do jej treści członkowie Komisji będą się konsultowali w trybie roboczym.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Dobromira Sośnierza na sali plenarnej Sejmu w dniu 15 grudnia 2021 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej z 17 grudnia 2021 r. Stawiła się pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Zapraszamy panią poseł. Bardzo proszę o wpisanie się na listę gości i zajęcie miejsca. Jeżeli pani poseł jest już gotowa, to proszę o przedstawienie uzasadnienia do wniesionego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, złożyłam wniosek o ukaranie pana posła Dobromira Sośnierza, ponieważ – to było zdarzenie z 15 grudnia ubiegłego roku – mam wrażenie, że pan poseł Sośnierz wprowadził jakby na stałe pewien bardzo niechwalebny obyczaj do izby sejmowej. Wiemy, że obyczaje w Sejmie podupadają i podupadły. Wiemy, że pojawiają się w Sejmie określenia, słowa i wystąpienia, które nie zasługują na miano debaty parlamentarnej, ale te słowa zaczęły jeszcze być uzupełniane pewnymi gestami. Oczywiście bardzo różnymi, bo z gestami jest tak, że jedni są na nie mniej wrażliwi, a inni bardziej, ale myślę, że polemika przy pomocy gestów, zwłaszcza obraźliwych, nie przystoi w Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Dobromir Sośnierz w tamtym dniu dwukrotnie, bardzo konkretnie adresując ten gest do pana posła Rafała Grupińskiego, idąc środkiem sali w jedną i drugą stronę, wymownie popukał się w czoło. Ten gest jest znany w polskiej obyczajowości i znaczy on ni mniej, ni więcej tylko: „ty głupku” albo „jesteś głupi”. Jednym słowem nie tylko nie wyraża on szacunku, ale nawet obojętnego stosunku do osoby zaatakowanej takim gestem.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Powiedziałam, że gest się upowszechnia, bo o ile dobrze pamiętam, to gestem, ale również i słowem, jeden z wicemarszałków niedawno zwrócił się do posła i poparł ten gest słowami „puknij się pan w głowę”. Wtedy wspomniany poseł chyba wygrał spór z wicemarszałkiem.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wydaje mi się jednak, żebyśmy musieli przechodzić mimo tego typu zachowania. Nawet nie chcę już mówić o tym, że poseł Grupiński przez swój staż i pozycję, ogólną erudycję, zasługuje na coś wręcz odwrotnego, może na jakiś nadzwyczajny szacunek… Nikt mnie o to nie prosił, tym bardziej poseł Grupiński, ale tu nie o to chodzi. Bowiem ktokolwiek by to nie był, to nie należy tak się wobec niego zachowywać.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I powiem jeszcze tak – panu posłowi Dobromirowi Sośnierzowi nie brakuje oratorskich talentów, więc jeśli się nie zgadzał, a rozumiem, że nie zgadzał się z wnioskiem formalnym, który zgłosił pan poseł Grupiński oficjalnie z mównicy, bez żadnych pozaregulaminowych działań, to mógł z tej samej mównicy powiedzieć, że nie zgadza się z wnioskiem pana posła Grupińskiego albo że pan poseł Grupiński nie ma racji, albo że bardzo prosi, aby pan poseł Grupiński nie składał takich wniosków. Mógł powiedzieć cokolwiek grzecznie i kulturalnie, jak przystało na posła. Ograniczył się jednak, jak mówię, do dwukrotnego niegrzecznego i zarazem prostackiego oraz wulgarnego gestu. Dlatego podtrzymuję swój wniosek o zwrócenie na ten fakt uwagi i ukaranie pana posła Sośnierza.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Czy mają państwo pytania? Z mojej strony dodam tyko jedną rzecz. Oczywiście obejrzałem relację z tamtego posiedzenia Sejmu, była ona prowadzona z kilku kamer, ale szczerze mówiąc nie zauważyłem tych gestów. Ani z mojego miejsca na sali sejmowej, siedzę w środku po lewej stronie, patrząc w stronę marszałka, ani później z kamer to było właściwie niezauważalne, więc jest mi szalenie trudno odnieść się do tej sytuacji. Nie zaprzeczam, że do czegoś takiego doszło, ale widocznie było to na tyle nieostentacyjne, że rzeczywiście jestem teraz w pewnym kłopocie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To chyba dlatego, że siedzimy w różnych miejscach. Ja siedzę obok pana posła Grupińskiego, więc bardzo dokładnie to widziałam. Pan poseł Sośnierz był tak wzburzony, jego zachowanie było tak nie na miejscu, powiem grzecznie i dyplomatycznie, że…Były osoby, które widziały, jak pan Sośnierz schodzi z mównicy i potem idzie, a następnie stanął, czy precyzyjnie mówiąc, zwolnił na wysokości posła Grupińskiego i wykonał ten gest… Ja to widziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, żeby pana przekonać, to powiem – po pierwsze, że nie mogłam sobie tego wymyślić, bo nie mam w tym ani żadnego powodu, ani interesu, a po drugie, ja pamiętam swoją reakcję na tę sytuację, po raz pierwszy składam jakikolwiek wniosek do Komisji Etyki, a moja reakcja wtedy była… Nawet wykrzyknęłam do siebie: „No nie, tak nie może być”. To pamiętam, a jeżeli to pamiętam, to znaczy, że nie miałam żadnej wątpliwości, że to zachowanie rzeczywiście miało miejsce, bo inaczej bym sobie tego nie wyimaginowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo dziękujemy pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W tej chwili zapraszamy pana posła Sośnierza. Dzień dobry, panie pośle. Proszę podpisać listę i zająć miejsce. Panie pośle, zakładam, że zapoznał się pan z wnioskiem złożonym przez klub Koalicji Obywatelskiej, więc proszę o ustosunkowanie się do postawionego zarzutu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Dzień dobry państwu. Przyznam, że z pewnym niedowierzaniem przyjąłem to zawiadomienie, że pukałem się w głowę w reakcji na to, co zrobił pan Rafał Grupiński. Przyznam też, że po raz kolejny pukałem się w głowę, czytając to doniesienie pani Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, a przynajmniej przez nią sygnowane. Wydaje mi się, jak zresztą słusznie pani Iwona w tym wniosku wskazała, że takie pukanie się w głowę jest oznaką tego, że ktoś inny postąpił nieracjonalnie, że chcemy mu dać do zrozumienia, że postępuje nieracjonalnie. Rzeczywiście, dokładnie taka była moja intencja. Chciałem dać do zrozumienia panu Rafałowi Grupińskiemu, że jego wniosek jest całkowicie nieracjonalny, bo jeśli poseł opozycji zgłasza, pomijając już absurdalny powód, z którym się kompletnie nie zgadzam, ale abstrahując od tego, wniosek o wykluczenie kilku posłów opozycji w sytuacji, kiedy większość rządowa jest krucha, to delikatnie mówiąc, uważam, że taki poseł nie przemyślał swojego postępowania albo świadomie zmierza do umocnienia przewagi partii rządzącej – przyjmuję, że nie – albo po prostu nie przemyślał swojego stanowiska, więc działa irracjonalnie. Dokładnie to miał oznaczać ten gest.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Patrząc na standardy obowiązujące na sali plenarnej, gdzie posłowie na przykład walą w pulpity zagłuszając mówcę, gdzie pani Marta Wcisło krzyczy do nas, że chcemy bić kobiety, dlatego że chcemy wypowiedzieć konwencję stambulską, gdzie na posiedzeniu komisji pani Zawisza krzyczy do nas, że jesteśmy idiotami, bo nie chcemy przymusu szczepień, to wydaje mi się, że sądzenie się i ciąganie się po Komisji Etyki za zwykłe popukanie się w głowę jest… niestety zakrawa na jakąś satyrę. Niniejszym proszę więc o oddalenie tego wniosku jako w sposób oczywisty bezzasadnego i nieadekwatnego do sytuacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rozumiem, że nie zaprzecza pan, że taki gest miał miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Oczywiście, że nie. Potwierdzam, że gest został wykonany.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy mają państwo pytania do pana posła? Jeżeli nie, to bardzo dziękujemy za udzielone wyjaśnienia. To tyle, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę o państwa opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMonikaFalej">Moja opinia jest taka, że chyba zaczynamy być w przedszkolu, a nie w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLopata">…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy w związku z tym są jakieś wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMonikaFalej">Stawiam wniosek o zwrócenie uwagi, bo mimo wszystko, jeśli ktoś się źle zachowuje, niegodnie, to nie znaczy, że od razu trzeba takie zachowania naśladować.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Absolutnie się zgadzam i popieram ten wniosek, natomiast – niestety – pan poseł podniósł tutaj jeszcze inny wątek, którego nie chciałabym kontynuować, ale… Wszystko jest takie zastanawiające… Popieram wniosek o ukaranie pana posła karą zwrócenia uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanLopata">Również jestem za zwróceniem uwagi, ale chciałbym dopytać panią przewodniczącą o ten fragment dotyczący postawy pana Grupińskiego, tzn. czy nieświadomie wspiera koalicję rządową – to panią zbulwersowało?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle… Na pewno poseł Rafał Grupiński nie wspiera koalicji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanLopata">Ale padł tutaj taki argument.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł mówił tutaj różne rzeczy. Naprawdę nie chcę tego rozmieniać na drobne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, akurat kontekst tej sprawy nie ma większego znaczenia, więc myślę, że możemy przejść do przegłosowania złożonego wniosku. Powtórzę, że jestem w trudnej sytuacji, bo chociaż nikt nie zaprzecza, że zdarzenie miało miejsce, to ja jednak go nie widziałem. Trochę dziwnie się z tym czuję, ale postawiony został wniosek o zwrócenie uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł potwierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanLopata">Pan przewodniczący zapytał i…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, pytałem dlatego, żeby się upewnić. Kto jest za zwróceniem uwagi posłowi Sośnierzowi? (4) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o zwróceniu uwagi posłowi Dobromirowi Sośnierzowi za naruszenie art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Witolda Zembaczyńskiego z trybuny sejmowej 15 grudnia 2021 r., podczas rozpatrywania 7. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku grupy posłów: Joanny Borowiak, Antoniego Macierewicza, Grzegorza Matusiaka, Anny Milczanowskiej z dnia 16 grudnia ub. r. O uzasadnienie wniosku zostały poproszone panie poseł: Joanna Borowiak i Anna Milczanowska. Jeżeli panie są obecne, to zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Dzień dobry państwu. Pani poseł Milczanowska nie może niestety wziąć udziału w posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Obecność pani poseł nie jest niezbędna. Proszę o podpisanie listy, zajęcie miejsca i przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Wysoka Komisjo, występuje w imieniu grupy posłów wnioskodawców. Sprawa dotyczy wniosku o ukaranie naganą pana posła Witolda Zembaczyńskiego za to, że naruszył, w naszej ocenie, zasady etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pan poseł Witold Zembaczyński w czasie posiedzenia Sejmu wygłosił w sali plenarnej 15 grudnia 2021 r. następujące słowa – cytat: „Jak słucham tej debaty w wykonaniu tej części sali, to jestem w pełni jednak przekonany, tak już ostatecznie, że najlepsza część PiS-u zginęła w katastrofie smoleńskiej”. Poseł Zembaczyński w zacytowanej wypowiedzi adresował swoje słowa do członków rządu i do większości parlamentarnej w celu zdyskredytowania. Okazał daleko idący brak szacunku względem ofiar katastrofy smoleńskiej, wykorzystał osoby przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy zginęli podczas służby dla ojczyzny, do prowadzenia bieżącego sporu politycznego.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJoannaBorowiak">W dalszej części swojej wypowiedzi pan poseł użył następujących słów: „Ten wróg jest u was w środku, wewnątrz tzw. Zjednoczonej Prawicy. To są radykałowie Solidarnej Polski, to są ekstremiści jak Antoni Macierewicz, który zasłania się wartościami narodowymi, a de facto promuje antypolskie działania, realizując wielki okrągły antyeuropejski stół ze zwolennikami Putina w Warszawie. Ostatecznie określiliście się, że patriotyzm to tylko frazes”. To był oczywiście oryginalny cytat przytoczony z wypowiedzi pana posła. Nie była to indywidualna ocena ze strony pana posła, a zarzut antypolskich działań jakoby czynionych przez Zjednoczoną Prawicę. W parlamentarnym dyskursie pan poseł użył konfrontacyjnego języka, przypisując posłom Zjednoczonej Prawicy przymiot wroga. Taki język nie może być tolerowany.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Podobnie niedopuszczalne w naszej ocenie jest bezpodstawne zarzucanie posłom działań na szkodę Polski, co poseł Zembaczyński, jako autor przedmiotowej wypowiedzi, zarzucił wprost panu posłowi i marszałkowi seniorowi Antoniemu Macierewiczowi. Sposób, w jaki pan poseł Witold Zembaczyński zwrócił się do parlamentarzystów i przedstawicieli rządu, narusza niewątpliwie wynikającą z art. 6 zdanie drugie Zasad etyki poselskiej zasadę poszanowania godności innych osób oraz zasadę dbałości o dobre imię Sejmu, określoną w art. 6 zdanie pierwsze. Taki sposób prowadzenia dyskusji łamie także nakaz kierowania się przez posłów względami merytorycznymi, czyli zasadę rzetelności wskazaną w art. 5.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, wykonując swoje obowiązki, tak na sali sejmowej, jak i poza nią, powinien wykazać się najwyższym poziomem kultury osobistej oraz dobrymi obyczajami. Sprawując tę funkcję, winien wykazać się pracą merytoryczną nad rozwiązywanymi problemami, a w trakcie dyskusji sejmowych posługiwać się wiedzą i gorliwością w rozwiązaniu zagadnień, które mają służyć obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, a nie dokonywać…</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, ja bardzo proszę, żeby pani pozwoliła mi dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja tylko chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani poseł, przepraszam, proszę pozwolić mi uzasadnić. Ja zaraz skończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale pani czyta całe uzasadnienie, które jest dostarczone na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie czytam uzasadnienia i bardzo proszę, żeby mnie nie ograniczać w wypełnianiu mandatu, a w tym momencie roli wnioskodawcy, która została mi powierzona. Myślę, że ma pani jeszcze chwilę, żeby mnie wysłuchać. Samo sprowadzenie tego posiedzenia i mojego wystąpienia do takiej sytuacji budzi moje wątpliwości co do bezstronności pani poseł.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Sprawując funkcję…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę mnie nie obrażać.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani poseł, jeszcze raz poproszę o możliwość dokończenia wniosku. Sprawa jest bolesna, bo to jest poseł związany z pani ugrupowaniem, ja wszystko rozumiem, ale proszę tego wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Sprawując funkcję posła, należy wykazać się pracą merytoryczną nad rozwiązywanymi problemami, posługiwać się w trakcie dyskusji językiem, wiedzą i gorliwością na właściwym poziomie i mieć cały czas na względzie to, że poseł służy obywatelom, zamiast dokonać swoistych personalnych wycieczek pod adresem posłów z innych klubów poselskich. W naszej ocenie za naganne należy uznać wykorzystywanie prac Sejmu do tego rodzaju aktywności prawdopodobnie podyktowanej tym, że przekaz telewizyjny i w mediach społecznościowych śledzą obywatele. Pytanie – czemu miało służyć przywoływanie ofiar katastrofy smoleńskiej w tym kontekście?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Według nas poseł Witold Zembaczyński sprzeniewierzył się zasadom etyki poselskiej, a tym bardziej także obowiązującym w polskim parlamencie dobrym obyczajom. Mówimy wszak o języku parlamentarnym bądź nieparlamentarnym. Ten językiem parlamentarnym w polskim parlamencie nie był.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Wnioskodawca uważa za uzasadnione wszczęcie postępowania przez Komisję Etyki Poselskiej. Dziękujemy, że Komisja takowe wszczęła i wnosimy o ukaranie pana posła. Fakt niewłaściwego zachowania posła Zembaczyńskiego został dostrzeżony przez wicemarszałka Sejmu prowadzącego w tamtym czasie obrady. Uznał on pierwszy fragment wypowiedzi pana posła za przekraczający dopuszczalne granice sporu politycznego i upomniał posła. Niestety to upomnienie nie odniosło oczekiwanego skutku, bowiem pan poseł brnął dalej w swojej wypowiedzi w tym samym tonie i nie przeprosił, pomimo płynących z sali plenarnej wezwań do tego, żeby przeprosił.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Jako wnioskodawcy uważamy, że wymierzenie panu posłowi Witoldowi Zembaczyńskiemu kary nagany da wyraźny sygnał wszystkim posłom, że Sejm nie godzi się na ubożenie kultury debaty publicznej poprzez znieważanie innych posłów oraz wprowadzanie agresywnego czy konfrontacyjnego języka do debaty publicznej w takim stopniu, w jakim użył go pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy państwo macie pytania do pani poseł? Jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękujemy za uzasadnienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Również dziękuję, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy przychodzi mi pełnić rolę wnioskodawcy przy okazji rozpatrywania kwestii związanych z naruszeniem zasad etyki poselskiej i jest mi bardzo przykro, że została tutaj sprokurowana taka sytuacja. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Czy ja mam jeszcze czekać, czy to już wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To wszystko, dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, kontynuujemy rozpatrywanie wniosku. Witamy pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Panie pośle, proszę o zajęcie miejsca. Jak sądzę, zapoznał się pan z wnioskiem, który wpłynął do Komisji Etyki w pańskiej sprawie. Proszę o ustosunkowanie się do złożonego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Wysoka Komisjo, tak, zapoznałem się z tym wnioskiem szczegółowo, również z tą częścią wniosku, w której znajduje się stenogram z tamtego posiedzenia. Pani poseł Joanna Borowiak, która właśnie opuściła tę salę, używała wówczas zwrotu: „Wysoki jak brzoza, a głupi jak koza”. Dlatego zaczynam swoją wypowiedź od tego cytatu, ponieważ we wniosku podpisanym przez panią poseł, jest napisane, że poseł na Sejm wykonując swoje obowiązki na sali sejmowej i poza nią, powinien wykazać się najwyższym poziomem kultury osobistej oraz dobrymi obyczajami. Czytając dalej, we wniosku mamy stwierdzenie, że nie należy również dokonywać personalnych wycieczek. Trudno jest mi więc zaakceptować osobę wnioskodawcy, podpisaną pod tym wnioskiem w formie, jakby nie było, oskarżyciela mojej osoby, kiedy załączony stenogram z posiedzenia de facto ujawnia temperaturę sporu oraz inwektywy, jakimi była obrzucana cała opozycja, nie tylko moja osoba, w czasie tej debaty.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Idąc dalej, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że skorzystałem oczywiście z mojego konstytucyjnego prawa, wynikającego z art. 54, do tego, żeby sformułować wypowiedź krytyczną. Ta rzeczona krytyczna opinia dotyczyła jednak osób uczestniczących w obradach Sejmu, posłów PiS-u. W żaden sposób nie była to wypowiedź, którą można by uznać za wypowiedź obraźliwą ani nie miała napastliwego charakteru. Istotne jest również to, że w mojej wypowiedzi w żaden sposób nie dyskredytuję świętej pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej, zwracając równocześnie uwagę, mówiąc o lepszej części PiS-u, że nikt z obecnych parlamentarzystów nie może mniemać o sobie, że jest lepszym funkcjonariuszem publicznym niż świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, który to dostąpił godności sprawowania najwyższego urzędu w państwie. Mówię to szczególnie jako były radny Opola, który głosował za nazwaniem skweru w Opolu imieniem Lecha Kaczyńskiego, gdyż uważam, że każdemu prezydentowi należy się szacunek i taką zasadą kierowałem się w swojej pracy samorządowca.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWitoldZembaczynski">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zarzut naruszenia zasady rzetelności, o której mówi art. 5, to istotne jest również to, że w mojej wypowiedzi, co wynika ze stenogramu, posłużyłem się parafrazą maila pana Michała Dworczyka, który to mail został ujawniony na portalu internetowym. Ten mail był właściwie motywacją do tego, żeby odnieść się do słów Antoniego Macierewicza, który występował przede mną z mównicy sejmowej i w tej debacie odmawiał opozycji prawa do patriotyzmu, sugerując po prostu, że jesteśmy zdrajcami, a z tego maila, którego parafraza znalazła się w mojej wypowiedzi, możemy odczytać, że najgorsze jest to, że niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasem też ciemne interesy są zawsze podlewane w MON, PGZ i u nas, w polityce, obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów. Dobro sił zbrojnych, przyszłość polskiego przemysłu itd., naprawdę wywalamy dziesiątki milionów złotych w błoto lub zgadzamy się na rozkradanie środków budżetowych. To był mail wiceministra w MON odnoszący się do pracy konstytucyjnego ministra Antoniego Macierewicza, a więc, Wysoka Komisjo, zarzut naruszenia zasady rzetelności uważam za chybiony ze względu na to, że odniosłem się do materiałów znajdujących się w powszechnym użyciu, a mianowicie domniemanych maili pana Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselWitoldZembaczynski">Wysoka Komisjo, kończąc moją wypowiedź pragnę jeszcze zaznaczyć, że praktycznie w całym moim wystąpieniu, jak również we wniosku, trudno jest znaleźć słowa, które byłyby bezpośrednią formułą dyskredytacji bądź osobistych wycieczek, ad personam w stosunku do osób, które nie tylko są wnioskodawcami, ale które szerzej reprezentują przeciwne siły polityczne, w tym obóz rządzący. Dlatego, na podstawie tego, co przedstawiłem Wysokiej Komisji, wnoszę o pozytywne rozpatrzenie mojego wniosku w sprawie uznania tej wypowiedzi za nienaruszającą zasad etyki poselskiej. Dziękuję bardzo i pozostaję do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Mam następujące pytanie, bo pan się powołał na tzw. maile Dworczyka – czy ma pan pewność, że – po pierwsze – te maile zostały upublicznione w sposób legalny, i po drugie – czy ma pan pewność, że one są prawdziwymi mailami, a nie fałszywkami jakichś służb?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Szanowny panie przewodniczący, jestem byłym członkiem komisji śledczej do spraw Amber Gold. W pracy poselskiej posługujemy się źródłami, których ocena należy do instytucji i służb państwa. Nigdy Michał Dworczyk nie zaprzeczył, że ten mail pochodzi z jego skrzynki. Nie ma zaprzeczenia w tej kwestii, panie przewodniczący. Pan Dworczyk był pytany przez dziennikarzy i nigdy nie zaprzeczył, że ten mail pochodzi z jego skrzynki. A zatem, panie przewodniczący, wszystko było zgodne z prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie, to bardzo dziękujemy za złożone wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Dziękuję Wysokiej Komisji za poświęcony czas. Do widzenia państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do dyskusji. Nie chciałbym jej zaczynać z powodów oczywistych. Nie chciałbym, żeby decydował tutaj wątek osobisty i dlatego proszę o państwa opinie i o propozycje rozstrzygnięcia tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Po wysłuchaniu tych dwóch wypowiedzi mam teraz przede wszystkim pretensje do siebie, że nie zareagowałam na wypowiedź poseł Borowiak, bo ona zwróciła mi uwagę, że zachowuję się źle na posiedzeniu Komisji, a sama, co wynika ze stenogramu, powiedziała słowa, które absolutnie nie powinny być wypowiedziane, a wręcz powinny zostać zgłoszone przez pana posła Zembaczyńskiego do Komisji Etyki. To jest ten pierwszy wątek. Mamy stenogram z posiedzenia i rzeczywiście pani Borowiak powiedziała wtedy: „Wysoki jak brzoza, a głupi jak koza”.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zajmujemy się jednak teraz czymś zupełnie innym i chcę powiedzieć, że nie jestem przekonana, iż pan Witold Zembaczyński chciał obrazić osoby, które zginęły w katastrofie smoleńskiej. Wiem, że to jest bardzo delikatny temat i wszyscy to bardzo przeżywaliśmy, bo właściwie wszyscy kogoś straciliśmy w tej katastrofie. Ofiarom katastrofy absolutnie należy się jak największa cześć i dbałość o ich dobre imię. Pan poseł powiedział o najlepszej części PiS-u i w taki sposób ocenił innych, tych, którzy w tym czasie byli na sali plenarnej. Został za to upomniany przez marszałka i to upomnienie przyjął.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLopata">Dosłownie dwa zdania podzielające pogląd, który został przed chwilą wygłoszony. Z wypowiedzi pana posła na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, z samej treści tej wypowiedzi wynika, że w żaden sposób nie można mu przypisać, że kogoś obrażał albo że chciał obrazić osoby, które zginęły. Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie. To było niefortunne, ale miało odwrotny sens niż stawiane zarzuty.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanLopata">Natomiast upomnienie pana marszałka dotyczyło tego, że poseł poszedł już tak mocno w oskarżeniu politycznym oskarżając rząd, żyjących, że polityka zagraniczna jest pisana cyrylicą i po tych słowach została mu zwrócona uwaga, którą przyjął, a pohukiwania na sali, które obserwujemy, walenie w pulpit i przypisywanie sobie wzajemnie różnych opowieści, to tutaj, w tym stenogramie mamy obraz, jak to było naprawdę. Pani poseł, jak widzieliście, dokładnie przytoczyła wszystko, co się działo, oprócz tego ostatniego zapisu odnoszącego się do wygłoszonej przez nią uwagi. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Mam trochę poczucie, że to wszystko odbywa się na zasadzie rozmowy, że u was biją Murzynów, czyli jest to próba zdyskredytowania wnioskodawców albo przez wypowiedź o mailach Dworczyka, albo poprzez przypomnienie słów pani poseł Borowiak, w tym przypadku ludowego powiedzonka, bardzo starego. Myślę, że umyka nam jednak trochę zasadnicza sprawa, czyli że pan poseł Zembaczyński, w sposób w moim przekonaniu dość oczywisty, starał się zdyskredytować swoich oponentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLopata">Ale tych żyjących.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">No tak, żyjących, ale te słowa były skierowane do osób będących w sali, czy może szerzej – do jego politycznej opozycji. Chodziło o zdyskredytowanie oponentów, a nie o osoby, które zginęły pod Smoleńskiem i tu pojawia się pytanie, czy pan poseł Zembaczyński nie przekroczył standardów obowiązujących w naszym Sejmie, chociażby poprzez to odwołanie do ofiar smoleńskich. Z oczywistych powodów jest mi po prostu przykro i dlatego nie chciałbym formułować ostatecznego wniosku w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli można, panie przewodniczący, to ja zabiorę głos w tej kwestii. Komisja rozpatruje naprawdę różne sprawy, również takie, które rzeczywiście naruszają zasady etyki poselskiej i nie licują z godnym zachowaniem posła czy posłanki. Jak pan sam wielokrotnie podkreślał, w sali plenarnej nierzadko zdarzają się mocniejsze dyskusje, ale ta konkretna dyskusja nie była mocna, tylko – moim zdaniem – była wyrażeniem szacunku dla tych osób, które odeszły. Tak ja to odebrałam. To było pokazanie, że osoby, które są w polityce obecnie, nie nadążają za elitą partii PiS, która niestety zginęła w katastrofie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMonikaFalej">W tej sytuacji wnoszę o umorzenie postępowania, żeby móc już ten temat ostatecznie zamknąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Został zgłoszony wniosek o umorzenie postępowania, na podstawie art. 7 regulaminu Komisji i wobec tego głosujemy. Kto jest za wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1). Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o umorzeniu postępowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego, czyli sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Zbigniewa Ajchlera z listopada ubiegłego roku, zamieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku posła Cezarego Tomczyka z 15 grudnia 2021 r. To jest kontynuacja naszych prac. Przypominam, że na poprzednich posiedzeniach Komisja wysłuchała posłów Zbigniewa Ajchlera i Cezarego Tomczyka. W sprawie wniosku posła Ajchlera dotyczącego wypowiedzi posła Tomczyka Komisja podjęła decyzję o umorzeniu postępowania, natomiast jeśli chodzi o wniosek posła Tomczyka odnośnie do wypowiedzi posła Ajchlera, to Komisja, dążąc do rzetelnego i sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy, stanęła na stanowisku, że wystarczającą i ostateczną formą polubownego jej zakończenia mogłoby być zamieszczenie tekstu zawierającego przeprosiny ze strony posła Ajchlera w takim samym trybie, w jakim padła jego wypowiedź, będąca postawą rozpatrywanego wniosku, czyli w serwisie społecznościowym Facebook. Poseł Zbigniew Ajchler został poproszony przez Komisję o ustosunkowanie się do zaproponowanej formy polubownego zakończenia sporu w terminie do 21 lutego tego roku. Do dziś do sekretariatu Komisji nie wpłynęła żadna informacje w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy może dzisiaj dotarła taka informacja od posła Ajchlera dotarła?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie otrzymaliśmy żadnej informacji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, miałem informację od posła Ajchlera, że szykuje takie stanowisko, więc jestem trochę zdziwiony tą sytuacją. Byłem bowiem przekonany, że pan poseł dostarczy swoje stanowisko, tak mnie przynajmniej wczoraj zapewniał…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Gdzie pan poseł miał dostarczyć to stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Do sekretariatu Komisji. Szczerze mówią, jestem zdziwiony, ale nie możemy chyba bez końca odwlekać rozpatrzenia tej sprawy. Myślę, że mimo tej sytuacji musimy teraz podjąć decyzję. Sprawa była już wielokrotnie dyskutowana, więc chyba nie będziemy wracać do dyskusji, tylko od razu przystąpimy do składania wniosków. Szanowni państwo, stawiam wniosek o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jest mi bardzo przykro, ale muszę złożyć wniosek przeciwny, a konkretnie będę wnosiła o zwrócenie uwagi posłowi Ajchlerowi. To jest wniosek o najniższy możliwy wymiar kary, ponieważ staram się rozumieć całość sytuacji, która miała miejsce. Niestety pan poseł oskarżył o kłamstwo pana posła Tomczyka, natomiast my rozmawialiśmy z wieloma osobami i te osoby potwierdziły, iż sytuacja, o której mówił pan poseł Tomczyk, miała miejsce i stąd mój wniosek o zwrócenie uwagi panu posłowi Ajchlerowi. Nie można kogoś oskarżać publicznie, w mediach o kłamstwo, jeżeli takiego kłamstwa nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie chcę już tego komentować…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLopata">Głosujmy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze. Szanowni państwo, zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy był wniosek o umorzenie postępowania. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Poddaję pod głosowanie drugi wniosek, o zwrócenie uwagi posłowi Ajchlerowi. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi panu posłowi Zbigniewowi Ajchlerowi za naruszenie zasad etyki poselskiej polegające na zachowaniu niezgodnym z art. 6 Zasad etyki poselskiej.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia piątego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2021 r. Przypominam, że obecnie posłowie będą składać oświadczenia o stanie majątkowym za rok 2021, według stanu na dzień 31 grudnia ub. r.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, słucham państwa opinii na temat zaproponowanych uwag Komisji, dotyczących zasad wypełniania przez posłów oświadczeń o stanie majątkowym. Pani poseł Mrzygłocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proponuję, żeby na pierwszej stronie dopisać wyraz „czytelnego”, tam gdzie jest podkreślony tekst i w tej chwili mamy sformułowanie: „Osoba składająca oświadczenie o stanie majątkowym obowiązana jest do zgodnego z prawdą, starannego i zupełnego wypełnienia każdej z rubryk”. Po dopisaniu wyrazu brzmiałoby to następująco: „Osoba składająca oświadczenie o stanie majątkowym obowiązana jest do zgodnego z prawdą, starannego, czytelnego i zupełnego wypełnienia każdej z rubryk”.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Szanowni państwo, to sformułowanie jest fragmentem załącznika do ustawy, więc ewentualny dopisek nie jest w tym momencie tak oczywisty, jak mogłoby się wydawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale tu nigdzie nie jest napisane, że jest to załącznik do ustawy.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie, gdzie można dopisać wyraz „czytelne”? To jest ważne, bo zawarte tu określenie „staranne” nie oznacza „czytelne”. Wiemy przecież, że mamy niektóre oświadczenia majątkowe nieczytelne i że musimy ślęczeć nad nimi i domyślać się, co tam jest napisane. Musimy mieć to gdzieś zapisane. Nie upieram się, że akurat w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeśli to mają być uwagi Komisji Etyki Poselskiej, to prosiłabym, żebyśmy gdzieś dopisali, że chodzi o czytelne wypełnienie rubryk. Tutaj zwracamy uwagę na różne rzeczy, ale nie zapisaliśmy, żeby posłowie wypełniali formularze czytelnie, a przecież o tym rozmawialiśmy. Mnie najbardziej pasowałby dopisek w tym miejscu, ale jeżeli tutaj nie można, to znajdźmy inne miejsce. Może w takim razie dodać ten wyraz w pkt 2, który teraz brzmi: „(…) na ręce Marszałka Sejmu do dnia 30 kwietnia 2022 r. podaje się dane według stanu na dzień 31 grudnia 201 r.”, a brzmiałby po zmianie: „(…) na ręce Marszałka Sejmu do dnia 30 kwietnia 2022 r. podaje się czytelne dane według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To rzeczywiście jest problem, bo w kilku przypadkach faktycznie spotkałem się z wypełnieniem formularza pismem lekarskim…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanLopata">Myślę, że ta ostatnia propozycja, to mógłby być dobry pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tylko żeby to zostało zapisane naprawdę wielkimi literami.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanLopata">Proszę państwa, wracam jeszcze raz do tej ostatniej propozycji. Zauważcie państwo – obecna treść pkt 2 jest następująca: „W oświadczeniu o stanie majątkowym, które należy złożyć na ręce Marszałka Sejmu do dnia 30 kwietnia 2022 r., podaje się dane według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r.”. Po zmianie mogłoby to brzmieć następująco: „W oświadczeniu o stanie majątkowym, które należy złożyć na ręce Marszałka Sejmu do dnia 30 kwietnia 2022 r., podaje się w sposób czytelny dane według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r.”. Problem może tylko polegać na wyglądzie tekstu, bo w tej chwili mamy już ten fragment wytłuszczony i dopisanie ewentualnie wytłuszczonych wyrazów „w sposób czytelny” może być trudne wzrokowo do wychwycenia. Może faktycznie zapisać to wielkimi literami, jeśli chcemy to podkreślić, bo sprawa jest naprawdę istotna i ważna. Wszyscy borykamy się bowiem z odczytywaniem treści oświadczeń majątkowych. Ta uwaga, w mojej ocenie, jest ważna i myślę, że mogłaby znaleźć swoje odzwierciedlenie w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chyba rzeczywiście pkt 2 jest najlepszym miejscem na dopisanie tych wyrazów, tylko może lepiej byłoby dopisać drugie zdanie, że: „Oświadczenia winny być wypełnione czytelnie i starannie”, albo coś o podobnej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanLopata">Starannie oznacza dla mnie czysty, niepoplamiony…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czytelnie jest określeniem precyzyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Szanowni państwo, rozumiemy, że wstępna propozycja Komisji jest taka, aby w pkt 2 dopisać zdanie o następującej treści: „Oświadczenia złożone przez posłów powinny zostać wypełnione w czytelny sposób”. Czy takie jest państwa oczekiwanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zgadza się, przede wszystkim zależy nam na dodaniu wyrazu „czytelny”, ale jest jeszcze drugi problem, który w istocie też nie został rozwiązany, a mianowicie chodzi o wspólnotę majątkową. Chwilę się dzisiaj spóźniłem, ponieważ zostałem zaczepiony przez grupę posłów z różnych klubów, podkreślam ten aspekt, którzy fatygują się do sekretariatu Komisji, żeby rozstrzygnąć sprawę wspólnoty majątkowej. Szczerze mówiąc, nie mam na to pomysłu, bo jesteśmy tutaj ograniczeni przez formularz, który jest, jaki jest. Osobiście nie bardzo wiem, to po pierwsze, czy pisanie o wspólnocie majątkowej jest w ogóle potrzebne czy nie, tym bardziej że tutaj są bardzo różne reakcje. Nikt nie pyta przecież o wspólnotę majątkową…, nie wiem – kawalera posła Jarosława Kaczyńskiego czy mnie, który jestem wdowcem, a jednocześnie pyta się o to kogoś innego, kto jest kawalerem i składa PIT, gdzie jest jasno zaznaczone, iż jest osobą samotną. Tu jest jakiś błąd i po prostu dokładamy sobie roboty.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zgadzam się, że dokładamy roboty sobie i innym, ale w tym roku zauważyłam też w kilku uwagach urzędu skarbowego, że nie ma zaznaczonej wspólnoty albo że nie jest wykazana wspólnota majątkowa. W związku z tym, to nie tylko my mamy z tym problem, a przecież urząd skarbowy ma dostęp do większej liczby informacji.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Oczywiście, że wszyscy wiemy, jaki jest status pana prezesa Kaczyńskiego i nie będziemy mu wpisywać wspólnoty, ale jeśli inny poseł jest trochę mniej znany, to tego już nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie mam pytanie: jeżeli nie ma zaznaczonej odrębności ani współwłasności i nigdzie nie jest to wpisane, to co wtedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, myślę, że ewidentnie jest tutaj błąd w formularzu, bo zwykle jest tak, a przynajmniej tak było w moim domu i chyba jest w większości domów, że majątek jest własnością wspólną, więc w formularzu brakuje miejsca, gdzie można by wpisać, że cały majątek jest własnością wspólną małżonków i wtedy nie byłoby problemu.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dlatego nie wiem, jak to teraz rozwiązać w tej sytuacji. Co poradzić posłom? Sprawdzając te oświadczenia przyjmuję, jeżeli ktoś wpisuje do formularza majątek, czy to oszczędności czy długi, czy nieruchomości, że to jest majątek tej osoby. Jest sprawą wtórną…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Jeżeli pan przewodniczący uzna za stosowne, aby przekazać uwagi do oświadczeń, które będą posłowie składali, zostaną one rozesłane z tą zmianą, iż formularze mają być wypełnione czytelnie, natomiast Komisja podjęłaby pracę, żeby niejasne kwestie uszczegółowić w następnych oświadczeniach majątkowych posłów. Do zgłoszonych przez państwa propozycji potrzebne są poza tym opinie Biura Analiz Sejmowych, ponieważ – tak naprawdę – nie możecie państwo samodzielnie zmieniać przepisów, które są integralną częścią ustawy. Chyba że jednak zdecydujecie się państwo na dopisanie czegoś, co wykracza poza…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie, nie będziemy eksperymentować, ponieważ jest to ważny dokument, według którego posłowie sporządzają oświadczenia, które zresztą podpisują pod groźbą odpowiedzialności karnej. Dlatego w tej materii trzeba być bardzo ostrożnym.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Myślę, że przyjmiemy ten dokument z tą jedną uwagą, żeby formularz był wypełniony czytelnie. Dla porządku tylko powiem, że w zasadzie ten dokument nie rożni się od tych z lat poprzednich, z wyjątkiem pkt 3, który został zmieniony, rozszerzony, przytoczony w brzmieniu z ustawy. W tej chwili chciałbym poddać projekt uwag Komisji, w ustalonej wyżej wersji, pod głosowanie. Kto jest przyjęciem tego dokumentu? (4) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy uwagi Komisji Etyki Poselskiej dotyczące wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2021 r. Standardowo te uwagi, wraz z formularzami oświadczeń, zostaną przekazane posłom.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pozostał nam jeszcze jeden punkt porządku dziennego, czyli wniosek oznaczony nr 193/22, wobec którego powinniśmy zająć stanowisko. Jest to wniosek Kuratorium Oświaty w Gdańsku z 9 lutego 2022 r. w sprawie dotyczącej poseł Agnieszki Pomaskiej. Jakie są państwa opinie na temat tego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wnoszę o to, żeby Komisja nie zajmowała się tym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ja mam inne zdanie, ponieważ pani poseł Pomaska w sposób dość jednoznaczny zarzuciła pani kurator praktyki mobbingowe w sytuacji, kiedy nawet formalnie nie wiem, czy takie zarzuty ktokolwiek komukolwiek gdziekolwiek postawił, a z pewnością nie ma w tej sprawie żadnego wyroku.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">No właśnie nie ma wyroku.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie ma wyroku, a tymczasem pani poseł powiedziała, że pani kurator ma udowodnione zarzuty mobbingu, to jest w uzasadnieniu, a moim zdaniem zahacza to już o pomówienie. Dlatego chciałbym, żebyśmy sprawę przyjęli do rozpatrzenia. Dopytajmy panią poseł o źródło jej wiedzy i na ile jej podejrzenia są uzasadnione. Pani poseł ma oczywiście prawo składać interpelacje i pytania, ale gdzieś te granice muszą być wyznaczone. Nie potrafię powiedzieć, co sią tam działo w tym gdańskim kuratorium, czy są jakieś otwarte sprawy, czy są jakieś dowody na to, że tam się źle dzieje. Ciekawy jestem, skąd pani poseł wzięła te swoje rewelacje i dlatego chciałbym po prostu dowiedzieć się więcej na ten temat. Wnoszę o zajęcie się ta sprawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dobrze, panie przewodniczący, możemy zgłaszać takie wnioski... Przepraszam, że w ogóle sprawę komentuję, ale we wniosku znajdują się takie sformułowanie, że pani poseł nie wykonuje swoich obowiązków w jednym z biur, bo korespondencja nie została…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Zgoda, tego typu uwagi oddalaliśmy, bo to nie jest nasza sprawa – praca biur poselskich. Przede wszystkim chodzi jednak o elementarny zarzut, czyli rozpowszechnianie przez panią poseł, że pani kurator dopuściła się mobbingu. W tym zakresie chciałbym jednak zająć się sprawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli nawet ktoś przychodzi do nas do biura i sygnalizuje nam pewne rzeczy, to my i tak w interpelacjach i zapytaniach poselskich pytamy o wiele spraw na podstawie informacji, które do naszych biur docierają, więc dlatego podtrzymuję swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chcę zauważyć, że w uzasadnieniu wniosku jest powołanie się na posiedzenie Sejmu, gdzie padły bardzo stanowcze określenia, i na audycję w Radiu ZET, też z bardzo jednoznacznymi oskarżeniami. Ale jak mówię, nie mam wiedzy, żeby się do tego ustosunkować, dlatego proponuję przyjąć sprawę i po prostu dopytać. Stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wygląda na to, że szczęśliwie dotarliśmy do końca posiedzenia. Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam obrady.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d26f4e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Adam Piotrowski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c4d8c19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,267 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Protokoły posiedzeń Komisji od 94. do 96. wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej i wówczas nie logują się do systemu wideokonferencyjnego i nie używają tabletów. Linki dla posłów będących poza salą obrad Komisji zostały państwu przesłane.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres mejlowy kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek guzika i wysłanie swojego głosu do Komisji. Czekamy na spłynięcie głosów, a tymczasem, szanowni państwo, powitam pana Piotra Naimskiego, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, pana Piotra Gryskę, zastępcę dyrektora Pionu Prawnego w GAZ-SYSTEM SA, pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, panią Joanne Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Jacka Loreta, dyrektora Departamentu Rynku Paliw Gazowych w Urzędzie Regulacji Energetyki, panią Paulinę Mielcarek, starszego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki, pana Adama Piotrowskiego, dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Waldemara Szulca, dyrektora Biura Towarzystwa Gospodarczego Polskie Elektrownie, pana Jakuba Trojgo, zastępcę dyrektora Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu ds. Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, i panią Dominikę Wilczyńską, kierownik Działu Umów Przyłączeniowych GAZ-SYSTEM SA.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już wynik głosowania sprawdzającego kworum? Otrzymuję potwierdzenie, że mamy wymagane kworum, a zatem stwierdzam, że możemy obradować. Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne (druk nr 2000).</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, teraz udzielę sobie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia. Celem projektu jest tak naprawdę doprecyzowanie przepisów ustawy z 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. Szczególnie chodzi o uregulowanie zasad przyłączania do sieci, w przypadku gdy do sieci ma być przyłączona inna sieć, dla której operatorem systemu wyznaczono to samo przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem paliw gazowych, a także opłat za przyłączenie do sieci przesyłowej gazowej. Uregulowane zostają także uprawnienia, obowiązki oraz obszar działania operatora systemu przesyłowego gazowego, operatora systemu połączonego gazowego oraz właściciela sieci przesyłowej gazowej, na której wyznaczono operatora systemu przesyłowego gazowego. Projekt określa relacje pomiędzy właścicielem sieci przesyłowej gazowej a operatorem systemu przesyłowego gazowego wyznaczonym na tej sieci, reguluje kompetencje krajowego organu regulacyjnego, czyli prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, oraz kwestię koncesji na przesyłanie paliw gazowych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ten projekt jest również o tyle szczególny, że wprowadza wyjątek od zasady zawierania umowy o przyłączenie do sieci dotyczący sytuacji, gdy do sieci przesyłowej gazowej ma być przyłączona inna sieć przesyłowa gazowa. To jest wyjątkowe rozwiązanie i w gruncie rzeczy dotyczy jednej z sieci przesyłowych. W opisanym wyżej przypadku podmiot przyłączeniowy i przyłączający jest tożsamy, a tym samym nie ma możliwości zawarcia ważnej umowy o przyłączeniu do sieci. Podmiot sam ze sobą nie może bowiem zawrzeć umowy. Nowelizacja rozwiązuje też pewne problemy, jeśli chodzi o eksploatację rurociągów znajdujących się w Polsce, które mają pewne, można powiedzieć, specyficzne regulacje do tej pory – i własnościowe, i prawne, i w związku z tym, żeby ta sytuacja mogła być skutecznie przez naszych odbiorców rozwiązana, bo to jest wykonywane w interesie odbiorców gazowych, potrzeba jest takich regulacji. To tyle, jeśli chodzi o powody, dla których ma być przyjęta ta regulacja i zawarte w niej rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pierwsze czytanie przewiduje dyskusję, a następnie szczegółowe rozpatrzenie projektu. Pani marszałek, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował 8 lutego poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne do naszej Komisji do pierwszego czytania. Informuję, że zgodne z regulaminem pierwsze czytanie obejmuje projektu, jak wspomniałem, debatę w sprawach ogólnych oraz ewentualne pytania i odpowiedzi wnioskodawców. Do projektu ustawy może być również przedstawione stanowisko rządu. Po wyczerpaniu wszystkich głosów rozpoczyna się natomiast procedura szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej chwili otwieram debatę na temat zasad ogólnych projektu. Szanowni państwo, bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Projekt tej ustawy jest dość enigmatyczny i uzasadnienie tak naprawdę nie rozwiewa wątpliwości, o co chodzi. Dopiero jak się śledzi prasę branżową, to można się zorientować, o co chodziło panu ministrowi Naimskiemu, bo rozumiem, że to on jest naprawdę autorem tego projektu. Krótko mówiąc, chodzi o to… chciałbym, żeby to też zostało jasno powiedziane, choćby w postaci „tak” bądź „nie”, bo możliwe, że nikomu ze strony rządowej nie zależy, żeby powiedzieć, jak to jest w szczegółach. Ja rozumiem ten projekt tak, że chodzi o to, żeby de facto pozbawić EuRoPol GAZ, gdzie oczywiście udziałowcami jest i spółka Skarbu Państwa, i z drugiej strony Gazprom – żeby tak naprawdę wyłączyć możliwość operowania Gazpromu na rurociągu Jamał, który jak rozumiem z deklaracji rządu, ma przestać tłoczyć rosyjski gaz od początku 2023 r. wraz z zakończeniem tego kontraktu, który dzisiaj obowiązuje. Rozumiem, że chodzi państwu o to, żeby GAZ-SYSTEM użytkował tenże rurociąg na odcinku w Polsce do tłoczenia gazu, choćby nawet na rewersie, czy żeby w jakikolwiek sposób przesyłał gaz, który wchodzi do Polski z innej strony niż strona wschodnia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości co do tego, że jest czas na to, aby Polska odzyskała pełne władztwo nad gazociągami, które funkcjonują na terenie Polski. Jedyna rzecz, która może budzić wątpliwości, jest taka – na ile Polsce grożą różnego rodzaju procedury arbitrażowe? Mam na myśli arbitraż choćby z takiego powodu, że dzisiaj EuRoPol GAZ jest spółką, w której jest nie tylko Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, bo chyba ono jest formalnie udziałowcem. Rozumiem, że od momentu przyjęcia tej ustawy, a tak naprawdę chyba od początku przyszłego roku, tylko GAZ-SYSTEM będzie uprawniony do tego, żeby występować o taryfy i żeby operować na tym gazociągu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">To mogłoby być neutralne, gdyby nie to, że dla właściciela tego gazociągu, czyli gazociągu jamalskiego, jednocześnie wynikają skutki finansowe. Bo o ile dobrze zrozumiałem zapisy tej ustawy, to nie dość, że właściciel ma ponosić koszty operowania GAZ-SYSTEM-u na tym gazociągu, to jednocześnie właściciel ma złożyć swego rodzaju depozyt finansowy, choć jest już właścicielem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak więc pytanie i wątpliwość, jaka z tego wynika, są następujące: czy nie grożą nam różnego rodzaju konsekwencje w postaci arbitrażu, finansowych roszczeń itd.? To będzie oczywiście trwało latami, ale cały czas będzie ciążyło gdzieś na gazociągu i na spółce – to znaczy na polskim państwie, bo jeżeli przyjmujemy taką ustawę, to potem roszczenie jest już do państwa polskiego, a nie do operatora. To zrozumiałem z lektury, z jednej strony z lektury uzasadnienia, a z drugiej strony z tego, co pisze się na branżowych portalach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym, żeby czy to ze strony wnioskodawców, czy ze strony rządu pojawiło się jakieś potwierdzenie, wyjaśnienie, co autor miał na myśli czy co autorzy mieli na myśli – czy nie obawiają się tychże roszczeń i jak mają zamiar ewentualnie rozwiązać tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, sądzę, że pan wie, że tutaj jest własność rozbita. To nie jest tak, że jest tylko jeden właściciel.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skarb Państwa ma 48%, strona niemiecka też chyba 48%…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rosyjska.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, rosyjska. Przepraszam, przejęzyczyłem się. Teraz tak dużo mówi się o tym, co dzieje się w Niemczech i na Ukrainie, że można czasem rzeczywiście popełnić taki błąd. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tutaj sytuacja jest taka. Mam przed sobą przysłany do Komisji przez EuRoPol GAZ w jakimś sensie protest, w którym znajduje się wyrażenie negatywnej opinii o tym projekcie, ale z drugiej strony oczywiście trudno wyobrazić sobie sytuację, w której przy wykorzystywaniu różnych gazociągów do prowadzenia politycznej wojny i gospodarczej państwo polskie było ubezwłasnowolnione. To jest zatem próba wprowadzenia zabezpieczenia przed jakimiś perturbacjami. Dlatego ta nowelizacja ma na celu wzmocnienie pozycji państwa, ale oczywiście nie jest wykluczone, że druga strona może to w jakimś sensie kwestionować, bo może im się to nie podobać. Zresztą z tego pisma, o którym mówiłem, wynika, że EuRoPol GAZ jako jeden ze współwłaścicieli nie jest z tego zadowolony. Czy będzie to rodzić jakieś skutki arbitrażowe, procesowe? Trudno powiedzieć, bo nie stoimy po tamtej stronie, ale w takich sytuacjach nie można niczego wykluczyć. Znając zresztą agresywną politykę Rosji, chociażby w przedziale dotyczącym infrastruktury gazowej i wykorzystywania gazu jako politycznego narzędzia, to może się zdarzyć. Nie oznacza to jednak, że nasze państwo ma być bezsilne. Mamy sytuację, która jest zastana, w której w dużym stopniu jesteśmy ubezwłasnowolnieni na części majątku, który jest w naszym kraju – i jest to pozostałość po PRL, kiedy to polskie państwo nie było państwem suwerennym. To jest zatem próba przywrócenia elementarnej sprawiedliwości i też władztwa państwa na swoim terytorium. W taki sposób mogę to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Może pan minister do tego się odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście. Jeśli będą pytania do pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozumiem, zadaję pytania wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jako klub Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy wnioskodawcą i jako przedstawiciel jestem zobowiązany panu posłowi odpowiedzieć, natomiast zawsze prosimy o stanowisko rządu w odniesieniu do tego rodzaju projektów i w stosownym momencie, jeśli oczywiście pan minister będzie chciał zabrać głos, to go zabierze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł chce jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, zdajemy sobie sprawę, że EuRoPol GAZ to jest spółka, która ma w Polsce swoją ciężką historię, i nie ulega wątpliwości, że lepiej, żeby tego typu podmiotów nie było. Tam chyba proporcje dla Polski są troszkę lepsze, troszkę korzystniejsze, szczególnie jeśli chodzi o udziały, bo wydaje mi się, że spółka pana Gudzowatego miała 2% czy 3%, chyba to było 2%, i rozumiem, że te udziały są dziś w gestii polskiej strony. Rosjanie, mając więc 48%, nie posiadają powyżej 50%, ale z tego co wiem, statut EuRoPol GAZ-u jest tak skonstruowany, że każda poważniejsza decyzja musi być zaakceptowana przez tych obu dużych partnerów – tak bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Natomiast w związku z tym, co pan powiedział, dla mnie, dla nas jest ważne to, czy w ogóle w skutkach bierzecie państwo pod uwagę te roszczenia, bo nigdzie tego nie ma w uzasadnieniu do tej ustawy. To jest jedna rzecz i jak rozumiem, to jest roszczenie ze strony Gazpromu. Zresztą w pewnym sensie pan potwierdza, że taki protest już wpłynął do Komisji. Szkoda, że nie wiedzieliśmy o tym przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, że taki dokument jest. Szkoda, że państwo nam go nie dostarczyliście. Rozumiem, że formalnie występował EuRoPol GAZ, ale moje pytanie dotyczy również tego, jak na to patrzy Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, które jest drugim udziałowcem EuRoPol GAZ-u. To jest oczywiście spółka Skarbu Państwa, ale przypominam, że to jest odrębny podmiot od GAZ-SYSTEM-u, czyli to nie jest tak, że GAZ-SYSTEM jest, nie wiem, spółką córką PGNiG czy też odwrotnie. To jest więc spółka prawa handlowego i ona trochę inaczej może na to patrzyć, niż wynikałoby to z tego punktu widzenia, który przedstawił pan przewodniczący jako osoba reprezentująca wnioskodawców. Jest więc też pytanie, jak na to patrzy PGNiG.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">To, że Rosjanie nie są szczęśliwi, to nie ulega wątpliwości, ale my nie jesteśmy od uszczęśliwiania Gazpromu, tym bardziej że jego polityka przysparza nam wielu kłopotów jako użytkownikom czy konsumentom gazu, nam, tzn. wielu milionom Polaków. Jest jednak kwestia taka – jak patrzy na to strona polska, czyli polski udziałowiec EuRoPol GAZ-u.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze raz wracam też do pytania odnośnie do zrozumienia całego modelu finansowego, gdzie właściciel gazociągu oddaje ten gazociąg na mocy rozpatrywanej ustawy w użytkowanie, jak rozumiem, GAZ-SYSTEM-owi – chociaż nie jest ta spółka podana z imienia i nazwiska, ale można wnioskować, że o tę spółkę chodzi – i ma jeszcze ponosić koszty związane z użytkowaniem tego gazociągu przez GAZ-SYSTEM, i ma jeszcze oprócz tego składać ten… to się tak jakoś ładnie nazywa, żebym nie przekręcił, to wynika bodajże z ust. 5c i 5e, czyli: pokrywa koszty poniesione przez operatora w związku z pełnieniem obowiązków operatora z jej wykorzystaniem, w tym wykonywaniem działalności gospodarczej w zakresie przesyłania paliw gazowych itd. Właściciel sieci przesyłowej gazowej jest też obowiązany złożyć operatorowi systemu przesyłowego zabezpieczenie majątkowe w wysokości nie mniejszej niż 25% kosztów tego operatora związanych z pełnieniem obowiązków itd. Dlatego pytałem o ewentualne konsekwencje finansowe, bo wiadomo, że ktoś, kto jest właścicielem, nie za bardzo będzie szczęśliwy z tego powodu, że nie dość że ma pokrywać koszty, na które do końca nie ma wpływu, to jeszcze oprócz tego ma składać wspomniane zabezpieczenie majątkowe.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Podsumowując moją wypowiedź, chciałem więc raz jeszcze zapytać o to, czy państwo jako wnioskodawcy oszacowaliście choćby wstępnie konsekwencje finansowe z tytułu roszczeń. I tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Odniosę się do pytań pana posła Poncyljusza, bo te pytania też wymagają wytłumaczenia. Po pierwsze jest tak, że EuRoPol GAZ jest wspólną własnością Gazpromu i PGNiG, a podział własnościowy w tej chwili jest taki, że 51% z kawałkiem jest po stronie PGNiG, a 48% z kawałkiem jest po stronie Gazpromu. Jednak z mocy statutu spółki decyzje są podejmowane w zasadzie… inaczej – skład zarządu to dwóch przedstawicieli Gazpromu i dwóch przedstawicieli PGNiG i potrzebna jest jednomyślność w zarządzie, żeby podjąć strategiczne decyzje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Tak przy okazji, to pismo, które wpłynęło do Komisji, jest podpisane przez rosyjską część zarządu EuRoPol GAZ-u, co zresztą ma swoją długą historię, dlatego że rosyjska część występuje osobno, polska część występuje osobno, natomiast jednomyślność występuje bardzo rzadko. Często równolegle przez różne strony zarządu są składane pisma, co później ma określone, rozdzielne konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o istotę rzeczy w tej ustawie, to ta ustawa sankcjonuje doraźny stan rzeczy, który ma miejsce – powiedzmy – od roku 2016. W 2016 r., realizując skądinąd prawo europejskie i konieczność unbundlingu, czyli konieczność rozdzielenia operatorstwa na sieci przesyłowej gazowej od właścicielstwa, a tak naprawdę, sięgając dalej, operatorstwa od handlu, bo Gazprom handluje, zostało to unormowane w ten sposób, że została wprowadzona tzw. umowa powierzeniowa. Od 2016 r. operator GAZ-SYSTEM jest operatorem polskiego odcinka gazociągu jamalskiego, czyli to już trwa. Ta umowa, pierwsza umowa powierzeniowa, była umową czasową, czyli trzyletnią, po czym została wprowadzona w życie druga umowa powierzeniowa. Mówię „wprowadzona w życie” dlatego, że negocjacje pomiędzy operatorem a EuRoPol GAZ-em nie zakończyły się powodzeniem, a w związku z ustawą, która obowiązuje, prawo do narzucenia tej umowy ma Urząd Regulacji Energetyki, a w zasadzie prezes Urzędu Regulacji Energetyki – i w ten sposób ta umowa została narzucona. Jednakże ta umowa, po pierwsze, jest określona w czasie, czyli kończy się wraz z końcem 2022 r., i powinna być zastąpiona rozwiązaniem docelowym.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">To rozwiązanie docelowe, żeby rzecz skrócić, w stosunku do tego, co jest, będzie się różnić głównie tym, że operator będzie miał obowiązek, ale także i możliwość inwestowania w tę infrastrukturę, która pozostaje (oczywiście na swój koszt), ale pozostawiając własność – i to jest istota rzeczy – dotychczasowym właścicielom. To nie jest wywłaszczenie EuRoPol GAZ-u, w związku z czym PGNiG i Gazprom pozostaną właścicielami. Spółka EuRoPol GAZ będzie miała więc prawo do przychodów, do zysków z tego przesyłu, jeżeli on będzie realizowany. Oczywiście jest to związane z ilością przesyłanego gazu, dlatego że taryfa będzie ustalana, będzie proponowana i zatwierdzana przez Urząd Regulacji Energetyki i równocześnie operator, właśnie jako operator, będzie mógł czerpać zyski z tego, że jest operatorem.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">To również jest kwestia związana z kosztami utrzymania tego gazociągu. Jeżeli się okaże – i to jest ta subtelna różnica – że właściciel będzie obciążony, czyli EuRoPol GAZ, będzie obciążony tymi kosztami utrzymania gazociągu tylko w części, w jakiej nie zostały one pokryte przychodami ze świadczonych usług. To jest regulacja zawarta w pkt 5c projektu, którą teraz odczytuję. To jest istotne, że będzie to tylko w części, w jakiej nie zostały one pokryte przychodami ze świadczonych przez operatora usług przesyłania paliwa gazowego, czyli gazu, tym gazociągiem.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Jednym słowem, jeżeli gaz będzie przesyłany, to w ogóle nie ma problemu, są tylko przychody i dochody po stronie właściciela. Sytuacja jest nieco odmienna, jeżeli ten gaz nie byłby przesyłany, bo jeżeli on nie będzie przesyłany, a gazociąg musi być utrzymany, to właśnie w tym momencie z wadium, depozytu, który jest składany przez właściciela, ta różnica będzie uzupełniana. Po prostu dlatego, że jeżeli infrastruktura nie jest używana, a jest właściciel, który nadal chce być tym właścicielem, to w zasadzie nie ma powodu, żeby nie pokrywał kosztów, prawda? To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o użytkowanie polskiego odcinka Jamału, to od 2016 r. dzieje się to na podstawie aukcji, które są prowadzone przez operatora, czyli GAZ-SYSTEM. Ten, kto chce przesyłać, zgłasza się w takiej aukcji i wykupuje przepustowość gazociągu. Sytuacja się w tej sprawie zmienia, bo oczywiście tę przepustowość wykupuje PGNiG, który z gazociągu jamalskiego uzyskuje niecałe 3 mld m3 gazu i ten gaz musi być przesłany odpowiednią częścią Jamału, a w związku z tym PGNiG tę przepustowość musi wykupywać.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ta przepustowość jest również wykupywana przez współwłaściciela, czyli Gas-Trading SA, który ma 4%. Tam jest podział własnościowy – wyjaśnię, żeby nie było zamieszania. W Gas-Trading większość ma PGNiG, ale występuje jako osobny podmiot i te 4% przepustowości gazociągu są brane w aukcji przez Gas-Trading i to się odbywa od 2016 r. Te aukcje są roczne i wtedy to jest pierwszy tydzień lipca. To jest prawo europejskie. Jeśli to jest jednak możliwe, tzn. jeżeli przepustowość nie została sprzedana na aukcji rocznej, to wtedy przeprowadza się aukcje miesięczne, a nawet aukcje dzienne. Można więc powiedzieć, że ten, kto chce przesyłać gaz, może przepustowość w gazociągu jamalskim brać de facto w każdej chwili i tak teraz robią Rosjanie, czyli Gazprom, mniej więcej od jesieni zeszłego roku.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Z małymi wyjątkami od jesieni zeszłego roku gaz Jamałem do Niemiec nie jest przesyłany przez Gazprom. Ten gazociąg stoi praktycznie pusty. To znaczy on nie jest oczywiście pusty, ale tym gazociągiem nie przesyła się gazu z Rosji do Niemiec, czyli nie ma tranzytu. PGNiG odbiera gaz w ilości niecałych 3 mld m3 z kontraktu, który wygasa w końcu tego roku i to jest zupełnie niezwiązane z tymi problemami własnościowo-operatorskimi, o których dzisiaj rozmawiamy. Zatem sytuacja jest taka, że operatorem już w tej chwili jest GAZ-SYSTEM, a my chcemy – i to jest właśnie ta ustawa – żeby GAZ-SYSTEM stał się pełnoprawnym operatorem, a więc innymi słowy, żeby mógł inwestować. Dlaczego? Dlatego, że docelowo nasz plan przewiduje włączenie tego odcinka polskiego Jamału do polskiego systemu przesyłowego, żeby to było na takiej samej zasadzie jak wszystkie inne przesyłowe gazociągi, w dyspozycji jedynego operatora w Polsce – bo takie mamy prawo – którym jest GAZ-SYSTEM.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Równocześnie ta możliwość inwestowania, bo w tej chwili nie ma takiej możliwości. Umowa powierzeniowa jest w tym zakresie ułomna z powodów, których nie chcę tutaj rozwijać, ale ona taka jest i GAZ-SYSTEM, chcąc w pełni włączyć ten gazociąg do polskiego systemu, musi mieć możliwość inwestowania, musi mieć możliwość rozbudowy tłoczni, możliwość budowania przyłączy do tego gazociągu itd. Jednym słowem będzie to taki gazociąg, ten polski odcinek Jamału, którym będzie można przesłać gaz, powiedzmy, ze Świnoujścia albo z Baltic Pipe do Zambrowa pod granicą wschodnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">Albo do Ostrołęki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Do Ostrołęki akurat nie, panie pośle, bo do Ostrołęki gaz będzie z gazociągu GIPL, ale w tamtym rejonie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Zapisy prawne, które proponuje tutaj grupa posłów – one prowadzą do tego, żeby tę sytuację unormować i… Może ważne jest to, że operatorstwo GAZ-SYSTEM-u w praktyce nie jest kontestowane przez stronę rosyjską. To znaczy, że strona rosyjska bierze te przepustowości w aukcjach rozpisywanych przez GAZ-SYSTEM i nie ma tutaj wątpliwości, nie ma protestów. Owszem, strona rosyjska miała problemy z konkretnymi zapisami umowy powierzeniowej i ostatnia jej wersja była zaskarżona przez Gazprom, bo nie przez EuRoPol GAZ… Może inaczej – przez rosyjską część zarządu EuRoPol GAZ-u została ona zaskarżona do sądu w Polsce i sąd, po rozpatrzeniu, tę skargę oddalił. W zasadzie to chyba wyczerpuje problem, tzn. pytania pana posła, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeśli chodzi o dalsze kroki związane z operatorstwem na polskiej części Jamału, to cóż… To jest tak, że będzie operator w pełni, czyli będzie zgłaszał taryfę, będzie to początkowo system… będą to dwa systemy, będzie odrębny system przesyłowy, bo polska część Gazociągu Jamalskiego będzie odrębnym systemem przesyłowym w stosunku do całej Polski. Jeżeli formalnie rzecz biorąc tak będzie, to ma oczywiście swoje skutki taryfowe, ale w dalszej przyszłości prawdopodobnie i w tej dziedzinie będziemy dążyli do ujednolicenia całej sytuacji. Jednym słowem – to jest kwestia porządkująca.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Z kolei GAZ-SYSTEM ma koncesję na operatorstwo w Polsce do 2068 r., tak wypadło, to są pewne formalizmy. Na gazociągu jamalskim ma natomiast tę koncesję krótszą, ale chcemy, żeby to też było ujednolicone i będzie ujednolicone w tej umowie powierzeniowej, trzeciej już z kolei, ale docelowej, będzie to negocjowane i ustalane, jednak jeśli okazałoby się w rozmowach czy negocjacjach pomiędzy właścicielem, czyli EuRoPol GAZ-em, a GAZ-SYSTEM-em, że nie można tego ustalić, to będzie to oktrojowane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jeżeli chodzi o stanowisko PGNiG w tej materii, to PGNiG popiera rozwiązanie czyszczące tę całą sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie, bo pan powiedział, że chodzi też o to, żeby jasno opisać i zdefiniować te nakłady inwestycyjne GAZ-SYSTEM-u w rurociąg jamalski, natomiast jeśli dobrze rozumiem pkt 1k z art. 45, to tu mówi się o kosztach, które będą brane pod uwagę, i są tam wymienione te koszty: ogólnego zarządu, amortyzacji majątku, danin publicznych, czyli to nie jest tylko kwestia samych nakładów inwestycyjnych, ale również koszty zarządu itd. Czy ja to dobrze rozumiem? To jest jedno pytanie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moje drugie pytanie, tu też proszę, żeby mnie sprostować albo bardziej rzecz wyjaśnić, bo ja rozumiem, że jest porozumienie między stroną polską i rosyjską sprzed kilku lat co do maksymalnego zysku EuRoPol GAZ-u. Został on chyba określony na poziomie dwudziestu paru milionów, ale już nie pamiętam, czy euro, czy złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">21 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Złotych, dziękuję. Proszę powiedzieć, jak to się ma do tego, o czym pan mówi – o tym zarabianiu, szczególnie jak gaz będzie tłoczony przez ten rurociąg jamalski. W jaki sposób zmienia to polską pozycję w tym całym przedsięwzięciu? Pewnie wszyscy uczestnicy tego przedsięwzięcia chcieliby się z tymi zapisami w jakiś sposób rozstać, ale czy to będzie miało wpływ na zyski GAZ-SYSTEM-u i zyski EuRoPol GAZ-u?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnie moje pytanie, powiedziałbym – hipotetyczne. Mówił pan o aukcji, na której każdy może wykupić dostęp, dlatego chciałbym wiedzieć, jak państwo się zachowacie, jak zachowa się GAZ-SYSTEM, gdyby hipotetycznie okazało się, że jest jakaś spółka niemiecko-rosyjska – tutaj pójdę trochę w duchu pana przewodniczącego, któremu się Rosjanie pomylili z Niemcami jako udziałowcy EuRoPol GAZ-u – jak wy się odniesiecie do sytuacji, w której na przykład niemiecko-rosyjska spółka weźmie udział w takiej aukcji, bo uzna, że chce zacząć handlować na terenie Polski, przynajmniej jeśli chodzi o jakichś dużych odbiorców? Czy wtedy GAZ-SYSTEM ma jakiekolwiek instrumenty, żeby nie przyznać takiej przestrzeni w rurociągu dla tego rodzaju spółki, jeśli będzie widać, że jest to konkurencyjna działalność w stosunku do działalności PGNiG?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o ograniczenie zysków EuRoPol GAZ-u, to zostało ono przyjęte w umowie, a w zasadzie w jednym z aneksów do umowy międzyrządowej polsko-rosyjskiej, niewątpliwie nieszczęśliwej, z roku 2010. Będziemy od tego odchodzili i jest to związane z kolei z wyekspirowaną już umową na przesył gazu przez gazociąg jamalski, którą miał z Gazpromem EuRoPol GAZ. Ta umowa już się skończyła i nie została przedłużona. To była umowa wieloletnia, w ogóle niezgodna i niespójna z prawem europejskim, w którym się poruszamy. Umowa PGNiG na przesył… ona też jest dłuższa, ale kończy się w grudniu tego roku, równolegle do kontraktu zakupowego. Zatem od tej strony ta kwestia jest wyczyszczona. Innymi słowy, przestają obowiązywać te ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Równocześnie będzie proponowana taryfa, określana oczywiście na podstawie kosztów uzasadnionych itd., w normlanym trybie, według przepisów obowiązujących wszystkich, a także zatwierdzana, bo to jest ważne, przez Urząd Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Była jeszcze poruszona kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Art. 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może takie kwestie wyjaśnimy już podczas szczegółowego rozpatrywania projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">To są koszty, panie pośle, to są składniki kosztów właściciela. Tam między innymi dużym elementem tych kosztów jest amortyzacja gazociągu. To skądinąd też jest interesujące, dlatego że okres amortyzacji gazociągu jamalskiego, polskiej części, skończy się w końcu 2024 r., a zatem odpadnie ten dość istotny element kosztów. To zresztą zmienia ewentualne kwestie związane z finansowaniem, gdyby przez gazociąg nie płynął gaz, prawda? Przypominam, że właścicielem tego gazociągu w ponad 48% jest Gazprom – współwłaściciel EuRoPol GAZ-u. Tak więc to od Gazpromu będzie zależało, czy chce używać tego gazociągu do tranzytu gazu do Niemiec, płacąc oczywiście już ustaloną taryfę, a nie ograniczoną do 21 mln z rocznie, czy też nie będzie chciał przesyłać tego gazu. Jeśli Gazprom nie będzie chciał tego gazu przesyłać, to hipotetycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że właściciel będzie musiał dopłacić do jego istnienia, mówiąc krótko, i to jest to, co z tego depozytu będzie pobierał GAZ-SYSTEM, czyli operator.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, może nie zajmujmy się hipotezami.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Panie przewodniczący, ja mogę krótko odpowiedzieć. Taka sytuacja ma miejsce w tej chwili, dlatego że na wejściu do polskiego systemu Mallnow, czyli na gazociągu jamalskim, są przeprowadzane aukcje i większość tej przepustowości bierze, czy to w rewersie wirtualnym, czy to w rewersie fizycznym, bo to bywa już różnie… W ostatnich miesiącach były takie momenty, kiedy gaz wpływał do polskiej części Jamału zarówno ze wschodu, jak i z zachodu. W aukcjach te przepustowości w Mallnow są… To jest otwarta aukcja i większość bierze PGNiG, ale mamy takie przypadki, że drobniejsi uczestnicy naszego polskiego rynku w ten sposób również pozyskują gaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czyli to już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym proszę się nie dziwić, że jeśli chodzi o infrastrukturę gazową, to mylą mi się Niemcy z Rosjanami. Czasem ich trudno odróżnić, bo tak w sumie łącznie, razem działają.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i proponuję, żebyśmy przeszli do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Przyjęliśmy tytuł.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, aby art. 1 rozpatrzyć w ten sposób, że będziemy rozpatrywali zmianę po zmianie, bo to jest najdłuższa część projektu, natomiast pozostałe artykuły będziemy rozpatrywać w całości. Czy jest zgoda na procedowanie w taki sposób? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie art. 1 zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, od razu na wstępie chcielibyśmy poprosić Wysoką Komisję o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt i wprowadzenia zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, co z pewnością zdecydowanie przyspieszy procedowanie nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Natomiast jeśli chodzi o zmianę drugą, to chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, ewentualnie pana ministra, o jedną sprawę. Otóż w nowym brzmieniu ust. 6b pojawia się sformułowanie dotyczące nałożenia obowiązku sporządzenia planu rozwoju w zakresie zaspokojenia obecnego i przyszłego zapotrzebowania na paliwa gazowe. W naszej ocenie zasadne z legislacyjnego punktu widzenia byłoby wprowadzenie tutaj odpowiedniego odesłania do art. 16 poprzez dodanie, po przytoczonym sformułowaniu, wyrazów „o którym mowa w art. 16”, bowiem dopiero art. 16, a przypominam, że jesteśmy w tym momencie w art. 9c, stanowi o takim planie. W związku z tym, aby potencjalni odbiorcy tych przepisów mieli świadomość… Oczywiście zakładamy, że profesjonaliści będą doskonale zorientowani, gdzie należałoby szukać takich przepisów, jednakże musimy wziąć pod uwagę racjonalnego ustawodawcę i spróbować takie odesłanie wstawić, żeby przepisy były precyzyjne. Samo odesłanie nie będzie tu w niczym przeszkadzało.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem jest to poprawka legislacyjna, która nie wymaga przyjmowania w głosowaniu formalnej poprawki, więc jeżeli jest akceptacja strony rządowej, to chyba tę uwagę byśmy przyjęli.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Wydaje się, że Prawo energetyczne jest tutaj niekonsekwentne, jeżeli chodzi o te odesłania, i już w istniejącej wersji tego przepisu nie ma odesłania do art. 16. Jeśli chodzi o samą terminologię, to ona jest stosowana w ustawie w różnych miejscach i nie ma tu wątpliwości interpretacyjnych, więc wydaje się, że dla spójności z tym, co mamy dzisiaj i co jest w przepisach sąsiadujących, można by rzecz pozostawić bez proponowanego odesłania, a więc przyjąć treść przepisu bez zmiany redakcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W gruncie rzeczy to nie zmienia merytorycznego zapisu i chyba wszystko jedno, czy to będzie, czy tego nie ma. Jeśli nie jest to jakiś ewidentny błąd, to pozostaniemy przy brzmieniu zaproponowanym w projekcie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana trzecia. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, na wstępie chcielibyśmy zaznaczyć, że zmiana trzecia jest zmianą dość obszerną i w związku z tym postaramy się przedstawić wszystkie nasze uwagi chronologicznie. Pierwsza uwaga dotyczy lit. d w zmianie trzeciej. Jesteśmy w art. 9h i mamy tutaj nowe brzmienie ust. 3d. W naszej ocenie należałoby w tym miejscu, zgodnie z wprowadzanymi wcześniej skrótami, dodać na końcu ust. 3d wyrazy „powierzającej pełnienie obowiązków operatora sytemu przesyłowego gazowego”, bo tak należałoby posługiwać się skrótem wprowadzanym wcześniej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie od razu w ust. 3c, który jest nieco wyżej, a także w niższych ustępach, które są dodawane lub które otrzymują nowe brzmienie, mamy wątpliwość co do zasadności po wprowadzanym skrócie, a chciałbym nadmienić, że skrót z ust. 3b, a więc „umowa powierzająca pełnienie obowiązków operatora systemu przesyłowego gazowego” – w naszej ocenie jest wątpliwe doprecyzowanie w kilku miejscach po tym skrócie „o której mowa w ust. 3b”. Uważamy, że to może być mylące i może powodować pewne wątpliwości interpretacyjne. W związku z tym prosimy o odniesienie się do tego doprecyzowania, które znajduje się w ust. 3c, 3da, 3e oraz tej kwestii dotyczy również lit. g. Prosilibyśmy o krótkie wyjaśnienie, dlaczego tego typu sformułowanie jest zawarte mimo wprowadzanego skrótu.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolejna kwestia dotyczy ust. 3da. Pojawia się w nim bowiem sformułowanie „zawierania umów związanych z pełnieniem obowiązków operatora z wykorzystaniem sieci przesyłowej gazowej” – i chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie, o jakich umowach jest tutaj mowa, ponieważ jest to pojęcie, które pojawia się w tym projektowanym przepisie, i nie ma uszczegółowienia, o jakie umowy tutaj chodzi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolejna kwestia to dostosowanie brzmienia ust. 3da do ust. 3c, którego byśmy dokonali w ramach upoważnienia otrzymanego od Wysokiej Komisji. Chodzi tutaj o sformułowanie o okresie „rozpoczynającym się od dnia następnego po dniu wygaśnięcia dotychczasowej umowy” i dalej bez zmian.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli dalej chodzi o zmianę trzecią, to jeszcze w lit. g mamy wątpliwość co do zasadności doprecyzowania, o którym mowa w związku z wprowadzanym skrótem, i jednocześnie sygnalizujemy kwestie redakcyjne, które wystąpią w lit. k i n, na przykład połączenie ust. 5a i 5b, które jest zasadne w świetle zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy też poprosić o możliwość… Może inaczej – wskazujemy na propozycję usunięcia czasownika modalnego w ust. 5a w związku z tym, że „Umowa powierzająca pełnienie obowiązków operatora systemu przesyłowego gazowego określa także” itd., natomiast użyte sformułowanie „powinna określać” może budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#LegislatorKonradNietrzebka">I wreszcie w ust. 5b wydaje nam się zasadnym, zgodnie z przyjętą terminologią i tym, co znajdziemy w projektowanej ustawie, żeby po wyrazach „operatora systemu przesyłowego” dodać wyraz „gazowego”. To jest w dwóch miejscach ust. 5b i wydaje się w pełni uzasadnione i konieczne.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę trzecią, to wydaje się, że chyba przedstawiliśmy kompleksowo nasze uwagi. Prosilibyśmy o krótkie odniesienie się do poruszonych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Zacznę od kwestii pozornego wadliwego użycia skrótu. De facto ten skrót jest używany we wszystkich miejscach wspomnianych przez pana mecenasa, tylko tam jeszcze jest słowo „dotychczasowej” przed wyrazem „umowy” i stąd jest to odesłanie, ta referencja, o której mowa w ust. 3b, istotne i potrzebne, bo tu nie chodzi o każdą umowę powierzającą, tylko o dotychczasową umowę powierzającą. To jest jakby związane z tym, o czym wcześniej mówił pan minister, czyli tym, że de facto już dzisiaj taka umowa funkcjonuje, druga z kolei – można powiedzieć historycznie – i ona zachowuje aktualność do końca tego roku. Tu jest więc rozróżnienie umów, dotychczasowej i kolejnej – i stąd to odesłanie zostało w taki sposób skonstruowane.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Jeżeli chodzi o doprecyzowanie w ust. 3d i użycie tutaj skrótu, tak jak pan powiedział – to oczywiście tak. To wydaje się zasadne, potwierdzamy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Jeśli natomiast chodzi o ust 3da i kwestię umów związanych z pełnieniem obowiązków operatora z wykorzystaniem sieci przesyłowej gazowej, to zakres tych umów jest de facto definiowany obowiązkami operatora, które są precyzyjnie wskazane w Prawie energetycznym – i tutaj doprecyzowanie nie jest konieczne. To wszystko wynika z zadań i kompetencji operatora, które są szczegółowo określone w Prawie energetycznym.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#StrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejAdamPiotrowski">Jeżeli chodzi o okres rozpoczynający się od dnia następnego po dniu wygaśnięcia, czyli o ujednolicenie z ust. 3c, to oczywiście jest to zasadne. O kwestii połączeń ustępów zostało de facto wszystko powiedziane. A jeśli chodzi o ust. 5a i czasownik modalny, to faktycznie można powiedzieć, iż jest to niefortunne użycie, natomiast tak funkcjonuje to w tej chwili w ust. 5 Prawa energetycznego, więc żeby tutaj nie było niezgodności pomiędzy tymi ustępami, naszym zdaniem powinno się to pozostawić w redakcji zaproponowanej w projekcie przez wnioskodawców. A jeżeli chodzi o ust. 5b, czyli dodanie wyrazu „gazowego”, to jest ewidentne przeoczenie i powinno zostać poprawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli proszę o uwzględnienie tych poprawek w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany trzeciej? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę trzecią wraz z uwagami legislacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana czwarta. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę czwartą.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana piąta. Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana szósta. Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę szóstą.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana siódma. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę siódmą, to chcielibyśmy zauważyć pewną nieprawidłowość, zwłaszcza w kontekście wymogów określonych w § 56 zasad techniki prawodawczej. Nasze wątpliwości budzi w tym przypadku dodanie po części wspólnej kolejnej myśli, to po pierwsze, a po drugie – myśli, która odnosi się do stosowania przepisu art. 3 pkt 21 do ustalenia kosztów właściciela sieci przesyłowej gazowej. Artykuł 3 pkt 21 to przepis stanowiący o definicjach kosztów uzasadnionych i w związku z tym chcielibyśmy się zapytać, czy nie byłoby możliwości – oczywiście uwzględniając wytyczne z § 56 – żeby tę kwestię uregulować w jakiś inny sposób, tak aby zapewnić spójność pod względem legislacyjnym. Czy tutaj nie moglibyśmy ewentualnie pokusić się o zmianę, która nie miałaby merytorycznego charakteru, ale jednocześnie wychodziłaby na przeciw oczekiwaniom zasad techniki prawodawczej? Czy możemy poprosić o taką propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, panie mecenasie, mam propozycję poprawki do art. 1 pkt 7. Przewiduje ona, żeby w art. 45 ust. 1k po wyrazach „uwzględnia się” dodać wyrazy „ustalone w sposób ekonomicznie uzasadniony z zachowaniem należytej staranności, zmierzającej do ochrony interesów odbiorców” i dalej tak, jak jest: „planowane do poniesienia przez właściciela tej sieci koszty”. Jednocześnie należy skreślić dotychczasowe ostatnie zdanie, po wcześniejszym uzupełnieniu w pkt 1k dokonanym zgodnie z przedstawioną propozycją. Chodzi o skreślenie wyrazów: „Do ustalenia kosztów właściciela sieci przesyłowej gazowej art. 3 pkt 21 stosuje się odpowiednio”. Tak brzmi treść zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękujemy za tę poprawkę, panie przewodniczący. Chcielibyśmy jeszcze się tylko dopytać, czy to sformułowanie, które zostało zaproponowane, a więc „zachowanie należytej staranności zmierzającej do ochrony interesów odbiorców”, nie będzie budzić żadnych wątpliwości co do tego, o jakich przesłankach będziemy mówić. Jeżeli można, to poprosilibyśmy o krótkie odniesienie się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam uzasadnienie tej poprawki, ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Panie mecenasie, to jest w zasadzie standardowe sformułowanie z kontraktów handlowych. Sformułowanie „zachowanie należytej staranności” jest powszechnie stosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi tu o wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości i jednoznaczne odczytanie przepisu, tak żeby mieć pewność co do tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę sekretariat o przygotowanie głosowania nad tą poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Czekamy na spłynięcie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że wyraźnie jest wystarczająca większość. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany siódmej?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Jaki był wynik głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najmocniej przepraszam. Proszę o wyświetlenie wyników jeszcze raz. Za poprawką 21, przeciw 0, wstrzymały się 3 osoby. Jak powiedziałem, poprawkę przyjęliśmy. Wyniki należało oczywiście odczytać, bo nie wszyscy mają podgląd sali obrad.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana ósma. Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę ósmą.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana dziewiąta. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosilibyśmy tylko o potwierdzenie zasadności dokonania drobnej korekty. W dodawanym pkt 24b znajduje się odesłanie do art. 9h ust. 5e–5g i dlatego w naszej ocenie zasadnym byłoby zastąpienie wyrazów „wbrew obowiązkowi, o którym”, czyli mamy liczbę pojedynczą, wyrazami „wbrew obowiązkom, o których”, czyli liczbą mnogą. Chodzi o to, aby to było spójne. Prosimy o przychylenie się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To się wydaje logiczne i zgodne z zasadami języka polskiego. Prosimy o wprowadzenie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany dziewiątej? Nie ma. Przyjęliśmy w takim razie cały art. 1 wraz ze zmianami legislacyjnymi i jedną poprawką.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 2. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 4. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 6. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 7. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 10. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze głosowanie nad całością ustawy wraz z przyjętymi zmianami i upoważnieniem dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia stosownych zmian legislacyjnych i stylistyczno-redakcyjnych. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy na spłynięcie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niezależnie od wyniku potrzebny jest sprawozdawca. Jest propozycja, żeby to był pan poseł Krzysztof Tchórzewski. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja upoważniła pana posła do przedstawienia sprawozdania z prac Komisji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już wynik? Proszę o wyświetlenie na ekranie. Za 24 głosy, przeciw 0, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Panie przewodniczący, jeśli można, to chciałbym jeszcze podziękować wszystkim członkom Komisji za poparcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękujemy, panie ministrze. Dla zainteresowanych podaję, że pismo EuRoPol GAZ-u jest do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4b3d8b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb4s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB4S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <org xml:id="FPB4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5fd5f29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,31 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych. Posiedzenie zostało zwołane w formule hybrydowej, z wykorzystaniem środków komunikacji zdalnej. Zanim rozpoczniemy obrady podkomisji, proszę o sprawdzenie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Otrzymałem informację, że mamy kworum. Jeśli ktoś się jeszcze dołączy, to będzie oczywiście uczestniczył w posiedzeniu. Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu panie posłanki i panów posłów, zarówno członków podkomisji, jak i parlamentarzystów spoza jej składu. Witam także panią prof. Elżbietę Chojnę-Duch, doradcę prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz pana Dominika Wiśniewskiego, pracownika Departamentu Zagranicznego w Narodowym Banku Polskim.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Niestety muszę państwu przekazać informację, że po godzinie 11.00 otrzymałem pismo od pana ministra Szymańskiego, który informuje mnie, że nie może być obecny dzisiaj na zaplanowanym posiedzeniu podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych z uwagi na przygotowania do obrad Rady ds. Ogólnych, która odbędzie się w dniach 3–4 marca 2022 r. Próbowałem jeszcze za pośrednictwem pracowników sekretariatu naszej Komisji zapytać, czy jest możliwy udział kogoś spośród współpracowników pana ministra Szymańskiego w zastępstwie. Okazuje się, że pan minister chyba nie ma żadnych – jest on nie tylko ministrem bez teki, ale również ministrem bez współpracowników i wszystko robi osobiście.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Nie ukrywam, że sytuacja jest dosyć trudna, ponieważ to jest już kolejne posiedzenie podkomisji poświęcone temu tematowi. Pierwotnie zwołaliśmy posiedzenie na 22 lutego o godz. 15.00, ale otrzymaliśmy informację, że pana ministra nie będzie i posiedzenie zostało odwołane. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w terminie i o godzinie odpowiadającej panu ministrowi. Osobiście zaproponował dzisiejszy dzień i godzinę 13.00, więc tym bardziej czuję się niekomfortowo w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jeśli w tej sprawie są jakieś zgłoszenia, to bardzo proszę, a później przejdziemy do jakichś wniosków. Proszę, pani przewodnicząca Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym w zasadzie zgłosić wniosek formalny i skierować do pana przewodniczącego prośbę o to, żeby wystosował pan pisemną skargę do pani marszałek Witek, ponieważ, dokładnie tak jak pan powiedział, pan minister Szymański po raz kolejny odwołał swoją obecność na posiedzeniu podkomisji. Dzisiaj uczynił to w ostatniej chwili, a to jest bardzo ważna podkomisja, bo mieliśmy rozmawiać de facto o Funduszu Odbudowy i o wieloletniej perspektywie finansowej, czyli o tym, czy pieniądze dla Polski są zagrożone poprzez rozporządzenie w sprawie warunkowości.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W Polsce nie ma wojny, wojna jest na Ukrainie, dlatego wydaje się, że polski parlament i polska Rada Ministrów powinni pracować w trybie zwyczajnym, a właściwie nawet ekstraordynaryjnym. Ministrowie są zobowiązani stawiać się na posiedzeniach sejmowych podkomisji i komisji, zwoływanych w dodatku z dużym wyprzedzeniem i w dodatku w sprawie tak newralgicznej również w kontekście wojny na Ukrainie. Dla wszystkich jest bowiem oczywiste, że bez unijnych środków Polska nie będzie w stanie uniezależnić się od ropy i od rosyjskiego węgla. Te środki są konieczne dla transformacji energetycznej. Dzisiaj jest najwyższy czas, żeby o tym rozmawiać, bo to jest polska racja stanu i to jest to, co powinniśmy jak najszybciej zrobić także dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wydaje mi się, iż fakt, że pan minister nie ma czasu dla parlamentu, to jest jeden skandal, Drugim skandalem jest także to, że minister, który de facto reprezentuje Polskę w Unii Europejskiej, który reprezentuje nasze interesy, bo jest ministrem do spraw europejskich, nie ma właściwie żadnego biura ani departamentu, że nie wspomnę już o ministerstwie. Tu nie chodzi o przerost administracji, ale na miły Bóg, naprawdę nie może przyjść na posiedzenie podkomisji jakiś dyrektor? Zastanawiam się, jak pan minister w ogóle pracuje i jak wykonuje swoje obowiązki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o złożenie skargi do pani marszałek, szczególnie w sytuacji zagrożenia na Ukrainie. Powtórzę – minister Szymański nie jest ministrem obrony ani ministrem spraw wewnętrznych i administracji. On jest ministrem, który ma nam złożyć meldunek na temat tego, co się dzieje z pieniędzmi, na które czekają samorządy, przedsiębiorcy i zwykli ludzie w Polsce, np. tacy, którzy chcą zmieniać posiadane piece, w których da się palić tylko węglem sprowadzanym z Rosji przez prywatne spółki. To fakt, ale on nie ma tutaj znaczenia. Znaczenie ma natomiast to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości przez ponad 6 lat nie zrobił nic, żeby uniezależnić także polską wieś od rosyjskiego węgla. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję, pani poseł, za wypowiedziane słowa oburzenia związane z obecną sytuacją. W pełni się zgadzam z tym stwierdzeniem, że to jest coś niebywałego, tym bardziej że posiedzenie naszej podkomisji zostało zwołane w dniu, w którym zapadł wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczący zgodności z prawem unijnego mechanizmu warunkowości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Przez wiele osób z obozu rządzącego brak tego wyroku był wykorzystywany jako element gry na zwłokę. Argumentowano, że skoro jest polskie powództwo, to być może orzeczenie będzie inne. Dzisiaj polską racją stanu jest otwarcie wreszcie możliwości finansowania wielu polityk z funduszy europejskich w ramach planu odbudowy. Pani przewodnicząca przywołała transformację energetyczną, ale przecież Europejski Fundusz Społeczny jest tym programem, z którego powinno być zrealizowanych wiele kwestii, choćby migracyjnych, w jak największym stopniu. Być może w ogóle przegląd prac nad polskimi dokumentami programowymi powinien zostać przeprowadzony tak, aby uwzględniał wyzwania dzisiejszego dnia, dzisiejszej chwili, która jest zupełnie inna niż przed tygodniem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Szanowni państwo, jeśli nie będzie sprzeciwu, to przyjmę wniosek pani poseł bez głosowania i taką skargę do marszałek Sejmu skierujemy jeszcze dzisiaj, bo to jest rzecz absolutnie naganna, że nie możemy prowadzić prac zgodnie z przyjętym planem, zgodnie ze zwołanym z odpowiednim wyprzedzeniem posiedzeniem podkomisji. To jest coś absolutnie niebywałego i nagannego. W pełni podzielam przedstawioną opinię i szczerze powiedziawszy, z tego punktu widzenia nie dziwię się, że tak wygląda polska reprezentacja w Unii Europejskiej. Jeśli tym zajmuje się tylko pan minister ze swoim asystentem, w dwie osoby, bez współpracy z żadnym resortem, to jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. To jest coś absolutnie niebywałego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Proszę państwa, nie zamknę dzisiejszego posiedzenia, ponieważ uważam, że ono musi być kontynuowane, musi się odbyć, dlatego tylko przerywam to posiedzenie, a o terminie jego dokończenia zostaniecie państwo poinformowani. Wniosek pani przewodniczącej, jak wspomniałem, jeszcze dzisiaj zostanie sformalizowany i stosowna skarga zostanie skierowana do pani marszałek. Przygotuję jej treść wspólnie z pracownikami sekretariatu Komisji, z opisem sytuacji – to wszystko zostanie dziś wysłane. Oczywiście wniosek zostanie także wysłany do wiadomości pana posła Kosztowniaka, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Na tym przerywam dzisiejsze posiedzenie. O terminie, w którym będziemy je kontynuowali, będę państwa informował w odrębnej korespondencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9532794 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 84/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 84/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych MI Jarosław Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMISlawomirBrozyna" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej MI Sławomir Brożyna</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIJaroslawWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Jarosław Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..69ee9a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,261 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie Komisji będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat lądowego zaplecza polskich portów morskich ze szczególnym uwzględnieniem prac związanych z planowaną budową Drogi Czerwonej w Gdyni. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W związku z tym bardzo proszę pana ministra Witkowskiego o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w poprzednim materiale doręczonym państwu posłom przedstawiliśmy kluczowe zagadnienia związane z programem inwestycyjnym, z tym, co udało się zrobić do tej pory, co realizujemy obecnie, jakie mamy plany na przyszłość, ponieważ rozmach inwestycyjny jest rzeczywiście imponujący. Można powiedzieć, że w gospodarce morskiej w kontekście infrastruktury dostępowej zarówno od strony lądu, jak i od strony wody, morza, ale także wody śródlądowej, o czym również zaraz szczegółowo powiemy, tak dobrze nie było. Oczywiście ma to swój wyraz w gigantycznych przeładunkach, ale o tym później.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, krótkie résumé dla tych, którzy po raz pierwszy są na posiedzeniu Komisji. Oprócz czterech portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej funkcjonuje jeszcze dwadzieścia osiem portów morskich o znaczeniu regionalnym oraz pięćdziesiąt przystani morskich. Będę wtrącał dygresje, ale są to ważne informacje, dlatego że nie mamy nawet czasu pochwalić się nimi. Jeżeli chodzi o przystanie morskie, szczególnie na Zalewie Wiślanym, miesiąc temu podpisaliśmy bardzo duży projekt inwestycyjny rozbudowy portu we Fromborku. W zasadzie jest to rozpoczęcie procedury przetargowej z funduszy unijnych. Natomiast w przyszłym tygodniu, 1 marca oddajemy do użytku port w Tolkmicku oraz tor podejściowy do niego. To nie jest tak, że skupiamy się tylko i wyłącznie na portach Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście, które oczywiście mają swoje podstawowe znaczenie dla gospodarki. Nie zapominamy również o małych przystaniach morskich. Tam też są przedsiębiorcy, tam też mieszkają ludzie. Tam samorządy także potrzebują rozwoju turystyki, a turystyki nie będzie, jeżeli infrastruktura portowa i dostępowa do małych portów oraz przystani nie będzie w pełni skuteczna.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szczególnie zwracamy uwagę, że duża inwestycja, która jest już na ukończeniu, czyli budowa kanału wodnego przez Mierzeję Wiślaną, połączenie Zalewu Wiślanego z Zatoką Gdańską, również jest dedykowana małym portom. Żal by było, gdyby nie skorzystały one na tym wielkim wysiłku inwestycyjnym państwa, samorządu i Urzędu Morskiego w Gdyni. Dlatego zachęcam wszystkich samorządowców z gmin nadzalewowych do korzystania z tego. Szczególnie przypominam, że województwo pomorskie w ramach Polskiego Ładu dostało dosyć duże pieniądze na drogę nr 501, która biegnie nad Zalewem Wiślanym, właśnie przez teren Mierzei Wiślanej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Polskie struktury portowe cechuje bardzo duży potencjał, o czym najlepiej świadczy to, że ich wyniki przeładunkowe były i są na bardzo dobrym poziomie, pomimo oczywiście pandemii koronawirusa, o czym wielokrotnie rozmawialiśmy w kontekście właśnie przeładunków i procesów inwestycyjnych w polskich portach. Szczególnego podkreślenia wymaga to, że nieprzerwanie od roku 2018 w polskich portach morskich odnotowuje się obroty cargo na poziomie ponad 100 mln ton w skali roku. Rekordowy był ubiegły rok, szanowni państwo, ponieważ było to ponad 113 mln ton. W latach wcześniejszych nigdy nie były osiągane tak dobre wyniki przeładunkowe. Dla porównania, jeszcze w roku 2015 obroty cargo były na poziomie zaledwie 77 mln ton, a w roku 2011 na poziomie 62,5 mln ton. To obrazuje, jak duży postęp dokonał się, szanowni państwo, w ostatnich latach, jeżeli chodzi o przeładunki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Mają one odzwierciedlenie w przyjętej przez nasz rząd w 2016 roku Strategii rozwoju polskich portów morskich oraz konsekwentnie realizowanych zarówno inwestycjach portowych, jak i inwestycjach dostępowych od strony morza, jak też od strony lądu. Przypominam tylko, że jeżeli chodzi o dostęp od strony morza, dwa tygodnie temu w Urzędzie Morskim w Gdyni udało się nam podpisać dużą umowę na poszerzenie toru podejściowego do portu w Gdyni oraz pogłębienie o 3 metry akwenów portowych, basenów portowych tak, żeby największe kontenerowce, które zawijają do Gdańska, mogły zawijać również do portu w Gdyni.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, jest tak, że zaraz będziemy mieć klęskę urodzaju, porty się zakorkują. Stąd cały czas nasze wysiłki, plany w porozumieniu z zarządami portów, jak i z interesariuszami portów, klientami portów, z gestorami ładunków, jak skutecznie utrzymać trend wzrostowy, ażeby nasza infrastruktura drogowo-kolejowa to wytrzymała. Skala zaniedbań też jest dosyć duża. Przypomnę tylko, że S3 nie była realizowana w tak szybkim tempie, jak to było w 2016 roku. Przypominam, że do portu w Gdyni jest tylko stara, wysłużona trasa Kwiatkowskiego i obwodnica Trójmiasta. Gdańsk z tunelem pod Martwą Wisłą i układem drogowo-kolejowym, dokończoną S7, dokończoną A1 jest w lepszej sytuacji, ale biorąc pod uwagę wolumen wzrostów towarów oraz zawinięcia coraz większych kontenerowców do naszych portów, z jednej strony cieszymy się z tego, ale z drugiej strony musimy podjąć wyzwania, i podejmujemy je.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Należy zauważyć, że wśród wielu czynników determinujących funkcjonowanie struktur portowych i przystaniowych, obok między innymi stale modernizowanej i rozbudowywanej infrastruktury czy też suprastruktury znajduje się także infrastruktura dostępowa, zlokalizowana na zapleczu lądowym, która obejmuje drogi samochodowe, linie kolejowe, a także śródlądowe drogi wodne. Prowadzone działania inwestycyjne w tym obszarze służą coraz lepszym wynikom polskich portów, o czym przed chwilą mówiłem. Rozwój infrastruktury drogowej jest jednym z najważniejszych priorytetów, które stoją obecnie przed naszym Ministerstwem Infrastruktury. Przede wszystkim skupię się na Programie Budowy Dróg Krajowych na lata 2014-2023 z perspektywą do 2025 roku. Obecny limit finansowy programu po ostatniej nowelizacji wynosi 134 miliardy złotych. Jest największym limitem finansowym określonym w programie drogowym w historii Polski. Dzięki tym środkom powstanie ponad 3700 km nowych dróg, w tym 324 km autostrad A1, A2 oraz A18 oraz 3000 km dróg ekspresowych. Trwa procedowanie. Rozpoczęto opracowywanie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, co wielokrotnie na forum Komisji było podnoszone, że kwestie środowiskowe będą głównymi hamulcowymi w naszym programie. Jak państwo widzicie, nie ma problemów z decyzją polityczną, nie ma też problemów z decyzją o zagwarantowaniu środków finansowych. Zawsze jest niezwykły problem z uzyskiwaniem zgód środowiskowych i z całą dokumentacją projektową.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Łącznie na realizację inwestycji ujętych w nowym programie przeznaczona zostanie kwota około 292 miliardów złotych. Zakończono budowę 133 zadań o wartości 61 miliardów złotych i długości ponad 1700 km. Drogami kluczowymi dla dostępu do polskich portów morskich w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu są drogi ekspresowe S3, S6 i S10 wraz z inwestycjami towarzyszącymi. Ponadto dla Trójmiasta i portów trójmiejskich istotne są jeszcze przebiegi właśnie A1 oraz S7 tak, żeby ruch komunikacyjny północ-południe był w całości gotowy, tak, żeby nasi południowi sąsiedzi, szczególnie z branży automotive, ale też branży spożywczej mogli korzystać z portów zlokalizowanych na polskim Bałtyku, a nie u naszych zachodnich sąsiadów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, mam gorącą prośbę, żeby służby techniczne może przesmarowały światłowody, dlatego że strasznie skrzypią. Tak trzeszczy, że mało co tutaj słyszymy. Może gdzieś jest duży wiatr, ale nie sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo proszę, żeby wszystkie służby, które są w zasięgu, coś poprawiły. Może ktoś, kto się nie wypowiada w tej chwili, nie wyłączył mikrofonu. Też o to proszę. Ja słyszę pana bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Kontynuuję. Szczególnego podkreślenia wymaga to, że Minister Infrastruktury podpisał program inwestycji na trasie przygotowawczej do budowy Drogi Czerwonej w Gdyni, co jest jednym z elementów dzisiejszego posiedzenia Komisji. Finansowanie dla tego typu przygotowania inwestycji pozwoli między innymi na określenie przebiegu Drogi Czerwonej oraz podstawowych parametrów trasy, takich jak trasa techniczna czy prędkość projektowa. Dokumentacja zostanie opracowana przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Na ten cel Ministerstwo Infrastruktury zapewniło 20 milionów złotych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Podejmowane przez obecny rząd działania znacząco przyczyniają się do zwiększenia dostępności portów morskich. Dostęp do portów w Trójmieście będzie łatwiejszy dzięki budowie obwodnicy Metropolii Trójmiejskiej w ciągu drogi ekspresowej S6. Została podjęta decyzja o dokończeniu całego ciągu S6 pomiędzy Szczecinem a Trójmiastem. Już teraz kierowcy mają do dyspozycji nowoczesną i bezpieczną trasę od Szczecina do Koszalina. W 2022 roku, w tym roku powinna zakończyć się budowa trzech odcinków S6 pomiędzy Trójmiastem a Bożepolem Wielkim. Oddanie do użytkowania pozostałych odcinków drogi ekspresowej S6 powinno nastąpić w 2025 roku.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, warto jeszcze wspomnieć o Krajowym Programie Kolejowym, dlatego że tam też dzieją się gigantyczne inwestycje. Cała przebudowa torów dostępowych w Gdyni, Gdańsku, ale też w Świnoujściu nie przypomina tego, co było jeszcze pięć lat temu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Głównym celem aktualnie realizowanego Krajowego Programu Kolejowego do 2023 roku jest wzmocnienie roli transportu kolejowego, wzmocnienie efektywności tego transportu, zwiększenie bezpieczeństwa funkcjonowania transportu kolejowego oraz poprawa jakości w przewozach pasażerskich i towarowych, w tym intermodalnych. W projekcie zostały wyodrębnione programy dedykowane poprawie dostępności portów morskich. Na przykład jest to poprawa infrastruktury kolejowego dostępu do Portu Gdańsk, w tym mostu i dwutorowej linii kolejowej, poprawa dostępu kolejowego do portu morskiego w Gdyni, do portów morskich w Szczecinie i Świnoujściu, prace na alternatywnym ciągu transportowym Bydgoszcz-Trójmiasto, również przez wiele lat zaniedbywanym, a wydaje się nam, że stanowiącym świetną alternatywę dla obecnych linii towarowych. Jest to także opracowanie dokumentacji projektowych dla zadania pod nazwą „Prace w ciągu C-E 65 na odcinku Zduńska Wola – Inowrocław – Tczew – Bydgoszcz Główna”, opracowanie prac projektowych przede wszystkim, szanowni państwo, na odcinku Chorzów Batory – Tarnowskie Góry – Zduńska Wola Karsznice – Inowrocław – Bydgoszcz – Maksymilianowo. Jest to słynna węglówka, gdzie jest bardzo dużo wąskich gardeł. Nacisk osi na tonę nie spełnia parametrów towarowych, nie spełnia parametrów transportowych. Jeżeli gdzieś możemy udrożnić wąskie gardła, to nie w samym porcie i na jego zapleczu, tylko w głębi kraju.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zanim oddam głos odnośnie do bardzo ważnej i szeroko zakrojonej skali inwestycyjnej na śródlądowych drogach wodnych, szczególnie na Odrzańskiej Drodze Wodnej, która może stanowić świetne zaplecze, już stanowi zaplecze dla zespołu portów Szczecin i Świnoujście, chciałbym jednak wrócić do jednego z tematów naszej dyskusji, czyli do Drogi Czerwonej. Wiem, że Droga Czerwona to jest neverending story. Była podnoszona już od kilkunastu lat. Dopiero nasz rząd na poważnie zmierzył się z tym problemem. Problemów nagromadziło się tam było bardzo. Nie wiem, czy wszyscy państwo są z Trójmiasta, z Gdyni, pewnie nie, ale warto się nad tym pochylić, dlatego że w końcu jest to temat naszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Otóż trasa ta, Droga Czerwona ma skutecznie wyprowadzić ruch z terenów portu Gdynia do obwodnicy Trójmiasta. Jest to niecały dziesięciokilometrowy odcinek, oczywiście plus/minus. Prace projektowe będą trwały. Odcinek ten jest mocno zurbanizowany, mocno uprzemysłowiony. Oczywiście jest korytarz zarezerwowany dla owej drogi. Szanowni państwo, w tle jest bardzo wiele podmiotów, które są zainteresowane jej wybudowaniem, tylko jak to zwykle bywa, nie są zainteresowane wyłożeniem pieniędzy. Nasze poszczególne, poprzednie rządy widząc ogrom piętrzących się problemów, wolały na to machnąć ręką. Oczywiście trwały jakieś tam prace projektowe, ale dokumenty były chowane na końcu szuflady.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Sytuacji nie poprawiał również fakt, że jest to droga powiatowa. Trasa Kwiatkowskiego i ewentualnie Droga Czerwona to droga powiatowa. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad do tej pory nie mogła inwestować w tego typu drogi, ale również z tym sobie poradziliśmy, ponieważ w 2019 roku zmieniliśmy ustawę o portach i przystaniach morskich. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad może na zasadzie lex specialis zainwestować kwotę 2 miliardów złotych na wybudowanie drogi do portów o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a takowym oczywiście jest port w Gdyni.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W ubiegłym tygodniu Ministerstwo Infrastruktury podpisało zgodę na realizację fazy projektowej, wygospodarowując 20 milionów złotych na prace przygotowawcze, studium techniczno-ekonomiczne, studium środowiskowe dla owej drogi. Mamy nadzieję na wsparcie wszystkich parlamentarzystów z Komisji. Mamy nadzieję na wsparcie samorządu terytorialnego, również wojewódzkiego, który do tej pory nie był mocno przychylny wszystkim naszym działaniom, jeżeli chodzi o gospodarkę morską. Ale to pokazuje, że pomimo piętrzących się problemów, nie chowamy głowy w piasek, podejmujemy wyzwania krok po kroku. Czy nam się to uda w ciągu roku, dwóch, trzech lat, nie wiemy. Pewnie nie, ale przynajmniej wyposażymy Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w komplet dokumentów, w projekt, być może w pozwolenie, decyzję środowiskową. Będzie to wymagało wielu konsultacji samorządowych, publicznych, ale odpowiedzialny rząd jest od tego, żeby to zacząć.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szerzej o tym projekcie być może będzie chciał powiedzieć pan dyrektor Departamentu Dróg Publicznych z Ministerstwa Infrastruktury. Natomiast wracając jeszcze do infrastruktury dostępowej do zespołu portów Szczecin i Świnoujście, chciałbym oddać na kilka minut głos dyrektorowi Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, który przedstawi założenia Odrzańskiej Drogi Wodnej. Dziękuję panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pamiętam czasy, że po godz. 13.00 już nic nie skrzypiało, a tutaj godz. 13.00 minęła i dalej skrzypi. Nie wiem, czy mikrofony macie złe czy coś jest nie tak. Panie dyrektorze, może pan spróbuje z drugiego mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMISlawomirBrozyna">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, szanowni państwo. Tak jak powiedział pan minister, mamy naprawdę duże osiągnięcia, jeżeli chodzi o infrastrukturę dostępową do portów. Rozwija się to w sposób bardzo planowy. Widać już rezultaty. Na dzień dzisiejszy w zespole portów Szczecin i Świnoujście mamy drogę dostępową przez Odrę. Infrastruktura ta tak naprawdę służy intensyfikacji prac na pozostałych odcinkach Odry. Żegluga śródlądowa na zapleczu portów morskich, zespołu portowego Szczecin i Świnoujście, obsługa barek i statków jest regularna. Ciągle się to rozwija. Pewnie mogłoby być lepiej, ale na dzień dzisiejszy reprezentujemy już poziom światowy. Jest to faktycznie zasługa tego rządu, dlatego że wcześniej byliśmy dużo dalej, chociażby za naszymi sąsiadami. Chodzi o Niemcy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMISlawomirBrozyna">Udział w ogólnym obrocie ładunków wynosił 2,2% w 2018 roku. Ciągle rośnie. Odrzańska Droga Wodna i Droga Wodna Rzeki Wisły posiadają międzynarodową V klasę drogi wodnej tylko na zapleczu portu. Tak naprawdę dalej mamy niższe klasy. Musimy zrobić wszystko, żeby do tej klasy faktycznie doprowadzić pozostałe odcinki drogi wodnej. Aktualne parametry nie pozwalają na ich większe wykorzystanie w głębi lądu, ale wszystkie prace projektowe są ukierunkowane na to, żeby to osiągnąć. Ten rząd wykazuje się taką determinacją, że pomimo piętrzących się trudności prowadzi to w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMISlawomirBrozyna">Brak możliwości transportu na dalsze odległości od portu rzutuje na wykorzystanie drogi wodnej, ale powoli zaczyna ona być już wykorzystywana. Brak powiązań z innymi węzłami przeładunkowymi, np. z portem w Gliwicach na Kanale Gliwickim ogranicza możliwości, ale jest projekt, żeby był on wykorzystany, żeby służył transportowi drogą wodną. Jeżeli jeszcze dalej pociągnęlibyśmy ten projekt i wybudowali kanał wiślany, który łączyłby Wisłę z Kanałem Gliwickim, jesteśmy w stanie naprawdę dużo zwiększyć możliwości przeładunkowe zespołu portów Szczecin i Świnoujście.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, nasi informatycy powiedzieli, że jeżeli dalej są trzaski, to ktoś, kto nie zabiera głosu, jednak ma włączony mikrofon. Spróbujcie jeszcze raz, a my spróbujemy podmienić mikrofon. Dziękujemy, to tyle z naszej strony na chwilę obecną.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka słów uzupełnienia na temat drogowych projektów dostępowych do portów morskich o szczególnym znaczeniu. Zacznijmy od województwa zachodniopomorskiego. Budowa drogi ekspresowej S3 łączącej Szczecin ze Świnoujściem. W 2021 roku zakończyła się budowa dużych fragmentów tej trasy pomiędzy Miękowem a Brzozowem i pomiędzy Miękowem a Rzęśnicą. Pozostał do realizacji trzydziestotrzykilometrowy odcinek Troszyn-Świnoujście. W zasadzie jesteśmy na etapie rozpoczynania budowy. Wszystkie kwestie środowiskowe zostały wyjaśnione. Również ten ostatni odcinek będzie realizowany. Okres realizacji tego odcinka to rok 2022. Zakończy się w roku 2024.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">Dostęp do portu w Świnoujściu, w ogóle do miasta Świnoujście zapewnia budowa tunelu pod Świną. Inwestorem tego zadania jest prezydent miasta Świnoujścia. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest inwestorem zastępczym. Wykonawca sprawnie realizował prace tunelowe. We wrześniu 2021 roku zostały one zakończone, tunel został przebity. Zakończenie całych prac planowane jest na wrzesień 2022 roku. Miło mi jest o tym fakcie państwa powiadomić, że w tym roku będziemy mieli otwarcie tunelu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o dostęp do portu w Szczecinie, kluczowym elementem infrastrukturalnym zamykającym ring wokół Szczecina będzie budowa obwodnicy szczecińskiej, dużej obwodnicy Szczecina. Projekt ten został wpisany do Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do roku 2030. Rządowy program zapewnia finansowanie całej inwestycji. Za chwilę powiem o tym jeszcze więcej. Natomiast podstawowy dostęp do Szczecina i w ogóle powiązanie pomiędzy portami Szczecin oraz Gdańsk i Gdynia stanowi droga ekspresowa S6 na fragmencie w województwie zachodniopomorskim, przede wszystkim na odcinku od Koszalina do Szczecina. Wszystkie elementy drogi zostały już oddane do użytkowania. Dalej w kierunku Gdańska i Gdyni będą trwały roboty. Ostatni element tego połączenia będzie zrealizowany w 2025 roku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">Wracam do zachodniego drogowego obejścia Szczecina. Jest to 51, prawie 52 km nowej drogi ekspresowej z budową bardzo długiego tunelu, chyba najdłuższego tunelu w Polsce. Trwają prace przygotowawcze. W wyniku ogłoszonego postępowania na prowadzenie prac przygotowawczych dla budowy tejże drogi ekspresowej w lutym tego roku otworzyliśmy oferty. Trwa analiza ofert. Jak państwo widzą, realizacja tego bardzo dużego zamierzenia inwestycyjnego pozwoli zamknąć ring wokół Szczecina i zapewnić połączenie ze wszystkich kierunków również z portem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">W województwie pomorskim kontynuujemy budowę drogi ekspresowej S5. Pan minister już dużo tu powiedział, więc ja krótko. Budowa obwodnicy Metropolii Trójmiejskiej. Trzy odcinki od obwodnicy Metropolii Trójmiejskiej w kierunku Lęborka i zakończenie budowy na odcinku od Lęborka do Słupska w 2020 roku. W sumie całość odcinków jest zaznaczona na mapie kolorem czerwonym. Ostatni z nich zostanie udostępniony w 2025 roku, domykając również budowę tego ciągu, zapewniając nową obwodnicę Metropolii Trójmiejskiej, rozładowując ruch na całej sieci dróg w tym terenie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">Droga Czerwona. Już bardzo dużo zostało powiedziane przez pana ministra. Uzupełniająco dodam, że w wyniku zaakceptowanego przez Ministra Infrastruktury 17 lutego programu inwestycji Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad realizuje prace przygotowawcze. Zostaną one zakończone do roku 2025. W ramach prac przygotowawczych analizowany będzie przebieg Drogi Czerwonej w podziale na trzy odcinki realizacyjne. Mają je państwo tutaj zaznaczone. Mamy je zaznaczone również na mapie. Jest to odcinek od węzła Gdynia Chylonia do Trasy Kwiatkowskiego. Jest to pierwszy odcinek realizacyjny. Drugi odcinek realizacyjny jest od Trasy Kwiatkowskiego do węzła Ofiar Grudnia. I trzeci odcinek jest od węzła Ofiar Grudnia do terminalu promowego. W 2025 roku prace przygotowawcze mają się zakończyć uzyskaniem decyzji środowiskowej. Przetarg na wykonawstwo planowany jest na rok 2026. I dalej już będzie realizacja projektu. Jest to bardzo istotny projekt.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMIJaroslawWaszkiewicz">W ten sposób poprzez wszystkie inwestycje, o których krótko starałem się mówić, zrealizowana zostanie całość powiązań sieci autostrad i dróg ekspresowych z polskimi portami, zapewniając również w wielu miejscach połączenia tzw. ostatniej mili, czyli dojazdy już do samych terenów portowych. Bardzo dziękuję za uwagę. Jesteśmy dostępni, gdyby była prośba o dyskusję czy odpowiedź na szczegółowe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam się szczerze, że mam mieszane uczucia, gdyż właściwie w tej chwili powinniśmy zamknąć posiedzenie Komisji. Jest po prostu tak świetnie, że nie ma o czym dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy to jest wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No właśnie nie chcę jednak takiego wniosku składać, chociaż sam się ciśnie na usta. Jak pan minister i panowie mówili, wszystko jest najlepsze, największe, wszystko jest zgodnie z czasem, wszystko jest zgodnie z terminami, po prostu wszystko rewelacyjnie idzie. A teraz już tak na poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tylko się cieszyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Oczywiście, że tak, natomiast teraz już na poważnie. Po pierwsze, żeby była jasność, nikt łaski nie robi. Są środki z Unii Europejskiej. Programy dotyczące budowy czy to dróg, czy to linii kolejowych to są programy wieloletnie. Niestety, w ogóle nie padło zdanie dotyczące opóźnienia, przyczyn opóźnienia chociażby w kwestiach dotyczących inwestycji kolejowych czy inwestycji drogowych, a wypada to powiedzieć, gdyż myślę, że to jest bardzo istotne, żebyśmy też wiedzieli, jakie są potencjalne zagrożenia. Po prostu w pewne dane, które tutaj są, nie wierzę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga to bardzo poważne zagrożenie dotyczące środków z Unii Europejskiej. Zdaniem nawet, panowie się nie odnieśli do potencjalnego zagrożenia dotyczącego tego, że nie będziemy mieli środków z Krajowego Planu Odbudowy i nie będziemy mieli środków z nowej perspektywy, w związku z czym te wszystkie plany można sobie pomiędzy bajki włożyć, co jest bardzo poważnym problemem, poważną sprawą w kontekście już podpisanych umów. Więc też chciałbym, żeby pan minister oprócz tej propagandy sukcesu, i dobrze, dlatego że w niektórych miejscach rzeczywiście dobrze to idzie, dobrze oddaje, gdyż tak jest, ale żeby oprócz tego również powiedział, jak się szykujecie na potencjalne zagrożenia, że środków niestety, nie będzie i może nie być.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna jest już z zakresu bardziej szczegółowych pytań. Mówimy o odcinku drogi S3 do Świnoujścia. Moje pytanie jest takie, czy tu nie ma zagrożenia, jeżeli chodzi o kwestie wykonawcy i kwestie kosztów, dlatego że przecież one bardzo mocno wzrosły. Drugie pytanie to jest kwestia dotycząca... Mówimy tutaj o drogach lądowych dojazdowych de facto do granic portu, ale nic pan minister nie powiedział o kwestiach związanych z inwestycjami na terenie portów. Co z tego, że doprowadzimy autostradę do granicy, skoro tam jeszcze muszą być wszystkie drogi dojazdowe wewnętrzne? Tutaj jest pytanie, czy one są realizowane zgodnie z planem, czy są przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna dotyczy wszystkich portów. Jest kwestia dostępności od strony wody, od strony morza. Co do tego nie ma wątpliwości, dlatego że są to też inwestycje, o których powinniśmy dyskutować. Jest też kwestia całego majątku portowego, suprastruktury, która funkcjonuje na terenie portu, na terenie wszystkich portów. Mam wrażenie, że ona jednak ulega degradacji. Fajnie, budujemy autostrady, budujemy tunele, budujemy linie kolejowe, natomiast zapominamy o tym, że trzeba pomóc portom i trzeba pomóc firmom, które na terenach portu funkcjonują również w tym, żeby mogły inwestować w infrastrukturę portową, którą dzisiaj użytkują. Rosnące przeładunki to jest fajna rzecz, ale trzeba odnawiać majątek, trzeba odnawiać dźwigi i suwnice. Są to potężne inwestycje. W związku z tym jest pytanie, czy ministerstwo, jeżeli środki unijne się znajdą, nie planuje również w tym zakresie wprowadzenia jakichś programów, które wesprą firmy portowe i same porty, które przecież dzierżawią tę infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna. Pan minister mówił o kwestiach związanych z zachodnią obwodnicą Szczecina. Pojawiła się tutaj informacja dotycząca czterech złożonych ofert. Po to, żeby opowiedzieć historię, oczywiście jest to bardzo potrzebna inwestycja. Można się spierać o to, czy jest czy nie jest potrzebna. To jest kwestia nie tylko portu szczecińskiego, to jest kwestia portu w Policach, to jest w ogóle kwestia Zakładów Chemicznych „Police”, wobec czego jest poza dyskusją, że jest bardzo potrzebna. Wszystkim nam bardzo powinno zależeć, żeby była realizowana. Dobrze, że najpierw wypadła z programu, ale teraz znowu jest w programie. Są złożone oferty. Pytanie jest takie, kiedy planujecie rozstrzygnięcie przetargu na wybór firmy, która będzie projektować. Jest to dobre rozwiązanie. Najpierw zaprojektuje ona obwodnicę. Jaki jest planowany czas na projekt i wszystkie uzgodnienia środowiskowe? Dzisiaj jest rok 2022. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy realnie jesteśmy w stanie zmieścić się w tych terminach, które do tej pory były planowane w programie wieloletnim.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszWieczorek">No i ostatnia kwestia nie dlatego, że się czepiam. Przecież pan minister doskonale wie, że nie należę do ludzi, którzy się czepiają. To nie o to chodzi. Raczej staram się obiektywnie na to wszystko patrzeć. Jest kompletne fiasko Odrzańskiej Drogi Wodnej. Fajnie tutaj mówimy o tym, że zwiększamy dostępność Odrą do portów Szczecin i Świnoujście, natomiast przypomnę, że na posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o tym chyba dwa lata temu. Pamiętam, jakie były plany, kiedy jeszcze byłem radnym sejmiku. Pan minister Gróbarczyk mówił, że wydamy 60 miliardów złotych na Odrzańską Drogę Wodną, że jest to historyczny plan do 2040 roku, że będzie żeglowność, że będziemy wozić wszystko barkami. No i jest kompletna klapa, żeby była jasność. Parę groszy, o których państwo tutaj mówicie, że je wydaliście, w stosunku do planów to, niestety, nie jest realizacja tego programu. W związku z tym poproszę o informację, czy planujecie jakąś weryfikację planu rozwoju Odrzańskiej Drogi Wodnej, w ogóle śródlądowych dróg wodnych. Czy rzeczywiście planujecie na poważnie się za to zabrać, ale to będzie wymagało znowu dodatkowych nakładów finansowych? To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, trochę cierpliwości. Do 2040 roku mamy jeszcze osiemnaście lat, więc niech pan się tak nie denerwuje. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie podsekretarzu jako autor tego punktu w planie pracy Wysokiej Komisji chciałbym serdecznie podziękować Komisji za zwołanie dzisiejszego posiedzenia. Z mojej perspektywy absolutnie kluczową kwestią jest inwestycja, którą nazywamy Drogą Czerwoną, inwestycja, której historia liczy trochę więcej niż sześć lat. Pan podsekretarz ma prawo nie wiedzieć tego, że wcześniej rozmawialiśmy o trochę innym projekcie, który nazywał się OPAT. Natomiast o Drodze Czerwonej rozmawiamy od 2015 roku. Jest to szczególna inwestycja, dlatego że nikt poważny właściwie nie kwestionuje jej zasadności. Przed wyborami odbywało się publiczne wbijanie łopat. Praktycznie wszyscy posłowie PiS-u jednoznacznie deklarowali wolę budowy, realizacji tego przedsięwzięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, niech pan mówi bez krytyki. Nie mamy pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">(...) Trzaskowskiego, to nie będzie Drogi Czerwonej. Faktem jest, że Gdynia zagłosowała na Rafała Trzaskowskiego. Trochę tak tłumaczyliśmy sobie różne zaniechania. Nie tak dawno Senat Rzeczypospolitej próbował wprowadzić poprawkę do budżetu. Z poprawki tej miały wyniknąć pieniądze na budowę Drogi Czerwonej, na rozpoczęcie budowy. Poprawka została odrzucona. Teraz przed naszym posiedzeniem otrzymaliśmy materiał. Mam ów materiał w ręku. Jest podpisany przez pana podsekretarza Witkowskiego. Jest to materiał z dnia 31 stycznia. Przeczytałem w nim: „Aktualnie nie jest możliwe wskazanie konkretnych terminów realizacji Drogi Czerwonej w Gdyni. Wynika to między innymi z niezakończenia procesu przygotowawczego, a także z tego, że inwestycja ta będzie inwestycją nową.”. Potem po dwóch tygodniach odbywa się najazd polityków PiS-u na nasze wybrzeże i padają deklaracje. Bardzo się cieszę, dlatego że bardzo bym chciał, żeby w końcu w kontekście Drogi Czerwonej coś zaczęło się dziać, natomiast moja wątpliwość dotyczy wiarygodności. Nie wiem, co takiego się wydarzyło w ciągu tych dwóch tygodni, czy inwestycja przestała być inwestycją nową, dlatego że w tej chwili padają już konkretne terminy. Patrzę na kolejne materiały, które spływały. Dzisiaj otrzymaliśmy mapkę, na której zaznaczone są trzy punkty, gdzie ma być realizowana. Jest tam Chylonia, jest ul. Janka Wiśniewskiego, jest terminal promowy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Aż się prosi zadać pytanie o przyszłość portu zewnętrznego w Gdyni. Państwo bardzo dużo mówiliście i wydawało się, że nawet coś robicie w kontekście budowy tego portu. Od pewnego czasu o porcie zewnętrznym w Gdyni się nie mówi. Został wymieniony prezes, który deklarował się jako gorący zwolennik tego przedsięwzięcia. Natomiast jak patrzę na te trzy punkty, mam wrażenie, jakby potwierdzało się, że rząd PiS-u zaniechał budowy portu zewnętrznego. Będę głęboko zobowiązany za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Podsumowując mam poważne powody do nieufności. Jeżeli rzeczywiście zaczniecie państwo cokolwiek robić w kontekście Drogi Czerwonej, zostanie to docenione. Jest to absolutnie kwestia racji stanu, kwestia przyszłości, rozwoju gdyńskiego portu, niezależnie od tego, czy będzie port zewnętrzny czy nie będzie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Artur Szałabawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturSzalabawka">Miałem nie zabierać głosu, gdyż wydawałoby się, że sprawa jest oczywista, ale nieoczywistym okazało się zachowanie pana posła Wieczorka. Gdyby to był pan poseł Borowczak, to rozumiem, że można zazdrościć tych inwestycji, przynajmniej drogowych, które teraz dzieją się na terenie Szczecina. Tylko do drogowych się odniosę. Odniosę się dlatego, że pan poseł powiedział o zawaleniu inwestycji i kolejowych, i drogowych jako jednak osoba będąca czynnie w polityce, posłem pan jest w tej chwili, ale przecież czynnie był pan samorządowcem szczebla wojewódzkiego. Może trochę historii. Nie pamiętam pana wielkich słów krytyki, wielkiego alarmowania w momencie, kiedy w budżecie 2007 roku było zabezpieczone 200 milionów złotych na rozpoczęcie budowy tunelu pod Świną, tak ważnego tunelu, który już praktycznie się kończy, niestety, ja wiem, dla pana, niestety, się kończy, niestety. Ludzie i transport będą mogli się tam poruszać i które to 200 milionów złotych zostało zabranych do Gdańska na budowę tunelu pod Martwą Wisłą. I dobrze, jesteśmy jednym krajem. Wiem, że wtedy na pewno pan Borowczak się cieszył, a nie martwił tak, jak pan się teraz martwi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturSzalabawka">Może panu wyjaśnię. Jakie tam zawalone terminy na S3? Jakie zawalone terminy na trasie Świnoujście-Troszyn? Przecież to wszystko jest robione zgodnie z czasem, a nawet można powiedzieć, że firma Budimex odcinki S3 niejednokrotnie oddawała i oddaje dużo przed czasem. Mógłby pan np. zaapelować do władz Świnoujścia. Wiem, że prezydent jest samorządowcem, ale związanym z pana środowiskiem albo kiedyś był związany z pana środowiskiem. Mógłby pan apelować do niego, żeby zdążył wykonać drogę dojazdową chociażby do zjazdu lng, który jest drugim zjazdem od Świnoujścia. Jest pierwszy, potem drugi, potem Łunowo. Jeżeli chodzi o drugi, niech nie sugeruje, żebyśmy nie robili jako państwo zjazdu lng jako lng, tylko żeby jednak dobudował drogę, która by to ułatwiła, a nie żeby zmniejszać inwestycję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArturSzalabawka">Jeżeli chodzi o... Tutaj naprawdę myślałem. Nawet z panem marszałkiem województwa zachodniopomorskiego Geblewiczem, z którym jestem w bardzo dużym sporze politycznym, jeżeli chodzi o politykę, nawet z posłem Marchewką umówiliśmy się, stwierdziliśmy, że tak wielkiej inwestycji jak obwodnica zachodnia Szczecina, obejście zachodnie Szczecina z przeprawą tunelową, którą doprowadziliśmy do takiego stanu, że wydawało się to niemożliwe, że po prostu nie będziemy jej krytykować, dlatego że naprawdę idzie to wyśmienicie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArturSzalabawka">À propos, panie pośle Wieczorek, jakie cztery oferty? Wie pan, że wpłynęło trzynaście ofert. Tak, tak, trzynaście. Wie pan jeszcze, że kwoty, które zostały zaproponowane przez firmy, które się zgłosiły, są wręcz mniejsze od kwot, które były zabezpieczone w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Tak, właśnie jest bardzo duże zainteresowanie. To, czego się baliśmy najbardziej, to mianowicie baliśmy się, czy znajdzie się biuro projektowe, które zdecyduje się budować najdłuższy tunel w Polsce. Te 5,2 km to jest coś, czego do tej pory nie mieliśmy. Okazało się, że jednak jest bardzo dużo chętnych. To też świadczy o rozwoju naszej gospodarki, o rozwoju naszego państwa, że takie inwestycje mają możliwość być wykonywane. Jeszcze trzy lata temu ani pana środowisko, ani nikt, cztery, pięć lat temu nikt nawet nie myślał o tym, że kiedyś powstanie zachodnie obejście Szczecina. Po pierwsze, nie mieliście takiego przełożenia politycznego, a po drugie, najczęściej tylko to powtarzaliście. Pan minister Witkowski powiedział o tym jako o sukcesie, dlatego że to jest wielki sukces. Wszyscy powinniśmy się cieszyć. Myślę, że nawet pan poseł Borowczak nie będzie krytykował obwodnicy zachodniej Szczecina, mimo że ona nie jest w Gdańsku. Wie pan, jaka jest różnica, panie pośle Wieczorek, między Gdańskiem a Szczecinem, chociaż pana nie uważałem za totalną opozycję? Owszem Platforma Obywatelska deklarowała się jako totalna opozycja. Rozumiem, wtedy idzie wszelka krytyka. Niemniej nawet środowiska gdańskie nie kalają swojego gniazda.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselArturSzalabawka">Dlatego odniosłem się do inwestycji drogowych, że zajmuję się tymi inwestycjami. Troszeczkę mnie to boli, dlatego że wiem, że wspólnie się gdzieś tam nawet z tego cieszyliśmy, a potem publicznie mówi pan takie rzeczy. Dlatego celowo nie odniosłem się do inwestycji kolejowych. Tam mógłby pan mówić o problemach, dlatego że jednak są opóźnienia. Należałoby się nad tym skupić. Mówi pan o infrastrukturze drogowej, o przyszłościowym połączeniu ze wszystkimi inwestycjami w portach, że tutaj coś nie gra. Naprawdę, panie pośle Wieczorek, nie powinien pan tak mówić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję Pan poseł Wieczorek został wywołany, więc teraz już do wieczora.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie. Oczywiście króciutko. Mam tylko prośbę do pana posła Szałabawki, żeby po prostu słuchał, co się mówi, gdyż generalnie nie wiem, do czego pan poseł Szałabawka się odnosił, ale widzę, że jeżeli jest tak nerwowy, to coś jednak jest, kurcze, coś macie za paznokciem. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Tylko zwracałem uwagę na to, że trzeba naprawdę w tej sytuacji przede wszystkim pilnować możliwości wykonania inwestycji, a wasza polityka... Jeżeli chodzi o gadanie, panie pośle, z całym szacunkiem, co było w 2007 roku, 2013 roku czy za Platformy Obywatelskiej, już przestańcie. To już jest nudne. Po prostu tego już się nie da słuchać. Zajmijcie się, dlatego że od siedmiu lat rządzicie, zajmijcie się tym, ile pieniędzy po prostu poszło w błoto, zajmijcie się tym, ile pieniędzy możemy stracić. Tylko po to o tym rozmawiamy. Przez waszą głupią politykę za chwilę nie będziemy mieli żadnych obwodnic, żadnych dróg, dlatego że po prostu nie będzie nas na to stać. Tylko na to zwracam uwagę. Tutaj się nie ma co się denerwować, dlatego że nikt nie będzie wam lukrował, nikt nie będzie mówił, że jest świetnie, skoro wszyscy wiemy, że do końca nie jest świetnie. Jeżeli pan jeździ drogą S3, to pan też wie doskonale, kurcze, co się dzieje, jeżeli chodzi o wyjazd ze Szczecina. I co? To wszystko odbywa się zgodnie z terminami? Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście był problem, firma upadła. Trzeba powiedzieć, z jakiego powodu upadła. Trzeba powiedzieć, że tak się rzeczywiście stało. Dzisiaj jest to wszystko rozbudowywane, jeszcze się chwilę pomęczymy, ale opóźnienie jest.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Jak mówimy o drodze S3 do Świnoujścia, to się pytam, czy tam nie ma jakiegoś zagrożenia. Jednak będzie to teren, gdzie będziemy wycinali lasy, itd. Wobec tego pytam, czy nie ma jakiegoś zagrożenia, dlatego że można to było oczywiście zrobić wcześniej. Nie zrobiliście tego wcześniej i nie ma co tutaj mówić o tym, czy Platforma Obywatelska zrobiła czy nie zrobiła, ponieważ nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Natomiast z jakichś powodów ostatni odcinek nie był robiony cztery lata temu, jest robiony teraz. No i ok., trzeba się z tego cieszyć, tylko znowu jest pytanie, jak to jest finansowane, dlatego że jeżeli jest finansowane ze środków Unii Europejskiej, to mam bardzo poważne obawy, że po prostu nie będzie to zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeli mówimy o prezydencie Świnoujścia, to powiedzcie o tym. Właśnie po to jest to posiedzenie Komisji, nie po to, żeby mówić, że jest świetnie, tylko po to, żeby powiedzieć, że niestety, tu mamy jakieś problemy. Trzeba to po prostu zgłaszać. Tylko o to mi chodzi. Jak mówię, do kolei w ogóle się nie odnoszę, ponieważ trudno się do tego odnosić. Zresztą w całej Polsce to wszystko leży. Widzimy to, widzimy, co się dzieje, widzimy, jak to wygląda. Wystarczy zobaczyć kolej metropolitalną w zachodniopomorskim. Widzimy, jak inwestycje kolejowe wyglądają. Po to, żeby była jasność, droga rzeczna, drogi śródlądowe to też nie jest tylko i wyłącznie rzecz, która świetnie funkcjonuje. Przecież widzimy, co jest na rynku. Dlatego pytam się w trosce. Koszty rosną. Jeżeli mówimy, ile ofert złożono na projekt obwodnicy, to też chcę wiedzieć, jakie to są koszty, jaki jest termin, jak to wygląda. O to się pytam. Tutaj nie ma co się denerwować. Nie ma co się tutaj denerwować.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturSzalabawka">Dobrze pan wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No ale właśnie nie wiem. Jak bym wiedział, to bym się nie pytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszWieczorek">I o to tylko chodzi. Proszę o naprawdę więcej luzu w tym wszystkim, więcej samokrytyki, dlatego że nie jesteście świetni, tak jak mówicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł przewodniczący Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w kontekście działań, które są realizowane, chciałbym również zwrócić uwagę na kluczową sprawę, która dotyczy zachodniej obwodnicy Szczecina. Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Szałabawka, przypomnę tylko pewne fakty. Do połowy ubiegłego roku miał zostać ogłoszony przetarg na realizację inwestycji. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Powtarzałem na pewno wiele razy, tak jak zresztą wszyscy parlamentarzyści ze Szczecina, że projekt ten jest najistotniejszym projektem infrastrukturalnym dla całego Pomorza Zachodniego. Nie mamy żadnej wątpliwości i robimy wszystko, żeby realizację owej inwestycji wspierać. Tylko problem jest w tym, że po sześciu latach podjęliście decyzję o tym, żeby ogłosić przetarg, ale nie na realizację inwestycji, tak jak zapowiadaliście wcześniej, tylko na dokumentację projektową. Z politycznego punktu widzenia, z punktu widzenia PR-u politycznego, w którym jesteście mistrzami, może rzeczywiście łatwiej jest wydać 31 milionów złotych na te dwie części, dlatego że tyle wynoszą najniższe oferty w przetargach, niż pokazać, że macie zapewnione 6 miliardów złotych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przypomnę tylko, że jeszcze w sierpniu ubiegłego roku, kiedy spotkał się Zachodniopomorski Zespół Parlamentarny, od urzędników Ministerstwa Infrastruktury usłyszeliśmy odpowiedź na pytanie. Kiedy zostało zadane pytanie, czy są zapewnione pieniądze na zachodnią obwodnicę Szczecina, usłyszeliśmy, że dzisiaj nie można tak powiedzieć. Prawda jest taka, jestem w stanie dzisiaj postawić taką tezę, że po sześciu latach będziecie w stanie zrobić tylko dokumentację, i nic więcej, na którą wydacie 30 milionów złotych, a nie 6 miliardów złotych na budowę drogi. W czasie kampanii wyborczej pan, panie pośle, razem ze swoimi kolegami z PiS-u stanie gdzieś w środku pola i powie: „budujemy obwodnicę”. Po ośmiu latach, kiedy jeszcze w kadencji zanim... Pamiętam, jak w pierwszym roku po objęciu przez was rządów, cytowałem prezesa Kaczyńskiego, który mówił, że zachodnia obwodnica jest kluczowa, jest inwestycją o charakterze strategicznym, ważnym nie tylko w kontekście transportu regionalnego, ale też krajowego. Takie były fakty.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I co zrobiliście przez ten czas? Trzy razy odrzucaliście propozycje, które złożyła opozycja, żeby dokumentację wykonać dużo wcześniej. Można było to zrobić. Dzisiaj na koniec kadencji pokażecie dokument, że macie gotowe dokumenty do tego, żeby robić tę drogę. Ja się bardzo z tego cieszę. Uważam, że to jest kluczowa decyzja, którą wszyscy powinniśmy wspierać, ale proszę, panie pośle, nie udawać, że zrobiliście wszystko, co mogliście jak najlepiej, dlatego że to można było zrobić dużo, dużo lepiej i dużo, dużo szybciej. Skoro pan mówi o skuteczności, to przez te lata do dziś, od 2015 roku jeszcze nie ma decyzji o wykonaniu, o zatwierdzeniu decyzji, kto wykona projekt. Co zostało zrobione przez ten czas? Badania geologiczne. Jeżeli pan uważa, że na okres już prawie półtorej kadencji jest to sukces, to ja uważam, że to nie jest sukces. Zrobiliście po prostu za mało. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Zapewniam jeszcze raz, patrząc na pana posła, że będę robił wszystko, co mogę, żeby tę inwestycję wspierać, ale będę też mówił prawdę, jak wyglądała sytuacja. Pan, panie pośle, też głosował przeciwko naszym propozycjom, żeby to wpisać do budżetu na rok 2016, na rok 2017, itd., itd. I taka jest prawda. Niemniej podsumowując liczę na to, że działania związane z przygotowaniem dokumentacji projektowej zostaną zakończone na czas, że 6 miliardów złotych, które jest potrzebne, zostanie przez was wprost wskazane, gdzie się znajdują. Zobaczycie państwo, że przed wyborami, tak jak zawsze to robicie, stanie pan przy jakimś stoliku jako tło dla tych, którzy podpisują jakieś dokumenty i będziecie mówić: „tutaj coś robimy”. Jeżeli osiem lat na zrealizowanie dokumentacji to jest sukces, to mam co do tego duże wątpliwości, ale zrobię wszystko, żeby ten termin był dotrzymany i żebyśmy mogli za parę lat powiedzieć, że decyzja w końcu została zrealizowana, że inwestycja służy mieszkańcom Szczecina, całego Pomorza Zachodniego i wszystkim, którzy będą się tamtą drogą poruszać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jerzy Borowczak, a później pan przewodniczący Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, głównie chciałbym zapytać pana ministra o S6. Myślę, że gdyby rządziła Platforma Obywatelska, to ta droga ze Szczecina do Gdańska byłaby już przejezdna. Jakie tam są trudności, że tak długo grzebiecie się z S6? Mamy bazę w Redzikowie, mamy tam Amerykanów. Także ze względów strategicznych droga ta powinna być zrobiona w pierwszej kolejności. Tak mi się wydaje, chyba że są jakieś niespodziewane problemy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Druga sprawa. Tu koledze posłowi odpowiem, że ja Polskę mam jedną. Mieszkałem w Szczecinie, pracowałem w Szczecinie, lubię Szczecin i urodziłem się niedaleko Szczecina. Nigdy nie byłbym przeciwko jakimkolwiek inwestycjom w Szczecinie. Jeżeli chodziło o ratownictwo, to wypowiadałem się tylko dlatego że mamy szesnaście ośrodków. W Kołobrzegu mamy ośrodek ratownictwa morskiego prawie za 30 milionów złotych. Tylko dlatego zabierałem głos, czy warto wydawać kolejne pieniądze i czy są one konieczne. Natomiast jeżeli chodzi o to, czy krytykuję inwestycje w Gdańsku, to powiem panu posłowi, że trzy lata temu krytykowałem inwestycje za około 200 milionów złotych na terenie mojej stoczni Gdańsk. Wie pan? I wie pan, że 200 milionów złotych poszło, a teraz ptaki, mewy mają, gdzie siadać. Krytykowałem – mamy trzy piękne pochylnie – co wy tam robicie, po co wam ta płyta, ale nikt nie słuchał. 200 milionów złotych, proszę pana, poszło. Może się to wykorzysta, nie mówię, że nie. Może jakiś tam pomysł w końcu będzie. Krytykowałem też takie inwestycje. Jak mówię, dla mnie jest ważna Polska, niezależnie, czy to będzie w Szczecinie czy w Gdańsku. Chodzi mi tylko o to, żeby pieniądze były racjonalnie wydawane, żeby nie były utopione. Ja jestem gospodarski syn, więc gospodarzę po gospodarsku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturSzalabawka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę odnieść się politycznie, dlatego że ministrowie czy dyrektorzy departamentów odpowiadając nie będą mogli tego zrobić, natomiast ja mogę sobie na to pozwolić. Po wysłuchaniu słów pana posła Marchewki, który, jak wiadomo jest w totalnej opozycji, powiem tak. Nigdy w życiu...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ja jestem w konstruktywnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturSzalabawka">Nie, nie. Ogłosiliście sami, że jesteście totalną pozycją, więc niech pan się tego trzyma do końca tej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Konstruktywnej. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturSzalabawka">Dobrze. Wasza siła, wasze przełożenie polityczne w czasach, kiedy rządziliście, były takie, że żadnych inwestycji drogowych poza drogą S6 nie można było realizować. I wszyscy o tym wiemy, wszyscy szczecinianie i mieszkańcy zachodniopomorskiego wiedzą, jaka była stagnacja, jeżeli chodzi o budowę dróg w zachodniopomorskim. Pomysł, jeżeli chodzi o obwodnicę zachodnią Szczecina, był powtarzany od wieków, aczkolwiek tutaj muszę się zgodzić. Panu by to nie przeszło przez gardło, a ja tu mówię, że gdyby nie działania pana marszałka Geblewicza i opinia środowiskowa, decyzja środowiskowa, to nie moglibyśmy tej idei podjąć. Ideę tę podjęliśmy w 2016, 2017 roku jako drugą w momencie, kiedy już była decyzja na budowę tunelu pod Świnoujściem. Notabene wie pan, co do zabezpieczania czegoś w budżecie i robienia kampanii wyborczej, to wy jesteście specjalistami. My po prostu czasami od razu po wyborach pewne rzeczy zaczynamy robić. W każdym razie decyzja o obwodnicy zachodniej Szczecina była kolejną decyzją po konkretnej decyzji o jednej z największych inwestycji na Pomorzu Zachodnim, czyli o budowie tunelu pod Świną, jak wiadomo z udziałem miasta.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselArturSzalabawka">Natomiast teraz chronologia. Myślę, że słuchający nas fachowcy obalą mit tego, że my w ogóle powinniśmy się tłumaczyć. To wy powinniście siedzieć cicho i się nie odzywać, ale jako że jesteście tacy, że właśnie tak działacie, to niestety, trzeba to obalać. Powstała decyzja, żeby wybudować jakąkolwiek obwodnicę czy drogę. Chciałbym zaznaczyć, że jest to droga, pan przewodniczący nawet nie zdaje sobie z tego sprawy, o długości 55 km z tunelem ponad pięciokilometrowym, który w pierwszej fazie – to też nam troszeczkę opóźniło – miał mieć długość 2-2,5 km, natomiast decyzja środowiskowa... Tam już nie chcieliśmy zmieniać decyzji środowiskowej, musieliśmy zrobić i już nie będę wchodzić w szczegóły, najdłuższy tunel, który będzie przechodził pod Zakładami Chemicznymi „Police”, gdyż inaczej byłby konflikt prawny. Nie dałoby rady tego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselArturSzalabawka">Wyznaczenie i geologia, 26 milionów złotych. Tak, tyle to kosztuje, ale też i tyle trwa na tak dużym odcinku i na podmokłych terenach tzw. długiej Odry. Ktoś, kto wie, pan poseł Borowczak jak zna Szczecin, to wie, jaki to jest kawałek. Do Stepnicy są bardzo skomplikowane rzeczy. Naturalnie tyle tutaj to trwało. Wszystkie procedury szły zgodnie z wszelkimi normami, które ustaliliśmy. Były realizowane. Działania totalnej opozycji polegały na tym tylko, że nie mogli po prostu, mają taki charakter, że nie mogą przeżyć czyjegoś sukcesu. To jest troszeczkę tak, że szybciej by chcieli, żeby się tam wszystko, np. najchętniej, żeby tunel w Świnoujściu zalało, dlatego że wtedy mogliby powiedzieć, że PiS zawinił. Niestety, taka jest brutalna polityka totalnej opozycji ze Szczecina.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselArturSzalabawka">Jeżeli chodzi o te wszystkie działania, które idą zgodnie z czasem, jesteśmy teraz na takim etapie, że zostały otworzone oferty, tak jak powiedziałem wcześniej, na prace projektowe. Plus chciałbym zaznaczyć, dlatego że pan poseł Marchewka już tego nie powiedział, gdzieś panu już umknęło 400 milionów złotych na wykup gruntów. Taka bagatela, 400 milionów złotych na wykupy gruntów plus prace projektowe. Są to normalne zachowania przy tak dużych inwestycjach. Tak duże inwestycje potrafią trwać dziesiątki lat, a my i tak to robimy w ten sposób. Naturalnie, że obwodnica zachodnia Szczecina będzie gotowa nie na zakończenie tej kadencji. Problemem dla was jest to, że mieszkańcy Szczecina po naszych innych inwestycjach, które zrobiliśmy, a wy ich nie mogliście zrobić, jak DK 13, DK 20 i jeszcze wiele, wiele innych, wiedzą, że Prawo i Sprawiedliwość jak się czegoś podejmuje, to realizuje.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselArturSzalabawka">A jeżeli chodzi o środki europejskie i w razie czego zabezpieczenie z budżetu, to pan poseł Wieczorek już wyszedł, ale proszę się o to nie martwić. Zresztą myślę, że zaraz o tym zostanie powiedziane w sposób merytoryczny, mniej polityczny niż ja powiedziałem. Naturalnie tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szybko, ale już krótko pan poseł Marchewka. Mam nadzieję, że pan minister pogodzi posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, dużo pan mówi o rzekomej skuteczności tego, co pan robi. Chciałbym zadać pytanie. Mówił pan o tunelu w Świnoujściu. Chciałbym zapytać, czy to prawda, że z budżetu, którym dysponuje rząd, na tunel w Świnoujściu nie zostały przeznaczone żadne pieniądze, że rząd przekazał 0 zł z budżetu na realizację tunelu. Czy to prawda, że 777 milionów złotych to są pieniądze pochodzące z Unii Europejskiej, 137 milionów złotych z miasta, a 5 milionów złotych na projekt pochodzi z urzędu marszałkowskiego? Chciałbym zapytać, czy to prawda, że rząd nie przeznaczył ani grosza na tę inwestycję, a ministrowie i posłowie PiS-u z wielką chlubą, z wypiętą piersią fotografowali się na tle inwestycji, która jest realizowana z dużym wsparciem Unii Europejskiej, a sami Unię Europejską bardzo często krytykują. Czy to prawda, tylko chciałbym zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę jeszcze, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturSzalabawka">Wiadomo, to jest tak zwany... Panie pośle Marchewka, ma pan problem, dlatego że pan tutaj rozmawia. Wy lubicie manipulować, lubicie też manipulować swój elektorat. Czasami myślę, że uważacie wszystkich wyborców za osoby nieinteligentne i obrażacie ich w ten sposób. Jest rzeczą...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeżeli uważa pan wszystkich swoich wyborców za inteligentnych...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturSzalabawka">Ale proszę mi dać powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">... to proszę powiedzieć prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArturSzalabawka">Chcę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Proszę powiedzieć, czy to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArturSzalabawka">Przecież to jest normalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArturSzalabawka">Normalną rzeczą... Proszę nie przerywać. Może pan odpowiedzieć ad vocem kolejny raz, jak udzieli panu...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArturSzalabawka">Ja nie przerywam. Proszę też, żeby pan mi nie przerywał, panie pośle. Rzeczą normalną jest, że środki na inwestycję, która była pokrywana z Unii Europejskiej, były z Unii Europejskiej przy wsparciu samorządów, przy wkładzie własnym, który dzięki inwestycjom, które zaistniały na terenie Świnoujścia, był możliwy. Było to szerokie porozumienie pana prezydenta Żmurkiewicza i rządu, że pieniądze ze środków unijnych, które wcześniej... Wasze przełożenie polityczne w Szczecinie było żadne. Wy nie byliście w stanie doprowadzić do tego, żeby centralne środki europejskie, bo tak to jest, były rozdzielone na Szczecin. Wręcz wasz guru, czyli pan Tusk – ten to dopiero nie kłamie – wziął i doprowadził do takiej sytuacji, w której mówił, że to jest fanaberia, że tunel w Świnoujściu to jest fanaberia, na którą Polski nie stać. To też miało być ze środków unijnych. W każdym razie 200 milionów złotych środków z budżetu państwa zabraliście z tunelu w Świnoujściu, jeżeli już wchodzimy w konkretny. A tu naturalnie klasyczną... Nie byłoby tunelu w Świnoujściu, gdyby nie decyzje rządu polskiego o tym, że środki europejskie mają być przeznaczone na ten cel i gdyby nie porozumienie z prezydentem Żmurkiewiczem. Ten to by wam dopiero wyjawił, jacy byliście w tamtych czasach zakłamani, jeżeli chodzi o inwestycje, jak robiliście wszystko, żeby tunel Świnoujściu nie powstał. Tak, jest to ze środków unijnych i ze środków samorządu świnoujskiego. Wcześniej 4 czy 5 milionów złotych to były pieniądze – pamiętam, jak rozmawiałem z panem marszałkiem – z urzędu marszałkowskiego. Tak, tak, naturalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, niech pan pogodzi nasze środowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Flagi unijne widzę u pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, nie słyszymy pana. Proszę jeszcze włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dobrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że to taki koloryt, taki temat, aczkolwiek rzeczywiście myślałem, brałem za dobrą monetę na początku słowa wsparcia i pomocy. Co jak co, ale wielokrotnie powtarzaliśmy i w ubiegłej kadencji, i w tej kadencji, ale nigdy dosyć powtarzania, więc zrobię to jeszcze raz. Gospodarka morska nie ma barw partyjnych. Kontenerowce będą zawijały do Polski, niezależnie od tego, czy rządziła Platforma Obywatelska, czy będzie rządził ktoś inny. Jako odpowiedzialni politycy, odpowiedzialni też przed przyszłymi pokoleniami, przed kontrahentami, musimy zapewnić infrastrukturę, musimy zapewnić najlepsze warunki do inwestowania dla gestorów ładunków. To po pierwsze, a po drugie, w sposób sprawny, szybki, konkurencyjny mamy przywieźć do portu i wywieźć z portu ładunki, ludzi. Przypominam o modernizacji terminalu promowego w Świnoujściu, gdzie również S3 będzie bardzo, bardzo pomocna.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Gdyby wycisnąć tę całą dyskusję, gdyż trudno powiedzieć, że były to pytania, to zanim oddam głos panu dyrektorowi Waszkiewiczowi, jeżeli takie jest życzenie w sprawie szczegółowych pytań, to skupię się na inwestycjach w portach jako drogach portowych. Tam naprawdę Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ani Polskie Linie Kolejowe nie mogą inwestować, ale inwestują w to zarządy portów. Zachęcam po raz kolejny, żeby Komisja wybrała się na wyjazdowe posiedzenie do któregoś z portów. Wtedy zobaczymy bocznice, nowoczesne rozjazdy, place składowe, gdzie już nie taplamy się w błocie, gdzie nie żyją ptaszki w krzakach, tylko rzeczywiście są to utwardzone tereny, gdzie kierowcy mogą w spokoju odpocząć, w miarę szybko rozładować towar. Dobrym przykładem jest DCT w Gdańsku, ale też port w Szczecinie, gdzie jest widocznych coraz więcej inwestycji kolejowych. Tutaj mam duży żal do pana posła Wieczorka, chyba że nie zrozumiałem go dobrze przez trzaski na linii. Jak zaczął pan insynuować, że kolej w Polsce leży, że inwestycje kolejowe szczególnie w portach, na zapleczu leżą, to będziemy musieli poważnie, panie pośle, porozmawiać na temat tego, czy rzeczywiście pan się nie czepia, czy rzeczywiście pana informacje są wiarygodne. Myślę, że warto się wybrać rowerem. Niektórzy związani z Pomorzem Zachodnim często jeżdżą rowerami do stoczni i fotografują tam różne rzeczy. Też warto się tam wybrać i zobaczyć, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Najlepszym przykładem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, inwestycji w nabrzeża w samych portach, o których mówił pan poseł Wieczorek, są cykliczne dostawy ciężkiego uzbrojenia amerykańskiego, ale nie tylko amerykańskiego, do Gdańska, Gdyni, wcześniej do Szczecina. Cyklicznie dostajemy raporty ze strony Inspektoratu Uzbrojenia Sił Zbrojnych, co poprawić, co jest ok, na co zwracają uwagę nasi sojusznicy. Tam naprawdę bardzo mało jest zarzutów i uwag, które dotyczą samej infrastruktury portowej wewnątrz portu. Bardziej skupiają się na zapleczu, a te które pojawiają się co do portów, przekazujemy niezwłocznie do zarządów portów. Wąskie gardła czy jakieś ubytki są reperowane. Szczególnie jest to ważne w kontekście tego, że nie wiadomo jak często będą pojawiać się ładunki ciężkiego sprzętu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo zabolała mnie też sprawa Odrzańskiej Drogi Wodnej. Cały czas fabryka fake newsów gdzieś tutaj na zapleczu naszej Komisji funkcjonuje i hurtowo produkuje je w takiej liczbie. Też nie chcę wracać do historii, ale moi przedmówcy wracali, więc tylko powiem o moście na rzece Regalica w Podjuchach, który bardzo mocno limitował żeglugę na Odrze, na zapleczu portów Szczecin i Świnoujście. Dużym nakładem zarówno środków, jak i prac projektowych, uzgodnień środowiskowych, ale też uzgodnień pomiędzy Wodami Polskimi a Polskimi Liniami Kolejowymi udało się w końcu przebudować ten most. Wykonuje to firma Budimex. I tak jak przy innych inwestycjach nie ma mowy o żadnych opóźnieniach. Rzeczywiście trzeba będzie kolejny wysiłek włożyć w szybkie rozliczenie projektu, ale z tym sobie radzimy na bieżąco. Jeżeli ktoś pokaże mi chociaż jeden przykład z nierozliczeniem jakiejś inwestycji drogowej czy kolejowej w ostatnich pięciu latach, to wtedy wrócimy do tej rozmowy. Tak samo 8 milionów złotych przekazały, zainwestowały zarządy portów zarówno Szczecin i Świnoujście, jak i Gdańsk i Gdynia na studium wykonalności dla Odrzańskiej Drogi Wodnej oraz wiślanej drogi wodnej w ten sposób, żebyśmy mogli zobaczyć, jakie inwestycje, jakie miejsca limitujące są najbardziej palące.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A więc jeżeli ktoś mówi, że ktoś obiecywał miliardy do 2040 roku, to tak, oczywiście Krajowy Program Żeglugowy to zakłada, tylko że wcześniej żadnych planów nie było, a żeglugą śródlądową w Ministerstwie Infrastruktury zajmowały się cztery osoby. Nie oczekuję pochwał. Niczego w zasadzie od państwa nie oczekuję oprócz tego, żebyście państwo nie przeszkadzali i wysłuchali tego, co mamy do powiedzenia. Oczywiście każda rada, każde zwrócenie uwagi na jakieś problemy czy problemy pojawiające się na horyzoncie przyjmiemy z pokorą, ale dajcie pracować.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan poseł Borowczak wspominał o trasie S6. Nie wiem, o którym odcinku pan poseł mówi, że łapie opóźnienia, ale myślę, że pan dyrektor się do tego odniesie. Rzeczywiście byłem w ubiegłym tygodniu w Gdyni, w zasadzie co tydzień jestem w Gdyni. Węzeł Wielki Kack jest budowany, przebudowywany. Trasa kaszubska idzie w dobrym tempie. Tak jak powiedział któryś z moich przedmówców, jeszcze chwila, a będziemy cieszyć się nową trasą, która również odciąży zdecydowanie Redę, Rumię, Wejherowo, północne części Gdyni. To nie załatwi nam oczywiście trasy czerwonej, wylotu z portu w Gdyni.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Na tle awantury, szczególnie posłów Platformy Obywatelskiej z Zachodniego Pomorza, pozytywnie zaskoczył mnie pan poseł Aziewicz, który rzeczywiście wskazał, że wcześniej był projektowany OPAT. Teraz jest projektowana trasa czerwona. Tutaj również będzie bardzo dużo uzgodnień przede wszystkim z samorządem, przede wszystkim z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, ale pan poseł Aziewicz wyręczył mnie trochę w odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że za trzy lata, może za cztery lata będziemy mogli rozpocząć procedurę przetargową na wybudowanie odcinka 9 km, prawie czterech czy pięciu węzłów. Nie wiem, czy wszystkie te węzły znajdą się do realizacji w finalnym projekcie przy finalnej zgodzie. Mamy duży nacisk ze strony samorządów, żeby oczywiście było jak najwięcej węzłów. Z drugiej strony one bardzo podrażają inwestycję. Z innej strony to ma być droga do portu, a nie do osiedli, które tam się budują czy zaraz pobudują. Jest wiele, wiele rzeczy, które spokojnie na drodze dialogu i z kalkulatorem w ręku można pokonać.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ostatnia rzecz. Padł tutaj taki zarzut, że w polu na stoliku ktoś podpisze jakąś umowę i powie, że coś będzie, a tak naprawdę nie będzie i że to nasz rząd jest w tym mistrzem. Nie przypominam sobie, żebym podpisywał jakiekolwiek umowy przy stoliku w polu, z czego potem nie byłoby realnej inwestycji. Przypominam sobie rzeczywiście wbicie pierwszej łopaty w przekop Mierzei Wiślanej, który za cztery, pięć miesięcy zostanie zrealizowany. Ile było rechotu z tej łopaty, ile było śmiania się, ile było hejtu. Jeżeli chodzi o stolik, przypominam sobie, jak w 2020 roku pan prezydent Andrzej Duda przy stoliku na peronie w Końskich podpisywał ustawę kolejową. Tam, ile było śmiechu, tam, ile było rechotu, jak pan prezydent, majestat na takim obrzydliwym peronie mógł podpisywać coś takiego. Natomiast nikogo nie interesowało, że na tym obrzydliwym peronie setki ludzi codziennie, jeżeli w ogóle było połączenie, gdyż było zlikwidowane za Platformy Obywatelskiej, musiało dojeżdżać do pracy i do szkoły. Dwa miesiące temu uczestniczyłem w inauguracyjnym przejeździe pociągu z Tomaszowa Mazowieckiego do Skarżyska Kamiennej. Codziennie korzysta z niego kilkaset osób w drodze do pracy, do szkoły. Tak więc nie rechotałbym ze stolików, z zaangażowania władz lokalnych, samorządowców, parlamentarzystów, rządu w tego typu inwestycje, co było do udowodnienia.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Oddaję głos panu dyrektorowi Waszkiewiczowi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, tylko już może tak bardziej sentencyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMIJaroslawWaszkiewicz">Tak jest. Panie ministrze, szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tylko już rzeczy merytoryczne wynikające z dyskusji. Droga ekspresowa S3 na odcinku Troszyn-Świnoujście jest podzielona na dwa odcinki realizacyjne Świnoujście-Dargobądz i Dargobądz-Troszyn. Mamy tutaj dwóch wykonawców, na pierwszym odcinku Polaków, na drugim odcinku konsorcjum Polbudu. Umowy zostały zawarte na zaprojektowanie i budowę. Jeżeli chodzi o harmonogramy realizacji, to zgodnie z nimi decyzja ZRID-owska dla pierwszego odcinka została wydana 24 stycznia 2022 roku, decyzja ZRID-owska dla drugiego odcinka Dargobądz-Troszyn została wydana wcześniej 23 grudnia 2021 roku. A więc zgodnie z harmonogramem umowy, roboty będą mogły się rozpocząć po zakończeniu okresu zimowego, czyli w marcu i zakończyć się również zgodnie z umową. Wobec tego nie widzimy ryzyk związanych z realizacją harmonogramu, szczególnie, że decyzje ZRID-owskie zostały już wydane.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektordepartamentuMIJaroslawWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o zachodnie obejście Szczecina, w przetargu na wykonanie dokumentacji projektowej zostało złożonych trzynaście ofert. W przetargu zostały przedstawione dwie części, część pierwsza to odcinek od Kołbaskowa do Polic, część drugiego to odcinek od Polic do Goleniowa. Budżet na realizację tych zadań, na pierwszą część wynosił 40 milionów złotych, na drugą 55 milionów złotych. Wszystkie oferty, które wpłynęły, wszystkie trzynaście ofert było poniżej owych budżetów, a niektóre znacząco poniżej, więc miło nam jest tutaj również poinformować, że prace przygotowawcze będą mogły być sfinansowane mniejszym nakładem ze strony Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektordepartamentuMIJaroslawWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o drogę ekspresową S6 do Słupska w kontekście Redzikowa, wszystkie odcinki na drodze ekspresowej S6 pomiędzy Koszalinem a obwodnicą trójmiejską zostaną zakończone do roku 2025, łącznie z drugą jezdnią na obwodnicy Słupska. Jeżeli chodzi o powiązania właśnie tej drogi ekspresowej, Ministerstwo Infrastruktury w programie budowy 100 obwodnic ujęło obwodnicę Słupska, a w innych działaniach Ministerstwa Infrastruktury ujęło przebudowę drogi krajowej nr 21 pomiędzy Słupskiem a Ustką, co również będzie poprawiać dostępność do innego portu, do portu w Ustce. Dziękuję bardzo. To były merytoryczne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan poseł Borowczak jedno zdanie i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Chciałbym dopytać. Jeżeli wszystko idzie tak pięknie, to dlaczego potrzeba nam aż cztery lata, żeby zrobić – mamy początek 2022 roku – odcinek z Gdańska czy z Trójmiasta do Koszalina? Jakie tam są przeszkody, że potrzeba aż cztery lata na taki mały odcinek? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, grunt podmokły. Panie dyrektorze, chciałby pan jeszcze odnieść się do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuMIJaroslawWaszkiewicz">Już bardzo krótko. Większość naszych przetargów to przetargi na projektowanie i budowanie. Dużo czasu początkowego zabiera etap projektowania i uzyskiwania decyzji ZRID-owskiej. Jest to około dwunastu do szesnastu, a nawet osiemnastu miesięcy. Dopiero później jest proces budowlany, kiedy decyzje ZRID-owskie są już ostateczne i można wejść na teren budowy. Również w przypadku drogi ekspresowej S6 na początku jest etap projektowania, a potem budowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8c9fa34 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 85/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 85/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">85</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik" role="speaker"> + <persName>Prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego w Darłowie Andrzej Antosik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski" role="speaker"> + <persName>Prezes Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich Ryb Rafał Bocheński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Rybaków Polskich, ekspert Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych Grzegorz Hałubek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkarybakowmaloskalowychzramieniaDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichKatarzynaStepanowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka rybaków małoskalowych z ramienia Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich Katarzyna Stepanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaRadyMiastaSwinoujscieElzbietaJablonska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Rady Miasta Świnoujście Elżbieta Jabłońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiMorskiejRadyMiastaKolobrzegKrzysztofPlewko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Morskiej Rady Miasta Kołobrzeg Krzysztof Plewko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych Artur Jończyk</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Michał Niedźwiedzki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Organizacji Producentów Rybnych Władysławowo Edyta Joanna Koreńczuk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8298aef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,405 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Jeszcze chwilę poczekamy, dlatego że pan minister Ciecióra jest w drodze. Miejmy nadzieję, że za chwilę do nas dotrze. Informuję, że opóźnienie wynika ze względów logistycznych. Warszawa jest dzisiaj zakorkowana.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Krzysztofa Cieciórę. Witam pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zatem przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę o włączenie maszyny liczącej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat negocjacji rządu Rzeczypospolitej z Komisją Europejską w sprawie rekompensat za obecne i przyszłe zakazy połowu ryb. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Cieciórę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo przepraszam za spóźnienie, ale jechaliśmy z innej strony. Okazało się, że ta część jest zamknięta. Musieliśmy dojść na piechotę, żeby pojawić się na posiedzeniu Komisji. Dzisiaj są dwa protesty i jest zmiana organizacji ruchu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, odnosząc się do kwestii wprowadzonych zakazów połowów niektórych gatunków ryb na Morzu Bałtyckim, należy podkreślić, że zgodnie z przepisami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 11 grudnia 2013 roku w sprawie Wspólnej Polityki Rybołówstwa zmieniającego rozporządzenia Rady z 2009 roku, 2004 roku, 2002 roku, istnieje obowiązek ustanowienia środków ochronnych na rzecz żywych zasobów morza z uwzględnieniem dostępnych opinii naukowych, technicznych i ekonomicznych, obejmujących w stosownych przypadkach sprawozdania przygotowane przez Komitet Naukowo-Techniczny i Ekonomiczny do Spraw Rybołówstwa i inne organy doradcze, jak również z uwzględnieniem opinii otrzymanych od komitetów doradczych, które powołano dla odpowiednich obszarów geograficznych lub dziedzin kompetencji oraz wspólnych rekomendacji wydanych przez państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Powyższy obowiązek stanowi realizację celów wspólnej polityki rybołówstwa w postaci konieczności dążenia do osiągnięcia współczynnika eksploatacji ryb na poziomie maksymalnego podtrzymywalnego połowu lub powyżej tego poziomu. Jak wynika z art. 2 ust. 2 rozporządzenia Unii Europejskiej z 2013 roku, w celu osiągnięcia stopniowej odbudowy i zachowania populacji stad ryb powyżej poziomów biomasy zdolnych do uzyskania maksymalnego podtrzymywalnego połowu wskaźnik eksploatacji oparty na maksymalnym podtrzymywalnym poziomie należy osiągnąć w miarę możliwości do 2015 roku, a w stopniowy narastający sposób w odniesieniu do wszystkich stad najpóźniej do 2020 roku. Dzisiaj już wiemy, że tych dwóch założeń nie udało się zrealizować, ponieważ nie odczuliśmy wzrostu biomasy w Morzu Bałtyckim.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Środki ochronne często wpisujące się w plany wieloletnie w tym zakresie służą zapewnieniu, żeby eksploatacja żywych zasobów morza pozwalała na odtwarzanie i utrzymywanie populacji poławianych gatunków ryb w perspektywie długoterminowej, a tym samym zapewnienie dostępu do żywych zasobów morza przyszłym pokoleniom. Realizacja celów Unii Europejskiej w tym zakresie w myśl zasad zawartych w przepisach ustanawiających finansowe ramy wspólnej polityki rybołówstwa na lata 2014-2020 – jest to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego z 2014 roku oraz kolejne na lata 2021-2027 ustanawiające Europejski Fundusz Morski, Rybacki i Akwakultury oraz zmieniające rozporządzenie z 2017 roku – nie stanowi przesłanki do udzielenia rekompensat finansowych na rzecz podmiotów trudniących się połowem ryb. Celem podejmowanych przez Unię Europejską działań jest bowiem, jak wskazano wcześniej, odbudowa zasobów ryb.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Rozmawiamy z Komisją. Zresztą rozmowy były też prowadzone w ramach komitetu monitorującego. Komisja, przedstawiciele Komisji wprost formułują, wprost mówią, że ograniczenie połowów ryb, które jest wprowadzane w celu zachowania stad dla przyszłych pokoleń, w ich opinii, w ich ocenie, nie podchodzi, nie wiąże się z obowiązkiem rekompensaty za wprowadzenie zakazu połowu. To jest argumentacja Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jednym z istotnych instrumentów wsparcia w ramach funduszy, będącym odpowiedzią na brak możliwości połowu gatunków cennych ekonomicznie ryb, jest działanie „tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej”. Należy jednak podkreślić, że zgodnie ze stanowiskiem Komisji, działanie to nie może być rozumiane jako rekompensata za zmniejszone kwoty połowowe lub wprowadzenie zakazu ukierunkowanych połowów niektórych gatunków ryb. Działanie to musi być połączone z wdrożeniem przez Komisję lub państwo członkowskie nadzwyczajnych środków ochronnych, o których mowa w art. 12 czy art. 13 rozporządzenia z 2013 roku, lub środków ochronnych przez państwo członkowskie, o których mowa w art. 7, wykraczających poza ograniczenia ustanowione przez powszechnie obowiązujące przepisy prawa Unii Europejskiej. Zmniejszenie całkowitego dopuszczalnego połowu danego gatunku czy wprowadzenie całkowitego zakazu połowu np. dorsza nie stanowi podstawy do udzielenia świadczeń o charakterze kompensacyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W 2019 roku w związku z drastycznym pogorszeniem się zasobów dorsza stada wschodniego Komisja Europejska na podstawie art. 12 wydała rozporządzenie wykonawcze ustanawiające środki w celu zmniejszenia poważnego zagrożenia dla ochrony stada dorsza atlantyckiego ze wschodniej części Morza Bałtyckiego, które stanowiło przedmiotowy nadzwyczajny środek ochronny i pozwoliło na wykorzystanie środków finansowych w ramach Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego na lata 2014-2020 w postaci dofinansowania dla polskich rybaków za tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Następujące po rozporządzeniu Komisji Europejskiej rozporządzenie Rady Unii Europejskiej ustalające uprawnienia do połowów na rok 2020, ustanawiające kwotę połowową dorsza wschodniego na poziomie zero oraz umożliwiające jedynie przyłów tego gatunku podczas prowadzenia ukierunkowanych połowów innych gatunków ryb, stanowiąc realizację działań Rady w zakresie jej traktatowych prerogatyw, nie mogło już być zakwalifikowane jako nadzwyczajny środek ochrony, nie stanowiło tym samym podstawy do wypłaty środków w charakterze kompensacyjnym dla rybaków z obszaru Morza Bałtyckiego, którzy zostali bezpośrednio dotknięci zakazem połowów wskazanego gatunku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Rozporządzenia Rady Unii Europejskiej w wyżej wymienionym zakresie każdorazowo przyjmowane są w oparciu o zasady wspólnej polityki rybołówstwa oraz biorąc pod uwagę doradztwo naukowe Międzynarodowej Rady Badań Morza. W myśl przywołanych opinii naukowych, stanowiących podstawę opracowania wniosku ustawodawczego przez Komisję, połowy takich gatunków ryb jak: dorsz wschodni, śledź zachodni, łosoś należy wstrzymać ze względu na stale pogarszającą się kondycję wspomnianych stad. Gatunkiem wskazywanym jako znajdujący się w najtrudniejszej sytuacji biologicznej już od kilku lat był dorsz wschodni. Decyzje Rady Unii Europejskiej o wprowadzeniu zakazów ukierunkowanych połowów tego gatunku umożliwiły jednocześnie, chociaż w ograniczonym zakresie, dalsze prowadzenie połowów innych gatunków ryb. Wtedy dorsz występuje jako przyłów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Mając na uwadze wprowadzone powszechnie obowiązującymi przepisami prawo ograniczenia prowadzenia działalności połowowej, instytucja zarządzająca programem operacyjnym RYBY 2014-2020, czyli ministerstwo, zaproponowała polskim rybakom realizację działań o charakterze prośrodowiskowym. Dzięki tej inicjatywie ogłoszono nabory wniosków o dofinansowanie na działania związane ze zbieraniem przez rybaków masowo zalegających w Bałtyku utraconych narzędzi połowowych, a także udział w środowiskowych projektach badawczych prowadzonych przez Morski Instytut Rybacki w Gdyni. Na wyżej wymienione cele przeznaczono pokaźne środki finansowe w ramach programu operacyjnego RYBY 2014-2020, których wygospodarowanie wiązało się z koniecznością dokonania zmian w tym programie i uzyskania akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dokładnie zaproponowaliśmy zwiększenie alokacji działania „przyczynianie się do lepszego zarządzania lub konserwacji, budowa, instalacja lub modernizacja stałych lub ruchomych urządzeń służących ochronie i rozwojowi fauny i flory morskiej, przygotowanie planów w zakresie ochrony i zarządzania związanych z obszarami sieci Natura 2000, obszarów ochrony przestrzennej, zarządzanie, odbudowa i monitorowanie morskich obszarów chronionych, w tym obszarów sieci Natura 2000, świadomość w kwestii środowiska, udział w innych działaniach mających na celu zachowanie i zwiększenie różnorodności biologicznej oraz usług ekosystemowych”. Na to działanie została przeznaczona kwota na poziomie 200 milionów euro. Kwota ta została zatwierdzona w zeszłym roku przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Kolejnym działaniem zmieniającym, uelastyczniającym fundusz rybny, było zwiększenie alokacji działania „przyczynianie się do lepszego zarządzania lub konserwacji, budowa, instalacja lub modernizacja stałych lub ruchomych urządzeń służących ochronie i rozwojowi fauny i flory morskiej, przygotowanie planów w zakresie ochrony i zarządzania związanych z obszarami sieci Natura 2000, obszarów ochrony przestrzennej, zarządzanie, odbudowa i monitorowanie morskich obszarów chronionych, w tym obszarów sieci Natura 2000, świadomości w kwestii środowiska, udział w innych działaniach mających na celu zachowanie i zwiększenie różnorodności biologicznej oraz usług ekosystemowych” o kwotę 3640 tys. euro oraz zwiększenie alokacji działania „zbieranie utraconych narzędzi połowowych i odpadów morskich” o kolejne 12 milionów euro. Zmiana ta aktualnie jest uzgadniana z Komisją Europejską – czekamy na zakończenie tej pracy. Wydaje się, że jesteśmy na końcu. Mam nadzieję, że w przeciągu najbliższych dni zmiana ta zostanie zatwierdzona, że dostaniemy komunikat od Komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi po zatwierdzeniu programu operacyjnego na lata 2021-2027 w ramach funduszy europejskich dla rybactwa zamierza przeznaczyć ponad 60 milionów euro na działanie „trwałe zaprzestanie działalności połowowej”, które pozwoli na odejście z rybołówstwa tym armatorom, którzy w wyniku pogarszającego się stanu zasobów ryb na Bałtyku, nie będą w stanie prowadzić dalszych połowów ryb. W ramach działań z Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury na rybołówstwo morskie planowane jest przeznaczenie ponad 187 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, chciałbym też podkreślić, że są konsultacje, które dzisiaj toczymy, jeżeli chodzi o budżet na przyszły program. Konsultacje trwają do 15 marca. Tym, co było najbardziej interesujące, był oczywiście budżet. Zgodnie z moimi wcześniejszymi zapowiedziami, skonstruowaliśmy budżet w taki sposób, żeby przy maksymalnych limitach, dlatego że tam też są widełki, maksymalnie przesunąć środki na fundusz morski, na filar pierwszy, z którego mogą korzystać rybacy morscy. Możemy oczywiście jeszcze rozmawiać, jak w ramach tego finansować pewne działania, ale w ramach budżetu, którym dysponujemy, nie jesteśmy w stanie dosypać już więcej pieniędzy, dosypać ich do filaru pierwszego, którym państwo, jak rozumiem, najbardziej jesteście tutaj zainteresowani.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Podkreślić należy jednak, że wypłata rekompensat za obecne i przyszłe zakazy połowu ryb ustanawianych rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej jest niemożliwa w świetle przepisów z zakresu wspólnej polityki rybołówstwa. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zamierza umożliwić polskim rybakom dalsze korzystanie ze środków funduszu, Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury w celu poprawy sytuacji armatorów statków rybackich prowadzących połowy ryb na obszarze Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, to jest część, którą posiadamy i która w dużej części, a w zasadzie w dominującej części jest uzależniona od decyzyjności Komisji Europejskiej. Natomiast z mojej inicjatywy, ale przy akceptacji i aprobacie premiera Henryka Kowalczyka, w ministerstwie aktualnie pracujemy nad jeszcze jednym narzędziem, którym chcemy wspomóc rybaków na Bałtyku, tych, którzy są również dotknięci zakazem połowów ryb, ale nie tylko, dlatego że szerzej, tak naprawdę do każdego prowadzącego działalność rybacką, chcemy dotrzeć z pomocą, która będzie przeznaczona na ewentualne przebranżowienie czy znalezienie innych środków do życia. Będą to dosyć atrakcyjne warunki, które będą przez nas finansowane. Niedługo otwarcie będziemy to konsultować w ministerstwie. Z racji tego, żeby móc wydatkować pieniądze w tym roku, dlatego że są pewne przepisy, do których musimy się stosować, okres konsultacji będzie dosyć krótki. Wobec tego będziemy prosić o dynamiczną dyskusję. Jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać ze wsparcia, to będzie się ono wiązało z opracowaniem pewnego pomysłu na aktywność, na pracę na Bałtyku czy obok Bałtyku, ale z wyłączeniem działalności rybackiej, oczywiście z możliwością skorzystania z pieniędzy z funduszu. Natomiast jeżeli chodzi o wsparcie na przebranżowienie, rozpoczęcie nowej aktywności, planujemy, żeby było to do 200 tys. zł. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli przedstawić szczegóły, bardziej szczegółowo o tym z państwem rozmawiać. Dziękuję. Ode mnie to tyle na ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Zgłasza się pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, panie ministrze, szanowni państwo, że często będą to pytania dosyć ogólne. Być może większość z państwa zna odpowiedź na te pytanie, ale ja do tej pory nie spotkałem odpowiedzi często na dosyć proste pytania. Panie ministrze, jak to się dzieje, że polityka w zakresie rybołówstwa, Bałtyku jest tak nieskuteczna? Jest to jeden z tych kilku filarów, w których rzeczywiście organy unijne, Komisja w zasadzie ma wszystko do powiedzenia. Na początku wspomniał pan o tym, że zaplanowane wyniki nie zostały osiągnięte, delikatnie mówiąc. Tak naprawdę w stosunku do tych planów, które były sześć lat temu, wschodnie stado dorsza przynajmniej w jakimś zakresie powinno się odrodzić. Cały czas tego nie ma. Chciałbym zapytać, jaki jest aktualny program Komisji Europejskiej na przywrócenie ryb w Bałtyku, w tym dorsza. Jakie konsekwencje mogą się wiązać z tym, że programy dotychczasowe były nieskuteczne? Czy było to poddane jakiejś analizie, czy państwa, które mają dosyć mocno rozwinięte czy miały dość mocno rozwinięte gospodarki w zakresie rybołówstwa, mogą mieć jakieś ewentualne roszczenia wobec ewidentnie nieskutecznej polityki, nie wiemy, czym podyktowanej? Może pan minister wie? Jest prośba o jakieś słowo wyjaśnienia, jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej wobec tego, że po prostu widać, że w tym zakresie sobie nie radzi. Co my możemy zrobić? Czy my mamy jakieś prawa do tego, żeby też domagać się jakichś odszkodowań z tego tytułu, że ciężko planować sobie racjonalną gospodarkę morską, w zakresie rybołówstwa, jeżeli zakładamy, że jakieś wyniki mają być osiągane, że bioróżnorodność ma wracać do jakiegoś dobrego standardu, w tym ma być powrót stada dorsza i innych gatunków ryb, a to się nie dzieje? Najpierw chciałbym, żeby pan minister rozwinął ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Wieczorek jest gotowy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Gotowy. Panie przewodniczący, panie ministrze, akurat w jednym czasie jest i posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, i bardzo ważne posiedzenie naszej Komisji. Mamy natomiast do czynienia z następującym problemem. Tak przynajmniej ja to postrzegam. Unia Europejska mówi, że musimy chronić środowisko. Istnieje niebezpieczeństwo, że gospodarka dotycząca połowu ryb doprowadzi do tego, że stada przestaną funkcjonować, w związku z czym zakazujemy połowu ryb. Jeżeli zakazujemy, to w tym momencie w sposób naturalny należą się odszkodowania i rekompensaty. Taka jest kluczowa zasada. Przyznam się szczerze, że kiedy od dwóch dyskutujemy tutaj o tym problemie, to w ogóle się dziwię, że w takiej sprawie nie jesteśmy w stanie dogadać się z Unią Europejską. Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądają kontakty ministerstwa z komisarzem do spraw rolnictwa, dlatego że przecież...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">…rybołówstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Przepraszam, rybołówstwa. Tak, tak, ale oczywiście, żeby była jasność, jeżeli chodzi o rolnictwo, to myślę, że też możemy liczyć na pomoc, dlatego że w końcu to jest nasz rodak. Natomiast jak wyglądają kontakty z komisarzem do spraw rybołówstwa? Myślę, że warto by było w tej sprawie też zintensyfikować działania. Być może warto pana komisarza zaprosić do Polski. Czy w ogóle minister spotykał się w ostatnim czasie z komisarzem? Czy dyskutowano na ten temat? Proszę o informację, jak intensywność naszych działań, jeżeli chodzi o Unię Europejską, wyglądała przynajmniej w ostatnim roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Bardzo dziękuję za głos. Mamy spory problem. Problem ten będzie pewnie jeszcze narastał. Jest to też problem społeczny dotyczący tego, co teraz z rybakami. Temat ten został dosyć delikatnie poruszony. Jest właśnie kwestia tego, jakie w zasadzie mamy dzisiaj możliwości – jak to widzi ministerstwo – na odbudowę wschodniego stada dorsza. To jest rzecz kluczowa w tym momencie w całej tej dyskusji, ponieważ stoimy przed wyborem, albo będziemy dawać odszkodowania, a docelowo w zasadzie zlikwidujemy polskie rybołówstwo, albo będziemy działać na rzecz odbudowy tego stada, co oczywiście wiąże się też pewnie z zanieczyszczeniami, wiąże się z tym, jak dzisiaj wygląda Bałtyk, wiąże się z jego stanem. Czy ministerstwo ma informacje w tym zakresie, jak to wygląda, jakie są perspektywy w skali najbliższych kilku lat, powiedzmy, chociażby dwóch, trzech, chociaż zakładam, że to i tak jest dłuższy proces?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Jest też kwestia tego, odnosząc się do tego, o czym już tutaj wspomniał poseł Wieczorek, jak wygląda współpraca na linii Polska – Unia Europejska. Jakie mamy możliwości wpływu właśnie na politykę europejską, decydowania o tym, czy i ile możemy łowić? Są to rzeczy, które są strategiczne. Chciałbym znać odpowiedź pana ministra. Podejrzewam, że nie tylko ja, ale też rybacy, którzy są dzisiaj z nami, i na łączach, i tutaj na sali. Od tego zależy też ich życie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Pamiętajmy jeszcze o tym, że dzisiaj rybołówstwo w Polsce, zwłaszcza małoskalowe, jest też częścią naszej kultury, naszego dziedzictwa kulturowego, zwłaszcza dziedzictwa na wybrzeżu. Ja sam jestem oryginalnie z Gdyni, ale mieszkałem też wiele lat w powiecie puckim. Wiąże się to z tym, że kojarzę, jak to wygląda i jaki wpływ ma rybołówstwo na lokalne społeczności. To też jest istotne, dlatego że bardzo może je zmienić. Chciałbym wiedzieć, jak ministerstwo to widzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości ? Jeszcze pan poseł Łącki. Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie Arturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, właściwie pytanie precyzujące, dlatego że dla mnie jest to zaskoczeniem, że od sześciu lat czy nawet od ponad sześciu lat robimy wszystko, żeby odrodziło się stado dorsza na Bałtyku, a ono się nie odradza. Czy zrobiliście jakieś badania, dlaczego tak się stało, o co chodzi? Może to, co robimy, jest nieskuteczne i brnięcie w tę sytuację nie doprowadzi do niczego. Może trzeba całkowicie zmienić system, nie wiem, ochrony Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArturLacki">Drugie, wiążące się z tym pytanie. To nie tylko dorsz. Zazwyczaj było tak, że jak się skończył dorsz, zanim wypłynęli na śledzia, w międzyczasie łowili flądrę. Flądry też już nie ma. Powiedziałbym, że to jest raczej nasza wina, dlatego że pozwalamy na odławianie flądry na paszę. Łowi się wszystko, flądra nie ma żadnych rozmiarów, w których można by było łowić, nic. Po prostu wyławia się wszystko, jeżeli chodzi o flądrę, sprzedaje się za 80 groszy za kilogram i to wszystko idzie na paszę. Trzeba być konsekwentnym. Nie da się tak, nie da się chronić dorsza, a nie chronić czegoś innego. Za chwilę zrobimy z tego morza, nie wiem, jakieś bajoro. Jest kwestia nie tyle zanieczyszczeń, co wpływania do Bałtyku nawozów sztucznych, czyli oddziaływania rolnictwa na Bałtyk. To też musi być ujęte w tym wszystkim, dlatego że to nic nam nie da, ale to jest Bałtyk.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselArturLacki">Tymczasem na brzegu Bałtyku mamy rybaków, czyli mamy naszych obywateli. Wreszcie raz trzeba im powiedzieć, że po sześciu latach ochrony dorsza okazuje się, że dzisiaj dorsza nie ma, że na wschodnim Bałtyku nie będzie można odławiać dorsza. Jest to jedyna cenna ryba, z której można jakoś wyżyć łowiąc na małych kutrach. Wobec tego trzeba im zaproponować inną rzecz. Mówią o tym, że mogą złomować, mogą nie łowić, ale trzeba im za to zapłacić. Nie możemy patrzeć na to, że Unia Europejska mówi, jak pan przeczytał, panie ministrze, że się nie należy. Może z unijnych środków się nie należy, ale może się należy z budżetowych? Musimy generalnie dbać o Bałtyk, ale musimy dbać również o naszych obywateli. Tego raczej oczekiwalibyśmy, panie ministrze, od pana, a nie takich wypowiedzi, że to nie wyszło, to się nie dało, to się nie udało. Raczej byśmy poprosili o to, żeby pan nam powiedział, co zrobimy zaraz, co zrobimy później.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Pytanie było o negocjacje z Komisją Europejską. Dlatego odnosimy się do negocjacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturLacki">No tak, ale, panie ministrze, pan cały czas mówi, że rozmawiacie, rozmawiacie, rozmawiacie, a tak naprawdę nic z tego nie wynika, że rozmawiacie. Nie stawiam tutaj zarzutów, że coś źle robicie, ale może po prostu trzeba zacząć z innej strony. No, nie wiem. Nieskuteczni jesteście, no sorry. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dobrze, już bez przesady. W takim razie wszyscy jesteśmy nieskuteczni. Wszystkie państwa bałtyckie są nieskuteczne. Komisja odpowiada, więc chcielibyśmy wiedzieć, co Komisja w tej sprawie proponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturLacki">Zgadzam się, że wszyscy, ale akurat to pan minister za to odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pospierajcie się trochę. To tak zawsze fajnie. Już, pan Artur?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturLacki">Proszę tylko wziąć pod uwagę – ostatnie zdanie – o co wnoszą, czego oczekiwaliby rolnicy. Gdybyśmy wyszli w tej sytuacji od tego, czego oczekują rolnicy...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">…rybacy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">... rybacy, przepraszam, rybacy, to może łatwiej by było to wszystko spiąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. O głos zdalny prosi pani Edyta Koreńczuk, chociaż na liście mam Joannę Koreńczuk. Pani Koreńczuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Dzień dobry. Edyta Joanna Koreńczuk. Ułatwiłam sobie w spisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wiceprezes Organizacji Producentów Rybnych Władysławowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Tak. Z uwagi na to, że jest limit w programie, nie mogę się połączyć wideo, więc prawdopodobnie zostanę tylko audio. Mam nadzieję, że to państwu nie będzie psuło całej zabawy, wysłuchania mojej wypowiedzi. Przypomnę, że państwo zaszczycili moją osobę (...). W grudniu 2019 roku byłam na tej sali dzięki uprzejmości pana przewodniczącego. Prezentowałam państwu problemy, jeżeli chodzi o rybołówstwo w zakresie segmentów plus 25 metrów, tzw. kutrów pelagicznych, kutrów poławiających rybę konsumpcyjną, do spożycia dla ludzi, w tej chwili z lekkim sukcesem pomimo ogromnego spadku kwot, ale w zakresie certyfikacji MSC. Mamy mały sukces w tej, niestety, wielkiej tragedii.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Przechodząc do meritum sprawy, cały ten bałagan, o którym teraz państwo mówicie, troszeczkę nas wywołuje. Uważacie państwo, że to my powinniśmy dawać remedium na tę całą sytuację, która jest, tylko że chciałabym przypomnieć, że to nie my jako użytkownicy morza, jako rybacy jesteśmy główną i jedyną przyczyną spadku zasobów ryb w Morzu Bałtyckim. To nie my jesteśmy powodem tego, że zasoby są takie, jakie są. Są również inne powody. Również można odnieść je do państwa, ponieważ mówimy o zanieczyszczeniach, mówimy o wielu innych przyczynach, które moglibyśmy tak naprawdę sobie wziąć na głowę, troszeczkę wszyscy posypać się popiołem, że to nie wygląda tak, jak wygląda, ale najłatwiej jest zwalić na tego, który korzysta, nie sieje, nie orze, a zbiera, czyli rybaka.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Rozporządzenie wykonawcze z 22 lipca 2019 roku nr 1248 miało na celu zmniejszenia poważnego zagrożenia dla odnowy stad. Wprowadziło ukierunkowany zakaz połowów ryb, stworzyło pojęcie dławiącego gatunku dorsza dla połowów pelagicznych. Od tego momentu wszystko się zaczęło. Mówimy dzisiaj o rekompensatach, mówimy dzisiaj o tym, że – doceniam państwa postrzeganie tej sprawy – faktycznie jeżeli wprowadzono zakaz, to jednak wypadałoby, żeby podjąć działania kompensacyjne, ale tutaj troszeczkę poszło to chyba w zupełnie innym kierunku. Mam nadzieję, że elementy te... Ciekawie jest opowiadać, że państwo otworzą się troszeczkę na zagadnienia i że ułatwi to państwu tak naprawdę zrozumienie całej tej materii.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">W październiku 2019 roku ASC rekomenduje szprota i śledzia na poziomie minus dziesięć, minus dwadzieścia. Decyzja została przyjęta w październiku przez przedstawicieli polskiej administracji. W końcu listopada ruszają konsultacje nad tzw. projektem 206. Trwają od 20 listopada do 18 grudnia 2019 roku. Na etapie konsultacji zmieniono projekt z uwagi na to, jak to określono, że zmiany współczynników są niezbędne w celu zminimalizowania niekorzystnych skutków obniżek kwot połowowych dla statków poszczególnych przedziałów długości w sytuacji znacznego spadku przydziałów kwot. To znaczy, że zmieniono wybrane współczynniki, użyto tutaj słów „poszczególnym jednostkom czy segmentom” kosztem innych jednostek z innych segmentów. Właśnie tę sprawę państwu przedstawiałam, apelowałam, żebyście państwo wystosowali memorandum albo zapytanie z jakąś inną mocą sprawczą Komisji. Na spotkaniu tym był pan Witkowski. Ładnie stwierdził, że nic o nas bez nas. Niestety, rozporządzenie, o którym mówiłam, weszło w życie, zostało podpisane 19 grudnia, weszło w życie 24 grudnia. Najsmutniejsza wigilia w polskim rybołówstwie ryby konsumpcyjnej to była wigilia 2019 roku. Oprócz tego, że ta zła Komisja obniżyła nam kwoty połowowe o 10 i 20%, dorsza obniżyła nam o 96%, to jeszcze dodatkowo decyzją polskiego ministra zostały nam one obniżone o 10 i 17%, ale tylko nam. Dwóm segmentom połowów zaprojektowano formę rekompensaty z uwagi na tę właśnie okoliczność.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Wszystko ładnie wyglądało, wszystko ładnie trzymało się kupy, tylko że później zaczęły się problemy. Następne lata, 2021 rok to był kolejny rok obniżek kwot śledzia i szprota. Wzrost wynosił 6%, a spadek 36% plus to, co zostało pomniejszone w 2019 roku. 2022 rok, czyli ten rok – chciałabym, żeby państwo to wiedzieli – to historyczny rok obniżek kwot połowowych wszystkich gatunków, dorsza do zera, śledzia o 45%, dla dwóch segmentów jednostek pomniejszone jeszcze o 10% z 2019 roku, czyli 55%. Oczywiście jeszcze mamy kwotę szprota, która też jest pomniejszona nie na poziomie, który zasugerował nam ICES, czyli 18%, tylko 10%, dlatego że przecież obniżono nam ów współczynnik.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Co jeszcze chciałabym powiedzieć? Może reasumując, żeby wszystko nie było chaotycznie, a nie chciałabym, żeby państwo coś stracili. Mam zatem kilka próśb, apeli – między innymi o wyjaśnienie okoliczności i podstaw prawnych do wprowadzenia zmian w 2019 roku, o ujawnienie konsekwencji finansowych wraz z ewentualnymi źródłami pomocowymi uruchomionymi dla tych szczególnych jednostek, które korzystały na zmianie współczynników przez lata 2020, 2021 i 2022, jak też rozliczenie i analizę sposobu realizacji dyspozycji ministra w zakresie kwot połowowych. Przypomnę państwu, że pomimo tego, iż podkreśliłam, że rok 2022 jest rokiem historycznych obniżek, decyzją ministra rezerwy zostały podniesione. Tym samym kwoty połowowe w Polsce znowu zostały obniżone dla rybaków indywidualnych, ale znajdują się w rezerwach ministra, którego należałoby zapytać, jak są rozdysponowane. Więc pytam ministra w zakresie kwot połowowych z rezerwy o wszelkie decyzje o dodatkowych kwotach wydawanych indywidualnym armatorom ze wskazaniem podstawy prawnej, ujawnienie udzielonych informacji o dokonywaniu wymiany międzynarodowej przez indywidualnych armatorów lub grupowych wnioskodawców, ujawnienie informacji na temat dokonywania odliczenia z tytułu przełowienia, sposobu jego dokonywania za lata 2017-2022 w gatunkach łosoś, śledź i makrela.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Ponadto proszę o wyjaśnienie i komentarz do konsekwencji decyzji o migracji jednostek pomiędzy segmentami z dennych na pelagiczne do 24 metrów, dokonanie analizy czy w latach 2014-2021 nie przydzielono kwot dla jednostek nieposiadających bazy historycznej, polskiej bazy historycznej, a jeżeli tak, czy kwoty były poławiane, odławiane czy wymienione, np. na łososia oraz zbadanie, ile jednostek dokonujących niskonakładowych modernizacji na długość nie otrzymała zwiększonych limitów, a także ile przyznano dodatkowych kwot połowowych w latach 2017-2020. Z uwagi na obowiązywanie już trzeci rok przepisów, które wyrządzają szkody i uszczuplają kwoty segmentów G i H, czyli plus 25 metrów, wnoszę o podjęcie działań zmierzających do ich naprawia i ujednolicenia zasad wypłaty kompensat z tytułu spadku kwot połowowych, a raczej wprowadzenia działań ochronnych dorsza – jeszcze w takiej materii – również w segmentach plus 25 metrów, czyli G i H, ponieważ rozporządzenie do osi 1. nie reguluje do tej pory uczestnictwa owych jednostek w tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Cieszę się, panie ministrze Ciecióra, że był pan uprzejmy dzisiaj wspomnieć, iż działanie tymczasowe było jednym z mechanizmów, które państwo uruchomiliście. Co prawda, jakoś tak się zdarzyło, że działania tymczasowe – z tego, co kojarzę, zakaz był od 2019 roku, a ostatnie działanie, nabór był w 2018 roku – faktycznie mogłoby być podobne, tylko że rozjechało się w przestrzeni czasowej. Mogło być skutecznym działaniem przed, ale ok., niech będzie. Nikt nie pytał o szczegóły, to po co ktoś będzie tutaj wchodził w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Apeluję jeszcze do państwa o podjęcie działań zmierzających do rozszerzenia katalogu beneficjentów programu – to właśnie jest to, o czym mówiłam – w zakresie działania 1.10. zaprzestanie działalności gospodarczej, dodanie do jego treści armatorów plus 24 metry, wyjaśnienie konieczności utrzymania środka technicznego, jakim jest zamknięcie czasowe, chociaż w Polsce nie jest to zamknięcie czasowe, tylko stałe zamknięcie obszarów 6. i 4. mili, skoro pomysłodawca wycofał się z celu pozostawienia ograniczenia i nie zadośćuczynił żadnemu z podmiotów, którym zostało ograniczone używanie narzędzi ciągnionych w pasie od wschodu do zachodu polskiego wybrzeża, pomimo tego, że głównym celem działania, zgodnie z przepisami, jeżeli chodzi o tego typu środki, oprócz tego, że chyba art. 12 określa konkretne zasady jego wprowadzania, czyli musi być czas, rejon, cel, jaki jest, i tak naprawdę mechanizmy kontroli... Jeżeli wprowadzenie w 2017 roku tychże akwenów jako zamkniętych dla trałowania wzdłuż polskiego wybrzeża ma takie znamiona, czyli ma swój cel, ma swój czas, jest bezterminowo, ma wprowadzone swoje ograniczenia, a więc jak rozumiem, określenie narzędzia trałowego jako narzędzia zakazanego, i jest monitorowana skuteczność ograniczenia, to wszystko to miałoby sens.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Niemniej jednak, przypomnę państwu, że w 2017 roku, przepraszam – w 2019 roku – minister Gróbarczyk, ówczesny minister zarządzający kwestiami rybołówstwa, wycofał się z tzw. celu wprowadzenia stref zamkniętych, czyli wycofał się z ochrony stadiów młodocianych znajdujących się na akwenie, tak jak to udowadniano w 2017 roku wprowadzając strefy. Wycofał się też z ochrony bazy pokarmowej stanowiącej podstawy dla tych właśnie stadiów młodocianych, czyli wycofał się z ochrony dobijaka. Tutaj jest duża niekonsekwencja, ponieważ mamy wprowadzone przepisy, które ograniczają, abstrahując od tego, komu ograniczają, ponieważ dotyczą narzędzia połowowego, czyli wszystkich rybaków z narzędziami aktywnymi, ale nie mamy celu tej ochrony. Nikt się nie pyta, dlaczego rybacy dalej mają wprowadzone takie ograniczenie. Nikt się nie pyta, czy ochrona ta tak naprawdę działa, czy jest jakikolwiek monitoring tego środka technicznego.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Przypominam państwu, że to, że takie działania są podejmowane w naszym kraju, to nie jest problem. Jest to zgodne ze wspólną polityką rybacką, tylko że działania te muszą się opierać o przepisy prawa, muszą być określone i skodyfikowane. Jeżeli chodzi o utrzymywanie przepisów z 2007 roku w zakresie 6. i 4. mili jako ograniczenia w zakresie akwenów, niestety, nie ma określonego celu, ponieważ ich projektodawca, czyli nasz minister wycofał się z tego działania w 2019 roku rozporządzeniem, uchylając swoje postanowienie dotyczące konieczności ochrony dobijaka. Jest to fenomenalna konstrukcja przepisu, niemniej jednak dowodzi to jednej rzeczy. Można w tym kraju wprowadzić zakazy, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, i nikomu za to nie zapłacić. I nie jest tak jak państwo mówicie, że jeżeli wprowadza się ograniczenia, to wypadałoby kompensować.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Chciałabym, żeby państwo naprawdę pochylili się nad kwestią współczynników, dlatego że my dzisiaj słyszymy tak: „nie ma i nie było odszkodowania za dorsza”. Administracja mówi, szanowni państwo, że były odszkodowania za dorsza. Mówią: „przecież wydatkowaliśmy pieniądze”, tylko że w tym całym bałaganie jest jeszcze taki segment, tak naprawdę dwa segmenty jednostek powyżej 25 metrów – przedstawiam je już państwu w 2019 roku – które ani nie korzystały z funduszy Unii Europejskiej w zakresie trzydziestki jedynki, czyli w zakresie tymczasowego działania 1.10., ani tak naprawdę nie korzystały z żadnych innych form pomocowych. Można powiedzieć, że nie miały dostępu, dlatego że nie były uprzywilejowane w zakresie dostępu do funduszu. Można nawet powiedzieć, zważywszy na konstrukcję zapisów raportu flotowego i później braku reakcji na gruncie rozporządzenia do osi 1., że byliśmy dyskryminowani w dostępie do tych środków. I to trwa nadal. Cieszę się, jeszcze raz powtórzę, że pan minister Ciecióra był uprzejmy podnosić argumenty, że takie działania jak 1.10. były jako forma rekompensaty. Przypomnę państwu, że jednostki te mają pełną pulę do wykorzystania z 1.10., dlatego że ani jednego dnia nikt im nie zapłacił za to, że aktywnie mimo wszystko nie prowadzą swojej działalności połowowej w ramach ochrony zasobów Bałtyku. Tak, prowadzą również połowy, ale to nie jest to.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">W kwestii współczynników chciałabym państwu troszeczkę zbilansować tę rzecz. Zastanawiam się, czy historyzować to państwu, żeby państwu lepiej to obrazować.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani prezes, proszę o konkluzję, dlatego że tak naprawdę jest sporo...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Mam nadzieję, że sześć punktów, które państwu przedstawiłam... Jak pan przewodniczący będzie sobie życzył, oczywiście mogę je przepisać, żeby zostały dla państwa dostępne w jakiejś formie, mogę również przesłać materiały w tej materii. Uświadommy sobie jeszcze jedną rzecz. Obojętnie, jak bardzo chaotyczne by się to państwu wydawało pod względem technicznym, czyli kwestii podziału kwot połowowych, kwestii wpływu ICES na rekomendacje co do wysokości naszych kwot połowowych, w ogóle kwestii zarządzania zasobami, ale nie wchodźmy w temat tego, kto jest temu winny, dlatego że tak naprawdę każdy z nas, ale to tak już bardzo generalizując ten temat, proszę nie zapominać o jednej rzeczy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Jeżeli chodzi o odszkodowania za aktualną sytuację, czyli wprowadzony zakaz połowu dorsza od 2019 roku, w Polsce istnieje grupa jednostek aktywnie prowadzących działalność połowową, realizujących czteromiesięczny zakaz połowowy. Od maja do września nie prowadzimy połowów pelagicznych, stoimy w portach, nikt nam za to nie płaci, a dodatkowo jeszcze wewnętrznymi przepisami na mocy rozporządzenia z 2019 mamy pomniejszone kwoty, ponieważ rząd polski stwierdził, że tak będzie projektował rekompensatę z tego tytułu, że nam będzie pomniejszał kwoty już trzy lata pod rząd, a innym będzie wypłacał pomoc, projektował pomoc w formie dodatkowych kwot połowowych, które nam się zabiera. Jeżeli mówimy o takim mechanizmie pomocy, panie ministrze, to warto by było, żeby pan zaczął w końcu wyjaśnić, dlaczego taka sytuacja jest utrzymywana. O ile w 2019 roku pomimo całego zamieszania w kwestii strajkowej, mimo apeli mnóstwa ludzi, którzy podpisali się pod petycjami, i tak postanowiliście o tym wbrew środowisku, o tyle w 2021 roku nie zrobiliście nic. W 2022 roku jeszcze dodatkowo podnieśliście rezerwę, uszczuplając nam dodatkowo kwoty, nie wyjaśniając nam, dlaczego to robicie. Unia nam oczywiście swoje zabrała, ale wy swoje nam dołożyliście kosmetycznie, co dzisiaj ma to znaczenie przy spadku kwoty prawie o 50%. Każdy kilogram ma znaczenie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Mam jeszcze prośbę, jeżeli byłaby taka możliwość w ramach państwa działalności. Może prześlę do państwa zapytania, może prześlę je w takiej formie. Może państwo w ramach swojej działalności poselskiej uzyskacie dosyć jasne odpowiedzi, mając nadzieję, że wybrzmi to na tyle wystarczająco, na tyle jasno, że współczynniki z rozporządzenia z 2019 roku są krzywdzące dla ostatnich segmentów, czyli plus 24 metry. Należy rozpocząć natychmiast – trzy lata to też jest takie szybkie natychmiast – działania zmierzające do tego, żeby to usunąć, przywrócić takie zapisy, jakie były, dlatego że to narusza porządek, to narusza porządek prawny, tak naprawdę to narusza zasady minimalnej stabilizacji działalności gospodarczej, która obowiązuje na terenie kraju. O kwestii przyzwoitości już mówiłam w 2019 roku, więc nie będę się powtarzać, nie będę państwu marnować czasu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Polecam tylko jedną rzecz. Temat jest bardzo wrażliwy też dla takich rybaków jak ja, ponieważ jestem i rybakiem, i armatorem. Jestem, kim jestem, ale chciałabym, żeby temat ten był też zrozumiany. Temat jest delikatny i bardzo znaczący dla rybaków kutrowych, dla rybaków małoskalowych, jak państwo ich nazywacie, ja nazywam ich tradycyjnymi bądź używającymi narzędzi biernych. Dla nas wszystkich to ma duże znaczenie. Tak jak w 2019 roku powiedziałam państwu, że kryzys rybaków pelagicznych będzie trwał przez najbliższe cztery lata, tak dzisiaj mamy trzeci rok z tych czterech lat. Dzisiaj mogę powiedzieć, że będziemy mieli go jeszcze przez dwa albo trzy lata.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Ze strony administracji, polskiej administracji nie mamy żadnych rozwiązań. Jeżeli myślicie państwo, że wypowiadanie się o grubych milionach euro w tym momencie ma dla nas jakiekolwiek znaczenie, to nie ma. Mamy już rok poślizgu, a w tej chwili mamy dwa lata poślizgu, a za następny rok ludzie w ogóle nie będą mieli za co żyć. A więc nie przeciągajmy rozmów i nie przerzucajmy się, kto zawalił, że nie uruchomił art. 35 w odpowiedzi na to, że w 2019 roku został tak szybko wprowadzony ośrodek zamykający połowy, i nie szukajmy wyjaśnień, że działania podejmowane przez polską administrację z funduszu morskiego, oczywiście przed 2019 rokiem, mogłyby stanowić jakąkolwiek namiastkę tego, że ktoś otrzymywał jakiekolwiek pieniądze. Przypomnę państwu, że w preambule do wprowadzenia zakazu były jasno określone, stwierdzone, że społeczno-gospodarcze konsekwencje wprowadzenia zakazu ma pokrywać państwo. To państwa zobowiązały się do tego, żeby to zrobić. Inne państwa nadbałtyckie wykorzystały do tego art. 35, tzw. fundusz interwencyjny. Polska tego nie zrobiła. Niech ktoś w końcu wytłumaczy się, dlaczego my nie mogliśmy z tego skorzystać, dlaczego uruchomiono na szybko działania, że tak powiem, pro eko, dlaczego na szybko końcówki jakichś dziwnych działań znajdowały się w ogłoszeniach. Ok., dobrze, niech to się wszystko dzieje, tylko zacznijcie mówić prawdę. O ile nie mówicie prawdy o zmianie współczynnika i o tym, że w systemie prawnym w Polsce funkcjonuje sześćdziesiąt jednostek, które otrzymywały pomoc z funduszu Unii Europejskiej plus z decyzji ministra w zakresie kwot połowowych, dlatego że nie mówicie o tym prawdy, a utrzymujecie to trzy lata, o tyle zacznijcie mówić prawdę o tym, co będziecie robili przez najbliższe trzy lata.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Szanowni państwo, to już nie są żarty. Naprawdę warto by było zacząć szanować rozmówcę i słuchacza à propos tego, co się dzieje. Wydaje mi się, że zbyt frywolnie zaczynamy do tego wszystkiego podchodzić, mając już trzyletnie spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że kolejny raz nie utraciłam, że tak powiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, pani przewodnicząca...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesOrganizacjiProducentowRybnychWladyslawowoEdytaJoannaKorenczuk">To ja dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">... za ten krótki i wnikliwy głos. Mam jeszcze kilka zgłoszeń zdalnych, ale ponieważ mam także chętnych tu na sali, macie panowie pierwszeństwo. Bardzo proszę, przedstawiamy się do protokołu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, moje nazwisko Jończyk Artur. Jestem przewodniczącym Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Przysłuchując się na początku wypowiedzi czy też odczytowi pana ministra Ciecióry, dochodzę do jednego wniosku, odnoszę wrażenie, że oferta czy propozycja ze strony ministerstwa jest żadna. Nie ma jej. Nie mają państwo dla nas żadnej oferty czy propozycji. Tak to odbieram. Tak to rozumiem. Ale wbrew temu, co pan minister przeczytał, że nic nie można, że wszystko jest zależne od Komisji, przytoczę tutaj pismo, które nasz kolega otrzymał z Komisji Europejskiej, podpisane przez dyrektora generalnego Komisji Europejskiej, który pisze wyraźnie i jednoznacznie: „W odniesieniu do pańskiego pisma, które pan złożył o rekompensatę finansową, pragnę poinformować, że w przypadku przyjęcia środka nadzwyczajnego Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, oferuję możliwość wsparcia finansowego dla rybaków i właścicieli unijnych statków rybackich, które są zmuszone przerwać działalność połowową. Rząd polski” – i tu podkreślam, akcentuję bardzo mocno, że to rząd polski – „otrzymał takie fundusze i zarządza nimi. Rozumiem, że władze polskie są w stanie i są gotowe dokonać płatności tymczasowych. W celu zapoznania się ze szczegółowymi warunkami kwalifikowalności do otrzymania rekompensaty proszę skontaktować się z polską instytucją zarządzającą Europejskim Funduszem Morskim i Rybackim”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Jest pytanie. Zwracam się do ministerstwa, do departamentu, dlaczego jest taka sprzeczność. Wszyscy nam wielokrotnie powtarzają – aż do znudzenia – że czegoś nie można, że Komisja nie wyraziła zgody, a tu jednak Komisja wyraża zgodę, ale nie widzimy jakiejś dobrej woli, inicjatywy przyjęcia mechanizmów interwencyjnych na rzecz pomocy rybołówstwu, w szczególności małoskalowemu, które zostało chyba najbardziej dotknięte ze wszystkich segmentów polskiego rybołówstwa.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Przypomnę jeszcze jedną rzecz, że już od trzech lat mamy zakaz połowu dorsza. W lipcu minie trzy lata. Nie otrzymaliśmy z tego tytułu żadnego wsparcia. Nie będę wspominał tu o środkach prośrodowiskowych czy o covidowych, dlatego że wsparcie covidowe dotyczyło wielu przedsiębiorców w Polsce, nie tylko branży rybackiej, ale większości. Były nawet kilkukrotne tarcze, które pozwoliły ustrzec się przed bankructwem czy przed likwidacją danej firmy, zakładu czy przedsiębiorstwa. Natomiast branża polskiego rybołówstwa nie otrzymała tak naprawdę żadnego wsparcia z tytułu zakazu połowu dorsza.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Przypomnę jeszcze jedną rzecz, że od półtora roku w ogóle nie otrzymaliśmy żadnego wsparcia, żadnego. To, że proponuje się nam kasację, czyli odejście od zawodu, jest dla nas trochę niezrozumiałe. Traktuję to w sposób, nie wiem, jakiś groteskowy, jak jakąś fikcję. Stwarza nam się warunki, proponuje się przede wszystkim kasację. Pan minister kiedyś, zresztą niedawno, powiedział, że nie ma kasacji, nie ma żadnego programu, na ten moment, na tę chwilę nie ma żadnego naboru, nie ma żadnej kasacji. A nam już od dłuższego czasu proponuje się to w departamencie. Sam uczestniczyłem w pracach zespołu doradczego w Warszawie, gdzie pani dyrektor Rabczyńska właśnie przedstawiała cały program dotyczący kasacji, kryteria, to, na czym miałaby polegać kasacja, po czym później pan minister mówi, że nie ma takiego programu. Jest dużo sprzeczności. Jest dużo wprowadzania błędnych informacji, które nie są ze sobą spójne.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Powiem jeszcze jedną rzecz. Mówimy tak naprawdę o wielu rzeczach, które mogły być zrobione, a które nie zostały wykonane, dokonane. Nie widziałem tutaj naprawdę wielkiego poparcia z ministerstwa, w szczególności urzędników administracji, Departamentu Rybołówstwa. Jest tu wiele zarzutów, jest wiele jakichś niejasności, których nie można w jakiś racjonalny sposób zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Przeczytam, ponieważ pan minister też zrobił odczyt. Ja też sobie pozwolę. Mamy tutaj memoriał, wypracowanie, specjalne wydanie, które chciałbym pokrótce odczytać. Oczywiście jest to wynikiem konsultacji, które przeprowadzaliśmy. Sami – ja też osobiście jako przewodniczący – zorganizowaliśmy na całym wybrzeżu konsultacje środowiskowe wbrew temu, że umowa partnerska wręcz obliguje do odbycia konsultacji, które się nie odbyły. Panie ministrze, nie odbyły się. Pani dyrektor, zwracam się też do pani, nie było inicjatywy konsultacyjnej ze środowiskiem. Jako stowarzyszenie przeprowadziliśmy konsultacje na całym polskim wybrzeżu. Mamy z tego konkretne wnioski, mamy konkretny opis, mamy konkretne propozycje, które chyba należałoby, nie chyba, ale z pewnością należałoby zrealizować. Teraz odczytam dokument, który stworzyliśmy w ramach konsultacji. Oczywiście jest to skierowane do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Henryka Kowalczyka. Oczywiście złożymy to na ręce zastępcy pana Ciecióry.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">W związku z tym, że w naszych wcześniejszych pismach szczegółowo opisywaliśmy mechanizmy celowego zniszczenia polskiego rybołówstwa przez Departament Rybołówstwa, nie będziemy tutaj szczegółowo opisywać tego procederu, którego celem było tylko zniszczenie polskiego rybołówstwa, jak również przejęcie unijnych funduszy należnych rybakom. Sprawami tymi zajmują się dzisiaj właściwe służby i prokuratora. Donosy są tutaj oczywiste. Bez ujawnienia i zrozumienia tych działań nie jest dziś możliwe prawidłowe zarządzanie polskim rybołówstwem, ponieważ skala niszczących działań departamentu jest za każdego ministra wprost niewiarygodna. Dlatego korzystając z okazji właśnie dzisiaj, prosimy pana ministra o następujące działania.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Po pierwsze, ustalenie, kto w Departamencie Rybołówstwa dostarczył sfałszowanych informacji do projektu rybackiego programu operacyjnego w celu późniejszego sporządzenia projektu finansowego, który miał pozbawić polskich rybaków unijnych środków finansowych w czasie największego kryzysu zasobów ryb na Bałtyku i unijnych zakazów połowów ryb trwających od 2019 roku.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Po drugie, ustalenie, dlaczego Departament Rybołówstwa od osiemnastu miesięcy blokuje polskim rybakom unijne fundusze rybackie, pomimo że mamy w Polsce rząd, który prowadzi dziesiątki programów pomocowych i socjalnych.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Kolejne, dlaczego przedstawiony obecnie projekt programu operacyjnego 2021-2027 zakłada kontynuację programu 2014-2020? Jest to całkowity absurd. Jak można kontynuować program, w którym wszystko diametralnie się zmieniło? Dlaczego przedstawiony obecnie projekt operacyjny 2021-2027 zakłada kontynuację programu 2014-2020, skoro w 2019 roku Komisja Europejska, wprowadzając zakaz połowów na Bałtyku, zmieniła właściwie wszystkie zasady i reguły wcześniejszego funkcjonowania rybołówstwa na Bałtyku we wszystkich krajach? Powiem szczerze, że dla nikogo jest to niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Kolejny punkt, dlaczego Departament Rybołówstwa wbrew unijnemu prawu dyskryminuje i pozbawia unijnych funduszy rybołówstwo przybrzeżne, wspierając jednocześnie połowy paszowe, które degradują Morze Bałtyckie? Widać to w programie. Można zobaczyć liczbę jednostek poławiających metodami pelagicznymi, można zobaczyć, jak to wygląda na wysokości Półwyspu Helskiego. Daje to jednoznaczny obraz, wyraz temu to, co się dzieje na Bałtyku i kto ma możliwość połowów, a kto nie.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Prosimy o ustalenie, jak doszło bez żadnych konsultacji do odebrania rybakom morskim 300 milionów złotych w 2012 roku. To też chcielibyśmy wyjaśnić, ponieważ jest to jakaś enigma, do której nie mamy dostępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jakich pieniędzy? Jakich 300 milionów złotych?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Było to przeniesienie z osi 1., z rybołówstwa do akwakultury i przetwórstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy panowie, nie prowadźcie bezpośredniej rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Wyjaśnimy to, jak będziemy mieli okazję. Szczegółowe rozliczenie wydatków. Chcielibyśmy też szczegółowego rozliczenia wydatkowania wszystkich unijnych funduszy rybackich od czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Podejrzewam, że właśnie tam padłoby między innymi wyjaśnienie co do 300 milionów złotych, o które pan pytał. Oczywiście są to tylko niektóre zagadnienia, które poruszyliśmy. Chcielibyśmy szczegółowego wyjaśnienia, co spowodowało nieżyczliwość, nieprzychylność, może wręcz dużą dozę nawet nienawiści i pogardy wobec rybołówstwa przybrzeżnego, które gdzieś tam powstało z kolan, w którymś momencie wyprostowało kręgosłupy i powiedziało: „dość”. Tworząc nasz ruch, tworząc nowe Stowarzyszenie Polskich Rybaków Przybrzeżnych mieliśmy na celu to, nie chcę używać tu brzydkiego słowa, ale żebyśmy nie byli wykorzystywani i żeby coś nie działo się bez naszego udziału, bez konsultacji z nami, gdyż właśnie tak do tej pory powstawały te wszystkie programy. Powstawały na bazie jakichś grup interesów, które gdzieś się spotykały, w jakichś miejscach dla nas niedostępnych. Oczywiście wspomnę tutaj o grupach producentów, o przedstawicielach, którzy tak naprawdę nie reprezentują środowiska. Pan Ciecióra spotyka się z takimi ludźmi, ale chcielibyśmy, żeby spotkał się pan się z nami, ze środowiskiem, z rybakami, posłuchał, co ci ludzie mają naprawdę do powiedzenia. Ludzie ci muszą w tej chwili sprzedawać kotwice, swój sprzęt na złom, żeby mieć na opłaty. Wyobraża pan sobie, jaka to jest tragedia, jaki to jest dramat dla tych ludzi? Wyprzedają powoli, sukcesywnie swój cały dorobek życiowy, żeby przeżyć, żeby przetrwać. Czy ktoś o tym pomyślał?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Przecież te pieniądze... My naprawdę nie obciążamy naszego krajowego budżetu. My mamy swój fundusz, swój fundusz operacyjny. Pytam się, jeżeli jest zgoda Komisji Europejskiej, to dlaczego nie ma dobrej woli ani ze strony departamentu, ani ze strony ministerstwa, naszego rządu, żeby pieniądze te natychmiast uruchomić. Powtarzam, natychmiast. Pytałem się kiedyś pani dyrektor departamentu, dlaczego nie zostało wypłacone za tymczasowe zaprzestanie, zaległe czterdzieści dni z 2020 roku. Do tej pory nie mam odpowiedzi. Jednostki do 12 metrów nie otrzymały zaległego tymczasowego działania, które na jakiś czas na pewno by nam pomogło. Dla segmentów powyżej 12 metrów w pełni wypełniono wszystkie działania na ich korzyść, podczas gdy oni mają możliwość połowową, wspiera się ich covidowo, mają wszystkie inne świadczenia, pomaga się im również na zalewach. Ale małych rybaków, tych, którzy tutaj próbują w jakiś sposób czegoś domagać, dyskryminuje się, w jakiś sposób upokarza się, poniża się, mówi się, że nie ma szans, proponuje się im jakąś kasację, która jest w ogóle... Kryteria, które zostały wypracowane przez departament, są absolutnie nie do przyjęcia dla nikogo ze środowiska. Przeprowadziliśmy tutaj konsultacje. Jest ponad czterysta podpisów, które świadczą o tym, że podawane nam warunki są kompletnie nie do spełnienia. One nie są do spełnienia przez naszych polskich rybaków przybrzeżnych, nie są, po prostu nie są, a mimo wszystko próbuje się nam przedstawić takie kryteria, które nie są możliwe do spełnienia.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Nie rozumiem, dlaczego nie ma jakiejś dobrej relacji pomiędzy nami a departamentem, ministerstwem, dlaczego dzisiaj powstaje coś na kanwie, na bazie pewnych grup, dlaczego nie spotykamy się bezpośrednio z rybakami. Zapraszamy, panie ministrze, pana w obojętnie jakie miejsce na wybrzeżu. Przyjedziemy do Darłówka, nie wiem, do Ustki, obojętnie gdzie. Niech pan się spotka i niech pan posłucha, co rybacy mają do powiedzenia. Tutaj już nie ma czasu, wiemy, że czas zaraz mija. W marcu, 15 marca kończą się konsultacje. Program, który ma być zaproponowany przez departament, mam nadzieję, że nie przejdzie. Oficjalnie mam taką nadzieję. Mam nadzieję, że nasi słuchacze oglądają mnie i słyszą, że ten program, który wy żeście zaprezentowali, nie przejdzie. Nie pozwolimy na to, żeby ten program został włączony do realizacji przez Komisję Europejską. My mamy swój program, mamy swoje propozycje, mamy swoje bardzo dobre pomysły, z których nie chcecie skorzystać. Po prostu nawet nie chcecie się z nami spotkać i porozmawiać na ten temat, a czasu mamy już naprawdę niewiele. Nie pozwolimy wprowadzić wam tego programu, jeszcze raz powtarzam. To tyle. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Panowie, proszę bardzo o jakąś dyscyplinę czasową, żebym nie musiał wprowadzać ograniczeń czasowych. Wypowiedzi każdej osoby zaczynają być naprawdę bardzo długie i często powtarzające się. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Szanowna Komisjo, panie ministrze, powiem panu, że jest to chyba najważniejsze posiedzenie Komisji w historii rybołówstwa z bardzo wielu powodów. Nie będę może ich tutaj rozwijał, ale po to, żeby ocieplić wizerunek pomiędzy nami a panem, powiem panu, że byłem kiedyś wiceministrem do spraw rybołówstwa, czyli pańskim odpowiednikiem. Jestem też ichtiologiem. Mam doświadczenie od 1992 roku. Jestem chodzącą wiedzą na temat bałaganu w Departamencie Rybołówstwa, operacji, które Departament Rybołówstwa wykonuje na kolejnych ministrach. Na mnie też próbowano to robić, chociaż delikatnie. Jeżeli pan nie zrozumie tego faktu, a my panu w tym pomożemy... Powiem panu, że byłem ministrem za rządów Jarosława Kaczyńskiego w 2007 roku, a więc wiadomo, jaka to opcja. Dlatego jest pan pod moją ochroną i ochroną tych ludzi. Kiedy przyjedzie pan na wybrzeże, gwarantuję panu, że nic się panu nie stanie. Jest pan z partii, reprezentuje pan rząd, który wspiera rybaków, przepraszam, rybaków może mniej, ale generalnie programy socjalne, itd. Kolega już mówił, jak to jest możliwe, żeby taki rząd, jakikolwiek rząd doprowadził do tego, pomagając wszędzie gdzie się da.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Jednak w rybołówstwie to wszystko jest tak poblokowane, że musimy razem dojść do tego, kto wam to blokuje, kto wam blokuje pieniądze i dlaczego. Dojdziemy do tego. Bardzo pana proszę teraz, żebyśmy dzisiaj się rozstali i może później porozmawiali i ustalili termin spotkania, dlatego że tak jak kolega powiedział, nie ma żadnej opcji B dla rybołówstwa. Podczas konsultacji, o których mówił kolega, został stworzony program przez samych rybaków. On jest konkretny, ma konkretny wymiar. Powiem, jakie możliwości stwarza Unia Europejska do jego realizacji. Troszkę kolega to powiedział, ale myślę, że tak jak mówi pan przewodniczący, naprawdę wymaga to uzgodnienia poza posiedzeniem Komisji, dlatego że na posiedzeniach Komisjach zawsze mało co się załatwia.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Nawet już błagam pana o spotkanie po to, żeby rozładować napięcie, żeby pana oderwać od działania departamentu. Jak kolega tutaj powiedział, departament od wielu lat chce nas zniszczyć. Dostarczymy panu na to setki dowodów. Gwarantuję to panu. Musi pan to zrozumieć w interesie przede wszystkim rybaków, pana oraz rządu, który pan reprezentuje. Bez tego nic pan nie zrozumie. Jeżeli pan założy, że departament chce zniszczyć polskie rybołówstwo, to pismo, które pan przeczytał, nabiera sensu, ale jeżeli założy pan, że departament chce dobrze i odczytuje pan pismo będące katastrofą dla rybaków, to po prostu nie da się tego zrobić, nie da się tego zrozumieć. Rybacy, którzy nas słuchają, nie zrozumieją tego. Rybołówstwo rekreacyjne, które jest tutaj reprezentowane, też miało być zniszczone. To był konkretny cel, po prostu zniszczyć i przechwycić pieniądze, mówiąc o otwarcie. Każde dziecko w rybołówstwie to wie. Pan też by wiedział, gdyby pan się z nami spotkał. Rozumiem, że może departament odcina pana od spotkań właśnie po to, żeby pan nic nie wiedział. Dlatego po raz kolejny proszę o spotkanie, żebyśmy dzisiaj wyjechali i powiedzieli ludziom, kiedy pan do nich przyjedzie. Ze swej strony gwarantuję panu spokojną, rzeczową rozmowę, zapoznanie się z dokumentami. Wyjedzie pan zupełnie innym człowiekiem niż po piśmie, które pan przeczytał.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">A teraz bardzo skrótowo na temat spraw związanych z zakazami, o czym mówili panowie posłowie ze składu Komisji. Mówiliście panowie o stanie Bałtyku, o tym, dlaczego tak się dzieje, dlaczego tak jest, pomimo że plany ochronne trwają. Tak się dzieje, ponieważ ciała doradcze Unii Europejskiej dostarcza Komisji nieprawdziwe informacje. Komisja na podstawie nieprawdziwych informacji podejmuje nieprawidłowe decyzje ochronne, czego skutkiem jest pogłębianie się kryzysu zamiast odbudowa. Ciała doradcze, do których należy w Polsce Morski Instytut Rybacki, który jest częścią międzynarodowej organizacji ASC, po prostu dostarczają nieprawdziwych informacji biologicznych. Na tej podstawie Komisja w dobrej wierze podejmuje kwestie ochrony. Już prawie zrobiłem opracowanie zawierające prawdziwe przyczyny. W przyszłym tygodniu dostaniecie je państwo z Komisji. Oczywiście pan minister jako pierwszy dostanie prawdziwe przyczyny. Proszę już teraz. Oczywiście to będzie poddawane krytyce. Wiadomo, że organizm, który podlega jakiejś presji, broni się, więc będzie się bronił przed taką oceną.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Proszę pana ministra publicznie, tutaj przed kamerami, o zorganizowanie debaty na ten temat w Morskim Instytucie Rybackim. Morski Instytut Rybacki robił kiedyś takie debaty, ale jak skończył się dorsz na Bałtyku, to przestał. Dobrze by było, żeby do Morskiego Instytutu Rybackiego weszli ludzie, rybacy, ktokolwiek. Wtedy odbylibyśmy debatę. Są to bardzo proste rzeczy, które zostały zresztą wykryte w Morskim Instytucie Rybackim, tylko one są tam ukrywane z wiadomych powodów, o których powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Kolega mówił o piśmie polskiego rybaka do Komisji Europejskiej. W 2019 roku dostał odpowiedź: „tak, pieniądze są w polskim rządzie i to rząd polski płaci pieniądze”. Odpisujący nie rozumiał, dlaczego występujemy, dlaczego polski rybak występuje do Komisji Europejskiej, dlaczego prosi, skoro polski rząd ma pieniądze. 300 milionów złotych, które zniknęły w 2012 roku, stanowią tu chyba najlepszy przykład. Jeżeli polski rząd, zarządzający ministrowie czy może departament, który przekonał ministra, w tym wypadku pana Sawickiego, którego absolutnie tu nie winię, dlatego że podlegał tej samej presji, co pan... Myśmy to widzieli, przecież my jesteśmy z branży, widzieliśmy to na co dzień. Pokazuje to, że 300 milionów złotych między osiami może być przesunięte w wyniku politycznej decyzji, dlatego że ktoś uznał, że tak powinno być. No, ale rozumiem, że te sprawy działają też odwrotnie. Jeżeli pan minister czy ktoś inny dzisiaj widziałby inne powody dla wydawania pieniędzy w taki a nie inny sposób, to może je wskazać, ale jeżeli wszystkie kraje ratują rybołówstwo małoskalowe, a Polska przedstawia program kasacyjny, to to jest jakiś absurd.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">W 2019 roku, jak wszedł pierwszy zakaz, Niemcy uruchomili pomoc swoim rybakom w prowincji Schleswig-Holstein. To była pomoc rządowa, ale równolegle była również pomoc unijna, tylko że uzależnili wykorzystanie pomocy. Każdy kuter czy każda firma mogła dostać pomoc na wsparcie zakazu, ale pod jednym warunkiem, a mianowicie pod warunkiem zachowania całej infrastruktury połowowej, lodziarni. Musieli zachować całą infrastrukturę lądową, żeby dostać pieniądze i przetrzymać do czasu odbudowy zasobów. Odbudowę zasobów deklaruje Unia Europejska.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że pan przeczytał pismo pod tytułem „kasacja polskiej floty”. Oczywiście jest jeden element, na podstawie którego możemy porozmawiać o ratunku. Jest tam dobry element, ale jak mówię, ogólna kwestia to jest kasacja. Odczytał pan dokument, który nie wiem jak nazwać obrazowo. Tak odebrałem to jako PiS-owiec, więc i pan pewnie tak to odbierze. Trochę zaleciało Balcerowiczem: „jak nie ma problemu, to kasujemy”. Rządzi rząd PiS, a tu mamy jakąś politykę Leszka Balcerowicza – kasację. Absolutnie sobie nie wyobrażam, żeby politycznie przeszło to przez rząd. W takim razie gdzie to powstało? W życiu nie oskarżyłbym pana o to, że to pan to zrobił. Ktoś panu to zrobił. Wiemy, kto. Mówiłem o tym na początku. I wiemy też po co. Rybacy dorszowi są problemem na Bałtyku dla Unii Europejskiej, dla określonych instytucji, takich jak Departament Rybołówstwa czy Morski Instytut Rybacki. Jesteśmy żywym wyrzutem sumienia chorej polityki, która doprowadziła do ruiny ekosystem Bałtyku. To jest ta sama Unia Europejska, która mówi, że będzie klimat chronić. Pan Timmermans będzie chronił klimat, a Bałtyk, którym zarządzali w całości ze strony unijnej, jest w kompletnej ruinie. Właściwie jak się spojrzy na działania klimatyczne, to jedyne, co mi się nasuwa, to ratuj się kto może. Bałtyk był w całości pod jurysdykcją Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Uwaga, teraz, proszę państwa, mówię bardzo praktyczną rzecz. Jest art. 3 traktatów europejskich TFUE. Pojawił się on w momencie, kiedy była debata o sądownictwie. Oczywiście o sądownictwie nie ma tam słowa. Są to wyłączne kompetencje Unii Europejskiej dotyczące pewnych dziedzin. Kiedy wszyscy zajrzeli w te wyłączne kompetencje, nie było tam sądownictwa, ale trudno. W pkt d pojawiło się rybołówstwo, przepraszam, żywe zasoby. Unia Europejska zapisała sobie w wyłącznych kompetencjach art. 3 traktatu TFUE, że będzie chronić żywe zasoby mórz i oceanów w związku z prowadzoną działalnością wspólnej polityki rybackiej. Kiedy popatrzymy, jak dziś wygląda to na Bałtyku, to mamy do czynienia z kompletną ruiną owej polityki. Polski rząd wspierany, mam nadzieję, przez opozycję w interesie rybaków – nie mówimy akurat o sądach, dlatego że tam są różnice zdań – może złożyć skargę. Macie broń w ręku. Jako rząd możecie złożyć skargę za zniszczenie ekosystemu Bałtyku. Mamy do czynienia ze złamanym art. 3 TFUE, gdzie nie zostały zachowane żywe zasoby mórz i oceanów. Mało tego, Bruksela dzisiaj dostarcza dowodu na to, że tak się stało, właśnie tymi zakazami, o których mówimy. Jak ktoś wprowadza zakazy, to przyznaje się do ruiny swojej polityki rybackiej. Napiszę o tym oczywiście w piśmie, które obiecałem na przyszły tydzień.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Teraz praktyczna sprawa. Co robi Unia Europejska? Unia oczywiście widzi, że kraje na Bałtyku mają problemy, wysyła różnego rodzaju sygnały, żeby kraje wydawały pieniądze, swego czasu nawet COVID nam wciśnięto, z którego polski departament oczywiście zrobił ruinę finansową, dlatego że nawet nie dostaliśmy połowy z tego, co powinniśmy dostać. Była tam przeprowadzona cała operacja również z fikcyjnymi konsultacjami. Co robi Unia Europejska? Przeczytam chyba najważniejszą rzecz. Myślę, że oglądający koledzy – niektórych widzę – wesprą mnie w tym.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Mamy tutaj do czynienia z działaniem 1.9. Mechanizm interwencyjny w rybołówstwie to są normalne pieniądze dla rybołówstwa. Przeczytam, muszę przeczytać to w całości, dlatego że jest to też praktyczna informacja dla pana ministra. Mechanizm interwencyjny w rybołówstwie 1.9. brzmi tak: „zapewnienie mechanizmu interwencyjnego na wypadek wystąpienia przestoju w prowadzeniu działalności gospodarczej, wynikającego z wystąpienia siły wyższej, czyli takich zdarzeń, których nie można było uniknąć lub też unieszkodliwić przez użycie środków leżących w granicach zwyczajnej zapobiegliwości, np. powodzi, suszy, katastrofy ekologicznej i incydentów środowiskowych, takich jak skażenie chemiczne, wypadek morski, zanieczyszczenie wynikające z uszkodzeń instalacji OZE, offshore, wind, wprowadzenie ograniczeń w akwenach połowowych czy wprowadzenie nadzwyczajnych środków ochronnych zdrowia publicznego i epidemiologicznego” – tutaj w domyśle COVID – „katastrofalne zjawiska wywołane działaniem sił natury, np. powodzie, huragany, w tym rekompensaty za tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej”. Pisze to Unia Europejska, otwierając szeroko furtkę do wsparcia, o które tu panowie posłowie walczą. Wszystko jest ok. Teraz departament w tej pozycji wpisał – wie pan jaką pozycję? – 0, 0, 0. Proszę państwa, czy mam dalej uzasadniać, że departament i kolejni ministrowie to są dwie różne bajki? Za rządów Platformy Obywatelskiej było podobnie. Nie będę już przytaczał tysięcy spraw. Niech się pan z nami zabierze, dlatego że to my będziemy na pana głosować, my, ale w duchu unijnym. W 1.9. wpisali 0, 0, 0. Myśli pan, że to przypadek? Nie można pomagać ludziom, których się chce zniszczyć. Nie ma żadnego wsparcia. Pan to przeczytał przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Jak ludzi chce się zniszczyć finansowo, żeby zniknęli jako wyrzut sumienia i efekt błędów Komisji, może nawet nie Komisji, tylko ciał doradczych i nie wiadomo jeszcze kogo, to się właśnie wpisuje 0, 0, 0. Wie pan, ile dwa miesiące temu w Szwecji zgłosiło się statków do kasacji? Na 1400 statków pięć sztuk. Nikt się nie kasuje. To jest dziedzictwo kulturowe. Trzeba czekać na odbudowę zasobów, trzeba płacić na europejskim poziomie. O tym z panem porozmawiamy. Tak jak panu mówię, pan jest pod moją ochroną. Mówię to panu, a trochę kontaktów w środowisku mam, jak się pan przekona. Damy panu działać, ale nie na zasadzie pisma, które pan przeczytał, tylko na tej zasadzie. Mamy zrobiony program na podstawie tych konsultacji, które zostały tu przedstawione. Program ten nie zakłada w ogóle planu B. Ma określoną wartość, gdzie do pozycji jest wpisana kompletna suma ratunkowa, która jako PiS-owcom pozwoli stworzyć kolejny fajny program społeczny do ratowania rybołówstwa, dlatego że duch balcerowiczowski wynikający z przytoczonego pisma jest absolutnie nie do przyjęcia. Jest nie do przyjęcia. Pewnie pan tak myśli, ale bez spotkań się nie da. Może dojść do takiej sytuacji, do jakiej doszło w poprzednim programie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie prezesie, do kropki bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Już kończę. Powiem panu, że poprzedni program też nie był skonsultowany z rybakami. To były też pozory konsultacji. Dlatego miał fikcyjny kształt. No i co? Chyba też po PiS-owsku jeszcze panu powiem, że minister Gróbarczyk w 2016 roku na spotkaniach z rybakami powiedział, że będzie się starał zmienić, nie, powiedział, że zmienia program 2014-2020 z tego powodu, że do tej pory rybołówstwo przybrzeżne w ogóle nie otrzymywało pieniędzy. Tak się wyraził. To jest cytat. I będzie zmierzał do połowu ryby konsumpcyjnej, czyli nie paszowej, wobec czego będą większe kontrole paszowe. Powiedział też – jak mówiłem, rybołówstwo małoskalowe nie dostawało funduszy – że do Unii Europejskiej poszły w tej sprawie jakieś pisma. A więc chciał zmienić program w interesie rybaków. Jakoś to się nie udało, ale przesłanie ministra Gróbarczyka zostało. Minister odszedł, ale przesłanie leży tu – na stole. Chcemy, żeby je pan kontynuował, realizował tak jak jest w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZwiazkuRybakowPolskichekspertStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychGrzegorzHalubek">Jeszcze ostatnie zdanie, panie przewodniczący, że się nie da, bo Unia nie pozwala. Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Było coś takiego jak brexit. Brexit jeszcze nie powstał, a już były przygotowane fundusze rybackie na straty związane z brexitem. Identyczna sytuacja. Administracyjna decyzja Komisji Europejskiej dotycząca wyjścia z wód brytyjskich. Od razu unijne fundusze rybackie idą dla Duńczyków, Hiszpanów i nie wiadomo jeszcze kogo. Konkretnie bardzo duże pieniądze. Tutaj również mamy do czynienia z unijną decyzją administracyjną, która zakazuje połowów, a pieniędzy nie ma, to znaczy są w Unii Europejskiej, jak czytałem przed chwilą, ale w polskim departamencie pan tego nie znajdzie. Chcą nas zniszczyć. Zarzucam departamentowi, mając tego pełną świadomość, że chce nas zniszczyć, ponieważ jesteśmy niewygodni. Chce to zrobić jeszcze za rządów PiS-u, żebyście wzięli za to odpowiedzialność. Taka jest sytuacja. Mówię to po prostu nawet nie brutalnie, tylko szczerze. Powie to panu każdy rybak na Wybrzeżu, jak pan tam do nas przyjedzie. Prosimy pana o to. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Pan Zieliński Jarosław. Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję, panie pośle. Przedstawię się. Jak powiedział pan przewodniczący, Związek Polskich Producentów Ryb. Jesteśmy organizacją międzybranżową – stosunkowo młodą. Powołaliśmy się w zeszłym roku. Od października ubiegłego roku cieszymy się uznaniem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jednocześnie to jest tzw. uznanie brukselskie. Jest to mniej więcej 30% polskich połowów bałtyckich, trochę przetwórców, jak też firm handlujących. Mamy perspektywę, spojrzenie na całą branżę, na cały sektor. Pani dyrektor kilka razy, co jakiś czas wypominała mi, zwracała uwagę, że mamy w naszych strukturach, wśród naszych członków organizacje producentów. A zatem naszym kolegom z organizacji producentów, naszym organizacjom członkowskim i innym zostawię dyskusję o tym, co było. W naszym działaniu koncentruję się na tym, co jest, co widzimy, co się dzieje i co się będzie działo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Po tym krótkim wstępie może pozwolę sobie przejść do pytań, które państwo posłowie zadaliście, krótko się do nich ustosunkuję. W pierwszej kolejności proponuję przyjąć perspektywę, że Komisja dzisiaj nie mówi o odtworzeniu stada dorsza w kontekście zrównoważonych połowów, tylko Komisja ogłasza sukces. Mówię o tym dlatego, że w zeszłym tygodniu brałem udział w spotkaniu, na którym pani dyrektor do spraw rybołówstwa Komisji Europejskiej powiedziała, że Komisja jest bardzo dumna z tego, że w 2020 roku wszystkie połowy w wodach unijnych są zrównoważone. Z punktu widzenia tego podejścia, jeżeli chodzi o dorsza, to, że połowy dorsza są zamknięte i kwota jest tylko na przyłów, jest to właśnie zrównoważony sposób zarządzania stadem wschodniego dorsza. Proponuję spojrzeć na to z tego punktu widzenia. Tak jak powiedziałem, dzisiaj bałtyckie połowy dorsza są zrównoważone przynajmniej z punktu widzenia Komisji. To, że ich nie ma, jest właśnie dowodem na to.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Podobnie Komisja podchodzi do innych zasobów. Dzisiaj chyba nie bardzo ma pomysł na to, jak chronić systemowo rybołówstwo i zasoby bałtyckie. Więc na dzisiaj polityka jest taka, że wszystkie inne gatunki – to też są oficjalne wypowiedzi i pisma – które w jakikolwiek sposób są powiązane z dorszem bałtyckim, mogą być w bardzo krótkim przedziale czasu albo ograniczone, albo zamknięte. Mamy tutaj kolejny przykład śledzia. Pomimo tego, że kwota szprota została podniesiona dzięki wspólnym wysiłkom, jak myślę i przemysłu, i administracji, to musimy mieć świadomość, że za rok, za dwa lata może być zupełnie odwrotnie, że także kwota szprota będzie ograniczona, a w perspektywie czasu może zamknięta. Takie są realia Bałtyku. Są też inne wątki, o których Komisja nie bardzo chce dyskutować, takie jak foki, ptactwo, oczywiście także strefy beztlenowe. Wobec tego przyjmijmy trochę inną perspektywę.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Co do intensywności działań, na pewno widzimy, że można by je zintensyfikować. Komunikacja i z Komisją, i z sektorem mogłaby być lepsza. To, co my robimy, proponujemy i prosimy, żeby zwrócić się także w tę stronę, to jest to, żeby współpracować bardziej z państwami członkowskimi, nadbrzeżnymi państwami bałtyckimi. My z naszej strony jesteśmy bardzo zaangażowani w rozmowy z przemysłem unijnym. Widzimy podobne problemy i podobne podejście, podobne pomysły, wiele pomysłów na to, żeby rozwiązać sytuację rybaków, żeby pomóc przetrwać tym, którzy tak naprawdę mają szansę przetrwania.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Powiem jeszcze o dialogu. Kilka polskich organizacji producenckich wspólnie wystosowało do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi pismo, stanowisko, prezentując wyniki swojej analizy, że złomowanie tak naprawdę jest nieuniknione, jest dzisiaj nieuniknionym środkiem. Postulujemy i wskazujemy, że około 30-33% polskiego nakładu połowowego powinno być zredukowane. Zaproponowaliśmy stawki bardzo realistyczne, tak naprawdę oparte wprost o stawki, jakie obowiązują w Niemczech. Przedstawiliśmy wstępny budżet na 300 milionów złotych. Ministerstwo, pani dyrektor zrobiła wielkie oczy, jak to zobaczyła w pierwszym momencie, ale dzisiaj widzimy, że propozycja ministra wynosi 60 milionów euro, a więc właściwie pokrywa się z naszym postulatem. Odbieramy to jako pozytywną reakcję na postulaty organizacji producenckich, na postulaty branży.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Kilka razy padł tutaj przykład Niemiec i wsparcia niemieckiego. Tak, Niemcy mieli swój fundusz wsparcia, tylko że wszystko ma swój kontekst. Zawsze to powtarzam. Niemcy także w zeszłym roku z tego funduszu uruchomili złomowanie, dlatego że widzą, co się dzieje na Bałtyku, widzą, że tak naprawdę nie ma perspektywy, żeby utrzymywać flotę, trzeba ją zredukować, a tak naprawdę może nie tyle trzeba ją zredukować, ile dać każdemu decyzję, co chce zrobić, czy chce zostać czy chce wyjść, wiele razy było używane to sformułowanie, ja też go użyję, z godnym wynagrodzeniem, z godną odprawą za odejście z branży.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Nasz postulat jest też taki, żeby szansę na złomowanie miały wszystkie segmenty, wszystkie jednostki, od rybołówstwa małoskalowego po największe jednostki. Tak że zaproponowaliśmy sposób, w jaki można by było niewielkim kosztem przeprowadzić złomowanie jedenastek poniżej 5 GT. Oczywiście nie tylko w Polsce, ale właściwie wszędzie należy chronić rybołówstwo małoskalowe. Jest to także w ramach realizacji wytycznych Komisji Europejskiej. Na pewno bardzo dobrym pomysłem, inicjatywą jest to, co przedstawił pan minister, czyli pomysł na dywersyfikację działalności, na wsparcie rybołówstwo małoskalowego, bardzo cennego i wartościowego lokalnie w kontekście społeczności lokalnych. Na pewno w nowym programie powinno być to kontynuowane i rozwijane, ale jak powtarzam, widzimy potrzebę znacznej redukcji floty. Nie wiemy, jakie będą perspektywy na to, co będzie z dorszem. Dzisiejsza sytuacja może potrwać jeszcze wiele lat. Może warto przeprowadzić jeszcze jedną analizę, ale już po złomowaniu. Zobaczymy, kto zostanie. Może to też rozwiąże problem flądry.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Tutaj odpowiadam na pytanie pana posła Łąckiego. Tak, flądra jest dzisiaj jednym z głównych zasobów, na które nakierowany jest nakład, dlatego że po prostu można ją łowić. Jeżeli dzisiaj flądra na paszę jest droższa niż konsumpcyjna, to rachunek jest bardzo prosty. Zakładamy, że złomowanie także... Rybacy łowią flądrę, dlatego że nie mają alternatywy. Jeżeli będą mogli odejść, może się okazać, że nakład połowowy na flądrę będzie zmniejszony i samo się to ureguluje.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPolskichProducentowRybJaroslawZielinski">Po to, żeby nie przedłużać, mam dla państwa propozycję. Jako organizacja chcemy zorganizować seminarium, na które zaprosimy przedstawicieli organizacji ze wszystkich państw nadbałtyckich, rybaków, organizacje producenckie po to, żeby podyskutować o przyszłości rybołówstwa bałtyckiego jako takiego. Problemy mamy tak naprawdę wszyscy te same. Plus jest jeszcze jedna rzecz. Dyskutujemy tutaj o odszkodowaniach, o bardzo poważnych problemach, o dorszu, o tym, jak dorsz to blokuje, a w międzyczasie inne państwa, które chcą prowadzić połowy tam, gdzie to jeszcze jest możliwe, zaczynają nas izolować. One chcą zostawić Polaków z ich własnym problemem, zostawić z problemem dorsza jako gatunku dławiącego, po prostu chcą nas otorbić. My będziemy dyskutowali, a oni będą realizowali swoje plany, będą porozmawiali z Komisją. Te rozmowy są prowadzone. Są plany. Ratują się ucieczką do przodu. Wszyscy mamy te same poważne problemy. Przypominam, co się teraz wydarzyło. 1 marca zamknie się największa na Bałtyku przetwórnia śledzia na Rugii. To także jest dowód na to, że wszyscy mamy podobne problemy. Więc nasza propozycja i podejście jest takie, że wspólnie o tym dyskutujmy. Zapraszamy i wszystkich członków Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, i pana ministra, i kolegów z branży, z sektora, żebyśmy się spotkali razem. Seminarium o przyszłości rybołówstwa bałtyckiego zorganizujemy prawdopodobnie w Gdyni. Wspólnie porozmawiamy, podzielimy się doświadczeniami. Dla panów i państwa posłów na pewno będzie to też jakaś dodatkowa informacja, może cenny wkład, jak też odpowiedzi na pytania, które państwo zadajecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Rafał Bocheński. Prezes Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak w nazwie naszej organizacji widnieją armatorzy łodzi rybackich, tak i ja reprezentuję właśnie rybołówstwo małoskalowe. Chciałbym zwrócić uwagę na problemy, które dotykają to rybołówstwo. Napisałem do państwa krótką informację. Może pozwolę sobie tutaj przytoczyć jeden z zapisów.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Praktycznie na Bałtyku pojawia się pięć gatunków ryb. Trzy z tych gatunków, które były osiągalne dla rybaków małoskalowych, zostały zakazane. Nie możemy łowić śledzia ze stada zachodniego, nie możemy łowić dorsza i nie możemy poławiać łososia. Zostały dwa gatunki, zostały ryby płaskie, krótko mówiąc, flądra i stornia, i zostały ryby pelagiczne. Jednostki łodziowe, niestety, nie są w stanie łowić ryby pelagicznych. Została nam stornia. Jak wiadomo, stornia występuje w strefie przybrzeżnej, czyli w rejonach, gdzie możemy prowadzić połowy. Występuje ona okresowo. Każda jednostka ma określony w swojej karcie bezpieczeństwa rejon żeglugi. Są jednostki, które mogą pływać dalej, ale większość z jednostek to są jednostki, które mają ograniczoną zdolność żeglugi, powiedzmy do 6-12 mil. W okresach zimowych ta ryba tam nie występuje. Zostaliśmy odcięci od jakiegokolwiek gatunku, który możemy poławiać.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Pan minister przeczytał tutaj, co pozwolę sobie przytoczyć, że nie przewiduje się żadnych rekompensat z tytułu zakazu, dlatego że tak jak pan wspomniał, chronimy zasoby. Chronimy zasoby, ale gdzie w tym wszystkim są ludzie? Być może zostaną jeszcze jacyś rybacy, którzy będą w stanie łowić zasoby, które się odnowią. Jeżeli wszystko będzie zmierzało w takim kierunku jak dotychczas, to uwierzcie mi państwo, że nie będzie dla kogo tego robić. Mówię tutaj o rybakach małoskalowych. Dla nas nie będzie już programów operacyjnych, nie będziemy prowadzili działalności, ponieważ nas nie będzie. Ludzie nie mają środków na to, żeby utrzymać rodziny, utrzymać jednostki. Wiąże się to z ogromnymi kosztami.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Mówi się, że jako środki zastępcze otrzymaliśmy działania proekologiczne. Jak najbardziej, jesteśmy z tego zadowoleni, tylko proszę policzyć wartość tych działań oraz koszty, jakie my musimy ponosić. Działania proekologiczne były wykonywane na zasadzie usługi. Wykonywaliśmy usługę, za którą wystawialiśmy fakturę, odprowadziliśmy z tego tytułu podatek do skarbu państwa, zapłaciliśmy należne składki ZUS za nas i za załogantów. Praktycznie pieniądze, które do nas dotarły, dotarły do nas tylko na chwilę, dlatego że zaraz oddaliśmy je w formie zobowiązań. Na życie i na utrzymanie naszych firm nie zostało nic.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Mówi się o tym, że pewne działania były traktowane jako rekompensata za zmniejszenie połowów. Program 2014-2020, jak sama nazwa mówi, był pisany w roku 2013, 2014. Został wprowadzony. Nikt wtedy nie mówił o tym, że będą zakazy. Nastąpiły zakazy, a zapisy, które już były w tym programie, mogły wypełnić lukę. Nie uważamy, żeby to były jakieś działania, które były skierowane do nas z racji tego, że nie możemy łowić ryb.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Szanowni państwo, mam przed sobą analizę, w której jest mowa o funduszach rybackich, które będą wdrażane. Może pozwolę sobie zacytować króciutko, jakie są mocne strony rybołówstwa morskiego. Jest to duży potencjał gospodarstw rybackich, w tym w szczególności segmentu łodziowego rybołówstwa przybrzeżnego dla rozwoju turystyki i regionu. Jest to duży potencjał rozwoju zrównoważonych praktyk połowowych w ramach działalności segmentu łodziowego rybołówstwa przybrzeżnego posiadający mało inwazyjny wpływ na stan zasobów i stan środowiska morskiego. Wydaje mi się, że w tych dwóch zdaniach jest zawarta cała istota rybołówstwa. To rybołówstwo jest rybołówstwem małoskalowym. Działamy lokalnie. Chyba każdy z przyjezdnych, z wczasowiczów widzi to, że są jacyś rybacy, że można od nich kupić świeżą rybę. Jeżeli tego zabraknie, to rejony nadmorskie też stracą w pewnym sensie swój urok, swoją atrakcyjność. Wydaje mi się, że bez nas będzie jakaś luka, którą być może ktoś inny zapełni.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Jest to mój apel do pana ministra. Panie ministrze, proszę, uruchomcie jakie środki pomocowe dla rybołówstwa małoskalowego, ponieważ my już jesteśmy przy ścianie. Wiem, że planuje się takie działania jak tymczasowy zakaz połowów, ale z tego, co wiem, będzie on uruchomiony dopiero w 2024 roku. Co my mamy robić do tej pory, jak mamy wypełniać swoje zobowiązania w stosunku do ZUS, do innych, zabrakło mi słów, przepraszam, podmiotów takich jak na przykład PRS, zobowiązania, które musimy mieć spełnione, żebyśmy mogli prowadzić działalność, mogli prowadzić żeglugę. Nie mówimy już tutaj o połowach.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Zapisy w programie operacyjnym mówią o tym, że każdy, który chce skorzystać z tymczasowego zaprzestania działalności połowowej, musi mieć wypływanych 120 dni w ciągu poprzednich dwóch lat poprzedzających złożenie wniosku o dofinansowanie. Jak my to mamy wypełnić, jak my mamy wykazać 120 dni, kiedy my nie możemy łowić ryb? Po co mamy wypływać w morze? Rozumiem, że to są zapisy unijne obowiązujące w całej Unii Europejskiej, ale wydaje mi się, że jest najwyższa pora, żeby na forum unijnym podjąć temat, że rybołówstwo bałtyckie jest w pewnym stopniu innym rybołówstwem. Naprawdę tu jest zasadnicza różnica. My mamy zakaz za zakazem. Wymaganie od nas 120 dni do tymczasowego zaprzestania i 180 dni do trwałego zaprzestania działalności jest troszeczkę nonsensowne. Chociaż staramy się na siłę to wypełniać, nie ukrywam, jest to absurd i fikcja.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Jest to jeden z tematów. Stąd mój apel do pana ministra. Naprawdę musicie państwo coś zrobić, żeby pomóc rybakom. Są inicjatywy, są różne możliwości. Podejmijcie państwo jakieś inicjatywy. Miejmy nadzieję, że pójdziemy tą samą drogą i za jakiś czas będziemy mogli państwu podziękować. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Druga rzecz to jeden z problemów, a problemów jest mnóstwo. Mamy gatunki chronione, które ingerują w jakiś sposób w wykonywanie naszej działalności. Mamy fokę, która niszczy nasze połowy, niszczy już połowy flądry. Kiedyś było nie do pomyślenia, żeby foka wybierała flądry z sieci. Teraz to jest, niestety, nagminne, ponieważ nie ma innych gatunków, którymi mogłaby się odżywiać. Wobec tego wybiera nam flądry z sieci, między innymi niszcząc nasz sprzęt połowowy, który też kosztuje dosyć dużo, który będziemy mogli odnawiać tylko wtedy, kiedy będziemy zarabiali. Jeżeli nie będziemy mieli środków, to niestety, zostaniemy bez środków, bez narzędzi do połowu.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Planuje się wprowadzenie zakazu połowu w akwenach, gdzie występuje morświn. Nie wiem, czy ma to jakiś sens. Z moich informacji wynika, że morświn posiada narząd echolokacji, więc morświn widzi to, czego my nie widzimy, widzi sprzęt i jest w stanie omijać ów sprzęt. Mimo wszystko jest jakaś presja, żeby zamykać połowy.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Jeszcze jeden temat, który nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli poruszyć. Chodzi mi o traktowanie rybaków na równym poziomie. Chodzi mi o wcześniejsze emerytury dla armatorów, którzy pływają na jednostkach razem z ludźmi, których zatrudniają. Osoba, którą zatrudniam, ma prawo do odejścia na emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, ja niestety, takiej możliwości nie mam. Pomimo że wykonujemy tę samą pracę, pływamy na tych samych jednostkach, jesteśmy traktowani inaczej. Nie wiem, może pływający armatorzy są zdrowsi. Jest to jeszcze jedna z tego typu próśb, żeby państwo posłowie, którzy nas teraz słuchają, poruszyli ten temat, żeby zaczęli o tym rozmawiać. Wiem, że może się to nie odbyć z dnia na dzień, gdyż takie sprawy wymagają negocjacji, ale proszę uprzejmie, żebyście państwo podjęli ten temat.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRybRafalBochenski">Wydaje mi się, że to by było na tyle. Mam nadzieję, że zaakcentowałem pytania rybołówstwa małoskalowego. Wierzcie mi państwo, że chcielibyśmy, żeby ci, którzy zdecydują się na pozostanie w zawodzie... Uważam, że programy, które dopuszczą kasację, nie mogą dyskryminować chętnych. Jeżeli ktoś się na to zdecyduje, a kwota, którą otrzyma w ramach odszkodowania za odejście z zawodu, będzie tej osobie odpowiadała, proszę, niech odchodzi z zawodu. Są ludzie, którzy zostaną i których jeszcze będziemy mogli widzieć na morzu jako pracujących rybaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Antosik Andrzej – prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego w Darłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, reprezentuję armatorów, przedsiębiorców rybołówstwa rekreacyjnego z całego wybrzeża. Jest nas około siedemdziesięciu. Chciałbym powrócić do tematu posiedzenia Komisji. To już jest z kolei siódme posiedzenie Komisji w sprawie odpowiedzi i wytłumaczenia się rządu na temat realizacji porozumienia podpisanego z armatorami, jak również negocjacji w tej sprawie z Komisją Europejską. Zresztą tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji było właśnie rozpatrzenie informacji rządu na temat prowadzonych negocjacji, rozmów z Komisją Europejską w sprawie rekompensat za obecny zakaz połowu dorsza, jak również przyszłe zakazy. Niestety, panie ministrze, szanowni państwo, takiej odpowiedzi w ogóle nie otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Od pana ministra jedynie usłyszeliśmy jego interpretację przepisów rozporządzenia Unii Europejskiej i jakieś pokrętne tłumaczenia, że rząd nic nie może zrobić, co tak do końca nie jest prawdą. Potwierdzam słowa Artura Jończyka i Grzegorza Hałubka, że w przeciwieństwie do rządu my jesteśmy w stałym kontakcie zarówno z komisarzem europejskim, panem Sinkevičiusem, jak również z dyrekcją Dimare. Podobnie jak rybacy otrzymaliśmy odpowiedź, że w związku z wprowadzonym zakazem połowu dorsza rząd polski otrzymał środki. Mało tego, jeżeli Rada Europejska, to znaczy AGRISIFH zgodziła się na zakaz, osobno, jakby obok podpisała porozumienie, że każde państwo w ramach własnych środków zrekompensuje straty środowisku społecznemu spowodowane właśnie zakazem połowu dorsza, co do tej pory nie miało miejsca.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Natomiast jeżeli rozmawiamy o Europejskim Funduszu Morskim, to również komisarz, Dimare przede wszystkim ubolewali, że od nas z rządu nikt się do nich nie zgłosił, żeby stworzyć jakieś instrumenty, które będą pozwalały na wypłatę nadzwyczajnych środków. Rozumiem ministra, który mówi, że Komisja Europejska uważa wprowadzony zakaz jako środek nadzwyczajny wprowadzony dla ochrony zasobów. Rozumiem, dlatego że było podpisane porozumienie luksemburskie, które stanowiło o tym, że państwa wezmą tę sprawę na swoje barki. Inne państwa zrobiły to. Mamy tu potwierdzenie, że Niemcy to zrobiły. Mamy potwierdzenie z Dimare, że inne państwa to zrobiły. Nasz rząd, niestety, zapomniał albo świadomie, celowo nie chce tego zrobić, nie chce przyjąć, że zakaz połowu dorsza jest równoznaczny z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej. W tej chwili trzeci rok stoimy na sznurkach, w ogóle nasi armatorzy, nasze statki nie zarabiają ani złotówki, a opłaty, koszty tylko rosną, narastają lawinowo.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Między wierszami pan minister wspomniał, że w ministerstwie szykują jakieś środki własne na rekompensaty, które będą w kwotach do 200 tys. zł. Pan minister chyba nie wie, jakie środki są potrzebne na przebranżowienie się ze statku rybackiego czy wędkarskiego na pasażerski. Przede wszystkim technicznie to jest prawie niemożliwe, a jeśli już, to kwoty na przebranżowienie się są milionowe. Pan minister myśli teraz sobie, że wszystkie statki, flota stu jednostek rekreacyjnych, rybackich, nie wiem, ile z nich, wszystkie zostawią połów dorsza, ryby i będą wozić turystów na zachód i wschód słońca. W każdym porcie są teraz po dwie jednostki i mają niepełne obłożenie. To też jest niemożliwe. Dlatego najskuteczniejszym sposobem – od dwóch lat mówimy o tym sposobie wyjścia z kryzysu, który nie my spowodowaliśmy – jest właśnie złomowanie, trwałe odejść od zawodu, ale podkreślam nie za kwotę 200 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Jeszcze chciałbym poprosić, zaapelować do pana przewodniczącego Komisji o to, żeby nie przyjmował tej informacji rządu jako odpowiedzi na dezyderat. Takiej odpowiedzi nie usłyszeliśmy od przedstawiciela rządu, jakim jest Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poza tym nie padło ani jedno z słowo w sprawie realizacji porozumienia podpisanego przez rząd z armatorami rybołówstwa rekreacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani Katarzyna Stepanowska. Przedstawicielka rybaków małoskalowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkarybakowmaloskalowychzramieniaDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichKatarzynaStepanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jestem tu w imieniu rybaków małoskalowych z ramienia Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich, a równocześnie jestem jednym z dyrektorów...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Prośba do pozostałych uczestników. Wyłączcie mikrofony. Niech pozostali uczestniczy wyłączą mikrofony, niech pozostanie tylko pani Stepanowska. Bardzo panią proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkarybakowmaloskalowychzramieniaDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichKatarzynaStepanowska">Mam nadzieję, że teraz będzie lepiej. Nie słyszę już w tle własnego głosu. Jestem także jednym z dyrektorów na Bałtyk i Morze Północne organizacji Life Platform – Low Impact Fishers of Europe. Jest to organizacja skupiająca, dbająca i będąca głosem rybaków małoskalowych w Europie. Dzisiaj wielokrotnie w wypowiedziach padło hasło wspólnej polityki rybackiej, a ja chciałabym wszystkim nam przypomnieć art. 17, który stanowi o kryteriach o charakterze środowiskowym, społecznym i ekonomicznym. Kryteria, które mają być stosowane, mogą obejmować między innymi wpływ połowów na środowisko, historię zgodności, wkład w lokalną gospodarkę i historyczne poziomy połowów. W ramach przydzielonych im uprawnień do połowów państwa członkowskie dążą do stworzenia zachęt dla statków rybackich wyposażonych w selektywne narzędzia połowowe lub stosujących techniki połowu o ograniczonym wpływie na środowisko. Wspólna polityka rybacka obowiązuje nas od 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkarybakowmaloskalowychzramieniaDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichKatarzynaStepanowska">Także w 2013 roku powstała prognoza oddziaływania na środowisko programu operacyjnego rybactwo i morze. Zamawiającym tego dokumentu było Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Możemy tam znaleźć taki akapit: „Wydaje się, że realizacja Programu Operacyjnego Rybactwo i Morze może między innymi poprzez zwiększony monitoring i zdobywanie wiedzy o rybackich zasobach wód oraz działania związane ze świadomością ekologiczną, włączające rybaków w ochronę i odbudowę morskiej różnorodności biologicznej, przyczynić się do prowadzenia rybołówstwa bez szkody dla rybackich zasobów oraz środowiska morskiego. Możliwość prowadzenia długofalowej zrównoważonej gospodarki rybackiej przyczyni się także do zachowania tożsamości kulturowej nadmorskich społeczności rybackich.”.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielkarybakowmaloskalowychzramieniaDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichKatarzynaStepanowska">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli z horyzontu znikną rybacy małoskalowi, posługujący się selektywnymi, stawnymi, biernymi narzędziami o niskim oddziaływaniu na środowisko, to nie będzie to tylko i wyłącznie zniknięcie określonej grupy zawodowej. Spowoduje to także zniknięcie jednego z najważniejszych walorów turystycznych, jednej z największych atrakcji naszych nadmorskich regionów. Czy gminy nadmorskie mogą sobie na coś takiego pozwolić? Czy polska turystyka i tak naprawdę polska gospodarka może sobie na coś takiego pozwolić? Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Michał Niedźwiedzki. Dzisiaj także w roli przewodniczącego Solidarności. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Dzień dobry. Witam serdecznie pana przewodniczącego. Witam wszystkich posłów i posłanki. Witam serdecznie pana ministra. Szanowni państwo, po raz kolejny spotykamy się z sytuacją, jaka jest na Bałtyku. Dzisiaj rozmawiamy w troszeczkę szerszym gronie. Musimy sobie pewne rzeczy ustalić. Myślę, że pewne rzeczy należy ustalić wspólnie z panem ministrem. Jeżeli pan Grzegorz Hałubek z panem Jończykiem zapraszają pana ministra, to może ja zaproszę serdecznie do siedziby Solidarności w Gdańsku wszystkich państwa, którzy biorą dzisiaj udział, wszystkich państwa, którzy mają ochotę, żebyśmy przedstawili panu ministrowi nasze postrzeganie całej tej sytuacji, nasze rozwiązania, żeby pan minister ewentualnie skonsultował rozwiązania ze swoimi przełożonymi. Proszę kogoś o wyłączenie mikrofonu. Dziękuję. Może to będzie dla nas najlepszym rozwiązaniem, dlatego że każdy z nas boryka się z pewnymi problemami. Ja reprezentuję związek zawodowy pracowników Morza Bałtyckiego.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Mam pytanie do ministra Ciecióry, dlatego że nikt tutaj nie zwrócił na to uwagi. Oprócz tego, że wiemy, jak wygląda sytuacja z dorszem czy z innymi rybami, nikt nie powiedział, jaki wpływ na możliwość połowu dorsza będzie miał offshore. Nie wiemy, jak to będzie się odbywało i jakie to będzie miało wpływ na jednostki, które pływają do 6 mil. Jest pytanie, czy są jakieś konsultacje z Ministrem Klimatu i Środowiska odnośnie do wpływu offshore`u na rybołówstwo. Wszyscy dobrze wiemy, że powyżej 6 mil łowiska są zabierane dzisiaj na wysokości Ustki, Łeby i Władysławowa, a za chwileczkę będzie się to rozchodziło. Praktycznie w tej chwili doprowadzamy do sytuacji, że Morze Bałtyckie będzie się stawało coraz bardziej morzem technicznym. Akwakultura będzie po prostu ginęła.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Szanowni państwo, bardzo proszę o przeanalizowanie. Zapraszam serdecznie na spotkanie. Wzywam pana ministra do oficjalnego zorganizowania spotkania. Z mojej strony apeluję o spotkanie w siedzibie Solidarności w Gdańsku. Zapraszam serdecznie wszystkich zainteresowanych posłów, wszystkie strony, które biorą udział. Każdy z nas będzie mógł tam przedstawić swoje konkretne rozwiązania, swoje konkretne potrzeby. Proszę wziąć pod uwagę, że dwa lata temu, trzy lata temu rybołówstwo rekreacyjne zostało pominięte. Do dnia dzisiejszego nie otrzymało żadnej rekompensaty za praktycznie trwałe odejście od zawodu, ponieważ rybołówstwo rekreacyjne opierało się tylko i wyłącznie na dorszu. Bardzo mała, znikoma część poławia łososia. Na dzień dzisiejszy rybołówstwo to pozostało z niczym. Tak jak widać, ministerstwo nadal ani nie pracuje, ani nie rozmawia z Unią Europejską nad rozwiązaniem tego kryzysu. Obawiam się, że ten kryzys, niestety, ale za chwileczkę dojdzie do rybołówstwa komercyjnego, a na to już pozwolić nie możemy. Tak jak mówię, proszę o wspólną konsultację, wspólne spotkanie w celu przedstawienia naszych propozycji, proszę o ewentualną rozmowę i debatę na ten temat. Tak jak dzisiaj tutaj potrafimy się spotkać, tak samo możemy się spotkać w Gdańsku. Wtedy każdy z nas przedstawi swoje rozwiązania, ponieważ te rozwiązania są zerojedynkowe. My wiemy, jak rozwiązać nasze problemy. Chcielibyśmy, żeby minister na wysłuchał, wyciągnął wnioski, dogadał się z rządem, który reprezentuje i przedstawił nam propozycje, które będą dla nas satysfakcjonujące.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#RzecznikSztabuKryzysowegoArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Chciałbym tutaj również podtrzymać kwestię poruszoną przez mojego przedmówcę pana Andrzeja Antosika, że do dnia dzisiejszego nie zostało zrealizowane porozumienie zawarte pomiędzy ministrem Gróbarczykiem, reprezentującym wtedy szefa związanego z rybołówstwa a rybołówstwem rekreacyjnym. Bardzo dziękuję. Apeluję o zorganizowanie spotkania w siedzibie Solidarności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Rafał Zahorski. Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, krótko. Dzisiaj powiem tylko tyle, że na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w roku 2016, kiedy powstało nowe ministerstwo, wtedy, kiedy był przedstawiany pan minister Gróbarczyk, było umówione, proszę państwa, że pan minister Gróbarczyk w Unii Europejskiej zajmował się między nimi rybołówstwem. Wobec tego wydawało się, że temat ten powinien być wszechstronnie znany. W 2016 roku na pierwszym posiedzeniu Komisji było powiedziane wyraźnie, że spodziewane są zakazy połowów praktycznie wszystkich gatunków ryb. Tak mówili ichtiolodzy, takie były działania ichtiologów, ekologów, jeżeli chodzi o Bałtyk. A więc było dużo czasu na przygotowanie się. Smutne jest to, że budzimy się w takiej sytuacji, jaka jest obecnie.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę państwa, zwrócę państwa uwagę na podejście do rybołówstwa od strony samorządów. Samorządy wydały ogromne pieniądze na wybudowanie przystani rybackich, infrastruktury rybackiej, dostępu drogowego. Urzędy morskie też wydały bardzo dużo pieniędzy na udrożnienie portów. To wszystko są ogromne kwoty. Oczywiście najprościej zezłomować wszystkie kutry w Polsce i patrzeć na rybołówstwo z perspektywy historii, natomiast musimy tutaj wziąć pod uwagę, że w rybołówstwie trzeba rozgraniczyć tak naprawdę kilka grup. Nie można do jednego worka pakować rybołówstwa małoskalowego stosującego systemy bierne, proszę państwa, wraz z ogromnymi kutrami skandynawskimi, które stosują typowe połowy paszowe, gdzie wszystko, co jest wyciągane, jest mielone. Wiemy o tym, że wiele zwierząt korzysta z mączki rybnej. To jest zjawisko, które moim zdaniem powinno być całkowicie rozdzielone.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Uważam, że należałoby lobbować w Komisji Europejskiej, właśnie tam, żeby wydzielić grupę zawodową rybaków małoskalowych, może dołączyć do nich również rekreacyjnych, dlatego że to wszystko są rybacy, którzy działają w wąskim, przygranicznym, przybrzegowym paśmie. Od razu powiem, że jeśli chodzi o wiatraki, o OZE, o farmy wiatrowe, są to instalacje, które będą montowane tylko w strefie ekonomicznej, a więc powyżej 12 mil, a nie powyżej 6 mil. To jest pierwsza sprawa. A zatem być może można wydzielić z rybołówstwa rybaków małoskalowych i rekreacyjnych jako oddzielną grupę, całkowicie oddzielając ich od wielkoskalowego rybołówstwa, które w przypadku połowów paszowych faktycznie wycina wszystko, co żyje w Bałtyku, stworzyć z tych ludzi tak naprawdę ambasadorów rybołówstwa. Proszę państwa, oni nie muszą poławiać tylko ryb, mogą wykonywać różne czynności na rzecz rybostanu Bałtyku. Nie mówię o akcjach zarybiania czy różnych obserwacjach i badaniach, ale naprawdę można z tych ludzi stworzyć... Podobnie jak myśliwi usprawiedliwiają swoją działalność myśliwską dokarmianiem zwierząt w zimie, tak tutaj też można kazać wypełniać jakiejś funkcje, tylko trzeba na to zdobyć fundusze unijne.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę państwa, chodzi o to, żeby ponad podziałami politycznymi stworzyć wielki, połączony lobbing zachodniopomorskiego i pomorskiego i uderzyć w Komisję Europejską, skoro faktycznie Komisja Europejska wydaje decyzje o zakazie, skoro nie ma żadnej szansy na poławianie dorsza w przeciągu najbliższych dziesięciu lat. Wszyscy wiemy, na czym polegał problem z połowami ryb. Między nimi Polska jest jednym z głównych trucicieli Bałtyku, jeżeli chodzi o to, co spływa rzekami. Uważam, proszę państwa, że tam należy szukać rozwiązania, oczywiście dodatkowo powinno być wsparcie naszego rządu, żeby faktycznie uratować rybołówstwo małoskalowe, proszę państwa, z uwagi na sam fakt, że każdy z nas, kto jedzie nad morze, uwielbia jeść świeżą rybę z kutra w smażalni. Jest to koloryt Bałtyku. Jak się tego pozbędziemy wszystko złomując, to stracimy bardzo dużo. Uważam, że można zachować połowy małoskalowe i połowy rekreacyjne, a zakazać trwale połowów dużymi kutrami czy połowów paszowych. Wtedy będziemy mieli jakiś balans, szansę istnienia takiego rybołówstwa. Ponownie apeluję. Za duże pieniądze poszły ze strony samorządów, urzędów morskich czy państwa, żeby teraz wszystkie przystanie rybackie były jedynie atrakcją turystyczną i wspomnieniem po byłym rybołówstwie małoskalowym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jako ostatni do głosu zapisał się pan Plewko Krzysztof. Przewodniczący Komisji Morskiej Rady Miasta, ale nie wiem którego. Miasta Kołobrzeg. Czy pan przewodniczący Rady Miasta Kołobrzeg jest gotowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiMorskiejRadyMiastaKolobrzegKrzysztofPlewko">Jestem gotowy, tylko proszę potwierdzić, czy mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, słychać. Bardzo proszę. Tak, słychać pana. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiMorskiejRadyMiastaKolobrzegKrzysztofPlewko">Jestem radnym Rady Miasta Kołobrzeg. Jestem przewodniczącym Komisji Morskiej w Radzie Miasta Kołobrzeg. Wystosowaliśmy pismo do ministerstwa wstawiając się właśnie za rybakami kołobrzeskimi, i nie tylko, dlatego że widzimy, jak jest to olbrzymi problem. Chciałbym podkreślić, że Kołobrzeg jest największym portem rybackim na wybrzeżu Bałtyku. Doskonale widzimy, z czym borykają się zarówno rybacy, jak również właściciele jednostek rekreacyjnych do połowów. Są to osoby, które praktycznie stanowią bardzo znaczącą liczbę osób w Kołobrzegu, które pracują na to miasto. Oprócz turystyki, zwykłej turystyki rybacko-morskiej również połowy rekreacyjne mają ogromne znaczenie dla naszego miasta.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiMorskiejRadyMiastaKolobrzegKrzysztofPlewko">Jestem zdziwiony, że doszło aż do takich przełowień ryb na Bałtyku. Jestem z wykształcenia radiooficerem. Przez siedemnaście lat pływałem na statkach handlowych. Dużo czasu spędzałem między innymi na Pacyfiku, gdzie rozmawiałem z kolegami na Morzu Beringa, z kolegami, którzy pracują w Morskim Instytucie Rybackim na statkach. Jestem troszeczkę zdziwiony tym, że nie ma żadnego przedstawiciela Morskiego Instytutu Rybackiego, który mógłby nam wyjaśnić na żywo, o co chodzi z problemami przełowienia ryb na Bałtyku. Uważam, że to właściwie Morski Instytut Rybacki w Polsce jest powołany po to, żeby dbać, żeby ryby miały się dobrze w Bałtyku i żebyśmy mieli z tego pożytki. Bardzo proszę o to, żeby zorganizować spotkanie właśnie w Gdyni w Morskim Instytucie Rybackim z osobami, które zajmują się pogłowiem ryb w Bałtyku, żeby nam wyjaśniły, dlaczego mamy tak olbrzymi problem. Jeżeli będziemy likwidowali jednostki, jak niektórzy proponują, a liczę na to, że odbudujemy pogłowie, to co? Wtedy od nowa będziemy kupowali jednostki? Od nowa będą powstawały małe firmy rybackie, które będą musiały inwestować? Uważam, że w tej chwili dyskusja powinna być szersza. Proszę, żeby państwo z ministerstwa zorganizowali spotkanie z między innymi z naukowcami z Morskiego Instytutu Rybackiego, którzy nam wyjaśnią, jakie są szanse na odbudowanie pogłowia i ile czasu do tego potrzebujemy. To generalnie jest podstawowa sprawa, jeżeli chodzi o utrzymanie floty zarówno rybackiej, jak i wędkarskiej. Jeden i drugi przemysł związany z połowem ryb jest dla nas – tutaj na wybrzeżu – bardzo ważny. Są to pieniążki, które nam przynoszą, z tego żyjemy. Jako przedstawiciel Rady Miasta Kołobrzeg bardzo proszę o to, żeby pomóc rybakom i wędkarzom, żeby mogli przetrwać te trudne chwile, i w niedługim czasie, na co liczę, rozpocząć normalne połowy na Bałtyku, które będą przynosiły nam zyski, tak jak to było w latach poprzednich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Świnoujście jest nie mniej ważne jak Kołobrzeg, wobec tego przewodnicząca Rady Miasta Świnoujście. Jeszcze pani Elżbieta Jabłońska prosi o głos. Zamykam listę mówców definitywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaRadyMiastaSwinoujscieElzbietaJablonska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witam serdecznie również państwa posłów, pana ministra.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaRadyMiastaSwinoujscieElzbietaJablonska">Chciałabym króciutko zabrać głos. Taki głos wypłynął ze Świnoujścia. W grudniu jako rada miasta podjęliśmy uchwałę z apelem. Apel ten został skierowany również do sejmowej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jak też do innych gmin, żeby podjęły takie apele w celu zajęcia się bardziej tą sprawą. I na podstawie rozmów z rybakami, i sami w Świnoujściu widzimy, że jest to bardzo istotny problem, wymagający dzisiaj bardzo pilnych działań. Wynika to też z tych relacji, które państwo dzisiaj przedstawiali. Wymaga konkretnych działań. Chciałabym też zapewnić, że jako samorząd Świnoujścia ponosimy, wydatkujemy duże środki finansowe na polepszenie infrastruktury właśnie dla rybaków. Jest to również duże uatrakcyjnienie oferty turystycznej w naszym mieście. Nie wyobrażam sobie, żeby w Świnoujściu świeża ryba z kutra nie mogła być kupowana. Na pewno konieczne jest, co było już wspominane, żeby oddzielić duże połowy od rybaków małoskalowych, od rybaków rekreacyjnych.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaRadyMiastaSwinoujscieElzbietaJablonska">Dzisiaj dziękuję za posiedzenie Komisji, za to, że problem został nakreślony. Żywy odbiór pokazuje też, na ile jest on ważny, pokazuje też, że różne środowiska rybackie są tutaj obecne bardzo szeroko. Wszystkie problemy były przez państwa omawiane. Dzisiaj politycznie nie ma znaczenia, kto z jakiej strony stoi, dlatego że przed nami wyzwanie, żeby razem podejść do problemu i znaleźć środki. Padały różne propozycje. My w swoim apelu zawarliśmy to, żeby zawiązała się ogólnopolska koalicja na rzecz polskiego rybołówstwa. Mam nadzieję, że zostaną podjęte te wszystkie działania, o których państwo wspomnieli, jak również, że uda się zawiązać taką koalicję. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ma pan wiele zaproszeń na Tour de Pomorze. Może tam na miejscu więcej pan powie, ale proszę odnieść się do ważnych spraw, które były poruszane. Bardzo proszę, ma pan głos. Czasu nie zamykam.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArturLacki">Można jedno zdanie przedtem?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Łącki znowu namiesza i wszyscy jeszcze raz się zgłoszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArturLacki">Spróbuję nakierować. Panie ministrze, szanowni państwo, na pewno zdajecie sobie sprawę, że wygląda na to, że jest to jedno z najważniejszych posiedzeń Komisji, jakie się ostatnio odbyły, dotyczących rybactwa i rybołówstwa szeroko pojętego. Widać jasnym okiem, że dotychczasowa polityka rządu i może też Unii Europejskiej, nie wiem, dotycząca właśnie tego działu przemysłu u nas, w Polsce nie sprawdziła się. Całkowicie nie się sprawdziła, wręcz do tego stopnia, że polityka ta doprowadziła częściowo do degradacji Morza Bałtyckiego, do tego, co się teraz dzieje, braku ryb, braku tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselArturLacki">Wielu z tych, którzy przede mną mówili, powiedzieli, jakie wielkie środki i nakłady zostały poniesione przez budżet państwa i budżet Unii Europejskiej na rybactwo i rybołówstwo. Przecież wystarczy pojechać i zobaczyć gołym okiem w Dziwnowie, Świnoujściu, Kołobrzegu, Mrzeżynie, jakie piękne obiekty, jakie porty zostały tam wybudowane za wielkie pieniądze. Może się okazać, że za kilka lat, za dwa, trzy lata cała ta infrastruktura zostanie, tylko nic nie będzie się tam działo, dlatego że nie będzie miało sensu. Myślę, panie ministrze, że właściwie na te pytania dzisiaj pewnie nie ma odpowiedzi, ale trzeba całkowicie zweryfikować politykę dotyczącą rybactwa i rybołówstwa szeroko pojętego. Może dobrym pomysłem jest pomysł pana Zahorskiego, żeby od tej chwili oddzielić te trzy grupy, czasami mające ze sobą niezbyt wspólne interesy, jak rybactwo małoskalowe, rybactwo rekreacyjne i rybactwo dużoskalowe, i rozmawiać z tymi grupami osobno, żeby załatwić ich sprawy, żeby można było to wszystko utrzymać.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselArturLacki">Jest też problem. Przepraszam, ale tutaj usłyszałem duży problem Morskiego Instytutu Rybackiego. Usłyszałem w pana słowach zarzut, i to bardzo poważny zarzut. Mówi pan, że instytut przekazuje nieprawdziwe dane Komisji Europejskiej. Komisja Europejska na podstawie nieprawdziwych danach podejmuje niewłaściwe decyzje. Przepraszam bardzo, ale to już trochę zahacza o prokuratora. Też chcielibyśmy dowiedzieć się, co się tam dzieje. Też dziwna sprawa, że akurat przedstawiciela tej instytucji, najważniejszej lub jednej z ważniejszych, nie ma na naszej sali.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselArturLacki">Co do podziału rybaków na mniejszych, podzieliłbym jeszcze producentów ryb. Nie wiem czy wiecie, pewnie wiecie, że są już producenci ryb morskich, którzy produkują je nie w morzu, nie łapią ich, tylko produkują na lądzie. Jestem z gminy Rewal. Obok mamy gminę Karnice, gdzie mamy jedyną w Polsce i chyba jedyną w Europie produkcję łososia w farmie na lądzie. To jest Jurassic Salmon, jedna z najbardziej innowacyjnych firm, która też potrzebuje pomocy, jeżeli chodzi o środki unijne. Chciałbym, żeby także próbować oddzielić – chyba do pana muszę się zwrócić – właśnie takich producentów, postarać się znaleźć jakąś transzę pomocy dla takich producentów. Produkcja ta jest strasznie energochłonna. Teraz za chwilę padnie ze względu na cenę energii, prądu i wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze widać, że to, co robiliśmy... Abstrahuję od tego, kto jest winny. Wszyscy po kolei mają dużo za uszami, ale teraz nadszedł już taki moment, że albo zmienimy tę politykę i zaczniemy naprawdę dbać robactwo, albo faktycznie zostanie to już tylko skansenem, ale nie skansenem na plaży, tylko skansenem w prawdziwych muzeach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji w tej kadencji zwróciłem uwagę na to, że nie zdziwmy się, gdyż takie są tendencje ogólnoświatowe i ogólnoeuropejskie, że komuś niebawem może przyjść do głowy, że Bałtyk ogłosi parkiem przyrodniczym. Powiem szczerze, że w tych wszystkich dyskusjach, dywagacjach o infrastrukturze, o tym wszystkim, o czym dyskutujemy, myślę że ten element też trzeba brać pod uwagę. Skoro nie jest potrzebny schabowy, skoro mamy zakaz występowania zwierząt w cyrku, za chwilę będzie zakaz WKKW i Wielkiej Pardubickiej. Więc nie dziwmy się, że jako zajmujący się tym obszarem, takie pomysły, takie kierunki musimy widzieć, musimy słyszeć. Nie możemy być na to głusi, gdyż za chwilę może się okazać, że jesteśmy w mniejszości. Dobrze by było, żebyśmy także te rzeczy rozważali.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie ministrze. Myślę, że te zaproszenia, które dzisiaj kierowały wszystkie strony, są warte rozważenia. Nie chcę publicznie oskarżać nikogo z Departamentu Rybołówstwa, ale powiem szczerze, że nie mamy szczęścia do urzędników, jeżeli chodzi o ten obszar. I tylko tyle. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na pewno nie będę w stanie odnieść się do wszystkich państwa wypowiedzi, dlatego że głosów było bardzo dużo, były one zróżnicowane, były z różnych obszarów. Jeżeli chodzi o pierwszą część głosów posłów, pytania odnośnie do polityki rybnej całej Komisji czy Unii Europejskiej, o to, dlaczego ona jest taka a nie inna, nie mnie to oceniać. Nie kreowałem jej przez ostatnie kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, natomiast według mojej najlepszej wiedzy, jest ona powszechnie krytykowana w większości państw Unii Europejskiej. Dzisiaj Komisja stoi przed bardzo dużym wyzwaniem zmierzenia się z tą krytyką. To nie jest tylko problem w Polsce, to nie jest tylko problem w innych sąsiadujących z nami państwach. Jest to problem ogólnoeuropejski, są to pretensje do Komisji Europejskiej odnośnie do prowadzenia tejże polityki. My się do niej, do tej krytyki, do tej debaty na temat tego, dlaczego to nie wychodzi, dołączamy, bierzemy w tym udział. Na pewno wykorzystamy okres, który niedługo nastąpi. Mam na myśli reformę polityki rybnej, która ma nastąpić w najbliższym czasie. Na pewno będziemy brali udział w tej dyskusji. Tutaj będą potrzebne wnioski i wsparcie wszystkich grup politycznych z Polski, tych wszystkich, którzy są zainteresowani rybactwem, rybołówstwem w Polsce i nad polskim Bałtykiem.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jesteśmy w kontakcie z Komisją na poziomie roboczym, na poziomie politycznym. Planuję, tak naprawdę czekam na spotkanie z komisarzem w przeciągu najbliższych dni. Mam nadzieję, że nie będzie się to przesuwać, że spotkanie będzie miało miejsce. Będę z nim rozmawiać o różnych problemach, które dzisiaj diagnozujemy, ale również o ostatecznym przesunięciu środków w ramach tego programu, który jeszcze teraz obowiązuje. Są tam pewne nadwyżki niewykorzystane z pewnych źródeł. Dyskusja z Komisją jest wyjątkowo trudna. Jest ona bardzo niechętna wobec jakichkolwiek zmian w ramach programu, a w szczególności nie jest chętna, żeby przesuwać pieniądze na tymczasowe wstrzymanie działalności. Jest to dla niej płachta na byka, bardzo, bardzo negatywnie reaguje na takie pomysły. Wydaje się, że nie będzie takiej możliwości, żeby przesunąć pieniądze akurat na ten obszar.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o odbudowę stada dorsza i w ogóle ryb w Bałtyku, to na pewno jest z tym problem. Zachęcam pana przewodniczącego o rozważenie tego, żeby rzeczywiście na kolejne posiedzenie Komisji zaprosić dyrektora Morskiego Instytutu Rybackiego, pana profesora Margońskiego, pana doktora Margońskiego, w mojej ocenie specjalistę zajmującego się wraz z zespołem badaniem tego, co się dzieje w Bałtyku. To są twarde dane naukowe. Naprawdę nie wiem, skąd panowie bierzecie jakieś wątpliwości, podważacie to. Jeżeli pan zechce, to skonfrontuje pan tę wiedzę. Jeżeli pan ma tutaj swoje dane, sam z chęcią dokonam obserwacji takiej konfrontacji. Myślę, że byłaby bardzo potrzebna, może oczyszczająca. Faktem jest, że dyrektor instytutu, o którym mówię, pan Margoński jest też wiceprzewodniczącym ICES, czyli europejskiej agencji badawczej, która przedkłada raporty o stanie Bałtyku, na bazie których Komisja podejmuje decyzje. Myślę więc, że warto jest również tutaj porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ostatnio taką prezentację zorganizowałem przy okazji spotkania we Władysławowie ze środowiskiem rybackim. Było to dwudniowe spotkanie przedstawicieli wszystkich organizacji bałtyckich czy większości organizacji zrzeszające rybaków. W trakcie prezentacji pokazano jednoznaczne dane, że w najbliższym czasie populacja dorsza się nie odrodzi. Wynika to z różnych czynników, przede wszystkim prawdopodobnie klimatycznych. Po prostu Bałtyk jest specyficznym morzem. Są różne fazy, przecież kiedyś to było nawet jezioro, teraz jest inny poziom zasolenia. Nie jestem osobą, która miałaby tutaj stawiać jakieś naukowe tezy. Słucham tego, co mówią naukowcy, co mówią eksperci i do tego się odnoszę. Faktem jest, że populacja dorsza w najbliższych latach tak po prostu się nie odrodzi, natomiast są różne czynniki od nas zupełnie niezależne, które na to wpływają, chociażby to, jaka jest wymienność wody, która wpływa do nas przez cieśniny duńskie. Teraz podobno – takie dostaję sygnały – woda wpływa na nowo, natlenia wody Bałtyku i daje jakąś szansę na odrodzenie się pewnej części stad. Natomiast jak będzie, dopiero z czasem będziemy mogli określić. Podobno pojawiają się też kolejne ryby, makrela pojawia się w Bałtyku. Wydaje mi się, że makrela to nie była ryba, której moglibyśmy się spodziewać w Bałtyku, natomiast ona się tutaj pojawia. Jak państwo widzicie, to jest natura, to jest obszar niepodporządkowany człowiekowi. Pojawiają się różne okoliczności, o których wcześniej nie wiedzieliśmy. Myślę, że dobrze byłoby również na poziomie naukowym to rozstrzygnąć czy po prostu mieć tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o nasz dialog ze środowiskiem rybackim, to osobiście mam poczucie – oczywiście zapewne nigdy nie spełnię pełnych oczekiwań ze strony społecznej – że jestem bardzo otwarty na spotkania z rybakami, z różnego rodzaju organizacjami. Spotkań tych mogę naliczyć już w zasadzie kilkadziesiąt od momentu, kiedy objąłem odpowiedzialność za ten sektor. Odbyłem je w różnej formule, i zdalnej, i bezpośredniej. Oczywiście wiem, że spotkania i rozmowy należy kontynuować. Jestem otwarty na kolejne. Na pewno będę je prowadzić. Dla mnie tak naprawdę istotniejsze jest przekładanie potrzeb, która wynikają, informacji, które otrzymuję od osób zainteresowanych, na napisanie prawa. Natomiast musicie państwo mieć świadomość tego, że stoimy przed ogromnym wyzwaniem w konsultacjach społecznych, ponieważ organizacji nad Bałtykiem jest naprawdę bardzo dużo, i często są one sprzeczne. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji również to wybrzmiało, kiedy tak naprawdę prezentowaliście państwo sprzeczne ze sobą stanowiska, które gdzieś tam... My musimy brać racje różnych stron, musimy je ważyć. Jest to naprawdę bardzo trudne. Nie będę twierdzić, że nikt nie popełnia błędów. Na pewno błędy miały miejsce, być może również w warstwie komunikacyjnej oraz w kwestiach pewnych rozstrzygnięć. Natomiast w okresie, w którym to ja odpowiadam za komunikację, naprawdę odbywam bardzo dużo spotkań, i to w różnych formatach.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Bardzo bolą mnie zarzuty, jakie usłyszałem tutaj od panów, że nie chcę się z wami spotykać, szczególnie od was. Panowie, chciałbym... Chciałabym dokończyć. Panie przewodniczący, chciałbym dokończyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, teraz pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Pan przewodniczący Jończyk postawił tutaj bardzo duże zarzuty w stosunku do nas, do ministerstwa czy do departamentu, chociaż będę się upierał, że to nie departament, tylko ministerstwo, ponieważ departament to nie jest jakiś oddzielny byt. Być może kiedyś tak było, ale dzisiaj departament jest w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i to Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi odpowiada za ten sektor.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W dniach 20-21 stycznia zorganizowałem spotkanie. Poprosiłem przewodniczącego zespołu przy ministrze o zaproszenie na spotkanie zespołu doradczego. Pan również dostał zaproszenie. To jest to zaproszenie. Jest pan tutaj – na liście mailowej. Później, kiedy przyjechałem na spotkanie do Władysławowa... Chciałbym to powiedzieć, dlatego że pan tutaj wprowadził wiele osób w błąd, przypisując mi jakieś złe intencje. Chciałbym to wyjaśnić. Przyznam, że mnie to bardzo zabolało. We Władysławowie pan nie wziął udziału w spotkaniu zespołu, na które pana zaprosiliśmy, tylko zorganizował grupę osób, które tak naprawdę chciały zasabotować, doprowadzić do nieodbycia się spotkania zespołu. Ja do tych osób wyszedłem, wysłuchałem tego, o co państwu chodziło. Zobowiązałem się, że oczywiście bardzo chętnie się spotkamy. Zaprosiłem pana, żeby pan wziął udział w spotkaniu zespołu, które miało się odbyć i które było zorganizowane. Mówił pan o tym, żeby się spotykać. Pan wprowadził mnie w błąd mówiąc, że nie dostał pan zaproszenia. Nie jest to prawda, mało tego, po drugiej stronie jest potwierdzenie, które jest podpisane przez pana współpracownika: „Artur Jończyk plus jedna osoba ze Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych. Potwierdzam udział w posiedzeniu zespołu doradczego 20-21 stycznia.”. Pan tutaj wprowadza nas wszystkich w błąd, że my nie rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mało tego, przyjąłem to, że ok., pan robi jakąś tam politykę na wybrzeżu moim kosztem. Trudno, jakoś to przyjmę na siebie. Zacząłem do pana, do państwa przedstawicieli, do pana dzwonić i prosić o to, żebyśmy mogli się umówić. I nie udało się. Na początku był kontakt, była rozmowa, państwo coś zarzucali. Mówię: „dobrze, mam jakieś różne sprawy, spotkajmy się, znajdziemy jakiś termin”. Nagle przestaliście od nas w ogóle odbierać telefony, chyba tylko po to, żeby dzisiaj przyjść i powiedzieć, że się z wami nie chcemy spotykać. Nie jest to prawda. Jest mi bardzo przykro, że próbujecie nas tak wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Chciałbym przekazać wszystkim rybakom, którzy nas słuchają, panom posłom, parlamentarzystom, panu przewodniczącemu, że pomimo tego, co pan robi, będziemy się z wami spotykać, chociaż niestety, w tym, co pan mówi, trudno mi jest znaleźć dobre intencje co do załatwienia sprawy. Proszę mi wierzyć, że jestem w ministerstwie od listopada i nie mam żadnych powodów osobistych, koleżeńskich, mało tego, jestem spoza tej branży, żeby bronić w ministerstwie urzędników departamentu, odpowiedzialnego za te wszystkie rzeczy, które są podejmowane. Po raz kolejny prosiłem państwa o to, żebyście mi pokazali jakieś argumenty potwierdzające wasze tezy. Państwo wysyłacie do mnie pisma. Wszystkie czytam, naprawdę wszystkie czytam, mało tego, rozsyłam je do moich współpracowników. Tam nie ma żadnych konkretów, tam nie ma żadnych argumentów. Pan teraz rzuca jakieś kwoty, że zostały wam zebrane, np. 300 milionów złotych w 2013. Pytam się. Nie było takiej kwoty, w ogóle nie było czegoś takiego.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Albo pan buduje narrację mówiąc o tym, że były konsultacje, ale że to nie były konsultacje i my tak naprawdę was oszukaliśmy, dlatego że to nie były konsultacje. No tak, nie było konsultacji. Teraz trwają konsultacje nowego programu. Teraz jesteśmy w trakcie formalnych konsultacji. Jeżeli państwo chcecie wziąć w nich udział, macie do tego prawo. Możecie napisać i wysłać do nas pismo. Możemy się spotykać, tylko proszę nie mieszać i nie wprowadzać ludzi w błąd, ponieważ te pieniądze, które przekazaliśmy w ostatnim czasie w ramach przesunięć w odpowiedzi również na wasze postulaty, wasze prośby, to przecież jest 150 milionów złotych na tymczasowe zaprzestanie połowów. Druga pula, która też została wydatkowana w prawie 100%, to prawie 192 miliony złotych covidowych. Proszę nam nie zarzucać, że żadne pieniądze, żadna pomoc do was nie została skierowana, dlatego że to nie jest prawdą.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast absolutnie zgadzam się z tym, że mamy ogromne wyzwanie. Konsultacje, najbliższy czas chciałbym wykorzystać razem z państwem, z osobami, które są realnie zainteresowane rybactwem w Polsce, jego przyszłością, żeby rzeczywiście dokonać być może pewnego resetu i na nowo przemyśleć, czego potrzebujemy, czego chcemy na następne lata. Zgadzam się z państwem, że jest to pewien problem, który obejmuje różne rządy. Za chwilę, może nie za chwilę, kończy się kadencja, być może będzie następny rząd, zupełnie inny, nie wiem tego, ale problem pozostanie, będzie taki sam. Dlatego absolutnie będę brać udział w spotkaniach, w konsultacjach z państwem, natomiast z zastrzeżeniem, z informacją, że nie mamy magicznych możliwości do tego, żeby pewne rzeczy zmieniać, kreować. W traktatach, które podpisaliśmy i zaakceptowaliśmy, właściwość nad Bałtykiem, niestety, została przekazana Komisji Europejskiej. Takie są okoliczności.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o dialog z dzisiejszym komisarzem do spraw rybołówstwa, to jest to Łotysz, z którym trudno nam się rozmawia, być może także z tego względu, że reprezentuje on Partię Zielonych. Dla niego rzeczywiście być może zamknięcie Bałtyku byłoby optymalnym rozwiązaniem, natomiast szukamy różnego rodzaju kontaktu i dialogu z nim. Na pewno nie będziemy się poddawać w tym wszystkim. To tyle ode mnie, jeżeli chodzi o najważniejsze punkty, które państwu podnosiliście.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Aha, padało jeszcze odnośnie do naszej pomocy, którą my chcemy zorganizować na najbliższy czas. To też jest odpowiedź na postulaty – wpływa ich do nas bardzo dużo – odnośnie do tego, że są rybacy małoskalowi, mali rybacy, którzy po prostu chcą odejść z zawodu z różnych powodów, np. nie mają następcy, po prostu chcą iść na emeryturę. Chcą mieć taką możliwość. Dlatego teraz przygotowujemy program do 200 tys. zł dla tych osób, które w tym roku będą mogły skorzystać z tych pieniędzy. Mało tego, będą mogły się zezłomować już z tych środków, które będą dostępne z programu operacyjnego. Jedynym warunkiem będzie to, że rzeczywiście zobowiążą się do zakończenia swojej aktywności rybackiej. To też jest pewien wymóg, który musimy spełniać. Będą to środki na przebranżowienie się. Nie wiem, jeżeli ktoś będzie chciał być kimkolwiek innym w jakiejkolwiek innej gałęzi, wtedy będzie mógł z tego skorzystać. Pracujemy nad tym, żeby to były środki, które będą dla rybaków atrakcyjne i pomogą im przynajmniej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zawsze jak będziecie organizować posiedzenie Komisji, będę się stawiał. Zachęcam do tego, żeby poszerzać również grono eksperckie, które zajmuje się tym na co dzień. Natomiast musimy mieć świadomość tego – to też jest moja obserwacja i prośba do państwa – że mnożąc kolejne organizacje, mnożąc kolejne postulaty, akurat tej sprawie nie pomożemy. To jest taki okres, w którym państwo też musicie okazać pewną jedność, pewne zdecydowanie. Z naszego punktu widzenia jest to też łatwe. Często odnosimy się do tego, co jest na Zachodzie, w Niemczech czy w Szwecji, itd. Faktycznie jest tam kilka organizacji, które rozmawiają. U nas jest ich kilkadziesiąt. Nie mówię tego z wyrzutem czy z pretensją. Oczywiście każdy ma prawo do organizacji, do swojego stowarzyszenia, do zabierania w jego imieniu głosu, natomiast musicie też później pamiętać, że z każdą z organizacji musimy rozmawiać, musimy ważyć interesy każdej z organizacji. Być może dlatego padają wobec nas zarzuty, że kogoś nie słuchamy. Słuchamy, tylko my musimy traktować wszystkich partnerów na równych warunkach. Mam pełne przekonanie, że reprezentując aktualnie resort, a w nim omawianą gałąź, wykonuję tę pracę, chociaż nie jest ona łatwa, nie jest ona wdzięczna i nie jest ona prosta. Natomiast absolutnie jestem przejęty losem rybaków na Bałtyku. Będę przekonywać wszystkich członków rządu do tego, żeby tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie jest to zasadne, wspierać i ratować tę branżę, dlatego że nikt nie jest zainteresowany jej likwidacją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Panie ministrze, duży kraj to i organizacji dużo. Cóż, trudno się dziwić. Jeszcze pan minister Hałubek krótko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Ja tylko w kwestii formalnej. Może, panie ministrze, dajmy sobie szansę i może spotkajmy się, żeby wyjaśnić pewne kwestie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To wy dajcie mi szansę się spotkać. Chciałem się spotkać.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Osobiście dzwoniłem do pana. Pani z sekretariatu zapewniła mnie – nie wiem, czy pan dostał tę informację – po czym nie dostałem odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dzwoniliśmy do pana. Pisaliśmy, dzwoniliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Kto, kiedy, jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie dajmy się zwariować. Naprawdę spotykam się z różnymi stronami. I pan poseł Urbaniak się umawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">To niech pan zadeklaruje.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Ale teraz, już, na dniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ale oczywiście, że się spotkamy. To nie jest żaden problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Słuchają nas rybacy. Jutro możemy mailowo określić termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, proszę dać mi też czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Ale już nie mamy czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, mam prośbę. Zakończymy posiedzenie Komisji i wtedy ustalicie sobie tryb komunikowania się między sobą. Myślę, że dojdzie do spotkania. Jeszcze pan poseł Płażyński prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie ministrze, dziękuję za pełne przedstawienie obecnej sytuacji, natomiast nie dostałem wyczerpujących odpowiedzi na własne pytania. To znaczy, jaki jest plan Komisji na najbliższe lata, jeżeli chodzi o Bałtyk. Czy są konkretne założenia, kiedy mają wrócić gatunki ryb, które dzisiaj są objęte ścisłą ochroną? Czy są jakieś twarde rzeczy, etapy powrotu bioróżnorodności przedstawione przez Komisję? To jest jedno pytanie. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKacperPlazynski">I drugie pytanie. Wobec tego, że do tej pory polityka Komisji nie sprawdziła się, mimo że były takie założenia, jak rozumiem też z pana wcześniejszej wypowiedzi na początku, to czy była dokonana jakaś analiza prawna, czy w tym zakresie jesteśmy w stanie w jakiś sposób jednak dochodzić od Komisji Europejskiej środków na rekompensaty dla rybaków? Jeżeli pan minister mówi, że tutaj jest różnica zdań pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską w zakresie tego, za co oni mogą nam zapłacić w kontekście chociażby złomowania jednostek, to czy w związku z różnicą zdań mamy przygotowaną jakąś analizę? Czy tak naprawdę sprawa nadaje się np. do TSUE, żeby drogą sądową starać się osiągnąć realizację swoich roszczeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, panie przewodniczący, spór ze środowiskiem nic nie da. Trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz. Co by panowie nie mówili, oni bronią swojej pracy, a de facto bronią przez to swoje rodziny. Zawsze musi pan to mieć z tyłu głowy, że tak to jest. Jest to zarobek dla tych ludzi. Inaczej nie potrafią, nie chcą i muszą. Musi pan też wziąć pod uwagę, że tutaj ma pan od nas, tak mi się wydaje, i to nie patrząc na barwy polityczne, bardzo dużą dozę zaufania akurat wobec tego, co pan teraz robi, tylko pan musi przyjść do nas z programem. Widać, jeszcze raz to powiem, że ten program, który był, w ogóle nie wypalił. Musi pan przyjść z programem rzetelnej pomocy dla branży. Faktycznie moim zdaniem musi pan przemyśleć tę sprawę. Sam pan powiedział, że ta branża jest oczywiście wspólna, ta sama, ale nie ma do końca wspólnych interesów. Zawsze znajdą się rzeczy, które różnią ją ze sobą, więc trzeba ją podzielić chyba na rybaków małoskalowych, na większych, na rybaków rekreacyjnych, znaleźć środki dla każdej z tych grup i rozmawiać z nimi osobno.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselArturLacki">I ostatnia sprawa. Chciałabym przestrzec. Rozmawiałem z rybakami. Słyszeli o programie, który robicie. Na ostatnim posiedzeniu Komisji powiedziałem o tym. Nikt nie wiedział. Dzisiaj nagle okazuje się, że jest program. Oni już o tym wiedzieli, że pracujecie nad programem złomowania. Tylko prosiłbym, żeby to nie było pozorowane działanie, żeby to nie było coś takiego, że zaproponujecie – rzucam kwoty nie znając wartości, podaję przykład – rybakom po 200 tys. zł, a z każdej wyceny będzie wynikało, że ich kutry są warte 600 tys. zł. Wtedy to będzie działanie pozorowane, dlatego że ludzie się na coś takiego nie zgodzą. Sam nie chciałby pan sprzedać swojego samochodu za 10 tys. zł, skoro jest wart 100 tys. zł. Proszę więc, żeby to było naprawdę dobrze przygotowane, żeby było z czym do nich pójść.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselArturLacki">Również przyłączam się do zaproszenia pana ministra na mój teren, czyli do Dziwnowa, Rewala, Niechorza. Być może tam można by było porozmawiać o rybakach małoskalowych. Obok mamy tam rybaków zalewowych z tymi samymi problemami. Zapraszam do tego. Jest tam też przemysł produkcji ryb na lądzie. Ale oczekuję też wzajemności. Mówił pan o tym, że spotykał się pan z rybakami w Darłowie. Szkoda, że my jako posłowie nie dostajemy takich informacji. Proszę więc o taką informację. Może ministerstwo mogłoby przesyłać do Komisji informację, że jakieś spotkanie będzie miało miejsce, gdzie i kiedy. Posłowie z tamtego terenu wtedy zdecydują, czy przyjechać czy nie przyjechać, czy mają czas czy nie. Na pewno wielu by z tego skorzystało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Aż żałuję, że post się zbliża. Panie ministrze, proszę jeszcze odpowiedzieć panom posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie pośle, jeżeli chodzi o plany czy jakąś perspektywę zakończenia zakazu połowów dorsza, to Komisja nie wskazuje żadnej daty. Jest to tak naprawdę... No, nie ma żadnej daty. Co mogę powiedzieć więcej na ten temat? Rzeczywiście prosimy o wskazanie perspektywy czasowej, i nie tylko my, dlatego że inne państwa również, związanej z zakazem połowu dorsza i dostajemy odpowiedź w postaci odniesienia się do sytuacji, jaka jest w Bałtyku. Dostajemy odpowiedź, że w sytuacji, kiedy populacja dorsza zostanie odbudowana, że wtedy. Na tej bazie we współpracy z danymi naukowcami, z którymi współpracujemy, mniej więcej wiemy, że nie jest to perspektywa roku, dwóch, trzech czy pięciu lat. Raczej trzeba się nastawić na perspektywę dziesięciu czy nawet kilkunastu lat. Zakładając, że polityka Unii Europejskiej się nie zmieni, to zakaz zostanie utrzymany.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast oczywiście będziemy oczekiwać deklaracji od Komisji – z tej strony – ponieważ będzie to czysta sytuacja przede wszystkim dla rybaków, żeby mieli pełną perspektywę i świadomość tego, co ich czeka. Mając świadomość tego, co jest, mówię otwarcie, jaka jest sytuacja, nikogo tutaj nie oszukuję, nie wprowadzam w jakieś złudne nadzieje, że za chwilę się to zmieni. Mało tego, jest trochę gorzej, dlatego że są plany zakazu połowu kolejnych gatunków. W tym roku niemalże cudem udało się w ostatniej chwili zablokować zakaz połowu węgorza. Mamy tylko trzy miesiące okresu ochronnego dla węgorza, natomiast w ostatniej chwili udało się to zablokować, oczywiście dzięki wsparciu i presji i innych państw członkowskich. O mały włos tak naprawdę węgorz również miał być już wyłączony z połowów w 2020 roku. Jednak ta dyskusja wróci, właściwie już trwa. Być może w przyszłym roku zakaz połowu węgorza zostanie rozszerzony na więcej miesięcy niż tylko na trzy, być może na cały 2023 rok. Dlatego wprost to komunikujemy, nikogo nie oszukujemy, ponieważ chcemy uniknąć sytuacji, że ktoś nam powie za rok, że budzimy się w jakichś okolicznościach, które są dla nas bardzo niekorzystne.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Drugie pytanie było odnośnie do analiz. Przyznam się, że nie, przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Jeżeli chodzi o to, czy możemy zaskarżyć Komisję, trzeba pamiętać, że te decyzje są jednak podejmowane w ramach Rady Unii Europejskiej przez państwa członkowskie, które się do tego przychylają. Państwa po prostu przychylają się do wniosku Komisji. Tutaj, jak rozumiem z racji tego, że kreowana jest taka polityka, to wcześniej musiało być to przyjęte. Nie odpowiem, kiedy, na jakim posiedzeniu Rady. Musiałbym dopiero sprawdzić i doprecyzować, kiedy zostało to przyjęte. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, to tak, tak, zgadzam się, ze trzeba rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Aha, odszkodowania. Chciałbym tylko, żeby to było jasne, żeby później niepotrzebnie nie budzić emocji. Kwota, o której mówimy, to nie jest zezłomowanie, kwota na to, żeby zakończyć to w tym roku, dostać 200 tys. zł i zakończyć swoją aktywność. To jest prośba, to jest forma pomocy, dla tych, którzy nie mogą łowić, nie mogą zarabiać, a chcą zmienić zawód, chcą przejść, żeby przetrwać właśnie ten rok, a w przyszłym roku, od 2023 roku będą mogli się złomować na warunkach zapisanych w programie operacyjnym. Taka jest idea, intencja pomocy, którą teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArturLacki">To nie jest za, tylko dodatkowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, dodatkowo. Tak, taka jest intencja tego wszystkiego. No i co? Kończąc, szanowni państwo, jeszcze w tym tygodniu mieliśmy spotkanie, co prawda wideokonferencję, ale z przedstawicielami ponad pięciuset rybaków, właścicieli, którzy też są rybakami. W zeszłym tygodniu było kolejne spotkanie z przetwórcami. Dialog, rozmowy, trwają. Przepraszam, odniosłem się do faktów, ponieważ mam maile, mam billingi, mam wszystko. Jeżeli ktoś mi zarzuca, że ktoś się nie chce spotykać, to po prostu reaguję, dlatego że to nie jest prawda. Absolutnie decydujemy się nawet na najtrudniejsze rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź. Na tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję rybaków rekreacyjnych, że odpowiedź rządu na dezyderat nr 3 w sprawie odszkodowań nie została przyjęta przez Komisję na przedostatnim posiedzeniem Komisji. Było to pytanie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..879dff4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 73/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 73/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7aedc7c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Dzień dobry państwu. Witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Najpierw przekażę państwu informację, że pan przewodniczący Tchórzewski prosił, żeby rozpocząć bez niego, ponieważ utknął gdzieś z powodów komunikacyjnych. Z pewnością niebawem do nas dotrze, ale żebyśmy nie tracili czasu, rozpoczniemy już nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie artykułu 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję także, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mailowy kgor@sejm.gov.gov – państwo posłowie, którzy łączą się zdalnie, już na pewno to wiedzą – albo poprzez czat w aplikacji, do której państwo będący zdalnie również macie link. Przypominam także wszystkim obecnym na sali, że przed zabraniem głosu, a także kiedy będziemy sprawdzali kworum, należy najpierw aktywować mikrofon pastylką, a posłowie do stwierdzenia kworum legitymacją poselską, a później wcisnąć prawy przycisk, żeby włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Zanim powitam naszych gości, przystąpimy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Dziękuję. W związku z tym, że łączymy się zdalnie, oczywiście jeszcze chwilę poczekamy, żeby nie było komplikacji, które niestety mogą się zdarzyć. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że mamy kworum, w związku z czym możemy rozpocząć prace Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Witam jeszcze raz wszystkich członków Komisji, a także naszych gości. Witam pana Mariusza Goleckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Dzień dobry. Witam pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Dzień dobry. Witam również państwa, którzy towarzyszą panu prezesowi i panu sekretarzowi.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: rozpatrzenie informacji o zamówieniach wyłączonych ze stosowania prawa zamówień publicznych, zrealizowanych w 2021 roku w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z występowaniem COVID-19; rozpatrzenie informacji o Polityce zakupowej państwa na lata 2022–2025. Jeżeli państwo posłowie się zgodzicie, proponuję, żeby nasi goście przedstawili obie informacje. Zresztą informacje te zostały wszystkim państwu dostarczone w systemie SDI. Później przejdziemy do zadawania pytań i do dyskusji związanej z jednym i z drugim dokumentem. Obydwa dokumenty są zresztą merytorycznie ze sobą związane. Czy państwo się zgadzacie? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie w pierwszej kolejności bardzo proszę o przedstawienie informacji pana ministra Mariusza Goleckiego, a później poproszę pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o pierwszy punkt porządku obrad, czyli informację dotyczącą zamówień wyłączonych ze stosowania prawa zamówień publicznych, na wstępie chyba należałoby wyjaśnić, że ustawa z 2 marca 2020 roku o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, zwalczaniem i przeciwdziałaniem COVID-19, obowiązująca od 8 marca 2020 roku, rzeczywiście zwolniła ze stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych udzielanie zamówień, których przedmiotem były towary, usługi niezbędne do przeciwdziałania pandemii COVID w sytuacji, kiedy zachodziło wysokie prawdopodobieństwo niekontrolowanego, szybkiego rozprzestrzenienia się choroby, dodatkowo jeżeli wymagała tego ochrona zdrowia publicznego. Dodatkowo ustawa z 28 października 2020 roku o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19 utrzymała wyłączenie we wskazanym zakresie. Dodatkowo w terminie 7 dni od udzielenia zamówienia zamawiający zostali zobowiązani do ogłoszenia przedmiotowego zamówienia. W okresie poprzedzającym wejście w życie tejże regulacji zamawiający zostali zobligowani do publikowania owych informacji, a zatem informacje te posiadamy. Posiadamy informacje dotyczące właśnie udzielenia zamówienia w poparciu o wyjątkowe przepisy, o procedury zwalniające z procedury zamówieniowej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Do końca 2020 roku Biuletyn Zamówień Publicznych przewidywał możliwość publikacji informacji w nieobowiązkowym ogłoszeniu o udzieleniu zamówienia, natomiast od 1 stycznia 2021 roku – jest to właśnie okres, który obejmuje punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia – w związku z wprowadzeniem nowych wzorów ogłoszeń zamawiający mogą publikować w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszenia dotyczące zamówień udzielanych bez stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ogłoszenia te są wykorzystywane między innymi do wypełnienia obowiązku publikacji informacji o udzielenia zamówienia na podstawie ustawy z 2 marca 2020 roku. W tym zakresie ogólnie rzecz biorąc, zdiagnozowaliśmy, w oparciu o te właśnie informacje możemy powiedzieć, że zakres takiej praktyki obejmuje około 3000 zamówień na sumę około 500 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o dokładne dane, od razu chciałbym zauważyć, że głównym źródłem danych dotyczących tego, co dzieje się, jeżeli chodzi o rynek zamówień publicznych, w ogóle o kwestie zamówień publicznych, jest dla Ministerstwa Rozwoju i Technologii sprawozdanie z działalności prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Takie sprawozdanie zostanie złożone do 1 marca. Korzystając z tego, że jeszcze nie dysponujemy treścią sprawozdania, natomiast dysponujemy, Urząd Zamówień Publicznych dysponuje już bardziej precyzyjnymi informacjami dotyczącymi zarówno samej sumy, jak i struktury zamówień, pozwolę sobie na przekazanie głosu panu prezesowi Nowakowi, który przedstawi bardziej szczegółowe informacje w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Bardzo prosimy pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przybliżenia materii zamówień związanych z wyłączeniami covidowymi. W tym zakresie chciałbym przypomnieć tylko dwie kwestie. Mianowicie w roku 2020 mieliśmy trzy regulacje związane z tymże wyłączeniem. W pierwszej regulacji z 2 marca nie mieliśmy przewidzianego obowiązku publikowania informacji o udzielanych zamówieniach. Następnie w drugiej wersji tego przepisu pojawił się ów obowiązek, ale obowiązek ten dotyczył wyłącznie Biuletynu Informacji Publicznej konkretnego inwestora, konkretnego zamawiającego, wobec czego nie było danych usystematyzowanych, nie były one podane w sposób zbiorczy. I dopiero w wersji z 28 października zapisano, że powinny być zawarte w Biuletynie Zamówień Publicznych. Oznacza to, że w jednym wspólnym dla wszystkich rozproszonych zamawiających publikatorze powinna być informacja o udzieleniu zamówienia covidowego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Po co o tym mówię? Po to, żeby pokazać, że dane za 2021 rok ciężko nam zestawić z danymi za rok 2020, ponieważ w odniesieniu do danych z roku 2020 roku po prostu nie mamy bazy porównawczej. A więc mówiąc o danych za 2021 rok, ciężko to porównywać do roku poprzedniego, a lubię robić podobne porównania, ponieważ porównania pokazują nam pewne trendy. Rok 2020 jest także troszeczkę niepełny, wobec czego ciężko go porównać, ponieważ w pierwszej wersji wyłączenia nie było robót budowlanych. Mieliśmy do czynienia wyłącznie z dostawami i usługami. Przez kilka miesięcy robót budowlanych w ramach wyłączenia nie było. Wyłączenie to było dopiero w drugiej wersji. W trzeciej zostało utrzymane.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Teraz przechodząc już do szczegółowych danych za rok 2021, w roku 2021 korzystając z wyłączenia covidowego, zostały udzielone 3373 zamówienia na łączną kwotę około 468 mln zł. Dlaczego mówię, że około 468 mln zł? Ponieważ w informacji, we wzorze ogłoszenia niektórzy zamawiający wpisywali ceny jednostkowe, a więc przykładowo kiedy zamawiali dziesięć sztuk jakiegoś towaru, dziesięć monitorów, dziesięć jakichś aparatur, wpisywali cenę jednostkową. Finalnie nie wiadomo, czy zamówili ich dziewięć, osiem czy siedem, w zależności od tego, jak precyzowały to warunki kontraktowe. Wobec tego kwota ta jest obarczona pewną niepewnością. Z drugiej strony często przy zamówieniach kosztorysowych należy podać maksymalną wartość zobowiązania. W wielu przypadkach zamawiający inwestor po prostu do maksymalnej wartości zobowiązania nie dochodził. W każdym razie finalnie górny pułap kwoty wynosi 468 mln zł dla 3373 zamówień.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o strukturę zamówień, to 85% wszystkich zamówień stanowiły dostawy, 11% – usługi, a roboty budowlane stanowiły 1%. Dla 3% zamówień zamawiający nie doprecyzowali, co było ich przedmiotem, czy była to robota budowlana, dostawa czy usługa. Tutaj trudno nam było też za zamawiających zdefiniować, jaki był przeważający zakres zamówienia. Są to zamówienia, które w roku 2021 zostały udzielone z wykorzystaniem wyłączenia, natomiast myślę, że bardzo ważne do podkreślenia jest – jest to chyba ciekawy trend – że w roku 2021 wiele środków było wydatkowanych również w trybach przewidzianych prawem zamówień publicznych. Zamawiający wskazywali przy swoich zamówieniach, że są to zamówienia służące zwalczaniu COVID bądź zwalczaniu skutków COVID, natomiast korzystali z procedur przewidzianych ustawą – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">W szczególności wśród najbardziej drogich, wartościowo znaczących zamówień, które są ogłaszane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej, są zamówienia, które oscylują w przypadku dostaw i usług powyżej kwot 600 tys. zł, w przypadku robót budowlanych powyżej – 23 mln zł. Takich ogłoszeń, które jeszcze przez Komisję Europejską zostały sklasyfikowane jako ściśle związane ze zwalczaniem COVID, w minionym roku było 737. Większość z nich było związanych z dostawami leczniczymi. Były to jakieś środki antyseptyczne, rękawice związane stricte z działalnością szpitali.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">To tyle, jeżeli chodzi o strukturę zamówień, o ich wartość. Przypomnę, że były to 3373 zamówienia, w przypadku których skorzystano z wyłączenia. Dla porównania w roku 2020 wszystkich zamówień, do których stosowano ustawę – Prawo zamówień publicznych, było 135 tys. Można zatem powiedzieć, że jest to relacja jak 1 do 50. Jeżeli chodzi o relację wartościową wyłączenia, było to 468 mln zł do wartości całego rynku za rok 2020, która wynosiła 183 mld zł. Myślę, że najlepiej obrazuje to i porównuje owe kwoty.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o to, co zostało dokonane, żeby pomóc zamawiającym, pomóc rynkowi zamówień publicznych w związku ze zwalczaniem samego COVID-u, ze zwalczaniem skutków COVID-u, w pierwszym rzędzie należy tutaj wspomnieć o polityce zakupowej. Pan minister w następnej części naszego wystąpienia będzie przybliżał tę kwestię, ja natomiast z perspektywy urzędu tylko dopowiem, że od pierwszego dnia epidemii wykonaliśmy setki opinii, które odnosiły się do tego, czy coś jest, czy coś nie jest wyłączone ze stosowania przepisów covidowych. W dniu 24 marca 2020 roku wydaliśmy komunikat generalny, gdzie szczegółowo rozpisaliśmy, jak stosować poszczególne przesłanki wyłączenia antycovidowego.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Następnie później, jak się pojawiały poszczególne warianty, albo ponawialiśmy komunikat, albo go rozszerzaliśmy. Równolegle wydaliśmy wiele opinii związanych z bieżącym stosowaniem zamówień, ponieważ w związku z przerwanymi łańcuchami dostaw jedne problemy były związane z tym, jak udzielać nowych zamówień, ale były też problemy związane z zamówieniami, które są już udzielone, z ich realizacją. W tym zakresie w szczególności wydawaliśmy opinie związane z tzw. klauzulami przeglądowymi, czyli klauzulami pozwalającymi na zmianę umów, ale również opinie związane z możliwością zmiany umowy na podstawie klauzuli rebus sic stantibus, gdzie zwłaszcza podkreślaliśmy, że z nadzwyczajną zmianą okoliczności w zamówieniach publicznych możemy mieć również do czynienia nie tylko wtedy, gdy jakieś zjawisko pojawi się niespodziewanie, ale również wówczas, gdy skala zjawiska jest zupełnie odmienna od tej, która do tej pory występowała bądź od tej, której według rozsądnych zasad można się było spodziewać. W tym zakresie również przedstawiliśmy, myślę, że realne, elastyczne podejście do stosowania zamówień. Rekomendowaliśmy zamawiającym stosowanie wszelkich procedur negocjacyjnych, wszelkich procedur związanych z konsultacją z rynkiem. Oczywiście wskazywaliśmy, że są to jak najbardziej pożądane narzędzia do tego, żeby ustalić z jednej strony w odpowiedni sposób opis zamówienia, ale z drugiej strony też, żeby mieć realne informacje o terminowym wykonaniu zamówienia bądź o zagrożeniach związanych z jego realizacją.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddam teraz głos panu ministrowi w zakresie polityki zakupowej, ja natomiast pozostaję do dyspozycji w zakresie dalszych szczegółowych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMariaMalgorzataJanyska">Ja już kończę przewodniczenie dzisiejszemu posiedzeniu Komisji, dlatego że dotarł do nas pan przewodniczący Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za prowadzenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo o dalszy ciąg przedstawienia informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o punkt drugi porządku obrad, czyli rozpatrzenie informacji o Polityce zakupowej państwa na lata 2022–2025, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić najpierw pewien zarys, czym jest polityka zakupowa państwa. Następnie kilka słów chciałbym powiedzieć na temat dotychczasowych prac, które toczyły się w związku z opracowaniem tego dokumentu. Wreszcie chciałbym także powiedzieć coś na temat adresatów dokumentu oraz priorytetów, które mają przyświecać, które mają być realizowane w ramach tegoż dokumentu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Czym jest zatem polityka zakupowa państwa, jakie ma cele? Otóż można powiedzieć, że polityka zakupowa państwa to jest sposób powiązania celów strategicznych państwa, wolumen… Jeżeli chodzi o wydatkowanie w ramach zamówień publicznych, o realizację celów, suma, o której mówimy, to jest 200 mld zł. Mówiąc inaczej, chodzi o to, żeby ukierunkować 200 mld zł na realizację pewnych priorytetów w odniesieniu w szczególności do tych zamówień, które będą realizowane przez jednostki sektora administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o to, w jakiej formie została ona przyjęta, to polityka zakupowa państwa, zgodnie z art. 21 ustawy – Prawo zamówień publicznych, definiowana jest jako określenie priorytetowych działań Polski w obszarze zamówień publicznych, a także pożądanego kierunku działań zamawiających w zakresie udzielania zamówień, która powinna obejmować w szczególności takie zakupy jak zakupy innowacyjnych lub zrównoważonych produktów oraz usług, z uwzględnieniem społecznej odpowiedzialności przedsiębiorców, także ze stosowaniem aspektów społecznych oraz zdrowotnych, upowszechnianiem dobrych praktyk i narzędzi zakupowych. Jest to zatem taki dokument, który ma obejmować owe obszary. Przyjęcie polityki oznacza wdrożenie strategicznego podejścia do zamówień publicznych. Możemy powiedzieć, że jest to dokument o charakterze średniookresowej strategii. Dokument ten, jeżeli chodzi o Politykę zakupową państwa na lata 2022–2025, został przyjęty w formie uchwały Rady Ministrów z dnia 11 stycznia 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Powiedziałem już o tym, że głównymi adresatami polityki zakupowej siłą rzeczy są zamawiający, którzy należą do sektora administracji rządowej. Podmioty te w ustawie – Prawo zamówień publicznych zostały zobowiązane do sporządzenia strategii zarządzania dla poszczególnych kategorii zakupowych, które będą zgodne z polityką zakupową państwa. Strategie zakupowe będą zatem instrumentem, który ma służyć realizacji priorytetów wyznaczonych przez politykę zakupową państwa w ramach realizacji poszczególnych celów, które w zakresie zakupów, w zakresie inwestycji będą realizowane przez podmioty administracji rządowej. Jeżeli natomiast chodzi o inne podmioty, pozostałe podmioty jak np. jednostki samorządu terytorialnego, tutaj zamawiający nienależący do administracji rządowej, polityka zakupowa państwa nie będzie ich obowiązywała w tym sensie, że nie będzie nakładała na owe jednostki, na owe podmioty obowiązków, ale będzie pomocniczym źródłem, rekomendacjami, zbiorem wytycznych w zakresie kształtowania pewnych kluczowych aspektów procesu zakupowego. W związku z tym można powiedzieć, że będzie to zestaw rekomendacji o charakterze soft law. Nie będzie wiążący, jednak będzie miał pewne znaczenie z punktu widzenia kształtowania polityki, średniookresowej strategii w zakresie polityki zakupowej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o politykę zakupową i jej priorytety, zasadniczo dokument, który dzisiaj mam okazję zaprezentować, zawiera trzy podstawowe priorytety. Po pierwsze, jest to sektor czy rozwój potencjału małych i średnich przedsiębiorstw, po drugie, jest to kwestia związana z profesjonalizacją realizacji priorytetów i po trzecie, jest to kwestia innowacyjności i zrównoważonego rozwoju.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o pierwszy priorytet, polityka zakupowa państwa wychodzi z założenia, że przedsiębiorcy należący właśnie do sektora małych i średnich przedsiębiorstw odgrywają bardzo istotną rolę w polskiej gospodarce. W związku z tym owa rola wyznacza także pewien kierunek działania nastawiony na wzmacnianie rozwoju gospodarczego, a także rozwoju społecznego, na realizację celów zarówno gospodarczych, jak i społecznych. Kierunek ten powinien wykorzystywać potencjał małych i średnich przedsiębiorstw poprzez wspieranie realizacji celów strategicznych państwa, takich jak między innymi wzrost konkurencyjności gospodarki, wzrost przedsiębiorczości, wysoki poziom innowacyjności. Trzeba powiedzieć, że tworzenie silnego, stabilnego sektora małych i średnich przedsiębiorstw jest istotne nie tylko z perspektywy gospodarczej, ale także z perspektywy społecznej. Trzeba powiedzieć, że wiele gospodarek zarówno na świecie, jak i w Unii Europejskiej w wyjątkowy sposób traktuje właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa. Stąd też małe i średnie przedsiębiorstwa odgrywają bardzo istotną rolę w tworzeniu lokalnych uwarunkowań dotyczących chociażby lokalnych rynków pracy, miejsc pracy, budowania potencjału regionalnego, społeczności oraz rynków na poziomie lokalnym i regionalnym.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Znaczenie małych i średnich przedsiębiorstw jest szczególnie istotne na terenach bardziej oddalonych od dużych ośrodków miejskich, od dużych ośrodków przemysłowych, tam, gdzie nie ma dużych zakładów. Siłą rzeczy z punktu widzenia polityki zakupowej państwa istotne jest, żeby małe i średnie lokalne przedsiębiorstwa zaprząc do rozwoju także w ramach ukierunkowania tej sumy, o której wspomniałem na samym początku, sumy 200 mld zł przeznaczonej na zakupy w ramach realizacji priorytetowych celów dla administracji rządowej. Taki jest cel, jeżeli chodzi o wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby uwzględniać ich znaczenie dla gospodarki.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, dokument ten, czyli polityka zakupowa państwa wskazuje na to, że charakteryzują się one większą skłonnością do uwzględnienia lokalnych warunków, a z drugiej strony także zauważalna jest tendencja do tego, że małe i średnie przedsiębiorstwa coraz częściej są zarządzane w oparciu o zasady społecznej odpowiedzialności biznesu. Elementem społecznej odpowiedzialności biznesu są również kampanie społeczne, wolontariat pracowniczy, po prostu zaangażowanie społeczne wspólnoty lokalnej. W związku z tym dla rozwoju potencjału sektora małych i średnich przedsiębiorstw wykorzystane zostaną te zamówienia publiczne, które będą stanowiły jedno z głównych narzędzi dystrybucji środków publicznych do gospodarki.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Tutaj trzeba podkreślić także, że administracja rządowa będzie w związku z tym dążyła do zapewnienia możliwie najlepszych warunków w ramach udzielania zamówień publicznych w tym zakresie dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zamawiający w omawianym dokumencie zostali w szczególności zobowiązani do kształtowania wszystkich etapów, co jest bardzo ważne, procesu zakupowego w sposób, który ma zapewnić małym i średnim przedsiębiorstwom możliwość ubiegania się o dane zamówienie. Na przykład zamawiający powinni wykorzystać rozwiązania, instrumenty, które są przewidziane w prawie zamówień publicznych, takie jak podział zamówienia na części, częstsze stosowanie chociażby takiego instrumentu, jakim jest umowa ramowa. Oznacza to, że uwzględnienie potrzeb małych i średnich przedsiębiorstw będzie stanowiło zasadę, a nie tylko pewną dobrą praktykę. Mówiąc inaczej, administracja, zamawiający będą zobowiązani do wyjścia naprzeciw owym oczekiwaniom.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze zwiększeniem zaangażowania małych i średnich przedsiębiorstw, jeżeli chodzi o szeroki i łatwy dostęp do rynku zamówień publicznych w tym zakresie, można by było wymienić tutaj kilka konkretnych instrumentów czy też punktów, w tym przede wszystkim zapewnienie dostępu do wsparcia merytorycznego. Dokument przewiduje właśnie takie wsparcie w odniesieniu do przepływu informacji pomiędzy uczestnikami rynku. Dalej jest to wprowadzenie pewnych ułatwień proceduralnych, odpowiednia jakość dokumentów związanych z zamówieniami, wsparcie udziału polskich małych i średnich przedsiębiorstw także w zamówieniach realizowanych przez organizacje międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Podmiotom odpowiedzialnym za funkcjonowanie systemu zamówień publicznych powierzono wiele działań ukierunkowanych na wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw o charakterze budowania pewnych kompetencji, także kompetencji miękkich, działań takich jak szkolenia, takich jak stworzenie centralnego repozytorium wiedzy dla małych i średnich przedsiębiorstw, wiedzy dotyczącej samej procedury. Wiemy, że nowe prawo zamówień publicznych obowiązuje od roku. W związku z tym polityka zakupowa państwa będzie także zawierała działania szkoleniowe, cały ich pakiet dotyczący zwiększenia świadomości i wiedzy. W sposób szczególny nacisk został położony na praktyczne aspekty udzielania zamówień, np. skuteczne prowadzenie negocjacji, posługiwanie się narzędziami służącymi do komunikacji elektronicznej, zwalczanie wykluczenia cyfrowego, ograniczenia w tym zakresie, także zasypywanie luki kompetencyjnej w obszarach wskazywanych często jako jedna z głównych barier w dostępie do rynku zamówień publicznych, w szczególności jeżeli mówimy o rynku lokalnym, o dostępie do rynku w odniesieniu do małych przedsiębiorstw oddalonych od dużych aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o same korzyści, które tutaj wskazywali autorzy dokumentu, to po pierwsze, jest to wzrost popytu na usługi, jeżeli chodzi o zaangażowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to wzrost popytu na usługi, dostawy, roboty budowlane oferowane przez polskich lub lokalnych przedsiębiorców. To też ma zwiększyć strumień środków publicznych, a w konsekwencji poziom inwestycji związanych z wykorzystaniem tegoż potencjału.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o drugi priorytet, jakim jest profesjonalizacja, to tutaj profesjonalizacja jest rozumiana jako postawienie na kompetencje, na rozwój pracowników. Będzie to miało pozytywny wpływ na sposób przygotowania, przeprowadzenia procesów zakupowych. Jest to także postawienie na większą otwartość zamawiających na nowoczesne innowacje, produkty, usługi. Rynek produktów innowacyjnych i zrównoważonych jest niezwykle dynamiczny. Chyba od tego trzeba by było wyjść. Tym samym uważamy, że pracownicy przygotowujący opisy przedmiotów zamówienia muszą mieć zapewniony dostęp do fachowej wiedzy, możliwość rozwoju zawodowego. Rolą polityki zakupowej państwa w zakresie profesjonalizacji będzie, zgodnie z zamierzeniami, o których tutaj mówię, stworzenie pewnych rekomendacji działań w przypadku zamówień, które będą przekraczały potencjał kadrowy zamawiającego ze względu na pewne kwestie techniczne, złożoność przedmiotu zamówienia, brak możliwości przygotowania skutecznego postępowania z uwagi na skomplikowany, niekonwencjonalny przedmiot zamówienia czy też kwestie organizacyjne. Przede wszystkim dotyczy to tych sytuacji, kiedy zamówienie przekracza lub obciąża znacznie możliwości kadrowo-organizacyjne zamawiającego.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">W ramach tego priorytetu wdrażane będą przez zamawiającego najnowsze rekomendacje wynikające z opracowania Komisji Europejskiej ProcurCompEU, czyli europejskich ram kompetencji zawodowych dla specjalistów do spraw zamówień publicznych. Istotne jest także tutaj postawienie na rozwój kompetencji zamawiających wchodzących w skład administracji rządowej. Na podstawie polityki zakupowej zamawiający będą zobowiązani do dążenia do szerokiego uwzględnienia aspektów środowiskowych w prowadzonych postępowaniach o udzielenie zamówienia. To wszystko oznacza, że ustalenie przez zamawiającego (niesłyszalne) w konkretnym postępowaniu istnieje możliwość zastosowania określonych aspektów środowiskowych bez jednoznacznego uszczerbku dla interesów oraz poziomu realizacji interesów czy też priorytetów z tego zakresu, co powinno skutkować uwzględnieniem wszystkich tych aspektów. Przede wszystkim chodzi tutaj o konkretne rozwiązania, jak uwzględnienie kalkulacji kosztów, cyklów życia, zielonych etykiet, oznaczeń, kryteriów oceny ofert. Polityka zakupowa państwa w tym zakresie przewiduje także powołanie zespołu międzyresortowego do spraw zielonych zamówień. Zespół będzie przygotowywał rekomendacje, bardziej szczegółowe rekomendacje w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Wreszcie rolą polityki zakupowej państwa jest także włączenie środków wydatkowanych w ramach rozwoju nowych technologii, w szczególności technologii innowacyjnych. W tym aspekcie impuls dla rozwoju technologii ma stanowić także suma, o której tutaj mówimy, suma 40 mld zł. Chcemy, żeby zamówienia w ten sposób zaprzęgły gospodarkę także do realizacji celów w zakresu innowacyjnych technologii, generowały odpowiedni popyt w sektorze publicznym. Polityka w zakresie zamówień, polityka zakupowa państwa rekomenduje zamawiającym poszukiwanie innowacyjnych rozwiązań poprzez np. alokacje określonej części budżetu na tego typu zamówienia. Pokazuje także możliwości, jakie są dostępne na rynku. Jest temu poświęcony cały rozdział. Rozdział 9 polityki zakupowej poświęcony jest usługom chmurowym. Usługi chmurowe także są opisane, rekomendowane. Myślę, że jest to pewna istotna nowość w zakresie praktyki przezwyciężania pewnego konserwatyzmu zamawiających w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o kwestie realizowania zrównoważonych i innowacyjnych zamówień, tutaj także istotne znaczenie mają aspekty zdrowotne. W praktyce oznacza to wykorzystanie wiedzy o zdrowym stylu życia, o zasadach racjonalnego żywienia, o działaniach organizacji czy też szeroko rozumianej administracji publicznej. Działania wynikające z polityki zakupowej państwa mają stanowić jeden z elementów polityki zdrowotnej, mają skupiać się na przedstawieniu rekomendacji, w pewien sposób także uwzględniać aspekty zdrowotne przy zamawianiu usług i dostaw.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Dodatkowo priorytetem jest także wspomniana wcześniej profesjonalizacja. Profesjonalizacja rozumiana jest jako postawienie na kompetencje, rozwój pracowników, rozwój i inwestycje w kapitał ludzki. Polityka zakupowa wychodzi z założenia, że będzie to miało pozytywny wpływ na sposób przygotowania i przeprowadzenia procesów zakupowych, w tym na większą otwartość zamawiających na nowoczesne, innowacyjne produkty oraz usługi. Rynek produktów innowacyjnych i zrównoważonych rozwija się bardzo dynamicznie. Tym samym właśnie chodzi o to, żeby pracownicy przygotowujący opisy przedmiotów zamówienia mieli zapewniony dostęp do fachowej wiedzy, możliwość rozwoju zawodowego. Profesjonalizacja będzie rozumiana tutaj jako stworzenie rekomendacji w przypadku zamówień, które będą przekraczały potencjał kadrowy zamawiających. Będzie tutaj zaoferowane pewne wsparcie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Podsumowując, wśród najważniejszych korzyści, które z jednej strony płyną z realizacji priorytetu zrównoważonych i innowacyjnych zamówień, a z drugiej strony z priorytetu, jakim jest profesjonalizacja, można wymienić zwiększenie liczby zamówień o charakterze społecznym, zielonym, innowacyjnym, zwiększenie popytu na innowacyjne rozwiązania także oferowane przez małe firmy i średnie przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie związane ze wsparciem całego procesu skutecznego i efektywnego wdrożenia polityki zakupowej państwa, w budżecie, przede wszystkim w budżecie ministra rozwoju i technologii oraz w budżecie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych zapewnione zostały środki finansowe. Jest to prawie 9 mln zł, począwszy od tego roku, na lata 2022–2025. Środki te mają być przeznaczone na podjęcie pewnych działań o charakterze szkoleniowym, edukacyjnym, działań, które mają pomóc zamawiającym w realizowaniu założeń strategii. Wykonawcom mają one pomóc w wykorzystaniu pełnych możliwości, jakie daje rynek zamówień publicznych w tym zakresie. Pakiet przewidziany do realizacji, tak jak powiedziałem, w ciągu najbliższych 4 lat zakłada przede wszystkim organizację konferencji dotyczących polityki zakupowej, następnie podjęcie całego szeregu działań informacyjnych dotyczących priorytetów, celów polityki zakupowej państwa, promowanie np. zielonych zamówień, o których już wspomniałem, w ramach zamówień publicznych. Wreszcie polityka zakupowa państwa przewiduje otwarcie tzw. platformy internetowej dla uczestników rynku, wraz z materiałami, szkoleniami, jak też utrzymanie platformy, która ma być dodatkowym źródłem wiedzy oraz środkiem, który ma zwiększyć świadomość w zakresie zarówno realizacji priorytetów, jak i ogólnie prawa zamówień publicznych, systemu zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Następnie jest przygotowanie pakietu standardowych dokumentów zamówienia. Chcemy zestandaryzować cały szereg różnych procedur, chcemy przygotowywać raporty z realizacji polityki zakupowej państwa w zakresie średniookresowym oraz końcowym, dokonywać na bieżąco ewaluacji procesu realizacji polityki. Tutaj kwestie realizacji zadań, podobnie jak i znacznych środków będą współdzielone oczywiście z Urzędem Zamówień Publicznych. Następnie zamierzamy także podjąć prace rozwojowe w zakresie czegoś, co nazywamy kalkulatorem kosztów cyklu życia dla kluczowych zamówień publicznych w zakresie kluczowych produktów publicznych. Wreszcie polityka zakupowa państwa przewiduje także przygotowanie całego szeregu analiz dotyczących kluczowych systemowych aspektów funkcjonowania rynku zamówień publicznych. Jest to stworzenie i monitorowanie mierników efektywności regulacji nowego prawa zamówień publicznych, monitorowanie sprawności i efektywności systemu kontroli w tym zakresie oraz zdiagnozowanie, a następnie zmniejszanie barier dla przedsiębiorców w dostępie do rynku zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Kolejna rzecz, która ma wspierać realizację polityki zakupowej państwa, to wiele działań ukierunkowanych na upowszechnienie kwestii normalizacji w zamówieniach publicznych. Wspomniałem już o tym. Pewien element tutaj będzie stanowiła tzw. certyfikacja, która będzie wiązała się zapewne z nowelizacją Prawa zamówień publicznych, wprowadzenie certyfikacji w odniesieniu do pewnych dokumentów, informacji przekazywanych przez wykonawców w tym procesie.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Polityka zakupowa państwa przewiduje także przygotowanie pakietów dobrych praktyk w zakresie zielonych zamówień publicznych, wielu rekomendacji oraz przewodników i informatorów. Wspominałem o szkoleniach. Szkolenia będą miały zarówno formę stacjonarną, jak i online. Poza samą platformą internetową dla uczestników, o której już wspomniałem, przewidujemy też warsztaty.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Poza powyższymi zadaniami prowadzone będą także działania związane z monitoringiem wykonania samej polityki zakupowej przez inne podmioty. Tutaj przewidujemy ankiety, analizy danych. Chcemy, żeby polityka zakupowa stała się źródłem informacji, które będą skutkowały pogłębionymi analizami w zakresie rynku zamówień publicznych także w późniejszym okresie. Przewidujemy również rozpoczęcie prac nad kolejnym projektem polityki na następne 4 lata w oparciu o nabyte doświadczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zgodnie ze wstępnym ustaleniem, że dyskusja będzie łącznie dotyczyła obu punktów, poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Janyskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, chciałabym zacząć od pierwszego tematu, a mianowicie od kwestii zamówień wyłączonych ze stosowania prawa zamówień publicznych, związanych z epidemią COVID. Wyłączone spod ustawy – Prawo zamówień publicznych zostały zamówienia w bardzo konkretnych przypadkach. Musiało zachodzić wysokie prawdopodobieństwo szybkiego i niekontrolowanego rozprzestrzeniania się choroby albo ochrona zdrowia publicznego. Temat ten intrygował mnie od samego początku, od momentu pracy nad przepisem, który dokonywał takiego wyłączenia. Już wówczas proponowałam w poprawkach, żeby jednak wprowadzić zasady jawności, przejrzystości, publikacji, także kontroli po fakcie, czy kryteria zostały spełnione, w związku z czym, czy zamówienia miały prawo być udzielone na tej podstawie. W mojej ocenie tylko takie podejście gwarantowało, że nie będą one nadużywane, że będą wykorzystywane w tych celach, w których powinny być wykorzystywane, mało tego, że będzie to działało prewencyjnie również na bardzo szybkie podejmowanie decyzji, wcale nawet nie celowe, nie chcę tutaj tego zasugerować, ale czasem zbyt szybko działano: „bo prawo nam na to pozwala, to tak zrobimy”.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych przedstawił informację co do liczby takich zamówień. Procentowo nie jawi się to liczbą ogromną, natomiast istotne jest jeszcze pytanie, jeżeli chodzi o wartość owych zamówień. Bardzo istotny oczywiście jest rok 2020, nad którym pan prezes sam ubolewał, że brak jest danych, dlatego że wówczas nie było obowiązku publikacji informacji, w związku z czym trudno zestawić rok 2021 z rokiem 2020. Zgadzam się z tym. Już mówię dlaczego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Proszę państwa, byłam zaangażowana w kontrolę, w sprawdzanie wydatkowania środków przez Agencję Rozwoju Przemysłu na tzw. projekt „Polskie szwalnie”, a mówiąc bardziej ściśle i dokładnie, w efektywność, cel, potrzebę i w ogóle doprowadzenie do końca projektu budowy szwalni w Stalowej Woli. Proszę państwa, zderzyłam się wówczas ze ścianą informacyjną, ponieważ po pierwsze, uzyskałam informacje, że są to tajemnice przedsiębiorstwa, a po drugie, tłumaczono się również w ten sposób, że nie było obowiązku stosowania prawa zamówień publicznych, że było to wyłączone, w związku z czym potraktowano tę informację jako tajemnicę przedsiębiorstwa, umowę pomiędzy jedną firmą a drugą. Nie otrzymałam informacji. Gdyby nie było wyłączenia, proszę państwa, to to wszystko byłoby jawne, byłoby publikowane, nie byłoby żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W związku z tym tutaj widać, że prawo mogło być w wielu przypadkach nadużywane. Widać to także po upływie czasu. Za chwilę w marcu miną 2 lata. Z tego, co donoszą media, była kontrola posłanek z Koalicji Obywatelskiej w tym miejscu. Widać, że fabryka jednak nie zrealizowała celu, prawdopodobnie w ogóle nie ruszyła. Zostały zakupione urządzenia, zostały one zainstalowane, zostały przeprowadzone jakieś roboty budowlane, został zakupiony materiał, z tego, co donoszą media, materiał za 40 mln zł na same maseczki, które później nie zostały użyte w odpowiednich celach. Prawdopodobnie, cały czas mówię, że prawdopodobnie, ponieważ jeżeli chodzi o kontrolę, która miała miejsce bodajże w ubiegłym tygodniu, panie posłanki także nie zostały wpuszczone do fabryki. Jak wynika z informacji lokalnych, fabryka jeszcze przed rozpoczęciem swojej pracy będzie zamknięta. Prawdopodobnie zostały zmarnotrawione środki publiczne. Takich sytuacji może być bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie ministrze, rozumiem to, co napisał pan w informacji, którą pan nam przedstawił, że rolą ministra rozwoju i technologii jest kształtowanie systemu zamówień publicznych, a więc przede wszystkim podejmowanie stosownych inicjatyw legislacyjnych, natomiast reszta, realizacja itd. to już jest Urząd Zamówień Publicznych. Jednak jestem przekonana, że inicjatywy legislacyjne biorą się również z oceny stanu faktycznego, oceny, ewaluacji i monitorowania zmian, które zostały wprowadzone, tego, czy są one skuteczne, zwłaszcza te zmiany, które mogą stać się przedmiotem, nie chcę powiedzieć, że nadużyć, ale być może niewłaściwego wydatkowania środków.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Również pokusiłam się, proszę państwa, swego czasu wystąpiłam z interpelacją do wszystkich resortów. Uważam, że bardzo istotne jest zaczynanie zawsze od siebie, czyli sprawdzenie, jak wyglądała polityka zamówień z wyłączeniem prawa zamówień publicznych w poszczególnych resortach. W większości resortów, jak wynika przynajmniej z tych informacji, które otrzymałam, nie było problemów. To były systemy informatyczne, to były maseczki, to były środki dezynfekcyjne, czyli to, co na bieżąco jest potrzebne do zapewnienia bieżącej pracy resortu, ale były też informacje, które mogą zadziwiać.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Na przykład Ministerstwo Aktywów Państwowych za kwotę 750 tys. zł zakupiło usługę doradztwa w zakresie analizy i kontroli, uwaga, kompletności dokumentacji, powtarzam, kompletności dokumentacji związanej z organizacją i otworzeniem szpitali tymczasowych, nie z samą procedurą, przeprowadzeniem procedury otworzenia szpitali, tylko ze sprawdzeniem kompletności dokumentacji. Kosztowało to 750 tys. zł. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów były ogłoszenia prasowe. Jest cała masa takich ogłoszeń, np. za 2,8 mln zł, druki bezadresowe za 1,7 mln zł, jeden czas antenowy za 1,2 mln zł, kolejny za 570 tys. zł itd., itd. Proszę państwa, jest tego całe mnóstwo. Są kwoty na kampanie po 1,3 mln zł, po ponad 2 mln, 4 mln zł. Pozycji jest cała masa, w związku z czym jest pytanie, jaka jest ich wartość i czy naprawdę wszystkie służyły tym celom, które są wymienione w ustawie, a zapytałam tylko o te zamówienia, które zostały przeprowadzone w trybie pozwalającym na niestosowanie prawa zamówień publicznych w związku z COVID-em.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Bardzo bym chciała od panów uzyskać dzisiaj odpowiedź, czy państwo coś z tym zrobicie. Być może powinno to podlegać kontroli następczej. Zresztą tak zaproponowałam w projekcie, który złożyłam już dawno, dawno temu, a który spokojnie gdzieś tam sobie leży, gdzie wpisałam również obowiązek kontroli następczej tych wszystkich zamówień, dlatego że są to pieniądze publiczne, których powinniśmy pilnować.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Samorządy tutaj raczej się pilnowały. Miałam niedawno informację z mojego samorządu województwa wielkopolskiego, że pomimo takiej możliwości jednak starali się dotrzymywać absolutnie jawności i przejrzystości całej związanej z tym dokumentacji dotyczącej ogłoszeń. I słusznie, dlatego że mieli kontrolę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale teraz jest pytanie, czy jesteśmy w stanie wszystkie pieniądze publiczne w każdej sferze samorządowej i rządowej w ten sposób sprawdzić po to, żeby działać prewencyjnie. To samo dotyczy spółek, które również podlegają Prawu zamówień publicznych z uwagi na to, jaki mają skład osobowy, organizacyjny i udziałowy właścicieli. Chciałabym od państwa uzyskać tego typu informacje, ustosunkowanie się do tego ryzyka.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Chciałabym zapytać jeszcze w kwestii polityki zakupowej, gdyż pan minister powiedział, że będą przedstawiane raporty, że będzie bieżąca ewaluacja polityki zakupowej. Bardzo słusznie, tak powinno być. Chciałabym tylko zapytać, w jakich odstępach czasowych. Czy będzie to rokroczny obowiązek zamawiających w zakresie przedstawiania takich informacji? Czy jest to tylko tak zapisane bez reżimu czasowego? Jeżeli tak by było, to niestety jest to mniej efektywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam kilka pytań do pana prezesa i do pana ministra. Szanowni panowie, szczególne sytuacje wymagają szczególnych rozwiązań, zwłaszcza w obliczu wojny, wojny z niewidzialnym wrogiem, jakim jest COVID, wrogiem, który zabił już ponad 100 tys. Polek i Polaków. Szczególne sytuacje wymagają szczególnych rozwiązań. Tutaj zgoda. Wyłączenia covidowe w szczególnym czasie, wtedy, kiedy pandemia zaskoczyła nie tylko Polskę, nie tylko dla Europę, ale cały świat, były konieczne. Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi za charakterystykę, za przedstawienie, za omówienie zarówno polityki zakupowej państwa, jak i w szczególności kwestii wyłączeń covidowych w trzech regulacjach, począwszy od roku 2020. Natomiast pan minister podobnie zresztą jak pan prezes skupiliście się wyłącznie na superlatywach, na korzyściach, na zaletach, na pozytywnych następstwach.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszKostus">Pytam tutaj w szczególności w odniesieniu do wyłączeń covidowych, dlatego że ta kwestia interesuje mnie najbardziej. Jednocześnie chciałbym wzmocnić to, co mówiła moja przedmówczyni, pani przewodnicząca Janyska. Dzięki kontroli poselskiej, dzięki śledztwom dziennikarskim udało się przedstawić te wszystkie nieprawidłowości, te wszystkie patologie. Opinia publiczna była kilkakrotnie wstrząśnięta aferami. Chodzi mi w szczególności o zakup bezwartościowych maseczek za kwotę 5 mln zł, zakup respiratorów za kwotę 370 mln zł, które okazały się kompletnie nieprzydatne, których w ogóle nie ma. Chodzi mi też o przyłbice. W przypadku pierwszym był to był handlarz bronią, w przypadku drugim instruktor narciarstwa, w przypadku trzecim handlarz oscypkami.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTomaszKostus">Pytanie, panie ministrze, jest takie, czy z afer, które wstrząsnęły polską polityką, które wstrząsnęły opinią publiczną, państwo wyciągnęliście wnioski. Czy są rekomendacje, czy są propozycje, żeby patologie już nigdy się nie wydarzyły, żeby nieprawidłowości przy zamówieniach już nigdy nie wystąpiły? Pytam o to w kontekście tego, że chciałbym tutaj wzmocnić swoją wypowiedzią, raz jeszcze to podkreślę, głos pani przewodniczącej, która właśnie pytała o transparentność, o jawność, o kontrolę pozakupową. Czy państwo to wszystko uwzględniliście, dlatego że z informacji, przysłuchując się temu, co panowie mówili, nie dowiedziałem się o zagrożeniach, o wadach, o rozlicznych wykazywanych nieprawidłowościach, a sprawa jest ważna, dlatego że dotyczy bezpieczeństwa wydatkowania pieniędzy publicznych, zwłaszcza w kontekście patologii, afer, wszystkich nieprawidłowości, o których bardzo ogólnie powiedziałem? Nie chciałbym już, żeby nasza dyskusja temu służyła. Pytam również w kontekście tego, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli w pierwszych swoich odsłonach.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTomaszKostus">Nie mówię bynajmniej tylko o wymiarze krajowym, dlatego że ja również wspólnie z kolegą przeprowadziłem kontrolę w urzędzie wojewódzkim. Tam również wykazaliśmy wiele nieprawidłowości, gdzie środki ochrony osobistej były kupowane od wątpliwych handlarzy sprzętem RTV czy AGD. W odpowiedzi na próbę wyjaśnienia usłyszeliśmy od wojewody i jego służb, że przecież wszystko jest zgodne z prawem, o co więc chodzi. Całość wniosków pokontrolnych przekazaliśmy Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że delegatura opolska w najbliższym czasie rozpocznie kontrolę.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTomaszKostus">Przykładów w wymiarze krajowym, gdzie mówimy o gigantycznych kwotach, jak i w wymiarze regionalnym jest naprawdę całe mnóstwo. Teraz jest pytanie, co pan prezes zrobił, jest pytanie, co pan minister zrobił, co robi, co zamierza zrobić, żeby patologie wyeliminować, żeby zastosować takie mechanizmy, które wyeliminują tego typu sytuacje w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Więcej osób nie zgłosiło się do zabrania głosu. Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, wiele zostało już tutaj powiedziane, więc ja dosłownie tylko w kilku sprawach. Pierwsza rzecz. Rzeczywiście podzielam zdanie pani przewodniczącej i pana posła co do tego, że przedstawione informacje są ubogie, jeżeli chodzi o konkretne kwoty. Posłużę się tutaj cytatem, który znajdziemy w odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii, który był uprzejmy poinformować Komisję, że nie dysponuje szczegółowymi informacjami na temat liczby oraz wartości zakupów. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że oceniam tę odpowiedź jako wyjątkowo nietrafioną, po pierwsze, dlatego że rolą pana urzędu jest przedstawianie kompleksowych i dogłębnych informacji, o które prosi parlament. Jeżeli parlament występuje z taką prośbą do pana ministra, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan minister przygotowując odpowiedź dla Wysokiej Komisji, był uprzejmy skierować zapytanie do swoich kolegów ministrów z prośbą o przedstawianie informacji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pani przewodnicząca przecież podzieliła się tutaj z nami informacją na temat odpowiedzi, które uzyskała w drodze interpelacji. To wszystko zostało przez różne ministerstwa przygotowane, przedstawione. Rolą posłów jest ocena informacji, ale mam poczucie, że pan minister udzielając odpowiedzi, nie wypełnił tutaj obowiązku w należyty sposób. Uważam, panie przewodniczący, że informacja, która została przedstawiona ze strony pana ministra, jest niewystarczająca. Zresztą jeżeli zapoznamy się z całością odpowiedzi, to tutaj jest dużo zapowiedzi, tutaj jest dużo informacji, z których wynika, że coś powinno się stać, że coś zostało zaplanowane. W mojej ocenie jest to niezbyt konkretna odpowiedź na, myślę, że ważny problem dotyczący zamówień publicznych w okresie pandemii. Wiemy dobrze, że zakupy w wielu miejscach należałoby sprawdzić w sposób dogłębny. Tak jak mówię, nie mam tutaj najwyższej oceny informacji ze strony pana ministra.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli chodzi o informacje ze strony prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, to rzeczywiście jest ona bardziej konkretna, ale także zwrócę uwagę na to, że dotyczy głównie roku 2021. Dane dotyczące 2020 roku z pewnością mogłyby zostać uzupełnione w odpowiedzi ministra, o której przed chwilą mówiłem. Do pana prezesa mam pytania dotyczące już konkretnych zapisów w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw, małych i średnich firm, ponieważ z punktu widzenia interesów naszego państwa jest to bardzo istotny obszar, który powinien być wspierany. Rzeczywiście zamówienia publiczne ze strony organizacji rządowych czy samorządowych mogą stanowić dla małych i średnich przedsiębiorstw silny impuls do rozwoju. Wszystkim nam zależy na tym, żeby sektor ten rozwijał się, żeby małe stawały się średnimi, średnie dużymi.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie prezesie, pytanie, jak konkretnie można to opisać. Oczywiście chociażby wszystkie klauzulę waloryzacyjne, które raczej powinny być rewaloryzacyjnymi, a więc pozwalającymi na zachowanie aktualnej wartości umów, to jest coś, co w mojej ocenie, zwłaszcza w przypadku małych i średnich firm, jest kluczowe. W związku z tym bardzo bym prosił może o pogłębioną informację dotyczącą klauzul waloryzacyjnych, jak one są stosowane, w jakim zakresie, czy urząd ma wiedzę na temat tego, jak w ostatnim okresie były stosowane. Dzisiaj mamy szalejącą inflację. To znacząco podraża koszty różnego rodzaju usług. Widzimy to w budowlance. Chodzi o to, żebyśmy za chwilę nie stanęli przed dylematem upadłości polskich firm, które budują w wyniku sukcesu w procedurach przetargowych. Panie prezesie, czy tutaj można by było liczyć na pogłębioną informację ze strony prezesa urzędu?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze jedno pytanie dotyczące już konkretnych zamówień. Nie wiem, czy władny będzie tutaj odpowiedzieć pan prezes, czy pan minister. Otóż, jeżeli przeanalizujemy zamówienia zwłaszcza na usługi medialne, trudno się doszukać jakiejś logiki w owych zamówieniach. Media o stosunkowo niewielkim udziale rynkowym otrzymywały wysokie kontrakty w ramach zamówień w roku 2020, natomiast media o wyższym udziale w rynku – to oczywiście można sprawdzić w różnego rodzaju badaniach dotyczących udziału w rynku – uzyskiwały stosunkowo niższe kontrakty. Czy podlegało to w jakikolwiek sposób badaniu w urzędzie, natomiast ministerstwo czy ma wiedzę na temat tego, jaka była procedura, jakie były warunki zawierania tego typu kontraktów? Po tej informacji, którą wszyscy znamy z różnych przekazów dostępnych w przestrzeni publicznej, trudno dociec, czy jest w tym jakaś racjonalność, czy jednym czynnikiem było tzw. uważanie. Jeżeli prześledzimy zamówienia dotyczące obszaru medialnego, wydaje się, że właśnie tam mogło dochodzić do wielu trudno wytłumaczalnych decyzji. Jest więc pytanie, czy to było, czy to będzie może przedmiotem zainteresowania urzędu bądź też jakiejś kontroli wewnątrz rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Więcej zgłoszeń nie dostaliśmy, więc proszę pana ministra oraz pana prezesa o odniesienie się do wystąpień poselskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani poseł, panie pośle, odpowiadając na pytania może najpierw odnośnie do samego zjawiska, jeżeli chodzi o monitoring, działania podjęte przez ministerstwo w zakresie wyłączeń, o których dzisiaj tutaj razem z panem prezesem informowaliśmy, chciałbym podkreślić przede wszystkim to, że mamy do czynienia czy mieliśmy do czynienia z regulacją o charakterze jak najbardziej epizodycznym. Bardzo trudno było wtedy… Zresztą pani poseł też to podkreślała, że mówimy tutaj raczej o działaniach kontrolnych, działaniach ex post, o pewnym monitoringu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jakie wyciągnięto wnioski? Zostaliśmy poproszeni z panem prezesem o przedstawienie informacji o zamówieniach wyłączonych ze stosowania prawa zamówień publicznych, zrealizowanych w 2021 roku. Podkreślałem to we wprowadzeniu, a pan prezes rozwinął myśl dotyczącą między innymi tego instrumentu, dzięki któremu od 1 stycznia była możliwość, a właściwie w związku z wprowadzeniem nowych wzorów obowiązek raportowania w tym zakresie. Inaczej w ogóle nie mielibyśmy możliwości udzielenia odpowiedzi na państwa pytanie. W związku z tym tak jak tutaj powiedzieliśmy, wiemy, jakie zamówienia, w jakim zakresie – dokładnie możemy to ocenić – były realizowane.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jaki się wyłania obraz? Jak powiedziałem, proszę pamiętać o tym, że mamy do czynienia z epizodyczną regulacją, która ma charakter wyjątkowy. Oczywiście trzeba popatrzeć na całość tego zjawiska, jakim są zamówienia publiczne. Wspomniałem o polityce zakupowej. W tym zakresie jest to 10% PKB. Jest to ten rząd wielkości. Oczywiście trudno mi powiedzieć teraz, na ile miały miejsce zakupy związane z COVID-19 w szczególności w 2020 roku. Dotyczy to poprzedniego roku w stosunku do tego, o którym dzisiaj mówiliśmy. Natomiast jeżeli chodzi o skalę za ten rok, mamy 3000 zamówień, mamy 500 mln zł. W ogóle sama skala zjawiska nie budzi jakichś naszych fundamentalnych obaw w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi o konkretne działania, oczywiście trzeba powiedzieć, że sam fakt wyłączenia zamówienia z procedury nie oznacza, że jest ono wyłączone z zakresu kontroli. Kontrola może dotyczyć podstawy samego wyłączenia. Takie kontrole są realizowane w normalnym trybie, jak rozumiem, ponieważ mamy tu do czynienia z zaangażowaniem środków publicznych. Jeżeli podmiot zamawiający ma obowiązek stosowania prawa zamówień publicznych, a tego nie czyni, to oczywiście takie działanie jest naruszeniem dyscypliny finansów publicznych i podlega stosownym działaniom dyscyplinującym w tym zakresie. To nie jest tak, że wyłączenie ma jakiś charakter ekspulsujący ogólnie rzecz biorąc.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">W odniesieniu do precyzji danych, odpowiedzi, to odpowiedź na pytanie dotyczące zamówień w okresie pandemii wysłałem, zawarłem w dokumencie z 16 lutego. Dotyczyło to przedstawienia informacji dotyczących zamówień publicznych w okresie pandemii. Tutaj rzeczywiście odwołaliśmy się do pewnych praktyk, także do wskazania, jakie działania monitorujące, jakie działania w odniesieniu do doświadczeń wynikających z tych praktyk zostały wzięte pod uwagę, raczej od strony bardziej ogólnego zjawiska. Natomiast jeżeli chodzi o dokładne dane statystyczne czy dane dotyczące poszczególnych zamówień, to w piśmie wskazałem, że ministerstwo jedynie nadzoruje Urząd Zamówień Publicznych. Tak więc właściwym adresatem jest Urząd Zamówień Publicznych. Stąd zresztą teraz wspólnie odpowiadamy z panem prezesem Nowakiem na pytania, dzieląc się zgodnie z kompetencjami odpowiedzią w zakresie działań legislacyjnych czy chociażby działań dotyczących polityki zakupowej państwa. To jest obszar Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Natomiast jeżeli chodzi już o wdrażanie, wprowadzenie konkretnych postępowań, to oczywiście Urząd Zamówień Publicznych posiada tutaj pewną autonomię. Tym bardziej proszę pamiętać też o tym, że kiedy tutaj mówimy np. o postępowaniach, które toczą się przed Krajową Izbą Odwoławczą, autonomia jest jeszcze większa. Myślę, że powinniśmy tutaj zwyczajnie zachować podział kompetencji.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">To też dotyczy pytań odnoszących się do wykorzystania środków. Oczywiście pan prezes jeszcze uzupełni moją wypowiedź, ale ogólnie rzecz biorąc, to pytania o szczegóły dotyczące poszczególnych zamówień powinny być skierowane raczej do zamawiających, ponieważ my odpowiadamy za cały system. Tak jak powiedziałem, działania kontrolne czy działania, które zapewniają transparentność, przejrzystość, jeżeli chodzi chociażby o informacje dotyczące skali wyłączeń, udało się je zebrać, i jak sądzę, skutecznie przedstawić. W tym zakresie mamy dosyć precyzyjne informacje, które pan prezes zresztą przedstawił.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Działania, jeżeli chodzi o samo wdrożenie prawa zamówień publicznych, a także uwzględnienie nowelizacji, działania w zakresie, powiedzmy, oceny skutków regulacji ex post również są prowadzone. Tutaj trochę odpowiadając jeszcze na pytanie pani poseł, spodziewamy się, że wpłyną do nas kolejne informacje w tym zakresie, ale co do zasady po 2 latach dokonujemy oceny skutków regulacji. Jest jeszcze trochę za wcześnie, żeby o tym powiedzieć, ponieważ tutaj mamy do czynienia jeszcze z dwoma reżimami. Przypomnę, że od roku obowiązuje nowe Prawo zamówień publicznych. Wcześniej mieliśmy starą ustawę, co dodatkowo też komplikuje nam owe kwestie.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTMariuszGolecki">Jeżeli chodzi jeszcze o raportowanie w zakresie polityki zakupowej państwa, to w odpowiedzi na to pytanie chciałbym powiedzieć, że po 2 latach, czyli w połowie realizacji polityki przewidujemy monitoring dotyczący realizacji celów. Raportowanie w tym sensie jest związane z określonym terminem. Jest to sztywne zobowiązanie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy pan prezes zechciałby ze swojej strony uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Tak. Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu. Bodajże drugi albo trzeci raz mam przyjemność przed Komisją Gospodarki i Rozwoju wyjaśniać kwestie związane z COVID-em. Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że moja odpowiedź, odpowiedź urzędu została udzielona w kontekście pytania, które zostało zadane. Pytanie było takie: proszę o przedstawienie informacji na temat zamówień wyłączonych ze stosowania prawa zamówień publicznych zrealizowanych w 2021 roku w związku z przeciwdziałaniem itd. Wobec tego nie odnosiłem się do roku 2020 – to po pierwsze – dlatego że nie takie było pytanie. Po drugie, na wstępie mojej wypowiedzi powiedziałem, że gdybym miał dane z roku 2020, a pokazałem ścieżkę historyczną, dlaczego tych danych nie ma, to chętnie bym się do tego odniósł, ponieważ jestem analityczny i lubię widzieć trendy, lubię porównywać, lubię sprawdzać. A więc tak czy owak bym się do tego odniósł i pokazał, jaka była liczba zamówień, na jakie kwoty, jakie były zakresy, ale tego nie ma. Takiej informacji, po pierwsze, nie oczekiwano. Rozumiałem, że to już wyjaśnialiśmy przy sprawozdaniu z funkcjonowania systemu zamówień publicznych za 2020 rok czy przy innych sprawozdaniach. Stąd udzielona przeze mnie informacja w mojej ocenie mieści się w zakresie zagadnienia, które zostało poruszone.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Nie odnosiłem się do rzekomych patologii, do informacji medialnych itd., ponieważ nie było to objęte zakresem pytania. Nie zostałem zapytany, poproszony o to, żebym podał przykłady patologii, rzekomych patologii czy innych rzeczy. Z tego powodu nie odniosłem się do tego. Też nie chciałbym, żeby czy to urząd, czy to ja osobiście, prezes Urzędu Zamówień Publicznych był z tym utożsamiany.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Powiem tak. Bardzo się cieszę z tego, co powiedziała pani przewodnicząca, że mamy już 2 lata do czynienia z pandemią. Bardzo dokładnie pamiętam i 2 marca, i 13 marca, kiedy następowało zawieszenie, dlatego że musiałem zawiesić działanie Krajowej Izby Odwoławczej, musiałem wymyśleć, w jaki sposób Krajowa Izba Odwoławcza ma funkcjonować, w jaki sposób mają funkcjonować zamówienia, żeby otwarcia można było robić elektronicznie, chociaż wcześniej było napisane, że muszą być robione osobiście itd. To wszystko się udało zrobić w marcu 2020 roku, udało się zapewnić funkcjonowanie Krajowej Izby Odwoławczej, chociaż musiałem na to znaleźć środki, musiałem dowiedzieć się, gdzie kupić maseczki, gdzie kupić środki dezynfekcji dla uczestników, a przypomnę, że było tam prawie 3300–3400 rozpraw.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Tak samo musiałem sobie poradzić z tym – nikt mi w tym nie pomógł – że nagle sale rozpraw musiały spełnić inne limity. Musiałem je donająć, zapłacić więcej pieniędzy itd., itd., itd. Tak więc w tym zakresie w marcu, kwietniu 2020 roku musiałem zmierzyć się z tymi zadaniami. Nikt mi w tym nie pomógł, poradziłem sobie. Byłem codziennie w pracy. Pomimo tego, że wiele osób korzystało z przywileju pracy zdalnej przez cały COVID, ja, jak też dyrektor generalny mojego urzędu byliśmy codziennie i rozpatrywaliśmy wszystkie sprawy. Dostaliśmy też pytania związane z wydatkowaniem pieniędzy w czasie COVID-u. Na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi. Udzieliłem odpowiedzi w terminie i wyczerpująco. Wskazałem, że żadnych patologii w kierowanym przeze mnie urzędzie nie było. Były kierunki, na które musiałem wydać środki, żeby zapewnić funkcjonowanie systemu. Zostało to zrobione w sposób jasny, transparentny. Nie mam żadnych obaw tym zakresie. Naprawdę proszę, dlatego że pamiętam każdy dzień tamtego tygodnia. Nie byłem w domu, nie byłem schowany w zaciszu gabinetu. Chociaż mam wygodny mój prywatny gabinet, byłem w pracy i myślałem, jak te tematy rozwiązywać, jak nie zatrzymywać rynku, jak przekonać moich własnych ludzi, jak przekonać protokolantów, że muszą przyjść na rozprawę i muszą funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dlaczego o tym mówię? Po to, żebyście państwo zwrócili uwagę na to, jakie wówczas było tempo pracy. Komisja Europejska, która… Kraje unijne zderzyły się z problemem COVID-u kilka tygodni przed nami. Przypomnę, że my mieliśmy falę covidową później. Było to kilka tygodni poślizgu w stosunku do Włoch czy w stosunku do Hiszpanii. Komisja jakikolwiek pierwszy komunikat na temat tego, jak sobie radzić w zamówieniach publicznych, wydała 1 kwietnia 2020 roku. To nie prima aprilis. 1 kwietnia 2020 roku wydano ogólny komunikat, że w związku z kłopotami covidowymi zalecamy, żebyście rozważali stosowanie różnych trybów negocjacji bez ogłoszenia. I to był koniec. Jak mówię, wydaje mi się, że jako prezes czy jako kierujący komórką, kierujący organem, jak też moi ludzie zdaliśmy egzamin z tego, żeby system zamówień publicznych funkcjonował. Na to, że ktoś próbował wykorzystać sytuację albo nie próbował, albo rzekomo próbował, nie mam wpływu. Przypomnę, że w roku jest udzielanych 135 tys. zamówień publicznych. Trudno mi wziąć odpowiedzialność za każde z tych zamówień czy za każdą z tych sytuacji. Zamieszczaliśmy komunikaty, gdzie pisaliśmy, w jaki sposób należy stosować art. 6, że należy go stosować z rozwagą, że muszą być spełnione przesłanki, rozbieraliśmy przesłanki na atomy itd.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Mam nadzieję, że to jest efekt tego, że zamówienia te nie były nadużywane, dlatego że nie były nadużywane. Drodzy państwo, jeżeli rozbieramy to dalej na liczby, to w roku 2021 było udzielonych 3373 zamówień. Jest 700 publicznych szpitali w Polsce. Jeżeli podzielimy 3300 przez 700, to wychodzi niecałe pięć zamówień na szpital. Jeżeli kwotę 468 mln zł podzielimy przez 3373, otrzymamy kwotę około 130 tys. zł brutto, czyli poniżej progu stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Tematów medialnych, o których jest mowa, ani ja, ani państwo nie jesteście w stanie wymienić w jakieś przytłaczającej liczbie, która spowoduje, że nie wiadomo co się stanie, która spowodowała, że system finansów publicznych już padł, umarł, że ani Nowak, ani Kowalski już nie funkcjonują. Jak mówię, chciałbym, żebyśmy, drodzy państwo… Dzisiaj z perspektywy 700 dni bardzo łatwo się o tym mówi, ale ja pamiętam 13 marca, pamiętam, jakie decyzje musiałem podejmować, widziałem, jak wszyscy zamawiający zwracali się do nas, co mają robić w sytuacji, gdy nie ma procedur, w sytuacji, gdy są po prostu braki. A więc tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dalej, jeżeli chodzi o to, co prezes kontruje, chciałbym tylko zwrócić uwagę na kwestie zasadności danych zakupów, kwestie gospodarności danych zakupów, kwestie celowości danych zakupów. Niestety nie jest to kompetencja prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Zgodnie z art. 469 pkt 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych, jak też zgodnie z art. 603 tejże ustawy, zgodnie z odpowiednimi artykułami, które obowiązywały od roku 2004 w poprzedniej ustawie – Prawo zamówień publicznych, i nie jest to moje widzimisię i mój wymysł, tylko jest to powielone z odpowiednich dyrektyw, prezes Urzędu Zamówień Publicznych kontroluje tylko legalność udzielania zamówień pod kątem ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jeżeli po miesiącu, dwóch, trzech realizacji kontraktu komuś zapaliło się pożądanie, komuś zapaliło się jakieś zagadnienie, które – 100% zgody i ja na to zgody nie wyrażam – nie powinno mu się zapalić, prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie ma narzędzi, żeby to skontrolować, ponieważ kontroluje w granicach, o których powiedziałem. Celowości, niestety, nie możemy skontrolować.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w nowym prawie zamówień publicznych wprowadziliśmy ogłoszenie o realizacji zamówienia, coś, czego wcześniej nie było, coś, czego nie ma innych krajach. W innych krajach nie wiedzą, że udzielili na kwotę x, nie wiedzą, czy to zostało wykonane na kwotę x, czy nie, czy zostało wykonane w terminie, czy nie. U nas mamy wreszcie narzędzie, że widzimy zamówienie od momentu jego zaplanowania do momentu jego zrealizowania. W żadnym innym kraju tego nie ma. My, drodzy państwo, urząd kierowany przeze mnie to zapewnił. Tak więc wydaje mi się, że mamy narzędzia, natomiast uważam, że tam, gdzie pojawiają się sytuacje, które są niezgodne z prawem, z całą mocą powinny być ukarane, wszystkie środki powinny być zastosowane. Zawiadamiamy też prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie zastanawiam się, po prostu wnioski są składane, kiedy tylko mamy jakiś cień wątpliwości w tym zakresie. Realizujemy te zadania.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o kwestię, która tutaj padła, dotyczącą małych i średnich przedsiębiorstw, oraz waloryzacji – było to podniesione w ostatnim, trzecim pytaniu – to jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa w kontekście naszych krajowych zamówień, a więc poniżej progów unijnych, a przypomnę, że progi unijne dla dostaw usług dla zamawiających z administracji rządowej wynoszą sześćset kilkadziesiąt tysięcy złotych, z administracji samorządowej dziewięćset kilkadziesiąt tysięcy złotych, dla robót budowlanych 23 mln zł, udział w zamówieniach małych i średnich przedsiębiorstw to bodajże 85–86%. Mówię z głowy, ale to jest tyle. Jeżeli chodzi o duże zamówienia, udział małych i średnich przedsiębiorstw jako głównych wykonawców wynosi sześćdziesiąt kilka procent, ale proszę pamiętać, że dużych zamówień tak naprawdę mali i średni nie chcą realizować, chcą być podwykonawcami, dlatego że jest to szybszy pieniądz, mniejsza odpowiedzialność itd. Tak tutaj wygląda sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że ważne jest dążenie do tego, żeby małe i średnie przedsiębiorstwa rozwijać, żeby później małe stawały się średnimi, średnie – dużymi, duże – jednorożcami. Jest to dla mnie oczywiste.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Sam chciałbym, drodzy państwo, żebyśmy wreszcie mieli taki brand w przypadku np. robót budowlanych. Dlaczego u nas nie mamy polskiej firmy, spółki akcyjnej z kapitałem polskim, dlaczego po wstąpieniu do Unii Europejskiej, po środkach akcesyjnych, które mamy od końcówki lat 90., nie dorobiliśmy się polskiej marki budowlanej, podczas gdy Hiszpanie wstępując do Unii Europejskiej bodajże w 1985 czy 1986 roku, dorobili się kilku takich marek? Chciałbym wiedzieć, dlaczego tak się nie wydarzyło. Chciałbym, żeby były takie marki, ale nie mamy ich na dzień dzisiejszy. Jeżeli pójdziemy na giełdę, polskiej marki nie ma. Mamy dwie duże polskie firmy, może średnie, ale na pewno nie z topu. Jedna ma formę spółki z o.o., druga jest akcyjna. I tak to wygląda. Jako obywatela absolutnie mnie to boli.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Natomiast uważam, że w dniu dzisiejszym nasycenie w zamówieniach publicznych małych i średnich firm jest dosyć duże. Jest nawet troszkę wyższe niż średnie europejskie, niż średnie z innych krajów, ale naszą ambicją jest, żeby co najmniej w zamówieniach krajowych pójść dalej i znaleźć granicę nasycenia. W szczególności wiążę nadzieję z platformą e-zamówień, którą budujemy. Też przypomnę, że umowę podpisaliśmy 31 marca 2020 roku, czyli w środku pierwszej fali. Termin realizacji to 15 lipca 2022 roku. Zostały nam ostatnie dwa kwartały realizacji. Na dzień dzisiejszy termin jest niezagrożony. W środku pandemii biorąc pod uwagę też wszystkie fale Urząd Zamówień Publicznych realizuje projekt budowy platformy elektronicznej, podczas gdy co trzeci się udaje. Nam się udało, nie dosyć, że ze zmianą prawa zamówień publicznych, gdyż 1 stycznia 2021 roku zapewniliśmy jego ogłoszenie, funkcjonowanie, było przejście na nowe prawo zamówień publicznych, to jeszcze w dobie pandemii. To zadanie zrealizowaliśmy. Wiążę nadzieję z pełnym zelektronizowaniem systemu, że po pierwsze, będzie łatwiej składać oferty, a po drugie, będziemy mieli wreszcie dostęp do danych, będziemy mogli je analizować. Będzie to też zachęta dla przedsiębiorców. To tyle w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Nie wspomnę o tym, że zrobiliśmy naprawdę kilkanaście konferencji, szkoleń, warsztatów dla małych i średnich przedsiębiorstw. Część zrobiliśmy z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, część zrobiliśmy sami. Spotykam się, mam spotkania, robię spotkania branżowe z poszczególnymi branżami, a to z branżą informatyczną, teraz rozpoczynam z branżą budowlaną, gdzie przygotowujemy dokumenty standaryzacyjne, standardowe opisy przedmiotu zamówienia czy standardowe zapisy kontraktowe. To wszystko też robimy z udziałem przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorstw, dużych przedsiębiorstw, z przedstawicielami branż. To się naprawdę dzieje. Widać to na naszej stronie urzędowej. Nie chcę tego teraz przywoływać.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Drugie zagadnienie to zagadnienie waloryzacji. Przypomnę, że nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych wprowadziła bardzo szczegółową regulację w tym zakresie, każdemu zamawiającemu nakazała waloryzować wynagrodzenie, jeżeli kontrakt jest dłuższy niż rok. W pozostałym zakresie daliśmy opinię, że zamawiający może waloryzować, nie musi. Nie ma żadnych ograniczeń, jak waloryzować, nie ma tutaj żadnych pęt czy jakichś kagańców nałożonych na zamawiających. Wielokrotnie powtarzam na wszystkich konferencjach, na wszystkich spotkaniach, czy to branżowych, czy to z zamawiającymi, czy to z wykonawcami, że odpowiednia klauzula waloryzacyjna, odpowiednie klauzule dotyczące ograniczenia kar umownych sprawiają, że tak naprawdę dzisiaj zamawiający rywalizuje o wykonawcę. Przystępne, normalnie napisane klauzule waloryzacyjne, rozłożone ryzyka sprawiają, że dany wykonawca przychodzi do jednego zamawiającego, a do innego nie.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">W zakresie klauzul waloryzacyjnych na przestrzeni ostatnich 2 lat wydaliśmy kilkanaście opinii. Mało tego, napisaliśmy wyraźnie, żaden inny organ tego nie napisał w tym kraju, a prezes Urzędu Zamówień Publicznych napisał wyraźnie, że nawet dla kontraktów, które są zawarte pod starym reżimem prawa zamówień publicznych, można waloryzować kontrakty na podstawie klauzuli rebus sic stantibus z Kodeksu cywilnego. Jestem jedynym organem w kraju, który coś takiego napisał po to, żeby uelastycznić realizację tychże zagadnień.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Należy też przypomnieć, że w styczniu 2019 roku został osiągnięty konsensus między organizacjami samorządów, przedsiębiorców oraz największymi zamawiającymi w kraju w zakresie budowlanki, czyli PKP PLK i Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, gdzie określono mechanizm waloryzacyjny, określono koszyk waloryzacyjny. Jest pięć czy sześć składników koszyka waloryzacyjnego. Określono limit waloryzacji, określono podział waloryzacji. Limit został określony wtedy na 5%. Jest to informacja publiczna, bodajże dwa czy trzy tygodnie temu została ona zamieszczona. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad podniosła limit 5% do 8%. W aktualnie wszczynanych przez nią postępowaniach limit został podniesiony, ale nie zapominajmy, że był to konsensus najważniejszych zamawiających, organizacji branżowych, przedsiębiorców budowlanych i Ministerstwa Infrastruktury. Miałem przyjemność pomocniczo uczestniczyć w pracach zespołu. Takie kwestie też się dzieją. Mówię to z całą stanowczością, że jestem zwolennikiem waloryzacji. Jak byłem przedsiębiorcą, przez kilkanaście lat zatrudniałem prywatnie 180 osób. Naprawdę wiem, co to znaczy koszt pieniądza w czasie, co znaczy cash flow, wiem, że firm nie zabijają faktury, tylko właśnie zabija brak cash flow. Myślę, że znam to bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Powiem tak, że nie może być też tak, że każde roszczenie waloryzacyjne będzie po prostu z miejsca uznawane przez inwestora publicznego, że waloryzacja będzie nieograniczona. We wrześniu, październiku też mieliśmy spotkania z branżą budowlaną, kiedy część przedsiębiorców budowlanych, największe spółki budowlane mówiły, że do waloryzacji trzeba podejść bardzo rozsądnie, ponieważ jest to też naciąganie inwestora, mówiąc w dużym uproszczeniu. Natomiast część wykonawców, mimo tego, że widzi, jak poszły ceny czy to asfaltu, czy to stali, kontraktowała bardzo nisko, poniżej poziomu, licząc właśnie na to, że później kontrakty będą podnoszone. Te firmy akurat bardzo mocno… Głosy środowisk też nie są jednorodne, są podzielone. Myślę, że z dużą rozwagą trzeba się w nie wsłuchiwać, ale jak mówię, przypomnę tylko, że 2 albo 3 tygodnie temu Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad limit waloryzacyjny, który był, podniosła w ramach konsensusu z 5% na 8%. Jest mowa o tym, że rozważa dalsze podniesienie pomiędzy 10% a 12%. Oczekiwanie rynku wynosi 12%. Wiadomo, że oczekiwanie rynku jest jak największe. Będąc dzisiaj przedsiębiorcą, chciałbym mieć jak największą waloryzację. Jest to kwestia odnosząca się do waloryzacji. Narzędzia prawne mamy. Mamy narzędzia, żeby w tematach, które dzisiaj są rozpoczynane, waloryzacja była wprowadzana. Mamy narzędzia do tego, żeby dla tematów które są realizowane, waloryzacja była wdrażana, natomiast każdy taki przypadek musi być po prostu rozważony indywidualnie dla danego zamawiającego. Przecież też nie może być tak, że roszczenia zostaną uwzględnione hurtowo. Pokazują to doświadczenia z poprzednich lat.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Mam nadzieję, że udało mi się to wyjaśnić w kontekście tego, co było przedstawione, zaakcentować, że niektórych zagadnień jako prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie mogę skontrolować ze względu na zakres kontroli, którym prezes Urzędu Zamówień Publicznych jest związany. Przepraszam może za miejscami trochę emocjonalne wystąpienie, ale naprawdę od pierwszego do ostatniego dnia w czasie COVID-u byłem w pracy. Musiałem się mierzyć z dramatami ludzkimi, musiałem się mierzyć z pełnomocnikami, którzy mnie prosili o to, żebym sprawy zdejmował, znosił, z problemami zamawiających, którzy chcieli pchać swoje inwestycje do przodu, musiałem znajdować tutaj rozwiązania w ramach budżetu, który mam, gdyż przecież nikt mi budżetu nie zwiększył. Przepraszam, ale też nie chciałbym, żeby czy urząd, czy ja osobiście, czy prezes Urzędu Zamówień Publicznych był utożsamiany z jakimiś nieprawidłowościami, dlatego że w tym zakresie ani sobie, ani moim pracownikom niewiele mogę mieć do zarzucenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeszcze pani poseł Janyska w ramach konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Szanowni państwo, już bardzo krótko w ramach konkluzji. Panie prezesie, widzi pan, pan nie może skontrolować celowości, my nie możemy. Mimo że mamy prawo, to nie dostajemy takich informacji. Chyba musimy się zastanowić, w jaki sposób to uregulować, żeby jednak była kontrola i sprawdzalność.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Absolutnie zgadzam się z panem co do waloryzacji. Pamiętam, jak jako projektodawca ustawy w mojej pierwszej kadencji poselskiej wprowadzałam waloryzację, która obowiązkowo miała wynikać z obciążeń publicznoprawnych. To był ten początek, który później dalej się rozwijał. Pamiętam, i myślę, że nie tylko ja, ale wszyscy tu siedzący na sali pamiętamy, tak jak pan, panie prezesie, każdy dzień. Dziękujemy panu za to, że pan był na posterunku w niełatwej pracy. My też byliśmy na posterunku. Dlatego że pamiętam, jak w biurze poselskim organizowałyśmy i szyłyśmy maseczki, to niech mi pan wierzy, że to nie są emocje, ale to jest zwykłe ludzkie wkurzenie, kiedy później patrzy się na to, że pospolite ludzkie ruszenie potrafiło zaopatrywać szpitale, a setki milionów złotych zostały wyrzucone po prostu ot tak sobie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dzisiaj po 2 latach nie ma możliwości skontrolowania, nie ma możliwości wyciągnięcia konsekwencji, w ogóle sprawdzenia, w jaki sposób to przebiegało. Tak normalnie po prostu oprócz tego, że jest to nieprawidłowe, to jest też denerwujące, ale myślę, że wszyscy jak tutaj dzisiaj w tym posiedzeniu uczestniczymy, czyli państwo z resortu, pan minister, państwo z resortu, pan prezes ze swoim urzędem i my posłowie w Sejmie mamy obowiązek i możemy robić jedną rzecz, możemy absolutnie być jednym frontem za wprowadzaniem do ustaw takich zapisów, które naprawdę pozwalają na kontrolę finansów publicznych, na przeciwdziałanie ich marnotrawieniu. Chociażby to, co zostało zapisane później w kwestii publikowania informacji o zamówieniach poza trybem, mogło być zrobione od początku. Wiecie państwo o tym doskonale, gdyż takie poprawki były przygotowywane, o to prosiliśmy. Dzięki temu na pewno uniknęlibyśmy, tak jak powiedziałam na początku mojej wypowiedzi, na pewno mogłoby to być działaniem prewencyjnym. Taką rolę na pewno by to wypełniło. Myślę, że jeszcze powinniśmy się zastanowić nad wprowadzeniu tego do przepisów, tylko oczywiście jeżeli nie będzie takiej woli ze strony wszystkich, to możemy sobie tylko pomarzyć o kontroli następczej, ex post.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeszcze w odpowiedzi do pana ministra. Pan minister powiedział, że zasadniczo, z reguły po 2 latach robi się ocenę ex post funkcjonowania danej ustawy, ale jak sam pan nazwał, to było rozwiązanie epizodyczne, wyjątkowe. Myślę, że rozwiązania epizodyczne i wyjątkowe jednak muszą być na bieżąco monitorowane i kontrolowane, żeby uniknąć być może podobnych zdarzeń w 2021 roku oraz tym nadchodzącym, ponieważ cały czas ta regulacja prawna obowiązuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze kolega i ja też dosłownie dwa zdania, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszKostus">Nie przedłużając bynajmniej, panie przewodniczący, króciutko chciałbym się odnieść do wystąpienia pana prezesa, bardzo wyczerpującego, odnoszącego się do wszystkich poruszonych kwestii, ale w pierwszej części niezwykle emocjonalnego. Panie prezesie, bynajmniej nikt panu na tej sali nie zarzucił brak pracowitości, nikt bynajmniej na tej sali nie kojarzy pana i nie będzie kojarzyć z nieprawidłowościami, aferami i z tymi wszystkimi wątpliwymi sytuacjami, o których mówiliśmy. Natomiast jeżeli pan minister, jak również pan mówicie o profesjonalizacji, jeżeli to słowo bardzo często pojawiało się podczas referowania przedmiotowej problematyki, to dla mnie profesjonalizacja jako priorytet to właśnie eliminacja tych patologii, tych nieprawidłowości i tych afer, o których mówiliśmy. Nie ma na to czasu, nikt nie chce tutaj uprawiać polityki, ale proszę mi pokazać, proszę mi wskazać takie państwo Unii Europejskiej, w którym rząd kupował respiratory, kupował maseczki, kupował przyłbice od handlarzy bronią, od handlarza oscypkami czy od instruktorów narciarstwa. Mówimy o poważnych kwestiach. Dlatego pytając, odnosiliśmy się do proponowanych zmian legislacyjnych, do proponowanych zmian regulacji, do proponowanych zmian przepisów tak, żeby takie sytuacje nigdy już się nie powtórzyły. Tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, dosłownie kilka zdań. Rzeczywiście tutaj pan prezes, jak też pani przewodnicząca mówili o przepisach epizodycznych. Problem w tym, że przepisy epizodyczne pomimo tego, że miały być na w miarę krótki okres w celu umożliwienia odpowiedniej reakcji, dzisiaj nadal obowiązują. Nadal kancelaria premiera czy premier wręcz osobiście dysponuje miliardowym budżetem związanym z przeciwdziałaniem COVID, z którego środki po prostu wypływają w bliżej nieokreślony sposób. Wydaje mi się, panie prezesie, że pan jako obywatel, który również płaci podatki, chciałby mieć pewność, że ciężko zarobione pieniądze przez wszystkich obywateli wydawane są w sposób rzetelny, transparentny, że w tych wszystkich aspektach konsekwentnie jest dbanie o to, żeby środki nie były marnotrawione.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja również przypominam sobie te ciężkie dni, kiedy w ramach Komisji Finansów Publicznych pracowaliśmy od rana do rana po kilkanaście godzin, procedując przepisy. Niestety, panie prezesie, wtedy też było tak, oczywiście to nie jest do pana żaden zarzut, ale przypomnienie pewnych wydarzeń, otóż wtedy też było tak, że ze strony rządu przy okazji tych jakoby epizodycznych przepisów mieliśmy do czynienia z próbą przepychania różnego rodzaju mniejszych lub większych interesów i interesików. Nagle okazało się, że w ustawach, które miały być walką, miały służyć do walki z epidemią, niektórzy próbowali po prostu robić swoje interesy, tak jak przy okazji wydatkowania środków publicznych. Stąd też nasze pełne troski pytania o to, jak to w ocenie urzędu było widziane.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo za tę dogłębną odpowiedź, niemniej jednak zgodzę się z panią przewodniczącą, że powinniśmy jednak – to pewnie jest decyzja rządu – prowadzić do takiej sytuacji, w której wszyscy, którzy podatki płacą, płacą je w przeświadczeniu, są pewni tego, że groszem publicznym dysponujemy w najlepszy możliwy sposób, że decyzje podejmowane są w oparciu o kryteria celowości, rzetelności i transparentności w zakresie rozliczania ciężko zarobionych środków. Jest to zdanie, którym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję zarówno panu ministrowi, jak i panu prezesowi za wyczerpujące i szerokie przedstawienie problemu. Państwu posłom dziękuję za dyskusję. Myślę, że biorąc pod uwagę zakres potrzeb i wydatków pandemicznych, sprawy, które w efekcie końcowym zostały skierowane do prokuratury, będą tam wyjaśnione. Natomiast rzeczywistość jest taka, że w jakiś sposób w ramach działalności, która była prowadzona, jednak sprawy pandemiczne w Polsce w moim przekonaniu zostały całkiem nieźle opanowane.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Serdecznie państwu dziękuję za udział w dyskusji. Dziękuję za przedstawienie całej tematyki.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7309632 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 74/, Komisja Obrony Narodowej /nr 60/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 74/, Komisja Obrony Narodowej /nr 60/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">74</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..331fd33 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami. Witam panią Agnieszkę Bolestę, prezesa Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adresem mailowym kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby. Przypominam gościom zebranym na sali, że aby zabrać głos, należy wcześniej aktywować mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. W tej chwili stwierdzam kworum. Jeszcze ewentualnie poczekamy parę minut na tych, którzy mieli kłopoty z zalogowaniem się. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego – druk nr 2057. Projekt uzasadnia minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 2 marca 2022 r. skierowała rządowy projektu ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego – druk nr 2057 – do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom projektu ustawy, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W związku z tym proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu, wymaganego przez regulamin Sejmu. Projekt został doręczony posłom w formie zamieszczenia go dzisiaj w Systemie Informacyjnym Sejmu. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje postanowiły przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym proszę pana ministra Piotra Uścińskiego o uzasadnienie projektu z druku nr 2057.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie ministrze, panie przewodniczący, wszyscy szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić i uzasadnić projekt ustawy o zmianie ustawy obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie zmian umożliwiających usprawnienie procedur dotyczących obrotu towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym, w szczególności w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa i obronności państwa, realizacji interesów narodowych Rzeczypospolitej Polskiej w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego, wypełniania jej zobowiązań międzynarodowych, a także udzielania pomocy i wsparcia podmiotom prawa międzynarodowego publicznego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Obrót towarowy o znaczeniu strategicznym, tj. obrót uzbrojeniem i towarami podwójnego zastosowania, jest realizowany na podstawie zezwoleń wydawanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Podmioty realizujące dostawy wyżej wymienionych towarów mają obowiązek uzyskania od ministra właściwego do spraw gospodarki zezwolenia na ich wywóz. Na podstawie obowiązujących przepisów do wniosku o udzielenie zezwolenia podmioty są zobowiązane dostarczyć certyfikat importowy lub oświadczenie użytkownika końcowego, wystawione przez odbiorcę towaru. Projektowane zmiany polegają na dokonaniu wyłączeń w ustawie o obrocie, polegających na umożliwieniu niedołączenia do wniosku o wywóz certyfikatu importowego i oświadczenia końcowego użytkownika w sytuacji nieodpłatnego przekazywania siłom zbrojnym państw obcych produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia przez ministra obrony narodowej. Podstawą takiego przekazania jest uchwała Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Drugi warunek, to udostępnianie produktów podwójnego zastosowania i uzbrojenia z zasobów rezerw strategicznych przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych w drodze decyzji prezesa Rady Ministrów. Zmiana ma charakter krytyczny dla zapewnienia ciągłości zgodnego z prawem przekazywania naszym sojusznikom wsparcia w zakresie uzbrojenia i towarów podwójnego zastosowania, a więc dla realizacji żywotnych interesów bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiana może mieć zasadnicze znaczenie szczególnie w sytuacji, gdy końcowy użytkownik z powodów niezależnych od siebie nie będzie w stanie wystawić wymaganych obecnie prawem certyfikatu importowego lub oświadczenia końcowego użytkownika. Zwracam się z prośbą o nadanie tej legislacji rygoru najwyższej pilności. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie ministrze, moje pytanie jest następujące. Nie mamy żadnej specyfikacji, jeżeli chodzi o broń. Mówi się, które państwa dostarczają jaką broń. Nie mamy kwoty, do której wyraża się zgodę w tej ustawie, o której dzisiaj mówimy. Nie mamy tego, ani nie mamy żadnej specyfikacji. Rozumiem, że to wszystko jest ściśle tajne. To kto będzie wiedział, ile – zgodnie z tą ustawą – możemy dać pomocy z Agencji Mienia Wojskowego? Ile i co będziemy mogli dać? Kto to będzie wiedział? Czy będzie to wiedział tylko pan minister Skurkiewicz, który dzisiaj tu jest? Albo może nawet pan minister nie będzie wiedział. No, to dobrze, panie ministrze. Ale parę razy, chociaż pan wiedział, to nikomu pan nie powiedział. Tak bym powiedziała. Tak było przy budżecie. Pytałam wtedy m.in. – pamięta pan doskonale – o okręty podwodne. Dlaczego tak państwo skonstruowali tę ustawę, że nikt nie wie nic? Jest tu tylko jeden z wiceprzewodniczących, który jest w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Rozumiem, że nawet pan poseł przewodniczący nie będzie nic mógł… To znaczy, pan będzie mógł wiedzieć. Zgoda. Tylko w tej komisji, kiedy pan poprosi i kiedy panu odpowiedzą, to pan będzie wiedział. A poza tym wszystko będzie tajne. Dlaczego państwo w ten sposób to skonstruowali? Czy możemy wiedzieć, kto będzie miał dostęp do informacji o tym, co z rezerw Agencji Mienia Wojskowego będzie przekazane i jak będą państwo realizować tę ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To może ja od razu odpowiem. Czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Może po zadaniu pytań udzielę głosu panom ministrom. Jako drugi do zabrania głosu zgłosił się zdalnie pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zaskakuje nas trochę szybkość pracy przy tej ustawie. Szczerze mówiąc od zeszłego tygodnia wiemy, że jest potrzeba uchwalenia innej ustawy. Mamy się nią zająć na nadzwyczajnym posiedzeniu. Nagle…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie pośle, nie słyszymy. To może zrobimy w ten sposób. Zanim pojawi się elektroniczna łączność z panem posłem Poncyljuszem, proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, chciałem na kanwie tej ustawy zapytać o inną rzecz. Bardzo bym prosił pana ministra o precyzyjną odpowiedź teraz albo o w miarę szybką i precyzyjną odpowiedź w formie pisemnej. Otóż, zgłaszają się – również do mnie – organizacje społeczne, które chciałyby dokonać przekazania takich środków. Powiedziałbym, że pasywnych środków ochrony osobistej. Takich, jak kamizelki kuloodporne czy hełmy. Tego typu środków ochrony. Te środki ochrony niekoniecznie posiadają odpowiednie certyfikaty. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o ich walory użytkowe, spełniają wymagania. Zostały czy mogą zostać jakoś przebadane. Część z tych materiałów służy dzisiaj w Polsce np. jako tarcze do strzelań, a mogą stanowić elementy kamizelek kuloodpornych. Te organizacje społeczne chciałyby ufundować tego typu środki ochrony i przekazać je na wyposażenie np. na Ukrainę dla obrony terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, z jednej strony to nie jest wielka liczba. Powiedziałbym, że bardzo często są to ilości symboliczne. Jednak bardzo prosiłbym o informację, czy państwo dopuszcza obrót takimi rzeczami w formie przekazania? Czy jest to możliwe? Jeżeli nie, to co trzeba byłoby zrobić, żeby to było możliwe? Bardzo prosiłbym o precyzyjna odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana posła Zubowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, tylko krótkie pytanie. Jakie niebezpieczeństwo niosłoby za sobą ewentualne ujawnienie wiedzy na temat tego, jaki rodzaj sprzętu, w jakiej ilości, o jakiej specyfikacji byłby przekazywany jakiejkolwiek – że tak powiem – stronie? Czy zrobienie tego rodzaju niespodzianki nie było odrobieniem pracy domowej za niektóre służby wywiadowcze bardzo zainteresowane tego typu informacjami? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale Brytyjczycy pokazują, jaki dają sprzęt. I inni. Niemcy też.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Jeszcze zgłosił się pan poseł Lasek. Proszę bardzo. Pan poseł Maciej Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejLasek">Już zadaję pytanie. Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, mam pytanie troszeczkę nawiązujące i troszeczkę rozszerzające do pytań, które złożył pan poseł Suchoń. Informacja o tym, jakie materiały z zakresu ochrony osobistej o odpowiednich normach jest – z tego, co pamiętam – zawarta w rozporządzeniu Rady Ministrów z 2019 r. O ile dobrze pamiętam, jest to pozycja 1888. Tam są wymieniane takie produkty, jak płyty pancerne wyprodukowane według norm obronnych określonych na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 2002 r., hełmy wojskowe i policyjne, ochraniacze twarzy, kończyn i innych części ciała, kamizelki kuloodporne i odłamkoodporne. Z tego rozporządzenia – kiedy się je przeczyta – wynika jednoznacznie, że środki ochrony balistycznej wykonane według norm wojskowych lub policyjnych mogą być sprzedawane tylko przez podmioty koncesyjne podmiotom uprawnionym do ich zakupu. Czyli – patrząc na to z punktu widzenia zwykłego użytkownika – gdyby powyższy towar chciała zakupić osoba cywilna lub podmiot nieposiadający koncesji, to nie mogą ich zakupić. Te środki ochrony osobistej musiałyby być wykonane według innych, bliżej niesprecyzowanych norm. Musimy pamiętać, że tylko normy wojskowe i policyjne obejmują ochronę przed amunicją szczególnie niebezpieczną, taką, jaka jest stosowana w wojsku. Wydaje się, że w dzisiejszych czasach jest rzeczą oczywistą, że kamizelka, hełm czy płyta balistyczna mogą być środkiem ochrony osobistej żołnierza, policjanta, ale również cywila. Przedmioty te nie stanowią zagrożenia dla innych osób. Służą tylko do ochrony życia. Mam też takie pytanie. Czy w związku z powyższym pan minister mógłby udzielić takiej informacji, czy rząd rozważa zmianę wyżej wymienionego rozporządzenia w zakresie umożliwienia nabywania wskazanych środków ochrony osobistej przez osoby cywilne lub podmioty nieposiadające koncesji?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMaciejLasek">Rozumiem, że te przepisy sięgają dosyć wczesnych czasów III Rzeczypospolitej. Patrząc na to z punktu widzenia ograniczenia dostępu do takich materiałów przez osoby niepowołane – czyli przez przestępców – to z całym szacunkiem, ale podejrzewam, że przestępcy mogą kupić co chcą, bo kupują to jako przestępcy i pewnie mają na to dużo pieniędzy. Natomiast dzisiaj sytuacja jest taka, że być może – miejmy nadzieję – nie będzie to potrzebne. Ale środki ochrony osobistej tego typu powinny być dostępne. Uważam, że rząd powinien zmienić rozporządzenie, o którym wspomniałem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ponownie pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, chyba – niestety – wylogowało mnie z całego systemu. Panie ministrze, jest pytanie trochę w nawiązaniu do tego, co mówił pan poseł Lasek. Czy pan w ogóle widzi możliwość choćby zmiany zapisów tej ustawy? To można zrobić w rozporządzeniu, o czym mówił pan poseł Lasek. To znaczy zróżnicować to, czy kamizelka jest wykonana według norm wojskowych czy nie. Ale można też zrobić zmianę w ustawie polegającą na tym, że nie domagamy się potwierdzenia od końcowego użytkownika, jeśli chodzi o dostawę takich kamizelek czy hełmów. Tylko że w imieniu końcowego użytkownika dokumenty podpisuje ambasador danego kraju, do którego ma to być wysłane, w Polsce. Druga rzecz jest taka, żeby dosłownie skrócić to w tych sytuacjach, które – jak rozumiem – determinują zmianę tej ustawy – do dosłownie 3 dni roboczych. Dzisiaj jest to kilka tygodni, kiedy czeka się na wydanie pozwolenia, tego certyfikatu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">W przypadkach nadzwyczajnych – bo nie mówię, że w przypadku każdego eksportu za granicę certyfikat powinien być wydany w ciągu 3 dni – bardziej chodzi o to, żeby skrócić ten termin maksymalnie. Nie oczekujemy oświadczenia tzw. end user’a. Za użytkownika końcowego podpis składa ambasador na terenie Polski. Eksporterzy skarżą się, że często z przedstawicielem kraju, do którego jest to wysyłane, w polskiej placówce, który może to zaakceptować, jest pewien kłopot. Upoważnione są konkretne osoby z imienia i nazwiska. W sytuacjach nadzwyczajnych może ich nie być, kiedy toczą się działania wojenne, a ta placówka może nie być kompletna. Akurat te osoby, które są wpisane na listę, mogą już nie być obecne w ambasadzie, więc jest takie pytanie. Pomimo tego, że pracujemy w jakimś ekstraordynaryjnym trybie – jak rozumiem – skłania do tego też sytuacja na Ukrainie. Czy widzi pan możliwość, żeby w nadzwyczajnych sytuacjach uprościć tę procedurę? Wtedy moglibyśmy troszkę inaczej postępować.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">I druga rzecz, o którą chciałem zapytać pana ministra. Jak mówię, w pana uzasadnieniu nie było nic więcej niż dostaliśmy na kartach tego projektu ustawy. Co pan rozumie przez określenie „udostępnienie produktów podwójnego zastosowania”? W lit. b0 mówi się o nieodpłatnym przekazywaniu siłom zbrojnym państw obcych produktów podwójnego zastosowania. Czy mógłby pan rozwinąć określenie udostępnienia produktów? Co to oznacza? Czy to jest leasing, czy pożyczenie? Co to ma oznaczać? Jak to miałoby się dziać? Tak, że zdając sobie sprawę z tego, że jest to tryb nadzwyczajny próbujmy przy tej okazji troszkę porządkować rzeczy i otworzyć drzwi na obecne sytuacje, w których polscy obywatele dokonują zbiórek pieniędzy i próbują zorganizować swoją wysyłkę. Oczywiście, poprzez firmę, która ma koncesję albo poprzez instytucję państwowe. Ale żeby była możliwość.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dokonywano zmian, które pozwolą Ministerstwu Obrony Narodowej wysyłać tego rodzaju sprzęt za granicę. Tylko, żeby istniała możliwość – oczywiście, przy spełnieniu wymogu, że może to robić wyłącznie firma czy podmiot, który ma koncesje – skrócenie tego terminu. Teraz dni mogą determinować czy ta wysyłka będzie aktualna czy nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. W tej chwili wyczerpaliśmy głosy w dyskusji. Proszę panów ministrów według właściwości o ustosunkowanie się do zadanych pytań. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, było wiele pytań, które nie nawiązują do projektu ustawy. Wobec tego na te pytania nie będę odpowiadał. Być może pan minister Skurkiewicz będzie chciał się ustosunkować do tych pytań. Natomiast w zakresie dotyczącym tej ustawy, szanowni państwo, ostatnie pytania, szczególnie pytania pan posła Poncyljusza, były warte odpowiedzi. To znaczy, pan sugeruje, żeby ambasador mógł podpisywać te dokumenty, chociażby oświadczenie końcowego użytkownika. Taką sytuację jak najbardziej dopuszczamy. Rozmawiamy o tym ze stroną ukraińską. To może być ambasador. To może być jakiś inny pracownik, np. attache w ambasadzie. Natomiast to nie zależy od nas. To nie jest regulowane ustawą czy rozporządzeniem, ale odpowiednim upoważnieniem czy pełnomocnictwem dla odpowiedniej osoby ze strony ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli chodzi o pytanie o „udostępnienie”, to jest ono dobrze zdefiniowane. Jest to wyjaśnione w art. 19 ustawy o rezerwach strategicznych. Chodzi tu po prostu o udostępnienie jako nieodpłatne przekazanie. Myślę, że to jest już wystarczające wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Było pytanie, dlaczego ta ustawa nie precyzuje jakichś konkretów. Nie mówi o tym, co, komu, w jakiej ilości i kiedy. Jest tak dlatego, że ta ustawa określa ramy ogólne funkcjonowania państwa, funkcjonowania tego, co opisuje ustawa, czyli obrotu z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla państwa. To są ogólne zasady, które nie są skonkretyzowane. Natomiast w tej chwili widzimy taką potrzebę w sytuacji, gdy docelowy kraj nie ze względu na własne zaniedbania, tylko z powodów niezależnych od siebie, ma problem z wystawieniem tych dokumentów. Uważamy, że taka zmiana jest uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Skurkiewicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. Właśnie rozmawiam z panią poseł Skowrońską. Szanowni państwo, przypomnę, że minister obrony narodowej, zresztą na podstawie art. 92 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, ma możliwość przekazywania mienia. Za każdym razem to się odbywa na podstawie uchwały Rady Ministrów. Uchwała Rady Ministrów zawsze opisuje zakres danej donacji. Szanowni państwo, proszę się nie dziwić temu, że kiedy obserwują państwo doniesienia medialne, pierwsza donacja zawierała – co jest rzeczą publiczną – amunicję oraz rakiety czy zestawy „Piorun”. To jest rzecz, która była. Niestety, spotkało się to z bardzo dużym zainteresowaniem służb. Nie wszyscy powinni mieć wiedzę odnośnie do zakresu ilościowego i jakościowego określonych donacji, więc kolejne donacje, które były podejmowane, były podejmowane na podstawie uchwały Rady Ministrów, która zawierała załącznik niejawny. Oczywiście, to jest rzecz niejawna. Państwo jako posłowie pewnie mają dostęp do takich informacji na wniosek w trybie dostępu do informacji niejawnych. To tyle, szanowni państwo. Dlatego, że jest rzeczą kluczową, żeby… Proszę do końca nie ulegać tym informacjom, które się pojawiają w przestrzeni publicznej, że dany kraj dokonuje takiej czy innej donacji, bo co innego jest w przestrzeni publicznej i medialnej, a co innego jest w realu i w bezpośrednich działaniach. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o sprzęt czy materiały podwójnego zastosowania, czyli o kamizelki kuloodporne i hełmy, to absolutnie nie ma możliwości, żeby kwestie balistyczne podważać i obniżać, te, które są przewidziane dla żołnierzy, dla policji itd., itd. Proszę pamiętać, że jest to obszar, który – jak słusznie zauważył pan Lasek – jest koncesjonowany. Wiemy o tym, że przecież w całym kraju i w sieci są sklepy militarne, w których jest tego typu sprzęt. Oczywiście, nie o takiej balistyce, jak sprzęt wojskowy. Pewnie o niższej. Można go nabyć. Ale nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozpoczynali dyskusję o tym, w jakim kierunku powinno podążać prawodawstwo. Być może jest to dobre pytanie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo to minister spraw wewnętrznych i administracji jest tym, który wydaje koncesje, który wydaje zgodę. Jest również gospodarzem w tym obszarze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, już za chwilę – i pewnie już jutro na posiedzeniu plenarnym Sejmu – rozpocznie się dyskusja na temat powszechnego dostępu do broni, do materiałów zabezpieczenia itd., itd. To nas czeka. Być może w tej sytuacji, w której dziś znajduje się Polska, wschodnia flanka NATO i Europa, warto w takiej dyskusji uczestniczyć i podjąć określone działania. Szanowni państwo, sytuacja jest bardzo dynamiczna. Sytuacja jest bardzo trudna i skomplikowana. Jeżeli chodzi o tę ustawę przypomnę jeszcze raz, że dziś art. 92 jest w obiegu legislacyjnym. Zresztą korzystamy z art. 92 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Zresztą te donacje, które były, były realizowane również na podstawie tych przepisów. My tylko doprecyzowujemy w tym artykule odesłanie do rozporządzenia 2021/821 Parlamentu Europejskiego i Rady. Chcemy, żeby wszystko było w zgodzie również z przepisami prawa wewnętrznego unii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do wypowiedzi panów ministrów jeszcze pan poseł Poncyljusz prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wracam do wcześniejszych wypowiedzi pana ministra. W którymś momencie zaczął mi pan tłumaczyć, że udostępnienie, to jest to samo, co nieodpłatne przekazywanie. W tej ustawie – jak sprawdzam – w słowniczku w pierwszych artykułach nie ma w ogóle określenia „udostępnienie”. Dlatego zadaję to pytanie. Pan mnie odsyła do innych ustaw, ale tak naprawdę w tym zapisie nigdzie nie ma wyjaśnienia, jak to rozumieć, ani ma tego w słowniczku. Chciałbym, żeby jednak pan wyłuszczył, czym różni się nieodpłatne przekazanie od udostępnienia, bo dalej nie dostałem na to żadnej odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, w ustawie o rezerwach strategicznych art. 19 ust. 7 mówi, że prezes Rady Ministrów udostępnia rezerwy strategiczne organom lub podmiotom, o których mowa w art. 8 ust. 2, nieodpłatnie. To jest doprecyzowanie mojej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, jeszcze chciałem… Panie przewodniczący!</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan cytuje inną ustawę, ale w pana propozycji nie ma choćby wzmianki o tym, że udostępnienie jest w rozumieniu ustawy o rezerwach. Tak? Róbmy porządne prawodawstwo, w którym wszystko jest zrozumiałe. Tu nie jest to nadmienione, a dalej mówi pan o udostępnieniu, tak naprawdę jako o bezpłatnym przekazaniu, więc czym się różni udostępnienie od bezpłatnego przekazania? Dalej nie jestem usatysfakcjonowany pana odpowiedzią. Jeszcze raz postuluję. Jeśli wprowadzamy termin z innej ustawy, to należałoby to choćby nadmienić. Nie może być tak, że nagle się coś pojawia i mamy się domyślić, że właśnie w tej ustawie jest coś o udostępnieniu. Dalej mówi pan o nieodpłatnym udostępnieniu, a już wcześniej jest o tym mowa w lit. b). Po co jest lit. c), bo dalej nie rozumiem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Myślę, że pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli można, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeszcze, panie ministrze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tylko króciutko, bo warto jednak na to pytanie jeszcze odpowiedzieć. W naszej ustawie powołujemy się na art. 19 ustawy o rezerwach strategicznych. W art. 1 naszej ustawy, w którym jest podane nowe brzmienie art. 9, w lit. c) wyraźnie napisano, że powołujemy się na art. 19 tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Zwracam honor. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Ponownie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do prac nad projektem ustawy. Przechodzimy do tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszCichon">Ale ja mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszCichon">Wiem, że niczego nie jesteśmy z tym w stanie zrobić, ale wielokrotnie zwracam na to uwagę czy zwracałem, bo trochę mnie razi. Projekt jest nasycony rusycyzmami. To nabiera trochę smaku, ale jest to konsekwencja tego, że w tytule mamy zmieniane ustawy. W 2020 r. przyjęto tytuł, w którym mamy 2 razy „dla” i jeszcze „a”. To są ewidentnie rusycyzmy, których można byłoby uniknąć i przeredagować je. Natomiast rozumiem, że nie jesteśmy w stanie zrobić tego teraz. Wobec tego tylko prośba do legislatorów także o to, żebyśmy w przyszłości uciekali od rusycyzmów. To tyle. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do art. 1 ustawy. Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJaroslawLichocki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosilibyśmy wnioskodawców o potwierdzenie – to nawet nie jest wątpliwość – że w nowelizowanym art. 9 znajduje się również upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego wzory wniosków czy poszczególnych zezwoleń. Prosilibyśmy o potwierdzenie, że na skutek zmiany ust. 6 nie dojdzie do pośredniej zmiany rozporządzenia, a tym samym do utraty przez nie mocy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie dojdzie do tego. Tak, że potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli nie ma potrzeby przepisu przejściowego, utrzymującego je w mocy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam, że art. 1 ustawy został przyjęty. Został rozpatrzony, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do art. 2. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Czy są inne uwagi do art. 2? Uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do art. 3 ustawy. Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Panie przewodniczący, w art. 3 wnioskodawcy proponują, żeby do spraw w toku – będę mówił skrótowo – zastosować nowe przepisy. Czyli tak naprawdę proponują regułę, która może w pewnym sensie doprowadzić do retroaktywnego działania tych przepisów, czyli do stosowania nowych reguł do stosunków powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy. Tego rodzaju działania są dopuszczalne na gruncie polskiego prawa konstytucyjnego. Prosilibyśmy wnioskodawców o potwierdzenie – oczywiście, mając świadomość celów tej ustawy i przeczuwając kierunek odpowiedzi… Natomiast Trybunał Konstytucyjny wskazuje wiele przesłanek. Z jedną z nich można mieć… To znaczy, po prostu pytanie do wnioskodawców. Czy wprowadzenie tych zmian jest konieczne do realizacji i ochrony innych ważnych i konkretnie wskazanych wartości konstytucyjnych?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jak mniemamy – tutaj podpowiadamy – art. 31 ust. 3 wskazuje na takie wartości i dobra konstytucyjne, jak bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny. Rozumiemy, że tak wprowadzone rozwiązania nie będą ograniczać czy zwiększać zobowiązań adresatów norm prawnych, a właściwie poprawiać sytuację prawną tych adresatów. My też tak rozumiemy ten projekt. Prosilibyśmy o potwierdzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Chciałem szeroko odpowiedzieć, ale w swoim pytaniu zawarł pan odpowiedź. Stwierdzam, że właśnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do rozpatrzenia całości projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem całości projektu ustawy w wersji przyjętej przez Komisje? W brzmieniu z przedłożenia rządowego. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Czy mogę powiedzieć dwa słowa w trakcie głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Chciałem państwu powiedzieć, że właśnie dostaliśmy informację, że attache obrony ambasady ukraińskiej został upoważniony do podpisywania oświadczeń końcowego użytkownika, o których dzisiaj rozmawialiśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam zakończenie głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, głosowało 57 posłów, 52 za, przeciw 1, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, chciałem zaproponować kandydaturę pana przewodniczącego Krzysztofa Tchórzewskiego na sprawozdawcę do tego druku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tego zgłoszenia? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam, że Komisje wybrały posła Krzysztofa Tchórzewskiego na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariatach Komisji.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..78cf73e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor3s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR3S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej Robert Zasina</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych Tomasz Sikorski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..02fa6f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Witam bardzo serdecznie. Przed rozpoczęciem chcę państwa przeprosić za moje opóźnienie, ale dzisiejszy dzień jest szczególny. Mieliśmy nadzwyczajne posiedzenie klubowe i musiałem w nim uczestniczyć. Udało się nie spóźnić tak bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego. Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres email: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat. Przypominam gościom zebranym na sali, iż aby zabrać głos, należy wcześniej aktywować mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję. Zamykam głosowanie. W dalszej części ogłosimy wynik głosowania, czyli sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Witam pana Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. Witam pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Roberta Zasina prezesa Polskiego Towarzystwa Przemysłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, pana Tomasza Sikorskiego, wiceprezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Witam pozostałych gości, posłów oraz przedstawicieli strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Porządek posiedzenia brzmi: wpływ prosumenckich instalacji fotowoltaicznych na polski system elektroenergetyczny w świetle ostatnich zmian przepisów, ze szczególnym uwzględnieniem oddziaływania na polską gospodarkę, podatkowe wpływy do budżetu oraz środowisko naturalne. Informację przedstawi minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu pana ministra Ireneusza Zyskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie podkomisji. Temat dotyczący zasad rozliczania prosumentów nadal jest bardzo aktualny, żywo dyskutowany w mediach, szczególnie mediach branżowych. Na początku chcę powiedzieć, że od bardzo długiego czasu trwała dyskusja publiczna nad nowym modelem rozliczeń, nad zmianą systemu rozliczeń prosumentów. Ona była prowadzona od kilku lat jako dyskusja branżowa, natomiast dyskusja publiczna rozpoczęła się dokładnie 2 czerwca 2021 r., gdy przekazaliśmy do konsultacji publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, w tym ustawy o odnawialnych źródłach energii. Tam znajdował się projekt zmiany przepisów dotyczących rozliczeń prosumentów. Tamten projekt jeszcze nie uzyskał ścieżki legislacyjnej na dalszym etapie, ponieważ w Sejmie zaistniał projekt złożony przez grupę posłów, który wyczerpał temat związany z rozliczeniami prosumentów. Został on przyjęty i można powiedzieć, że to jest obowiązujące prawo, dlatego że pan prezydent podpisał ustawę. Natomiast skutek w postaci zmiany systemu rozliczeń nastąpi z dniem 1 kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozwój odnawialnych źródeł energii jest jednym z priorytetów rządu w ramach prowadzonej transformacji energetyczno-klimatycznej. W ramach swojego expose w listopadzie 2019 r. pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział między innymi powołanie pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. Mam wyjątkowy zaszczyt i honor, a także wielką przyjemność, to jest wspaniała przygoda zawodowa, pełnić funkcję pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. W ramach swojej misji podejmuję szereg działań na rzecz rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce we wszystkich technologiach, w tym również w fotowoltaice. Zawężając możemy także wskazać, bo ten temat tego dotyczy, na ruch prosumencki, instalacje prosumenckie. Jednak sektor fotowoltaiki jest znacznie szerszy i obejmuje duże farmy fotowoltaiczne, sektor przemysłu, sektor wytwarzania urządzeń i instalacji, sektor usług, montażu tych instalacji. Powstał cały nowy sektor gospodarki związany z realizacją źródeł wytwórczych opartych na wykorzystaniu mocy energii słonecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zgodnie z założeniami dokumentów rządowych, takich jak Krajowy plan na rzecz energii i klimatu na lata 2021-2030 oraz zgodnie z polityką energetyczną Polski do roku 2040, moc osiągalna w instalacjach fotowoltaicznych będzie sukcesywnie wzrastać, osiągając w roku 2040 pierwsze miejsce wśród wszystkich źródeł energii w Polsce, wyprzedzając inne źródła odnawialne, a także inne źródła konwencjonalne. To będzie największe źródło wytwarzania energii w Polsce, czyli fotowoltaiki. Tym samym coraz większą rolę na rynku energii zaczęli odgrywać prosumenci. To są tzw. mikro instalacje, indywidualne, instalowane na dachach domów jednorodzinnych w gospodarstwach domowych. Ich udział w wytwarzaniu energii elektrycznej jest coraz bardziej znaczący. Na koniec może powiem historycznie, bo to będzie zobrazowane skokowo. Według danych Agencji Rynku Energii, w grudniu 2015 r. w Polsce mieliśmy około 4 tys. prosumentów. W grudniu 2019 r. było już 154 tys. prosumentów, w roku 2020 była to wartość 457 tys., natomiast na koniec ubiegłego roku, grudzień 2021, blisko 850 tys. prosumentów. Szczególnie w ostatnich dwóch latach, w roku 2020 i 2021, łącznie powstało ponad 700 tys. instalacji prosumenckich. Oczywiście tutaj chcę wskazać na samych inicjatorów programu „Mój Prąd”, który stał się kołem zamachowym rozwoju tego sektora, spowodował impuls decyzyjny po stronie indywidualnych inwestorów, gospodarstw domowych w zakresie montażu instalacji prosumenckich. Ten program powstawał jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, w sierpniu 2019 r. Była uruchomiona pierwsza edycja, trochę pilotażowa, ale rzeczywiście spotkało się to z ogromną aprobatą, uznaniem polskich obywateli i to zaskutkowało, przy odpowiednim stymulowaniu i zmianach legislacyjnych, o których będę mówił. Spowodowało to niemal boom inwestycyjny, lawinowy przyrost, rozwój sektora małej energetyki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obecnie wartość mocy zainstalowanej w instalacjach prosumenckich na koniec grudnia 2021 r. wynosi 5 857 megawatów, czyli blisko 6 gigawatów zainstalowanej mocy. Oczywiście, to jest wartość, która przekracza moc zainstalowaną w Elektrowni Bełchatów, ale mamy świadomość, że fotowoltaika średniorocznie pracuje około 12% w ciągu roku, zaś energetyka konwencjonalna, wielkoskalowa jest w pełni regulowalna i elastyczna. Dzięki temu możemy liczyć na stabilną moc w podstawie. To jest ogromna wartość dla Krajowego Sytemu Elektroenergetycznego, że w Polsce mamy źródła konwencjonalne, na których opiera się cały system elektroenergetyczny.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wobec tak dynamicznego rozwoju sektora prosumenckiego stanęliśmy przed wyzwaniem związanym z odpowiedzialnym zarządzaniem, kolejnym etapem rozwoju tego sektora. Również z zapewnianiem integracji, rosnącej liczby mikro instalacji, z Krajowym Systemem Elektroenergetycznym oraz spełnieniem wymogów stawianych przez dyrektywy europejskie w zakresie dystrybucji energii, w zakresie rynku energii, sprzedaży energii, rozliczenia energii wprowadzanej i pobieranej z sieci. Odpowiedzią na te wyzwania jest zmiana modelu rozliczeń prosumentów dokonana w ustawie z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Jak powiedziałem na wstępie mojej wypowiedzi, to był projekt poselski, który został przyjęty przez Sejm. Senat niestety nie zaakceptował, odrzucił, zastosował weto, wobec tego projektu. Jednak Sejm odrzucił to weto i przyjął ustawę, a następnie pan prezydent ją podpisał. Chcę powiedzieć, że po stronie Senatu, gdzie dominuje większość opozycyjna, nastąpił brak zrozumienia dla tego rozwiązania. Nawet, jeśli było to zrozumienie wśród części senatorów opozycji, górę wzięły jednak kalkulacje polityczne, żeby z kwestii technicznej, merytorycznej zrobić uzus polityczny i krytykować rząd.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Za chwilę postaram się wykazać, że nie ma alternatywy. Oczywiście zawsze możemy inaczej regulować, ale ktoś, kto odpowiada, szanowni państwo, za Krajowy System Elektroenergetyczny, a tym kimś jest minister klimatu i środowiska (w Ministerstwie Klimatu i Środowiska mamy dział administracji rządowej Energia, dział administracji rządowej Klimat i dział administracji rządowej Środowisko), szczególnie w obszarze energii, odpowiedzialność biegnie w kierunku bezpieczeństwa energetycznego, zapewnienia stałych, stabilnych dostaw energii do wszystkich odbiorców końcowych, zarówno do odbiorców indywidualnych, jak i instytucjonalnych, przemysłu, wielkich aglomeracji miejskich. Możemy wymieniać inne podmioty wrażliwe jak: szpitale, wojsko, szkoły. Trzeba powiedzieć, że ta odpowiedzialność również wynika z zapewnienia stabilności funkcjonowania sieci elektroenergetycznych. Rozwiązania, które legły u podstaw projektu poselskiego, rzecz jasna to nie jest tajemnica, były dyskutowane na wielu forach branżowych z udziałem przedstawicieli sektora energetycznego, zarówno spółek zajmujących się przesyłem energii elektrycznej, czyli narodowego operatora Polskie Sieci Elektroenergetyczne z udziałem spółek dystrybucyjnych, tzw. OSD. To nie tylko spółki Skarbu Państwa, ale również podmioty z sektora prywatnego, związanego z odnawialnymi źródłami energii. Mamy szereg stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, izb gospodarczych, które skupiają wiele podmiotów z tej branży. To są podmioty prowadzące swoją działalność profesjonalnie i reprezentujące swoistego rodzaju lobbing związany z firmami instalacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Każda działalność gospodarcza chce maksymalizować swoje dochody, zyski, ale musimy też myśleć o stabilnym funkcjonowaniu systemu, więc wszystkie interesy różnych branż trzeba było wypośrodkować i w sposób odpowiedzialny przygotować rozwiązania, które będą dobre dla prosumentów. Nadal będzie się opłacało zostać prosumentem. Będą niższe rachunki za energię dla gospodarstw domowych w nowym systemie rozliczeń, w stosunku do gospodarstw, które takich instalacji nie będą posiadać. To będą również duże korzyści dla systemu energetycznego, pojawią się nowe branże, zawody, nowi uczestnicy rynku, o czym za chwilę jeszcze będę mówił. Zatem jest także perspektywa rozwoju gospodarczego, powstania nowych obszarów zarabiania pieniędzy, związanych z rozwojem sektora prosumenckiego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, zmiana, która została wprowadzona, jest powiązana z planowaną przebudową rynku energii w projekcie rządowym ustawy UC74. Mówiłem o tym projekcie, który jest jeszcze na etapie dyskusji międzyresortowej, ale już po konsultacjach publicznych. Projekt ten w założeniu wdraża tzw. dyrektywę rynkową, dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 2019 r. nr 944, dokładnie z 5 czerwca 2019 r., w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej oraz zmieniającą dyrektywę z 2012 r. nr 27. Art. 15 tej dyrektywy zobowiązuje państwa członkowskie do zapewnienia odbiorcom aktywnym, w tym prosumentom, uprawnienia do sprzedaży energii elektrycznej we własnym zakresie, a także wprowadzenie obowiązku ponoszenia opłat sieciowych odzwierciedlających rzeczywiste koszty oraz osobnego rozliczenia w zakresie energii wprowadzanej i pobieranej z sieci. Zgodnie z tą dyrektywą każdy aktywny uczestnik, odbiorca energii, w tym prosument, powinien ponosić opłatę dystrybucyjną zmienną. Dzisiaj w świetle dotychczasowych regulacji, które obowiązują prosumentów rozliczanych na podstawie tzw. opustów, ci prosumenci nie są zobowiązani do tego, aby ponosić opłatę dystrybucyjną zmienną. Paradoksalnie można powiedzieć, że nie ma żadnej luki w systemie. Różnica, która nie jest ponoszona przez prosumentów jest ponoszona przez innych odbiorców energii elektrycznej, tych wszystkich, którzy nie są prosumentami. Wśród nich oczywiście są ludzie zamożni, ludzie cierpiący niedostatek, którzy są narażeni na tzw. ubóstwo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wprowadzenie sytemu rozliczeń opartego na modelu net-billingu jest rozwiązaniem właściwym i sprawiedliwym społecznie. Mogę tylko powiedzieć: szkoda, że wcześniej, chociaż dyskusje trwały kilka lat, nie udało się nam wprowadzić modelu net-billingu, bo dzisiaj każdy chce mieć lepiej niż gorzej. Muszę przyznać, to jest prawda oczywista, że net-billing jest mniej korzystny ekonomiczny dla prosumenta niż system opustów, o czym jeszcze będę mówił, ale jest bardziej sprawiedliwy społecznie, bardziej właściwy ze względów systemowych, przede wszystkim jest zgodny z dyrektywą rynkową, a jako państwo członkowskie chcemy implementować porządek prawny Unii Europejskiej. To jest korzystne dla prosumentów versus do gospodarstw domowych, które nie są prosumentami. Ponadto regulacje art. 21 ust. 2 pkt a oraz pkt d dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2018 r., dyrektywa 2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania, stosowania energii ze źródeł odnawialnych, w skrócie RED 2, już teraz nakazuje wdrożenie rozwiązań umożliwiających prosumentom otrzymywanie wynagrodzenia za sprzedaż wytworzonych nadwyżek energii elektrycznej, które odzwierciedlą jej wartość rynkową. Dzisiaj prosumenci nie rozliczają się według wartości rynkowej, tylko według ilości energii wprowadzonej do sieci, potem pobranej z sieci i w okresie 12 miesięcy rozliczają wartościowo co do ilości kilowatogodzin wyprodukowanej i pobranej energii. Funkcją tego jest rozliczenie wynikające z wartości tej energii, ale zasada polega na rozliczeniu ilościowym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nowy model rozliczeń prosumenckich jest oparty na systemie net-billingu. Zakłada odrębne rozliczenie wartości a nie ilości energii wprowadzonej do sieci i dystrybucyjnej, i energii elektrycznej pobranej z sieci w oparciu o wartość energii ustaloną według ceny giełdowej, ceny z rynku z dnia następnego. To jest rynkowy sposób wynagradzania prosumentów. W ustawie przyjęliśmy, że będzie to średnia cena z poprzedniego miesiąca. W dniu 16 grudnia 2021 r. w Polsce zorganizowaliśmy wielkie wydarzenie. Było to podpisanie prawdopodobnie pierwszego na świecie porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju sektora fotowoltaiki. Gościem honorowym tego wydarzenia był pan Francesco La Camera, dyrektor generalny Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej (IRENA). Specjalnie na to wydarzenie przybył z siedziby agencji z Abu Dhabi do Polski. Pan dyrektor ocenił zmianę, którą wprowadzamy jako bardzo dobry kierunek. Wskazał, że Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej uważa rozliczenia wartościowe za jedną z kluczowych innowacji w projektowaniu rynku energii elektrycznej na rzecz bardziej elastycznego systemu elektroenergetycznego. Dzięki zmianie rozliczeń prosumenckich wymiarowanie instalacji wytwórczych zostanie dostosowane do bieżącego zapotrzebowania na energię elektryczną. Dzisiaj powszechnie spotykamy się ze zjawiskiem przewymiarowania instalacji prosumenckich.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, nie jest tak, jak mogłoby się wydawać, że to jest prywatna decyzja inwestora, czyli gospodarstwa domowego, o tym, że zamontuję sobie instalację, która jest wielokrotnie większa niż moje potrzeby w zakresie zużycia energii w gospodarstwie domowym. Energia elektryczna nie ma przeszkód, ona wpływa do sieci elektroenergetycznej i przez cały dzień, kiedy ludzie są aktywni zawodowo – są w pracy, szkole, poza domem – a jest piękny słoneczny dzień, energia elektryczna nie jest konsumowana. Dzisiaj nie ma zapewnionej systemowo autokonsumpcji w gospodarstwach domowych. Dopiero, gdy przychodzimy do domu po południu, wieczorem, w godzinach 18.00, 19.00 jest szczyt zużycia energii elektrycznej. Jednak wtedy Słońce już tak nie operuje, a energia elektryczna musi być zmagazynowana w systemie, w sieci elektroenergetycznej. Sieć elektroenergetyczna nie została zaprojektowana i nikt na świecie tak nie projektuje, aby stanowiła magazyn energii. Dopiero jesteśmy na etapie rozwoju magazynowania energii na świecie, również w Polsce i w tej chwili chcemy wprowadzać rozwiązania, które będą premiować, także promować rozwój domowych magazynów energii.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Będziemy zachęcali prosumentów energii odnawialnej do zwiększenia autokonsumpcji wytwarzanej energii elektrycznej, ponieważ jednym z podstawowych celów systemu prosumenckiego jest produkcja energii na własne potrzeby. Tutaj też mogę powiedzieć, że w dyskusji politycznej, między innymi na posiedzeniu Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, która odbyła się w trakcie prac nad projektem poselskim, słyszałem głosy ze strony posłów opozycji, że przecież ta energia może w ciągu dnia, gdy nas nie ma w domu, pracować i być zużywana przez zakłady przemysłowe. Proszę państwa, to są skrajnie nieodpowiedzialne głosy, wynikające z braku wiedzy, ale też trafiające na podatny grunt obywateli, którzy nie mają precyzyjnej wiedzy merytorycznej w tym zakresie. Sieci dystrybucyjnych, sieci niskich napięć nie są przewidziane do przesyłania energii elektrycznej z małych gospodarstw domowych przez przekazanie na wyższy poziom, do sieci średniego czy wysokiego napięcia, żeby je potem przesyłać do zakładów przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">System energetyczny jest skonstruowany inaczej. Przesył energii odbywa się z dużych napięć, poprzez redukcję na transformatorach GPZ, potem w transformatorach mniejszej mocy do niskich napięć do gospodarstw domowych i odbiorców końcowych, w tym zakładów i instytucji. Zatem ktoś, kto przyjmie, że poseł wypowiada autorytatywnie taki pogląd, widocznie ma taką wiedzę i ten pogląd jest powielany, ale to jest bardzo szkodliwe i nieodpowiedzialne i technicznie niemożliwe do zrealizowania. Dotychczasowy model opustów wprowadził błędne przekonanie prosumentów, że system elektroenergetyczny jest powszechnie dostępnym i darmowym magazynem energii, do którego możemy przekazywać niezliczone nadwyżki energii w celu jej późniejszego odebrania. Tymczasem ten system służy do przesyłu i dystrybucji energii, a nie do jej magazynowania. Mówiłem o tym przed chwilą. Trzeba powiedzieć, że model opustów, który został w Polsce wprowadzony rozwiązaniem ustawowym w 2016 r., zakładał, że instalacje o mocy do 10 kilowatopik wykorzystają z modelu opustów 80-20%. Zatem energię elektryczną, którą wprowadziłem do sieci o danym wolumenie, np. 100%, w ciągu 12 miesięcy mogę odebrać 80% tej wartości. Ktoś może powiedzieć, że „my płacimy 20% sieciom energetycznym za przechowanie naszej energii. Czego jeszcze oni chcą?”. Proszę państwa, w momencie, kiedy rynek prosumencki był na początku rozwoju, taki model zachęty, impulsu rozwojowego, był jak najbardziej uzasadniony. Na początku 2016 r. mieliśmy 4 tys. prosumentów, ale kiedy w systemie mamy 800 tys. prosumentów i zbliżamy się do miliona, to ten model niestety jest ekonomicznie wręcz szkodliwy dla systemu, a nawet dla państwa polskiego, dlatego że koszty przechowania tej energii sięgają 40%, a nawet więcej, w zależności od lokalizacji. Zatem z tego względu model opustów powinien zostać zmieniony i to zostało dokonane.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nowy system rozliczeń wprowadza bodźce do nowych zachowań prosumentów dostosowanych do sytuacji w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Nowe podejście umożliwi zapewnienie większego bezpieczeństwa sieci elektroenergetycznych oraz zwiększy gwarancję sprawnego funkcjonowania obecnych mikroinstalacji, które są wyłączane przez automatykę systemową lub ogranicza się ich działanie w szczytach produkcji energii elektrycznej. Zmiana wpłynie pozytywnie na sieci elektroenergetyczne, które powinny zapewniać dostarczanie energii bez zakłóceń do wszystkich odbiorców końcowych. Nawet obecnie prosumenci nieraz zgłaszają reklamację do operatorów sytemu dystrybucji: „Dlaczego moja instalacja nie pracuje? Mamy piękny słoneczny dzień, założyłem instalację po to, aby generowała energię elektryczną, a ona jest wyłączona.”. Powód jest następujący: szczególnie na wyspach energetycznych, osiedlach domów jednorodzinnych, gdzie jest pewnego rodzaju moda, wszyscy sąsiedzi chcą mieć własny prąd, własną energię elektryczną, powstaje tak wysokie napięcie, że w sieciach niskiego napięcia mamy zawyżone napięcie energii elektrycznej i dochodzi do awarii sieciowych, a także przepięć i uszkodzenia sprzętów, które wykorzystują energię elektryczną w naszych gospodarstwach domowych. Zatem systemowo takie wyłączenia następowały.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska, mówiąc szerzej – rząd, inwestuje w rozwój i modernizację infrastruktury sieciowej. Według uzgodnionych z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki planów rozwoju pięciu największych operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej oraz krajowego operatora sieci przesyłowych wynika, że w latach 2020-2025 największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją i przesyłem energii elektrycznej w Polsce zainwestują prawie 52 mld zł w infrastrukturę sieciową. Natomiast polityka energetyczna Polski do roku 2040 zakłada nakłady inwestycyjne na infrastrukturę sieciową w wysokości aż 180 mld zł. Chcę też powiedzieć, że w ostatnich latach, od roku 2016 do roku 2020, nakłady na remonty i nowe inwestycje sieciowe wyniosły 37,6 mld zł. Proponowany model rozliczeń otwiera również rynek prosumencki na nowe podmioty, na tak zwanych agregatorów, tworzących tym samym podstawy do wypracowania nowych modeli biznesowych. Wprowadzenie na krajowy rynek energii agregatorów wynika z obowiązku implementacji dyrektywy rynkowej, która będzie miała miejsce w projekcie rządowym o numerze UC74. Rozwój sektora prosumenckiego w nowym modelu rozliczeń stwarza możliwości dynamicznego sektora magazynów energii. Otwiera przed branżą fotowoltaiczną możliwość wypracowania nowych kompleksowych ofert dla klientów łączących mikro instalację, pompę ciepła oraz magazyn energii. Poszerzenie możliwości magazynowania energii przez prosumentów w domowych magazynach energii będzie podstawą do wypracowania kolejnych rozwiązań w zakresie wsparcia inwestycyjnego na zakup tych urządzeń. Perspektywa wzrostu autokonsumpcji wytwarzanej energii elektrycznej jest spójna z planowanym wsparciem inwestycyjnym na zakup przydomowego magazynu energii w ramach czwartej edycji programu „Mój Prąd”. Tutaj deklarujemy już od kilku miesięcy, że „Mój Prąd 4.0” zostanie uruchomiony równocześnie, równolegle z wejściem nowego modelu rozliczeń, czyli od drugiego kwartału 2022 r. Ustawa z 29 października 2021 r. implementuje także przepisy dyrektywy RED 2 i wprowadza na rynek energii nowy podmiot prosumenta zbiorowego energii odnawialnej, który będzie mógł działać w budynku wielolokalowym. Dzięki tej regulacji branża fotowoltaiczna rozszerzy się o możliwość świadczenia usług z obecnych 3 mln domów jednorodzinnych do nawet 13 mln nowych gospodarstw domowych, uwzględniając budynki wielolokalowe. Dzisiaj zbliżamy się do 1 mln prosumentów, a gdybyśmy pozostali tylko w obszarze gospodarstw opartych na domach jednorodzinnych, to rynek byłby ograniczony do 3 mln domów jednorodzinnych. Prosument zbiorowy, który został wprowadzony w ustawie, której przepisy wejdą w życie od 1 kwietnia bieżącego roku, jest rozszerzony na budynki wielolokalowe. Potencjalnie to jest rynek aż 13 mln gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Warto podkreślić, że sektor fotowoltaiki to nie tylko mikro instalacje prosumenckie. Tylko w ramach aukcji odnawialnych źródeł energii przeprowadzonych w latach 2020-2021 zakontraktowano aż 4,6 gigawata instalacji fotowoltaicznych, co dodatkowo wspiera rozwój tej branży. Te instalacje zostaną zrealizowane w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, bo takie są wymogi kontraktów, które zostały zawarte w ramach aukcji OZE organizowanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Zatem jest gwarancja państwa, że te instalacje będą wybudowane na określonych warunkach zawartych w kontraktach w ramach aukcji OZE. To jest również ogromna wartość; 4,6 gigawata to duże farmy fotowoltaiczne, to także rynek dla instalatorów, wytwórców energii w instalacjach energetycznych. Mając to na uwadze możemy założyć, że zmiany regulacyjne nie spowodują zmniejszenia wpływów podatkowych do budżetu, ponieważ sektor PV czeka dalszy stabilny i dynamiczny wzrost w oparciu o nowe modele biznesowe.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę również powiedzieć, że w ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy, jest także wprowadzony nowy model jako prosumenta wirtualnego, który wejdzie w życie dopiero w połowie roku 2024. To jest związane z cyfryzacją systemu energetyki, z wejściem w życie centralnego systemu informacji o rynku energii. Ten system pozwoli na to, aby przykładowa instalacja fotowoltaiczna, która pracuje na północy kraju, mogła być wirtualnie rozliczana przez prosumenta, który ma swój zakład usługowy, mieszkanie w centrum Warszawy, w ścisłej zabudowie i de facto nie ma możliwości, żeby ta instalacja fizycznie była na tym budynku czy w tej lokalizacji. Jako prosument wirtualny będzie mógł funkcjonować od połowy 2024 r. To wymaga szeregu zmian technicznych, także rozwiązań pozwalających na rozliczenie wyprodukowanej i przesłanej energii elektrycznej z instalacji oddalonej nieraz o wiele setek kilometrów od miejsca rozliczenia.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzi stały dialog z branżą fotowoltaiczną na rzecz współpracy podmiotów zainteresowanych budową i rozwojem sektora fotowoltaiki w Polsce. Przedstawiciele administracji rządowej oraz interesariusze sektora energetyki słonecznej w dniu 16 grudnia 2021 r. podpisali porozumienie o współpracy na rzecz rozwoju sektora fotowoltaiki. Mówiłem o tym wcześniej. Celem tej inicjatywy jest wspieranie rozwoju branży oraz maksymalizacja udziału krajowego przemysłu urządzeń fotowoltaicznych w łańcuchu dostaw, tzw. local content.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, dzisiaj rozwój tego sektora jest oparty niemalże w stu procentach o import do Polski gotowych modułów instalacji fotowoltaicznych, głównie z Chin, ale nie tylko. Głównym udziałem sektora, jako wkładu polskiego, jest obecnie sektor instalacyjny, bądź producenci falowników, konwerterów, konstrukcji wsporczych, na których montowane są te instalacje, czy też kabli energetycznych, natomiast same instalacje fotowoltaiczne są produkowane za granicą. Tutaj są składane i montowane gotowe elementy. Zmierzamy do tego, aby w perspektywie tej dekady zwiększyć udział local content, również polskiej technologii, polskiej myśli intelektualnej. Stąd udział w tej inicjatywie najlepszych polskich uczelni, instytutów badawczych, ale również prywatnych firm z tego sektora, dużych firm z udziałem Skarbu Państwa, które skupiają się na tym, aby maksymalizować udział polskiej gospodarki, polskich firm, polskiej myśli intelektualnej. Chcemy, aby państwo polskie miało jak największy udział w postaci podatków i wpływów do budżetu w ramach rozwoju tego sektora gospodarki.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W kontekście prowadzonego, również przeze mnie, jako pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, dialogu ze wszystkimi adresatami nowych regulacji, jest mi miło przekazać, że w dniu 27 stycznia 2022 r. Sejm, na podstawie poselskiego projektu ustawy złożonego przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, przyjął ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1947, która stanowi odpowiedź na apele jednostek samorządu terytorialnego o podjęcie działań legislacyjnych w zakresie tzw. programów parasolowych i grantowych. Ustawa ta została przyjęta jednogłośnie, również przez Senat, w dniu 22 lutego i została podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę. Ustawa zakłada, że programy realizowane w ramach Regionalnych Programów Operacyjnych na lata 2014-2020, więc jest to końcówka poprzedniej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej, zostaną zrealizowane do końca umów, które zostały dotychczas podpisane przez końcowych beneficjentów, mieszkańców gmin, w taki sposób, że wszyscy docelowi prosumenci, którzy podpiszą umowę z gminą do końca marca bieżącego roku, będą mogli fizycznie podłączyć swoje instalacje do sieci elektroenergetycznej do końca grudnia 2023 r. Zatem to jest znaczny okres, który pozwoli gminom realizującym te projekty na ogłoszenie przetargów, wyłonienie wykonawców, zainstalowanie instalacji i przyłączenie ich do sieci. Zdiagnozowaliśmy, że instalacji będzie około 94 tys. w całym kraju, rzecz dotyczy ponad 840 gmin – będą one funkcjonować na starych zasadach rozliczeń, czyli modelu opustów. To jest realizacja praw nabytych, tzw. interesów w toku, które wynikają z podpisanych umów, bo te umowy były już podpisane przez gminy od roku 2017, być może wcześniej. Wówczas nie było mowy o zmianie systemu rozliczeń prosumentów i tym wszystkim docelowym beneficjentom chcemy zagwarantować rozliczenia na dotychczasowych zasadach.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dotrzymujemy słowa, jesteśmy wiarygodni. Zmiana systemu rozliczeń prosumentów nie odbywa się przeciwko komukolwiek, ale odbywa się w poczuciu odpowiedzialności za Krajowy System Elektroenergetyczny, de facto również za bezpieczeństwo tych instalacji i za korzyści, które także mają trafić bezpośrednio do samych prosumentów.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Podsumowując, panie przewodniczący, zmiany w systemie rozliczeń prosumenckich wpłyną pozytywnie na sektor fotowoltaiki w taki sposób, że pozwolą na stabilny i harmonijny rozwój sektora prosumenckiego w długim horyzoncie czasu. Stanowią kolejny konieczny etap rozwoju odnawialnych źródeł energii, który opiera się na integracji dynamicznie rosnącej ilości instalacji wytwórczych z sieciami dystrybucyjnymi. Instalacje prosumenckie nie mogą być instalowane dla samego instalowania, aby ktoś wziął za to wynagrodzenie i powiedział: „prosumencie, martw się dalej sam”, nieważne czy ta instalacja będzie produkować, wprowadzać prąd do sieci, czy będzie blokowana, czy nie. To jest rola rządu, ministra, firm zajmujących się przesyłem i dystrybucją energii, aby w sposób odpowiedzialny zaplanować to, co może się wydarzyć, co jest bezpieczne w tym zakresie, ale również korzystne, jak powiedziałem, dla gospodarstw domowych. Te rozwiązania zniwelują w przyszłości ryzyko utrudnienia wejścia do systemu nowych prosumentów. W dotychczasowym modelu opustów istnieje bardzo wysokie ryzyko, że nowi prosumenci, chętni, którzy chcą zostać prosumentami, nie będą mogli nimi zostać z uwagi na brak mocy przyłączeniowej. Już w tej chwili spotykamy się w konkretnych lokalizacjach, jeżeli są problemy sieciowe, z odmową przyłączenia nowych instalacji prosumenckich.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zgodnie z tymi rozwiązaniami, które zostały wprowadzone w życie, chcemy stworzyć perspektywę nieograniczonego rozwoju ruchu prosumenckiego, aby w przyszłości, nie tylko za rok, ale i za 10 lat, jeżeli nowe osoby będą chciały zostać prosumentami, zarówno warunki formalno-prawne wynikające z regulacji prawnych, ale przede wszystkim warunki techniczne, będą na to pozwalać. Tym samym otwieramy rynek instalacji PV na obszary miejskie, umożliwiając działalność prosumencką w budynkach wielolokalowych. Wspieramy rozwój przydomowych magazynów energii. Ponadto zapewniamy sprawiedliwy podział kosztów opłat sieciowych dla wszystkich uczestników rynku energii. Zmierzamy do tego, aby zwiększyć autokonsumpcję energii wytwarzanej w instalacji prosumenckiej, aby ta energia była wykorzystywana przez samego prosumenta, a nie przekazywana mechaniczne do sieci elektroenergetycznej. Przy milionie, dwóch i być może więcej uczestników rynku jako prosumentów, w perspektywie roku 2040, taka sytuacja może doprowadzić do destabilizacji systemu i paraliżu dystrybucji energii w Polsce. Paradoksalnie, odpowiadając na głosy krytyków, którzy mówią: „dlaczego nie modernizujecie, nie rozbudowujecie sieci elektroenergetycznych?” – oczywiście, rozbudowujemy. To się dzieje. Myślę, że za chwilę o tym będą mówić państwo reprezentujący zarówno przesył, jaki i dystrybucję energii, podmioty, które tym się zajmują. Obrazowo mogę powiedzieć, że w dużych aglomeracjach miejskich, wielkich miastach świata widzimy, że w arteriach komunikacyjnych, gdzie mamy osiem i więcej pasów ruchu w jedną stronę, w szczycie komunikacyjnym też pojawiają się korki. W związku z tym, przekładając to na sytuację w sieciach elektroenergetycznych, należy spowodować zmniejszenie ruchu energii, która musi być wtłoczona na drogę, jaką jest sieć elektroenergetyczna, i doprowadzić do zwiększenia autokonsumpcji w miejscu wytworzenia tej energii. To możemy uzyskać między innymi dzięki wprowadzeniu magazynów domowych energii, dzięki przesunięciu w czasie zapotrzebowania na energię elektryczną – nie wtedy, gdy ona jest produkowana, ale kiedy konsument potrzebuje po nią sięgnąć. Wtedy ona jest pod ręką i jest zlokalizowana, zmagazynowana, chwilowo przechowana, aby można z niej korzystać, gdy gospodarstwo domowe ma zwiększone zapotrzebowanie na energię.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nowy system prosumencki, można powiedzieć górnolotnie, ma uzasadnione określenie – arystotelesowski złoty środek między słusznymi postulatami zapewnienia obywatelom dostępu do wytwarzania energii elektrycznej na własne potrzeby z własnych instalacji fotowoltaicznych a wymogami prawa Unii Europejskiej oraz możliwościami technicznymi infrastruktury sieciowej.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, to wszystko co chciałem powiedzieć w tym zakresie. Oczywiście jestem gotowy na pytania. Bardzo proszę o przekazanie głosu przedstawicielowi Polskich Sieci Elektroenergetycznych, który jest dzisiaj z nami na posiedzeniu podkomisji, panu prezesowi Tomaszowi Sikorskiemu oraz panu Robertowi Zasinie, prezesowi Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. To jest towarzystwo, które skupia w sobie operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję, panie ministrze za bardzo wyczerpującą informację. Sądzę, że ona rzeczywiście będzie wykorzystana w dalszych pracach przez zainteresowane grupy biznesowe, które zajmują się zagadnieniem, szczególnie zrzeszone w Stowarzyszeniu Branży Fotowoltaicznej Polska PV. Między innymi ta grupa zwróciła się, wywołała temat, zgłosiła zapotrzebowanie na taką dyskusję. Dlatego pozwoliłem sobie zaproponować ten temat do omówienia na posiedzeniu naszej podkomisji, uważając, że to jest naprawdę bardzo ciekawe, interesujące i wpływające na rozwój gospodarki zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Wiem, obserwując politykę gospodarczą i to, co dzieje się bezpośrednio w parlamencie, że wprowadzona ustawa spowodowała wielki dyskurs gospodarczo-organizacyjny. Sądzę, że te grupy skorzystają z tej informacji oraz z przekazu elektronicznego, jako że mamy szczególny czas i nie wszyscy mogą przysłuchiwać się bezpośrednio. Jestem przekonany, że cel zostanie spełniony. Zresztą będę chciał spowodować, żeby ta informacja została przekazana bezpośrednio do zainteresowanych ze wskazaniem, jak mogą z tego skorzystać. Zresztą oni nie mają z tym kłopotu. Chciałbym, żeby również trafiła do samorządów, bo to też jest bardzo ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To tyle tytułem usprawiedliwienia. Informuję, że mamy kworum. Mamy potwierdzenie, że koledzy posłowie biorą udział zdalnie w posiedzeniu podkomisji. W związku z tym, otwieram dyskusję. Chcę zapytać, czy panowie posłowie zgłaszają się do dyskusji, chcą zabrać głos? Nie mamy takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę zaproszonych gości. Wywołany do tablicy pan prezes. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Nazywam się Tomasz Sikorski, jestem wiceprezesem Polskich Sieci Elektroenergetycznych, gdzie odpowiadam za obszar bezpieczeństwa funkcjonowania sieci przesyłowych. Trudno będzie mi uzupełnić, bo pan minister wyczerpał i przedstawił informację ze wszystkich obszarów, zarówno gospodarczego, jak i technicznego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Chciałbym w kilku słowach uzupełnić o aspekt dotyczący funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Faktycznie, system net-metering, który funkcjonował i jeszcze funkcjonuje, był systemem o bardzo silnym wsparciu dla rozwoju energetyki prosumenckiej. Zaryzykowałbym stwierdzeniem, że potrzebowaliśmy takiego systemu, ponieważ w lecie bardzo często mieliśmy trudności ze zbilansowaniem Polskiego Sytemu Elektroenergetycznego i rozwój fotowoltaiki znakomicie nam w tym pomógł. Jaka była istota tego systemu? Jaka była podstawowa cecha, która budowała tak silne wsparcie? Istotą było to, że prosumenci mieli możliwość w praktyce nieograniczonego i bezpłatnego, z dokładnością do 20% czy 30% energii, w zależności od wielkości instalacji, magazynowania jej w systemie elektroenergetycznym. Było to magazynowanie wirtualne, ponieważ, jak powiedział pan minister, faktycznie nie ma możliwości magazynowania. W związku z tym, to co było dostarczone do systemu elektroenergetycznego w celu ponownego odebrania, musiało być wytworzone przez źródła wytwórcze. Co się okazało? Okazało się, że przy dynamicznym rozwoju energetyki prosumenckiej bardzo szybko zaczęły pojawiać się efekty uboczne, które spowodowały, że dostarczenie zwrotne energii było bardzo utrudnione z powodu specyfiki posiadanych źródeł wytwórczych – przypominam, że to są źródła węglowe, które mają ograniczoną elastyczność pracy – a także z powodu tego, że tych źródeł nie było wystarczająco dużo, nie było wystarczająco dużo mocy, żeby można było pokryć zwiększające się zapotrzebowanie. W związku z tym, efektami ubocznymi, które powodowały, że ten system przestał spełniać swoje funkcje, było to, że nie opłacało się budować magazynów energii, nie opłacało się zwiększać autokonsumpcji, kształtować charakterystyki zużycia energii, a opłacało się zwiększać instalację PV, aby można było oddawać jeszcze więcej energii. Tym samym rozwój energetyki prosumenckiej według tego modelu, z jednej strony zagrażał niezawodności dostaw energii elektrycznej, ponieważ prowadził nas do deficytu mocy, a z drugiej strony powodował nieuzasadnione zwiększenie kosztów funkcjonowania systemu, czyli przenosił dodatkowe obciążenia na innych odbiorców nie będących prosumentami.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Było kilka powodów występowania takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, to był wzrost szczytowego zapotrzebowania, po drugie, były to zmieniające się profile pracy, czyli nieadekwatne do charakteru źródeł wytwórczych, ale również zmniejszanie nośnika dla potrzeb rozliczeń taryfowych prosumentów, a tym samym przenoszenie określonych kosztów na pozostałych odbiorców. Spowalniało to też procesy innowacyjne na rynku energii elektrycznej przez hamowanie innowacji w zakresie elastycznego kształtowania krzywej zapotrzebowania oraz hamowania innowacji w zakresie tworzenia lokalnych obszarów bilansowania, które są nam potrzebne przy rozwoju energetyki rozproszonej. W związku z tym, system, który został zamieniony net-billigiem, jest systemem, który oddaje, jak wskazał pan minister w swojej wypowiedzi, definicję prosumenta energii odnawialnej, którym jest odbiorca wytwarzający energię na własne potrzeby, którą można magazynować i sprzedawać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Zatem krytycznymi celami wprowadzonych zmian jest: stymulowanie wzrostu autokonsumpcji, która w aktualnym systemie waha się na poziomie 20% i więcej, gdzie oczekiwana wielkość przekracza istotnie 50%; stymulowanie rozwoju magazynowania energii, czyli tego, żeby za licznikiem powstawały magazyny, które potrafią przechować energię i przetrzymać ją na wieczór, gdy nie ma już generacji fotowoltaicznej, a energia jest zużywana przez odbiorców; stymulowanie kształtowania krzywej zużycia energii, czyli aktywnego udziału w rynku, którego bardzo potrzebujemy z perspektywy dalszej integracji źródłowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Pan minister powiedział, że w tej chwili mamy ponad 5,8 gigawata energii w instalacjach prosumenckich. Według naszych szacunków, w tej chwili instalacje PV są na poziomie 8 giga. Jesteśmy na bardzo szybkiej ścieżce rozwoju OZE. W okolicach roku 2030 spodziewamy się, według naszych szacunków, udziału energii odnawialnej, pokrycia całkowitego zapotrzebowania, czyli zużycia, na poziomie dochodzącym do 50%. To są bardzo ambitne cele. Z tej perspektywy, żebyśmy w sposób efektywny ekonomicznie i bezpieczny technicznie mogli zintegrować źródła, jest nam bardzo potrzebna elastyczność po stronie odbiorców. W związku z tym, wprowadzanie bodźców ekonomicznych, jakie dostarcza net-billing, które będą stymulowały autokonsumpcję z użyciem energii w określonych ilościach i czasie, jak również wytwarzanie tej energii do sieci, jest teraz bardzo potrzebne. Aby to się działo, musimy stymulować innowacje zarówno za licznikiem, jak i w ramach grup odbiorców, którzy będą się agregować, żeby tworzyć obszary bilansowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Nie należy zapominać, że to rozwiązanie zadbało o ochronę prosumentów. Pan minister też wzmiankował w tym aspekcie. To jest bardzo ważne, ponieważ z jednej strony została zachowana gwarancja systemów wsparcia i możliwość skorzystania z nowego rozwiązania dla prosumentów już przyłączonych do sieci. Ważne też jest, że prosumenci zostali objęci ochroną przed ryzykiem ujemnych cen. Należy się spodziewać, że w systemie krajowym będą okresy, gdy będzie duży nadmiar generacji i pojawią się ujemne ceny energii. Innymi słowy, wprowadzenie energii do sieci będzie wiązało się z kosztem dla innych odbiorców. Prawo, które zostało wdrożone, przewiduje instytucję ochrony odbiorcy przed stratami z powodu wprowadzania energii w sytuacji, kiedy ona w systemie powoduje dodatkowe koszty. Tym samym, podsumowując, nowe rozwiązanie powoduje, że nie będą tak istotnie rosły ryzyka związane z niewystarczalnością zasobów wytwórczych, będzie wspierany rozwój elastyczności po stronie konsumentów na rzecz dalszego wspierania integracji źródłowych, zostanie powstrzymany wzrost obciążeń odbiorców, którzy nie będą prosumentami, poprzez nieuzasadnione koszty. To jest ochrona interesu odbiorców – nie tylko tych, którzy są w starym systemie, ale jak zostało powiedziane, również tych, którzy będą się przyłączali – przed wyłączeniem ich instalacji w sytuacji, gdy będzie nadmiar generacji w sieci dystrybucyjnej. Problemem jest to, że generacja, która powstaje w obszarach sieci dystrybucyjnej lokalnej, nie znajduje tam wystarczającego zapotrzebowania i z tego powodu energia musi być przesyłana do innych lokalizacji, gdzie znajduje się to zapotrzebowanie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezeszarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychTomaszSikorski">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę, mamy kolejną osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Dzień dobry państwu. Robert Zasina, prezes Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, jednocześnie prezes spółki Tauron Dystrybucja. Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, podam kilka uzupełnień, informacji dla państwa, jeśli chodzi o rozwój energetyki odnawialnej w Polsce, a właściwie energetyki rozporoszonej, która bardzo mocno, dynamicznie się rozwija, przyłączając się do sieci dystrybucyjnej. Trzeba pamiętać, że ostatnie dwa lata dla dystrybutorów energii elektrycznej, czyli to, co działo się wokół prosumentyzmu mikro instalacji, jest bardzo pozytywnym zjawiskiem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Generalnie energetycy mówią, że energia powinna być wytwarzana jak najbliżej odbioru. Tutaj podstawowym elementem efektywnego wykorzystywania sieci jest szukanie rozwiązań, żeby straty w sieci były jak najmniejsze. Energetyka rozproszona jest elementem szukania efektywnego przesyłu obniżającego i zmierzającego do minimalizacji strat energii w sieci. Energetyka prosumencka idzie temu naprzeciw i bardzo dobrze, ale też ostatnie dwa lata naszych doświadczeń pokazały, że formuła, która została przyjęta i po części prosumenci zostali przyzwyczajeni do takich działań, spowodowała, iż stopień wykorzystania energii wytworzonej u prosumenta jest niewielki, tj. 20%. To jest sytuacja, że generalnie większość energii jest sprowadzana do sieci i pobierana w godzinach, gdy energia prosumenta nie jest wytwarzana. Ta sytuacja pokazała nam, że powinno się zmienić podejście osób fizycznych, prywatnych właścicieli do sposobu wykorzystania energii produkowanej u źródeł. Nowe rozwiązania idą temu naprzeciw.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Wiemy, że w ostatnim czasie na rynku energii siłę mają źródła wytwórcze rozproszone, więc ten model wymaga nadzorowania i ustawienia pewnych ról każdego uczestnika rynku, a prosument jest takim uczestnikiem rynku. Te zmiany mają służyć odpowiedniemu ukierunkowaniu, w jaki sposób energia wytworzona u odbiorców indywidualnych powinna być wytwarzana i konsumowana przez tych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Zawsze pytania dotyczą modernizacji sieci i czemu operatorzy nie wyprzedają faktów dotyczących budowy mikro instalacji i nie modernizują sieci? Chcę powiedzieć, że na modernizację sieci, a bardziej na przyłączenia, w ostatnich kilku latach wydawane są bardzo duże pieniądze. One są ogromne. Średniorocznie w ostatnich latach sami operatorzy systemów dystrybucyjnych bez operatora przesyłowego wydali średnio ponad 6,3 mld zł.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Co jest bardzo ważne i co my bierzemy pod uwagę? Patrząc na charakter pracy prosumentów możemy powiedzieć, że szczyt wytworzenia energii wprowadzanej do sieci trwa kilka godzin i jest zmienny w dniach i miesiącach czy porach roku, co powoduje, że jeśli w Polsce mamy ponad 400 tys. kilometrów sieci dystrybucyjnej na niskim napięciu, należy się zastanowić, jak poprowadzić model, żeby te sieci były jak najbardziej efektywnie wykorzystane. Należy też pamiętać, żeby nie popełnić błędu przewymiarowania albo nieefektywnego wyboru od strony finansowej, technicznej czy uzyskanych efektów. Ten element towarzyszył nam przy wyjaśnianiu i przygotowaniu się do wejścia nowych przepisów. Liczymy na to i mamy nadzieję, że formuła zachęci prosumentów do maksymalnego wykorzystania tej energii, ale też gospodarowania właściwie kontem prosumenckim, tymi pieniędzmi. Źle stałoby się, gdyby prosumenci nieświadomie wykorzystywali konto prosumenckie w godzinach, które nie wspierają ich od strony optymalnego wykorzystania tych pieniędzy, ale też od strony systemu dystrybucyjnego czy Krajowego Sytemu Elektroenergetycznego. Dlatego spodziewamy się, że to spowoduje, iż klienci, wykorzystując i konsumując zgromadzone pieniądze na koncie prosumenckim, będą analizowali, czy wykorzystać te pieniądze w szczytach wieczornych, kiedy energia jest droga, ale będą musieli ją pobierać, lub zwiększyć swoją ilość energii poprzez kupowanie i pobór energii w godzinach doliny szczytowej, czyli w godzinach, gdy cena energii jest niska. To powinno iść tym w kierunku. Myślę, że wiele firm, nawet dostarczyciele instalacji fotowoltaicznych, będzie zachęcało klientów, jak i podmioty sprzedające energię. Wiemy, że bardzo ważną rolę będą grały oferty i propozycje od strony sprzedawców, aby energia, którą klient zgromadzi na swoim koncie, była właściwie wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Przy okazji warto powiedzieć, że mówimy o rozwoju energetyki prosumenckiej jako części rozwoju energetyki rozproszonej. W Polsce w ostatnich dwóch, trzech latach ma miejsce ogromna dynamika energetyki odnawialnej i wniosków o wydanie warunków przyłączenia i podpisywanie umów o przyłączenie. Podam przykład. Szanowni państwo, w 2021 r. pięciu OSD, największych na całym terenie oraz ten, który jest w Warszawie, wydało łącznie prawie 5,5 tys. warunków przyłączenia dla źródeł energii o łącznej mocy 9,6 gigawatów. W stosunku do roku 2020 to jest wzrost o 158%, a pod względem mocy – wzrost o 169%. Tutaj mówimy o takich wartościach, które mają wydane warunki przyłączenia, ale mamy nowe podpisane umowy realizacyjne w liczbie 4 tys. na łączną moc 9,5 gigawata i w stosunku do 2020 r. to jest wzrost o ponad 248%, a w odniesieniu do mocy o 400%. Generalnie energetyka rozproszona, która głównie wchodzi w sieci dystrybucyjne, rozwija się bardzo dynamicznie. Ten element będzie nam towarzyszył przez najbliższe lata i dobrze, że tak się dzieje, ale wszyscy muszą mieć świadomość, że to jest bardzo duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Można powiedzieć, że jest odpowiedzialności strony rządowej za funkcjonowanie Krajowego Systemu, ale również jest odpowiedzialność operatorów, którzy tym zarządzają, i realizują przyłączenia. Bardzo ważne jest, żeby podmioty świadomie wybierały miejsca, gdzie chcą budować źródła wytwórcze. Bardzo często się zdarza, że wybór tego miejsca nie jest powiązany właściwie z zapotrzebowaniem w danym obszarze i z tym się zmierzamy. Oczywiście operatorzy, wydając warunki, określają co należy wykonać, ale na pewno to jest element w większej skali, patrząc na prosumentów, gdzie mówimy, że energia powinna być konsumowana i wytwarzana jak najbliżej tego źródła, i temu też towarzyszy energetyka rozproszona. Zatem wyzwanie dla operatorów, zarówno krajowego, jak i dystrybucyjnych, jest bardzo duże. To, co teraz się pojawia, jeśli chodzi o energetykę prosumencką, to jest jeden z elementów dużego zadania, wprowadzenia nowego modelu rynku energii w Polsce, który z jednej strony pozwala maksymalnie wykorzystać ten system przez użytkowników, a z drugiej strony zapewni stabilną pracę Krajowego Systemu. Przecież wiemy, że podstawowym elementem jest to, żeby zapewnić ciągłość zasilania w energię elektryczną o właściwych parametrach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję, panie prezesie. Czy ktoś jeszcze z gości będących na łączach chciałby zabrać głos? Nie mamy zgłoszeń. Czy koledzy posłowie zgłaszają zapotrzebowanie zabrania głosu?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za wyczerpujące informacje. Dziękuję panom prezesom za uzupełniające, bardzo dobre informacje. Sądzę, jak wcześniej wspomniałem, że to posiedzenie spełni swoją rolę i ta informacja dla zainteresowanych przyczyni się do zwiększenia wiedzy, żeby wchodzić spokojniej w rozwój gospodarczy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeszcze jedno zdanie a propos rozwoju gospodarczego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie możemy w stu procentach powiedzieć, co przyniesie przyszłość, ale wszystkie nasze analizy są oparte na profesjonalnych założeniach i wykorzystują zaawansowane narzędzia analityczne, którymi między innymi dysponują Polskie Sieci Elektroenergetyczne czy inne instytucje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chcę także powiedzieć, że współpracujemy z organizacjami otoczenia biznesu, renomowanymi instytutami, między innymi Instytutem Energetyki Odnawialnej pana prezesa Grzegorza Wiśniewskiego czy innymi stowarzyszeniami, które na rynku łączą i działają poprzez udział przedstawicieli tego sektora. Mamy podstawy przypuszczać, że nie nastąpi żadne gwałtowne załamanie na rynku. Jeżeli chodzi o samą fotowoltaikę, dzisiaj obserwujemy wzrost cen energii na rynkach europejskich i światowych. Ta przyczyna będzie motywować przyszłych prosumentów do tego, żeby zainteresować się montażem własnej instalacji prosumenckiej, która będzie obniżać rachunki za energię elektryczną. Zawsze jest element dotyczący stopy zwrotu: kiedy mnie jako indywidualnemu inwestorowi, zwróci się ta instalacja? To z pewnością jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chcę podkreślić, być może nie było to dostatecznie wyartykułowane, że nadal będziemy wspierać rozwój tego sektora poprzez program priorytetowy „Mój Prąd”, dofinansowanie zarówno do instalacji fotowoltaicznej czy innych elementów systemowych, jak magazyny energii, pompy ciepła, systemy zarządzania energią, domowe systemy zarządzania energią. Przewidujemy też powszechną wymianę liczników na liczniki inteligentne do roku 2028. W polskich gospodarstwach domowych będą wymienione liczniki na liczniki inteligentne, również w gospodarstwach, które nie będą prosumentami. To stworzy perspektywę nowego rynku energii. W organizacji nowego rynku energii pomoże udział tzw. agregatorów, czyli profesjonalnych podmiotów, które oferują skup energii po wyższej cenie niż cena rynku bieżącego, tzw. prosument bierny, który nie będzie się tym przejmował, będzie sprzedawał energię za tyle, ile oferuje rynek. Ci, którzy będą chcieli być bardziej aktywni, będą mogli w swojej aplikacji na smartfonie codziennie sprzedać energię po wyższej cenie, która będzie oferowana między innymi przez agregatorów, czyli podmioty, które będą świadczyć takie usługi.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie chciałbym w tej chwili rozbudowywać mojej wypowiedzi. Jest bardzo wiele elementów dotyczących budowy nowych powiązanych sektorów, takich jak rynek magazynów energii, bardzo dynamicznie rozwijający się rynek pomp ciepła, które spowodują, że nie nastąpi załamanie na rynku, że firmy, które dzisiaj funkcjonują i przynoszą korzyść, zarówno dla siebie, jak i pracowników, ale także dla Skarbu Państwa przez podatki, będą nadal doskonale prosperować. Takie sygnały już w tej chwili uzyskujemy od uczestników rynku, którzy przygotowują się do nowych regulacji, czyli rozliczeń net-billingu, przygotowując specjalne oferty dla prosumentów w świetle nowych rozwiązań ustawowych. Nie chcę wymieniać nazw firm, ale są bardzo profesjonalne, średnie i duże, które obecnie bardzo aktywnie działają na rynku i proponują rozwiązania w nowym systemie rozliczeń, w nowym porządku prawnym, który będzie obowiązywał od 1 kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wszystko, co robimy, czynimy w poczuciu odpowiedzialności i nie przeciwko prosumentom, ale dla prosumentów, aby ten sektor mógł nadal dynamicznie się rozwijać. Paradoksalnie powiem na koniec, panie przewodniczący, że popełnilibyśmy wielki błąd, gdybyśmy nie dokonali tej zmiany systemowej. Mówiąc obrazowo, rozpędzilibyśmy pociąg z napisem „prosumenci”, który w pewnym momencie, prędzej czy później, zderzyłby się ze ścianą. Wtedy można by nam zarzucać, że strona rządowa, jak i operatorzy zajmujący się przesyłem, dystrybucją energii, mieli dane, wiedzieli co może się wydarzyć, a nie było reakcji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję, panie ministrze za uzupełniającą wypowiedź. Sądzę, że na rynku, jeśli chodzi o firmy, które tym się zajmują, mamy bardzo inteligentną grupę ludzi, którzy również poradzą sobie z tymi nowymi rozwiązaniami. Aczkolwiek myślę, że wypełniliśmy dobrze dzisiejszy czas na posiedzeniu, żeby uzupełnić tę informację, wiedzę i zapotrzebowanie na rozwój a nie zaniechanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję. Sądzę, że to przesłanie będzie takie, jak mówiłem, informacyjno-zadaniowe do dalszej pracy dla ministerstwa, dla wszystkich jednostek zainteresowanych przesyłem i innymi kwestiami związanymi z rozwojem instalacji fotowoltaicznej i energetyki. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00170-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00170-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d2c642d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00170-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00170-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 170/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 170/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">170</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzMichalowaMarekNazarko" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Michałowa Marek Nazarko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Jarosław Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarostasokolskiPiotrRecko" role="speaker"> + <persName>Starosta sokólski Piotr Rećko</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodalubelskiLechSprawka" role="speaker"> + <persName>Wojewoda lubelski Lech Sprawka</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski" role="speaker"> + <persName>Wojewoda podlaski Bohdan Paszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyBialowiezaAlbertLitwinowicz" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Białowieża Albert Litwinowicz</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00170-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b714eb7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00170-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,386 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu RP i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Zasady zdalnego uczestnictwa wszyscy państwo doskonale znają. Posłów obecnych na sali proszę o zalogowanie się za pomocą kart do głosowania, a posłów uczestniczących zdalnie za pomocą tabletów. Sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, a sekretariat Komisji proszę o to, aby pulpit do głosowania był aktywny przez całe posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja na temat dewastacji dróg samorządowych dokonywanej w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej i ewentualnych rekompensatach dla jednostek samorządu terytorialnego. Przedstawiają minister spraw wewnętrznych i administracji, minister obrony narodowej oraz minister infrastruktury. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, wobec czego przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Gwoli wyjaśnienia bieżącego tematu posiedzenia Komisji powiem, że napływało wiele pytań, wniosków, sugestii od samorządowców, również za pośrednictwem pana posła Roberta Tyszkiewicza, z wnioskiem o to, czy Komisja mogłaby zająć się tym tematem. To, aby podejść do tego problemu konstruktywnie, jest sprawą niezwykle istotną zarówno na dzień dzisiejszy, jak również na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z powyższym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Kto pierwszy zabierze głos? Pan minister Skurkiewicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Myślę, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest tym, które powinno wypowiedzieć się na samym końcu. Myślę, że w pierwszej kolejności informację tę powinien przedstawić minister infrastruktury i minister spraw wewnętrznych i administracji. Przypomnę tylko albo poinformuję Wysoką Komisję, że wojsko, które realizuje zadania na granicy i w pasie nadgranicznym, nie jest tam samo z siebie, tylko realizuje zadania, które są prowadzone w oparciu o wystąpienie ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2 lipca 2021 r., które służyło temu, aby Wojsko Polskie wspierało działania Straży Granicznej. Myślę więc, że w pierwszej kolejności powinien wypowiedzieć się minister spraw wewnętrznych i administracji i minister infrastruktury, a my możemy uzupełnić czy rozwiać jakiekolwiek wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W takim razie proszę przedstawiciela ministra infrastruktury, pana dyrektora Jarosława Waszkiewicza, o przedstawienie informacji i wyjaśnienie tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panowie ministrowie, przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury wchodzą w skład specjalnego zespołu, który zajmuje się tą sprawą: przygotowaniem i realizacją zabezpieczenia granicy państwowej. W ramach prac tego zespołu zostaliśmy poproszeni o konsultacje w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia. Nasze stanowisko przedstawiliśmy panu ministrowi Wąsikowi z MSWiA. W naszym stanowisku wskazujemy na najlepsze praktyki, jakie wypracowane mamy w naszym sektorze infrastruktury. W tym zakresie możemy oczywiście wspierać rozwiązania, jakie powinny zostać podjęte pomiędzy inwestorem a samorządami lokalnymi, dotyczące tego, które drogi są ewentualnie uszkadzane lub na których drogach bezpieczeństwo jest zagrożone. Oczywiście możemy udzielić państwu pełnej informacji, jeśli chodzi o rządowe źródła wspierające remonty, przebudowy dróg samorządowych, które przy okazji mogą zostać wykorzystane w celu naprawy tych dróg. Taką informację przekazaliśmy również do MSWiA, natomiast to głównie inwestor powinien zająć się sprawą ewentualnego zniszczenia dróg.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy MSWiA w związku z wypowiedzią pana dyrektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, dzień dobry. Błażej Poboży z tej strony.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Powiem tak. Wojewoda podlaski i wojewoda lubelski poinformowali nas, że tereny obydwu województw sygnalizują degradację infrastruktury drogowej. Oczywiście przyczyną tego, co naturalne, może być zwiększenie ruchu pojazdów ciężkich zaangażowanych w budowę i działania na rzecz budowy trwałej zapory inżynieryjnej na naszej polsko-białoruskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Myślę, że powinniśmy właściwie rozłożyć akcenty, bo przecież chyba nikt nie ma wątpliwości, jak strategiczna w wymiarze państwowym dla nas jest to inwestycja, która poprawi bezpieczeństwo naszego państwa. Nie trzeba mieć specjalnej wiedzy w zakresie infrastruktury drogowej czy realizowania tego typu inwestycji, by wiedzieć, że doprowadzi ona do okresowej, chwilowej, tymczasowej – nie chcę użyć słowa „degradacji”, którego użyli wojewodowie w pismach kierowanych do naszego resortu, ale na pewno doprowadzi ona do pogorszenia jakości infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Oczywiste jest również to, że firmy budowlane, które prowadzą tę inwestycję, inwestycję o strategicznym wymiarze państwowym – tu też chyba nikt nie ma wątpliwości – będą podejmować działania na rzecz przywrócenia. Koszt odtworzenia tej infrastruktury według jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli… Chcę powiedzieć, że służby wojewodów nie weryfikowały tych kwot, w związku z tym, choć nie jestem od tego ekspertem, wydają mi się one nieco zawyżone, tym bardziej że mam wątpliwość, czy na tym etapie można dokonywać tak szczegółowej analizy i oceny kosztów ewentualnych napraw po tej inwestycji, bowiem ten proces dopiero się rozpoczyna, będzie trwał. Mocno w to wierzymy, zresztą jednoznacznie deklarujemy, że najważniejszy element prac związanych z budową zapory inżynieryjnej, czyli stalowych przęseł montowanych wzdłuż granicy, to termin do końca czerwca, czyli jest to pierwsza połowa tego roku. Tak naprawdę w mojej ocenie to będzie moment, w którym będziemy mogli nieco dokładniej oszacować uszkodzenia, konieczność napraw, wycenę. Wydaje mi się, że to jest ten moment, bo przecież dynamika zmian na świecie jest teraz taka, że nie ryzykowałbym nawet oceny kosztów materiałów, tego, jaka może być za pół roku, a jaka jest dziś, w związku z tym chociażby z tego względu na tym etapie możemy mówić o pewnych prognozach.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Podam państwu te kwoty, co oczywiste, przy czym podkreślam raz jeszcze, że były to kwoty nieweryfikowane przez wojewodów, a jednocześnie są one sumą wniosków czy pism kierowanych przez władze samorządowe. W województwie podlaskim jest to 408 mln zł, w województwie lubelskim 137 mln zł. To może ulec zmianie w obydwie strony, co oczywiste.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W kilku zdaniach, punktach powiem, jakie jest nasze, moje stanowisko w tym zakresie. Trochę zasygnalizowałem to przed chwilą między wierszami, teraz powiem wprost. Wydaje się, że do zakończenia tych działań naprawa dróg jest aktualnie – nie chcę powiedzieć, że bezcelowa, ale wątpliwa, także pod kątem wydatkowania na ten cel środków publicznych, gdyż drogi mogą przecież zostać zniszczone ponownie czy też ulec częściowej degradacji, bo te prace będą trwały. W związku z tym półroczny horyzont, który powinniśmy tu założyć, wydaje się absolutnie podstawowy.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W mojej ocenie, w ocenie naszego resortu po zakończeniu działań na granicy służby wojewodów jako najlepiej zorientowane w terenie na tamtym obszarze powinny następnie zweryfikować wnioski jednostek samorządu terytorialnego pod kątem oczywistym, czyli pod kątek przyczynowo-skutkowym, czy rzeczywiście takie uszkodzenie czy – trzymajmy się tego może nienajlepszego określenia – degradacja jest konsekwencją prowadzonych działań, czy nie. Oczywiście to jest pewna hipoteza, którą pozwalam sobie w tej chwili sformułować, ale musimy mieć absolutną pewność, że w takim wniosku znajdują się uszkodzenia dróg, które faktycznie powstały na skutek prowadzonej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Mamy tutaj zapewnienia. Straż Graniczna ma tutaj zapewnienie od inwestorów, że w trudnych warunkach dochowują oni wszelkiej staranności w prowadzeniu tych prac. W związku z tym to będzie naprawdę duża praca służb podległych wojewodzie, aby zweryfikować ciąg przyczynowo-skutkowy, ale także wysokość i zasadność wnioskowanych kwot. Wydaje się – tu pozwolę sobie nie tyle nie zgodzić się, co przynajmniej poddać pod rozwagę – że środki na fundusze na odbudowę dróg mogłyby pochodzić bądź z Ministerstwa Obrony Narodowej, które według mojej wiedzy dysponuje takim funduszem, bądź z Ministerstwa Infrastruktury, bo – co oczywiste i myślę, że tu każdy ma tę świadomość – Straż Graniczna nie ma na to środków w swoim budżecie i nie mogłaby tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W mojej ocenie nikt zresztą nie powinien i nie ma prawa oczekiwać tego od Straży Granicznej. Przecież Straż Graniczna wykonuje tutaj coś na kształt dodatkowego zadania, za które w tym miejscu i każdego dnia dziękuję i Komendzie Głównej Straży Granicznej, i całej formacji za to, że niezależnie od obciążeń, które ma, związanych ze służbą codzienną, trudną, ofiarną od wielu miesięcy – tzn. ofiarną zawsze, ale od wielu miesięcy szczególną, a teraz dodatkowo jeszcze trudniejszą z uwagi na dynamikę zmian w sytuacji międzynarodowej ostatniego tygodnia – w ogóle podjęła się tego zadania, co pozwala po pierwsze trzymać ten proces pod pełną kontrolą, a po drugie, będzie to przecież narzędzie, które będzie wykorzystywała Straż Graniczna. W związku z tym wydaje się, że nie mamy prawa i nie powinniśmy oczekiwać, aby Straż Graniczna, nie mając tego w budżecie, jeszcze dodatkowo poniosła jakiś tego koszt. Zwyczajnie nie ma na to środków. Oczywiście moglibyśmy wyobrazić sobie jakąś wprowadzoną zmianę budżetową, tylko jest pytanie, po co, w sytuacji gdy inne resorty mogłyby dysponować takimi środkami w swoich budżetach.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Oczywiście analizujemy także to, czy możliwe byłoby udzielenie wsparcia z jakichś istniejących programów mających na celu wsparcie finansowe jednostek samorządu terytorialnego, na przykład z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg czy rządowego programu Polski Ład w ramach polskich inwestycji strategicznych. To będzie przedmiotem naszych analiz i naszych ocen. Wtedy oczywiście trzeba będzie znaleźć odpowiednie narzędzia i mechanikę do takich działań, ale tak jak powiedziałem na wstępie tego wystąpienia, wydaje mi się, że optyka, którą powinniśmy tutaj przyjąć, powinna być nieco inna. Nawet nie wiem, czy podejmowanie dziś jakichkolwiek napraw interwencyjnych mogłoby być gospodarne w sytuacji, gdy za chwilę mogłoby dojść do ich ponownego uszkodzenia czy zniszczenia.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Raz jeszcze powiem, że myślę, że odpowiedzialne państwo powinno potrafić bezwzględnie ocenić wagę i znaczenie strategiczne podejmowanych inwestycji, gdy na szali mamy bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo Polaków związane z powstaniem najnowocześniejszej w Europie – nie mam tu żadnych wątpliwości – trwałej zapory inżynieryjnej, która będzie dodatkowo wyposażona w najnowocześniejsze rozwiązania technologiczne. Jednym hasłem podsumowującym będzie perymetria. To jest zadanie najwyższej wagi. Oczywiście jego budowa może powodować i pewne uciążliwości, i pewne niedogodności, a w konsekwencji nawet uszkodzenia, o których tutaj mówimy. Oczywiście powinny być one naprawione, na pewno będą naprawione. Jest kwestią, w którym momencie należałoby poprowadzić takie działanie, kto miałby być dysponentem środków, skąd one miałyby pochodzić. Myślę, że to jest do dyskusji, ale raz jeszcze powiem, że wydaje się, że działania te powinny być odsunięte w czasie, abyśmy mieli absolutną pewność co do tego, w jaki sposób powstały te czy inne uszkodzenia dróg czy szerzej – jakiejś sieci komunikacyjnej.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję wedle kolejności zgłoszeń. Pan poseł Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem posłem z województwa podlaskiego od 2005 r. i chcę powiedzieć, że tak dramatycznych apeli mieszkańców o podjęcie interwencji jeszcze nie słyszałem. Jako jeden z inicjatorów posiedzenia naszej Komisji nie chciałbym, aby było to posiedzenie o tym, czy sensowne jest budowanie muru oraz czy potrzebna jest obecność wojska na granicy wschodniej. O tym dziś nie rozmawiajmy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o mój osobisty pogląd, uważam, że zwłaszcza w obecnych warunkach bezpieczeństwa obecność żołnierzy Wojska Polskiego i budowanie zapory znajduje uzasadnienie, jeżeli chodzi o potrzeby polskiego bezpieczeństwa, rzecz tylko w tym, aby państwo realizując zadania z zakresu bezpieczeństwa, ich kosztami nie obciążało lokalnych społeczności, a dziś niestety tak wygląda sytuacja. W żaden sposób nie obciążam Wojska Polskiego odpowiedzialnością za to, że powstają szkody związane z realizacją zadań na granicy polsko-białoruskiej. Zapewnienie możliwości normalnego funkcjonowania lokalnym społecznościom nie jest odpowiedzialnością wojska, ale odpowiedzialnością władzy publicznej, państwa jako takiego, nawet w warunkach kryzysowych, nawet w takich, które obserwujemy od września, od jesieni ubiegłego roku na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że od września w pasie przygranicznym bardzo wielka ilość przedsiębiorstw nie może prowadzić działalności gospodarczej, najpierw w związku ze stanem wyjątkowym, obecnie w związku z zakazem wstępu. Sejm podjął taką decyzję, że przedsiębiorcy ci mogą ubiegać się o rekompensaty. Nie wszyscy, bo są jeszcze braki i słabości w tym programie, ale wielu korzysta z rekompensat, dzięki którym mogą utrzymać swoje firmy, mogą utrzymać miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Przychodzi czas, aby porozmawiać o kwestii dotyczącej infrastruktury drogowej. Powiem państwu tak. Jeżeli chodzi o skalę zniszczeń, uważam, że będzie ona jeszcze większa niż ta, którą obecnie szacują wojewodowie na podstawie informacji od samorządowców. Mogę powiedzieć, że jako parlamentarzysta również poprosiłem samorządowców o nadsyłanie, przekazywanie informacji o wielkości strat oraz ich szacunku. Chcę powiedzieć, że z moich obliczeń wynika, że ta kwota dla województwa podlaskiego może przekroczyć pół miliarda złotych. Oczywiście zależy to od tego, jak to jest szacowane, ale to, co jest w tej chwili kluczowe, to nawet nie prowadzenie sporu o wielkość tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę tylko powiedzieć, że skala tych zniszczeń jest taka, że w wielu miejscach zdesperowani ludzie zbierają podpisy pod apelami do rządu. Trafiają do mnie kopie takich apeli, ponieważ ci ludzie nie mogą na przykład dojeżdżać do pracy, nie mogą do nich dojeżdżać karetki, bo koleiny na nieutwardzonych drogach są już tak głębokie, że nawet sprzęt sanitarny nie jest w stanie tamtędy przejechać. Nie może tak być.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chyba przedstawiciel MSWiA mówił tutaj o tym, że naprawianie tych dróg w dniu dzisiejszym być może nawet zahaczałoby o niegospodarność. Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Ludzie muszą normalnie funkcjonować. Oni nie mogą czekać aż zakończy się budowa albo zakończy się kryzys na granicy wschodniej, bo nie wiemy, kiedy zakończy się kryzys na granicy wschodniej. Ten stan może trwać jeszcze bardzo długo. Drogi lokalne są absolutnie nieprzygotowane do tego, aby z takim natężeniem przyjmować obciążenie ciężkiego sprzętu wojskowego, ciężkiego sprzętu budowlanego, choć, mówiąc wprost, i budowa, i ten kryzys do takiej sytuacji prowadzi.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">W związku z tym moją intencją jest, chciałbym, żeby tak potraktować dzisiejsze posiedzenie Komisji, aby wyjść z niego z praktycznymi wnioskami, żeby nie było tak, że będziemy zastanawiać się dopiero, jak zakończy się budowa muru, a rząd zacznie zastanawiać się nad tym, z jakiego funduszu i w jaki sposób dofinansować samorządy, aby mogły naprawić te drogi, bo chcę państwu powiedzieć, że to nie jest najbogatsza część Polski. Zdajmy sobie z tego sprawę. Często samorządy budowały drogi lokalne blisko przez 30 lat, nierzadko odejmując sobie od ust z niewielkich budżetów gminnych, aby móc wybudować drogi dla mieszkańców. Dziś oni naprawdę ze łzami w oczach widzą, jak to jest zdewastowane.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Są w związku z tym dwie kwestie, które chciałbym jasno i klarownie postawić. Pierwsza kwestia jest taka, że strona rządowa powie wprost i jasno, że bierze odpowiedzialność za to, żeby te drogi odbudować, i bierze odpowiedzialność za to, żeby znaleźć na ten cel skuteczne, dostępne dla samorządów, absolutnie poza limitem, tylko i wyłącznie na podstawie szacowanych… Oczywiście te szacunki trzeba za każdym razem sprawdzać, a każdą złotówkę trzeba oglądać z obydwu stron, ale musimy wiedzieć, w jaki sposób państwo zamierza dopomóc samorządom albo zrekompensować, bo tu nie chodzi już nawet o pomoc, tylko chodzi o zrekompensowanie tych strat w skuteczny sposób.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chodzi tu o rekompensatę na dwóch poziomach. Jedna kwestia to kwestia dopomożenia finansowego w bieżących naprawach umożliwiających przynajmniej na jakimś akceptowalnym poziomie naprawę tych dróg, tak żeby można było dojeżdżać do pracy, do szkoły, żeby służby kryzysowe mogły się poruszać. Druga kwestia to fundusz odbudowy i naprawy docelowej, kiedy zakończy się budowa muru lub też kryzys na granicy wschodniej w znaczący sposób osłabnie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Myślę, że – a jest to powszechna prośba ze strony samorządów i wspólnot lokalnych – potrzebny jest jakiś plan. Największa obawa lokalnych samorządów jest dzisiaj taka, że kryzys się skończy, budowa się skończy, wojsko zwinie się w ciągu 48 godzin, budowlańcy wyjadą, ktoś przetnie wstęgę i dopiero wtedy zaczniemy rozmawiać o tym, jak odbudować te drogi. Mogę pokazać państwu pierwsze z brzegu zdjęcie przedstawiające, jak wygląda nieutwardzona droga. To gmina Nowy Dwór. Tak to mniej więcej wygląda. Chcę powiedzieć, że zaczynają już spływać wnioski od rolników, ponieważ drogi są tak rozjechane, że sprzęt budowlany i wojskowy nie jest już w stanie jeździć tymi drogami, w związku z tym jeździ po polach. Są już pierwsze wnioski o odszkodowania, rolnicy zgłaszają szkody rolne związane z tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, potraktujmy więc to nie jako okazję do politycznego sporu, tylko jako realny problem, nad którym trzeba się pochylić, zastanowić i znaleźć rozwiązanie teraz, żeby samorządowcy wiedzieli, co mogą planować, na co mogą liczyć, jak mają układać swoje budżety, co odpowiedzieć swoim mieszkańcom, i to zarówno w perspektywie napraw bieżących, jak też później odbudowy i przywrócenia tych dróg co najmniej do takiego stanu, jaki był przed kryzysem. Na taką dyskusję liczę, o taką dyskusję proszę. Myślę, że właśnie dziś, właśnie teraz jest najlepszy czas, aby przeprowadzić taką rozmowę. Ze strony rządu nie może być jedynie informacja, że zastanowimy się, przemyślimy. Sądzę, że te rozwiązania powinniśmy mieć już wypracowane.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Truskolaski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, państwo posłowie, panowie wojewodowie, drodzy samorządowcy, bardzo dobrze, że rozmawiamy dzisiaj o temacie tak ważnym dla mieszkańców województwa podlaskiego, dla przygranicza polsko-białoruskiego. Szanowni państwo, jestem zdziwiony wypowiedzią pana ministra Pobożego, tym, że mówi pan, że nie opłaca się naprawiać dróg w tym momencie. Panie ministrze, zapraszam do województwa podlaskiego, do gmin przygranicznych. Są zresztą z nami samorządowcy, jest pan burmistrz Marek Nazarko z Michałowa. Na pewno pokażemy panu, jak te drogi wyglądają, jak funkcjonuje codzienne życie mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Przez niektóre drogi, w szczególności gruntowe, nie da się tam już przejeżdżać, a pan mówi, że drogi te nie będą naprawiane na bieżąco. Przecież to są skandaliczne słowa. Mieszkańcy mają czekać do czerwca, aż będą mogli wyjechać z domów, tak? Mają zamknąć się w domach, bo niektóre z tych dróg po prostu nie nadają się do użytku? W tej chwili żądamy natychmiastowego naprawiania tych dróg na bieżąco. Oczywiście, na koniec inwestycji należy te drogi kompleksowo pobudować najprawdopodobniej na nowo, ale w tym momencie musimy naprawiać je na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Tutaj niestety problem jest taki, że samorządowcy nie mają ekstra środków na to, żeby cały czas naprawiać drogi po budowlańcach, ale również po ciężkim sprzęcie wojskowym. Dlatego dzisiaj apelujemy, po to jest też to posiedzenie Komisji, ażeby udrożnić te drogi w tym momencie, ale również dać możliwość funkcjonowania lokalnym mieszkańcom. Panie ministrze, naprawdę zapraszam do gmin przygranicznych. Proszę zobaczyć, jak żyją mieszkańcy, proszę się z nimi spotkać i proszę porozmawiać, a nie opowiadać bajki, że w czerwcu zajmiecie się naprawą tych dróg, bo do czerwca ci ludzie w ogóle nie będą mogli jeździć po tych drogach.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Szanowni państwo, oczywiście kompleksowa naprawa dróg to podstawa. Już należy o tym rozmawiać. Już należy rozmawiać o tym, skąd te finanse będą. Bardzo żałuję, że nie ma żadnego sekretarza stanu z Ministerstwa Infrastruktury, pana ministra Webera, który odpowiada za drogi, bo może bardziej kompleksowo wyjaśniłby nam, jak MI zamierza rozwiązać ten problem. Liczę na to, że trzy ministerstwa, czyli MON, MSWiA i MI, jak najszybciej stworzą sztab, aby zająć się tym problemem. Mam nadzieję, że bezpośrednio po zakończeniu budowy muru życie mieszkańców zostanie odblokowane i stan nadzwyczajny również zostanie zakończony, by jak najszybciej rozpocząć kompleksową modernizację tych dróg.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Jeszcze raz podkreślę, szanowni państwo, teraz też należy naprawiać te drogi na bieżąco, bo ludzie nie mają jak dojeżdżać do domu, do pracy, do szkoły, karetki grzęzną w błocie, za chwilę rolnicy nie będą mogli dojechać na pole. Jest to poważny problem. Proszę o niebagatelizowanie go, a jeżeli nie wierzą państwo politykom, to zapraszamy do porozmawiania z lokalną społecznością, z mieszkańcami, którzy na co dzień borykają się z tymi problemami. Zapewnienie, że od czerwca drogi te może zaczną być naprawiane – nie powiem, że ich nie satysfakcjonuje, ale nie interesuje, bo oni teraz muszą jakoś żyć. Dlatego apeluję do tych trzech ministerstw, aby jak najszybciej podjąć prace nad stworzeniem funduszu, który będzie dedykowany m.in. dla województwa podlaskiego, ale oczywiście też dla województwa lubelskiego, który sfinansuje modernizację dróg, aby nie obciążać samorządów, bo wiemy, że samorządy i tak są wystarczająco obciążone.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, dziękuję, że odbywa się taka rozmowa, bo wydaje mi się, że głos mieszkańców Podlasia powinien być bardzo mocno usłyszany. Razem z Szymonem Hołownią byliśmy w ten czwartek w Hajnówce, żeby spotkać się z przedsiębiorcami ze strefy i spoza strefy. Świat o nich trochę zapomniał i my jako politycy niestety również trochę zapomnieliśmy. Problemy, które nam przynosili, były nie tylko ich własne, nie tylko dotyczące ich działalności. Na tym spotkaniu usłyszeliśmy również bardzo wiele argumentów, które przed chwilą padły z ust panów posłów, dotyczących infrastruktury drogowej, o tym, że drogi są rozjeżdżane, że czasami nawet ciężki sprzęt nie może przejechać przez drogi gruntowe, które w tej chwili toną w błocie, a co dopiero mieszkańcy. To jest naprawdę wielka uciążliwość, z tym trzeba coś zrobić w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałam też prosić tutaj o jedną rzecz, która, myślę, jest do wykonania natychmiast. Otóż dowiedziałam się, i to zostało zgodnie potwierdzone przez 40 osób, które były na tym spotkaniu, że osoby starsze, które mieszkają w małych miejscowościach, boją się wychodzić ze swoich domów z uwagi na to… Przepraszam, czy mogłabym prosić o uwagę panów ministrów? Dziękuję. Osoby starsze zamykają się w tej chwili w domach, bo boją się wyjść na ulicę, dlatego że ciężarówki, ciężki sprzęt, i budowlany, i wojskowy, te wszystkie ciężarówki z materiałami pędzą przez wioski 80, 100 km/h. Myślę, że panowie mogą ulżyć tej sytuacji tak naprawdę w tej chwili tak, żeby przypilnować, żeby prace związane z budową muru… W pełni odsuwam tutaj dyskusję, bo ta dyskusja nie jest temu poświęcona, ale uciążliwości związane z budową zapory i z poruszaniem się ciężkiego sprzętu po tych wioskach wbrew przepisom ruchu drogowego to naprawdę ogromna uciążliwość dla mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Przerażone są również dzieci. Tam dzieci chodzą do szkoły. Rodzice mówią, że dzieci zaczęły rysować wojnę i sytuacje, których nie chcielibyśmy, żeby dzieci rysowały. Mieliśmy przykład zdjęcia drutu kolczastego ulepionego z plasteliny. Niedobrze byłoby, gdyby dzieci czuły się zagrożone w sytuacji, w której, owszem, wszyscy zdajemy sobie sprawę z powagi tego, co dzieje się w tej chwili w pasie przygranicznym i na granicy polsko-białoruskiej, ale z drugiej strony powinniśmy dbać o ich spokój. Jest naprawdę wielka prośba, żeby coś zrobić z ciężarówkami, z ciężkimi pojazdami, które łamią przepisy ruchu drogowego i poruszają się za szybko.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselHannaGillPiatek">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, również związana jest ze zniszczeniami, tym razem niekoniecznie infrastruktury drogowej, natomiast terenów przyrodniczo cennych, czyli obszaru Natura 2000 w obszarze Polany Białowieskiej. Polana Białowieska to obszar bezpośrednio przyległy do rezerwatu, do tego kawałka Puszczy Białowieskiej, który jest objęty dziedzictwem UNESCO i parkiem narodowym. Ona jest pomiędzy Białowieżą a puszczą. Są to tereny cenne przyrodniczo, jak powiedziałam, należące do obszaru Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselHannaGillPiatek">Zdjęcie, które w tej chwili prezentuję, to ciężki sprzęt rozjeżdżający Polanę Białowieską. Tutaj, na następnych zdjęciach, widać też, jakie zniszczenia na Polanie Białowieskiej zrobił ciężki sprzęt. Specjalnie w ogóle nie dotykam problemu muru w puszczy i kwestii tego, czy kilkanaście kilometrów nie jest do upilnowania w inny sposób, natomiast prosiłabym i wnosiłabym o to, żeby w obszarach bardzo cennych przyrodniczo ta budowa była jednak kontrolowana pod tym względem, by ograniczać zniszczenia i żeby odbywało się to z minimalizacją strat, dlatego że w przyszłości straty te przyniosą lokalnej społeczności długoterminowe złe skutki, bo oni żyją z turystyki i dla nich Polana Białowieska, na którą w różnych okresach przyjeżdża mnóstwo ornitologów, mnóstwo przyrodników, na której podgląda się zwierzynę, która tam się pojawia… Pojawia się tam masa turystów. To jest ich cenne dziedzictwo. Ledwo uratowaliśmy tę polanę przed farmą fotowoltaiczną, którą chciano ten teren zabudować, a już jest ona dewastowana i rozjeżdżana.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselHannaGillPiatek">Stąd moja wielka prośba kierowana do panów ministrów od mieszkańców Podlasia o trzy rzeczy: o to, żeby jednak naprawić te drogi, bo już mają państwo kłopot z ich przejechaniem, o to, żeby pojazdy poruszały się zgodnie z przepisami ruchu drogowego i nie straszyły ludzi, i o to, żeby ograniczać straty w terenach cennych przyrodniczo.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselHannaGillPiatek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, tak naprawdę wydaje się, że w sytuacji, którą mamy na wschodzie Europy, w Ukrainie, pieniądze, które są przeznaczane na budowę fizycznej zapory, są marnowane. Za te pieniądze moglibyśmy kupić kilkadziesiąt czołgów, ok. 100 dobrze wyposażonych wozów bojowych. To byłyby dobrze wykorzystane pieniądze. Historia oceni to, czy ta inwestycja jest zasadna, ale jedno jest pewne. Ludzie, którzy mieszkają w tej części Polski, nie mogą żyć w warunkach dyskomfortu. Tam odbywają się zajęcia w szkołach, ludzie normalnie chodzą do pracy, zdarza się, że chorują, potrzebna jest interwencja pogotowia ratunkowego. Muszą być elementarne warunki do życia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mamy w budżecie MON-u niebagatelną pozycję – 0,5 mld zł rocznie, które przeznacza się na drogi lokalne. Potrzebna jest szybka decyzja. Te pieniądze są w budżecie, panie ministrze. Potrzebna jest szybka decyzja. Jeżeli te pieniądze są, to muszą być przynajmniej w części przekazywane do województw, gdzie niszczone są drogi przy okazji tej niefortunnej i zbędnej inwestycji, bo to rząd jest odpowiedzialny za to, żeby ci ludzie nie cierpieli, nie żyli w warunkach dyskomfortu. Widziałem, że pan minister z dezaprobatą kręci głową. Proszę o informacje na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z parlamentarzystów do głosu zgłosiła się jeszcze pani przewodnicząca Milczanowska, następnie oddam głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, wojewodowie i samorządowcy, wcześniej, kiedy dostaliśmy informację, że ma odbyć się takie posiedzenie Komisji, byłam zdziwiona. Pan przewodniczący Grabarczyk powiedział właściwie jedno: po co zapora? Byliście zresztą przeciwni temu. Teraz, jak już zapora jest budowana, nie wiedzieliście, co znaleźć, to znowu można pobić odnośnie do dróg. Proszę państwa, zachowujecie się tak, jakby rzeczywiście nie było zagrożenia, jakby był święty spokój na całym świecie, zwłaszcza jeżeli chodzi o Europę Wschodnią. Przecież widzimy, jak ogromne jest zagrożenie. Dlaczego mamy tam wojsko? Dlaczego mamy Straż Graniczną? Dlaczego mamy Policję? Dlaczego mamy tam Wojska Obrony Terytorialnej? Przecież doskonale pamiętacie, że tysiące migrantów próbowało przekroczyć tę granicę. Wtedy bezpieczeństwo ludzi, którzy tam mieszkają, nie było narażone? Przecież było ogromnie narażone. Przecież na granicy strzeżone jest bezpieczeństwo Polek i Polaków i zapora ta budowana jest po to, żeby ludzie, którzy tam żyją od leci, mogli żyć bezpiecznie. Rozumiem, że jeździ duży sprzęt i może dewastować, ale przecież doskonale wiecie, że nie zostawiamy tych samorządów, ludzi i rolników. Z pewnością więcej o tym powie i na pewno doskonałą wiedzę o tym ma pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Właśnie są zostawieni sami sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan pozwoli, ja nie przerywałam, jak państwo mówiliście, często też kłamliwie, bo przy samym wydawaniu decyzji środowiskowej, przy samej zaporze puszczaliście już tyle fake newsów… Martwicie się wszystkim: polaną się martwicie, zwierzętami się martwicie, wszystkim się martwicie, tylko ludźmi się nie martwicie, a zwierzęta, owszem, też mamy w trosce, bo, jak wiecie, przy samej zaporze będą 22 przejścia dla zwierząt.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, dobrze wiecie, że nie zostawimy mieszkańców. Zwracam się do parlamentarzystów. Rozumiem waszą troskę, bo to zrozumiałe, panowie. To posiedzenie Komisji zwołane jest na wasz wniosek. Samorządy nie zostaną same z takim problemem, ale póki co inwestycja rzeczywiście trwa. Wiem o tym i wy też wiecie o tym, że drogi są naprawiane na bieżąco, a zwłaszcza po to, żeby służby takie jak na przykład pogotowie ratunkowe mogły się przedostawać. Jeżeli gdzieś jeszcze będą bardzo wątpliwe sytuacje tego typu, to będzie to przecież robione na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mamy przedstawicieli rządu w terenie w postaci panów wojewodów. Myślę, że oni są na bieżąco i współpracują z ministerstwami, i MON-em, i MSWiA, i MI, że ta międzyresortowa współpraca jest i wygląda dobrze. Oczywiście ministrowie tych resortów decydować będą o tym, jak ten problem ma być dalej rozwiązywany, ale błagam was, nie wpadajcie znowu w retorykę typu: po co zapora? po co ta budowa? po co inwestycja? Właśnie po to, proszę państwa. Widzicie, co dzieje się, co wyprawia prezydent Rosji Władimir Putin, jak już wkroczył sobie na Ukrainę, co wyprawia i co będzie dalej. Wiecie doskonale, że jeżeli chodzi o Rosję i Białoruś, razem ze sobą współgrają i tam też są wojska rosyjskie. Kochani, popatrzmy jeszcze na to z tej strony.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Cokolwiek robimy, cokolwiek robi rząd polski, robi to po to, żeby dbać o bezpieczeństwo Polek i Polaków. To jest nasza racja stanu. Samorządowców nie zostawimy samych. Wiem, że na co dzień żyjecie państwo z problemami. Dobrze wiecie, że problemy, które powoduje tego typu inwestycja, są rozwiązywane na bieżąco i będą rozwiązywane później.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Prosiłem też o ad vocem, panie przewodniczący. Piszę na czacie, ale nie wiem, czy jest to zauważalne. Tak samo zgłaszają się wojewodowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, wszystko wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">My, samorządowcy, też się zgłaszamy. Bardzo państwa prosimy o to, żebyśmy mogli się do tego odnieść, bo chyba my wiemy najlepiej, jak jest na miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Oczywiście strona samorządowa również się odniesie. Ministrów proszę teraz o udzielenie odpowiedzi i przejdziemy do kolejnej tury wypowiedzi, czyli wypowiedzi wojewodów oraz starostów i samorządowców. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, kilka słów, kilka zdań wyjaśnień i informacji. Pierwsza, abstrahując od tematyki, do pani poseł Gill-Piątek. Pani poseł, obecność żołnierzy w pasie granicznym, szczególnie na terenie puszczańskim, odbywa się pod nadzorem leśniczych parku narodowego i wszystko to, co jest tam robione, odbywa się w konsultacji i pod nadzorem profesjonalistów. Nie ma tam z naszej strony absolutnie żadnej samowoli. Mówię o tym, co dzieje się tam, i mówię to pani z własnego doświadczenia i z własnych bezpośrednich kontaktów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Druga kwestia związana jest z tym, o czym wspomniał pan poseł Grabarczyk, że ma wiedzę, że tam nic się nie dzieje, a lokalna społeczność została pozostawiona sama sobie. Dziękuję za te spostrzeżenia, panie pośle. Wobec tego będą musiał wyciągnąć konsekwencje służbowe w stosunku do panów oficerów i generałów, którzy wykonali tam 280 km utwardzeń na drogach gruntowych, bo jeżeli pan twierdzi tak, a oni twierdzą, że wykonanych zostało 280 km dróg, to ktoś mija się z prawdą. Tylko wie pan, ja te drogi widziałem, to nie wiem, kto się mija z prawdą.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy rozgraniczyli dwa obszary. Cieszę się, że pan poseł Tyszkiewicz mówi, że niepotrzebna jest tu piana polityczna, choć w niektórych wypowiedziach dostrzegam to jak wypisz i wymaluj. Szanowni państwo, oczywiście jesteśmy otwarci na konstruktywny dialog, rozmowę i współpracę, bo nie jesteśmy tam przypadkowo. Jeszcze raz powtórzę, że jesteśmy tam na prośbę, zaangażowani do konkretnych zadań i konkretnego działania. Chciałbym, żebyśmy rozgraniczyli dwie kwestie, mówię tu o obszarze wojskowym, czyli to, czy mówimy o drogach gminnych, gdzie wojsko nie może podejmować czy nie podejmuje działań, bo nie ma możliwości finansowania, czy mówimy o drogach gruntowych, gdzie jesteśmy bardzo mocno zaangażowani.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ta informacja się państwu należy. Być może to mój błąd, że nie powiedziałem tego na samym początku. W pasie nadgranicznym mamy w ciągłej pracy 100 jednostek sprzętu inżynieryjnego, 170 żołnierzy, którzy są oddelegowani wyłącznie do tego, aby utwardzać, udrażniać drogi gruntowe, które są niszczone, rozjeżdżane przez sprzęt wojskowy. Pracują tam również żołnierze brytyjscy. Oni mają 15 jednostek sprzętu wojskowego. Szanowni państwo, komponent żołnierzy brytyjskich również wspiera nasze działania.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Według stanu na dzień 17 lutego wykonaliśmy utwardzenia na odcinku 280 km, jeżeli chodzi o drogi gruntowe. Żeby to nie było takie odczucie, że żołnierze zamknęli się w swoich obozowiskach i zupełnie nie kontaktujemy się ze światem zewnętrznym, na bieżąco realizujemy wszystkie informacje, które otrzymujemy od lokalnych społeczności o tym, że sprzęt wojskowy rozjeździł drogi, czy o tym, że jest problem. Są powołane specjalne inżynieryjne grupy drogowe, które realizują to na bieżąco. Z tym absolutnie nie ma żadnego problemu, ba, nawet jeżeli gdziekolwiek jest utrudniony dojazd, a nie jest to spowodowane działalnością wojskowych, również pomagamy lokalnej społeczności. W ten sposób to odbieramy i w ten sposób odczytujemy naszą służbę i naszą misję.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jako że jesteśmy w terenie nadgranicznym już dość długo, wsłuchując się w głosy i opinie lokalnych społeczności, podjęliśmy szereg działań, które mają poprawić jakość życia i współpracy. W pierwszej kolejności dokonaliśmy szczegółowej analizy i swoistej optymalizacji, jeżeli chodzi o drogi, po których poruszają się pojazdy wojskowe, żeby nie nadwyrężać tych dróg, szczególnie dróg gruntowych, tam, gdzie nie jest to niezbędne i gdzie nie jest to konieczne. Ograniczyliśmy również przemieszczanie transportów wojskowych po kluczowych drogach z punktu widzenia lokalnych społeczności, żeby to było jak najmniej uciążliwe, jak najmniej dotkliwe. W tym zakresie też podjęliśmy stosowne działania.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście kluczową kwestią jest to, że my też musimy mieć zapewniony dojazd do naszych posterunków, do miejsc bazowania, stacjonowania, ale szanowni państwo, proszę mieć świadomość, że działania, które są związane z utrzymaniem infrastruktury drogowej, sporo kosztują nasz budżet, bo to w naszym zakresie wojskowe odziały gospodarcze muszą zabezpieczyć żwir różnej frakcji, muszą również dostarczyć podsypki, piach itd., itd. To też jest dla nas dodatkowy wysiłek, ale będziemy to realizować. Oczywiście czas wiosenny będzie najtrudniejszy i najbardziej kosztochłonny, bo zdajemy sobie sprawę, że warunki terenowe, które są, nie sprzyjają temu, żeby poruszanie się w tamtym przygodnym terenie było łatwe, proste i swobodne.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę. Wykonaliśmy 280 km utwardzenia tych dróg i na tym nie poprzestajemy. Absolutnie zgadzam się z panem ministrem Pobożym, bo rozumiem oczekiwania lokalnych społeczności, lokalnych samorządów, ale to zapewne będzie możliwe – tu przechodzę do dróg gminnych – w momencie, kiedy stała zapora zostanie już zamontowana i inwestycja na polsko-białoruskiej granicy zostanie zakończona, bo nawet w tej chwili jakiekolwiek doraźne działania za dwa, trzy, cztery tygodnie mogą okazać się przeciwskuteczne, bo zostaną ponownie rozjeżdżone, ponownie powstaną wyrwy w nawierzchni.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, przywoływany był wkład 500 mln ze strony MON-u w Krajowy Fundusz Drogowy, ale jako były minister infrastruktury pan minister Grabarczyk powinien wiedzieć o tym, że jest specjalny katalog o charakterze niejawnym dróg o charakterze obronnym. Oczywiście samorządy – nie wiem, czy tak jest w przypadku województwa podlaskiego i niektórych odcinków dróg – występują do ministra obrony narodowej i ministra infrastruktury o wpisanie danego odcinka drogi, danej drogi do niejawnego katalogu dróg o charakterze obronnym. Szanowni państwo, 500 mln zł może być wydatkowane – informację na ten temat wielokrotnie przerabialiśmy na Komisji Obrony Narodowej – wyłącznie na modernizację, budowę, przebudowę dróg o charakterze obronnym. W tym zakresie decyzje podejmowane są wspólnie przez ministra infrastruktury i ministra obrony narodowej. Oczywiście nie mogę wykluczyć, że drogi w województwie podlaskim czy województwie lubelskim są w takim katalogu czy w najbliższym czasie się w nim znajdą, ale w najbliższym czasie mamy ograniczone możliwości.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł, tak jak powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wniosek formalny?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister Poboży chciał jeszcze odpowiedzieć, a później chciałem oddać głos stronie samorządowej, która również licznie się zgłasza, żeby usłyszeć perspektywę oddolną. Pan minister Poboży.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam, że w trybie ad vocem, ale słuchałem polityków, posłów Platformy Obywatelskiej, którzy najpierw mówią, że to jest ostatnia rzecz do tego, aby rozpoczynać dyskusję publiczną wokół tego tematu, a potem mamy dwugłos. To nawet jest ciekawy dwugłos. Muszę powiedzieć, że uruchamia się we mnie dusza politologiczna, bo to ciekawy głos do analizy, bo mam wrażenie, że pan poseł Tyszkiewicz i Grabarczyk, choć reprezentują jedną formację, mają zupełnie inny stosunek do zapory.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Swoją drogą przepraszam, ale dzisiejsza dyskusja jest dyskusją pochodną od decyzji, które zostały podjęte w interesie polskiego państwa, w interesie bezpieczeństwa obywateli, w tym także, a może nawet przede wszystkim w interesie mieszkańców obszarów przygranicznych. Podzielam zdziwienie pani poseł Milczanowskiej. Bardzo za to dziękuję, bo też jestem zdziwiony tym, że w takim momencie, w sytuacji gdy bezpieczeństwo całego ładu w Europie jest zagrożone, kiedy wojska rosyjskie wkroczyły na Ukrainę, oczywiście kontynuując zapoczątkowaną osiem lat temu agresję, kiedy stacjonując w tej chwili… Słyszeliśmy od wczoraj komunikaty, że nie wiadomo, kiedy wyjdą z terytorium Białorusi. Głos pana posła Grabarczyka przejdzie więc na karty historii.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Myślałem, że już otrząsnęliście się z tej absolutnie szkodliwej narracji kwestionującej budowę zapory, którą popiera większość Polaków, co pokazują wszystkie badania opinii. Jest to najlepsze rozwiązanie. Mówią o tym eksperci, mówią o tym urzędnicy unijni, mówi o tym szef Frontexu, pani komisarz Johansson i wielu, wielu innych. Nie ma lepszego rozwiązania, które zapewnia bezpieczeństwo obywateli, bezpieczeństwo państwa niż tego typu rozwiązania. Presja migracyjna, która była sztuczną presją…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">…od miesięcy. Przepraszam, panie przewodniczący, ale pozwolił pan na wypowiedzi polityczne pana posła Grabarczyka i trzeba to prostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, przepraszam. Posiedzenie Komisji nie jest zwołane w złej intencji i na pewno nie jest posiedzeniem o temacie konieczności budowy zapory czy też nie, ale o konsekwencjach, skutkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę więc z równą determinacją prostować wypowiedzi posła, który siedzi po pana jednej bądź drugiej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, póki co to ja prowadzę obrady. Prosiłbym więc zmierzać do meritum i nie prowadzić teraz dyskusji o murze, bowiem dyskusja, którą mamy prowadzić, ma być konstruktywną dyskusją o tym, w jaki sposób pomóc samorządom w związku z tym, że realizowana jest ta inwestycja, abstrahując od zasadności bądź braku zasadności tej inwestycji. Nie oceniam, natomiast wchodzenie na grunt takiej polityki, jaką pan obecnie prezentuje, jest dla mnie nie do zaakceptowania na posiedzeniu tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, chciałbym tylko, aby z równą determinacją powstrzymywał pan wypowiedzi kolegów z prezydium. Czym była wypowiedź pana posła Grabarczyka, jak nie właśnie sprowadzeniem dyskusji na tory, przeciwko którym musiałem zaprotestować? Przepraszam, ale oczywiste jest, że w imieniu rządu, ale w tym wypadku mam poczucie, że także w imieniu mieszkańców, obywateli polskiego państwa trzeba prostować i protestować przeciwko takim wypowiedziom, które jeszcze teraz mają miejsce. Przepraszam. Jeżeli pan nie będzie dopuszczał do tego typu wypowiedzi, ja czy inni ministrowie nie będziemy musieli na nie odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan minister proponuje wprowadzenie cenzury? Tak? Chce pan cenzurować posłów? Panie ministrze, proszę się powstrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę równą miarę przyjmować do wszystkich uczestników tej dyskusji, zwłaszcza do tych, którzy łączą się zdalnie. Jest nam trochę trudniej uczestniczyć w tym połączeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Mógł pan minister uczestniczyć osobiście. Obecnie przekazuję głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę pozwolić, że odniosę się teraz do kwestii merytorycznych, które tam się pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę państwa, w postanowieniach wynikających z umów z wykonawcami jest mowa o tym, że jeżeli nastąpią jakieś uszkodzenia będące konsekwencją prowadzonych działań budowlanych związanych z tą zaporą, to takie uszkodzenia będą naprawiane chociażby przez wykonawców. To jest dodatkowa i ważna informacja. Raz jeszcze proponuję, przepraszam, nie jest to głos inny niż tylko taki, który jest apelem, aby właściwą miarę przywiązywać do różnych spraw. Nikt nie kwestionuje… Też byłem samorządowcem i wiem, że z perspektywy optyki samorządowej tego typu uciążliwości są dużym problemem, tylko gdybyśmy tego nie powstrzymali najpierw dzięki obecności i działaniom Straży Granicznej, dzięki tymczasowej zaporze, którą zbudowało polskie wojsko, to mieszkańcy tych terenów, przepraszam, ale trzeba powiedzieć to jasno – mogliby być narażeni na daleko większe niedogodności z tym związane, gdyby ta presja migracyjna nie została powstrzymana.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Na koniec chciałbym poprosić pana przewodniczącego, aby udzielił w tej chwili głosu panom wojewodom, którzy są reprezentantami rządu w terenie, dokładnie znają tę sytuację. Myślę, że będą w stanie nieco przybliżyć nam tę sprawę, zwłaszcza niektórym parlamentarzystom. Obiecuję, że jeżeli nie będę zaczepiany politycznie, co, jak rozumiem, jest dla niektórych wygodniejsze, nie będę na to reagował, ale gdy tylko będę zaczepiony ponownie, zapewniam…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Serdecznie dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Teraz przejdziemy do wypowiedzi samorządowców zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Pan starosta sokólski Piotr Rećko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Bardzo państwu dziękuję. W trzech grupach odniosę się do tego, co mówili panowie posłowie. Powiem o tym, co dzieje się u nas, na terenie powiatu sokólskiego. Mamy najdłuższą otwartą przestrzeń przy granicy, a więc ten problem był u nas bardzo mocno uwidoczniony. Ze wszystkich powiatów mamy chyba największą sieć dróg przy pasie granicznym.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Po pierwsze, firmy, które budują zaporę, u nas jest to firma Unibep, którą reprezentuje były wiceprezydent Białegostoku, pan Adam Poliński, z chwilą kiedy tylko podpisały umowę na wykonanie tej zapory, ta firma od razu skontaktowała się z nami i od razu przystąpiliśmy do negocjacji co do wykorzystania dróg powiatowych i ich odbudowy. Umowę na odbudowę tych dróg podpisaliśmy chyba w tamtym tygodniu, mogę się mylić co do dnia, ale był to bodajże czwartek albo piątek. Jest to umowa bardzo dla nas korzystna, dlatego że zakłada położenie nowej nawierzchni asfaltowej na tych drogach, oczywiście odbudowę podbudowy, która zostanie zniszczona, na odcinku 21 km, z których ta firma korzysta, i to niezależnie od tego, czy ta droga ulegnie zniszczeniu, czy nie ulegnie zniszczeniu. Po prostu będzie położony nowy asfalt. Z naszego punktu widzenia jest to bardzo korzystne rozwiązanie. Bardzo serdecznie dziękuję za tę możliwość. Po prostu na odcinku 21 km będziemy mieli nowy asfalt. Mamy to zagwarantowane podpisanymi umowami. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Druga rzecz. Czy wojsko naprawia drogi lokalne, drogi gruntowe? Oczywiście tak. Mówiąc szczerze, pierwszy raz widziałem zielone wyrówniarki, tak charakterystyczne dla kolorów wojskowych. Wykupiono naprawdę setki ton żwiru i drogi lokalne są naprawiane. Oczywiście trudno wymagać – i nikt rozsądny tego nie wymaga – żeby wszystkie od razu były naprawione, żeby wszystkie od razu były zrealizowane, bo jest to niemożliwe. Najzwyczajniej w świecie musiałoby pracować kilka albo kilkanaście firm budowlanych i dopiero wtedy można byłoby mówić o pełnym zabezpieczeniu i przywróceniu tych dróg. Rozumiemy to, że absolutnie nie jest możliwe zrobienie tego ad hoc, tym bardziej że mamy okres roztopów, mamy okres przedwiośnia, późnej zimy. Wiadomo, że tutaj teren jest podmokły, jeździ ciężki sprzęt i absolutnie nie jest możliwe wyrównanie tego ad hoc.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Czy z tego powodu są jakieś masowe protesty społeczności lokalnej? Oczywiście są to niedogodności. Mamy tego świadomość, natomiast, drodzy państwo, w lipcu 2021 r. mieliśmy szturm oddziałów migrantów na nasze domostwa i dzięki panu Bogu, premierowi, rządowi i decyzjom rządu ta zapora jest szansą na zatrzymanie tego. Nie ma innej drogi w demokratycznym państwie prawnym, gdzie nie można stosować środków przymusu wobec ludności cywilnej, która jest wykorzystywana przez reżim Łukaszenki w sposób hybrydowy do przekraczania granic. Jest tylko ta zapora. Jako samorządy apelowaliśmy o budowę zapory i zapora ta jest dla nas zbawienna, bo daje w miarę szansę na ustabilizowanie sytuacji.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Oczywiście każdy samorząd gminny ma prawo wynegocjować taką samą umowę z wykonawcą. Chciałbym jeszcze tylko odnieść się do tej zapory. Jak najbardziej każdy samorząd gminny, po którego drogach jeżdżą te firmy, ma prawo wynegocjować z nimi umowę na rekonstrukcję tych powierzchni. Dbając o swoich mieszkańców i o swoje drogi, po prostu wynegocjowałem te warunki.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Dziwię się, jestem naprawdę zniesmaczony i zdziwiony, że w tej chwili posłowie opozycji, którzy od 2005 r. byli w parlamencie, jak mówił pan poseł Tyszkiewicz, a jako samorządowcy pamiętamy, jakie w tamtym czasie było wsparcie na drogi samorządowe – to były schetynówki, 3 mln zł to był maks, który mogliśmy otrzymać, jeżeli mieliśmy układy, z naciskiem na „układy”, mogliśmy dostać 6 mln zł rocznie na budowę drogi powiatowej, gminnej. To był maks.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Szanowni państwo, w tej chwili mamy Fundusz Dróg Samorządowych stworzony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Każdy, podkreślam, każdy samorząd powiatowy, oczywiście dzięki decyzji pana wojewody Paszkowskiego, otrzymuje środki praktycznie bez ograniczeń. Naprawdę mało jest takich, którzy są niezadowoleni albo którzy żądają więcej. Nie mamy na wkłady własne. To są miliony złotych. Podam państwu tylko przykład: 52 mln zł na drogi lokalne z Funduszu Dróg Samorządowych. Nie liczę Polskiego Ładu, gdzie możemy jako wkład własny do tych dróg pozyskać kolejne pieniądze. Ostatnio pozyskaliśmy 15 mln zł. Jeżeli ktoś w tej chwili mówi mi, że dba i chce dbać o odbudowę naszych dróg samorządowych w tym konkretnym przypadku, to go pytam: skoro był od 2005 r., dlaczego nie stworzył takiego funduszu, dlaczego nie wspierał nas wtedy, kiedy był u władzy, dlaczego w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie starosto, prosiłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Już kończę. Posłuchajcie państwo samorządowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Właśnie chcemy posłuchać samorządowców, a nie tylko jednego samorządowca.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Ale my mamy 900 km dróg przygranicznych. Usłyszcie nas, na miłość boską. Jesteśmy największym samorządem, który przylega do granicy i który ma największą sieć dróg.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Szanowni panowie, powiem jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. W październiku, może w listopadzie pan premier Morawiecki miał u nas spotkanie ze wszystkimi samorządowcami z terenów przygranicznych. Było to w Krynkach. Wyraźnie powiedział: drodzy państwo, będzie dla was dedykowany program na odbudowę dróg, będziecie mieli pierwszeństwo i będziecie mieli priorytet przy pozyskiwaniu środków z Funduszu Dróg Samorządowych, jak również z Polskiego Ładu. Dla mnie te słowa są największym gwarantem tego, że będziemy mieli te pieniądze. Mało tego, jako samorządy lokalne, wszystkie przygraniczne samorządy u nas w powiecie sokólskim, zobowiązaliśmy związki po to, żeby z Polskiego Ładu też móc pozyskać dodatkową pulę środków, złożyć wnioski właśnie na budowę dróg przygranicznych, właśnie w tym konkretnym celu, bo oprócz samorządów powiatowych, gminnych jeszcze związki tych dwóch samorządów też mogą pozyskiwać środki z Polskiego Ładu.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">Z całego serca dziękuję rządowi RP po pierwsze za to, że w tej chwili mamy już nadzieję na całkowite rozwiązanie problemu migracyjnego, po drugie za środki, które są przekazywane dla nas, dla samorządów powiatowych i gminnych, po trzecie za obecność sił wojskowych, bo ta obecność daje poczucie bezpieczeństwa dla wszystkich naszych mieszkańców. Oczywiście kryzys migracyjny spowodował duży problem…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie starosto, dajmy szansę też innym samorządowcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">…dlatego też na spotkaniu samorządowców z premierem rozmawiamy i prosimy o mały plan Marshalla, plan Morawieckiego – możemy to nazwać, jak chcemy – na odbudowę gospodarczą naszych terenów, natomiast, drodzy panowie posłowie, na miłość boską, mieliście swoją szansę…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie starosto, proszę się nie powtarzać. Naprawdę dajmy szansę innym samorządowcom, którzy też oczekują w kolejce.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#StarostasokolskiPiotrRecko">OK, dziękuję. Dobrze. Pozdrawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Obecnie głos ma pan Marek Nazarko, burmistrz Michałowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Witam wszystkich serdecznie. Oczywiście dziękuję panu przewodniczącemu za postawienie tej sprawy na forum sejmowej Komisji. Dla nas jest to bardzo ważna sprawa. Witam moich kolegów samorządowców oraz wszystkich pozostałych posłów. Szanowni państwo, postaram się odnieść do tematu najbardziej merytorycznie, jak mogę. Potem jednym zdaniem, bardzo, bardzo ogólnie to podsumuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Mieszkamy tutaj, na kresach wschodnich. Zawsze były one liczone jako Polska B. Wysiłkiem samorządowców i środkami naszych mieszkańców, bo są to pieniądze naszych mieszkańców, przez wiele lat wykonywaliśmy remont dróg, utrzymywaliśmy je w jakimś standardzie, żeby chociaż utrzymać przejezdność. Nie były to drogi zrobione z masy asfaltowej, a raczej smołówki, tzw. pryskanki. Nawet w tych trudnych warunkach mieszkańcy starali się więc jakoś podnosić standard tych dróg. Decyzją – ani samorządu, ani naszych mieszkańców – zostały podjęte takie a nie inne decyzje. Nie dyskutuję z nimi. Po prostu zostały podjęte i już, ale nie może być tak, że to, co zostało osiągnięte wieloletnim wysiłkiem, dzisiaj jest niweczone. Jeżeli ktokolwiek mówi o drogach, a nie był tutaj, na miejscu, to naprawdę zapewniam państwa, że nie wiecie, o czym mówicie.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Na terenie mojej gminy… Akurat na prośbę posłów napisałem do pana wojewody takie pisma, w których oceniłem szacunkowo ilość dróg, które są zniszczone, oczywiście na dzień dzisiejszy. Na dzień dzisiejszy na terenie mojej gminy jest 30,5 km zniszczonych dróg w różnych kategoriach: i żwirowej, i pryskanek, a doliczając do tego jeszcze drogi powiatowe, znajduje się ok. 17 km drogi wojewódzkiej, która, jak wiadomo, powinna być w najwyższym standardzie. Szanowni państwo, nie trzeba jechać na drogę gruntową, wystarczy przejechać się na wojewódzką. Tam nie da się jechać.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Tu nie rozmawiamy już o drogach gruntowych. Dzisiaj rozważania o tym, że trzeba przeanalizować standard i w jaki sposób to wykonać, czy wniosek o remont jest zasadny, czy nie – szanowni państwo, nie znam sytuacji, w której samorząd zmarnowałby chociaż złotówkę daną na drogi. Oczywiście kieruję ogromne podziękowania dla pana wojewody, dla pana marszałka, bo Fundusz Dróg Samorządowych czy marszałek pomagają w budowie tych dróg, ale gminy dokładają jeszcze do tego naprawdę duże pieniądze. Nie wiem, czy dyskusja nad tym, czy samorząd zmarnuje jakieś pieniądze, czy nie, w ogóle nie jest oderwana od jakiejkolwiek rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Na dzień dzisiejszy mamy zniszczonych… Mam tu wypisane drogi miejscowościami itd. To jest 15 dróg, co daje ok. 30,5 km na kwotę 13,5 mln zł. Dzisiaj mówienie, że cokolwiek jest robione, to po prostu nieprawda. Nic nie jest robione, a jeżeli coś jest, to przecież ja nie funkcjonuję w prawdzie ekranu, a funkcjonuję w prawdzie czasu. Można powiedzieć: panie burmistrzu, ta i ta droga została zrobiona. Współpraca z wojskiem układa się bardzo dobrze, jesteśmy na bieżąco w różnych sprawach, ale to, co wojsko naprawia – przy okazji, my jako gminy przekazujemy swój żwir – to śladowa ilość. To po prostu jakaś jedna dojazdowa droga, która służy wojsku, aby mogło dojechać, ale w kontekście naszych mieszkańców nie ma to żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">W związku z tym jeżeli rząd naprawdę chce pomóc, a przy tym myślę, że żaden samorządowiec nie ucieknie i w ogóle nie myśli o wyłączeniu się ze współpracy, jeżeli na dzień dzisiejszy nie określi się jednego budżetu i jednego standardu na 1 km utrzymania drogi, jeżeli, tak jak tu mówiliście, wszyscy nasi mieszkańcy mają czekać na jakikolwiek remont do czerwca, to trzeba wiedzieć, że firmy będą pozamykane, bo nikt nie dojedzie, po drugie, karetki i lekarz nie dojadą, chyba że wojsko wyposażymy w helikoptery, bo żadna karetka i lekarz nie dojadą do tych ludzi. Po trzecie, zamknijmy szkoły, bo dzieci z tych terenów nie mają jak dojeżdżać.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">To na te pytania trzeba odpowiedzieć. Mówienie o tym, że dzisiaj nie trzeba naprawiać, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Te naprawy powinny być w celu utrzymania przejezdności. Jeżeli dla nas, samorządów, zostaną przekazane środki w jakimś z góry ustalonym standardzie, chociażby w oparciu o jakieś dyskusje i negocjacje z samorządami, to będziemy to robili. Gwarantuję, że nie zmarnujemy żadnej złotówki. Druga sprawa to solidna naprawa po zakończeniu tych robót, z tym że to są drogi i gminne, i powiatowe, i wojewódzkie. W związku z tym ja na przykład zaproponowałem za drogi gruntowe ok. 400 tys. zł, a za drogi, które były utwardzone pryskanką, smołówką, 700 tys. zł za 1 km. Przecież były przetargi, wiemy, ile mniej więcej kosztują takie rzeczy. Albo dofinansujemy samorząd i samorząd to zrobi, a wtedy problem pokona się bardzo szybko, jeżeli zacznie się jeździć na każdą drogę i oceniać każdy kilometr, każde 500 m, szczególnie dróg gruntowych – i to jest problem, szczególnie w kwestii dróg gminnych, bo powiatowe i wojewódzkie są w innym standardzie – to będzie niekończąca się historia i tego tematu dla naszych mieszkańców mieszkających w strefie nigdy nie pokonamy.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Moja propozycja jest więc taka: określenie standardów, po pierwsze, bieżącej naprawy, a po drugie, naprawy solidnej, po zakończeniu inwestycji, która potem oczywiście będzie… Zresztą jedna i druga kwestia powinna być prowadzona przez nasze samorządy. Kto inny będzie to wykonywał na drogach gminnych, jeśli nie gmina, a kto inny na powiatowych, jeśli nie powiat, a kto inny na wojewódzkich, jeśli nie urząd marszałkowski? Myślę, że to jest jedyny sposób.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Telefonicznie rozmawiałem z panem wojewodą o tym, że dobre byłoby utworzenie jakiegoś funduszu budowy tych dróg w strefie przygranicznej i określenie jakiegoś harmonogramu, bo ludzie są niecierpliwi. Do mnie zgłaszają się wielokrotnie. Na swoim terenie mamy akurat tłocznię gazu i różne instytucje. Chcą nawet iść do prasy, powiadamiać telewizję. Zniechęcam do takich działań, bo osobiście jestem przekonany i wierzę, że rząd będzie działał w tym kierunku, żeby te drogi zostały naprawione. Żeby tylko dla tych ludzi określić termin realizacji i tego, do kiedy można składać wnioski, kiedy to będzie podjęte, bo inaczej będą petycje, inaczej każdego dnia będą wycieczki, a nikomu to przecież nie służy. Jeżeli więc tak podejdziemy do tematu…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie burmistrzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Ogólnie rzecz biorąc, chcę powiedzieć, że jako burmistrz Michałowa nie zanotowałem ani jednego sygnału zagrożenia od mieszkańców ze strony uchodźców dla naszych mieszkańców, a znowu, funkcjonuję w kontekście prawdy czasu, a nie prawdy ekranu, bo jutro mieszkaniec może mnie spotkać i powiedzieć: panie burmistrzu, przecież mówiłem panu o tym, że jest zagrożenie. Tak że jestem na bieżąco z naszymi mieszkańcami i my takiego zagrożenia nie widzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#BurmistrzMichalowaMarekNazarko">Bardzo wszystkim dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Kolejnym mówcą będzie pan wójt Albert Litwinowicz, wójt gminy Białowieża. Bardzo proszę, panie wójcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WojtgminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Dziękuję. Witam serdecznie szanownych państwa.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WojtgminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Chciałem wypowiedzieć się bardziej konkretnie. Pierwszym adresatem mojej wypowiedzi jest pan minister Poboży. Jeżeli chodzi o nasze nieszczęsne drogi, oczywiście w stu procentach zgadzam się, że te drogi będą mogły być remontowane po zakończeniu prac, ale również po zakończeniu tej sytuacji na naszym terenie. Chodzi o zakaz wjazdu i ruchy naszego wojska. Z góry zaznaczam, że współpraca, i z wojskiem, i z Budimexem, który wykonuje u nas te prace, jest bardzo dobra. Rozumiemy się nawzajem i wszystko jest załatwiane tak, jak trzeba, z tym że uszkodzeniu na naszym terenie – i nie tylko – ulegają drogi gruntowe, ale również drogi utwardzone. Często są to nowo wybudowane drogi. Już ponieśliśmy nakłady na ich budowę, wkład własny, tak samo państwo poprzez fundusz rozwoju dróg lokalnych. Oczekiwalibyśmy więc sfinansowania w stu procentach, bo niestety gmina nie ma już skąd wziąć pieniążków na ten cel.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WojtgminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Drogi gruntowe również służą ruchowi bieżącemu. Staramy się łatać je na bieżąco, dlatego że są nieprzejezdne. Tutaj też umówieni jesteśmy z firmą Budimex w ten sposób, że będzie to robione na zgłoszenie. Gorzej jest z wojskiem, bo młyny wojskowe mielą dosyć długo i ciężko jest na bieżąco to zrobić, choć jest taka pilna potrzeba. Proszę więc bardzo serdecznie o zwrócenie uwagi na to, że te drogi muszą jednak być na bieżąco, mówiąc brzydko, łatane.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WojtgminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Druga sprawa. Korzystając z okazji, że jest pan minister Wojciech Skurkiewicz i nasi generałowie, chodzi nam o taką sytuację, że wojsko mieszka w dwóch hotelach, które funkcjonują na naszym terenie. W tej chwili wiem, że podjęto decyzję, że żołnierze zostaną wykwaterowani z hoteli i wojsko szuka miejsca, gdzie można rozstawić kontenery, a z tym na pewno jest ogromny problem, bo mamy takie a nie inne grunty i po prostu to wojsko topi się na tych terenach. Dwa hotele działają jeszcze tylko dlatego, że stacjonuje tam wojsko i Policja. Jeżeli wojsko wyprowadzi się z tych hoteli na pola kontenerowe czy namiotowe, to w ciągu dwóch czy trzech miesięcy hotele te bankrutują, nie płacą podatków dla gminy i nie mamy jednego z głównych źródeł utrzymania naszej gminy. Bardzo serdecznie proszę więc pana ministra, żeby pochylił się nad tym tematem. Występowaliśmy już do pana ministra Błaszczaka z pismem. Odpowiedź nie była zadowalająca, ale bardzo proszę o bardzo dogłębną analizę tego i pozytywne rozpatrzenie tej sprawy, bo hotele stracą rację bytu i 180 osób straci pracę. Przy założeniu, że w Białowieży mamy niecałe 2 tys. mieszkańców, w tej chwili jest to dla nas jedna z najistotniejszych spraw.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#WojtgminyBialowiezaAlbertLitwinowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu wójtowi. Przekażemy tę informację panu ministrowi Skurkiewiczowi. W tej chwili na moment wyszedł. Panowie generałowie zresztą odnotowali tę prośbę.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Teraz poproszę wojewodę lubelskiego, pana Lecha Sprawkę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o problem dróg na odcinku lubelskim na granicy polsko-białoruskiej, niewątpliwie skala jest mniejsza niż w przypadku województwa podlaskiego, tym bardziej że na odcinku lubelskim nie jest budowana zapora, stąd też nie ma dodatkowych zniszczeń i szkód wynikających z budowy zapory. Niemniej jednak oczywiście problem ten dotyczy również dwóch powiatów województwa lubelskiego oraz jedenastu gmin na terenie tych dwóch powiatów.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Proszę państwa, trzeba rozgraniczyć tę sytuację na dwa problemy. To jest problem bieżącego utrzymania przejezdności dróg i perspektywy funkcjonowania tych dróg wtedy, kiedy przestaną funkcjonować ograniczenia związane z… Proszę państwa, jeśli chodzi więc o bieżące utrzymanie dróg, to tutaj oczywiście przy współpracy na poziomie lokalnym wojska, jak również Straży Granicznej, jak również Policji te bieżące, bardzo doraźne prace remontowe są realizowane, a mówię…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przepraszam, panie wojewodo. Mamy jakiś kłopot na łączach. Proszę, żeby osoby, które są włączone do posiedzenia, wyłączyły mikrofony, poza panem wojewodą Sprawką. Dziękuję. Kontynuujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Chciałem jeszcze zapowiedzieć, że w następnym tygodniu – pierwotnie miało to odbyć się wcześniej, ale ze względu na działania związane z sytuacją na granicy i kryzysem w Ukrainie spotkanie z udziałem wszystkich służb mundurowych funkcjonujących na granicy odbędzie się w następnym tygodniu. Przeprowadzimy dyskusję i inwentaryzację w zakresie bieżącego utrzymania dróg.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Nawiązując natomiast do drugiej kwestii, pan minister Poboży wspomniał o kwocie 137 846 000 zł, którą samorządy zgłosiły jako potrzeby w zakresie doprowadzenia tych dróg – mówię o modelu docelowym – do dobrej jakości. Warto tutaj zwrócić uwagę, że to jest podsumowanie wniosków ze wszystkich gmin i powiatów wcześniej wspomnianych. To był wynik spotkania, które zostało zorganizowane w porozumieniu pana ministra Pawła Szefernakera oraz współprzewodniczącego strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pana Krzysztofa Iwaniuka, wójta gminy Terespol. To spotkanie było 31 stycznia. Byli na nim obecni wszyscy samorządowcy z tego terenu. Wynikiem tego spotkania były właśnie wnioski ze strony gmin opiewające na kwotę ponad 137 mln zł.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Warto tutaj zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeśli chodzi o drogi powiatowe, w większości są to drogi o nawierzchni bitumicznej, natomiast niemalże sto procent dróg gminnych wskazanych w tym wykazie to albo drogi gruntowe, albo drogi gruntowe ulepszone. Rachunek 137 mln zł to nie jest rachunek szkód. To rachunek prac, które zapewniłyby odpowiednią jakość tych dróg. W większości przypadków wnioski wójtów czy burmistrzów dotyczą albo przebudowy, albo budowy tych dróg wręcz na nowo. To nie jest remont. Ponad 90% to przebudowy i budowy, czyli nie jest to miernik szkody. Jest to miernik kosztu, gdybyśmy chcieli zrobić to solidnie.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Podam państwu tylko jeden przykład. Wniosek o wartości 450 tys. zł, w tej chwili droga gruntowa, rodzaj uszkodzeń: koleiny w gruncie trawiastym o głębokości 60 cm etc. Kolejny przykład: w gruncie trawiastym, głębokość do 60 cm etc. Zakres robót z tego wniosku: budowa drogi, korytowanie, wykonanie warstwy podbudowy, pospółki, tłucznia, łącznie z nawierzchnią, poszerzeniem itd., itd. W ten sposób kształtowała się kwota ok. 138 mln zł.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Na spotkaniu ministra Szefernakera z samorządowcami z udziałem wojewody umówiliśmy się, że to będzie w ramach planu na najbliższą przyszłość, przy czym zwróciliśmy uwagę… Jak pan minister Poboży mówi o pewnej analizie, analiza ta obejmuje m.in. to, co z tej listy da się zrealizować już w trakcie rozstrzygniętego naboru z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, tego, którego rozstrzygnięcie zostało poczynione w ubiegłym tygodniu. Następnie do końca lutego jest możliwość składania wniosków do inwestycji strategicznych w ramach Polskiego Ładu. W sposób szczególny przyglądalibyśmy się tym inwestycjom, które być może są na tej liście.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Podam państwu krótką informację, że w rozstrzygnięciu dofinansowania, jeśli chodzi o fundusz rozwoju dróg lokalnych, z tych gmin i tych powiatów na liście podstawowej znalazło się jedenaście inwestycji drogowych, w tym osiem dotyczy inwestycji gminnych i powiatowych. Jest to na łączną kwotę 23 784 tys. zł. Cztery wnioski są również na liście rezerwowej. Postaramy się, żeby te z listy rezerwowej, tak jak zresztą rokrocznie, również były zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Dlatego myślę, że docelowy plan, który zakłada gruntowną odnowę dróg, a właściwie nie odnowę, lecz przebudowę, a w większości przypadków budowę… Natomiast trudno wyobrazić sobie realizację takiego zakresu prac w tym momencie, kiedy drogi są jeszcze wykorzystywane na bieżąco, zarówno przez wojsko, jak i przez Straż Graniczną. Dlatego twierdzenie, że nic się w tym zakresie nie robi i nic nie zostało zrobione przez samorządy, że zostały one całkowicie pozostawione, absolutnie nie ma pokrycia w rzeczywistości. Apeluję do państwa o to, abyśmy w drodze merytorycznych dyskusji rzeczywiście usuwali te bariery.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#WojewodalubelskiLechSprawka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu wojewodzie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Teraz wojewoda podlaski, pan Bohdan Paszkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Dzień dobry wszystkim paniom i panom posłom i posłankom. Serdecznie witam panów ministrów. Witam wszystkich obecnych samorządowców, przedstawicieli służb, straży.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Proszę państwa, myślę, że dyskusja ogniskuje się wokół spraw podlaskich, bo rzeczywiście mamy tutaj spiętrzenie i skupienie sił i środków. Ponadto na terenie naszego województwa realizowane jest w tej chwili ogrodzenie, którego realizacja została rozpoczęta w styczniu. Proszę państwa, nie chcę powtarzać głosów, które już wybrzmiały. Powiem rzecz następującą ze swojego punktu widzenia, bo trzeba uporządkować. Te sprawy były już po części porządkowane, bo w sumie możemy rozpatrywać podmiotowo aspekty szkód infrastrukturalnych, które są tworzone, lub też patrzeć pod kątem tego, co trzeba naprawić.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Chciałbym potwierdzić po pierwsze taką rzecz – mówił o tym pan minister Skurkiewicz – że wojsko rzeczywiście realizuje naprawę dróg, w szczególności gruntowych, wokół pasa granicznego, wokół tych szlaków, po których wojsko się porusza, bo albo stacjonuje w jakiejś odległości od granicy i dojeżdża do swoich posterunków i stąd też użytkuje… Tutaj pan generał Jakubaszek, szef naszego podlaskiego oddziału Straży Granicznej, pewnie mógłby powiedzieć konkretnie. Jest pewien system współpracy, zgłaszania tych potrzeb. Sami zresztą mają swoje odcinki operacyjne, w których funkcjonują. Muszą poruszać się na tych drogach ze swoim sprzętem i muszą je naprawiać. Oczywiście tutaj jest też współpraca samorządów, a warunki atmosferyczne też przecież nie sprzyjają temu, żeby te drogi były teraz, przy zwiększonym użytkowaniu, stabilne, bo są opady, mrozy, różne inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Druga rzecz, o której chciałbym wspomnieć, to kwestia budowy naszej zapory. Chciałbym zwrócić uwagę, że w umowach inwestora z wykonawcą, czyli z firmami wykonawczymi, w jednym z paragrafów jest zapis, że do jednego z obowiązków wykonawcy należy w szczególności zapewnienie transportu potrzebnego do realizacji zadania oraz ponoszenie odpowiedzialności za uszkodzenia i porządek na drogach dostępu do terenu budowy. To, co mówił pan starosta Rećko o tym, że on już podpisał takie porozumienia z wykonawcą, dotyczy dróg dojazdowych albo do terenów budowy, albo do terenów, gdzie na przykład są składowane materiały, gdzieś w pasach bliższych granicy, tam, gdzie odbywa się ruch wykonawcy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Mam przed sobą – bo prosiłem, działając ze Strażą Graniczną – zestawienie. Wiem, że porozumienie jest podpisane, mówiliśmy o Sokółce, ale jest podpisane porozumienie z powiatem hajnowskim na kwestie dotyczące bieżących napraw, a później, po bieżących naprawach, dotyczące docelowych napraw uszkodzeń, które zostały dokonane w związku z tym ruchem. W tych porozumieniach wymienione są odcinki dróg i procedury z tym związane, tak że takie porozumienie podpisała Hajnówka. Myślę, że za chwilę państwo potwierdzą, bo widziałem ich na okienku. Plus wiem, że jest do tego podpisane porozumienie w takim zakresie między firmą Unibep a samorządem województwa. Też wymienione są tam cztery drogi, zawarte jest porozumienie, określona jest procedura, ale wiem, że w trakcie porozumienia jest co najmniej dziesięć takich porozumień z jednostkami samorządu terytorialnego. Widzę już tutaj jednostki powiatowe, obejmujące drogi, ale również gminne, również nadleśnictwa, bo ruch odbywa się również po terenach leśnych, po drogach, których zarządcą jest nadleśnictwo.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Mamy więc tutaj umowną regulację dotyczącą uszczerbków w infrastrukturze drogowej, i tej bitumicznej, i być może niebitumicznej, związanej z ruchem dotyczącym budowy ogrodzenia. Wykonawcy to podpisują, mam nadzieję, że w tym zakresie jak najbardziej będą realizować swoje obowiązki. Oczywiście na pewno wiążą się z tym różnego rodzaju utrudnienia. Z tego co wiem, przedstawiciele wykonawców również reagują na różnego rodzaju wnioski dotyczące tras przemieszczeń, żeby były one jak najmniej uciążliwe dla mieszkańców. Wiem, że w tym zakresie dokonywane są również ustalenia między przedstawicielami samorządów a przedstawicielami dwóch firm, które realizują to ogrodzenie.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Kwestia następna. Można te sprawy rozpatrywać, to zresztą też wybrzmiało… Są to kwestie związane z drogami o charakterze gminnym, powiatowym, wojewódzkim, które mają substancję bitumiczną – i tutaj jest kwestia bieżących napraw. Część jest załatwiana chociażby przez tych wykonawców. Druga kwestia to tzw. drogi gruntowe czy żwirowe, których szczególne nasilenie występuje w pasie przygranicznym. Jak już wcześniej było wspomniane, Straż Graniczna współdziała z wojskiem, wojskami inżynieryjnymi i innymi pododdziałami, realizując w tym zakresie 280 km dróg, bo to jest im potrzebne do tego, żeby wykonywać swoje obowiązki służbowe.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Kwestią jest odniesienie się do tych wniosków. Sam prosiłem, żeby samorządy, począwszy od samorządu wojewódzkiego, poprzez samorządy gminne i powiatowe, określiły swoje potrzeby. Ta kwota, jak tu wybrzmiało, to ponad 400 mln zł, z czego na pryzkład województwo podlaskie zgłosiło prawie 200 mln zł. Oczywiście te drogi są wyspecjalizowane itd. Trzeba też pamiętać o jednej kwestii. To wybrzmiało w wypowiedzi pana starosty sokólskiego. Rzeczywiście jako województwo podlaskie mamy ogromne potrzeby w zakresie drogownictwa. Przez wiele lat było wiele zaniedbań w tym zakresie i te środki nie były kierowane. W tej chwili Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg daje wielkie możliwości.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Tylko porównam. Nasza ostatnia alokacja to 207 mln zł, ale to jest całe województwo. Porównuję kwotę, o której mówimy. Oczywiście też staram się w ramach obowiązujących zasad programu uwzględniać chociażby ostatnie potrzeby dotyczące kwestii związanych z naszymi gminami, powiatami przygranicznymi, ale to nie jest ta skala, zwłaszcza że jeżeli weźmiemy 207 mln zł i od tego odejmiemy zobowiązania z zeszłorocznych kontraktów, to kwota jest już mniejsza.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Trzeba natomiast pamiętać, niech to też wybrzmi, że nasze samorządy, co może też świadczy o skali potrzeb, z tego pierwszego funduszu, z Polskiego Ładu, z pierwszego naboru złożyły wnioski na drogi – i wnioski te zostały rozpatrzone pozytywnie – na 600 mln zł. To jest ogromny zastrzyk. Oczywiście mówimy o całym województwie, a niekoniecznie o powiatach i gminach, które są w terenie przygranicznym. Myślę, że stąd też bardzo istotną kwestią – oprócz tego, że wojsko, z tego co się orientuję, operuje na drogach gruntowych i tam dokonuje ulepszeń – jest odniesienie się do wniosków, które zostały zgłoszone. Na pewno wymagają one weryfikacji, czasami być może jest tu też aspiracja, by trochę podnieść standard tych dróg, natomiast potrzeby są i na pewno oprócz tego, że bieżące zadania są wykonywane chociażby poprzez kontrakty z firmami wykonawczymi, jeżeli chodzi o ogrodzenia, później jest kwestia napraw. Nie jesteśmy jeszcze w stanie ocenić, jak długo ten proces będzie się odbywać i jak długo ograniczenia i obecność wojska i innych służb będą występować w takiej skali na tym terenie, przygranicznym i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#WojewodapodlaskiBohdanPaszkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Mam jeszcze zgłoszenie pana posła Króla i jeszcze pan poseł Tyszkiewicz. Bardzo proszę, pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrKrol">Przepraszam, wcześniej nie zgłaszałem się, bo wydaje mi się, że dobrze, żeby w niektórych sprawach głos zabierali samorządowcy i panowie wojewodowie, bo niektóre sprawy powinny wybrzmieć. Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy natomiast zakładać, że słuchają nas też mieszkańcy tych terenów, więc dobrze byłoby, żeby oni też usłyszeli kilka konkretnych danych poza politycznymi połajankami.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrKrol">Dlatego chciałem poprosić panów ministrów o odpowiedź. Kluczowe jest to, że te prace toczą się w związku z tym, że Sejm podjął uchwałę i na granicy toczy się bardzo poważna inwestycja. Tego nikomu nie trzeba tłumaczyć. Dlatego wydaje mi się, że tym z nas, którzy nas słuchają, konkretne informacje w żołnierskich słowach pod tytułem: jakie jest w tej chwili zaawansowanie prac, jeśli chodzi o budowę zapory, jaka jest jej łączna długość, ile już w tej chwili udało się nam wykonać kilometrów i kiedy planowany jest koniec – to podstawowa informacja w pigułce dla tych mieszkańców, którzy są zainteresowani tym, kiedy ta inwestycja zostanie zrealizowana do końca. W kontekście tego, o czym mówił jeden z panów wojewodów, o tym, że w umowach z firmami, które realizują tę inwestycję, zawarto obowiązek doprowadzenia dróg dojazdowych do stanu, który one zastały, myślę, że dla mieszkańców, którzy oczekują m.in. tej informacji, informacja o tym, kiedy w kontekście ukończenia tej inwestycji mogliby się tego spodziewać, byłaby pozytywna. Jeżeli więc pan minister pozwoli, prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie, o krótkie podsumowanie, ale w kontekście ludzkim.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrKrol">Rozumiem i przyjmuję argumenty, które państwo posłowie, szczególnie z tego terenu, podnosili, bo one z całą pewnością są istotne. Z jednej strony nie możemy negować tego, że Sejm podjął pewną ustawę i państwo wykonujecie pewne działanie, które jest oparte na ustawie – kontekstu białoruskiego chyba nie ma co tłumaczyć, bo życie zweryfikowało, że to było jak najbardziej potrzebne – ale z drugiej strony zależy nam na tym, żeby mieszkańcy, którzy tam mieszkają, którzy tam żyją, którzy tam pracują, i dzieci, które się tam uczą, wiedzieli, jaka jest perspektywa przywrócenia stanu dróg do normalnego użytkowania. Panie ministrze, pozwoliłem sobie zabrać głos na koniec, żeby wybrzmiały te konkretne dane.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Na koniec pan poseł Robert Tyszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Przebieg tego posiedzenia Komisji upewnia mnie, jak bardzo było ono potrzebne, bo myślę, że zarówno strona rządowa, jak też samorządowcy mogli zobaczyć, w którym miejscu jesteśmy. Chcę powiedzieć, że w żadnym momencie nie twierdziłem i nie zamierzam twierdzić, że w sprawie naprawy dróg nic się nie dzieje i nic nie jest robione, natomiast najwyraźniej robimy zbyt mało, o wiele za mało.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć, że sam powiat hajnowski na moją prośbę przesłał informację, że w powiecie hajnowskim naprawy wymaga ok. 200 km dróg powiatowych i 150 km dróg gminnych. Nie poradzi sobie z tym. Wojsko mówi, że do tej pory naprawiło ok. 270 km, więc proszę zobaczyć, jaka to jest skala. Jestem absolutnie przekonany, bo myślę, że przede wszystkim to do nich musimy się dzisiaj zwracać, że oczekują informacji o tym, kiedy i według jakich zasad zostaną naprawione drogi, które dzisiaj są w stanie absolutnie nienadającym się do jakiegokolwiek użytku. Przyjmując za dobrą monetę wszelkiego rodzaju zapewnienia, chcę powiedzieć, że tutaj obietnice nie wystarczą. Potrzeba konkretów. Takim konkretem byłaby na przykład decyzja o utworzeniu specjalnego funduszu na rzecz odbudowy dróg w polsko-białoruskim pasie przygranicznym na terenach objętych stanem wyjątkowym, obecnie zakazem wjazdu, na wszystkich terenach, na których operuje wojsko i firmy budowlane, które budują zaporę.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chciałem zwrócić się z pytaniem do rządu, czy planowany jest taki fundusz, czy też samorządy będą musiały finansować naprawę tych dróg: a) z umów zawartych z wykonawcami zapory, bo taka jest konkretna informacja, że z tego można naprawiać, a jak wiadomo, nie będzie to dotyczyło wszystkich zniszczonych dróg, b) z umów czy też uzgodnień dokonanych z wojskiem, c) z własnych środków. Z tego co mówi rząd, wydaje się, że to są te trzy źródła pieniędzy: umowy z budowniczymi muru, działalność wojska w zakresie remontów i finansowanie własne.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Tutaj apeluję o to do wojewodów, a przede wszystkim do strony rządowej, i chcę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, aby na naprawę zniszczonych dróg kierować środki z funduszu drogowego przeznaczone na nowe inwestycje. Szanowni państwo, w ten sposób dwukrotnie pokaramy te samorządy. One nie mogą przeznaczać środków przeznaczonych na rozwój w celu naprawy tego, co zostało zniszczone, bo to jest po prostu coś niesłychanie niesprawiedliwego.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Apeluję więc, wnoszę o to i dopytuję. Złożyłem w tej sprawie zapytanie również do premiera Morawieckiego. Czy będzie stworzony specjalny fundusz, na podstawie którego wojewodowie w porozumieniu z samorządowcami mogliby określić sposób i harmonogram naprawy zniszczonych dróg? To wydaje się bardzo proste. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o przedsiębiorców i rekompensaty dla przedsiębiorców, też słyszeliśmy, że znajdą się środki, żeby im pomóc, a potem okazało się, że jest potrzebna specjalna ustawa sejmowa i specjalny fundusz, z którego wojewodowie mogą dziś świadczyć pomoc. Gdyby tego nie było, dziś ci przedsiębiorcy pewnie nie byliby przedsiębiorcami, bo musieliby pozamykać swoją działalność.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Spójrzmy więc na to konkretnie. Nie patrzmy na to politycznie. Żałuję, że niektórzy samorządowcy wykazują się tu większym temperamentem partyjnym niż samorządowym, ale tak bywa. Mamy różne punkty widzenia. Chcę natomiast powiedzieć, że fakty nie kłamią, tzn. dziś na Podlasiu, w części przygranicznej jest krajobraz zrujnowanych dróg. Mieszkańcom nie wystarczą zapewnienia i dane statystyczne o tym, ile w tej sprawie robimy. Najwyraźniej robimy zbyt mało.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękując zarówno wojsku, jak i samorządowcom za to, co robią, aby utrzymać na bieżąco możliwość funkcjonowania społeczności lokalnych i korzystania z tych dróg, jestem absolutnie przekonany o tym, że niezbędne jest ustanowienie specjalnego rządowego funduszu, prostego w użytkowaniu, takiego, co do którego samorządowcy będą wiedzieli, że będą mogli wnioskować o to, by te drogi naprawiać. Jak mówię, po uzgodnieniach, po konsultacjach, po sprawdzeniach taki fundusz z całą pewnością jest niezbędny.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję, bo już powtarzamy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zgłosił się teraz pan poseł Truskolaski, ale już zakreślę czas, dwie minuty…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Minuta wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">…bo pan minister Skurkiewicz awizował, że o godz. 13:00 musi opuścić posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Nie będę się powtarzał, panie przewodniczący. Dziękuję. Ja zajmę dosłownie sekundkę.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Panie ministrze, mówię do pana ministra Skurkiewicza, chcę nawiązać do wypowiedzi pana wójta Litwinowicza z Białowieży, który zauważył problem dodatkowy. Odbiegnę trochę od tematu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. W tym momencie w Białowieży wojsko i Policja zamieszkują dwa duże hotele, które, co rozumie się samo przez się, nie mogą być użytkowane przez turystów z uwagi na to, że jest to teren zamknięty dla turystów. Pan wójt zaalarmował, że wojsko i Policja chcą opuścić te hotele w ciągu najbliższych tygodni. Chciałbym zapytać, czy to prawda, bo jeżeli tak, to panie ministrze, te hotele przez najbliższe miesiące zostaną skazane na bankructwo. To, że mieszkają tam wojsko i Policja, to bardzo dobrze, bo pozwala to na utrzymanie tych obiektów, ale jeżeli te obiekty będą musiały być zamknięte, to grozi to zwolnieniem ok. 200 osób i bankructwem tych obiektów, które są naprawdę pięknymi obiektami. Panie ministrze, czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tej sprawy teraz lub na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proponuję w kolejności. Najpierw pan minister Skurkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że mam odnieść się tylko do jednej kwestii, odnośnie do hoteli w Białowieży. Miejcie państwo świadomość, że w związku z pracami, które są prowadzone wokół budowy stałej zapory, wojsko będzie luzowane z działań na granicy, więc nie jestem w stanie zapewnić panu tego, że do samego końca operacji „Granica” żołnierze będą korzystać z hoteli. Proszę tego nie oczekiwać. Będzie to wykorzystywane tylko tyle, ile to będzie niezbędne z punktu widzenia działań operacyjnych na granicy. To tyle i aż tyle. Jeżeli obecność czy zamieszkiwanie tam będzie niecelowe z punktu widzenia prowadzenia operacji, to wojsko podejmie taką decyzję, bo żaden z dowódców nie podpisze się pod nieracjonalnym wydatkowaniem środków, które ma w dyspozycji, a na pewno później na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej byłby za to rozliczany i linczowany przez kolegów pana posła, którzy są członkami tej komisji. Nie jestem więc w stanie zapewnić, czy to wycofywanie nastąpi za chwilę, czy za jakiś dłuższy czas. Proszę pamiętać o tym, że zapora, która jest budowana, ma służyć też temu, że po zamontowaniu perymetrii będzie ona stałym zabezpieczeniem. Szacujemy, że na przełomie czerwca i lipca wojska na polsko-białoruskiej granicy pomagające w realizacji zadań związanych ze wsparciem Straży Granicznej nie będzie. Naprawdę trudno jest mi więc odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Doprecyzujmy. Pan wójt pytał w kontekście planów ustawienia w pobliżu kontenerów.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, ale odpowiedzi udzielimy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pan minister Poboży.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, a także wszyscy, którzy słuchają naszej dyskusji, odpowiadam krótko i węzłowato na pytania, które zostały postawione. Chciałbym powiedzieć, że prace odbywają się w trybie trzyzmianowym, postępują bardzo szybko, zgodnie z planem, który mamy założony. Jednym słowem, termin ukończenia tej strategicznej inwestycji jest w tej chwili absolutnie niezagrożony. To jest koniec czerwca.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli chodzi o bardzo szczegółowe dane, o które pytał pan poseł, w tej chwili zostały wbite 2543 pale fundamentowe. To są te pale, na których są montowane słupy. Tych słupów jest już 635, 40 pełnych przęseł. Pamiętajmy, że każde przęsło dociera do nas już jako gotowy element. Właśnie to bardzo przyspiesza proces inwestycyjny, bowiem najpierw montowane są pale fundamentowe, potem słupy, a między tymi słupami montowane są przęsła stalowe, które zostają do nas dostarczane na plac budowy. Takie przęsło to nawet 5 m, zależnie od ukształtowania terenu, a mniejsze to trochę ponad 2 m.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Chciałbym bardzo podziękować za wszystkie merytoryczne głosy wychodzące od samorządowców. Mam tutaj na myśli panów burmistrzów Rećko, Litwinowicza. Bardzo dziękuję też wojewodom za rozwinięcie tego tematu, a także za wskazanie i ocenę wniosków, które istotnie pewnie chciałyby skonsumować realne potrzeby, także w modernizacji, ale które niekoniecznie zawsze mają charakter remontów. Cieszę się, że to wybrzmiało, bo kilka razy też o tym mówiłem, być może nie do końca wyraźnie, ale w kolejnych wypowiedziach też pojawiło się to, że zobowiązania umowne po stronie wykonawców na naprawdę szkód, które powstały bezpośrednio w trakcie tej inwestycji, również istnieją. Cieszę się, że panowie wojewodowie też to przypomnieli.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Dziękuję też za głos posła Tyszkiewicza, który był głosem merytorycznym. Nie zgadzam się tylko z jedną jego oceną. To nie jest krajobraz jakiejś katastrofy, a tak to trochę brzmiało. To jest po prostu krajobraz strategicznej budowy. To jest budowa strategicznego zabezpieczenia inwestycji, która ma poprawić bezpieczeństwo naszego państwa. Tak to wygląda. Jestem samorządowcem z Warszawy i nie przychodzi mi do głowy krytykować włodarzy naszego miasta za to, że podczas budowy metra nie ma chodników, a objazdy są poprowadzone po mieście tak, że nie da się przejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie ministrze, do brzegu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli chodzi natomiast o krytykę ze strony pana posła pod adresem niektórych samorządowców, to myślę, że krytyka burmistrza Nazarko była jednak niepotrzebna.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chciałbym podziękować za wszystkie wypowiedzi, które były dziś podczas posiedzenia Komisji. Dziękuję panom ministrom, dziękuję samorządowcom, dziękuję przede wszystkim posłom, ale dziękuję też panom generałom, panom oficerom za udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Padło jeszcze jedno pytanie. Liczę, że odpowiedź na to pytanie pojawi się w formie pisemnej. Pan poseł Tyszkiewicz zapytał, czy pojawi się fundusz, który przeznaczy określone kwoty na przywrócenie tych dróg do stanu poprzedniego, ewentualnie na poprawę ich standardu. Myślę, że nie potrzeba dziś formułować odpowiedzi na to pytanie, bo być może potrzebna jest pewna refleksja, czas na zastanowienie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz dziękuję za dyskusję. To było potrzebne posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00171-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00171-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c6555d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00171-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00171-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 171/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 171/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">171</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula" role="speaker"> + <persName>Kierownik do spraw bezpieczeństwa PLL LOT Grzegorz Mikuła</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikdosprawbezpieczenstwaPolskichLiniiLotniczychLOTGrzegorzMikula" role="speaker"> + <persName>Kierownik do spraw bezpieczeństwa Polskich Linii Lotniczych LOT Grzegorz Mikuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesULCPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes ULC Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="TadeuszWrona" role="speaker"> + <persName>Tadeusz Wrona</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00171-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00171-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9083190 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00171-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,344 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Informuję, że znacząca część naszych gości będzie brała udział w posiedzeniu Komisji zdalnie. Posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Informuję, że link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją użytkowania został wcześniej przesłany posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji i zabierania głosu proszę o logowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Chęć zabrania głosu proszę sygnalizować w aplikacji za pośrednictwem czatu. Jednocześnie informuję, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zwracam się do państwa posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, z prośbą o zalogowanie się, a do posłów obecnych na sali – o przyłożenie kart do czytników i wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań, naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Kworum w naszej komisji wynosi 14 osób.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Sekretariat Komisji proszę o sygnał, jak będziemy gotowi do wyświetlenia kworum – dodam, że najlepszej Komisji. Zostawiamy otwarte? Dobrze. Zatem technicznie robimy tak, w związku z tym, że czasami są opóźnienia dla tych państwa członków Komisji, którzy uczestniczą zdalnie. Zatem proszę wybrać którykolwiek z przycisków i można go też nacisnąć później. Nie będziemy opóźniać tutaj prac Komisji, w związku z tym zaczekamy ze stwierdzeniem kworum.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja na temat stanu bezpieczeństwa operacji lotniczych Polskich Linii Lotniczych LOT w latach 2016–2021. Przedstawiają prezes zarządu Polskich Linii Lotniczych LOT oraz prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Czy zdalnie mamy jakieś uwagi? Nie mamy sygnału. Dobrze. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana prezesa o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie prezesie, oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przepraszam, tak mam napisane w scenariuszu. To panie dyrektorze, w takim razie, chociaż… Prezes ULC-u jest – bo tutaj pan poseł mnie poprawia, więc… Zdecydujmy się na coś: jest prezes ULC-u czy go nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Dzień dobry, prezes ULC-u jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tylko pytanie, którego prezesa państwo chcecie mieć najpierw – czy prezesa PLL LOT, czy prezesa ULC?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Są sugestie ze strony państwa posłów, że chcielibyśmy prosić najpierw o zabranie głosu przez pana prezesa LOT-u. Tak że oddaję głos panu prezesowi. Przepraszam za to niedopatrzenie w dokładności mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie prezesie, prosimy o włączenie mikrofonu, bo widzimy pana, ale nie słyszymy niestety. Nadal panów nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPolskichLiniiLotniczychLOTGrzegorzMikula">Jak teraz słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Teraz już tak, dziękuję. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Szanowny panie przewodniczący, drodzy członkowie Komisji, zgodnie z przesłanym wcześniej do Komisji oświadczeniem nie będzie z nami pana prezesa Polskich Linii Lotniczych LOT. Ja nazywam się Grzegorz Mikuła, jestem kierownikiem do spraw bezpieczeństwa w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Jestem również kapitanem na samolotach Embraer 170 i 190, a ze mną jest pan kapitan Tadeusz Wrona.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszWrona">Dzień dobry państwu. Emerytowany kapitan w tej chwili, natomiast aktywnie działam jako instruktor lotniczy w LOT Flight Academy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Jesteśmy oczywiście gotowi do odpowiedzi na wszystkie państwa pytania dotyczące agendy, czyli stanu bezpieczeństwa w Polskich Liniach Lotniczych LOT w latach 2016–2021. Jeżeli pozwoliliby państwo, jesteśmy też przygotowani, żeby wyświetlić krótką prezentację na temat bezpieczeństwa. Nie wiem, czy teraz, czy w dalszym w porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, bardzo proszę. Poprosimy konsekwentnie o zabranie głosu na bazie tej prezentacji, potem przejdziemy do ULC-u i do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Dobrze. Czy widać już u państwa naszą prezentację?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Zatem przejdźmy przez kilka slajdów, żeby zaprezentować mniej więcej, jaki będzie prawdopodobnie temat naszej dzisiejszej rozmowy, czyli bezpieczeństwo przede wszystkim w Polskich Liniach Lotniczych LOT.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Jak wiemy, bezpieczeństwo jest najwyższym priorytetem w lotnictwie cywilnym, jest to najważniejsza rzecz, jaka jest w każdej linii lotniczej. Dzięki temu, dzięki wieloletnim staraniom całego przedsiębiorstwa jest to najbezpieczniejszy środek transportu, w ujęciu światowym również. Dzięki wprowadzaniu różnych procedur na poziomie globalnym, państwowym, również w naszym przedsiębiorstwie przez dziesięciolecia wypracowaliśmy kolejne procedury i standardy. Ponadto mamy wielostopniowy i wielopoziomowy system zabezpieczeń na wypadek, gdyby wystąpiły jakiekolwiek zagrożenia, o których musielibyśmy potem mówić na szerszym forum.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Podlegamy oczywiście również ciągłemu nadzorowi regulatorów lokalnych i międzynarodowych. Jest z nami pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pod który podlegamy, nadzoruje nas również EASA, czyli nadzór europejski, jak i ICAO, który jest światowym organizatorem i regulatorem. Ponadto jesteśmy też członkiem IATA, czyli międzynarodowego stowarzyszenia przewoźników lotniczych, którzy też w ten sposób nadzorują nas w kwestiach dotyczących bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Gdy mówimy o bezpieczeństwie, mamy w naszej firmie system zarządzania bezpieczeństwem. Ale żebyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, co jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji: bezpieczeństwo to jest stan, w którym możliwość wystąpienia szkody jest zminimalizowana i utrzymujemy ją na dopuszczalnym czy też akceptowalnym poziomie w ramach ciągłego procesu identyfikacji zagrożeń. Taka jest definicja z przepisów z dokumentów międzynarodowych. Realizujemy to w ten sposób, że mamy system zarządzania bezpieczeństwem, którego jestem kierownikiem, w którym mamy systematyczne podejście do zarządzania bezpieczeństwem. Obejmuje to właśnie struktury organizacyjne, czyli mamy dział zarządzania bezpieczeństwem lotniczym, komisję badania zdarzeń lotniczych, która jest lokalna w naszej firmie. Są też różne zakresy odpowiedzialności, każdy z naszych pracowników ma taki zakres odpowiedzialności. Mamy też różne zasady i procedury, które są opisane w licznych instrukcjach, które posiadamy i które zatwierdzamy w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Gdy mówimy o bezpieczeństwie lotniczym, to cały ten system – on jest dosyć skomplikowany – jest regulowany przez przepisy europejskie. Nie będę tutaj może przytaczać konkretnych zapisów. Są to przepisy PART-ORO, ORA.GEN.200, która w zasadzie odnosi się do nadzoru lotniczego, a to wszystko jest w oparciu o wytyczne ICAO, właśnie aneksu 19. ICAO w swoim dokumencie 9859 nakazuje, żeby każda linia lotnicza posiadała coś takiego jak podręcznik zarządzania bezpieczeństwem. Oczywiście go posiadamy – tutaj wyświetlana jest też u państwa strona tytułowa naszego podręcznika. Podlega on oczywiście ciągłym audytom i wymaganiom, nie tylko ze strony Urzędu Lotnictwa Cywilnego i EASA, ale jesteśmy też członkiem IATA i w standardach nadzoru z tej strony jesteśmy audytowani od strony IOSA, to jest jeszcze w zasadzie bardziej dokładne, często ponad to, co jest wymagane przez przepisy, żeby jeszcze więcej różnych barier bezpieczeństwa zostało wprowadzonych. Jest to nasz kluczowy dokument, najważniejszy w zasadzie w liniach lotniczych, jest, jak mówiłem, zatwierdzany przez Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Gdy mówimy o bezpieczeństwie, nie da się pominąć sprawy tak ważnej jak kultura sprawiedliwego traktowania. Jesteśmy sygnatariuszem deklaracji w sprawie kultury bezpieczeństwa w lotnictwie wprowadzonej do Polski przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Byliśmy jednym z pierwszych jej sygnatariuszy. Czym jest kultura sprawiedliwego traktowania? Jest to zachęta do tego, żeby dobrowolnie, ale też niezwłocznie, informować o zdarzeniach mających wpływ na bezpieczeństwo lotnicze. Przepisy nakazują raportowanie obowiązkowe, które oczywiście robimy. Jest dosyć szeroki wachlarz rzeczy, spraw krytycznych dla bezpieczeństwa, które trzeba raportować – i jest to wymagane przez przepisy. Ale całość systemu opiera się też na tym, że dostajemy dużo dobrowolnych informacji od naszych załóg, od pracowników, czasami również od pasażerów. Każdy, gdy coś zauważy, może do nas wysłać mejl, na przykład zauważył coś przez okno niepokojącego – my się oczywiście tym zajmiemy. Ale gdy mówimy o kulturze sprawiedliwego traktowania, dla nas niezwykle istotne jest, że panuje ochrona osób zgłaszających zdarzenia przed negatywnymi konsekwencjami, takimi jak jakieś konsekwencje służbowe. Zwłaszcza jeśli czyn był nieumyślny i niezamierzony. Gdy ktoś nam raportuje w dobrej wierze jakieś zagrożenie bezpieczeństwa, natychmiast oczywiście na nie reagujemy. Ponieważ dla nas jest ważne to, jak do czegoś doszło – a nie kto jest winny – oraz co możemy poprawić. Właśnie na tym polega cały fenomen bezpieczeństwa w lotnictwie cywilnym, że zadajemy sobie pytania, jak do tego doszło i co możemy poprawić, a nie – kto jest winny i jak go ukarać. Jakaś krótka satysfakcja z tego, że kogoś ukarzemy, nic nam więcej nie da, a kiedy sobie zadamy pytanie, w jaki sposób możemy coś poprawić, jaka procedura zawiodła, to możemy działać, żeby takie coś już nigdy więcej nie zaistniało.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Cały system zarządzania bezpieczeństwem opiera się na czterech filarach. To jest taka podstawa w zasadzie w naszym przemyśle lotniczym, jest to „Polityka bezpieczeństwa”. W zasadzie jest to jeden z najważniejszych dokumentów w firmie. Jest on opublikowany w instrukcji operacyjnej w części A, jest też na korytarzach – w zasadzie w naszym biurowcu na każdym piętrze jest na korytarzu, jest w intranecie. Każdy pracownik doskonale ją zna. Jest to przedmiotem również audytów. Tam mamy zapisane to, że bezpieczeństwo jest dla nas najważniejsze, zaangażowanie wyższego kierownictwa, jak i każdego pracownika do tego, żeby zajmować się sprawami bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Następnie jest zarządzanie ryzykiem. Gdy dowiemy się o czymś, jest jakieś zgłoszenie, staramy się zidentyfikować, co to jest za zagrożenie, jakie ryzyko jest z tym powiązane i w jaki sposób możemy jest mitygować.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Wtedy dochodzimy do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Gdy już wiemy, że coś jest nie tak, to wtedy działamy. Jest implementacja różnych procedur, są wprowadzane nowe procedury, są zwiększane fundusze w konkretnych częściach firmy lub wymieniane części lotnicze, gdy na przykład dotyczy to spraw techniki lotniczej.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Na końcu też nie można pominąć tego filaru, jakim jest promocja bezpieczeństwa, czyli właśnie to, że wychodzimy do naszych pracowników, mówimy im, do czego doszło, jak do tego doszło, żeby raportowali lub że to, co miało miejsce, jest nieakceptowalne – i żeby tak nie robili.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Cały ten proces można podsumować w czterech krótkich krokach. Są to: identyfikowanie zagrożenia, szacowanie ryzyka… Bo należy wiedzieć, że raportów dostajemy ponad 1000 w niektórych latach, 1600, z tego co pamiętam, jest naszym najwyższym wynikiem. Nie każdy raport, który otrzymujemy, jest powiązany z jakimś ryzykiem lub nie może ono w żaden sposób eskalować. Zatem gdy oceniamy, że coś nie jest powiązane z ryzykiem, mamy już tę informację, gdy dostaniemy jakieś dalsze raporty, być może wtedy zaczniemy działać. Ważne jest, że istnieje ta historyczna baza danych, do której możemy spojrzeć. Gdy jednak z szacowania ryzyka wyniknie, że należy jakieś działania podjąć, wprowadzamy działania łagodzące, właśnie w tym celu, żeby zredukować ryzyko wystąpienia jakiegoś incydentu, o którym musielibyśmy szerzej potem mówić.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Jakie mamy źródła zagrożeń i sposoby identyfikacji? Jednym z nich jest oczywiście czynnik ludzki. Wszyscy są ludźmi, nie mamy jeszcze robotów na naszych pokładach, więc każdy się może pomylić. Jest to jakieś źródło zagrożenia, ale też często sposób wyjścia z tego, co się stało. Nasi piloci świetnie sobie radzą, jak było zresztą widać przez kilka ostatnich dni, niezwykle wietrznych. Można było oglądać również w telewizji, jak nasi piloci lądowali w niezwykle ciężkich warunkach, gdy wsparcie samolotu i różnych jego systemów nie jest możliwe do użycia.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Innym czynnikiem jest czynnik techniczny. Jako że samolot składa się z setek tysięcy różnych części, każda może zawieść, ale przez to, że ten system tak doskonale działa, to tylko dowiemy się, że jedna z dziesięciu części odpowiadających za jeden system – a często zabezpieczenia są zdwojone, poczwórne – przestała działać. Możemy zacząć coś z tym robić: możemy zmienić części na nowsze, możemy się skontaktować z producentem i wtedy oczywiście wymienić je w ramach jakichś biuletynów bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Są czynniki zewnętrzne. Naszym najczęstszym incydentem, jaki mieliśmy w zasadzie we wszystkich lotach, od kiedy istnieje system zarządzania bezpieczeństwem lotniczym, są zderzenia z ptakami. Są to często czynniki, które do nas po prostu przychodzą – i nie możemy z nimi za dużo zrobić. Oczywiście wymagamy teraz zabezpieczeń – w związku z tym, że ten system u nas działa, latamy na przykład tylko do portów lotniczych, które mają opublikowany sposób zarządzania okolicznymi warunkami naturalnymi.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Są również różne czynniki organizacyjne: powiązane ze zmianami struktury czy z recesją, niezwykle intensywnym rozwojem, jaki był w ostatnim czasie w naszej firmie. Jest to również powiązane z jakimś źródłem zagrożeń, które musimy analizować – i oczywiście to robimy. A w jaki sposób je identyfikujemy? Możemy albo zrobić to reaktywnie, czyli badamy zdarzenia. Jest to jeden z gorszych sposobów, bo gdy już coś się już wydarzyło, to się wydarzyło – już jest trochę za późno, żeby o tym mówić, możemy już tylko działać, żeby to się nie wydarzyło ponownie. Ale też działamy oczywiście proaktywnie. W naszej firmie są audyty bezpieczeństwa, inspekcje bezpieczeństwa – rocznie jest ich kilkadziesiąt, jak nie kilkaset. Podlegamy też audytom zewnętrznym, właśnie też z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. To też jest kilkadziesiąt audytów rocznie. Ale mamy też właśnie te systemy raportowania dobrowolne, na których tak często polegamy. I są też przewidujące. Mamy dosyć rozwinięte systemy monitorowania różnych zagrożeń, czy to dane z czarnych skrzynek, czy też jakieś trendy światowe. Na tej podstawie zanim coś się w ogóle wydarzy, widzimy, że rośnie nam współczynnik podejść, które nie są ustabilizowane – możemy zadziałać, zanim to eskaluje do czegokolwiek poważnego.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Tak jak wcześniej już była mowa, celem całego systemu zarządzania bezpieczeństwem lotniczym nie jest wyeliminowanie ryzyka, bo wiemy, że nie da się wyeliminować całkowicie ryzyka. Staramy się je zminimalizować do poziomu, który jest akceptowalny, czy to przez przepisy, czy też rozwiązania po prostu dla naszej firmy jako całości i dla naszych pasażerów. W tym celu korzystamy właśnie z takiej matrycy zagrożeń, gdzie na jednej osi, jak widać, jest dotkliwość ryzyka – czy to jest nieistotne, czy poważne, czy też może katastrofalne – a z drugiej strony mamy prawdopodobieństwo tego, że wystąpi. Gdy coś jest skrajnie nieprawdopodobne i powoduje nieistotne zagrożenie, nie będziemy na to jakoś szczególnie zwracać uwagi, dopóki nie stwierdzimy, że to jest jednak wyższy poziom zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Gdybyśmy mieli do czynienia z czymś, co byłoby często i w dodatku miało katastrofalne skutki – takich na szczęście nie mamy, przeważnie jest to w ostatnich latach niespotykane – to oznaczałoby natychmiastowe zaprzestanie operacji, co oczywiście czasami też by trzeba zrobić, pomimo kosztów, które nie są w tym momencie aż tak istotne.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Tutaj być może jeden z ważniejszych slajdów. Mamy tutaj liczbę naszych lotów. Jak widać, do czasu wystąpienia pandemii covid-19 ich liczba rosła znacząco, potem nastąpił spadek. Ale tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę na tę czerwoną linię. Od momentu podpisanie deklaracji Just Culture w 2016 r. liczba raportów na 1000 operacji w ujęciu dwunastomiesięcznym cały czas rośnie, a po wystąpieniu pandemii covid-19 liczba raportów jeszcze bardziej wzrosła, zwłaszcza tych dobrowolnych, dla nas najbardziej istotnych, co może świadczyć o tym, że system zarządzania bezpieczeństwem naszej firmy jest zdrowy i dosyć dobrze sobie radzący.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Z mojej strony to jest wszystko, co przygotowaliśmy dla państwa. Jedynie taka jedna ostatnia informacja, która wydaje się ważna w kontekście, w którym tutaj się spotkaliśmy, czyli stan bezpieczeństwa. W latach 2016–2021 średnia europejska poważnych incydentów na 100 tys. operacji to jest 1,86. W Locie w ostatnich dwóch latach 2020–2021 nie mieliśmy ani jednego poważnego incydentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Tylko taka techniczna prośba. W związku z tym, że państwo tę prezentację pokazaliście online, jest prośba o to, żeby ją po posiedzeniu Komisji przesłać na adres sekretariatu Komisji, żebyśmy mogli ją również przekazać wszystkim posłom w związku z tym, że część osób pracuje online.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry, państwu, paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Pierwsza informacja dzisiaj jest taka: łączymy się z państwem z lokalizacji gościnnej, bowiem za godzinę będę musiał wsiąść na pokład samolotu Polskich Linii Lotniczych LOT i udać się do Brukseli, więc łączymy się z lotniska Chopina, tak żeby móc jak najdłużej być z państwem. Jestem w towarzystwie wiceprezesa Andrzeja Kotwicy, odpowiadającego za standardy lotnicze, oraz dyrektora Jerzego Adamskiego, który jest dyrektorem Departamentu Operacyjno-Lotniczego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Przygotowaliśmy również dla państwa prezentację. Ponieważ temat jest dość szeroki, to zdecydowaliśmy, że chcemy państwu pokazać pewne podejście statystyczne do kwestii bezpieczeństwa. Zaraz, jeżeli państwo pozwolicie, przełączymy się na tę prezentację.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o nadzór nad kwestią bezpieczeństwa, to Urząd Lotnictwa Cywilnego sprawuje taki nadzór nad wszystkimi podmiotami lotniczymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie prezesie, przejdźmy na tryb pełnoekranowy. Tam jest taki przycisk „pełny ekran”.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Pełny ekran, dobrze. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Nie widzimy tego. Jeszcze raz spróbujemy włączyć, bo nie widzimy tego przycisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Jak pamiętam Power Pointa, to wydaje mi się, że to jest u góry na belce. W tej chwili widzimy znowu tylko pana prezesa, a prezentacja w ogóle zniknęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dobrze, jeszcze raz spróbujemy. A teraz, czy państwo coś widzicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nadal pana prezesa w pełnej krasie, że tak powiem, to znaczy na pełnym ekranie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dobrze, OK. Używamy tego, żeby załączyć prezentację – nie wiem, dlaczego nam się to nie udaje. Naciskamy „udostępnij”.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, mamy. Teraz potrzebujemy, żeby to było na pełnym ekranie. Jeżeli się nie da, to „pokaz slajdów” – to byłoby chyba najprościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Teraz lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie, jest to samo, co było. Pan jest w trybie roboczym tej prezentacji po prostu. Chyba jak państwo ją robiliście, to ktoś ją tak zapisał. Chodzi o to, żeby zrobić tryb prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jesteśmy na pokazie slajdów teraz. Włączyliśmy pokaz slajdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To dobrze, to już niech tak zostanie. Lepiej tak niż nic – jak mówiła moja babcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dobrze, OK, to jeszcze raz. Będziemy kontynuować ten sposób dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dobrze, panie prezesie. Proszę przejść do prezentacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tak jak mówiłem, Urząd Lotnictwa Cywilnego i prezes urzędu prowadzi swoje działania nadzorcze w oparciu o szereg rozporządzeń – jest rozporządzenie Ministerstwa Infrastruktury z października 2020 r. w sprawie kontroli przestrzegania przepisów oraz decyzji z zakresu lotnictwa cywilnego. Również w oparciu o decyzje i rozporządzenia Komisji Europejskiej, dlatego że działamy wszyscy w kontekście działań EASA. Dodatkowo jest rozporządzenie Komisji Europejskiej z 26 listopada 2014 r. w sprawie nadzoru nad ciągłą zdatnością do lotu statków powietrznych oraz wyrobów lotniczych oraz rozporządzenie Komisji Europejskiej z 3 listopada 2011 r. w sprawie ustanawiania wymagań technicznych i procedur administracyjnych odnoszących się do załóg w lotnictwie cywilnym i jeszcze w sprawie zgłaszania analizy zdarzeń w lotnictwie cywilnym.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Innymi słowy, pod kątem bezpieczeństwa patrzymy przez pryzmat kwestii operacji lotniczych, kwestii sprawności technicznej samolotów, licencjonowania personelu oraz kwestia właśnie Just Culture, czyli zgłaszania wszystkich incydentów – to, o czym powiedzieli koledzy z LOT-u.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Teraz przejdźmy do pewnej statystyki, bo ta statystyka jest ważna w kontekście lat, o których mówimy. To, co należy cały czas brać pod uwagę, to jest dynamiczna sytuacja, jeśli chodzi o skalę działania Polskich Linii Lotniczych LOT i prawie dwukrotny wzrost ilości statków powietrznych i operacji w okresie od 2015 r., szczególnie do roku 2019. Potem, jak państwo wiecie, nastąpiła pandemia i zdecydowany spadek operacji lotniczych.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Ten slajd pokazuje nam współczynnik ilości kontroli wykonanych przez Urząd Lotnictwa Cywilnego do niezgodności, które pokazywały się w poszczególnych latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie prezesie, niestety problem polega na tym, że cały czas widzimy ten pierwszy slajd, a pan najprawdopodobniej u siebie je przesuwa, więc trzeba coś technicznie tam zmienić albo musi pan to powiedzieć bez slajdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Nie, spróbujemy jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">O, teraz się ruszyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Teraz ruszyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ruszyło, tak. Teraz to ruszyło po prostu bardzo zdecydowanie, aż się slajd rozmazał.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dobrze, bo byliśmy w trybie „pokazuj slajdy”, a okazuje się, że wy nie widzicie tego w trybie „pokazuj slajdy”. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Proszę państwa, merytorycznie, ten slajd pokazuje nam w układzie lat 2016–2021 liczbę kontroli, które były wykonane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego we wszystkich obszarach, oraz liczbę niezgodności. Jak państwo widzicie, jest pewien trend. Natomiast to, co widzimy, to jest znaczący spadek niezgodności w 2020 r., kiedy ruch w dużej mierze nam zmalał – taka była nie od nas zależna sytuacja – i następnie wzrost tych niezgodności w 2021 r., kiedy ruch powoli zaczynał się podnosić do góry. Warto też zauważyć, że z naszego punktu widzenia to, że nie ma niezgodności czy nie ma incydentów, to jest sygnał ostrzegawczy. Tak jak powiedzieli koledzy z LOT-u, z punktu widzenia Just Culture czym więcej zgłoszeń, tym dla nas jest to informacja, że system działa. Dlatego że jest to system bezpieczeństwa, który jest systemem anonimowym, i wiemy, że wtedy cała organizacja jest skupiona na bezpieczeństwie. Tak że to jest slajd ogólny, który pokazuje nam trend.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Jeśli chodzi o liczbę naszych kontroli, to ona się mniej więcej utrzymywała na poziomie ok. 20 w ciągu każdego roku i ilość niezgodności, która występowała w tym czasie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Na kolejnych slajdach przejdziemy do poszczególnych obszarów funkcjonalnych. Pierwszy obszar to jest obszar operacji lotniczych. Tłumacząc na bardziej prosty język – sam obszar latania jako takiego i operacji samolotami. Tutaj widzimy sytuację, kiedy ten trend niezgodności jest dużo bardziej pozytywny, tzn. nie jest on zsynchronizowany z wielkością ruchu, bo widzimy, że wielkość ruchu w 2021 r. poszła do góry, natomiast ilość niezgodności jest mniejsza. To, co widzimy na tym slajdzie, to widzimy, że był wzrost ilości niezgodności w roku 2018 i 2019, ale było to m. in. też spowodowane tym, że organizacja bardzo rosła, tempo przyrostu organizacji było bardzo duże. Dlatego też, statystycznie biorąc pod uwagę ilość tych operacji, również zrobił się trend wzrostowy w latach 2018–2019, a następnie te niezgodności spadły w roku 2020 i 2021.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesULCPiotrSamson">Kolejnym obszarem jest obszar zarządzania obsługą techniczną. Tutaj ważne jest to, żeby stwierdzić, że obsługa techniczna podzielona jest na dwa obszary. Jeden obszar to jest zarządzanie obsługą – i to jest w spółce matce PLL LOT, natomiast obszar wykonania samej obsługi jest w spółce córce czy spółce siostrze – LOT AMS. Wszystko to jest w ramach polskiej grupy lotniczej. Czy państwo widzicie slajdy, czy dobrze widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dobrze. Teraz, jeśli tutaj spojrzymy na trend, to mamy generalnie sytuację polegającą na tym, że mieliśmy trend wzrostowy, jeśli chodzi o liczbę niezgodności do roku 2018, natomiast w momencie, gdy od roku 2019 i 2020 znowu nam spadła ilość operacji, niezgodności spadają. Natomiast mamy wzrost ilości niezgodności w roku 2021, ale jest to znowu proporcjonalne z tym, jak wygląda trend. Czyli tutaj widzimy ten wzrost, pewną proporcjonalność do trendu, jeśli chodzi o ilość operacji. Warto jeszcze nadmienić, że do 2019 r. zdecydowanie wzrastała ilość statków powietrznych. Od 2021 r. ilość statków powietrznych jest na podobnym poziomie, trochę spadła, a obsługa techniczna związana jest ze statkami powietrznymi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Kolejny slajd pokazuje nam ilość niezgodności stwierdzonych w spółce siostrze w ramach grupy, tj. LOT AMS – Aircraft Maintenance Services. Czyli tu mówimy o samych fizycznie przeglądach samolotów. Tutaj widzimy znowu sytuację taką, że mieliśmy trend spadkowy do 2018 r., 2019 r. – on był jakby zupełnie niezależny od ilości operacji – i następnie trend wzrostowy w roku 2020 i 2021.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Kolejny obszar to jest obszar, jeśli chodzi o szkolenie personelu. Tutaj mamy sytuację taką, gdzie widzimy, że mieliśmy stosunkowo dużo niezgodności w roku 2020. Natomiast jeżeli spojrzymy na całość, to tych niezgodności w układzie nominalnym jest bardzo mało. Warto też zwrócić uwagę na to, że LOT zmienia swoją strukturę w zakresie szkolenia. Do roku 2020 szkolenie i nadzór nad szkoleniami pozostawał w firmie matce, w Locie, natomiast od roku 2021 zdecydowano, że kwestia szkoleń przejdzie do kolejnej spółki siostry LOT Flight Academy. Jest z nami kapitan Wrona, który tak jak na początku powiedział, jest właśnie w tej spółce zatrudniony. Mamy tutaj taką sytuację, kiedy obecnie, już od początku tego roku de facto, następuje wygaszanie kwestii szkoleniowej w Locie, a całe szkolenie przechodzi do LOT Flight Academy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Kolejny slajd pokazuje nam kwestię niezgodności w zakresie szkolenia personelu technicznego. Znowu dotyczy to tylko LOT AMS, czyli spółki córki. Jak widzimy tutaj, niezgodności praktycznie nie było. To są jakieś minimalne jednostkowe niezgodności, ale również to tylko wykazuje, że Urząd Lotnictwa Cywilnego cały czas aktywnie nadzoruje Polskie Linie Lotnicze LOT.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesULCPiotrSamson">Teraz chciałbym państwu pokazać kwestie zgłaszania zdarzeń. To, co pokazywałem do tej pory, to było działanie ULC-u w ramach procedur i to, co dostrzegaliśmy. Teraz, niezależnie od tego, mamy cały czas system zdarzeń oparty o centralną bazę zgłoszeń, mamy taki system anonimowy. On jest też połączony z działaniem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. PKBWL ma ten sam podgląd na ten system. Znowu, jeżeli zobaczycie państwo, jeśli chodzi o trend, to widzimy, że mieliśmy trend wzrostowy do 2019 r., czyli ilość zgłoszeń, która była totalnie – to było związane z tym trendem wzrostowym, jeśli chodzi o przewozy, jest to statystyka – następnie spadek w roku 2020 i znowu trend wzrostowy od roku 2021. Jeśli spojrzymy na górną tabelkę, to widzimy tutaj również podział na wypadki, poważne incydenty, incydenty i kwestie pozostałe.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesULCPiotrSamson">Może przejdę do następnego slajdu, to będzie lepiej widać. Widzimy, że jeśli chodzi o wypadki, to tak naprawdę mieliśmy tylko jeden wypadek w 2018 r. To było lądowanie samolotu dash Q400 na lotnisku w Warszawie bez wysuniętego podwozia. Tam się nikomu nic nie stało, ale samolot został lekko uszkodzony. W pozostałych latach nie było żadnych kolejnych wypadków. Jeżeli znowu przejdziemy do poważnych incydentów, to stosunkowo jest to na bardzo niskim poziomie. Jeżeli spojrzymy na wartości nominalne, to najwięcej tych incydentów było w 2019 r., kiedy mieliśmy ten bardzo dynamiczny przyrost przewozów. Jeśli spojrzymy na incydenty, to znowu sytuacja wygląda podobnie jak na poprzednich slajdach: wzrost w 2019 r. – ten rok 2019 był takim rokiem szczególnym – spadek w roku 2020 i zobaczyliśmy znowu incydenty w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesULCPiotrSamson">To może, co chciałbym jeszcze skomentować, to porównanie roku 2019 i 2021. Tutaj operator i cała sytuacja w lotnictwie była w zupełnie dwóch skrajnych okolicznościach. W 2019 r. operator Polskie Linie Lotnicze LOT, jak i całe lotnictwo było na ścieżce maksymalnego rozwoju, bardzo dużo operacji. Incydenty m.in. wynikały z tego, że tych operacji było bardzo dużo, latało się bardzo dużo samolotami. Natomiast to, co przyniósł covid, to spowodował, że piloci przestali latać tak często, jak latali, samoloty również nie były tak często w powietrzu, w związku z tym pojawiła się zupełnie inna sfera ryzyk – sfera ryzyk wynikała z tego, że po prostu nie wykonywało się tych czynności tak często. Nasza diagnoza jest taka, że to, co widzimy w 2021 r., jest przede wszystkim pochodną tego wychodzenia z covid-u.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrezesULCPiotrSamson">Tutaj mam taki slajd podsumowujący, jeśli chodzi o kwestie zdarzeń. Znowu macie państwa nałożone linie: trend liczby zdarzeń – to jest ten kolor bardziej blady – oraz liczby operacji. Widzimy to, że była korelacja trendu do 2019 r., bo wtedy były przyrosty, jeśli chodzi o operacje. W 2020 r. spadło, bo nie było operacji. W 2021 r. widzimy zwiększenie ilości zdarzeń versus trend operacje. To jest jakby główny wniosek z naszej analizy, polegający na tym, że ten czynnik powracania do latania po covid-19 – to nie chodzi o to, że załogi są chore, bo nie są chore; wszyscy są zdrowi, kiedy latają – natomiast wyszło się z pewnej wprawy. W tym momencie jednym z elementów krytycznych jest przede wszystkim kwestia utrzymania umiejętności na symulatorach i szkolenia na symulatorach, co oczywiście PLL LOT wykonuje. Natomiast mimo szkolenia na symulatorach niestety liczba rejsów, które się odbywały, była dużo mniejsza. To jest sytuacja, która występuje w całym lotnictwie. Te porównania mamy, one są również zgłaszane na poziomie EASA, ja też biorę udział w tych spotkaniach – i w innych krajach, u innych operatorów widzimy dokładnie ten sam trend, który jest pochodną tego, co stało się z lotnictwem w pandemii.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrezesULCPiotrSamson">Proszę państwa, tyle. Jeżeli państwo macie jakieś pytania, to oczywiście – na tyle, na ile będziemy w tym momencie gotowi odpowiedzieć – służymy pomocą. Natomiast ponieważ temat jest tak szeroki, jeżeli będą jakieś pytania bardzo szczegółowe, być może nie będziemy tu i teraz mogli na nie odpowiedzieć, dlatego bardzo prosimy o to, żeby te pytania były do nas wysłane pisemnie, i ustosunkujemy się do nich. Prezentację również wyślemy państwu zaraz po zakończeniu naszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zanim otworzę dyskusję, chciałbym tylko powiedzieć, żeby formalności stało się zadość, że w międzyczasie otrzymałem informację od sekretariatu Komisji, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Mam zapisaną do głosu jako pierwszą panią poseł Krystynę Sibińską. Tylko, panie prezesie, formułę przyjmiemy taką, bo oczywiście może się zdarzyć, że będą jakieś bardzo techniczne, skomplikowane pytania, na które dzisiaj pan i przedstawiciele LOT-u mogą nie odpowiedzieć, ale nie będziemy robić tak, że posłowie będą do państwa pisać pisma, tylko proszę, żeby państwo je sobie zapisali i potem na piśmie odpowiedzieli. To tylko prosiłbym o to, żeby… To znaczy informuję pana, że taką formułę przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos pani poseł Sibińskiej i otwieram dyskusję. I przyjmuję też kolejne zapisy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Szanowni państwo, ponieważ tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja na temat stanu bezpieczeństwa operacji lotniczych Polskich Linii Lotniczych LOT w latach 2016–2021, myślę, że to jest odpowiedni czas i odpowiednie miejsce, żebyśmy my jako posłowie dowiedzieli się o tym, jakie zostały poczynione ustalenia w sprawie jednego z głośniejszych incydentów w tym czasie, a mianowicie niezgodnego z przepisami lotu z prezydentem Rzeczypospolitej na podkładzie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Wiemy, że w tym temacie były tuszowane informacje, zarówno przez urzędników, jak i szefów instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo oraz władze PLL LOT. Takie wnioski można wyciągać ze stenogramów rozmów, które zostały ujawnione przez media.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrystynaSibinska">To zdarzenie miało miejsce 2 lipca 2020 r., więc czas ten jest odpowiedni do tematu naszego dzisiejszego spotkania. Wiemy, że samolot z prezydentem na pokładzie wystartował po zamknięciu wieży kontroli lotów na lotnisku w Babimoście. W tym czasie przez kilka minut maszyna znajdowała się w niekontrolowanej przestrzeni – samolot mógł się zderzyć z innymi obiektami latającymi. Było to narażenie pierwszej osoby w państwie na niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Wiemy, że prokuratura wszczęła postępowanie w tym zakresie. Natomiast od tego zdarzenia minęły już blisko dwa lata. Te slajdy, które zobaczyliśmy, prezentowane zarówno przez jednego, jak i drugiego pana – możemy takimi slajdami się posługiwać i mówić, jakie są procedury, ale to wydarzenie z 2 lipca 2020 r. pokazało, że procedury procedurami, a później życie okazuje się iść zupełnie obok tych procedur. Nie dziwiłabym się takiemu postępowaniu, gdyby natychmiast zadziałały właśnie odpowiednie służby, gdyby natychmiast wszczęto właśnie postępowanie wyjaśniające i kontrolne, żeby natychmiast zostały wyciągnięte konsekwencje wobec osób, które zawiniły i które nie dopełniły tych wszystkich procedur. Natomiast wiemy, że próbowano tuszować te wszystkie wydarzenia, zamiast wszcząć procedury, o których ładnie państwo mówicie, pokazując slajdy – to tak się nie działo. Więc od wyjaśnienia tej historii zależy też wiarygodność zarówno jednej, jak i drugiej instytucji, bo jak się mają czuć zwykli obywatele, kiedy tak naprawdę pierwszy obywatel Rzeczypospolitej został narażony poprzez złamanie wszelkich procedur.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PoselKrystynaSibinska">I tak, jak panowie to obiecywali, byłabym wdzięczna za szczegółowe odpowiedzi na piśmie. Oczywiście oprócz tego, co państwo będziecie w stanie powiedzieć teraz, w czasie posiedzenia naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pani poseł Paluch, mam zapisanego też pana posła Laska, pana posła Jońskiego. I pana posła Sterczewskiego teraz. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mam pytanie następujące. Oczywiście słyszeliśmy tutaj o tym, że dosyć niebezpieczne sytuacje w okolicach lotnisk stwarzają ptaki i że normalnie, tak jak wiemy, na lotniskach dla ochrony przed ptakami operują sokolnicy. Mam pytanie, czy w tej materii w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy zmieniła się sytuacja w zakresie dostępności – mieliśmy do czynienia ze zmianą prawa łowieckiego, które zakazało szkolenia ptaków łowczych. Moje pytanie sprowadza się do tego: czy państwo odczuwacie jakieś braki w tym zakresie w związku z tymi zmianami, które nastąpiły?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Lasek…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Jeżeli pan to uzasadni jednym zdaniem, to się przychylę. Bardzo proszę, pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszJonski">To ja uzasadnię ten wniosek….</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie, to żarcik oczywiście był. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszJonski">Za chwilę jestem sprawozdawczą w jednym z punktów na posiedzeniu Sejmu, więc chciałbym też mieć tę przyjemność i zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselDariuszJonski">Pani poseł przed momentem pytała o tę sprawę z 2 lipca 2020 r. Pamiętamy tutaj to posiedzenie podkomisji, na którym to wszystko, co się później wydarzyło, też to założenie tej grupy, na której zresztą pan Lasek został przeproszony, na szczęście, przez pana ministra Horałę. Ale to nie chodzi tylko i wyłącznie o słowa, ale o to, co się tam wydarzyło. Parę miesięcy później prokuratura też wszczęła postępowanie. Chciałbym zapytać, czy LOT ma w tej sprawie jakieś informacje i na jakim to jest etapie. Jakie wyciągną z tego wnioski? Może powtarzam tu pytanie pani poseł, ale faktycznie to ma dość ważne znacznie też w kontekście tego, co się wydarzyło w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselDariuszJonski">Ale teraz przechodząc do pytań już dotyczących ostatnich tygodni i miesięcy. Bezpieczeństwo oczywiście to nie tylko same samoloty – oczywiście urządzenia, ale przede wszystkim ludzie. Pamiętam ten moment pandemii, kiedy podjęto decyzję o dofinansowaniu LOT-u w wysokości 3 mld zł z pomocy publicznej. Nikt chyba tutaj nie protestował. To była największa kwota, jaką dostała w Polsce firma – 3 mld na to, żeby LOT utrzymał załogę, utrzymał firmę, żeby krótko mówiąc, ta tradycja i historia została utrzymana.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselDariuszJonski">Ku naszemu zdziwieniu już parę tygodni później usłyszeliśmy, że najpierw pracownicy dostawali zmniejszenie do pół etatu – tu mówimy o osobach zatrudnionych w Locie. Następnie część z tej załogi została w ogóle zwolniona. Oczywiście najpierw jeszcze wynagrodzenia 40%, wbrew oczywiście związkom zawodowym, ale też opiniom tych osób, gdyż ta kwota nie pozwalała na to, żeby mogły się utrzymać – zaczęły szukać nowej pracy, a część została zwolniona. Mówimy o ponad 100 osobach załogi, która oczywiście została wyszkolona, w którą zainwestowano, dzięki której możemy się czuć bezpiecznie. Otóż to, rozpoczęły się zwolnienia, można powiedzieć, grupowe i to musi oczywiście niepokoić, dlatego że prezes LOT-u obiecywał, że kiedy pandemia minie, te osoby zostaną na nowo przyjęte do pracy w pierwszej kolejności. Tak się jednak nie dzieje – przyjmuje się nowe osoby, w które trzeba oczywiście zainwestować, przeszkolić. Wiemy, że to nie trwa tydzień ani dwa. Takie osoby są szkolone dużo dłużej, co ma wpływ oczywiście, w moim przekonaniu, na bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym w związku z tym zadać kilka pytań. Po pierwsze, jaki wpływ na bezpieczeństwo LOT-u ma likwidacja funkcji instruktorów w Dziale Personelu Pokładowego? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselDariuszJonski">Po drugie, jak wytłumaczyć można zwolnienie i przeniesienie szefowych pokładu, instruktorów, superwizorów i obecnie zastępowanie ich nowymi osobami, bez doświadczenia na tych stanowiskach, dopiero się uczącymi? To jest rozwinięcie do tego, co przed momentem mówiłem.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselDariuszJonski">Pytanie następne: czy będą kolejne zwolnienia grupowe? Jeśli tak, to chcielibyśmy usłyszeć kiedy. Dlaczego pozyskuje się nowych członków personelu pokładowego, a nie zatrudnia tych zwolnionych, z uprawnieniami, zgodnie z ustaleniami i przyrzeczeniami złożonymi przez zarząd LOT-u? Czy LOT ma zabezpieczone środki na okoliczność przegrania spraw sądowych z pracownikami, którzy wystąpili oczywiście do sądu?</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PoselDariuszJonski">Ale też chciałbym zapytać, jaki jest cel powstania LOT Airlines i jaka jest sytuacja tej spółki. Ile kosztuje utrzymanie bazy w Budapeszcie? Ile osób tam jest zatrudnionych?</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PoselDariuszJonski">Również wiele pytań, które chcieliśmy zadać z panem posłem Laskiem, panem posłem Poncyljuszem, dotyczy wykorzystania tych 3 mld zł. Proszę państwa, 3 mld zł to jest ogromna kwota pieniędzy. Mówimy tutaj o 100–150 pracownikach z ogromnym doświadczeniem. W kontekście tych 3 mld utrzymanie tych 100, nawet 150 osób – to jest kilkanaście milionów. To są żadne pieniądze w kontekście 3 mld. Można przecież było utrzymać, a nie zwalniać albo szukać innych na to miejsce. W związku z tym też chcielibyśmy usłyszeć, czy zarząd w tym czasie, kiedy innym obniżał, również sobie obniżył wynagrodzenia. To dotyczy i 2020 r., i 2021 r. Pytamy również o premię za 2019 r., 2020 r., 2021 r.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PoselDariuszJonski">Krótko mówiąc, w podsumowaniu chciałbym zapytać o w ogóle strukturę wydatkowania tych przyznanych 3 mld zł pomocy państwowej dla LOT. Czy one już zostały w całości wydane, czy też nie? Czy będzie kolejny wniosek o dofinansowanie LOT-u? Jeśli tak, to na co te środki zostały wydane?</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PoselDariuszJonski">Chcę powiedzieć, że to są publiczne pieniądze. Rozumiem spółkę, ale to są nasze publiczne pieniądze, które zostały do niej skierowane. Jeszcze raz chcę podkreślić, że wszyscy, jak jesteśmy, byliśmy za tym, żeby LOT ratować i je przekazać, ale również przekazać te pieniądze na te osoby, które odpowiadają za bezpieczeństwo. Mówię tutaj m.in. o pracownikach pokładowych, mówię tutaj oczywiście o wszystkich osobach zatrudnionych – i chciałbym usłyszeć odpowiedź. Nie wiem, czy pan prezes jest w stanie nam odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PoselDariuszJonski">Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć tutaj, na posiedzeniu Komisji, że od kilku miesięcy staramy się spotkać z prezesem LOT-u, który obiecuje poprzez sekretariat, że się spotka z posłami Koalicji Obywatelskiej, i do dzisiaj tego spotkania nie ma. Uważam, że brak obecności pana prezesa w ogóle dzisiaj na tym posiedzeniu po raz kolejny pokazuje, że pan prezes unika spotkania z parlamentarzystami, z posłami, nie chce odpowiedzieć na dość nurtujące, ale dość ważne też z punktu widzenia bezpieczeństwa pytanie. Zatem to jest też pytanie być może w próżnię, ale chcę zapytać oczywiście, kiedy pan prezes znajdzie czas.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PoselDariuszJonski">Tych pytań było wiele, więc jednocześnie bardzo proszę pana prezesa, który dzisiaj z nami rozmawia, jeśli nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania – bo rozumiem, że skład osobowy dzisiaj świadczy m.in. o tym, że na część pytań możemy nie uzyskać odpowiedzi, chociażby w kontekście spraw finansowych – to bardzo proszę i panie przewodniczący, zwracam się również do pana, żeby prezes LOT-u odpowiedział na piśmie na każde z tych pytań.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Już o tym wcześniej mówiłem, więc chyba nie ma sensu, żebym powtarzał.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, szanowni goście, Wysoka Komisjo, chciałbym na początku podziękować panu prezesowi Samsonowi za informację dotyczącą zdarzeń zarejestrowanych w CBZ-ecie, ale tak naprawdę za informację dotyczącą wyników kontroli przeprowadzonych przez Urząd Lotnictwa Cywilnego w Polskich Liniach Lotniczych LOT na tle również niezgodności, które zostały tam stwierdzone. To jest bardzo cenna informacja, myślę, że jeszcze zapoznamy się z nią, kiedy otrzymamy tę prezentację.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMaciejLasek">Natomiast zabrakło mi – i tu jest moja uwaga do pana kapitana Mikuły, szefa bezpieczeństwa lotniczego w Polskich Liniach Lotniczych LOT – troszeczkę takiej syntetycznej informacji statystycznej co do zdarzeń lotniczych zarejestrowanych właśnie czy zgłaszanych w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Niezgodności to jest jedna rzecz, to jest coś, co pokazuje nam, że te procedury, które zostały stworzone, nie we wszystkich punktach są wypełnione – i po to jest przeprowadzany proces kontroli, żeby tego typu niezgodności identyfikować i usuwać. Natomiast – tak jak zresztą pan prezes Samson wspominał – zdarzenia typu incydenty się zdarzają, można powiedzieć, praktycznie cały czas w czasie eksploatacji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMaciejLasek">Mam tutaj pytanie do przedstawicieli LOT-u – i myślę, że panowie są tutaj najlepszymi adresatami tego – jak wygląda liczba zdarzeń zgłaszanych zarówno w ramach obowiązkowego systemu zgłoszeń, jak i dobrowolnego systemu raportowania w ostatnich pięciu latach. Jak procentowo się to rozkładało na poszczególne działy: na operacje lotnicze, na technikę, zarządzanie statkami powietrznymi? Interesują mnie też zdarzenia zgłaszane przez personel pokładowy. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMaciejLasek">Drugie pytanie, niemniej istotne: wiem, że LOT posiada naprawdę bardzo dobrą Komisję Badania Zdarzeń Lotniczych, która od lat zatrudnia tam specjalistów, ale dochodzą do mnie informacje, że w ostatnich latach większość zdarzeń jest badanych tak jakby samodzielnie, czyli nie są pod nadzorem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Z tego co pamiętam, do 2016 r. większość incydentów zgłaszanych przez Polskie Linie Lotnicze LOT, które były liderem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w Polsce, była jednocześnie w jakiś sposób nadzorowana, czyli te badania prowadzone przez Komisję Badania Zdarzeń Lotniczych były nadzorowane również przez specjalistów – członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Ostatnio dochodzą do mnie informację, że tych nadzorów jest bardzo niewiele, i chciałbym uzyskać tutaj potwierdzenie tego lub informację, że jest wręcz przeciwnie. Jak długo trwa badanie zdarzenia lotniczego prowadzonego przez Komisję Badania Zdarzeń Lotniczych? Średnio. Bo w kontekście choćby zgłaszanego tutaj przez panią poseł Sibińską zdarzenia w Zielonej Górze, w Babimoście – dwa lata na incydent czy poważny incydent lotniczy… Chyba że to badanie zostało przejęte przez Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych, ale tak czy inaczej, z tego co pamiętam, wewnętrzne badanie powinno być przeprowadzone.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMaciejLasek">Mam też pytanie dotyczące floty. Proszę państwa, bo dzisiaj Polskie Linie Lotnicze LOT eksploatują, o ile dobrze pamiętam, 75 samolotów, z czego 15 to są długodystansowe B787. Są również eksploatowane, które w tym roku wyjdą dalsze, embraery, boeingi 737. Jak wygląda sprawność tych samolotów? Bo zgłoszenia też są różne, pod względem flot. Czyli zdarzenia techniczne pod względem flot tych samolotów. Słyszałem, że dwa samoloty boeingi 787 stoją od dłuższego czasu zaparkowane w Rzeszowie. Nie wiem, czy to prawda, ale może odnieśliby się państwo do tego tutaj. Myślę, że na długim dystansie LOT najbardziej się rozwinął chyba w latach 2017, 2018, 2019, w związku z czym co jest powodem tego, że te samoloty nie latają i nie zarabiają?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PoselMaciejLasek">Czy LOT planuje wymianę floty w najbliższym czasie, w przeciągu najbliższych, załóżmy, ośmiu lat? Z informacji, które posiadam, które z Polskich Linii Lotniczych LOT zostały przekazane do IATA, wynika, że planowana na 2030 r. flota samolotów eksploatowanych przez Polskie Linie Lotnicze LOT ma sięgnąć 148 samolotów. Na tej podstawie zresztą tworzono plany rozwoju czy uzasadniające rozwój Centralnego Portu Komunikacyjnego, czym tutaj akurat nie będziemy się zajmować. Ale 148 samolotów teoretycznie, przy 75 dzisiaj, wydawałoby się, że to nie jest… Jest to dwukrotny wzrost, ale w przeciągu ośmiu lat jest to możliwe. Ale z danych, które zostały przekazane IATA, wynika, że tak naprawdę z floty samolotów, która dzisiaj jest eksploatowana, zostanie tylko 15 samolotów, czyli boeingów 787 – czyli pozostałe chyba prawie 133 samoloty będą samolotami nowymi. Nowe samoloty to znowu szkolenia załóg, personelu pokładowego, inżynierów, zmiany operacyjne, współpraca ze spółką córką LOT AMS, czyli w zakresie obsługi – to na pewno będzie miało wpływ na bezpieczeństwo i tu też chciałbym uzyskać odpowiedź. Jeżeli panowie nie są akurat kompetentni w tym zakresie, to też prosiłbym o przekazanie panu prezesowi Milczarskiemu tych pytań i żeby odpowiedź została udzielona na piśmie.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PoselMaciejLasek">I w ramach tego jeszcze – już kończę pytanie – ile jest aktualnie zatrudnionych pilotów i personelu pokładowego, z podziałem na umowę o pracę i na inne formy zatrudnienia, i czy państwo w ogóle badaliście wpływ formy zatrudnienia na liczbę incydentów lotniczych? Może były prowadzone tego typu analizy. Czy ta liczba personelu, która jest dzisiaj zatrudniona w LOT, jest wystarczająca dla zapewnienia pełnej operacyjności wszystkich samolotów i czy planowane są jakieś większe nabory personelu latającego czy personelu pokładowego? To jest też pytanie w kontekście tego, które przedstawił pan poseł Joński, bo mamy takie informacje, że personelowi pokładowemu, który albo odszedł z pracy, albo zszedł z pokładu i pracuje na płycie, nie są proponowane powroty, mimo że mają uprawnienia i mają odpowiednie doświadczenia, a w ich miejsce jest zatrudniany nowy personel. Wydaje się, że to nie jest dobre rozwiązanie z punktu widzenia bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PoselMaciejLasek">Jeszcze raz chciałbym podziękować za przedstawione prezentacje i proszę o odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł przewodniczący Jerzy Polaczek, bardzo proszę, i potem głos zabierze pan poseł Sterczewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo przedstawiciele PLL LOT, skupiłbym się w kilku pytaniach, które za chwilę zadam, oczywiście na tym, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, czyli na szeroko rozumianym zarządzaniu bezpieczeństwem lotów i na tej części zadań w Locie, jaka – jak w każdej linii lotniczej – jest istotna i jest odnosząca się do problematyki szkoleń, utrzymania kompetencji, utrzymania nawyków itd.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Natomiast korzystając z tego, że jest tutaj też pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, myślę, że warto by się pokusić o kilka uwag ze strony pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego na kanwie tego sporu, który narasta w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Mówię tu w kontekście przede wszystkim zapewnienia bezpieczeństwa w polskiej przestrzeni powietrznej, bo to jest, powiedzmy, na dzisiaj pewna dyskusja teoretyczna, natomiast ona może mieć bardzo konkretny wpływ, nie mówię tutaj w wąskim zakresie, bo to są bardzo konkretne wymogi, które są związane z zapewnieniem przepustowości tej przestrzeni w odniesieniu do liczby personelu PAŻP-u na dyżurach itd. To jest oczywiście pytanie obok. Według uznania prośba o ewentualny komentarz ze strony Urzędu Lotnictwa Cywilnego, do na razie tego przyszłego – mam nadzieję, że to nie nastąpi – scenariusza. Tutaj zadaję to pytanie tak pro publico bono.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Natomiast powiem z mojej strony i powiem to subiektywnie, jako poseł, który korzysta od ponad 25 lat z państwa usług jako pasażer – to z oczywistych względów przekłada się później na różnego rodzaju konkretne uwagi, na pewne spostrzeżenia, które człowiek wnosi też z racji pracy w Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Pierwsze pytanie, które jest moim pytaniem, ale ono wynika też z dyskusji z pilotami PLL LOT-u, odnosi się do sporu, który Polskie Linie Lotnicze LOT mają z Boeingiem – nie tylko jako jedna linia lotnicza. Przekłada się to na taki skutek, że LOT musi kupować części zamienne, zwłaszcza na przykład do dużych boeingów 787 czy do innych, za gotówkę, co też może powodować pewnego rodzaju napięcia, jeśli chodzi o użytkowanie samolotów. Prosiłbym tutaj ewentualnie o komentarz przedstawiciela Polskich Linii Lotniczych LOT. Czy tutaj występują jakieś ewentualne ryzyka związane z zapewnieniem bezpieczeństwa lotów w kontekście tego sporu, który m.in. LOT ma z Boeingiem na kanwie wiadomych problemów Boeinga.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie, które chciałbym zadać również naszym przedstawicielem PLL LOT tutaj, dotyczy takich uwag, które kierują m.in. piloci czy personel, który obsługuje połączenia czarterowe. Dlatego że tam się powtarza jak pewnego rodzaju mantra pewna konkluzja ze strony personelu lotniczego, która odnosi się do stosunkowo bardzo, można powiedzieć, umiarkowanej sfery wypoczynku dla załóg, z uwagi na to, że – jak rozumiem – załogi nocują w takich hotelach, gdzie jak się zauważa, nie nocuje personel innych linii lotniczych. Mówię tutaj o pewnym bardzo praktycznym jakimś komforcie wypoczynku dla załóg. Czy ta kwestia była jakoś analizowana właśnie pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa i pewnego takiego stabilnego komfortu dla załóg lotniczych, w szczególności dla pilotów?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Padały tutaj ze strony moich przedmówców również pytania dotyczące pomocy publicznej dla LOT-u. Uważam, że ta decyzja rządu w przypadku polskich linii lotniczych – i nie tylko – uratowała te linie w czasie pandemii, ale przede wszystkim zapewniła polskim liniom lotniczym, myślę, że w sposób ramowy, bardzo dobrą i utrzymującą się ofertę adresowaną do pasażerów. I to warto docenić. Oczywiście okres pandemii nie jest okresem łatwym. On bardzo mocno ingeruje zarówno w samą ofertę Polskich Linii Lotniczych LOT, w siatkę połączeń – jest mniejsza stabilność tych połączeń z uwagi na różnego rodzaju uwarunkowania związane z pandemią, które są wprowadzane przez poszczególne państwa, ale myślę, że to również wpływa na komfort i bezpieczeństwo pracy personelu lotniczego i pilotów. I w konkluzji pytanie, ono może się wydawać banalne albo – można powiedzieć – potoczne, ale jak przedstawiciele PLL LOT oceniają, subiektywnie oczywiście, atmosferę wewnątrz w Locie w czasie pandemii w kontekście bezpiecznego wykonywania połączeń przez personel pokładowy i przez pilotów? Czy wpływ pandemii w przypadku państwa jest stosunkowo neutralny? Czy on jakoś mocniej destabilizuje warunki wykonywania operacji lotniczych właśnie pod względem bezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Tyle z mojej strony. Jest wiele innych pytań, myślę, że warto na kanwie tych informacji kiedyś trochę szerzej omówić prace Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, na kanwie tych incydentów, które są na pewno udziałem innych przewoźników lotniczych polskiej przestrzeni powietrznej, czy zwracać uwagę na pewne powtarzające się incydenty lotnicze, które można jakoś później skonkludować we wnioskach. Ale to jest, myślę, inna dyskusja. Nie chcę zadawać wielu innych pytań, które są niezwiązane z problematyką dzisiejszego posiedzenia, ale prosiłbym ewentualnie o udzielenie odpowiedzi na te trzy, które zadałem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Sterczewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, bezpieczeństwo w lotnictwie to nie tylko samoloty, lotniska, beton, ale przede wszystkim ludzie. Niestety w ostatnim czasie otrzymujemy niepokojące sygnały, że to bezpieczeństwo, szczególnie ze względu na warunki pracy, nie jest zapewnione. Dlatego jest wiele pytań, które wymagają odpowiedzi. O kilku z nich wspominali moi przedmówcy, ja chciałbym konkretnie zapytać m.in. o to, dlaczego aż tyle osób jest zatrudnionych na umowach cywilnoprawnych. Polskie Linie Lotnicze LOT zatrudniają blisko trzy razy więcej pracowników na kontraktach niż na etatach wśród personelu pokładowego, a przecież obowiązki wykonywane przez obie grupy niczym się nie różnią. Osoby z personelu pokładowego zatrudnione zarówno na umowę o pracę, jak i kontrakt B2B noszą te same uniformy, odbywają wspólnie te same szkolenia, wykonują na pokładzie te same obowiązki – różni je jedynie dokument podpisany z pracodawcą. Zwracała również na ten problem uwagę Państwowa Inspekcja Pracy. Dlaczego tak jest, dlaczego takie proporcje?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dalej, dlaczego uniemożliwia się pracownikom i pracownicom przejście z umowy B2B na umowę o pracę mimo składanych wniosków i identycznego właściwie zakresu obowiązków? Czy LOT zdaje sobie sprawę, że to treść umowy, a nie nazwa dokumentu decyduje finalnie o zakwalifikowaniu stosunku jako umowy o pracę bądź umowy B2B? Dlaczego pracownikom uniemożliwia się negocjacje warunków zatrudnienia? Dlaczego dla takiego samego zakresu obowiązków wynagrodzenia osób zatrudnionych na umowę B2B i umowę o pracę są tak drastycznie różne? Dlaczego LOT szuka oszczędności w kieszeniach pracowników i pracownic?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Jeszcze historia z zeszłego miesiąca. Spółka córka LOT-u zatrudniała pracowników na stanowiska personelu pokładowego bez zastosowania się do przepisów prawa pracy gwarantujących pierwszeństwo w ubieganiu się o stanowisko pracowników objętych rok wcześniej zwolnieniami grupowymi. Dlaczego jest tak, że jakimś ludziom odmawia się ponownego zatrudnienia? Dlaczego w ten sposób ci ludzie są traktowani? Dlaczego tu mamy do czynienia po prostu z podwójnymi standardami? Jakie jest uzasadnienie takiego postępowania, które właśnie wykluczyło poprzednio zatrudnionych? Czy ma to związek z zeszłorocznymi protestami właśnie pracowników LOT? W jaki sposób LOT odniesie się do dowodów świadczących o tym, że część osób zatrudnionych zwalniana w ramach zwolnień grupowych straciła pracę w wyniku postów i treści, które umieszczały w swoich mediach społecznościowych? Czy spółka LOT w związku z tym prowadzi jakąś inwigilację, monitoring osób, które zatrudnia? Czy mamy do czynienia w związku z tym z cenzurą treści nieprzychylnych obecnie rządzącym? Dlaczego spółka ingeruje w prywatne życie osób, które zatrudnia, w treści, które są udostępnione nie w czasie pracy, tylko w czasie wolnym, w prywatnych kanałach? Uważam, że to jest bardzo niepokojąca tendencja, i uważam, że powinna być wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Tyle pytań ode mnie. Wiem, że pytań jest sporo, najprawdopodobniej trudno będzie panu prezesowi na wszystko odpowiedzieć, w związku z tym bardzo będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie, jak również przyłączam się do apelu moich przedmówców: cały czas czekamy na spotkanie z prezesem LOT i mamy nadzieję, że te wszystkie sprawy będą wyjaśnione i że w końcu bezpieczeństwo i godne warunki pracy będą zapewnione w polskich liniach lotniczych.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo uprzejmie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panowie prezesi, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że tu już bardzo dużo zostało powiedziane, więc zadam trzy konkretne pytania i prosiłbym też bardzo o konkretne odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Po pierwsze, o środki, które zostały udzielone – ta pomoc publiczna, która została udzielona LOT-owi w trakcie pandemii. Nie mam żadnych wątpliwości, że to w interesie naszego państwa, natomiast rzeczywiście jest to dwuznaczne, jeżeli z jednej strony obywatele dają kredyt zaufania firmie, która jest ważna, ale ta firma to zaufanie w jakiś sposób podważa, stosując różnego rodzaju metody dotyczące ograniczenia kosztów pracowników. Rozumiem, że rynek lotniczy jest niezwykle konkurencyjny. To jest oczywiście wyzwanie dla wszystkich, jak pogodzić te wszystkie wyzwania. Niemniej jednak stoi pod dużym znakiem zapytania, czy to tak rzeczywiście powinno wyglądać. Czy tak wysokie wsparcie ze strony państwa nie powinno być brane pod uwagę właśnie w kontekście relacji z pracownikami. Mam bardzo poważną wątpliwość i bardzo prosiłbym o informację, w jaki sposób właśnie to wsparcie zostało wykorzystane, bo ja też nie mam wątpliwości, patrząc na ciężką pracę załóg pokładowych lotów, że ich kompetencja, ich doświadczenie przede wszystkim to jest gwarancja tego, że operacje lotnicze będą wykonywane bezpiecznie. A myślę, że to bezpieczeństwo w przewozach lotniczych jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zatem, oprócz oczekiwania odpowiedzi ze strony pana prezesa też na ręce pana przewodniczącego składam propozycję, że być może potrzebne jest kolejne posiedzenie Komisji, być może podkomisji, na przykład na lotnisku w Warszawie, gdzie można byłoby omówić kompleksowo kwestie związane z finansowaniem.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Drugie pytanie dotyczy już konkretnie operacji lotniczych. Mówię tutaj o ewentualnym zawieszaniu niektórych kierunków, tak jak to miało ostatnio miejsce z lotami na Cypr. Takie niespodziewane decyzje mają to do siebie, że nie pomagają szeroko pojętej branży turystycznej – małym polskim firmom, które nie są w stanie generować czarterów, natomiast wykorzystują właśnie loty rozkładowe do tego, żeby prowadzić operacje turystyczne. Rzeczywiście zaskakiwanie w taki sposób tych małych firm, które jeżeli przetrwały już pandemię, to naprawdę wielkim wysiłkiem właścicieli, i są postawione w sytuacji, w której nie mogą realizować przewozów, nie mogą realizować imprez turystycznych pomimo tego, że mają klientów, są one zapłacone, zaliczkowane, stawia je w potwornie trudnej sytuacji. Zatem pytanie do pana prezesa: po pierwsze, czy planujecie państwo zawieszanie kolejnych kierunków na dłuższy okres czasu? Jeżeli tak, to jakich? A po drugie, czy można tutaj wdrożyć jakieś mechanizmy, które powodowałyby, że jednak nawiązano by współpracę może z reprezentacją tych mniejszych operatorów turystycznych? Tak jak mówię, globalni operatorzy, wielcy operatorzy, którzy korzystają z czarterów, jakoś sobie to wszystko planują i bilansują, natomiast w przypadku małych firm jest to bardzo poważny problem.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ostatnie pytanie, kiedy nastąpi powrót do jakiejś, powiedziałbym, bardziej rozsądnej siatki połączeń w zakresie komunikacji między Warszawą a Krakowem i Katowicami? Mówię tutaj zwłaszcza o powrocie do późnego wylotu z na przykład Krakowa, o godzinie 21. Dzisiaj ostatni lot jest o 18. Przypomnę, że z Warszawy ostatni lot jest o 23, co umożliwia pasażerom transferowym w miarę dogodną podróż, natomiast ten dolot do Warszawy z godziny 18, a nie o 21, w wielu miejscach komplikuje podróże. Zatem pytanie o powrót do bardziej adekwatnej siatki połączeń.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Zamykam pulę pytań.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę panów prezesów o udzielenie odpowiedzi. Natomiast też prośba, zresztą ona też wśród państwa posłów się pojawiała: w związku z tym, że szerokość niektórych wątków była na tyle duża, że prosiłbym, żeby to… Chciałbym tylko przypomnieć, że dzisiaj spotkaliśmy się, żeby porozmawiać na temat stanu bezpieczeństwa operacji lotniczych, więc w pierwszym rzędzie prosiłbym, żeby się skupić na tych pytaniach, a na pozostałe pytania odpowiedzieć albo w miarę możliwości dzisiaj, albo po prostu odpowiedzieć państwu posłom na piśmie. Tak że oddaję głos panu prezesowi Piotrowi Samsonowi. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie przewodniczący, to od razu, żeby uprościć: Mirosław Suchoń, proszę o odpowiedzi na piśmie…</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Może być na moją skrzynkę mejlową.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie, wszystkie odpowiedzi na adres sekretariatu Komisji, potem zostaną one przekazane.</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-55.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oczywiście, tylko w rozsądnym terminie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesULCPiotrSamson">Szanowny panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu, szczególnie że będę musiał tak naprawdę zaraz do tego samolotu uciekać. Postaram się szybko odpowiedzieć na główne pytania.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesULCPiotrSamson">Kwestia incydentu w Zielonej Górze. Całościowe badanie tego incydentu należy do Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Nasze organy są od siebie niezależne, z tego też powodu nie jest to w gestii ULC, jest to w gestii PKBWL, żeby całościowo ten incydent wyjaśnić i przedstawić raport. Z naszych informacji wynika, że tego finalnego raportu jeszcze nie ma. Dlatego prosimy o kontakt czy zadanie tego pytanie kolegom z PKBWL.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesULCPiotrSamson">Następnie było pytanie związane z ptakami i kwestiami sokolników. Sprawdzimy tę kwestię, tylko to jest w osobnym departamencie, nie jest to związane bezpośrednio z operacjami PLL LOT tylko i wyłącznie, więc sprawdzimy to i oczywiście napiszemy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesULCPiotrSamson">Kolejna rzecz, taka duża rzecz, która dotyczy kwestii pomocy publicznej dla LOT-u. Proszę państwa, to jest poza zakresem odpowiedzialności prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. My jesteśmy nadzorem, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, i regulatorem. Natomiast wszystkie kwestie związane z finansowaniem Polskich Linii Lotniczych LOT i nadzorem właścicielskim to jest Ministerstwo Aktywów Państwowych. Tak że też bardzo prosimy, żeby tam kierować te wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesULCPiotrSamson">Również pytania dotyczące decyzji handlowych Polskich Linii Lotniczych LOT, tzn. czy podejmujemy… LOT decyduje o pewnych lotach w określonych kierunkach, to również jest poza zakresem działalności ULC, jest to kwestia polityki handlowej Polskich Linii Lotniczych LOT.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesULCPiotrSamson">Było również pytanie dotyczące kwestii systemu zarządzania, jeśli chodzi o personel pokładowy, kwestii pewnych modyfikacji związanych ze zmianami, jeśli chodzi o nomenklaturę stanowisk, kwestia starszych szefowych pokładu, szefowych pokładu – odniesiemy się do tego na piśmie, jeśli państwo pozwolą. Ta kwestia oczywiście była pod nadzorem Urzędu Lotnictwa Cywilnego i tę odpowiedź państwu wyślemy.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrezesULCPiotrSamson">Końcowa chyba rzecz, związana z pytaniem pana posła przewodniczącego Polaczka, sytuacja w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Tak jak mamy to na chwilę obecną, z dużym prawdopodobieństwem będzie skutkować tym, że ilość operacji w polskiej przestrzeni powietrznej zostanie zmniejszona, bo jeżeli nie będzie odpowiedniej ilości kontrolerów, to wszystkich operacji nie będzie można zapewnić. Natomiast wszystkie te, które się odbędą, będą na pewno operacjami bezpiecznymi. Jaka będzie skala operacji, które się odbędą – to znowu jest pytanie do Polski Agencji Żeglugi Powietrznej, dlatego że oni przygotowują pewne scenariusze. My oczywiście będziemy je też zatwierdzać, natomiast chciałbym, żeby to pytanie à propos scenariuszy zapasowych i jak to wygląda z punktu widzenia ruchu – było skierowane do Polski Agencji Żeglugi Powietrznej.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrezesULCPiotrSamson">To chyba tyle. Tak jak powiedziałem, do wszystkich innych rzeczy odniesiemy się na piśmie, natomiast jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że kwestia właścicielska – czyli kwestia związana z pieniążkami, finansowaniem PLL LOT, wydawaniem tych pieniążków, decyzjami na temat floty, zakupowania samolotów – jest poza kwestią prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrezesULCPiotrSamson">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy reprezentanci LOT-u będą chcieli zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Tak, jak najbardziej. Jesteśmy teraz gotowi, żeby udzielić kilku odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Pojawiło się trochę kwestii ekonomicznych, które nie są w zakresie agendy dzisiejszego posiedzenia Komisji, więc nie jesteśmy na nie w stanie odpowiedzieć, są to też decyzje stricte handlowe, na które być może nie będziemy mogli udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">W sprawach dotyczących bezpieczeństwa odpowiedziałbym może na kilka pytań. Pani posłanka Sibińska zadała pytanie o lot w Zielonej Górze. Było to przedmiotem osobnego posiedzenia tej właśnie Komisji, na którym już padło wiele odpowiedzi. Tak jak pan prezes Samson stwierdził, jest to dalej przedmiotem postępowania Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, oczekujemy na jej raport. Jeżeli chodzi o to, że Polskie Linie Lotnicze LOT powinny przeprowadzić własne postępowanie, to jak najbardziej zostało ono przeprowadzone. Poruszaliśmy tę kwestię też na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przewodniczyłem tej wewnętrznej komisji, wszystkie nasze wewnętrzne zalecenia, które zostały zauważone, zostały wdrożone w terminie. Jak na razie po prostu oczekujemy na raport końcowy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do pytania o ptaki, tutaj też, tak jak pan prezes Samson, nie jestem w stanie do końca odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jest to bardziej w zakresie portów lotniczych. Zatem jedynie mogę powiedzieć z naszej strony, że mamy dostęp do informacji, w jaki sposób porty lotnicze zarządzają tym problemem. Sokolnicy nie są jedynym sposobem zabezpieczania się przed zderzeniami z ptakami. Gdyby tak było, gdyby nawet był ten brak dostępu do sokolników, to widzimy – tak jak wszystkie linie lotnicze na świecie, to jest trend, który jest omawiamy na wszystkich spotkaniach branżowych w zakresie bezpieczeństwa – że w związku ze zmniejszeniem skali operacji lotniczych liczba zdarzeń z ptakami wzrosła, niezależnie od tego, czy sokolnicy, czy inne środki, na przykład pirotechniczne, są stosowane w celu odstraszenia ptaków. Zatem nawet jeżeliby tych sokolników nie było, to dalej poziom bezpieczeństwa jest zapewniany alternatywnymi sposobami, które w zasadzie są równie skuteczne, a czasami nawet bardziej. Nie trzeba wykorzystywać do tego celu zwierząt.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do pytań posła Jońskiego odnośnie do dofinansowania, to są kwestie ekonomiczne, na które nie mogę teraz odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Jeżeli chodzi o wpływ na bezpieczeństwo lotnicze, to tam była podniesiona taka kwestia likwidacji stanowiska instruktorów. Było to oczywiście przedmiotem analiz ryzyka z naszej strony. Cała dokumentacja była też przedmiotem audytu Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Zidentyfikowane zagrożenia nie zostały ocenione na powodujące zagrożenia bezpieczeństwa lotniczego. Wszystkie wprowadzone nowe procedury są przestrzegane, programy szkolenia są stworzone i nasz personel pokładowy jest doskonale wyszkolony już według nowych procedur na stanowisku senior pursera.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do programu selekcji, rekrutacji na szefowe pokładu, tam nastąpiła jedynie zmiana nomenklatury – tego, jak jest nazywane to stanowisko. W większości nastąpiło przejście tych samych osób na nowe stanowiska, a nowe osoby, które się pojawiły w tym zakresie, przeszły bardzo szczegółowy proces rekrutacji, a następnie szkolenia, które z tego co wiem, było wielodniowe i bardzo szczegółowe. To też było przedmiotem audytu wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Dalsze pytania. Pan poseł Lasek zadał kilka bardzo interesujących pytań tutaj, na które postaram się odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię. Bardzo też dziękuję za tak pozytywną ocenę pracy naszej Komisji Badania Zdarzeń Lotniczych.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Odnośnie do liczby raportów, jakie mieliśmy w ostatnich latach, pośrednio zostało to pokazane przeze mnie na prezentacji, gdzie tam była liczba na 1000 operacji – była też liczba operacji. Jeżeli chodzi o twarde liczby, to możemy powiedzieć, bo to jest wynikowe: w latach 2017–2021 to było 8000 raportów, w 2021 r. – 1522, w 2020 r. – 970, w 2019 r. – 1600, w 2018 r. – 1200.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Padło też pytanie dotyczące rozbicia listy raportów na to, ile dostajemy raportów dobrowolnych – ze względu na to, że jest to raportowanie obowiązkowe. To jest też temat, który pojawia się na wielu spotkaniach branżowych, czy to IATA, czy EASA. Europa przyjęła taki sposób zarządzania bezpieczeństwem lotniczym, że katalog zdarzeń podlegających obowiązkowemu raportowaniu jest niezwykle szeroki w stosunku do tego, co jest w reszcie świata. Zatem to, co jest raportem dobrowolnym w Ameryce Południowej czy Stanach Zjednoczonych, gdzie jest bardzo duży odsetek raportów dobrowolnych, jest bardzo często pokryte przez raportowanie obowiązkowe w Europie, więc też w Polsce. Ale pomimo tego zrobiłem szybki przegląd naszych baz danych – 1130 raportów dobrowolnych otrzymaliśmy w ostatnich pięciu latach i stanowiło to około 18% wszystkich raportów, co jest niezwykle dobrym wynikiem jak na Europę, porównujemy się w tym zakresie z innymi przewoźnikami. Zatem też pokazuje to dosyć znaczne zaawansowanie naszego systemu zarządzania bezpieczeństwem lotniczym.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do pytania odnośnie do liczby badań nadzorowanych przez PKBWL, czyli państwową komisję, nie jest to duży odsetek. Ale tak jak pan poseł wspomniał, być może jest też docenione to, że nasza Komisja Badania Zdarzeń Lotniczych jest niezwykle profesjonalna i ma w swoich szeregach również byłych członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych lub też nawet aktualnych. Jeżeli chodzi o odsetek, jaki jest, to ciężko mi na ten moment powiedzieć, ale jest to ok. 5–6%. Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych angażuje się tylko w pomoc w badaniu najcięższych przypadków, kiedy są poważne incydenty. Tych akurat, jak już mówiłem, nie mieliśmy w ostatnim w czasie – teraz jedynie w tym roku jeden, który jest nadzorowany z kolei przez komisję niemiecką.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Odnośnie do stojących samochodów boeingów 787. Jest to związane z niewystarczającym popytem. Samoloty są nadzorowane pod względem technicznym i pod kuratelą też firmy Boeing, która cały czas wspiera nas w tym, żeby pomimo tego, że te samoloty stoją i aktualnie nie są wykorzystywane z powodów ekonomicznych, zapewnić, że – kiedy tylko będzie taka potrzeba i zostaną przywrócone do latania – będą spełniać wszystkie najwyższe światowe wymogi techniczne i bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do planów flotowych, to podlegają one aktualnie różnym rozważaniom i procedurom wewnętrznym na poziomie ekonomicznym. Ale również, jak tylko zapadną końcowe decyzje – teraz być może już jakoś w najbliższym czasie – podlega to procedurze zarządzania zmianą, która jest częścią naszego systemu zarządzania bezpieczeństwem. Jest to dosyć szczegółowy proces, w którym opisujemy wszystkie ryzyka, procesy komunikacyjne lub działania do podjęcia. Każde większe rozszerzenie floty jest objęte takim procesem. Cały ten proces zarządzania zmianą też podlega oczywiście audytom Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do to wpływu formy zatrudnienia na bezpieczeństwo – to się przewijało również w pytaniach posła Polaczka i posła Sterczewskiego czy też posła Suchonia – została przeprowadzona analiza ryzyka odnośnie do wprowadzenia formy zatrudnienia tzw. B2B. Było to, o ile pamiętam, w 2014 r., pierwsza wersja tego, czy w 2015 r. – podlegała ona oczywiście rewizji i wielokrotnie też sprawdzaliśmy, czy znajdujemy jakieś dalsze negatywne trendy. Jestem na bieżąco ze wszystkimi danymi dotyczącymi bezpieczeństwa, osobiście statystycznie nie widzę żadnych korelacji pomiędzy liczbą incydentów a formą zatrudnienia. Również wszyscy nasi eksperci raczej potwierdzają tę wersję, więc nie widzimy takiego wpływu formy zatrudnienia na bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Co do liczby personelu kontra liczba samolotów, którymi operujemy. Aktualnie jest ona adekwatna do liczby operacji, tak samo podlega ona ciągłym analizom działów operacyjnych. Jesteśmy przygotowani na to, że w przypadku zwiększenia liczby operacji musimy mieć konkretną liczbę pilotów. Nie będziemy po prostu wykonywać operacji, jeżeli nie będziemy mieć na to dobrze wyszkolonych pilotów, o co dbamy, jak tylko jesteśmy w stanie.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Odnośnie do pytania posła Polaczka – sporu z firmą Boeing i kupna części za gotówkę. Z tego co wiem, współpraca z firmą Boeing w sprawach operacyjnych przebiega wyśmienicie. Jestem też w stałym kontakcie z naszym działem zarządzania ciągłą zdatnością techniczną i wszystkie potrzebne części są dostarczane na czas, często w przeciągu kilku godzin, i otrzymujemy wszystkie potrzebne części – to, co jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Pojawiała się też kwestia wypoczynku załóg i komfortu wypoczynku, zwłaszcza w lotach czarterowych. Tutaj mamy bardzo rozwinięte raportowanie tzw. fatigue reports, czyli raporty zmęczeniowe. Są safety action groups, czyli grupy reagowania do spraw bezpieczeństwa, właśnie do spraw zmęczenia załóg, które są regularnie powoływane i są tam omawiane wszystkie raporty dotyczące tego, że na przykład miejsce wypoczynku jest nieadekwatne. Często, jeżeli tak jest – pojawiają się takie raporty, nie będziemy zaprzeczać – jak tylko jest taka możliwość, jest jakikolwiek inny dostępny hotel, są podejmowane takie zmiany, jeżeli są do tego przesłanki merytoryczne, czyli na przykład pojawiają się raporty wskazujące na to, że miejsce wypoczynku miało wpływ na zmęczenie. Gdyby jeszcze miało to wpływ na bezpieczeństwo, do takiego raportu fatigue report powinien być złożony air safety report, który wskazywałby – i tą sprawą się natychmiast zajmujemy, jak tylko takie zalecenia wpływają.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Padło też pytanie o subiektywne odczucia, chyba dotyczące bezpieczeństwa w czasie pandemii, pilotów. Jako że jestem czynnym pilotem i cały czas wykonuję operacje lotnicze, to subiektywnie mogę powiedzieć, że jest bardzo bezpiecznie. Jeżeli chodzi tak bardziej już dokładnie, było to oczywiście przedmiotem wielu analiz. W czasach covidowych zrobiliśmy tyle analiz bezpieczeństwa, że wcześniej pewnie w historii zapełniłoby to kilka lat. Kwestia tego, w jaki sposób zapewnić ciągłość poziomu wyszkolenia załóg, była omawiana na wielu właśnie takich grupach reagowania do spraw bezpieczeństwa, w ścisłym gronie kierownictwa z pilotami, z przedstawicielami operational safety and advisory group – to są przedstawiciele pilotów, wybrani przez nich też, żeby stwierdzić, w jaki sposób przy znacznie zmniejszonym zapotrzebowaniu na latanie zapewnić, że piloci, którzy latają, są odpowiednio wyszkoleni. W przypadku gdy nie jesteśmy w stanie im zapewnić odpowiedniej liczby godzin, żeby podtrzymać ich nawyki, są oni kierowani na dodatkowe szkolenia symulatorowe lub też e-learningowe, teoretyczne, i takie zapewnienie zostało wszystkim w czasie pandemii jak najbardziej prowadzone.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Dalej pojawiały się głównie kwestie dotyczące zatrudnienia B2B. W większości jest to decyzja finansowa firmy i nie dotyczy to za bardzo spraw bezpieczeństwa. Zatem nie jestem w stanie przedstawić państwu odpowiedzi na to pytanie, ponieważ jest to też trochę poza agendą tego spotkania.</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Odnośnie do zawieszania kierunków – związane jest to oczywiście tylko i wyłącznie z kwestiami pandemii, restrykcji i ekonomicznymi. LOT może zagwarantować i zapewniamy też pana posła Suchonia, że otwieramy jakiekolwiek połączenia, które mają sens ekonomiczny, jak i też spełniają wymogi bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#KierownikdosprawbezpieczenstwaPLLLOTGrzegorzMikula">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, jakie udało mi się odnotować. Jeżeli mają państwo jakieś dodatkowe, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Dwie prośby podtrzymuję. Po pierwsze, żeby zarówno ULC, jak i LOT były łaskawe przekazać na adres sekretariatu Komisji te prezentacje, które państwo dzisiaj pokazywali. Po drugie, na te pytania, które padły, a na które nie można było dzisiaj udzielić odpowiedzi, poproszę o odpowiedź na piśmie – oczywiście z tym zastrzeżeniem, o którym mówił pan prezes, jeżeli one nie naruszają jakichś tajemnic handlowych.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo serdecznie dziękuję i też korzystając z okazji, bo nigdy nie miałem osobiście okazji poznać pana kapitana, ale z całą pewnością dla wielu skromnych posłów takich jak ja pan kapitan Wrona jest bohaterem. Tak że myślę, że nie tylko w imieniu własnym, ale przekazuję wyrazy głębokiego szacunku dla pana profesjonalizmu, dzięki któremu uratował pan wielu ludzi. Tak że cieszę się, że chociaż w taki sposób mogliśmy się poznać. Mam nadzieję, że jak wreszcie ten covid się uspokoi, to spotkamy się też na żywo po prostu. Tak że wyrazy serdecznych pozdrowień od Komisji i wyrazy szacunku.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Na tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszWrona">Bardzo dziękuję za życzliwą pamięć, za życzliwą ocenę i pozdrawiam również wszystkich, szanowne panie posłanki, szanownych panów posłów, pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7e19d22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 172/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 172/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury NIK Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2d37b65 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Zasady państwo doskonale znacie – posłów obecnych na sali proszę o zalogowanie się za pomocą karty do głosowania, a posłów, którzy uczestniczą zdanie, proszę o zalogowanie się za pomocą tabletu. Zaraz sprawdzimy kworum. Proszę sekretariat Komisji o przygotowanie pulpitu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli eliminowania z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o zaprezentowanie Informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Dzień dobry państwu, Marek Maj, dyrektor Departamentu Infrastruktury. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, kontrolą: Eliminowanie z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających, objęliśmy lata 2017-2020, do końca pierwszego półrocza. Zajęliśmy się tym problemem, ponieważ statystyki wskazywały, że stale wzrasta liczba kierujących, będących pod tzw. wpływem. Alkohol jako przyczyna wypadków, znajdował się na drugim miejscu, zaraz po niedostosowaniu prędkości. W 2019 r. osiągnęliśmy w Polsce najwyższy w Unii Europejskiej wskaźnik zabitych w wypadkach drogowych. W 100 wypadkach statystycznie ginęło u nas 9,6 osoby. Nie osiągnęliśmy przy tym sukcesu, jeżeli chodzi o bardzo ważny wskaźnik zakładany w Narodowym Programie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, dotyczący liczby zabitych na drogach. Zakładano obniżenie tej liczby do 2 tys. w roku 2020, a faktycznie zginęło 2,5 tys. osób i to przy znacznie niższym niż normalnie natężeniu ruchu na drogach, które mieliśmy w 2020 r. w związku z sytuacją covidową.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Na pokazanym wykresie widzimy, jak wzrost stężenia alkoholu we krwi kierowcy wpływa na prawdopodobieństwo spowodowania przez niego wypadku. To prawdopodobieństwo rośnie w postępie geometrycznym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szanowni państwo, kontrolowaliśmy działania organów administracji publicznej, żeby ustalić, czy pozwalają na eliminowanie z ruchu drogowego kierujących pojazdami w stanie nietrzeźwości po spożyciu alkoholu lub po zażyciu środka działającego podobnie do alkoholu oraz czy te działania przyczyniają się do poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Infrastruktury, 5 urzędach marszałkowskich, 9 starostwach oraz w komendach Policji, 4 miejskich i 6 powiatowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Co stwierdziliśmy? Stwierdziliśmy, że działania podejmowane przez ministra właściwego do spraw transportu nie przyczyniły się do ograniczenia w ruchu drogowym liczby kierujących pod wpływem substancji zabronionych. W programach realizacyjnych do Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego jako priorytety przyjęto ochronę pieszych i zarządzanie prędkością, a wskazane w nich działania w żaden sposób nie odnosiły się do problematyki związanej z kierowaniem pojazdami pod wpływem alkoholu lub innych substancji, działających podobnie do alkoholu. W konsekwencji nie określono też żadnych wskaźników odnoszących się do poprawy stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w wyniku eliminacji z ruchu kierujących pojazdami pod wpływem środków zabronionych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Minister właściwy do spraw transportu nie podejmował też działań, które były mu przypisane w Narodowym Programie Zdrowia, dotyczących przeciwdziałania powstawaniu i usuwaniu następstw nadużywania alkoholu. W ministerstwie nie podjęto także działań w zakresie realizacji rekomendacji Europejskiej Rady Bezpieczeństwa Transportu zawartych w raporcie z 2017 r., dotyczącym zapobiegania prowadzeniu pojazdów pod wpływem narkotyków.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Pomimo wysokich i wciąż rosnących kosztów społecznych wypadków drogowych – w 2020 r. ich koszt to ok. 57 mld zł, co odpowiada 1/20 PKB kraju – Minister Infrastruktury nie podejmował skutecznych działań na rzecz ograniczenia liczby wypadków i kolizji powodowanych przez kierujących pod wpływem. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, jedną z przyczyn braku skuteczności sankcji, wprowadzonych w 2015 r., wobec kierowców znajdujących się pod wpływem jest niska ściągalność zasądzonych wobec takich osób kar finansowych w podwyższonej wysokości, orzekanych na rzecz Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Działania marszałków województw podejmowane w ramach nadzoru sprawowanego nad wykonywaniem badań lekarskich i badań psychologicznych w zakresie psychologii transportu nie zapobiegały wydawaniu orzeczeń o nieistnieniu przeciwwskazań zdrowotnych, a przede wszystkim psychologicznych, do kierowania pojazdem, osobom, u których takie przeciwwskazania występowały. Spośród w sumie 2,5 tys. uprawnionych lekarzy wpisanych do ewidencji prowadzonych w 5 skontrolowanych urzędach marszałkowskich, kontrolą badań lekarskich, prowadzenia dokumentacji i wydawania orzeczeń marszałkowie objęli jedynie co piątego z nich. Przy czym w blisko połowie tych kontroli stwierdzono nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Marszałkowie nie określili jednoznacznych kryteriów oceny ustaleń zawartych w protokołach z kontroli uprawnionych lekarzy i psychologów, które to kryteria pełniłyby rolę wyznaczników pozwalających dokonać kwalifikacji ustaleń do kategorii rażących nieprawidłowości w wykonywaniu lub dokumentowaniu badań. Brak tych kryteriów sprzyjał dowolności postępowania, w tym niepodejmowaniu działań w przypadkach istotnych nieprawidłowości, które powinny skutkować wykreśleniem z ewidencji lub rejestrów. Charakter naruszeń stwierdzonych w części tych kontroli wskazywał na rażące nieprawidłowości popełnione przez lekarzy, lecz jedynie w 9 przypadkach marszałkowie skreślili lekarzy z prowadzonej ewidencji. Działalność co trzeciej pracowni psychologicznej była prowadzona bez nadzoru, a przeprowadzone kontrole wykazały nieprawidłowości w 39% skontrolowanych pracowni. W konsekwencji braku kryteriów oceny, tylko w jednym ze skontrolowanych urzędów marszałkowskich, warmińsko-mazurskim, wydano jedną decyzję o zakazie prowadzenia pracowni psychologicznej i skreśleniu przedsiębiorcy z rejestru, przy czym powodem wydania jedynej tego rodzaju decyzji nie były wcale stwierdzone nieprawidłowości, lecz odmowa poddania się kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Inny przykład dotyczący urzędu marszałkowskiego, w tym przypadku chodzi o województwo świętokrzyskie, wskazuje na występowanie potencjalnego ryzyka korupcji, konfliktu interesów pomiędzy kontrolującym z upoważnienia marszałka a kontrolowanym. Kontrolujący dokonywali bowiem kontroli podmiotów, w których sami byli zatrudnieni.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Działania podejmowane przez skontrolowane komendy Policji, pomimo że przyczyniły się do poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym poprzez ujawnienie ok 12,5 tys. kierujących pojazdami pod wpływem środków zabronionych, nie mogą być uznane za wystarczające w zakresie eliminowania takich osób z ruchu drogowego. W 9 na 10 skontrolowanych komend wystąpiły nieprawidłowości dotyczące niezapewnienia wymaganej, okresowej kalibracji ponad 50% urządzeń służących do przeprowadzania badań przesiewowych na zawartość alkoholu. Przy tym w 7 z tych komend podczas kontroli kierujących używano właśnie takich urządzeń, które nie zostały poddane tej kalibracji. Ponadto w 6 komendach Policji, wskutek nieprzeprowadzenia odpłatnej kalibracji sensora w terminach określonych w kartach gwarancyjnych, doprowadzono do utraty gwarancji łącznie 20 urządzeń pomiarowych. W połowie skontrolowanych komend nie wykonano koniecznej dla kwalifikacji czynu czynności wzorcowania 14 urządzeń pomiarowych służących do udokumentowania stopnia zawartości alkoholu u kierującego, przy tym w 3 komendach takimi urządzeniami bez świadectw wykonano 26 badań trzeźwości. W 8 komendach odnotowano spadek zatrudnienia w grupie funkcjonariuszy kierowanych do przeprowadzania kontroli na drogach, co może negatywnie wpływać na organizację służby. Najwięcej policjantów zrezygnowało z pracy w wydziałach ruchu drogowego w 2018 r. W jednej z komend było to nawet 12% stanu osobowego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Policjanci realizujący kontrole drogowe nie byli właściwie przygotowani do realizacji zadań wymagających specjalistycznych umiejętności, w szczególności w dokonywaniu oceny, czy kierujący znajduje się pod wpływem substancji odurzających. Ponad 1/3 funkcjonariuszy nie ukończyła specjalistycznego kursu, podczas którego omawiane są te kwestie. Prezentowany slajd pokazuje, jak niewielką liczbę godzin poświęca się podczas szkoleń na przygotowanie do prawidłowej oceny kierującego w omawianym zakresie. Podczas szkolenia zawodowego, podstawowego, są to jedynie 3 godziny lekcyjne na 809 godzin tego szkolenia ogółem. Natomiast w ramach specjalistycznego kursu z zakresu ruchu drogowego, który to kurs jest przeznaczony wyłącznie dla policjantów z drogówki, na ten cel poświęca się również raptem 3 godziny z 272 godzin lekcyjnych ogółem.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Na niedostateczne przygotowanie policjantów wskazują też wyniki przeprowadzonej ankiety. Badaniem ankietowym objęliśmy blisko 80% policjantów zatrudnionych w wydziałach ruchu drogowego w kontrolowanych 10 komendach Policji. Najbardziej charakterystyczne odpowiedzi przedstawia prezentowany slajd. Co trzeci ankietowany policjant stwierdził na przykład, że nie został właściwie przygotowany do przeprowadzania kontroli na zawartość środków odurzających, a połowa nie potrafi ocenić, czy kierujący znajduje się pod wpływem tych środków. Również połowa policjantów z drogówki nie potrafi dokładnie określić algorytmu czynności do wykonania przy przeprowadzaniu badania z użyciem narkotestu. Z kolei 80% nie potrafi opisać różnic pomiędzy objawami zażycia środków odurzających a lekami na receptę. Podobna liczba policjantów przyznała, że nie posiadali podczas służby testera do badania na obecność środków odurzających. Co istotne, większość, bo 90%, w czasie przeprowadzonych kontroli ujawniała recydywistów, tj. kierujących pod wpływem, którzy wcześniej z tego powodu mieli zatrzymane prawo jazdy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Jeżeli chodzi o działalność starostów, to stwierdziliśmy przypadki nierzetelnych działań oraz naruszania obowiązujących przepisów prawa niemal w każdym kontrolowanym obszarze. Nie podejmowano niezwłocznych działań mających na celu wydanie decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy, pomimo występowania podstaw prawnych do zatrzymania tego uprawnienia. W 4 starostwach stwierdzono nieprawidłowości przy wydawaniu decyzji administracyjnych o skierowaniu kierowcy na badanie lekarskie, psychologiczne lub kurs reedukacyjny w zakresie problematyki przeciwalkoholowej i przeciwdziałania narkomanii. Dotyczyło to osób, które kierowały pojazdem lub spowodowały wypadek pod wpływem, a nieprawidłowości te polegały na wydawaniu decyzji z naruszeniem zasady niezwłocznego załatwiania spraw. W 7 starostwach w ogóle nie wydawano decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy, pomimo nieprzedstawienia przez kierowców w wymaganym terminie orzeczeń o istnieniu lub braku przeciwskazań zdrowotnych lub psychologicznych do kierowania pojazdami, lub zaświadczenia o ukończeniu kursu reedukacyjnego w zakresie problematyki przeciwalkoholowej i przeciwdziałania narkomanii. W połowie skontrolowanych starostw stwierdziliśmy przypadki niewydania decyzji lub nierzetelnego wydania decyzji o cofnięciu uprawnień do kierowania pojazdami. Postępowania w sprawie wydania tych decyzji były prowadzone w sposób przewlekły, a w skrajnych przypadkach wydawano te decyzje nawet po 14 miesiącach od wpływu do starostwa prawomocnego wyroku.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Na podstawie wyników kontroli NIK oceniła, że działania właściwych organów administracji publicznej, w tym przyjęte rozwiązania organizacyjne i techniczne, nie były wystarczające, w konsekwencji czego tylko w ograniczonym stopniu przyczyniały się do eliminacji z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub innych substancji działających podobnie do alkoholu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W wyniku kontroli do ministra rozwoju, pracy i technologii skierowaliśmy dwa wnioski. Jeden w sprawie wdrożenia obowiązujących regulacji dotyczących wykonywania zawodu psychologa, a drugi w sprawie wprowadzenia rozwiązań prawnych mających na celu uregulowanie obowiązku pracownika do poddania się badaniom profilaktycznym przeprowadzanym lub zlecanym przez pracodawców w zakresie kontroli trzeźwości pracowników, a także kontroli na obecność środków działających podobnie do alkoholu w ich organizmach. Do ministra infrastruktury również skierowaliśmy dwa wnioski, w tym jeden mający na celu objęcie przez marszałków województw nadzorem wszystkich uprawnionych lekarzy i psychologów wydających orzeczenia osobom skierowanym przez starostów na badania lekarskie i badania psychologiczne w związku ze stwierdzeniem kierowania przez te osoby pojazdem w stanie nietrzeźwości, czyli w stanie po użyciu alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu. Natomiast do komendanta głównego policji wystąpiliśmy m.in. o objęcie policjantów drogówki specjalistycznymi szkoleniami z zakresu wykrywania środków działających podobnie do alkoholu, o zapewnienie przeprowadzenia wymaganych okresowych wzorcowań i kalibracji urządzeń pomiarowych oraz o zaopatrzenie jednostek policji w sprzęt pomiarowy w liczbie adekwatnej do potrzeb związanych z wykrywaniem u kierujących pojazdami środków działających podobnie do alkoholu. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuje serdecznie. Otwieram dyskusję. Czy są uwagi? Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z uwagą, choć w dużej części w formie zdalnej, wysłuchałem sprawozdania w tej sprawie i muszę powiedzieć, mówiąc bardzo wprost, że nie budzi to zaufania, te wszystkie działania dotyczące problemu kierowców będących pod wpływem alkoholu czy środków odurzających, bowiem gdzie nie zostało to skontrolowane, tam ocena, myślę, że też i w powszechnym odczuciu, jest bardzo zła.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Chyba nam wszystkim wydawało się, że w wielu miejscach w Polsce jest jeszcze problem z przyzwoleniem na kierowanie, zwłaszcza pod wpływem alkoholu, natomiast z raportu wyłania się raczej smutny obraz tego, że wspomniane przyzwolenie zaczyna się od samej góry, od tego, że ministerstwo nie realizuje rekomendacji, które są zawarte w przyjętych, zatwierdzonych dokumentach w strategii zdrowia, nie realizuje wytycznych płynących z doświadczeń międzynarodowych, czyli europejskiej rady bezpieczeństwa, że na poziomie wojewodów kontrola wydaje się być iluzoryczna, a jeżeli dochodzi do przypadków, że ci, którzy kontrolują, są jednocześnie kontrolowanymi, to już w ogóle urąga jakimkolwiek standardom, które akurat w przypadku alkoholu, który powoduje nieprawdopodobne szkody na polskich drogach, który zabiera ludziom życie, bo to są te zdarzenia, to w sytuacji, w której dochodzi do tak rażących naruszeń podstawowych obowiązków nie dziwmy się, że dalej mamy z tym problem.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Tutaj NIK poruszyła w obszarze kontroli temat kar. Znowu przypomina mi się dyskusja, która miała miejsce kilka miesięcy temu i w wyniku której parlament podjął decyzje o zmianach w strukturze kar skutkujących znaczącym ich podniesieniem. Z tego raportu jednak wynika, słyszymy to wyraźnie, zresztą wówczas także o tym mówiłem podczas debaty, że tak naprawdę to nieuchronność kary jest warunkiem skutecznego systemu zapobiegania niepożądanym zdarzeniom. Tymczasem co słyszymy? Słyszymy, że skuteczność w zakresie ściągania kar od tych, którzy kierowali pod wpływem, jest bardzo niska. Co bardziej żenujące, jeżeli mogę użyć takiego określenia, to że państwo, urzędnicy państwowi, którzy powinni zadbać o to, aby należności wpływały na fundusz pomocy ofiarom, bo z tego funduszu, niestety nie w całości, bo słyszeliśmy o różnych aferach, to pod bokiem ministra Ziobro, ale jednak część tego funduszu służy pomocą poszkodowanym, a dowiadujemy się, że urzędnicy państwa nie dokładają należytych starań, żeby na ten fundusz spływały środki. To jest porażająca nieudolność i naprawdę trudno jest mi znaleźć słowo usprawiedliwienia. Oczywiście ten system nie działa również na poziomie starostw i to jest tym bardziej smutne, dlatego że przecież to są te miejsca najbliżej ludzi, które powinny świecić przykładem, nawet jeżeli administracja rządowa sobie nie radzi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam prośbę i pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, do pana dyrektora. Czy w tych stwierdzonych przypadkach dotyczących niestosowania zaleceń programu w zakresie ochrony zdrowia, czy w przypadkach, o których mówił pan dyrektor, dotyczących wadliwego nadzoru ze strony wojewody, zostały podjęte odpowiednie środki? Czy zostały skierowane jakieś wnioski do odpowiednich organów, związane z ukaraniem, z naruszeniem uprawnień? Wydaje się, że w sytuacji, w której dochodzi do takiego wręcz rażącego niedbalstwa, trudno mówić o tym, aby kontrola skończyła się bez takich wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Piotr Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że każdy ma prawo swobody głosu, ale jeżeli mówimy o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który się nazywa: Eliminowanie z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających, ten raport jest dostępny dla tych posłów, którzy są na sali, to może jednak warto odnosić się do jego treści niż dzielić jakimiś ogólnymi spostrzeżeniami, które w stosunku do tego raportu mają się jak pięść do nosa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrKrol">Chciałbym się skupić na jednym wątku, bo w mojej ocenie jest on istotny i może rzeczywiście rzutować na bezpieczeństwo na drogach. W raporcie na str. 11, w ocenie ogólnej, znajdujemy zapis, że: „Nieprawidłowo realizowane były zadania poprzez kontrolowane samorządy województw. Nadzór nad wykonywaniem badań lekarskich i badań psychologicznych w zakresie psychologii transportu sprawowany był nierzetelnie. Ze względu na ograniczoną liczbę kontroli marszałkowie województw nie mieli pełnej wiedzy o rzetelności realizacji zadań przypisanych lekarzom i psychologom. Wskazać przy tym należy, że stwierdzenie przez marszałków województw nieprawidłowości w toku tych kontroli miało istotny charakter i dotyczyło na przykład zakresu i przebiegu badań, prowadzenia dokumentacji oraz wydawania orzeczeń o istnieniu lub braku przeciwwskazań do prowadzenia pojazdów”. Tylko to przypominam, bo nie chciałbym, żeby ci, którzy przysłuchują się naszej debacie byli wprowadzani w błąd – nadzór nad wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego to nie jest gestia wojewody, tylko jest to gestia urzędów marszałkowskich. Dlatego, w kontekście tego zapisu, chciałbym zapytać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, jakie były rekomendacje i jakie zmiany powinny być dokonane, jeśli chodzi o ustalenia dotyczące urzędów marszałkowskich, które znalazły się w państwa raporcie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę przedstawiciela NIK o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Najpierw, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie: nie było wniosku o ukaranie. Natomiast jeżeli chodzi o marszałków, to w informacji do marszałków w ogóle nie było wniosków. Wnioski były formułowane w następstwie każdej jednostkowej kontroli, bo po takiej kontroli również są wystąpienia kierowane do kierowników jednostek, w tym przypadku do marszałka i tam znalazły się wnioski z każdej z tych kontroli. Jeżeli jest takie życzenie, to możemy oczywiście udzielić pisemnej odpowiedzi, ale w tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć tych wszystkich wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze raz pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrKrol">To może ja zapytam inaczej, panie dyrektorze. Po tych kontrolach, po tych ustaleniach dotyczących nieprawidłowości na poziomie urzędów marszałkowskich widzicie państwo jakąś potrzebę zmiany legislacyjnej, zmiany prawa? Czy widzicie potrzebę zmiany którejś z ustaw, żeby te nieprawidłowości wykluczyć? Z tego zapisu, który jest w raporcie, rozumiem, że to jest problem systemowy i nie dotyczy tylko jednego urzędu marszałkowskiego. Dlatego pozwoliłem sobie to pytanie sformułować. Krótko mówiąc, czy państwo widzą jakąś potrzebę zmiany ustawy, żeby polepszyć i wzmocnić nadzór nad zadaniami, które w tej chwili sprawuje urząd marszałkowski. Może urzędowi marszałkowskiemu po prostu brakuje jakiegoś instrumentu prawnego, żeby to dobrze robił.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że pan poseł Król przed chwilą zwrócił się do mnie, ale – panie pośle – ja mówiłem o kontrolach w urzędach w zakresie badań lekarskich, to jest oczywiste, że sprawują je urzędy marszałkowskie, być może to się panu zlało albo ja wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale chodziło mi o nieskuteczność na poziomie ministerialnym, czyli administrację rządową. To jest w mojej ocenie… Ryba psuje się od głowy. Jeżeli nie ma odpowiednich działań, które skutkują podjęciem konkretnych rozwiązań, także systemowych, na poziomie ministerialnym, a przecież w raporcie czytamy wprost, że – cytuję treść raportu – „Minister właściwy do spraw infrastruktury i transportu nie diagnozował przyczyn tego stanu, czyli wzrostu liczby wypadków drogowych spowodowanych przez kierowców po spożyciu alkoholu lub innych substancji odurzających”. To jest cytat z raportu. Jeżeli minister nie diagnozował tego typu sytuacji i nie stosował środków zaradczych, to ja się zgadzam z raportem NIK, że to było działanie nierzetelne. Dlatego pytam się pana dyrektora, czy były wyciągnięte jakiekolwiek wnioski w tym zakresie? Zresztą to samo dotyczy zakresu konkretnych rozwiązań związanych z prowadzeniem programu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Niestety nie mieliśmy jasnego sygnału ze strony administracji rządowej, że to jest problem, który trzeba rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę, przedstawiciel NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Jeżeli chodzi o marszałków, to w międzyczasie rzecz zweryfikowałem i mogę powiedzieć, że wnioski, które były kierowane do marszałków, były wnioskami praktycznie organizacyjnymi, wskazującymi na konkretne działania, które trzeba zintensyfikować. Tak jak wspominałem w prezentacji, kontrole były prowadzone, natomiast prowadzono je w znikomej części, tzn. dotyczyły praktycznie tylko ¼ placówek, które podlegały nadzorowi. NIK stwierdza, że ten nadzór był nierzetelny i jeśli były jakieś ustalenia poczynione w czasie kontroli, to nie były one za bardzo wykorzystywane przez marszałków. Wnioski są więc praktycznie nie tyle takie, aby zmienić jakieś ustawowe przepisy, bo odpowiednie przepisy są, natomiast chodzi o to, aby stosować to co w prawie dzisiaj jest przewidziane, jeśli chodzi o działania marszałka jako takiego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKMarekMaj">Jeżeli chodzi o ministra, to do ministra infrastruktury poza wnioskami systemowymi, które znajdują się w naszej informacji, to oczywiście po kontroli ministra również było skierowane do niego wystąpienie, gdzie jest szereg wniosków, można powiedzieć, że przypominających, mówiąc w cudzysłowie – porządkowych, bo one nie odkrywają Ameryki, ale jakby wskazują na konieczność przestrzegania tych regulacji, które zobowiązują ministra do jakichś konkretnych działań. To wszystko było wskazane ministrowi, te szczegóły znalazły się w wystąpieniu kierowanym do ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Nie widzę więcej zgłoszeń, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aaa8b86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 108/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 125/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 108/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 125/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">108</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMSiTPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w MSiT Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="RadnymiastaKrakowaLukaszMaslona" role="speaker"> + <persName>Radny miasta Krakowa Łukasz Maślona</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezydenta miasta Krakowa Jerzy Muzyk</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..282ad27 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pan minister Andrzej Gut-Mostowy. Obecni są także Piotr Gałązka – dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki oraz pan Maciej Michałowski – dyrektor Biura Ministra w Ministerstwie Infrastruktury, pan Bartosz Szczurowski – zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury. Zdalnie są obecni Andrzej Śliwka – podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pani Monika Olszewska – dyrektor Biura Koordynacji Igrzysk Europejskich 2023 w MAP, Grzegorz Dostatni – dyrektor Departamentu Prawnego w MAP, a także Rafał Szczepkowski – koordynator do spraw informacji i promocji Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, pan Jerzy Muzyk – zastępca prezydenta miasta Krakowa, Łukasz Maślona – radny miasta Krakowa oraz Janusz Kozioł – pełnomocnik prezydenta miasta Krakowa. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczących Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Mamy jakiś problem z systemem, więc musimy chwileczkę poczekać, aby to głosowanie dotyczące kworum móc przeprowadzić. Pozwolą państwo, że ogłoszę minutę przerwy technicznej, bo trudno procedować dalej, zanim nie stwierdzimy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, możemy powrócić do procedowania. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do systemu. Proszę sekretariat o wyłączenie mikrofonów osób, które będą uczestniczyły zdalnie w naszym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do głosowania. Proszę państwa o naciśnięcie dowolnego z przycisków – za, przeciw lub wstrzymuję się. Stwierdzam kworum w obydwu Komisjach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku – druk nr 2028. Czy są uwagi odnośnie do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekt tej ustawy jako pilny. To pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku – druk nr 2028. Wpłynął on do Sejmu 22 lutego br. W tym dniu Marszałek Sejmu skierował projekt do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. Jednocześnie, na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu Marszałek Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania umożliwiający jego przedstawienie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Informuję, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę przedstawiciela wnioskodawcy o uzasadnienie projektu. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych o uzasadnienie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedłożony projekt wynika z pilnej konieczności wprowadzenia zmian w ustawie o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich. Przedmiotowa nowelizacja jest następstwem tego, co było deklarowane podczas procesu legislacyjnego bazowej ustawy, zarówno przez pana premiera Sasina, jak i pana ministra Bortniczuka. Po szczegółowym wyliczeniu kosztów związanych z inwestycjami, zarówno infrastrukturalnymi, jak i sportowymi, w przedmiotowej ustawie zostanie odpowiednio zaimplementowana kwota będąca limitem wydatków związanych z budżetem państwa. Ponadto projektowane zmiany umożliwiają właściwemu ministrowi do spraw kultury fizycznej, czyli w tym przypadku ministrowi sportu i turystyki, a także ministrowi właściwemu do spraw transportu i infrastruktury udzielenia dotacji celowej podmiotom realizującym przedsięwzięcia w związku z igrzyskami, w ramach dedykowanych programów, które przedmiotowe resorty, przypadające panu ministrowi Bortniczukowi i panu ministrowi Adamczykowi będą tworzyły. Te programy będą miały na celu realizację inwestycji niezbędnych do tego, aby przedsięwzięcie, jakim są III Igrzyska Europejskie w Krakowie i w województwie małopolskim, mogło się odbyć.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Chciałbym dodać, że przedmiotowy projekt był szeroko uzgadniany zarówno z organizatorami – mówię o samorządzie województwa małopolskiego – a także z miastem Kraków. Rozmawialiśmy również w tym zakresie z pozostałymi samorządami, województwem śląskim, które również na niwie lekkoatletycznej będzie gościło lekkoatletów igrzysk europejskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Powinien wybrzmieć jeszcze jeden istotny element. W przedmiotowej nowelizacji zwiększamy limit wydatków z budżetu państwa, będący skutkiem finansowym pierwotnej ustawy, w której była wskazana kwota 160 mln zł do kwoty 960 mln zł. Odpowiednio w 2022 roku będzie to kwota 536 600 tys. zł. W 2023 roku będzie to kwota – 423 400 tys. zł. Jeśli chodzi o ogólną kwotę, która będzie wydatkowana, będzie to 960 mln zł, z czego, jak zostało przyjęte w pierwotnie obowiązującej ustawie, limit do 160 mln zł to kwestia udzielenia dotacji celowej spółce celowej za prawa do organizacji igrzysk. Kwota 350 mln zł przeznaczona będzie na przygotowania i realizację przedsięwzięć związanych z infrastrukturą drogową. Szczegółowy wykaz tych inwestycji znajduje się w rozporządzeniu do ustawy i został wspólnie ustalony z organizatorami. Kwota do 250 mln zł będzie przeznaczona na przygotowanie i realizację przedsięwzięć związanych z infrastrukturą sportową. Tak jak w przypadku infrastruktury drogowej, przedmiotowy wykaz został ustalony z organizatorami, ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej, czyli ministrem sportu i turystyki. Ostatni element to kwestia związana ze wsparciem z budżetu. Podmiotem, który będzie dysponentem tej kwoty będzie minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Jeśli chodzi o wsparcie w obszarze organizacji igrzysk jest to kwota 200 mln zł. Ogólny koszt, wspólnie z organizatorami, czyli prezydentem miasta Krakowa oraz samorządem województwa małopolskiego został szacunkowo wyliczony na kwotę 400 mln zł. Te 200 mln zł to część, która będzie wynikała z wkładu rządu, 100 mln zł będzie w gestii prezydenta miasta Krakowa, a 100 mln zł to koszty, jakie poniesie samorząd województwa małopolskiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Przedmiotowa ustawa nie powinna budzić wątpliwości. Jest to naturalny proces. Wysoka Komisjo, pan minister Bortniczuk zapowiadał na posiedzeniu Komisji, że będzie to proces, który nas czeka po ustaleniu kosztów. Chcieliśmy przedmiotowe limity i zapewnienie tych środków zgodnie z wolą samorządów i organizatorów wprowadzić do ustawy. Bardzo liczę o przychylenie się do tego stanowiska i szybkie procedowanie tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zamykam głosowanie dotyczące kworum. Szanowni państwo, jesteśmy po przedstawieniu projektu przez wnioskodawców i wysłuchaliśmy uzasadnienia. Czy ktoś ze strony Ministerstwa Sportu i Turystyki chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze, a następnie poproszę panie i panów posłów do zapisywania się na listę mówców. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem podkreślić, że te przepisy ustawy są bardzo oczekiwane przez organizatorów i samorządy Krakowa, Tarnowa, Krynicy i Zakopanego, a także przez województwo śląskie. Pozwolą one ostatecznie procedować wszystkie sprawy związane z realizacją igrzysk. Z tego powodu MSiT bardzo podkreśla ważność procedowania tejże ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. O głos prosił pan przewodniczący Tomaszewski, a przygotowuje się pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, tak jak poinformował przedstawiciel rządu, uzasadniając ten projekt ustawy, to kolejny ważny element w dojściu do organizacji III Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 roku. Gdy pracowaliśmy nad ustawą o wsparciu przygotowania igrzysk mówiliśmy, że nie miała zębów – poza kwotą 160 mln zł, które pierwotnie było wpisane jako wsparcie rządu do spółki celowej, wprost w ustawie nie było środków finansowych. Oczywiście przedstawiciele rządu informowali, że są w trakcie konsultacji z Krakowem, województwem małopolskim i innymi współorganizatorami i dojdzie do porozumienia. Oczywiście bardzo późno te rozwiązania się pojawiają, ale są ważne. Z tego powodu chciałem zapytać, po pierwsze, o środki ministra do spraw sportu. Z jakiej części budżetu lub funduszu będą przekazane środki przewidziane w ustawie? Pan minister Bortniczuk, który prezentował swoją opinię, gdy zapytałem go o budżet i fundusz odpowiedział, że w żadnym wypadku nie będą to środki z budżetu ministra właściwego ani FRKF, tylko dodatkowe środki z budżetu państwa. Chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie – skąd będą te środki, które są tu zaprojektowane, zarówno ze strony ministra właściwego do spraw sportu, jak i transportu?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia – do ustawy dołączony jest wykaz przedsięwzięć związanych z organizacją igrzysk. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu o ten wykaz. Jest to np. budowa toru kolarskiego, torów do kajakarstwa górskiego, klasycznego. Wymienionych jest 12 pozycji w zakresie infrastruktury sportowej oraz pozycje związane z infrastrukturą drogową. Wobec powyższego chciałbym zapytać na jakim etapie są te inwestycje. Przedstawicieli miasta Krakowa i miejscowości takich jak Tarnów, Krynica-Zdrój i Chorzów, jeśli są, czy dotychczasowe rozmowy z ministrem sportu dotyczące inwestycji infrastrukturalnych w sport dają gwarancję zabezpieczenia właściwych środków finansowych? Czy te proporcje samorządu oraz państwa, jeśli chodzi o infrastrukturę sportową, zostały uzgodnione, czy są przygotowane dokumenty, aby na czas zostały zrealizowane te wszystkie inwestycje? Czy jest jakieś zagrożenie, jeśli chodzi o którąś z wymienionych w rozporządzeniu inwestycji, jeśli chodzi o ich realizację – chodzi o inwestycje sportowe i infrastrukturalne związane z przygotowaniem i organizacją III Igrzysk Europejskich w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To podstawowe pytania – skąd źródła finansowania na te przewidziane w ustawie cele, czy są to rzeczywiście wystarczające środki finansowe związane z inwestycjami zawartymi w załączniku do rozporządzenia i jaki jest stan realizacji tych inwestycji? Czy te inwestycje, zarówno sportowe, jak i infrastrukturalne są uzgodnione w planie finansowym z tymi miastami, które są wymienione jako lokalizacja do realizacji danych inwestycji, o których mowa w rozporządzeniu? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, będę kontynuował wywód pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Ta bezzębna ustawa byłaby do zaakceptowania, gdyby była przedstawiona 2 lata temu. Przypomnę, że blisko 3 lata mija od czasu przyznania Polsce organizacji igrzysk. Niestety ta ustawa była procedowana w połowie grudnia. Wszystkie te rzeczy, które są dziś przedmiotem poprawek rządowych były na tej sali zgłaszane. Powiem szczerze, że mam małą satysfakcję, że nawet w kwotach poprawek, które zgłaszaliśmy podczas pierwszego czytania niewiele się pomyliliśmy. Przypomnę – zwiększaliśmy koszt organizacji igrzysk o 390 mln zł. Poprawką do budżetu na inwestycje strukturalne objęliśmy zadania kwotą 500 mln zł. Łącznie to 890 mln zł – państwo dziś w przedłożeniu dają 800 mln zł. Powiedzmy, że jest to realizacja na poziomie 90% poprawek złożonych przez posłów Koalicji Obywatelskiej. Te fakty też zgłaszał pan pełnomocnik pana prezydenta Majchrowskiego. Dziś wiemy więcej. Kilka tygodni temu w Krakowie mogliśmy obserwować pewne przedstawienie z udziałem premiera Morawieckiego. Chciałbym, aby Wysokie Komisje otrzymały list intencyjny, który wówczas został podpisany przez ministrów: Sasina, Bortniczuka, pana prezydenta i marszałka Kozłowskiego, aby został on nam tu przedstawiony. Ponadto chcemy, aby to rozporządzenie, o którym mówił pan przewodniczący Tomaszewski, było pokazane z kwotami dotacji. Łatwo sobie wyliczyć, że skoro minister sportu i turystyki będzie miał limit na poziomie 610 mln zł, z czego 360 mln zł pójdzie na organizację, to 250 mln zł będzie na pakiet inwestycyjny.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekSowa">Chciałbym, aby do tych 12 inwestycji, o których wspominał pan przewodniczący Tomaszewski, które są w rozporządzeniu, były przypisane kwoty. Chcemy wiedzieć, ile środków finansowych zostanie przeznaczonych na poszczególne zadania, z rozpisaniem na poszczególne lata. Wtedy będziemy wiedzieli które inwestycje i w jakiej wysokości są objęte tym wsparciem. To samo dotyczy kwoty 350 mln zł na inwestycje infrastrukturalne. W tej bezzębnej ustawie faktycznie była delegacja, że minister infrastruktury może taki pakiet zaproponować. Został on zaproponowany w uzgodnieniu z miastem. Powiem szczerze, że jako reprezentant Małopolski nie mogę nie zapytać, dlaczego ten pakiet jest ograniczony tylko dla miasta Krakowa? Pytanie do pana ministra – jaką postawę prezentował pan marszałek Kozłowski w trakcie tych negocjacji? Pakiet inwestycyjny jest dla całego województwa – Tarnowa, Krynicy, Zakopanego. To też miasta-gospodarze, które realizują szereg zadań związanych z organizacją tych igrzysk. Chciałbym wiedzieć, czy tam też ten pakiet infrastrukturalny w jakikolwiek sposób jest ujęty, czy marszałek Kozłowski od samego początku nie był zainteresowany jakąkolwiek walką o środki dla Małopolski i miał całkowicie odmienną postawę od pana prezydenta Majchrowskiego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekSowa">To ważne pytania, które zadają nasi mieszkańcy. Dziś nie mają już państwo żadnego argumentu, aby mówić, że o czymś nie wiecie. Igrzyska są za 16 miesięcy. Te inwestycje tak naprawdę powinny być już w trakcie realizacji, aby mogły zostać zrealizowane. W wielu przepadkach to remonty, dość znaczące przebudowy. Kwestia czasu w związku z tym jest dość istotna. Liczę, że nie tylko dostanę odpowiedź na piśmie, ale po prostu pisemny materiał, przed drugim czytaniem, abyśmy mogli z czystym sumieniem tę ustawę poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Gosek-Popiołek chciała zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, dziękuję bardzo. Rzeczywiście nie sposób nie oprzeć się wrażeniu, że tę ustawę dostajemy dwa lata za późno. Przez pierwsze 2–3 lata w sprawie igrzysk nie wydarzyło się nic, poza zakładaniem kolejnych komitetów i grup doradczych i być może zakupem samochodu niezbędnego dla organizacji igrzysk. Warto, abyśmy mieli świadomość jak prace nad organizacją tej imprezy się toczyły. Mówię o tym niezależnie od tego, że jak państwo wiedzą, nie jestem dużą zwolenniczką tego pomysłu. Uważam, że on nie powinien być realizowany w Polsce z bardzo wielu powodów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, rozmawiamy o igrzyskach, wydarzeniu, które będzie miało miejsce za kilkanaście miesięcy. Ostatnio na posiedzeniu komisji sportu Rady Miasta Krakowa pracownicy urzędu stwierdzili, że nie ma już w tym momencie szans, aby został wybudowany jeden z torów do zawodów kajakarskich, które mają się tam odbyć. Moje pytanie jest takie: ile z tych wszystkich inwestycji – także w infrastrukturę sportową – przez te 15 miesięcy nie będzie mogło być zrealizowane? Czy uda się przygotować stadion na ceremonię otwarcia przez 15 miesięcy? Mamy poważne wątpliwości, ile z inwestycji, które mamy uzyskać w zamian za igrzyska uda się w ogóle przeprowadzić. Mówimy o kilkunastu miesiącach. Warunek jest jeden – Kraków otrzyma środki na inwestycje drogowe pod warunkiem, że uda się je zakończyć do dnia igrzysk. To sprawia, że mieszańcy nie są ani optymistycznie nastawieni, ani chętni do organizacji tej imprezy. Mam też pytanie o to, jak zamierzają państwo, także pod względem infrastruktury niesportowej, wspierać inne miasta regionu, w których igrzyska europejskie planują państwo zrobić? Mam wrażenie, że o tym w ogóle nie myśli nikt i nikt nie zastanawia się nad realizacją innych tego typu inwestycji. Zwracam też uwagę na to, że przez kilka lat, gdy nic się nie działo, również nie zapytano o zdanie mieszkańców, którzy jasno w 2014 roku, przerażającą większością głosów powiedzieli, że Kraków nie powinien być miejscem organizowania tego typu imprez i powinien rozwijać się w zupełnie innym kierunku. Mam konkretne pytanie – jaki jest plan B? Co będzie, jeśli nie uda się przygotować infrastruktury sportowej i kto wtedy za to odpowie? Jak wtedy będą realizowane te igrzyska europejskie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani poseł. Wypowiem się też w tym duchu. Rzeczywiście jest 16 miesięcy przed igrzyskami i mówimy dopiero teraz o konkretnych środkach. Zdajemy sobie sprawę jak to wszystko wygląda. Mamy jeszcze luty i wiadomo, jakie są warunki pogodowe. Presja czasu jest gigantyczna. Patrząc na to, to naprawdę poważna impreza, którą też powinniśmy pokazywać, że jako kraj jesteśmy dobrze do niej przygotowani. Patrzę na to, w jaki sposób były realizowane inwestycje Euro 2012, z jak dużym wyprzedzeniem, jak realizowały je poszczególne samorządy. Myślę, że są dość dobre praktyki. Moje pytanie dotyczy czasu i czy rzeczywiście jesteśmy w stanie z tych wszystkich inwestycji, które mają być zrealizowane, rzetelnie się wywiązać?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma jeszcze pan poseł Zimoch. Jeśli nie będzie już zgłoszeń posłów, proszę o zgłoszenia osób, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Wypowie się też jeszcze Łukasz Maślona – radny miasta Krakowa, a potem pan przewodniczący Olszewski. Teraz pan poseł Zimoch, a potem panowie prezydianci.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Piętnasty dzień listopada – wtedy spotkaliśmy się po raz pierwszy. Proponuję, abyśmy wszyscy przejrzeli stenogram z posiedzenia tej Komisji, o czym wtedy rozmawiano, obiecywano. Pan przewodniczący Matuszewski zachwalał to. Niech pan przejrzy ten stenogram. Minęły 3 miesiące i żaden…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Dwa miesiące…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszZimoch">Trzy miesiące, bo 15 listopada obradowaliśmy na posiedzeniu Komisji po raz pierwszy, jeśli pamięć mnie nie myli. Sześć razy więcej, bo 6x160 to 960. Jeśli chcemy organizować jedną z największych imprez sportowych – pan poseł Matuszewski mówił, że transmisja będzie do 145 krajów – jak chcecie to robić, jak wszystko trzeba poprawić, jak się okazuje? Moje pytanie jest jedno, jedyne i może najważniejsze. Panie ministrze – czy podpisana jest umowa z miastem Krakowem, czy jest tylko list intencyjny? Czy jest podpisana umowa z Krakowem na organizację tych igrzysk? Proszę o jednoznaczną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Olszewski, a potem wypowie się pan przewodniczący Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni panowie ministrowie, prezydianci, szanowni państwo, powiem szczerze, że jestem trochę zdziwiony. Jak jest mniej pieniędzy, to jest duży problem, krzyk o pieniądze, że powinny się znaleźć, a gdy się znajdują jest analiza wydatków na dość dużą imprezę, która ma się odbyć w naszym kraju. Czy to 2 czy 3 miesiące to chyba mniej ważne. Fakt jest taki, że te 16–17 miesięcy to mało, ale trzeba być pełnym wiary. Jestem pełen wiary i wierzę, że zdążymy to zrobić i będzie wszystko w porządku. Jak powiedział pan minister Andrzej Śliwka, faktycznie powinniśmy szybko procedować. Oczywiście są błędy. Czy były błędy? Po prostu poprawiono i zwiększono kwoty. Powinniśmy się tylko cieszyć z tego powodu. Oczywiście panu posłowi Markowi Sowie nie mogę nie przyznać racji, że zgłaszał podobne poprawki. To pokazuje, że słuchamy wszystkich, nie tylko, jak często tu mowa, tylko siebie. To jest sport, infrastruktura sportowa. W tych igrzyskach również będę uczestniczył fizycznie, bo będę chciał tam być i wspomagać tę imprezę. Chcę również pomóc, udostępniając infrastrukturę sportową jednej z dyscyplin, która będzie rozgrywana podczas igrzysk europejskich. Uważam, że powinniśmy zrobić jedno – mniej krytykować za to, że rząd pochylił się na tematem jeszcze raz i wszystko przeanalizował. Mam nadzieję, że od pana wiceprezydenta też za chwilę usłyszymy kilka słów o tej współpracy – czy była, czy nie, na jakim etapie i jak to wszystko wyglądało. Moim zdaniem to idzie w dobrym kierunku. Przez to, że zwiększamy te kwoty, inwestycji można zrobić więcej. Infrastruktura sportowa i drogowa bardzo się na pewno poprawią, nie tylko w samym Krakowie, ale i w innych miastach, które będą gościły uczestników imprezy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni państwo, powiedzmy sobie szczerze, to pierwsza taka duża impreza po Mistrzostwach Świata w Piłce Siatkowej, której będziemy organizatorem. Jeśli dobrze pamiętam, byliśmy współorganizatorem Euro. Wiem, że Ukraina niestety teraz cierpi i to mocno. Przyczyniła się jednak do tego, że dostaliśmy te mistrzostwa Europy. Uważam, że tylko skorzysta na tym sport w Polsce. Ta infrastruktura sportowa jest ważna dla tych wszystkich dyscyplin. Stadion Juvenii Kraków będzie remontowany, a od wielu lat nie widział remontu i na to pieniążków nie było. Mam nadzieję, że dzięki temu będzie to wyglądało zupełnie inaczej. Musimy tylko zadbać o to, aby jak najszybciej to przeprocedować, aby pieniądze jak najszybciej wpłynęły do odpowiednich instytucji, aby prace rozpoczęły się jak najszybciej. Możemy sobie życzyć tylko samych sukcesów na olimpiadzie europejskiej, na tych igrzyskach. Mam nadzieję, że wszyscy po tych igrzyskach powiemy, że fakt faktem, ale mamy lepsze obiekty sportowe, drogi i sukcesy sportowe. Tego sobie i państwu życzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Naprawdę, panie przewodniczący, z uznaniem słuchaliśmy wypowiedzi dotyczącej skuteczności pana posła Sowy. Rzeczywiście, gratulujemy. Myślę, że w Krakowie odbija się to dużym echem, że poprawki zgłoszone 3 miesiące temu, choć nie w pełni, bo z 890 mln zł jest 800 mln zł, zostają wprowadzone. Gratulacje. Głos ma pan poseł Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panowie ministrowie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, no cóż, opozycja zamiast się cieszyć, wspierać projekt, jak zwykle krytykuje. Jeśli to byłaby jeszcze krytyka z takim pewnym zatroskaniem, to bym to rozumiał, ale to taka krytyka – tak to odbieram – że może lepiej jakby tych igrzysk nie było, to byśmy nie mieli problemów. Mówię o regionie, gdzie będą odbywały się te igrzyska. Powiem tak – wiemy doskonale w jakich okolicznościach pracuje obecny rząd. Trwa pandemia. Mimo tego prace posuwają się do przodu. Na posiedzeniu Komisji właśnie to procedujemy i będą jeszcze większe środki, które są potrzebne na te igrzyska. Patrząc z boku, można powiedzieć, że jest wszystko, mimo tych ciężkich okoliczności. Krytycy ze strony opozycji, a w sprawach sportowych zawsze powinniśmy mówić jednym głosem, dalej krytykują. Dziwię się temu. Poseł Sowa, który jest z Małopolski, powinien być bardzo zadowolony. To promocja pana terenu, ludzie są zadowoleni. Bywam tam, rozmawiam z nimi i każdy by tego chciał. Moje łódzkie na pewno chciałoby mieć jakieś igrzyska, podejrzewam, że Mazowsze tak samo. Patrząc na pana przewodniczącego, Wielkopolska pewnie też by chciała, a słuchamy tu krytyki. Powiem tak – musimy rozsądnie podejść do sprawy. Mamy wystarczająco czasu. Widzimy jak inne duże imprezy były robione na świecie w okresie pandemii. Były różne zakręty, problemy wynikające z okoliczności pandemii. Udało się im. Tu też na pewno wszystko sprawnie się uda, bo nasz rząd pracuje w sposób profesjonalny. Myślę, że ta współpraca z samorządem układa się dobrze, ale zapytam o to pana ministra, jak wygląda współpraca z samorządami, które są współorganizatorami. Na spokojnie, raczej wspierajmy, obserwujmy, procedujmy szybko i idźmy do przodu. Kibice, społeczność całego kraju, a w szczególności Małopolski, czeka na te igrzyska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł przewodnicząca Niemczyk. Pan poseł Łącki też zgłasza chęć zabrania głosu? Dobrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, a następnie pan przewodniczący Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, mam kilka pytań. Nie do końca udało mi się dobrze rozpoznać koszty organizacji igrzysk europejskich. Poprosiłabym o dość szczegółowe doprecyzowane jak kwota 960 mln zł jest dokładnie podzielona? Wiem, że jest 260 mln zł na inwestycje, ale nie wiemy które, w jakiej wysokości będą miały dofinansowanie i ile będą kosztowały. Kwota 610 mln zł na organizację jest w dyspozycji MSiT. Mowa jest również o 400 mln zł, z których 100 mln zł ma pokryć miasto Kraków, 100 mln zł Małopolska i 200 mln zł rząd. Pomiędzy kwotą 610 mln zł i 400 mln zł brakuje mi 210 mln zł. Kwota 160 mln zł to jeszcze opłata, która została już poniesiona. Chciałabym wiedzieć jakie dokładnie będą koszty pobytu wszystkich ekip, które przyjadą i jak duża będzie liczba zawodników, którzy będą gościli w Małopolsce? Jaka będzie liczba dyscyplin sportowych, w których zawodnicy będą mogli uzyskać kwalifikacje na igrzyska olimpijskie w 2024 roku w Paryżu? Ile będzie dyscyplin olimpijskich? Proszę o informacje na ten temat. Chciałabym wiedzieć, czy te środki finansowe będą wydawane w trybach przetargowych, czy bezprzetargowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Głos ma pan przewodniczący Baszko, a następnie pan poseł Sowa. Chcielibyśmy też pozwolić na zabranie głosu gościom i proszę, abyśmy odnosili się do meritum, kwestii konkretnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, na tej sali jest wiele osób, które miały do czynienia z organizacją różnych imprez sportowych o różnej randze. Przede wszystkim nie można zapominać kto jest gospodarzem. To województwo małopolskie i miasto Kraków. Założenia przy organizacji takiej imprezy zawsze są i było to planowane. Wykluczam, że prezydent czy inne samorządy są do tego pasywnie nastawione. Każdemu zależy, aby igrzyska, których jesteśmy gospodarzami, odbyły się na bardzo dobrym poziomie, z korzyścią dla regionu. Zawsze jestem zwolennikiem dyskusji. Zawsze jest później jakiś niedosyt po igrzyskach, imprezach o randze międzynarodowej, mistrzostwach Europy. Przypomnę, że w 2012 rok w założeniach było lotnisko w Sopocie, które do tej pory jest w sprawozdaniach dla Komisji, że nie wykonano jeszcze zadań, które były planowane. Czasami są założenia przy organizacji mistrzostw, ale jestem zwolennikiem tego, aby samorządy, które są aktywne w działaniu wiedziały, że polski rząd i ministerstwo pomoże w organizacji imprezy. Niektóre inwestycje, które są potrzebne, nie dopuszczam myśli, że nie rozpoczęliśmy ich planowania, projektowania i nie są już na jakimś etapie. Nie zwalnia to z odpowiedzialności organizatorów, gospodarzy. Dobrze się stało, że 3 miesiące temu szybko zareagowano, że MAP trzeba w to mocno włączyć. Trzeba pochylić czoło, że rząd dostrzega te potrzeby, że trzeba wspomóc środkami finansowymi. Apelowałbym, aby jak najszybciej przyjąć zmiany ustawy, aby samorządy wiedziały, że są przyznane środki, bo zawsze czekają, kiedy zostanie to podpisane i uruchomione. Marszałek Marek Sowa dokładnie o tym wie, można robić przetargi, ale umowy podpisuje się, gdy są środki finansowe, jeśli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych. Nie zwalnia to samorządu z odpowiedzialności. Tak słuchałem, że nic się nie robi, ale ja wierzę, że się robi i igrzyska europejskie odbędą się na bardzo wysokim poziomie. Zawsze zdarzają się problemy, ale trzeba je pokonywać i być odważnym, aby to przedsięwzięcie zostało zrealizowane. Tak życzę ministerstwu, Wysokim Komisjom, aby jak najszybciej procedować w tym kierunku, przyjąć zmiany ustawy i na pewno temu podołamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Sowa, a następnie oddamy głos przedstawicielom miasta Krakowa i aby ministerstwo też mogło odnieść się do tych wielu pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSowa">Myślę, że faktycznie już pora, aby przedstawiciele samorządów mogli zabrać głos. Zgłosiłem się, aby przedstawić zdanie komentarza. Nie chcę, aby pozostało takie wrażenie po wypowiedzi pana Matuszewskiego, że się wszystkiego czepiamy. Nie. Te igrzyska da się zorganizować głównie dlatego, że ta infrastruktura jest wybudowana. Inwestycje sportowe, o których mówimy, to remonty lub przebudowy 8 obiektów i tylko w 4 przypadkach inwestycje związane z budową czegoś nowego. Nie jest problemem wybudować boiska piaskowe, infrastrukturę do BMX w Zakopanem, hali łukowej na Stadionie Śląskim czy boiska do koszykówki 3x3. Wszystkie pozostałe obiekty są już wybudowane. W dużej mierze możemy się pochwalić, że pochodzą z czasów dobrobytu w Polsce, gdy rządziła koalicja PO-PSL. Dzięki temu jest łatwiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie marszałku, czy też panie pośle, nie wiem jak mam powiedzieć, nie żartujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę o to, aby każdy miał prawo do swobodnej wypowiedzi. Jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że pan przewodniczący Marek Matuszewski wszystkich jednakowo oblał opozycją w sprawie igrzysk. Jestem posłem opozycji, a głosowałem za igrzyskami i dziś też zagłosuję za. To nie oznacza, że nie mamy prawa mieć wątpliwości i dążyć do tego, aby ten projekt był zrealizowany jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Marka Sowy, szanowni państwo posłowie, trzeba dziękować grającym w Totalizatora Sportowego. Od 1994 roku, dzięki wnioskowi posłów Lewicy ten projekt został uruchomiony i do dziś ponad 1 mld zł co roku wpływa do funduszu, dzięki czemu możemy budować obiekty sportowe, wspólnie z polskimi samorządami. Rządy albo dzielą te środki z samorządami, albo zabierają do własnej dyspozycji, ale one zawsze trafiają na obiekty sportowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana zastępcę prezydenta miasta Krakowa Jerzego Muzyka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, najpierw odniosę się do kwestii związanych z jakością współpracy, która w ciągu ostatnich kilku miesięcy nabrała bardzo dużego dynamizmu, zarówno ze strony samorządu, jak i rządu. Chcę podkreślić, że w ciągu ostatniego półrocza w mojej ocenie uzgodniliśmy to, co być może udałoby się uzgodnić znacznie wcześniej. Wtedy nie bylibyśmy pod tak silną presją czasu. Mamy raptem kilkanaście miesięcy do rozpoczęcia igrzysk w Krakowie. Mogę powiedzieć, że rozmowy, które prowadzimy zarówno z Ministerstwem Infrastruktury, jak i Ministerstwem Sportu i Turystyki w zakresie inwestycji, które związane są z organizacją Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 roku są dobre. Mogę potwierdzić ogromne zaangażowanie służb rządowych w tym obszarze. Widzimy te postępy. Dla nas bardzo istotne jest to, abyśmy mieli jak najszybciej możliwość zawarcia umów dotacyjnych, na podstawie których będziemy mogli zlecić realizację inwestycji, które zostały określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, które zawiera wykaz tych przedsięwzięć. Kraków oczywiście jest miastem, które w naszej ocenie jest niezagrożony w zakresie zrealizowania w sumie 20 projektów inwestycyjnych. Mówimy o 16 inwestycjach w infrastrukturę drogową, transportową, które są niezbędne i konieczne do zrealizowania w tym czasie i są jak najbardziej możliwe. To inwestycje na kwotę 350 mln zł. W rozbiciu na 2 lata, na 2022 rok jest to kwota 244 600 tys. zł, a w 2022 roku do 31 maja – bo tak ustaliliśmy z MI i MSiT, że to będą inwestycje, które zostaną zrealizowane i zapłacone do końca maja 2023 roku... Jeśli państwo pozwolą, najpierw odniosę się do inwestycji infrastrukturalnych, bo w przypadku Krakowa stanowią one kwotę 350 mln zł. W przypadku inwestycji sportowych to kwota 150 mln zł. Jeśli chodzi o inwestycje infrastrukturalne, jest 16 zadań inwestycyjnych. W mojej ocenie to zdania, które już są w fazie realizacji. Mówimy po prostu o realizacji kolejnych etapów, które były przewidziane w budżecie Krakowa do sfinansowania. Te inwestycje, jeśli zostaną zrealizowane ze wsparcia w ramach środków dotacyjnych pozwolą nam na realizację również innych projektów inwestycyjnych, które mieszczą się na liście rankingowej miasta Krakowa, ale z przyczyn finansowych nie mogły zostać wprowadzone do obecnie obowiązującego budżetu oraz wieloletniej prognozy finansowej. Wszystkie 16 zadań inwestycyjnych, poza jedną drobną inwestycją, która nie ma jeszcze ogłoszonego przetargu – myślę o przebudowie skrzyżowania na ul. Rogozińskiego – są już w realizacji. Może państwu, którzy są spoza Krakowa nic to nie mówi, ale konkretnie wymieniam tę jedyną inwestycję, która nie była jeszcze rozpoczęta i nie była na etapie przynajmniej uzyskania decyzji o pozwoleniu na budowę. To jedyna inwestycja, która jest całkowicie świeża, poza zadaniami inwestycyjnymi, które są zdefiniowane w obecnie obowiązującej uchwale budżetowej oraz wieloletniej prognozie finansowej miasta Krakowa.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">W mojej ocenie, jako zastępcy prezydenta miasta Krakowa do spraw zrównoważonego rozwoju, który monitoruje przebieg realizacji procesów inwestycyjnych w Krakowie, nie widzę zagrożenia, aby w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, jeśli zostanie przyjęta zmiana i będzie możliwość zawarcia umów dotacyjnych, które są już w zasadzie przygotowane ze strony ministrów infrastruktury i sportu, które mają być w ciągu najbliższych dni przedłożone do zaakceptowania, nie były zrealizowane. Jak państwo wiedzą, warunkiem sine qua non do tego, aby ministrowie infrastruktury i sportu mogli podpisać z nami umowy dotacyjne oczywiście jest dokonanie nowelizacji „specustawy”. Jeśli chodzi o inwestycje infrastrukturalne, nie widzę takiego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Jeśli chodzi o inwestycje sportowe, mówimy tu o największej inwestycji w ramach tych 150 mln zł dofinansowania, które zostały uzgodnione z panem ministrem sportu i turystyki Kamilem Bortniczukiem. Z tego kwota 87 mln zł jest przewidziana na modernizację Stadionu Wisły. To stadion miejski, typowo piłkarski. Zakres tej modernizacji w dużym stopniu odnosi się do takich działań, jak np. modernizacja oświetlenia, instalacji infrastruktury technicznej niskoprądowej. Z rzeczy widocznych, które na pewno będą zmieniały obraz i wygląd stadionu to dokończenie elewacji. Można powiedzieć, że elewacja jest w surowym stanie i chcielibyśmy, aby wyglądała inaczej. Jako osoba, która jest odpowiedzialna za procedowanie szeregu projektów inwestycyjnych, od momentu powstania koncepcji, do momentu uzyskania stosownej decyzji administracyjnej, w sensie uzyskania pozwolenia na budowę, uważam, że jeśli umowy dotacyjne również w zakresie inwestycji sportowych zostaną zawarte do końca tego kwartału, czyli zakładam do połowy marca, nie widzę zagrożenia realizacji tych inwestycji. Problem jest tylko z jedną inwestycją, która została wymieniona w rozporządzeniu Rady Ministrów, jeśli chodzi o krakowski ośrodek sportowy przy ul. Kolnej. Tam mają odbyć się zawody w dyscyplinach związanych z kajakarstwem – sprint i kajakarstwo górskie. Jeśli chodzi o tor klasyczny, wedle informacji, którymi dysponuje, z zarządu infrastruktury sportowej, który jest jednostką miejską, która nadzoruje wszystkie inwestycje w Krakowie w zakresie sportu, nie uda się niestety tego zrealizować. Mamy jednak alternatywne rozwiązanie, które jest przewidziane na potrzeby Igrzysk Europejskich w Krakowie nad naszym Zalewem Bagry. Jest to już w zasadzie gotowe, jeśli chodzi o pełną infrastrukturę do miejskiego korzystania, ale są projekty, które są w stanie doprowadzić do tego, że do czasu organizacji igrzysk taki tor do kajakarstwa klasycznego będzie mógł być zrealizowany na terenie Zalewu Bagry.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Reasumując, ze strony samorządu krakowskiego chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. W mojej ocenie, jeśli dojdzie do zawarcia umów dotacyjnych, a będzie to możliwe, gdy zostanie przeprocedowana nowelizacja przedmiotowej „specustawy”, która jest tematem obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji i na jej podstawie zostaną zawarte umowy dotacyjne do końca tego kwartału – im szybciej tym oczywiście lepiej – nie widzę zagrożenia w zakresie zrealizowania tych wszystkich inwestycji, które są na terenie Gminy Miejskiej Kraków. Podkreślam, że mówię o mieście Krakowie. To inwestycje, które zakładają łączne dofinansowanie na poziomie 500 mln zł w ciągu najbliższych 2 lat. Przekazałem informacje, że w zakresie inwestycji infrastrukturalnych mówimy o podziale środków na poziomie 244 600 tys. zł w roku 2022 i na poziomie 105 400 tys. zł w roku 2023. W zakresie inwestycji sportowych podział tych 150 mln zł dofinansowania to 46 500 tys. zł w roku bieżącym i 103 500 tys. zł w roku 2023.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Inwestycje sportowe, w przeciwieństwie do infrastrukturalnych, to nowe inwestycje. Nawet jeśli mówimy o remoncie, modernizacji, dodatkowym wyposażeniu. Nie są, jak w przypadku infrastrukturalnych, założone w naszym budżecie i wpf, poza jedną, o której mówiłem. Biorąc pod uwagę charakter tych projektów w zakresie czterech inwestycji w infrastrukturę sportową, nie widzę również zagrożenia w ich przygotowaniu do czasu rozpoczęcia Igrzysk Europejskich w Krakowie, czyli do końca maja 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Drugi aspekt, który chciałbym poruszyć – z tego miejsca naprawdę chciałbym podkreślić, że współpraca ze strony MI oraz MSiT w ciągu ostatniego półrocza naprawdę była bardzo dobra. W mojej ocenie nadrobiliśmy w dużym stopniu ten czas, który gdzieś nam uciekł z różnych względów. Nie jest to moment, aby dokonywać pogłębionej analizy. Od czasu, gdy głoszona została kandydatura województwa małopolskiego i Krakowa w zakresie organizacji igrzysk europejskich dokonano postępów. Chciałbym również wszystkim, którzy może nie są przekonani o celowości takiej imprezy w Krakowie, zwrócić uwagę na jeden aspekt. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale warto poinformować, że budżet inwestycyjny miasta Krakowa na rok 2022 to 1300 mln zł, w zaokrągleniu. Mówiąc o wsparciu dotacyjnym na najbliższe 2 lata, w zasadzie kilkanaście miesięcy, na poziomie 500 mln zł w ramach programów dotacyjnych, które zostaną – jak mniemam – po przyjęciu „specustawy” głoszone przez ministrów infrastruktury i sportu, na których podstawie zostaną podpisane umowy dotacyjne, uważam że to duża korzyść w sensie wsparcia finansowego dla miasta, na realizację takich projektów, które miasto i tak musi zrealizować, raczej prędzej, niż później. Uważam, że to powód, który uzasadnia aktywność Krakowa w zakresie zrealizowania tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Ktoś z państwa – przepraszam, nie pamiętam nazwiska – odnosił się do listu intencyjnego, który został podpisany w sprawie organizacji igrzysk w Krakowie. Chyba pan poseł Sowa, jeśli dobrze pamiętam. To był list trójstronny, podpisany przez ministra sportu pana Kamila Bortniczuka, pana marszałka Witolda Kozłowskiego oraz pana prezydenta Majchrowskiego dokładnie 18 stycznia. Ten list intencyjny nie jest dokumentem, który stanowi źródło wiążących zobowiązań po stronie Skarbu Państwa w stosunku do samorządu województwa czy gminy. Określa on w sposób bardzo jednoznaczny zasady kosztów organizacyjnych, czyli tych wszystkich, które związane są z przyjęciem ekip, z całą obsługą tej imprezy, poza kwotą dokapitalizowania w wysokości 160 mln zł dla spółki celowej. Ta kwota, jak często podkreślano, zaspokaja wysokość opłat licencyjnych w stosunku do Europejskiego Komitetu Olimpijskiego. List intencyjny określa w sposób bardzo jednoznaczny, że w zakresie kosztów organizacyjnych województwo małopolskie poniesie kwotę nie wyższą niż 100 mln zł, tak jak Gmina Miejska Kraków. Szacując obecnie koszty organizacyjne na kwotę 400 mln zł. Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra sportu i turystyki, ponosi koszty na poziomie 200 mln zł.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Proszę państwa, również w tym momencie procedujemy porozumienie, które zostało wspólnie z marszałkiem województwa przedstawione panu ministrowi Bortniczukowi. Stanowi ono uściślenie od strony formalnoprawnej intencji zawartych w przedmiotowym, wspomnianym przed chwilą liście. W mojej ocenie działania, które zostały podjęte, jeśli zostaną zakończone w pierwszym kwartale tego roku, jeśli chodzi o Kraków, pozwalają na to, abym był spokojny, jeśli chodzi o zdążenie z dokończeniem wszystkich inwestycji, które zostały określone w odniesieniu do Krakowa w rozporządzeniu Rady Ministrów. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie prezydencie. To oczywiście uspokajające informacje, jeśli chodzi o czas i że miasto da radę zrealizować te najważniejsze przedsięwzięcia. O głos poprosił jeszcze radny miasta Krakowa pan Łukasz Maślona. Bardzo proszę o zabranie głosu i przejdziemy do rundy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#RadnymiastaKrakowaLukaszMaslona">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, od razu chciałem wyjaśnić, że jestem niezależnym radnym miasta Krakowa, nie należę do żadnej partii politycznej. Być może łatwiej jest mi przekazać państwu głos krakowian, bo myślę że został on pominięty w całej tej dyskusji nad organizacją Igrzysk Europejskich w tym miejscu i w całym województwie. Myślę, że mieszkańcy nie podzielają w ogóle państwa optymizmu co do tej imprezy i to wieloaspektowego. Pierwszy aspekt to rzekomy prestiż, który spotka zarówno Kraków, jak i województwo małopolskie w związku z organizacją tej, jak to nazywają mieszkańcy, imprezy trzeciej kategorii. Wcześniej organizowali ją dyktatorzy. To dopiero III edycja Igrzysk Europejskich. Proszę zauważyć, że poprzednimi organizatorami tej imprezy były Mińsk i Baku. Niekoniecznie organizacja tej imprezy musi się wiązać z jakimś wielkim splendorem czy też prestiżem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#RadnymiastaKrakowaLukaszMaslona">Mieszkańcy nie są też optymistycznie nastawieni do kwot, które padają w państwa dzisiejszej i wcześniejszej dyskusji. Rozmowa o tym, że będziemy organizowali taką imprezę trwa już ponad 2 lata. Krakowianie słyszeli obietnice, że otrzymamy z budżetu ponad 1 mld zł, a początkowo nawet mówiono o 1,5 mld zł. Kończy się to na kwocie dużo mniejszej. Nie wiem skąd ten optymizm, że w ogóle te pieniądze wystarczą. Wiemy doskonale, że organizacja takich imprez jest zawsze niedoszacowana. Myślę, że najwięcej uwag jest do optymizmu, jeśli chodzi o czas, jaki został do organizacji imprezy. Nawet jeśli założymy, że cały ten optymistyczny scenariusz w jakiś sposób się ziści, nas, krakowian, przez najbliższy rok czeka paraliż. Na terenie naszego miasta chcą państwo zrealizować bardzo wiele inwestycji. Wydaje się, że organizacja tej imprezy – to będzie perspektywa roku od momentu, gdy pieniądze zostaną zapewnione na rachunkach Urzędu Miasta Krakowa i do nas dotrą – spowoduje ogromne komplikacje, jeśli chodzi o poruszanie się po mieście. Mówimy o imprezie, która będzie wypadała w roku wyborczym. Domniemam, że chodzi tu organizację za publiczne pieniądze, za 1 mld zł, jakiegoś festynu przedwyborczego. Będzie można przecinać wstęgi, otwierać stadiony, choć z tym również będzie pewnie problem, bo pewnie jedyne, co będzie można otworzyć to jakieś remonty dróg.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#RadnymiastaKrakowaLukaszMaslona">Proszę zauważyć, że mówimy o imprezie sportowej. Jeśli chodzi o nowe inwestycje związane z infrastrukturą sportową, w Krakowie nie powstanie praktycznie nic. To, o czym mówimy, to remonty już istniejących obiektów. Mówimy m.in. o największej inwestycji, czyli dołożeniu kolejnych 90 mln zł do remontu stadionu, który pochłonął już 650 mln zł i jest taką studnią bez dna i symbolem bezradności miasta Krakowa.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#RadnymiastaKrakowaLukaszMaslona">Apeluję do państwa, aby zastanowić się czy ta impreza jest nam w ogóle potrzebna. Jeśli tak, to czy rzeczywiście rok 2023 to moment, w którym jesteśmy w stanie zorganizować ją tak, aby nie utrudnić życia mieszkańcom tak, że będą bardzo źle wspominali okres przygotowań do niej.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#RadnymiastaKrakowaLukaszMaslona">Odpowiadając jeszcze panu posłowi Sowie, list intencyjny, o którym mówił pan wiceprezydent to już trzeci list intencyjny. Nadal nie ma żadnych twardych zapewnień, nie ma podpisanej twardej umowy z władzami miasta Krakowa, być może dlatego, że każdy z tych listów intencyjnych kto inny w imieniu rządu podpisywał. Nie wiem, na ile poważnie możemy traktować tę kolejną wersję listu intencyjnego. Apeluję do państwa o rozsądek, rozwagę i wzięcie pod uwagę głosu mieszkańców. Przypomnę, że 8 lat temu wypowiedzieli się oni negatywnie o organizacji igrzysk zimowych, które w tym roku miały właśnie się rzekomo odbyć w Krakowie. Proszę to wszystko brać pod uwagę, ponieważ mam wrażenie, że państwo bardzo optymistycznie do wszystkiego podchodzą, a realia w samorządzie, na samym dole, wśród mieszkańców, są jednak inne. Wiem, że prezydent miasta Krakowa jest do każdej dyspozycji, gdy tylko trwają dyskusje i rozmowy, ale pieniądze to jedno, a co innego to jakość życia mieszkańców w najbliższym czasie. Moją wypowiedź zakończę tym, że kiedyś o reprezentacji Polski w piłce nożnej mówiło się, że gramy jak nigdy a przegrywamy jak zwykle. Mam nadzieję, że tu się to nie sprawdzi i ta impreza nie przyczyni się do jakiejś wielkiej klapy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Oczywiście każdy ma prawo do zabrania głosu, ale to nie powinna być dyskusja, która powinna wybrzmiewać między radnymi czy w rozmowach z prezydentem miasta Krakowa na sesji Rady Miasta. Procedujemy kwestie techniczne, a gdy odnosiliśmy się do całości był czas i miejsce, aby do tych wszystkich uwag móc się odnieść. Głos mieszkańców to oczywiście sprawa dla nas bardzo ważna, ale mamy ograniczenia czasowe i musimy tę ustawę jeszcze dziś przeprocedować.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, jeszcze o dosłownie jedno zdanie poprosił pan prezydent miasta Krakowa. Oddaję panu głos, dosłownie na minutę i przejdziemy do procedowania tych zmian. Bardzo proszę, panie prezydencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mogę podzielić głosu pana radnego Maślony, który w mojej ocenie nie reprezentuje wszystkich mieszkańców miasta, bo taki był ton jego wypowiedzi. Nie jest tak, że samorząd i administracja krakowska realizują przedsięwzięcie, przeciwko któremu byliby mieszkańcy miasta. Nie wiem z jakiego powodu pan radny taką tezę wysuwa.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaprezydentamiastaKrakowaJerzyMuzyk">Druga kwestia – jeśli chodzi o te 1,5 mld zł, o których państwo mówili – nie chcieliśmy w fazie negocjacji dojść do sytuacji, jaką mieliśmy z Euro 2012, że do tej pory są realizowane pewne inwestycje, które miały być skończone przed mistrzostwami Europy. Doszliśmy do wniosku, właśnie z uwagi na mieszkańców, że ze środków, które utrzymujemy w związku z organizacją igrzysk europejskich w Krakowie, te pieniądze są urzeczywistnione poprzez konkretne inwestycje, jakie zostaną zrealizowane do momentu rozpoczęcia igrzysk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie prezydencie. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu z druku nr 2028. Czy jest sprzeciw w tej kwestii? Jeśli nie, to pozwolą państwo, że przejdziemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę Biuro Legislacyjne o zabieranie głosu w czasie rozpatrywania projektu w razie chęci zgłoszenia uwag, pytań i wniosków. Ponadto upoważniam Biuro Legislacyjne do dokonania w sprawozdaniu Komisji ewentualnych odpowiednich poprawek o charakterze redakcyjnym i porządkowym. Otwieram dyskusję. Przechodzimy do procedowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tytuł ustawy – czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Było zgłoszenie ze strony rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, pospieszyłem się i przeszliśmy do procedowania ustawy. Bardzo przepraszam za moje roztargnienie. Nie wysłuchaliśmy jeszcze odpowiedzi rządu. Nie będziemy procedowali ustawy przed wysłuchaniem odpowiedzi. Szanowni państwo, do tytułu ustawy uwag nie ma i został przyjęty, ale pozwolą państwo, za co jeszcze raz przepraszam, o to, abyśmy wysłuchali teraz odpowiedzi rządu. Później bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego. Panie ministrze, prosimy o rozwiązanie problemów technicznych, bo pana nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania, w znacznej mierze zostały one zaadresowane również pod adresem organizatorów igrzysk. Pan prezydent Muzyk w sposób szczegółowy na część z nich odpowiedział. Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka z nich, które były wprost adresowane do Ministerstwa Aktywów Państwowych, a na kolejne odpowie pan minister Gut-Mostowy oraz pan dyrektor Michałowski z Ministerstwa Infrastruktury. Jeśli chodzi o to, w jakiej części budżetu lub funduszy znajdą się nowe środki na wydatki, to pytanie zadał pan poseł Tomaszewski, to wedle informacji, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, to będzie z rezerwy nr 56 na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne. Kolejne pytanie dotyczyło listu intencyjnego. Pan prezydent Muzyk szczegółowo to omówił. Mogę jedynie dodać, że ustalenia i konkluzje z tego listu zostały wprost przeniesione do nowelizacji ustawy. Kwota 200 mln związana z kosztem organizacji została przeniesiona do ustawy i wprost jest zapisana w liście intencyjnym. Jeśli chodzi o możliwość udostępnienia tego listu, MAP nie było jego sygnatariuszem, ale wydaje mi się, że nie ma przeciwskazań, aby go udostępnić. Był on szeroko omawiany zarówno na stronie województwa małopolskiego, jak i podczas konferencji, gdy był podpisywany. Odpowiadając na pytanie pana posła Sowy, zerknąłem do sprawozdania z Komisji i przejrzałem poszczególne uwagi i poprawki, które zostały przedłożone. Poprawka, która była zgłoszona, była na kwotę 390 mln zł, a nie na kwotę 890 mln zł, chyba że protokół zawiera jakieś błędy, ale nie wydaje mi się, aby tak było. Chciałbym skorygować, bo może nastąpiła jakaś pomyłka i nie chciałbym, aby pan poseł wprowadzał opinię publiczną i państwa posłów w błąd. Kolejny element, pytanie, które było podnoszone dotyczyło kwestii terminów – czy zostaną dochowane. Zarówno pan poseł Zimoch, jak i pani poseł Gosek-Popiołek zwrócili na to uwagę. Zostało to zadeklarowane przez pana prezydenta. Mamy stanowisko partnerów, a także drugiego organizatora, współgospodarza, czyli województwa małopolskiego. Pan prezydent powiedział, że terminy zostaną dochowane i nie ma przeciwskazań ku temu, aby prace, zarówno jeśli chodzi o infrastrukturę drogową, jak i sportową, zostały zrealizowane. To wszystko z mojej strony. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sowa, słowo odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSowa">Odpowiadając panu ministrowi, bardzo wyraźnie powiedziałem, że 500 mln zł to była poprawka posłów Koalicji Obywatelskiej do budżetu państwa – 500 mln zł na wydatki infrastrukturalne, komunikacyjne, z których zostało 350 mln zł. To była poprawka do budżetu państwa, a nie do tej ustawy, co wyraźnie państwu powiedziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. To była kwestia doprecyzowania. Bardzo proszę pana ministra Guta-Mostowego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię kilka słów refleksji na temat tego, w którym miejscu jesteśmy. Parlament, ustawodawca, podjął kilka tygodni temu decyzję o ustawie o igrzyskach europejskich. Dzisiejsza ustawa ma za zadanie doprecyzować wszystkie ekonomiczne, formalne i organizacyjne szczegóły tak, aby można było procedować i realizować to zadanie. Dlatego pewna debata i dyskusja dotycząca kształtu i sensowności tejże imprezy zawsze jest potrzebna. Dziś jesteśmy już troszkę w innym miejscu. Jako wykonawcy woli ustawodawcy, jako ministerstwa, musimy doprowadzić do skutecznej realizacji tejże imprezy, oczywiście w konsultacji z samorządami i organizatorami. Według słów przedstawiciela pana prezydenta Krakowa ta współpraca przebiega co najmniej zadowalająco i jest szansa, a wręcz pewność, skutecznego przeprowadzenia tejże imprezy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Na wiele pytań dotyczących sportu już odpowiedzi udzielili moi przedmówcy. Jeśli chodzi o etapy poszczególnych inwestycji, pozwolę sobie tę analizę przedstawić na piśmie. Nie jesteśmy dziś przygotowani, aby tak szczegółowo przedstawić materiał dotyczący igrzysk. Jesteśmy do dyspozycji, jeśli Wysokie Komisje będą chciały poświecić posiedzenie szczegółowej analizie etapów realizacji igrzysk. Przygotujemy się do takiej debaty. Pytanie pana posła Zimocha dotyczące umów uzyskało odpowiedź od moich przedmówców – z chwilą, gdy zostanie uchwalona dzisiejsza ustawa będzie możliwość procedowania wszystkich tych aktów prawnych, które określą ostateczny kształt umów. Z tego, co wiem, w najbliższych dniach powstaną takie dokumenty. Bardzo proszę o uzupełnienie wypowiedzi dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie dyrektorze, mamy bardzo mało czasu, proszę o dwuminutową wypowiedź i musimy przejść do procedowania. Mamy jeszcze 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMSiTPiotrGalazka">Postaram się nie przedłużać. Szanowni państwo, jeśli chodzi o podział kwoty 960 mln zł, 160 mln zł jest na licencję, 350 mln zł na inwestycje infrastrukturalne, 250 mln zł na inwestycje infrastrukturalno-sportowe, 200 mln zł na organizację igrzysk – to ten wkład 200-100-100, czyli w sumie 400 mln zł. To wszystko, jeśli chodzi o podział tej kwoty i sumę kosztów igrzysk. Jeśli chodzi o to, ile będą kosztowały konkretne inwestycje, dopiero na etapie oceny wniosków okaże się na ile dany inwestor wyceni dane inwestycje. Jeśli chodzi o partycypację Skarbu Państwa, będzie to zależało od tego, jaką jednostką będzie inwestor. Jeśli chodzi o jednostki budżetu państwa, należące do finansów publicznych, będzie to nawet do 90%. Jeśli chodzi o szczegółowe pytania dotyczące imprez sportowych, niestety nie jesteśmy dziś w stanie w tak krótkim czasie udzielić na to odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mogę teraz stwierdzić zakończenie pierwszego czytania. Bardzo przepraszam za tę sytuację. Pozwolą państwo, że dla porządku jeszcze raz powtórzę całą kwestię, aby nie było problemów interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu z druku nr 2028. Nie było sprzeciwu. Wobec braku sprzeciwu przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Biuro Legislacyjne – powiedziałem że sprawy dotyczące odpowiednich poprawek o charakterze redakcyjnym i porządkowym biuro będzie mogło później opracować.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Nie było ich też wcześniej. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do zmiany pierwszej w art. 1. Czy są jakieś uwagi? Czy rząd ma jakieś uwagi? Może Biuro Legislacyjne? Nie słyszę uwag. Czy państwo posłowie mają uwagi? Pan przewodniczący Baszko?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do zmiany pierwszej? Nie słyszę uwag. Szanowni państwo, stwierdzam, że zmiana pierwsza została przez Komisje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są jakieś uwagi ze strony rządu? Biuro Legislacyjne? Panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do art. 2 – ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Rząd? Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Panie i panowie posłowie też nie zgłaszają uwag. W takim razie ten wniosek został przyjęty. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Rozumiem, że teraz poddajemy pod głosowanie całość. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. W przypadku przyjęcia poprawek do ustawy należy dodać – z przyjętymi poprawkami. Szanowni państwo, kto jest za tymi zmianami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Za 42, przeciw 0, wstrzymało się 3.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przestawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Bardzo proszę o kandydatury. Bardzo proszę, pan przewodniczący Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam na posła sprawozdawcę pana wiceprzewodniczącego Dariusza Olszewskiego. Prowadził on ten projekt jako sprawozdawca cały czas i z tego powodu go zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zgłosić na posła sprawozdawcę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie mamy dwóch kandydatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przed przejściem do głosowania wypowie się jeszcze pan poseł Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Prosiłbym jednak, szczególnie pana przewodniczącego Tomaszewskiego, który ma duże doświadczenie jako poseł i zdaje się, że tak jak ja wie, że posłem sprawozdawcą tego projektu był Dariusz Olszewski. To będzie już trzecie sprawozdanie. Pan poseł Olszewski jest na każdym posiedzeniu Komisji. Posłowie potwierdzą, że jeśli ktoś już rozpoczął sprawozdawanie projektu ustawy, to pozostaje sprawozdawcą. Ze względu na to doświadczenie prosiłbym, aby pan poseł Tomaszewski scedował sprawozdanie na pana przewodniczącego Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, szanowni państwo, zostały zgłoszone dwie kandydatury. Jeszcze pan przewodniczący Tomaszewski i wtedy zdecydujemy, czy będziemy głosowali. Bardzo proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o to, aby w Komisjach obowiązywały procedury demokratyczne. W Sejmie jest reprezentowanych 460 posłów, a posłami sprawozdawcami wyznaczają państwo tylko przedstawicieli opozycji rządzącej. W związku z powyższym chcę to zmienić i dlatego wyrażam zgodę. Oczywiście wiem, jaki będzie wynik głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, koalicji rządzącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, po prostu przejdziemy do głosowania. Przeprowadzimy dwa głosowania, jeśli chodzi o sprawozdawców. Jako pierwszego, jeśli jest taka możliwość, chciałem zgłosić pana Tadeusza Tomaszewskiego. Będziemy głosowali za, przeciw lub wstrzymamy się. W zależności od liczby głosów poddamy pod głosowanie kandydaturę pana Dariusza Olszewskiego. Jeśli sekretariat jest gotowy, przechodzimy do głosowania. Kto jest za wyborem na posła sprawozdawcę pana posła Tomaszewskiego? Bardzo proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Za 22, przeciw 20, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że pan poseł Tadeusz Tomaszewski został wybrany na posła sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Mówił pan o dwóch głosowaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik. Jeśli kandydatura uzyskała większość, kolejne głosowanie jest bezprzedmiotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, jeśli dopuści mnie pan do głosu, chcę coś powiedzieć. Jako przewodniczący, zgodnie z regulaminem Sejmu, powinien pan poddać pod głosowanie kandydaturę pierwszej zgłoszonej osoby. Jako pierwszy, jak pamiętam, był zgłoszony pan poseł Dariusz Olszewski. To podstawa do tego, aby jeszcze raz odbyło się głosowanie. Tak zawsze było. Kolejność zgłoszenia obowiązuje. Trzeba chyba będzie w kolejności poddać pod głosowanie te zgłoszenia i jeśli wygra pan Tomaszewski, to on będzie sprawozdawcą, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w sprawie kolejności zgłoszeń. Były przedstawione dwie kandydatury. Zadecydowałem, która jest poddana pod głosowanie w jakiej kolejności. Bardzo proszę o jasne stanowisko, czy wybór pana posła Tomaszewskiego na sprawozdawcę został zrealizowany w taki sposób, jak być powinny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, zacznę może od końca. Rzeczywiście wybór posła sprawozdawcy został prawidłowo przeprowadzony. Co do kwestii głosowania, bo było zastrzeżenie pana przewodniczącego, w regulaminie nie ma podstaw prawnych co do tego, w jakiej kolejności trzeba poddać pod głosowanie zgłoszone kandydatury. To tylko zwyczaj. Pan przewodniczący uznał, że kandydatura pana posła Tomaszewskiego będzie przegłosowana jako pierwsza. Odbyło się głosowanie i zgodnie z jego wynikiem 22 głosy były za i 20 przeciw. W tym momencie bezprzedmiotowe jest głosowanie drugiej kandydatury. Jak pan przewodniczący słusznie zauważył, posłem sprawozdawcą sprawozdania z Komisji obradujących dziś wspólnie w sprawie druku rządowego 2028 został pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Jest to tylko zwyczaj parlamentarny. Pan przewodniczący tylko przesunął kandydatury wedle swojego uznania. Obrady prowadzi pan przewodniczący i podjął taką decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Podjąłem taką decyzję ze względu na starszeństwo – po prostu jedna osoba jest starsza. Dlatego podjąłem tę decyzję. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Stwierdzam wyczerpanie porządku. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7c9cc3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs1s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw turystyki /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw turystyki /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS1S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKrzysztofMajer" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Krzysztof Majer</persName> + </person> + <org xml:id="KFS1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a34a0a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu podkomisji. Myślę, że wszyscy się zalogowali. Czy mamy kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiKrzysztofMajer">Trzeba przeprowadzić głosowanie sprawdzające kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Są panowie Protas, Raś, jest Marek… Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw turystyki Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie podkomisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Zawiadomienie o posiedzeniu podkomisji zostało doręczone państwu posłom pocztą elektroniczną oraz zostało również zamieszczone na poselskich iPadach. Porządek dzienny obejmuje zmiany w składzie prezydium podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Uprzejmie informuję, że decyzją Komisji na posiedzeniu w dniu 27 stycznia 2022 roku zostałem wybrany na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji. W związku z tym składam rezygnację z funkcji przewodniczącego podkomisji stałej do spraw turystyki. Wobec powyższego zaistniała konieczność wyboru nowego przewodniczącego podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie wniosków w sprawie uzupełnienia prezydium, wraz z uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Szanowni państwo, jeśli mogę zabrać głos, w związku z tym, że zostałem wybrany na wiceprzewodniczącego Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki zgłaszam rezygnację ze stanowiska, z funkcji przewodniczącego podkomisji stałej do spraw turystyki. Proponuję pana Piotra Uruskiego, który jest wiceprzewodniczącym podkomisji, na stanowisko przewodniczącego. Czy ktoś zgłasza inną propozycję? Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji? Uważam, że pan Piotr, który działa w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, w podkomisji stałej do spraw turystyki jest wiceprzewodniczącym, udziela się, jest posłem aktywnym i ma wiele pomysłów na funkcjonowanie naszej podkomisji, sprawdzi się w działaniu, które czeka nas w najbliższym czasie. Co prawda czas pandemii był ciężki, teraz może być lżej. Bardzo proszę o zaakceptowanie propozycji pana posła Piotra Uruskiego na to stanowisko. Czy pan Piotr Uruski się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrUruski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że zgłoszono kandydaturę Piotra Uruskiego w ramach kandydatur członków podkomisji w celu uzupełnienia składu prezydium podkomisji. Kandydatury zostaną rozpatrzone w kolejności zgłoszenia. Mamy tylko jedną propozycję. Przystępujemy do rozpatrzenia kandydatury pana Piotra Uruskiego. Czy jest sprzeciw wobec powołania pana posła Piotra Uruskiego na stanowisko przewodniczącego podkomisji? Sprzeciwu nie słyszę. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Przez aklamację. Jeśli nowy pan przewodniczący pozwoli, bo przejął prowadzenie obrad, proponowałbym jeszcze jedną zmianę. W związku z tym, że pan poseł Grzegorz Matusiak zajmuje się turystyką bardzo merytorycznie, jak my wszyscy, ale w związku z tym, że zrezygnował z funkcji przewodniczącego, to może zaproponowałbym mu, jeśli będzie zgoda, funkcję wiceprzewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Czy ktoś ma jakieś uwagi lub propozycje? Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Czy jest jakiś sprzeciw wobec przedstawionej kandydatury pana posła Matusiaka na stanowisko wiceprzewodniczącego podkomisji stałej do spraw turystyki? Jeśli nie, proponuję jej przyjęcie przez aklamację. Rozumiem, że tak się stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dobrze. Proszę państwa, w dalszym toku naszego działania przedstawimy harmonogram naszych prac. Proszę o zgłoszenia ewentualnych pomysłów tematów posiedzeń. Jak powiedział pan przewodniczący Grzegorz, czas pandemii nie był łatwym dla turystyki, ale myślę że powoli zaczynamy to mieć za sobą, przygotujemy sobie fajny harmonogram pracy i będziemy go realizowali. Jeśli są jakieś propozycje, zapraszam. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam głosowanie w sprawie sprawdzenia kworum. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e841e64 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 83/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 83/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Wojciech Odrowąż-Sypniewski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnadyrektorageneralnegoNajwyzszejIzbyKontrolidrJaroslawMelnarowicz" role="speaker"> + <persName>Kandydat na dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli dr Jarosław Melnarowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSobolewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Sobolewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..813020f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,279 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Przystąpimy do sprawdzenia kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. A więc bardzo proszę o zarejestrowanie się. Posłowie, którzy uczestniczą zdalnie, proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji stacjonarnie, proszę o zarejestrowanie się kartą. Też mamy nacisnąć przycisk, czy nie? Posłowie obecni. To możemy nacisnąć, prawda?</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zarejestrował się pan? Dobra.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mamy kworum? Sekretariat Komisji informuje, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Z tego co widzę zdalnie w posiedzeniu uczestniczy pan prezes Marian Banaś razem ze współpracownikami. Dzień dobry panie prezesie. Są z nami pani wiceprezes Małgorzata Motylow i wiceprezes Tadeusz Dziuba. Witam państwa. Dziękuję za obecność Biuru Analiz Sejmowych, panu mecenasowi Sypniewskiego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zaopiniować dla pani marszałek Sejmu wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wyrażenie zgody na powołanie pana doktora Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. A więc proszę o przedstawienie… Pan doktor Melnarowicz jest z nami, panie prezesie? Jakby pan doktor podniósł rękę... Dziękuję i proszę o przedstawienie kandydata.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, przepraszam, my w tej chwili pana nie słyszymy. Może… Teraz lepiej ale jest pogłos…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Halo…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz pana dobrze słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">O, bardzo dobrze. To mogę zaczynać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, działając na podstawie art. 21 ust. 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, zwróciłem się do pani marszałek o wyrażenie zgody na powołanie pana doktora Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. W dniu 13 stycznia 2022 r. dotychczasowy dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli, pani Janina Bielak, złożyła rezygnację ze sprawowanej funkcji. Z uwagi na konieczność zachowania ciągłości pracy urzędu dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli złożyłem wniosek o powołanie pana doktora Jarosława Melnarowicza na wskazane stanowisko. Kandydatura pana doktora Jarosława Melnarowicza – jako doświadczonego pracownika Najwyższej Izby Kontroli, ostatnio zajmującego stanowisko dyrektora Biura Organizacyjnego NIK, legitymującego się olbrzymim doświadczeniem z zakresu zarządzania – w pełni uzasadnia przedmiotowy wniosek. Dr Jarosław Melnarowicz to skuteczny menedżer oraz dyrektor z wieloletnim doświadczeniem w obszarze zarządzania strategii, cyfryzacji i organizacji. Doświadczenie, które wykorzystuje na co dzień w pracy dyrektora Biura Organizacyjnego NIK zdobywał w sektorze bankowym, gdzie przez lata pełnił funkcje dyrektorskie oraz kierownicze. Obecnie jako dyrektor Biura Organizacyjnego NIK zarządza oraz nadzoruje pracę kilkunastu wydziałów. Jest odpowiedzialny za politykę kadrową, wsparcie prawne i organizacyjne prezesa NIK, wiceprezesów, dyrektora generalnego oraz dyrektorów wszystkich jednostek organizacyjnych NIK. Brał udział w opracowaniu strategii Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024, której celem jest zwiększenie efektywności pracy kontrolerów NIK. Biegle posługuje się językiem angielskim. Szczególnie istotne jest jego doświadczenie w obsłudze zadań dyrektora generalnego. Pozwala ono na uznanie, że jest najlepszym kandydatem na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę pana przewodniczącego o pozwolenie na przedstawienie większych szczegółów dotyczących kariery zawodowej i doświadczenia pana doktora Melnarowicza – aby mógł w tej chwili przedstawić Wysokiej Komisji więcej szczegółów. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy pan kandydat chciałby coś dodać w tej chwili? Nie słyszymy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KandydatnadyrektorageneralnegoNajwyzszejIzbyKontrolidrJaroslawMelnarowicz">Próba mikrofonu. Słychać mnie teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kandydat na dyrektora generalnego NIK dr Jarosław Melnarowicz:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, posłanki i posłowie, jestem ekonomistą. Ukończyłem Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu o specjalności finanse przedsiębiorstw i instytucji samorządowych. Ukończyłem studia podyplomowe z zarządzania projektami w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Jestem doktorem nauk ekonomicznych o specjalności zarządzanie. Od przeszło 18 lat pracuję w obszarze zarządzania strategii, cyfryzacji i organizacji złożonych projektów. Zarządzałem zespołami składającymi się z kilkudziesięciu osób. W Najwyższej Izbie Kontroli pracuję już prawie 2 lata. Łącznie, jak wspominałem, przepracowałem już 18 lat, o czym prezes wspominał. Byłem odpowiedzialny na różnych stanowiskach w Polsce i za granicą. Zawsze moja praca i dokonania zawodowe były recenzowane w sposób najwyższy. To właśnie bogate doświadczenie z różnych miejsc pracy, gdzie zajmowałem się transformacją cyfrową, centralizacją procesów, budowaniem procesów kontrolnych, usprawnianiem procesów operacyjnych i finansowych, zarządzaniem wielomilionowymi budżetami projektowymi, zarządzaniem projektami, złożonymi przedsięwzięciami, współpracą z różnymi kancelariami prawnymi, prowadzeniem projektów informatycznych powoduje, że w szczególności doceniam ten wielki wieloletni wysiłek i doświadczenie. W Najwyższej Izbie Kontroli pełnię obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego od 1,5 roku. Podlega mi 15 wydziałów o łącznym zatrudnieniu około 150 osób. Jestem przewodniczącym zespołu wdrożenia w Najwyższej Izbie Kontroli centralnego systemu informatycznego. Odpowiadam za realizację niemal 70% budżetu rocznego Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiadam za politykę kadrową Najwyższej Izby Kontroli oraz wsparcie organizacyjne wynikające z właściwości dla dyrektorów jednostek organizacyjnych. Biorę również udział w kilku strumieniach w projekcie digitalizacji procesów kontrolnych. Ponadto organizacyjnie z sukcesem zrealizowałem projekt standaryzacji obsługi bezpieczeństwa we wszystkich delegaturach Najwyższej Izby Kontroli w Polsce, a realizując zadania wynikające ze strategii, zgodnie z planem realizujemy duży projekt zarządzania kapitałem ludzkim.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponadto posiadam doświadczenie w pracy w środowisku międzynarodowym, poza Izbą, jak i w Izbie. W zeszłym roku brałem udział w 2 studyjnych wizytach w naczelnych organach kontroli Estonii i Portugalii, gdzie miałem przyjemność prezentować naszą ogłoszoną strategię Najwyższej Izby Kontroli i wymieniać się doświadczeniami po to, aby cyfryzując i digitalizując procesy w Najwyższej Izbie kontroli spełniały one najwyższe światowe standardy. Fakty te pokazują, że już na obecnym etapie realizuję bardzo odpowiedzialne zadania dla całej Izby. Od samego początku mojej obecności w Najwyższej Izbie Kontroli miałem przyjemność współpracować z poprzednim dyrektorem generalnym, panią Janiną Bielak. Przez ten okres zdobyłem dostateczną wiedzę na temat funkcjonowania całej Izby. Na koniec pragnę dodać, że moja aktywność i współpraca dotyczy całej Izby. Dotyczy bardzo szerokiego zakresu tutaj na ulicy Filtrowej, gdzie współpracuję z 15 dyrektorami departamentów oraz dyrektorami 16 delegatur w całej Polsce. Jestem osobą pracowitą, niezależną, z umiejętnościami strategicznego myślenia. Zaufał mi także prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś, sprawdzając przez okres współpracy wiedzę, dotychczasowe dokonania, doświadczenie, zaangażowanie i przede wszystkim efekty. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Są jakieś pytania, jakieś uwagi? Pan przewodniczący Wojciech Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakby nie mając żadnych uwag do tego, co tu pan prezes, a potem sam kandydat, przedstawili – ten backgroung zawodowy, to, co osiągnął, to, co robił w Najwyższej Izby Kontroli… Wydaje się, że to jest tylko formalność – i wierzę, że tak będzie – żeby przegłosować pozytywną opinię. Chciałem zapytać pana prezesa Banasia, jak brak dyrektora generalnego w Najwyższej Izbie Kontroli wpływa czy może wpływać na działanie Izby, zarówno pod względem organizacyjnym, jak i też proceduralnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do pana doktora. Ale na wstępie powiem, że jego wiedza, jego doświadczenie, jego umiejętności są gwarancją tego, że w sposób właściwy będzie pełnił obowiązki dyrektora generalnego. Jego kwalifikacje są bezdyskusyjne. No niemniej jednak na podstawie tego, co powiedział pan prezes i na podstawie tego, co powiedział sam kandydat, mam kilka pytań. W zasadzie dwa.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszKostus">Pierwsze pytanie dotyczy najważniejszych wyzwań, najważniejszych zadań, przed jakimi stoi i stać będzie Najwyższa Izba Kontroli na najbliższe lata. To jest pierwsze pytanie do kandydata.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTomaszKostus">Drugie pytanie. Pan prezes w tym wprowadzeniu, w tym uzasadnieniu kandydatury powoływał się – zapisałem sobie – na strategię Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024, zaznaczając, że brał pan udział w przygotowaniu tej strategii. Czy mógłby pan, panie doktorze, coś na temat tej strategii nam powiedzieć? Najważniejsze zadania, najważniejsze cele – krótko scharakteryzować tę strategię. To pytanie – nie ukrywam – łączy się z pytaniem pierwszym. Jak sądzę jest w tych pytaniach duża część wspólna.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTomaszKostus">Takie pytanie już techniczne – czy jest pan również kontrolerem, czy ma pan takie uprawnienia? To w zasadzie tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Pan prezes Banaś bardzo szeroko uzasadnił kandydaturę osoby, która ubiega się o funkcję dyrektora generalnego. Na pewno ta współpraca pomiędzy panami będzie układała się bardzo dobrze. Ale ja mam pytanie do państwa wiceprezesów. Jeżeli już przyszli tutaj do nas we dwójkę na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to chyba nie tylko po to, by się przysłuchiwać, ale również po to, by brać aktywny udział. Chciałbym dowiedzieć się od pana wiceprezesa Tadeusza Dziuby, jakie pozytywne elementy zauważa pan w dotychczasowej pracy pełniącego obowiązki dyrektora generalnego? Jak pan ocenia tę współpracę i czy pan również potwierdza tę pozytywną rekomendację ze strony pana prezesa Banasia? Podobne pytanie do pani wiceprezes Motylow. Jak pani ocenia dotychczasową pracę pełniącego obowiązki dyrektora? Prosiłbym o pokazanie pozytywnych elementów, które pani zauważa w dotychczasowych działaniach.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">A pana dyrektora ze swojej strony prosiłbym również o odpowiedź – jak pan wyobraża sobie tą współpracę w trudnej personalnie układance w Najwyższej Izby Kontroli? Wiemy o tym, że prezes Marian Banaś złożył wniosek o odwołanie wiceprezesa Dziuby. Wiemy, że toczą się postępowania prokuratorskie. Jaką pan postrzega swoją rolę, żeby ta instytucja w sposób niezakłócony mogła realizować swoje zadania ustawowe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałem zapytać pana prezesa Banasia, kiedy ostatni raz pani marszałek Elżbieta Witek zaakceptowała pana wniosek? Kiedy to ostatni raz się stało? I ile wniosków po drodze nie zostało zaakceptowanych? Jeszcze jedno pytanie dodatkowe – czy kiedykolwiek pan uzyskał informację zwrotną? Czyli z jakich to przyczyn pani marszałek nie przychyliła się do pana wniosków. Bo to by było dość istotne, aby dowiedzieć się, jaką charakterystykę musi mieć ten superbohater, który mógłby wystartować w szrankach i uzyskać pozytywną opinię pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie doktorze, o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kandydat na dyrektora generalnego NIK dr Jarosław Melnarowicz:</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, zapisałem sobie te kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na pytanie pierwsze – jakie wyzwania widzę na najbliższe lata – szanowni państwo, pracę w tak prestiżowym organie jak Najwyższa Izba Kontroli traktuję jako misję i wyzwanie. Przede wszystkim otoczenie wokół nas bardzo się zmienia. Nie tylko tutaj chciałbym wspomnieć o kwestii covidowej, z którą zmierzyliśmy się wszyscy, niezależnie od tego, czy to były instytucje, czy to były firmy, czy urzędy, ale też o tym, że Najwyższa Izba Kontroli jako konstytucyjny i ustawowy organ musi stać na straży państwa przy wydawaniu publicznych środków, niezależnie od sytuacji, w której się znajdujemy. Dlatego uważam, że w punkt, bardzo trafnie i celowo została sformułowana strategia Najwyższej Izby Kontroli. Pod tym względem widzę ogrom pracy i konieczność odbudowania silnych filarów i fundamentów tej instytucji – poprzez ewolucję i zmianę dostosowaną do dzisiejszych czasów oraz możliwości technologicznych. To z pewnością jest wyzwanie. Tego potrzebujemy. W 100 procentach się podpisuję pod tym, że strategia Najwyższej Izby Kontroli właśnie to realizuje i te cele zamierza osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na pytanie nr 2 w kontekście samej strategii… Padło pytanie o cele, jakie w głównej mierze strategia Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024 ma sformułowane. Te cele sprowadzają się do 4 głównych – czyli wzmocnienia wpływu NIK na usprawnianie państwa, wysoka jakość kontroli, wzorcowa instytucja publiczna i prestiżowe miejsce pracy. Szanowni państwo to są tylko 4, albo i aż 4, bardzo silne cele strategiczne, które obrała Izba. Pod nimi kryje się bardzo dużo celów taktycznych, wyznaczonych zadań, które między innymi pozwolą osiągnąć te główne cele strategiczne. Chciałbym też wspomnieć jedną bardzo ważną kwestię – wraz z wdrożeniem strategii zostały wdrożone zasady prowadzenia inicjatyw – projekty w Najwyższej Izby Kontroli. Właśnie między innymi po to, żeby wzmocnić, mieć nad tym pełną kontrolę i żeby cele strategii zostały osiągnięte w założonym czasie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na pytanie nr 3 – czy jest pan kontrolerem? Szanowni państwo, zostałem zatrudniony 2 lata temu na stanowisko kontrolerskie jako doradca ekonomiczny, wygrywając przy tym ogłoszony publiczny konkurs. Zweryfikowano moje wypowiedzi, moje przygotowanie do naboru i ostatecznie zostałem zatrudniony. Czy jestem kontrolerem mianowanym? Bo być może pan poseł chciałby również to usłyszeć – zgodnie z zarządzeniem po roku doświadczenia dana osoba przystępuje do aplikacji kontrolerskiej. Tak. Chciałbym powiedzieć, że właśnie jestem w trakcie finalizowania aplikacji kontrolerskiej. Odbyłem również kontrolę doraźną w ostatnim czasie, aby spełnić wymogi formalne. W najbliższym czasie będę przystępował do egzaminów kontrolerskich.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym miejscu chciałbym jeszcze powiedzieć jedną bardzo ważną kwestię związaną między innymi z wymogami na stanowisko dyrektora generalnego. Otóż ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli formułuje dokładnie i definiuje korpus kontrolerski. W ramach korpusu kontrolerskiego zostały zdefiniowane stanowiska, które wymagają, aby być kontrolerem. W przypadku stanowisk prezesa, wiceprezesów i dyrektora generalnego jest to wyłączone zgodnie z praktyką i zgodnie z art. 66a.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na kolejne pytanie – jak sobie pan wyobraża współpracę z wiceprezesami, panią wiceprezes Motylow, panem wiceprezesem Dziubią w kontekście obecnej sytuacji – szanowni państwo, z panem wiceprezesem Dziubą, przyznaję, nie miałem kontaktu z uwagi na to, że w pierwszej fazie pan wiceprezes Dziuba odpowiadał tylko i wyłącznie za kwestie kontrolne. Natomiast Biuro Organizacyjne wspiera pośrednio wiceprezes Motylow i wiceprezesa Dziubę. Wspiera ich organizacyjnie. Osoby z mojego wydziału obsługują sekretariat, jak i również osoby, które piastują funkcje asystentów, pomagają w realizacji zadań wiceprezesów. Niezależnie od stanowiska to jest właściwość Biura Organizacyjnego i w takim zakresie wspieram. Chciałbym podkreślić, że w tym momencie liczy się profesjonalizm. Niezależnie od stanu i różnych sytuacji wydaje mi się, że tego się oczekuje od dyrektora generalnego – czyli przede wszystkim profesjonalnego zachowania i kwestii zawodowych, które są istotne.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak dobrze zanotowałem – proszę mnie tutaj wyprowadzić z błędu – chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, które zanotowałem. Miałem ich tutaj 4–5. Jeżeli mógłbym prosić o potwierdzenie, czy państwo, Szanowna Komisja, zgromadzeni posłowie otrzymali wszystkie odpowiedzi na zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Panie doktorze, pan w tej chwili pełni obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego. Pierwsze pytanie, czy uważa pan, że powierzenie obowiązków panu już na ponad rok czasu to właściwa forma organizacyjna funkcjonowania kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli? Czy pan będąc dyrektorem Biura Organizacyjnego – tu jest punkt realizacji polityki kadrowej pracowników NIK – zwraca uwagę panu prezesowi Marianowi Banasiowi na fakt, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, iż stanowiska kierownicze, a więc na przykład dyrektorów biur, dyrektorów delegatur Najwyższej Izby Kontroli, powinny być obsadzane w drodze konkursów? Jeśli cieszy się pan zaufaniem kierownictwa i pana kompetencje są dla pana prezesa wystarczające, dlaczego do tej pory nie zorganizowano konkursu na stanowisko, które pan do tej pory zajmuje – dyrektora Biura Organizacyjnego?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Drugie pytanie. Jeśli zostanie pan powołany przez panią marszałek, jeśli pani marszałek wyraził zgodę na pana powołanie na funkcję dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli, będzie pan prawą ręką pana prezesa. Jaki jest pana stosunek do wizyty delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi? Ta delegacja, ta wizyta została oceniona w sposób bardzo negatywny – ja już tylko zostanę tutaj, przy tych faktach, które znamy – przez panią marszałek Sejmu i przez połączone Komisje do Spraw Kontroli Państwowej i Komisję Spraw Zagranicznych. Czy uważa Pan, że ta wizyta była błędem i czy w przyszłości zajmując stanowisko dyrektora generalnego, odradziłby pan panu prezesowi wyrażanie zgody na tego rodzaju wizytę? Proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kandydat na dyrektora generalnego NIK dr Jarosław Melnarowicz:</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowny panie przewodniczący, odpowiadając na bardzo precyzyjne pytanie – dziękuję ślicznie – w kontekście powoływania dyrektorów na stanowiska poprzez pełnienie obowiązków, chciałbym się odnieść do samej ustawy i troszeczkę do genezy i ostatnich kilku lat. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie zabrania powierzenia pełnienia obowiązków na stanowisku dyrektora lub wicedyrektora jednostki kontrolnej. Co więcej, ustawa o NIK nie limituje czasu, na jaki można powierzyć obowiązki dyrektora lub wicedyrektora jednostki kontrolnej. Teraz chciałbym się odnieść bardzo precyzyjnie – myślę, że na skutek ustawy z dnia, warto to teraz podkreślić i powiedzieć sobie – 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw został zniesiony zakaz powierzenia pełnienia obowiązków w służbie cywilnej. To jest ważne. Trudno zatem mi się zgodzić z państwa krytyką, z takimi uwagami, że nie rozmawiam z prezesem na ten temat. Oczywiście rozmawiamy. Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś wielokrotnie na poprzednich komisjach tłumaczył państwu, dlaczego nie powołuje i jakie są ku temu przesłanki. Trudno mi się zgodzić z tą krytyką, że nie można objeżdżać pełnienia obowiązków, skoro cała praktycznie Komisja, państwo, głosowała za możliwością powierzenia obowiązków w służbie cywilnej. Chciałbym tutaj przytoczyć, że za tą ustawą, którą zacytowałem – głosowanie nr 60 z 30 grudnia 2015 r. – sam pan przewodniczący głosował. Pan poseł Janusz Śniadek głosował za, pan poseł Kazimierz Moskal głosował za… Jeszcze chciałbym się odnieść, że obecny wiceprezes Tadeusz Dziuba również głosował za, że można powierzać obowiązki. W świetle zatem ustawy, która mówi wprost, że ustawa, która dopuszcza, że można powierzać obowiązki, po pierwsze nie określa terminu…Po trzecie zgadzam się z informacją, którą podał prezes Marian Banaś na wcześniejszych komisjach, że zasadne jest również sprawdzenie kandydata. Jeżeli pan przewodniczący mnie pyta, czy ja osobiście czuję się z tym źle, że przez 1,5 roku nie mam funkcji dyrektora – szczerze mówiąc, jeżeli jest dobry kandydat, ma duże doświadczenie, to się nie boi tego. I chyba na tym chciałbym postawić kropkę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechSaluga">Odpowiedzi pana prezesa Banasia nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niestety nie słychać pana, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pierwsze pytanie, czy brak dyrektora generalnego wpływa na funkcjonowanie Izby – rzeczywiście brak dyrektora generalnego na pewno utrudnia pracę. Mamy więcej obowiązków. Szczególnie jeśli chodzi o moją osobę. Akurat te obowiązki musiałem wziąć na siebie. Również dyrektora generalnego. W związku z tym staram się, aby jak najszybciej to stanowisko zostało obsadzone ponownie, bo to ułatwia pracę. Ale to nie znaczy, że w sytuacji, kiedy tego dyrektora nie było, Izba nie funkcjonowała w sposób należyty. Oczywiście to odbywa się kosztem większego zaangażowania z mojej strony. To tyle jeśli chodzi o to pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeśli chodzi o to, ile wniosków złożyliśmy o mianowanie członków Kolegium – takich wniosków zostało złożonych około 27. Niestety pani marszałek z tego zaakceptowała tylko 7 wniosków. Oczywiście to utrudnia funkcjonowanie Kolegium w sposób należyty. Na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że mamy tylko 9 członków Kolegium. Dlatego wystąpiłem do pani marszałek o interpretację i pobrania opinii z BAS, jak należy się odnieść do liczenia kworum, jeśli chodzi o Kolegium. Oczywiście będziemy ponownie występować z wnioskami o mianowanie kolejnych członków Kolegium. Dziękuję. to tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Lorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie prezesie, panie przewodniczący, panie i panowie – panie doktorze, chciałem zadać pytanie o pana drogę zawodową. Proszę przybliżyć, czym się pan zajmował zawodowo nim pan przyszedł do NIK.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Czy pracując w NIK, pracuje pan tylko na tym stanowisku pełniącego obowiązki, czy też ma pan jeszcze inne zadania? A jeżeli tak, to czy pan pobiera jedno wynagrodzenie, czy też mamy do czynienia z kilkoma wynagrodzeniami w zależności od zadań, które pan otrzymuje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Sobolewski? Nie ma pytań. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, ja mam tego rodzaju pytanie… Tutaj jestem pod wrażeniem tego wywodu pana dyrektora co do braku niewłaściwości jakiejkolwiek w obsadzaniu na zasadzie pełnienia obowiązków. Odwołanie się nawet do roku 2015 i wyliczenie, jak kto głosował wtedy, zrobiło na mnie pozytywne wrażenie. Natomiast wbrew temu wywodowi pana, skoro pan w tej sprawie tak dokładnie się przyjrzał sięgając, jak kto wtedy głosował, to jest wyraźny sygnał, że widzi pan w tym coś niewłaściwego. Mimo Wszystko, wbrew temu, co pan mówił – że nie jest to sytuacja tak normalna, jak chciał pan to przedstawić. No dobrze… Wpisując się tu w entuzjazm kolegów posłów, zadam pytanie. Skoro jest to jak najbardziej zwyczajna rzecz, dlaczego nie pozostawić tego stanu, dlaczego nie kontynuować go? Po co sobie zawracać tym głowę w ogóle?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie drażnić pani marszałek… Pewnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam, mówię to trochę ironicznie. Może to nieodpowiednie miejsce do tego. Natomiast mam tego rodzaju wątpliwość – pan prezes mówił o ogromnym czy dużym doświadczeniu zawodowym pana dyrektora. Okazuje się, że owszem doświadczenie zawodowe samo w sobie jest dość duże, ponad 20 lat pracy na stanowiskach, głównie w bankach, natomiast w samej Najwyższej Izbie Kontroli to są 2 lata niespełna. Przyznam, że do tak odpowiedzialnej dyrektorskiej funkcji – to jest trochę krótko, żeby dokładnie poznać firmę na wskroś. Zwłaszcza przejmowanie odpowiedzialności za kwestie kadrowe przez osobę dopiero co zatrudnioną w firmie budzi pewne wątpliwości. Na pewno nie jest to rzeczą standardową czy normalną. Natomiast ja powtórzę pytanie, które już padło na tej sali. Chyba kolega Koperski je formułował. Ale zadam je jeszcze dobitniej. Od pewnego czasu Najwyższa Izba Kontroli za sprawą swojego szefa, kierownictwa w pewien sposób – można to powiedzieć – prowadzi taką na pół prywatną wojnę z Państwem Polskim. Zadam pytanie… Cieszę się, że rozbawiłem tym pana prezesa Banasia. Ja też się uśmiecham pod maseczką. Natomiast chciałam zwrócić się do pana dyrektora z pytaniem, czy może pan gwarantować albo jaką rękojmię pan daje, że nie będzie pan współuczestniczył w tym sporze, w tym konflikcie, na którym autorytet i powaga NIK na pewno bardzo cierpi? Jakie pan może dać gwarancje, że nie będzie pan współuczestniczył w tych utarczkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechSaluga">Wszystkim tym, którzy dzisiaj wylewają te krokodyle łzy na temat tych pełniących obowiązki dyrektorów w Najwyższej Izbie Kontroli, chcę przypomnieć, że na początku kadencji, kiedy my jeszcze nie wierzyliśmy w niezależność pana prezesa Banasia, a państwo nazwali go wtedy Kryształowym Marianem, zadawałem wielokrotnie to pytanie publicznie na Komisji, próbując czynić z tego zarzut. Gdyby sięgnąć do protokołu – ja to spróbuję zrobić – to właśnie panowie z prezydium bronili wtedy tych zapisów i przekonali mnie do tego… A dzisiaj pan kandydat na dyrektora uświadomił mi jeszcze bardziej, że to było dobre rozwiązanie. Wdrożyliście tę ustawę w roku 2015. Zaakceptowaliście taki stan rzeczy, więc dzisiaj proszę nie wylewajcie, tych krokodyli łez. Nie dostosowujecie swoich poglądów do sytuacji. Najpierw przeprowadziliście to przez Sejm i wdrożyliście, a później na początku kadencji – jeszcze raz potwierdzam – broniliście jak lwy tego, że prezes Banaś miał prawo powoływać dyrektorów jako tych pełniących obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ wątek tych powołań jest któryś raz poruszany – proszę państwa, oczywiście, że można powierzyć komuś pełnienie obowiązku. Bo gdyby nie można było, pan dyrektor nie byłby pełniącym obowiązki dyrektora. Natomiast to jest już pewna sytuacja wyjątkowa. Jeszcze raz państwu powtarzam to, o czym państwo wszyscy doskonale wiecie, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli mówi się o konkursach na stanowiska kierownicze i po wygraniu takiego konkursu osoba ma zapewnioną pięcioletnią kadencję w sprawowaniu swojej funkcji i nie może zostać odwołana. To pewna instytucja zrobiona po to, aby była pewna niezależność osób, kontrolerów sprawujących wysokie stanowiska w Najwyższej Izbie Kontroli. Stąd właśnie nasze uwagi, że ta ustawa nie jest przestrzegana. Zgłaszał się pan poseł Sobolewski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze, pan tak precyzyjnie rzeczywiście – jestem pod wrażeniem – nam odpowiedział na pytanie, jakby znając je wcześniej. Pominął pan jedno pytanie pana przewodniczącego – o kwestię wizyty na Białorusi delegacji NIK. Czy uważa pan taką wizytę za błąd, czy w przyszłości odradzałby pan panu prezesowi organizowanie takich wizyt? Powtarzam pytanie przewodniczącego, na które odpowiedzi nie usłyszałem. Jeśli można, panie dyrektorze, bardzo bym prosił. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie dyrektorze o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kandydat na dyrektora generalnego NIK dr Jarosław Melnarowicz:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, odpowiadając po kolei i krótko na poszczególne pytania. Od pana posła Lorka padło pytanie o drogę zawodową. Tak jak wspomniałem, na pewno była bardzo bogata, pełna doświadczenia w największych instytucjach finansowych w Polsce i za granicą. Za granicą w ramach jednej z największych światowych grup finansowych. Akurat pod szyldem Citibank.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czym się głównie zajmowałem – wymieniłem w swoim początkowym takim krótkim opisie swoich doświadczeń – transformacją cyfrową, centralizacją procesów, usprawnianiem, zarządzaniem projektami informatycznymi. Proszę mi wierzyć, że to nie są łatwe tematy. Jako sektor finansowy w Polsce w kontekście chociażby całego rynku finansowego w Europie jesteśmy w czołówce. To są doświadczenia, które rynek finansowy w Polsce budował latami i jestem dumny z tego, że mogłem w tym uczestniczyć, uczestniczyć w transformacji cyfrowej. Podejmując decyzję o zmianie swojego doświadczenia, czuję, że w wyniku tak bogatych doświadczeń, które zgromadziłem w sektorze prywatnym, warto by było je przelać na sektor publiczny, na NIK, żeby zdigitalizować, zcyfryzować… Totalnie inne doświadczenie wspólnie z kontrolerami… Nie sam to cyfryzuję i digitalizuję, szanowni państwo. W proces digitalizacji procesu kontrolnego zaangażowanych jest około 35 osób, z czego 20 kontrolerów. Czerpiemy zatem wspólną wiedzę i doświadczenie w zakresie prowadzenia projektów, w zakresie digitalizacji i cyfryzacji, nowych technologii i przede wszystkim doświadczeń kontrolerów. Bardzo to cenię i szanuję. Również miałem ostatnio przyjemność doświadczać, współpracować z kontrolerami w różnym kształcie. Uważam, że jest to bezcenne doświadczenie. Wspólna nasza praca wszystkich ludzi, którzy są zaangażowani przyniesie efekty w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na drugie pytanie pana posła Lorka, trochę się zdziwiłem sformułowaniem, czy pobieram kilka wynagrodzeń. Panie pośle, nie ma czegoś takiego. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami prezes Najwyższej Izby Kontroli może tylko i wyłącznie dać dodatek specjalny za dodatkowe wykonywanie zadań. To jest dodatek specjalny, który jest procentowo określony w odpowiednich regulacjach. Otrzymują go kontrolerzy, osoby, które robią dodatkowe zajęcia.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejne pytanie, które zostało zadane dotyczy faktu, że dosyć krótko pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli. 2 lata. Szanowni państwo od samego początku, jeszcze nawet przed pracą od Najwyższej Izbie Kontroli prywatnie oceniałem swoją pracę, że jeżeli pracuję 2 lata, to praktycznie jest to razy dwa, czasami razy trzy. Wynika to z wielkiego zaangażowania w to, co robię. Nie jest to praca, która proszę mi wierzyć, typowo urzędnicza od godziny 8:00 do godziny16:00. Poświęcam na to własny czas, gigantyczny czas, żeby zrozumieć szybko, jednocześnie poznać i wykorzystać. A czasu mamy mało. Proszę zauważyć, że jeżeli nie będzie odpowiednich ludzi w Izbie z odpowiednimi kompetencjami nie wdroży się w zakładanym czasie... W związku z tym nie uważam, że doświadczenie, które mam – 2 lata – jest krótkie. Bo jest opatrzone naprawdę bardzo dużym wysiłkiem i licznymi doświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejna kwestia, która została tutaj podniesiona, dotyczy odpowiedzialności kadrowej i czy na tak krótki staż odpowiedzialne jest to, że osoba o tak małym doświadczeniu nagle zajmuje tak ważną funkcję. Szanowni państwo, Biuro Organizacyjne składa się nie tylko z wydziału kadr, ale i z 14 innych wydziałów. Rozpiętość jest od bezpieczeństwa fizycznego, poprzez audyt, poprzez obsługę sekretariatu, między innymi panią wiceprezes Motylow i wiceprezesa Dziubę, poprzez kwestie kadrowe i jeszcze inne elementy. Proszę mi wierzyć, że w kontekście naborów czy w kontekście obsługi kadrowej, to mówiąc o naborach – obecnie nie sam dokonuję tych naborów. Jest powołana Komisja. Zawsze w naborach uczestniczy między innymi dyrektor bądź wicedyrektor metodyki, który jest stałym członkiem tej komisji oraz merytoryczny dyrektor danego departamentu. Wspólnie osoby oceniają kandydatów, weryfikują. W związku z tym doświadczenie krótkie nie ma tutaj żadnego znaczenia. Jako komisja rzetelnie oceniamy kandydatów na podstawie tego, co zaprezentują. Sami dyrektorzy na swoich stanowiskach weryfikują tych kandydatów.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejne pytanie, które padło – od pewnego czasu jest prowadzona walka, spór… Powiem tak, ja nie widzę tego sporu. Proszę mi wierzyć, że zawsze się koncentrowałem w swoim doświadczeniu na efektach i na realizacji zadań, które zostają mi powierzone. W związku z tym ani zagrania, ani informacje nie przynoszą, dla mnie przynajmniej, wartości dodanej. Jestem osobiście rozliczany z efektów. Tego będę się trzymał. Osobiście nie widzę żadnego konfliktu. Co więcej, nawet w ostatnim czasie jadąc w delegację, pani wiceprezes Motylow zadzwoniła do mnie z prośbą o pomoc. Zawsze z wielkim szacunkiem się zwracam do szanownego grona wiceprezesów. Jeżeli zwrócą się o pomoc, zawsze chętnie pomogę.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na ostatnie pytanie, które zanotowałem pana posła Sobolewskiego – szanowny panie pośle, nie brałem udziału w delegacji i nie wypowiadam się. Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest zaopiniowanie mojego doświadczenia. W związku z tym uważam, że to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę zadać pytanie rzecznikowi albo panu prezesowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Jeśli można panie doktorze w ramach ad vocem i precyzując pytanie – czy pan organizował ten wyjazd jako pełniący obowiązki dyrektora organizacyjnego w Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, ponieważ tutaj padło moje nazwisko i to w takim kontekście, w którym nie powinno ono paść – pan przewodniczący Śniadek był uprzejmy przedstawić tę wojnę z Najwyższej Izby Kontroli od złej strony… Nigdy z mojej wypowiedzi nie można by było wysnuć takich wniosków, jakie bardzo odważne pan przewodniczący wysnuł. Chciałbym jasno powiedzieć – mówiłem to zresztą na sali sejmowej w trakcie przyjmowania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli – że mamy wszyscy nieodparte wrażenie, że to Państwo Polskie walczy z Najwyższą Izbą kontroli, że to różnego rodzaju służby i instytucje próbują utrudniać działalność kontrolerów NIK. A to, że wysoki Sejm głosami Prawa i Sprawiedliwości odrzucił to sprawozdanie w sytuacji, w której wszystkie komisje zagłosowały za pozytywną opinią, tylko i wyłącznie to potwierdza. Prosiłbym, żeby moją wypowiedź w tym kontekście rozumieć i cytować – to nie Najwyższa Izba Kontroli walczy z Polskim Państwem – bo wspiera Państwo Polskie – ale właśnie państwo przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości walczycie z Najwyższą Izbą Kontroli, niezależnie od tego, w jakiej instytucji wasi liderzy się znajdują.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeszcze mam pytanie. Ponieważ faktycznie tych osób pełniących obowiązki w Najwyższej Izbie Kontroli jest kilka – zdecydowana większość, powiedziałbym – proszę powiedzieć, panie prezesie, czy nadal obowiązuje to zarządzenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli z 4 marca 2013 r. w sprawie zasad organizowania konkursów na stanowiska dyrektorskie. Czy ta duża ilość się osób pełniących obowiązki jest spowodowana tym, że w komisji konkursowej zgodnie z tym rozporządzeniem powinni zasiadać wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli? Prosiłbym o potwierdzenie albo zaprzeczenie. Podbijam jeszcze raz, panie przewodniczący to pytanie… Bo jeżeli mamy tutaj wiceprezesów NIK, to ja również pytania kierowałem do wiceprezesów, a na te pytania do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana kandydata o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeśli pan pozwoli, ja odpowiem. Otóż chcę powiedzieć w ten sposób – działamy zgodnie z przepisami i tutaj nie została naruszona żadna ustawa, żaden przepis ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dopuszczalne jest mianowanie dyrektorów właśnie w postaci pełniących obowiązki. Natomiast tak jak już wcześniej zostało powiedziane, generalnie w pozostałych resortach obowiązuje zasada powoływania dyrektorów, których można w każdej chwili odwołać. Chcę państwu przypomnieć, że kiedy robiłem największą reformę w rządzie Prawa i Sprawiedliwości – między innymi konsolidacji służb skarbowych i celnych – wprowadziłem zasadę właśnie odejścia od konkursu i to się sprawdziło. To dało efekty. Bo tylko właśnie poprzez efekty sprawdzamy, czy rzeczywiście dany kandydat zasługuje na to, aby mógł pracować na takim czy innym stanowisku. W momencie kiedy ma zagwarantowaną pracę na 5 lat, a nie można go po prostu rozliczyć, to rzeczywiście są sytuacje – nie zawsze to się sprawdza – że przełożony może nie mieć wpływu na takiego dyrektora i te efekty są dużo mniejsze. Tak jak powiedziałem – kierujemy się przede wszystkim efektami i realizacją zadań. Proszę sobie zobaczyć, jakie efekty mamy w Izbie, jeśli chodzi o wyniki kontroli przez ostatnie 2 lata. One są dużo większe, dużo lepsze niż były poprzednio. I to jest między innymi efekt naszej polityki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy państwo wiceprezesi chcieliby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, będę chciał odpowiedzieć w pełnym zakresie na pytanie pana posła Koperskiego. Po pierwsze pytał pan, jak układała się moja współpraca z panem pełniącym obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego Jarosławem Melnarowiczem. Odpowiedź jest następująca – w ogóle się nie układała. Nie przypominam sobie żadnej rozmowy z panem dyrektorem. Myślę, że pierwszy raz go w ogóle dzisiaj widzę na ekranie tego komunikatora, poprzez który łączymy się z Najwyższą Izbą Kontroli. I nie jest to oczywiście przypadkowe. Nie jest to przypadkowe, ponieważ pan pełniący obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego należy do licznej rzeszy osób ściągniętych z zewnątrz do Najwyższej Izby Kontroli i będących znajomymi i kolegami syna prezesa, czyli Jakuba Banasia, głównie z Banku Pekao S.A. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wymienię przynajmniej kilka osób, żeby państwo zrozumieli, jakie stanowiska ta ekipa zajmuje w Najwyższej Izbie Kontroli. Na przykład kierownika wydziału prasowego w Biurze Organizacyjnym – oczywiście pełniącego obowiązki. Można tak w skrócie powiedzieć, że to główny propagandzista pana prezesa, kolega syna pana prezesa. Pełniąca funkcję kierownika wydziału Biura Organizacyjnego, bezpośrednio obsługująca pana prezesa – też Bank Pekao S.A. Główny specjalista kontroli państwowej – stanowisko merytoryczne, a nie administracyjne w departamencie strategii. Pełniąca obowiązki dyrektora Biura Gospodarczego – również wcześniej pracowała w Banku Pekao S.A. Też jest w tej grupie. Oczywiście nie została ściągnięta do Izby tego samego dnia, tego samego tygodnia czy miesiąca. Pełniący obowiązki dyrektora delegatury w Białymstoku jest doskonale państwu znany. To jest ten jegomość, który był niby kierownikiem delegacji na Białoruś, znajomy Jakuba Banasia z Banku Pekao S.A. Już kiedyś o nim się wypowiadałem. Mam nadzieję, że państwo to pamiętają. Teraz troszkę wyjdę poza ten krąg. Pełniąca obowiązki wicedyrektora Biura Organizacyjnego. Zatrudniona chyba w pierwszej połowie 2021 r. – dawniej współpracowała z firmą należącą do Jakuba Banasia… Taka może ciekawostka, że jak rozpoczęła pracę w Najwyższej Izbie Kontroli, to dokonała zmian w rejestrze, dodając do działalności swojej firmy działalność reklamową. Wydaje mi się, że należy się temu dokładnie przyglądnąć. Zresztą inne rzeczy należałoby powiedzieć, ale ja już chcę zmierzać do końca. Jeszcze inna osoba, doradca dyrektora Biura Organizacyjnego – osoba ta kiedyś pracowała w firmie Jakuba Banasia. No i jeśli państwo pozwolicie to jeszcze wskażę na osobę, która akurat z Jakubem Banasiem nie ma nic wspólnego, ale za to pracuje w Izbie na stanowisku prawniczym – została zatrudniona jako radca prawny, ale jednocześnie jest współpartnerem kancelarii profesora Chmaja. A ta kancelaria, jak wiadomo, prezesa Mariana Banasia obsługuje w sprawie, w której jest oskarżony o przestępstwa kryminalne. Mamy tutaj do czynienia z konfliktem interesów. Tak to wygląda. Nie jestem osobą, która jest dopuszczana do tej elity organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli, do której należy przesłuchiwany tutaj kandydat i poprzez którą – teraz wypowiadam stwierdzenie, które nie jest przypadkowe – dokonuje się swoista prywatyzacja Najwyższej Izby Kontroli. Elementem tej prywatyzacji jest wspomniana tutaj kwestia masowego zatrudniania dyrektorów departamentów i delegatur, czyli jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli zajmujących się kontrolami, w formule pełnienia obowiązków. Pan kandydat tutaj wywód wielki przeprowadził, mówiąc, że ustawa nie zakazuje. Owszem ustawa nie zakazuje, ale za to ustawa nakazuje – jako jedyną formę zatrudnienia na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów delegatur i departamentów przeprowadzenie konkursu, takiego trybu weryfikowanego, który jeśli dla danego kandydata skończy się pozytywnie, oznacza mianowanie na 5 lat na stanowisko dyrektora, czyli de facto niemożliwość odwołania go. No chyba że w szczególnych okolicznościach jakiegoś wyjątkowego nadużycia zawodowego, kiedy można wkroczyć z komisją dyscyplinarną. Cały ten tryb jest właśnie przez prezesa Banasia i ekipę sformowaną przez jego syna omijany. Jest elementem, jak to przed chwilą nazwałem, prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście to wielce wpływa na destabilizację kadry kontrolerskiej. Tutaj, zdaje się pan poseł Koperski mówił, że liczby są znaczne. Ja jej podawałem, chyba dwukrotnie na posiedzeniach Komisji, ale przypomnę. 70% dyrektorów delegatur i departamentów to są osoby, które pełnią obowiązki, które zatem nie wykonują swoich funkcji pod rygorem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę mi jeszcze pozwolić dopowiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli to nie służba cywilna. Działalność NIK regulowana jest specyficznymi przepisami – po pierwsze przepisami konstytucyjnymi bardzo nielicznymi oraz właśnie ustawą. Przepisy ustawy o służbie cywilnej niewiele tutaj mają wspólnego. A jeśli chodzi o wicedyrektorów, to ten procent wynosi niewiele mniej, bo 65%. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jak przed chwilą powiedziałem, znaczna liczba kolegów i znajomych syna prezesa Najwyższej Izby Kontroli pracuje w Najwyższej Izby Kontroli, ale też kieruje właśnie tymi biurami. Na przykład w Biurze Gospodarczym i w Biurze Organizacyjnym funkcje dyrektorskie, dyrektorów i wicedyrektorów, pełnią wyłącznie osoby z tego grona. Co to oznacza? Materialny skutek trzeba zobaczyć. To oznacza, że wszystkie sprawy, które za chwilę wymienię, są pod kontrolą tych osób – gospodarowanie majątkiem Najwyższej Izby Kontroli, w tym zarządzanie ośrodkiem wypoczynkowym w Goławicach. Oznacza to, że ten zamknięty krąg osób decyduje w sprawach inwestycyjnych i remontowych, w sprawach zamówień publicznych, bezpieczeństwa technicznego, obiegu informacji, oczywiście kadr, a także kwestii kontaktu z mediami. To wszystko jest w rękach tego zamkniętego kręgu ludzi. Jeśli państwo uważają, że to jest sytuacja normalna, a nie patologiczna, to ja się poddaję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Przedstawiam panoramę tego nieporządku, który jest Najwyższej Izby Kontroli, który rozsadza tę jedyną instytucję kontroli państwowej, jaką Państwo Polskie dysponuje, i doprowadza, jak powiedziałem do swoistej prywatyzacji. Weźmy dzisiejszy dzień. Omawiamy niby kandydaturę zgłoszoną przez prezesa na dyrektora generalnego. A Najwyższa Izba Kontroli nie ma dyrektora generalnego? Przypomnę, że zgodnie z przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pan prezes powołuje i odwołuje dyrektora generalnego za zgodą pani marszałek. Czy odwołanie poprzednio urzędującej pani dyrektor było poprzedzone zgodą pani marszałek? Bo, o ile ja wiem – jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować – pani marszałek nie wyraziła zgody na odwołanie pani dyrektor generalnej Janiny Bielak. Z punktu widzenia formalnego ona nadal jest dyrektorem generalnym, mimo że w NIK pracuje na zupełnie innym stanowisku, w zupełnie innym departamencie. Jeżeli państwo uważają i twierdzą, że mamy porządek w Najwyższej Izby Kontroli, że ekipa, która przyszła z synem prezesa Banasia, wprowadza jakieś unormowanie i nową jakość, to ja się znowu poddaję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niech się pan nie poddaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Pan przewodniczący mnie zna, więc myślę, że pan rozumie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Liczba niezłomnych musi się zgadzać, wie pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Myślę, że pan rozumie, że to są takie sformułowania pro forma… Nie wiem, jak to nazwać… Chciałbym zwrócić państwu uwagę na zupełnie pojedyncze zdarzenia, o których przynajmniej część z państwa doskonale wiecie, a którym można nadać bardzo prosty tytuł – mianowicie zastraszanie pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę swój przypadek. Przez swoją, że tak powiem, pracowitość i precyzję wykryłem, że pewien projekt znanego państwu raportu Najwyższej Izby Kontroli nie odpowiada ustaleniom kontroli. Ja o tym wielokrotnie pana prezesa Banasia informowałem, że się zanosi na to, że ja nie podpiszę tego projektu, bo on nie odpowiada ustaleniom kontroli. Żeby państwo zrozumieli, jaka praca się za tym kryje. Raport liczył może 100 stron. Dzisiaj już nie pamiętam dokładnie, no ale tak około… Na ogół w tej chwili tyle raporty mają. Akta tej kontroli to było około 15 tys. stron. I ja przeczytałem wszystkie. W ręku miałem każdy papierek. Doskonale wiem – bo porobiłem sobie notatki – co w zgromadzonych dokumentach przez kontrolerów jest i w związku z powyższym, co powinien odzwierciedlać raport kontroli. Odmówiłem podpisania. Kiedy odmówiłem podpisania, przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli zostałem nazwany fałszerzem. Znaczy, nie wiem, czy tego użył, tak ściśle rzecz biorąc. Ale w każdym razie jego zdaniem popełniłem przestępstwo. Sprawa, jak państwo wiecie, trafiła do sądu. Nie wiem, jaki jest tego skutek, bo nie jestem informowany, ale domyślam się, że prokuratura tę kwestię umorzyła, bo tu rzeczywiście nie ma o czym mówić. Powiecie państwo, że swoją sprawę tu omawiam. Nie. Omawiam jeszcze dwie inne sprawy. O jednej powiem. Całkiem nie tak dawno pewien doradca prawny pracujący w Najwyższej Izbie Kontroli wiele lat, mający znakomitą opinię, nagle został właśnie oskarżony o nie wiadomo co – on do końca nie wie, jakie zarzuty mu postawiono – został pozbawiony wszystkich instrumentów pracy i został fizycznie niejako relegowany z firmy. Odebrano mu możliwość wchodzenia do budynku, dysponowania sprzętem i tak dalej. Jaki jest sens takiego działania? Mam nadzieję, że jesteśmy wśród ludzi dorosłych i rozumiemy, jaki jest sens tego działania. Jeżeli człowiekowi, któremu nie można postawić zarzutów, stawia się zarzuty i stawia się go pod ścianą, to się całemu otoczeniu mówi: nie podskakujcie, bo ja z wami też tak mogę zrobić, bądźcie cicho i dzióbcie mi tu z ręki. Taki jest tego sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Ale ja jeszcze nie skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To wobec tego proszę, panie prezesie. Ale proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Skoro pan przewodniczący sobie życzy, żebym zamilkł, no to oczywiście zamilknę. Chciałem państwu tylko powiedzieć – już jednym zdaniem dokończę – że wbrew temu wrażeniu, które tu państwo z ekranu próbują na nas zrobić, mamy do czynienia naprawdę z głęboko nieprawidłowymi zjawiskami. Głęboko nieprawidłowymi. Ja, jako wieloletni funkcjonariusz publiczny, jako człowiek, który wiele dziesiątków lat angażował się w życie społeczne mojego kraju, oczekuję od państwa posłów, a przede wszystkim od posłów opozycji z wiadomych powodów, że państwo postawicie tamę tej destrukcji, jaka odbywa się w Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan wiceprezes, podobnie jak pani wiceprezes, zostali poproszeni o odpowiedź na proste wydawało by się pytanie. Proste, nieskomplikowane. Natomiast pan wiceprezes wygłosił tutaj tyradę, której celem było zdyskredytowanie pana prezesa, kandydata na funkcję dyrektora generalnego i całej działalności Najwyższej Izby Kontroli w ostatnich latach, miesiącach. To jest dla mnie rzecz kompletnie niezrozumiała. To jest sprawa, która mnie głęboko niepokoi. To jest sprawa bulwersująca. Albowiem wiceprezes oficjalnie na posiedzeniu Komisji dotyczącym Najwyższej Izby Kontroli, mówiąc kolokwialnie i obrazowo – przepraszam za określenie – wali wprost w swojego szefa, dyskredytując jego działania, mówiąc o łamaniu prawa, namawiając posłów do tego, by wytoczyli najcięższe działa, by się do tej do tej nagonki przyłączyli. Na to zgody nie było, nie ma i być nie powinno. Jestem pod wielkim wrażeniem tej wiedzy operacyjnej pana wiceprezesa, który zaczął nam w sposób uszczegółowiony opisywać te wszystkie relacje towarzyskie, zawodowe, kompetencje pracowników, współpracowników. Ale myśmy o to kompletnie nie pytali, panie prezesie. Został pan poproszony o krótką odpowiedź na proste, wydawało się, pytanie. Natomiast wytoczył pan najcięższe działa, kierując je w stronę swojego szefa, w stronę wizerunku, dobrego imienia Najwyższej Izby Kontroli. Kończąc, to, co powiedział pan wiceprezes, w żaden sposób nie zmieniło mojej oceny kandydata. Raz jeszcze powtórzę – wiedza, doświadczenie, kompetencje są bardzo wysokie, są gwarancją tego, że powierzone zadania i obowiązki będą realizowane skutecznie i efektywnie. A tego od dyrektora generalnego jako sejmowa Komisja, jako parlamentarzyści oczekiwalibyśmy przede wszystkim.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselTomaszKostus">Panie prezesie, szanowni państwo, proszę jeszcze o 3 minuty przerwy zanim będziemy głosować – bo rozumiem, że to jest ostatnia seria pytań. Pan wiceprzewodniczący Wojciech Saługa właśnie w tej chwili ma wystąpienie sejmowe i prosił, żebyśmy jeszcze kilka minut, panie przewodniczący, z tym finałem, z tym głosowaniem, mogli się powstrzymać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa… Pan prezes Banaś się zgłasza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem krótko – po wypowiedzi pana wiceprezesa Dziuby możemy stwierdzić tylko jedno – rzeczywiście mamy do czynienia z teatrem politycznym, a nie merytorycznością. Pan wiceprezes Dziuba zapomniał powiedzieć, że wywierał wpływ na inspektorów kontroli, którzy byli w jednostkach, które kontrolowali, żeby zmieniali ustalenia. Tu nie chodzi o jednego – o 7 kontrolerów plus dyrektor. To oni zawiadomili, panie prezesie, mnie osobiście i później byli zmuszeni to przesłać do prokuratury – o tym, że próbował pan zmienić ustalenia, które oni ustalili w trakcie kontroli. Prokuratura, która oczywiście jest w jednym obozie na początku umorzyła sprawę. Dopiero po złożeniu naszych zażaleń sąd wniósł to z powrotem do rozpatrzenia prokuratury. Do dnia dzisiejszego już kilka miesięcy minęło i nadal ta sprawa jest prowadzona w prokuraturze. Proszę sobie wziąć pod uwagę, jaka jest tutaj rola pana wiceprezesa. Typowa komisaryczna, polityczna rola, a nie żadna merytoryczna, która próbuje podważyć – właśnie, jak powiedział przed chwileczką pan poseł – autorytet prezesa i całej Izby, która jest w tej chwili jedyną niezależną instytucją dla całego społeczeństwa i Państwa Polskiego, działającą na podstawie Konstytucji i zgodnie z Konstytucją, realizującą swoje konstytucyjne i merytoryczne obowiązki. To tyle. W tej sprawie chciałem powiedzieć, że nie zgadzamy się z zarzutami, że zatrudniamy osoby niemerytoryczne. Wszystkie osoby są sprawdzane przez powołaną komisję badającą kompetencje każdego kandydata. Świadczą o tym wyniki, o czym już powiedziałem. Proszę zobaczyć na wyniki, jakie mamy, jeśli chodzi o każdy obszar działania Najwyższej Izby Kontroli. To boli wiceprezesa i jego otoczenie. Bo jego rolą nie jest tu pomagać Izbie, tylko szkodzić, przejąć tę Izbę i być posłusznym decyzjom politycznym. Taka jest rola pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dopóki się sprawa nie wyjaśni, jeśli chodzi o jego wpływanie na ustalenia kontrolne w prokuraturze i w sądzie, to niestety nie zostaną mu przeze mnie powierzone obowiązki pełnienia kontroli nad prowadzonymi kontrolami. Tyle w tej sprawie chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">A jeszcze dodam, jeśli chodzi o panią dyrektor, która odeszła – ona złożyła rezygnację, więc w tym momencie nie potrzeba żadnej zgody pani marszałek. Bo nikt na to nie ma wpływu. Każdy może podejmować decyzje w swoim imieniu. Gdybym ja występował z wnioskiem, to wtedy taka zgoda byłaby potrzebna. Tyle, jeśli chodzi o szczegóły w tej sprawie. Bardzo proszę jeszcze pana dyrektora o kilka słów w NIK.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Kandydat na dyrektora generalnego NIK dr Jarosław Melnarowicz:</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie wiceprezesie, wspomniał pan, że w Izbie panuje głęboka destrukcja. Powiem szczerze, jestem głęboko wstrząśnięty informacjami, które pan wypowiedział. Zawsze byłem ceniony za fakty i za wyniki. W związku z tym, jeżeli słyszę od pana wiceprezesa takie informacje, to pozwolę sobie faktem to skomentować i powiedzieć, jak wygląda rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesNIKMarianBanas">Po pierwsze, tutaj prezes już powiedział – dyrektor generalna nie była odwołana, tylko zgodnie z ustawą Najwyższej Izby Kontroli złożyła rezygnację.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesNIKMarianBanas">Po drugie, w kontekście przedstawienia prywatyzacji – jak to pan wiceprezes ujął, że robimy tutaj folwark, prywatyzujemy Najwyższą Izbę Kontroli – chyba też pan wiceprezes zapomniał powiedzieć, że przychodząc do Najwyższej Izby Kontroli ściągnął pan również z Poznania swoją asystentkę. Ale nigdy chyba się nie spotkałem z tym, żeby pan publicznie o tym powiedział.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesNIKMarianBanas">Po trzecie… Nie wiem, ja przynajmniej nie znam... Jestem dyrektorem kadr, nie słyszałem, żeby pani dyrektor była dyrektorem Biura Gospodarczego – bo jest pan dyrektor. Mam nadzieję, że to jest tylko i wyłącznie jakieś małe nieporozumienie.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesNIKMarianBanas">Odwoływanie się do tego, że 70% dyrektorów delegatur i departamentów jest obsadzanych poprzez powierzenie obowiązków... Tylko też warto powiedzieć i wziąć pod uwagę to, co powiedział przed chwilą prezes Najwyższej Izby Kontroli – w jaki sposób prowadzi politykę, w jaki sposób sprawdza swoich dyrektorów. A ja dodam tylko – nie mówi tego wprost wiceprezes Dziuba – średni staż osób zajmujących te stanowiska to 16 lat. Czyli to nie są osoby z przypadku, z rocznym doświadczeniem. To są osoby, które wiele lat tutaj pracowały, niezależnie od tego, kto rządził, tylko wykonywały swoją ciężką pracę. I wykonują nadal.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesNIKMarianBanas">Kolejna informacja, którą pan podał, która mnie bardzo mocno wzburzyła – że jeden z kontrolerów został nie wiadomo o co posądzony. Bardzo dobrze, że tutaj jestem jako dyrektor Biura Organizacyjnego odpowiedzialny za wydział kadr. Szanowni państwo, jeżeli na 8 godzin pracy, do których jest osoba, która akurat pracowała w tym w tym departamencie, zobowiązana, mamy kilkukrotne przypadki – wiele ich było – w których 6 godzin nie było jej w pracy i nie potrafi wytłumaczyć dlaczego, to proszę mi powiedzieć, czy to nie jest rażące złamanie przepisów? Chyba przede wszystkim kontrolera obowiązują czyste i przejrzyste zasady, w których pracuje, wykonuje swoje obowiązki. Co do reszty mniejszych rzeczy nie będę się wypowiadał, bo to tylko pokazuje...</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrezesNIKMarianBanas">Ach, przepraszam jeszcze najważniejsza rzecz, od której pan wiceprezes zaczął – że dopiero dzisiaj pan mnie zobaczył na ekranie. Panie wiceprezesie, chciałbym to zdecydowanie zdementować. Jestem przez 1,5 roku pełniącym obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego. A prezes Najwyższej Izby Kontroli zwołuje bardzo często duże kierownictwa. Ostatnio siedziałem prawie naprzeciwko pana prezesa. Była wygłaszana również prezentacja, na której byłem pokazany w zakresie digitalizacji procesów, zabierałem głos. W związku z tym tym bardziej się dziwię, że jako wieloletni pracownik i kontroler, mówi pan na Komisji sejmowej rzeczy, które są nieprawdziwe. I w tym miejscu chciałbym postawić kropkę. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zgłasza się pani również pani wiceprezes Motylow. Pan Tadeusz Dziuba też się zgłasza, tak? Pani prezes, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie prezesie, jak wszyscy wiecie, ja jestem pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli od 20 lat. W najwyższej Izbie Kontroli ceniona jest przede wszystkim wysoka kultura osobista i wzajemny szacunek pracowników do siebie. Arogancja pana Melnarowicza oburza mnie. Proszę pana, pana oglądają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. Bo ta Komisja jest przedmiotem zainteresowania nas, wszystkich kontrolerów.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Jeśli chodzi o stanowisko dyrektora Biura Organizacyjnego i współpracę wiceprezesów z taką osobą, to odpowiadam panu posłowi – Biuro Organizacyjne jest jednym z czterech biur w strukturze organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli. Do nich należą również Biuro Informatyki, Biuro Gospodarcze, a także Biuro Rachunkowości. Po co te biura zostały zorganizowane? One mają charakter usługodawczy i mają zapewnić ciągłość i organizację naszej pracy, nas kontrolerów. W tych biurach zatrudnieni są pracownicy na typowych umowach o pracę. Są to pracownicy administracyjno-biurowi. Biuro Organizacyjne wykonuje zadania w zakresie organizacji i obsługi funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, między innymi spraw kadrowych, w tym naborów i konkursów, okresowych ocen kwalifikacyjnych, spraw dyscyplinarnych, oświadczeń majątkowych, między innymi obsługi kancelaryjnej i organizacji posiedzeń Kolegium NIK. Nie będę wymieniała wszystkich zadań tego biura. Chcę, żeby państwo wiedzieli, że ono ma charakter usługodawczy. Kiedy współpracowałam z dyrektorem tego biura? Będąc radcą prezesa i członkiem Kolegium, rzeczywiście pracowałam z panią dyrektor, której staż pracy w tym biurze jako dyrektora wynosił 18 lat. Praca była świetnie zorganizowana. W jakim zakresie współpracowałam? Te panie po prostu wystawiały nam delegację i prowadziły obsługę kadrową. Jeśli chodzi o współpracę w zakresie kwestii organizacyjnych, to wiceprezesi współpracują z dyrektorem generalnym, któremu właśnie nadzór nad tymi 4 biurami podlega. Dyrektor generalny jest członkiem ścisłego kierownictwa, członkiem Kolegium NIK. Pomijając już jego wysokie kwalifikacje merytoryczne, to również musi być osoba o wysokiej kulturze osobistej. Bardzo mnie cieszy entuzjazm pana Melnarowicza, że jego dwuletni staż pracy i jego kwalifikacje zawodowe dają mu pewność, że on jako dyrektor generalny tę pracę Najwyższej Izby Kontroli związaną z wydatkowaniem środków publicznych, z zakupem sprzętu informatycznego, z obsługą kadrową, a także obsługą pod kątem wydatków i znajomością ustawy o rachunkowości, będzie wykonywał rzetelnie i uczciwie. Tego panu życzę i takiej współpracy od pana oczekuję, jeśli pana kandydatura zostanie zaakceptowana. Życzę panu dobrej, bezkonfliktowej i kulturalnej współpracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Po pierwsze, oczywiście na inwektywy, przekłamania, kłamstwa nie będę odpowiadał. Szkoda czasu. Natomiast muszę skomentować nieprawdziwe stwierdzenie odnoszące się do treści ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pan Melnarowicz powiedział, że zgodnie z ustawą pani dyrektor generalna złożyła rezygnację i w związku z powyższym przestała być dyrektorem generalnym. Nie ma takiego przepisu w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Ustawa wyraźnie mówi, że powołuje i odwołuje, a zatem rozpoczęcie pełnienia tych obowiązków zaczyna się od powołania, a zakończenie od odwołania przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o ile dostanie zgodę pani marszałek. Pan prezes Banaś odwołał panią dyrektor w jakiejś tam formie, formule, która nie jest mi znana, ale zgody nie miał. To jest kolejne przekroczenie swoich uprawnień i nadużycie, którym moim zdaniem państwo powinni się zainteresować. Przy takim nonszalanckim stosowaniu przepisów prawa powszechnie obowiązującego to rzeczywiście będziemy mieli nie że nieporządek, ale nieporządek głęboki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan doktor Sypniewski się zgłaszał, tak? Za chwilę udzielę głosu panu kandydatowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, naszym zdaniem tutaj rzeczywiście jest problem związany z tym, czy stanowisko dyrektora generalnego w tym momencie jest opróżnione czy nie. Przypomnę treść art. 21 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – prezes Najwyższej Izby Kontroli za zgodą marszałka Sejmu powołuje i odwołuje dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Należy odróżnić powierzenie stanowiska od nawiązania stosunku pracy. Oczywiście to nie oznacza, że dyrektor generalny może być wbrew swojej woli przywiązany do wykonywania pracy. W naszym systemie prawa jedynie ustawa może nałożyć obowiązek pracy. Natomiast to nie jest też tak, że złożenie takiej rezygnacji, która została załączona do wniosku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, i jej przyjęcie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli – jak się wydaje bez zgody marszałka Sejmu… Ponieważ z załączonych dokumentów nie wynika, by ta zgoda była uzyskana w dniu, w którym ta rezygnacja została złożona i została przyjęta 13 stycznia 2022 r. Tutaj istotnie jest problem formalny związany z tym, czy istnieje przedmiot, w odniesieniu do którego marszałek Sejmu w tym momencie może wyrazić zgodę. Ten wniosek powinien zostać poprzedzony naszym zdaniem wnioskiem o wyrażenie zgody na odwołanie w związku ze złożoną rezygnacją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan doktor Melnarowicz… Proszę państwa zmierzamy do końca naszego posiedzenia. Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, ja mam taki wniosek formalny – prosiłbym, żeby dostarczono członkom Komisji tę opinię z informacją, kiedy została przygotowana. Oczywiście z osobami, które się podpisały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">To znaczy nie została sporządzona w tej sprawie opinia. Natomiast ja reprezentuję w tym momencie Biuro Analiz Sejmowych – ta kwestia była przedmiotem analizy. Oczywiście jeżeli pan poseł o taką opinię wystąpi, to ona zostanie przedstawiona. Chcę wyraźnie powiedzieć, że należy odróżnić stosunek pracy od powierzenia stanowiska. Pracownik powołany na stanowisko może złożyć wypowiedzenie i z upływem terminu wypowiedzenia stosunek pracy bez względu na to czy został odwołany, czy też nie został odwołany, wygaśnie. Natomiast nastąpi to dopiero z upływem okresu wypowiedzenia, jeżeli tę rezygnację potraktować jako wypowiedzenie – co też nie jest oczywiste, bo można równie dobrze tę rezygnację złożoną przez dyrektora generalnego potraktować jako wniosek o odwołanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszKostus">Mam pytanie, czy pan przewodniczący wiedział o tym domniemanym problemie formalnoprawnym? Jestem zdumiony. Przez półtorej godziny deliberujemy, przesłuchując kandydata, zastanawiając się, czy jego wiedza doświadczenie, kompetencje, umiejętności są wystarczające, by tej funkcji się podjąć, po czym tuż przed głosowaniem pracownik Biura Analiz Sejmowych mówi nam – szanowni państwo, jest problem, mamy problem formalnoprawny, bo z naszej analizy... Dowiedzieliśmy się o niej przed chwilą, nikt nam jej nie dostarczył i to jest pewnego rodzaju niemiłe zaskoczenie. Nie możemy w zasadzie procedować, a już na pewno głosować. Panie przewodniczący, jestem zdumiony. Proszę o wyjaśnienie. Czy pan wiedział o takim problemie prawnym? Jeżeli tak, to dlaczego nie dostaliśmy tej informacji? A jeżeli pan nie wiedział, a pan się powołuje na taką opinię, to chcielibyśmy ją mieć na piśmie. Chcielibyśmy się z nią wcześniej zapoznać, żebyśmy mogli procedować w sposób właściwy, zgodnie z prawem, z regulaminem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, opinia Komisji w tej sprawie nie jest opinią obligatoryjną. To jest opinia Komisji na prośbę, na wniosek pani marszałek Sejmu. Jest to dla niej dodatkowa opinia i pani marszałek podejmie w tej sprawie powołania decyzję. Zasada jest zupełnie prosta. Pani marszałek Elżbieta Witek pisze do pana przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej: „Proszę o opinię na wniosku pana prezesa o powołanie pana Melnarowicza.” Rzecz zupełnie prosta. Nie komplikujmy tego. Potem pani marszałek będzie rozstrzygała. My mamy zadanie zupełnie jasno sprecyzowane. Pan jeszcze chciał coś dodać? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli można, wyjaśnię w takim razie procedurę, o którą pan poseł pyta. Szanowni państwo, pan przewodniczący poprosił o udział przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych w posiedzeniu Komisji. Zostały nam przekazane dokumenty, które stanowią przedmiot tego posiedzenia. Te dokumenty są przedmiotem naszej analizy. Krótko mówiąc, oceniamy, wyrabiamy sobie pewien pogląd prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszKostus">Pańska ocena ma charakter wiążący?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli mogę skończyć zdanie… Nasz udział w posiedzeniu Komisji będzie użyteczny, jeżeli, krótko mówiąc, będziemy mieli pogląd w sprawie, który Komisja rozpatruje. Służby Kancelarii pełnią rolę pasywną. Nie mamy świadomości tego, jaki jest stan wiedzy państwa posłów związany z tym zagadnieniem. Jeżeli takie zagadnienie staje się przedmiotem obrad, to wyrażamy pogląd prawny w odniesieniu do niego. Niezależnie od tego, czy ta kwestia była wybrzmiała w trakcie posiedzenia – prosiłbym o zabranie głosu na końcu, jeżeli ona by nie została ujawniona, nie była przedmiotem oceny Komisji. Bo to jest istotna sprawa, czy pani marszałek może wyrazić zgodę na obsadzeniu urzędu, który być może jest w tym momencie obsadzony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan doktor Melnarowicz. Proszę.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kandydat na dyrektora generalnego NIK dr Jarosław Melnarowicz:</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym się odnieść krótko do wypowiedzi pani wiceprezes Motylow. Chciałbym powiedzieć, że do Biura Organizacyjnego przez cały okres, kiedy pełnię obowiązki, nie spłynęła żadna skarga. Jeżeli teraz słyszę, że jakieś elementy, jakieś kwestie się pojawiły, które wymagałyby naprawy, to bardzo chętnie się z panią wiceprezes spotkam. Ale tak jak powtarzam – nie było. Druga kwestia, o której rozmawiamy przez ostatnie bodajże 20–25 minut – zadaję sobie pytanie jako dyrektor Biura Organizacyjnego, szef wydziału kadr, w jaki sposób w takim razie… Osoba nie chce pełnić funkcji, nie chce, bo zrezygnowała. To w takim razie, jak ma przestać pełnić funkcję? W tym momencie doprowadzamy już do absurdu prawnego. Ale to chciałbym zostawić i bardzo chętnie… ponieważ mają powstać jakieś opinie prawne, również się do tego odniesiemy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowni państwo, ta Komisja jest obserwowana przez ludzi. Nagle się dowiadują, że istnieje sytuacja w państwie polskim, w którym można nie przestać pełnić funkcji z powołania, gdy się nie chce jej pełnić, gdy się z niej rezygnuje. Myślę, że to jest dość bulwersujące. Tutaj kandydat ma absolutnie rację. Tak można sparaliżować funkcjonowanie wielu instytucji, w których istnieje formuła powołania. Ludzie rezygnują, a ktoś, kto powoływał mówi: nie, nie, ja się na to nie zgadzam. Jest różnica między osobą z powołania a kierowcą autobusu, który nie może wysiąść na przystanku i powiedzieć: od teraz nie prowadzę tego autobusu albo tego tramwaju. Już nie mówiąc o wyskakiwaniu w biegu. Są różnice. Ja bym chciał, żeby rzeczywiście doprowadzić tę sprawę do końca i żeby powiedziano nam, z jakich funkcji w Państwie Polskim nie można zrezygnować albo trzeba je popełnić z musu, bo osoba, która powoływała nie wyraża zgody, żeby ktoś przestał ją pełnić… To są dość zasadnicze sprawy. Tych osób pełniących funkcje z powołania jest mnóstwo i to są osoby dość kluczowe w państwie. Tak można doprowadzić do paraliżu każdej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, oczywiście to jest interesujące zagadnienie. Natomiast zakładam, że Kancelaria Sejmu po prostu zna ten problem i zna jego rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Proszę państwa, w świetle…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszKostus">Czy ja mogę jeszcze tylko poprosić, panie przewodniczący… Krótka sprawa. To jest wniosek formalnoprawny. Prosiłbym, żeby pan prezes lub osoba przez niego wyznaczona odniosła się do tej interpretacji prawnej przedstawionej przez pracownika Biura Analiz Sejmowych. Bo oto mamy taką sytuację, że prezes ze swoimi najbliższymi współpracownikami, całym aparatem prawnym, przygotowując tę zmianę, nie zna prawa – skoro my po półtorej godziny dowiadujemy się, że BAS ma zupełnie inną interpretację przepisów. Innymi słowy mamy problem formalnoprawny, o którym notabene dowiadujemy się po półtorej godziny naszej żywiołowej, czasami emocjonującej, dyskusji. Już nie mówię o tym obniżaniu standardu...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, tutaj mamy rzecz zupełnie prostą. Jest sytuacja taka, że mamy dokonać oceny kandydatury pana pana Melnarowicza na dyrektora generalnego NIK. Jest pewien problem prawny i tutaj to wygląda zupełnie jasno. Jeden prawnik ma taki pogląd, a drugi prawnik ma inny pogląd. Teraz od decyzji pani marszałek będzie zależało, do którego ona poglądu się przychyli. Czy my mamy w głosowaniu na przykład rozstrzygać to… Do tej sprawy możemy wrócić. Państwo możecie poprosić o ekspertyzę.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, w świetle zgromadzonych tutaj opinii, po wysłuchaniu wszystkich tych pytań, odpowiedzi wnoszę o negatywne zaopiniowanie kandydatury pana Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Kto jest za – proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 13 posłów. Za było 8, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przedstawi pani marszałek opinię negatywną. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Jeśli państwo w Najwyższej Izbie Kontroli mnie słyszą – również dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..806df51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 89/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 89/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">89</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..462c0ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,946 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry, państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wspólnie, w imieniu swoim, ale też pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka, witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informujemy, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informujemy również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, oczywiście w inny sposób państwa posłów obecnych na sali, a inny państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie. Proszę o uruchomienie systemu umożliwiającego głosowania, a w tym przypadku sprawdzania kworum. Proszę bardzo. Proszę o oddawanie głosów tak, abyśmy mogli stwierdzić kworum. Myślę, że możemy kontynuować, a sprawdzenie kworum może trwać, ponieważ tu mamy przedstawienie między innymi sprawozdania podkomisji, więc chwilę jeszcze niech zostanie otwarte. Może jeszcze posłowie niektórzy, widzę, wchodzą, niektórzy pewnie tam jeszcze łączą się zdalnie, więc nie zamykamy jeszcze stwierdzenia kworum. Przechodzimy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej, druk nr 1937. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Przed wspólnym posiedzeniem połączonych Komisji otrzymaliście państwo sprawozdanie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O zreferowanie prac podkomisji proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Zdzisława Sipierę. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, w dniach 27 stycznia oraz 7 lutego podkomisja rozpatrzyła poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazewnictwem obiektów przestrzeni publicznej o druku o numerze…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prosimy pana przewodniczącego troszkę bliżej mikrofonu, bo rzeczywiście trochę słabo słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawSipiera">…o numerze 1937. Ustawa, która zawierała w swoim projekcie 8 artykułów, została rozpatrzona w całości. Dodatkowo, były to jeszcze poprawki, które zostały zgłoszone w liczbie 8 poprawek w wielogodzinnej, prawie czterogodzinnej dyskusji i szczegółowej analizy wszystkich zapisów. Projekt w tym druku i projekt ustawy został przyjęty 6 głosami za, 3 przeciwnymi i 1 wstrzymującym się. W tym zakresie i całości dyskusji, jeżeli mogę parę zdań na temat powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawSipiera">…dotyczyła pewnej wątpliwości co do tego, po pierwsze, czy nie wkracza to w zakres władztwa samorządu terytorialnego – i tutaj były te wątpliwości przez niektórych posłów składane, również przez Biuro Legislacyjne, jak również kwestie dotyczące bardzo istotnych elementów związanych z konsekwencjami dotyczącymi wchodzenia w zakres tych właśnie zapisów, w to, jak już powiedziałem, władztwo, które przypisane jest w ustawie do samorządów. Również, oczywiście, dotykały szczegółowych rozwiązań w każdym z tych aspektów, które były poruszane, ale to już była mniejsza… Na początku właśnie była ta główna wątpliwość dotycząca całości ustawy. Były wnioski o odrzucenie w całości, które nie uzyskały większości w głosowaniu, jak również były przy każdym punkcie artykułu głosowane wnioski jednego z posłów, który wnosił przy każdym punkcie o odrzuceniu tego punktu jako merytorycznego, ale również wszystkie zostały usunięte przy pracy całej podkomisji, Biura Legislacyjnego i merytorycznym w zakresie omawianych tematów. Ustawa, z poprawkami, została przyjęta. I jak powiedziałem w tym wyniku całości ustawy 6 głosów za, 3 przeciw, 1 wstrzymujący się. To przedłożenie kierujemy do Wysokiej Komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Był wniosek pani poseł Gill-Piątek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, proszę bardzo. Jeszcze wcześniej pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, złożyłam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Bardzo proszę o poparcie go z uwagi na to, że ustawa ta, mimo że pracowaliśmy nad nią intensywnie na posiedzeniu podkomisji, nadal jest to druk, który w sposób bardzo wyraźny ingeruje w kompetencje samorządów, w możliwość samostanowienia przez mieszkańców. Wydaje się, że argumenty bardzo poważne przeciwko tym zapisom, które się w niej znajdują, były podnoszone na posiedzeniu podkomisji i one nie znalazły niestety odpowiedzi. Tym bardziej nie znalazły odpowiedzi w poprawkach, więc jest to druk, którego moim zdaniem przyjąć nie powinniśmy. Nie tylko dlatego, że ma on charakter, powiedzmy, akcydentalny, bo jest pisany z powodu jednego wydarzenia, to znaczy przemianowania ronda Dmowskiego w Warszawie na rondo Praw Kobiet i nie wypowiadając się, jakby nie wchodząc tutaj w szczegóły za czy przeciw, taka ingerencja w możliwość samostanowienia mieszkańców i w niezależność samorządów to już jest po prostu za dużo. Proszę państwa o poparcie mojego wniosku o odrzucenie tego druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, ale jeszcze zgłaszała się wcześniej pani poseł Paulina Matysiak. Myślę, że przewodniczący podkomisji ustosunkuje się po tych wypowiedziach. Jeszcze pani przewodnicząca. Dobrze, proszę bardzo. Tak, oczywiście. Pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Wysoka Komisjo, ja w imieniu klubu Lewicy też bym chciała złożyć taki wniosek o odrzucenie projektu w całości. Mam stosowną poprawkę. Zaraz na ręce pana przewodniczącego ją dostarczę. Zgadzam się z przedmówczynią. Faktycznie, ten projekt jest zupełnie niepotrzebny. Zabiera samorządom ich kompetencje. Nie pozwala mieszkańcom decydować o tym, pod jakim adresem chcą mieszkać. Jeżeli będą chcieli zmienić nazwę ulicy, w wielu przypadkach będzie to po prostu niemożliwe. Ja też przeglądając ten druk po pracach w podkomisji, w których niestety nie mogłam uczestniczyć, zauważyłam też zupełną wrzutkę. Dorzucenie do tej ustawy art. 8, w którym mamy rozwiązania dotyczące ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, to nijak się nie wiąże z ochroną dziedzictwa narodowego i nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej. To jest dodatkowe rozwiązanie, które ma umożliwić premierowi wydatkowanie środków dla organizacji pozarządowych bez konkursu. Państwo po prostu wrzuciliście to w pracach podkomisji. Nie wiem, jakie to ma uzasadnienie związane z przedmiotem tej ustawy, bo wydaje mi się, że nie ma żadnego. Nie ma żadnego wytłumaczenia, też w dalszym procedowaniu będę z składać stosowne poprawki. Składam też wniosek o odrzucenie projektu w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani poseł. Zaraz zabierze głos pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, ale tutaj panowie zgłaszają, że są problemy techniczne, więc póki co zamkniemy sprawdzenie kworum, żeby zobaczyć jak to… czy działa ten mechanizm. Proszę o zamknięcie i podanie wyników. Przy okazji panowie sprawdzą, czy wszystko działa, czy posłowie mogą się łączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie przewodniczący, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja się zgłaszam, bo chciałam powiedzieć, że niestety nie mogę...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chwileczkę. Mamy teraz podane wyniki, że 39 osób głosowało przy sprawdzeniu kworum, ale to mi nie wyjaśnia sytuacji, czy wszyscy, którzy chcą się połączyć, się łączą. W każdym razie mamy kworum i tutaj panowie mają podstawę do dalszych badań technicznych. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka z przyczyny technicznej kwestii, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, właśnie chciałam powiedzieć, że chciałam zagłosować w sprawdzeniu kworum, a niestety nie mogłam, bo technicznie jest to niemożliwe. Nie wyświetla się mechanizm z głosowaniem, tak że chciałam tylko zaznaczyć swoją obecność. Jestem, ale nie było mi dane zagłosować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy i prosimy panów tutaj, że tak powiem o działania od strony technicznej, a teraz proszę bardzo, już wracamy do merytorycznej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja chciałam tylko po prostu powiedzieć, że jest wniosek o odrzucenie podczas pierwszego czytania. Ja go zgłaszałam. Nie został przyjęty i nie został przemianowany we wniosek mniejszości. Ja rozumiem, że zostało to przyjęte, zaprotokołowane, są na to świadkowie. Tak że wniosek o odrzucenie tego projektu na wstępnym, pierwszym etapie rozpatrywania tego projektu się pojawił i ja w dalszym ciągu, gdyby były jakiekolwiek wątpliwości, oczywiście go podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pytanie do Biura Legislacyjnego. Jaka powinna być kolejność teraz procedowania? Bo były głosowane wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu, tak? Na początku prac, na forum Komisji połączonych, potem w trakcie prac na podkomisji, a teraz mamy zgłoszone ponownie wnioski i chyba trzy, tak? Trzy wnioski jednobrzmiące o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne tutaj o odniesienie się do sposobu procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, przepraszam, tutaj rzeczywiście, bo w jednym z tych wniosków jest mowa o odrzuceniu w całości prac w pierwszym czytaniu. Już pierwsze czytanie zostało zamknięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale drugiego czytania jeszcze nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Tym bardziej proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. W dyskusji przed chwilką zostały zgłoszone dwa wnioski. Formalnie rzecz biorąc, są to wnioski o odrzucenie projektu. I jako wnioski tożsame można je rozstrzygnąć w jednym głosowaniu. W tej chwili przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, państwo w pierwszej kolejności powinni się jako Komisja odnieść właśnie do tych wniosków, to jest poddać je pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam się upewnić, że wniosek mniejszości o odrzucenie projektu w dalszym ciągu funkcjonuje, niezależnie od tego, co my tu teraz będziemy głosowali, bo rozumiem, że teraz możemy głosować o odrzucenie tego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wniosek mniejszości, który pani poseł złożyła na poprzednim posiedzeniu Komisji został… Inaczej. Wniosek o odrzucenie, który pani poseł zgłosiła na poprzednim posiedzeniu Komisji, nie uzyskał większości. Pani poseł zgłosiła ten wniosek jako wniosek mniejszości i on w sprawozdaniu Komisji – jeżeli Komisja przedstawi sprawozdanie z załączonym projektem – ten wniosek mniejszości zostanie zamieszczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A następny wniosek można zgłosić podczas drugiego czytania? My w tej chwili drugiego czytania nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, natomiast to nie stoi na przeszkodzie, aby teraz rozpatrzeć wnioski, które zostały na tym etapie…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">O odrzucenie tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">…na tym etapie zostały zgłoszone o odrzucenie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli niezależnie od…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli w tej chwili wniosek o odrzucenie projektu uzyskałby większość, to Komisja w swoim sprawozdaniu przedstawiłaby Sejmowi wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Wówczas wniosek mniejszości pani poseł nie zostałby załączony, ponieważ byłby konkurencyjny do wniosku ze sprawozdania Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, no, oczywiście, bo nie miałby racji bytu. OK. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…ale gdyby te wnioski teraz zgłoszone zostały odrzucone, to ten wniosek mniejszości, o którym mówi pani przewodnicząca, zostaje do głosowania już na forum plenarnym Sejmu, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. To zależy od ostatecznego brzmienia sprawozdania Komisji, natomiast zakładając, że Komisja przedstawi sprawozdanie o projekcie, to jest sprawozdanie, do którego zostanie załączony projekt kształtowany w wyniku prac Komisji, wniosek mniejszości złożony przez panią przewodniczącą Katarasińską zostanie w tym sprawozdaniu uwzględniony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz już…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czyli zostanie powtórzony w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze są jakieś wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Bo ja jeszcze chciałem też dopytać o jedno: bo teraz rozumiem, teraz powinniśmy zacząć nie od szczegółowego rozpatrywania projektu prac podkomisji inaczej mówiąc, tylko od tych wniosków o odrzucenie, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Państwo w pierwszej kolejności powinniście rozpatrzyć wnioski o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I teraz załóżmy, przyjmiemy takie założenie, że te wnioski, taki wniosek by przeszedł, ale w dalszym ciągu rozpatrujemy szczegółowo? Nie, to już nie rozpatrujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli ten wniosek o odrzucenie projektu zostanie przyjęty, wówczas Komisja w sprawozdaniu dla Sejmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Wtedy już na tym kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">…zawiera wniosek o odrzucenie i prace Komisji na tym etapie się kończą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dobrze. Dziękuję bardzo. To rozumiem, że dla wszystkich jest to jasne, bo pytam też pod tym kątem, że część z państwa łączy się z nami zdalnie i słyszymy, że są co do tego wątpliwości, co do skuteczności tego połączenia. Jak ta sytuacja wygląda, jeżeli chodzi o połączenia posłów, którzy zgłaszali trudności?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">Lada chwila będzie gotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie musimy zarządzić przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, tak, poseł Mieszkowski też pisze, że ma posiedzenie Komisji i nie ma możliwości głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli co najmniej pięcioro chyba posłów zgłaszało problemy, czyli w tej sytuacji przerwa do godziny 18.00.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jeszcze raz dla tych, którzy łączą się z nami zdalnie: ze względów technicznych przerwa w pracach połączonych Komisji do godziny 18.00.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to proszę państwa, proponuję, próbujemy ponownie. Proszę, żeby wszyscy państwo posłowie, którzy łączą się z nami zdalnie, weszli jeszcze raz w link i zalogowali się od nowa. No wszyscy na sali też, bo tutaj nawet na sali widziałem, że nie było wyjścia. Musiałem się zalogować drugi raz, czyli tak to musi być. I musimy w takim razie jeszcze raz sprawdzić kworum, od tego zacząć. Tak że proszę o uruchomienie. Tak, mamy już uruchomiony mechanizm i teraz sprawdzamy kworum. Tak że proszę o oddawanie głosów, abyśmy sprawdzili kworum. Przy okazji sprawdzimy ten sposób też, czy państwo posłowie mogą skutecznie pracować także na odległość na połączonych Komisjach. Mamy takie dziwne spostrzeżenie, że wygląda to jakby problemy mieli członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, a członkowie drugiej Komisji, jakby nie słyszeliśmy, także jakoś zainfekowana została jedna z Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja miałam odwrotne wrażenie, że tutaj Komisja Kultury, panie przewodniczący, jest w pełnej gotowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, bo sygnał było tutaj o panu pośle Krzysztofie Mieszkowskim, ale też paru innych państwa posłów z naszej Komisji. To jest ta sama Komisja. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski był kiedyś wiceprzewodniczącym Komisji Kultury, tak że patrząc historycznie, tak czy tak prezydianci Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli możemy zamknąć kworum. Dobrze. To kończymy sprawdzanie kworum. Proszę zamknąć i ukazać efekty. Jest znacznie lepszy wynik. 48 głosów oddano, czyli rozumiem, że teraz posłowie połączyli się. W takim razie możemy przejść do prac. Zanim ewentualnie przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, musimy rozpatrzyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Tak brzmi, rozumiem, wniosek.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania, jeżeli możemy uruchomić urządzenie do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej w całości? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. I teraz oczywiście chwilę poczekamy, aby wszyscy państwo, którzy łączą się zdalnie, mogli oddać głosy.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 53 głosy. Za odrzuceniem ustawy w całości padło 24 głosy, przeciw odrzuceniu w całości 29 głosów. W takim razie wniosek nie uzyskał większości. Został odrzucony. Więc zaraz przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania sprawozdania podkomisji, ale pani poseł Paulina Matysiak i pani poseł Hanna Gill-Piątek zgłaszały się. Proszę bardzo, pani poseł Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja bym chciała zgłosić wniosek mniejszości do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHannaGillPiatek">I ja również. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. I teraz proszę Biuro Legislacyjne, bo tutaj słyszałem wątpliwości. Czy, jak rozumiem, te wszystkie 3 wnioski będą na posiedzenie plenarne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, te wnioski znajdą się w sprawozdaniu, jeżeli Komisja przyjmie sprawozdanie o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I będą głosowane łącznie, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Będą głosowane w trzecim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, jako jeden wniosek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tytuł, to mamy propozycję modyfikacji tego tytułu. To jest kwestia, która jest wynikiem uzupełnienia projektu o przepisy dotyczące usuwania pomników. Na posiedzeniu podkomisji wskazywaliśmy, że konsekwencją przyjęcia poprawki dotyczącej usuwania pomników będzie także konieczność zmodyfikowania innych przepisów innych przepisów projektu. Natomiast w związku z tym, że ta modyfikacja nie była wyłącznie czystą czynnością techniczną, legislacyjną, to przedstawiamy ją w formie propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ona się odnosi… W zasadzie do dwóch poprawek. Pierwsza odnosi się do tytułu ustawy. I tytuł ustawy zgodnie z tą propozycją brzmiałby „o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami”. Natomiast druga część tej propozycji odnosi się do brzmienia art. 1 i polega na uzupełnieniu zakresu przedmiotowego właśnie określonego w art. 1 o zagadnienie pomników. Zgodnie z propozycją art. 1 proponujemy nadać następujące brzmienie: „Ustawa określa zasady: pkt 1 zmiany nazw obiektów przestrzeni publicznej, pkt 2 usuwania pomników”. Część wspólna do tych dwóch punktów: „upamiętniających osoby, grupy osób, organizacje, instytucje, wydarzenia, przedmioty, daty lub miejsca istotne dla tożsamości Narodu Polskiego, działania na rzecz budowania i umacniania Państwa Polskiego oraz rozwoju społeczeństwa.” Ta propozycja sprowadza się jedynie do uzupełnienia tego przepisu o kwestie usuwania pomników, bowiem one są w projekcie teraz zawarte, w związku z tym powinno to znaleźć swoje odzwierciedlenie w art. 1 i w tytule ustawy, tak aby te dwa elementy były spójne z projektem. Ta propozycja, ona nie ma charakteru merytorycznego, ona jest jedynie... ma na celu zapewnienie spójności między poszczególnymi elementami projektu ustawy i ta propozycja ma charakter legislacyjny. Niemniej, wymaga przejęcia w drodze poprawki i głosowania, jeżeli państwo nie aprobując, odniosą się do tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu. Czyli rozumiem, że to są jakby poprawki kompatybilne? Jedna wynika z drugiej. Dotyczy jednocześnie tytułu, jak i pierwszego artykułu i należałoby je przyjąć łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">One się łączą ze sobą, należy je przyjąć łącznie i tak rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Tym niemniej muszą być przejęte przez posłów i głosowane, tak? Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Chciałem to, o czym pan mecenas mówił, poprawki do pkt 1 i 2 – tu w pełni się zgadzamy, tak że jeżeli trzeba będzie podpisać, to oczywiście jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli pan przewodniczący podkomisji przejmuje potem poprawki? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej z tych proponowanych przez Biuro Legislacyjne, które jak już wiemy, należy głosować łącznie? Dotyczą rozszerzenia tytułu ustawy i też rozszerzenia, doprecyzowania art. 1.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę uruchomienia systemu. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz chwilkę poczekamy. Czy możemy już? Tak, to proszę zamknąć głosowanie i pokazać wyniki. Dziękuję. Oddano 51 głosów. Za poprawkami 28, przeciw 12, a 11 wstrzymujących się. Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że rozpatrzyliśmy zarówno tytuł ustawy, jak i art. 1.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2?</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Do art. 2, mamy propozycję dotyczącą pkt 2, natomiast zanim ją przedstawię, może jedna, w zasadzie dwie uwagi o charakterze ogólnym dotyczące projektu. Uwagi zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji, natomiast czujemy się w obowiązku, aby skrótowo też przedstawić je na posiedzeniu Komisji. Pan poseł Sipiera, przedstawiając sprawozdanie, odniósł się skrótowo do tych dwóch kwestii.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza dotyczy relacji projektowanej ustawy z ustawą z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, kolokwialnie zwaną ustawą dekomunizacyjną. Czy chcemy zauważyć, że materia zawarta w tym projekcie i materia zawarta w ustawie z 2016 r. – one na siebie w pewnym zakresie nachodzą. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. I biorąc pod uwagę właśnie to, co powiedziałem wcześniej, wydaje się, że jest tak modelowo z systemowego punktu widzenia, kwestie dotyczące zasad nazewnictwa obiektów przestrzeni publicznej powinny być uregulowane w jednym akcie prawnym, niezależnie od tego, jakie to zasady będą to z punktu widzenia właśnie prawno-legislacyjnego, jeden akt powinien być poświęcony tej kwestii. I to jest jeden element taki bardziej legislacyjny, bym powiedział.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga kwestia, o której ogólnie chcemy powiedzieć, to sprawa wątpliwości prawnych dotyczących zagadnień czy materii, której ten projekt jest poświęcony. I też trochę odwołam się do ustawy z 2016 r., bo ona, jak gdyby jako pierwsza wprowadziła do obrotu prawnego pewne zasady, które dotyczą nazewnictwa obiektów, przestrzeni, to jest kompetencja, która generalnie przysługuje jednostkom samorządu terytorialnego. To jest drugi akt, który w tym zakresie będzie wprowadzał pewne regulacje, natomiast to co w… Inaczej. I w jednym, i w drugim przypadku można patrzeć na to z punktu widzenia zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast w naszej ocenie to, co odróżnia te dwie regulacje to kwestia, że tak to ujmę legitymizacji czy dopuszczalności ingerencji w zasadę samodzielności jednostek samorządu. O ile w przypadku ustawy z 2016 r. tym kryterium dopuszczalności był zakaz propagowania komunizmu czy innych ustrojów totalitarnych – to jest taka kwestia, na którą wskazują choćby przepisy konstytucji jako tą, która – tytułem przykładu art. 13. A więc można przyjąć, że jest to kryterium, które z punktu widzenia przepisów konstytucji, można uznać za legitymizowane, to w przypadku tego projektu, nie przesądzając, bo to jest kwestia dyskusyjna, te wątpliwości z naszej strony muszą być zgłoszone i na posiedzeniu podkomisji proponowaliśmy, aby w tym zakresie zasięgnąć szczegółowej ekspertyzy, tak aby te wątpliwości mogły być albo rozwiane, albo potwierdzone. Bo tak, jak wspomniałem, zasada samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, ona oczywiście nie ma charakteru absolutnego, natomiast powinna być ważona z punktu widzenia proporcjonalności ingerencji właśnie w ową zasadę. I w tym przypadku powstaje pytanie, czy ta proporcjonalność, czy te narzędzia jak gdyby, w które ustawodawca będzie wyposażał określone organy państwowe, właśnie są proporcjonalne, biorąc pod uwagę kompetencje jednostek samorządu terytorialnego w zakresie nadawania nazw obiektom przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To tyle tytułem ogólnych uwag, natomiast, odnosząc się już konkretnie do propozycji zawartej w art. 2 projektu, proponujemy, aby w pkt 2 lit. c tiret drugie usunąć wyraz „lub” na końcu tego tiret. Wskazujemy, że ten spójnik w tym miejscu, on budzi o tyle nasze wątpliwości, że w przypadku generalnie wyliczeń w ustawie, poszczególne elementy wyliczenia nie są rozdzielane spójnikiem. Choćby jak się spojrzy na litery ujęte w pkt 2, one nie są rozdzielone spójnikami. W naszej ocenie ten spójnik także jest zbędny.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga wątpliwość, tu nie mamy propozycji, natomiast chcemy powtórzyć tę uwagę, którą zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Definicja zawarta tak w pkt 2, jak i w pkt 3 – chociaż ta ujęta w pkt 2, ona w taki sposób bardziej wyraźny w naszej ocenie jest nieostra, to znaczy na podstawie tej definicji trudno jednoznacznie wskazać, kogo należy uznać za patrona a kogo nie. Dodatkowo chcemy zwrócić uwagę na pewien mankament legislacyjny. To jest odesłanie, które znajduje się w pkt 2 lit. b, to jest odesłanie do Ojców Niepodległości. W przepisie jest to ujęte w następujący sposób: „Ojca Niepodległości w rozumieniu ustawy z dnia 7 kwietnia 2017 r. o Narodowych Obchodach 100. Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”. Pragniemy tylko zwrócić uwagę, że w przywołanej ustawie Ojcowie Niepodległości są ujęci w preambule do tej ustawy i postacie czy osoby, które są wymienione w preambule one są tam ujęte w katalogu niezamkniętym, a na zasadzie wyliczenia przykładowego, więc z tego punktu widzenia ta nieostrość jest tutaj, bym powiedział, tym bardziej widoczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy rozumiem, że może też dotyczyć ochrony gen. Kazimierza Sosnkowskiego czy gen. Tadeusza Jordan Rozwadowskiego? Ale to to chyba dobrze, jeżeli może dotyczyć ochrony też chociażby tych osób lub, jak rozumiem, nie dotyczy w żaden sposób czasopism, tak że możemy poprawkę przyjąć w takim…, ale proszę bardzo, właśnie, bo pan poseł Zdzisław Sipiera tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Chciałem właśnie w tym momencie w imieniu wnioskodawców…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bliżej mikrofonu, bo żebyśmy dobrze słyszeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Zdejmę na chwileczkę. Jeżeli chodzi o ten punkt, proponujemy jako wnioskodawcy, żeby zostawić w tym zapisie, jak jest w przedłożonym projekcie pracy podkomisji, czyli nie wykreślenia tego tiret.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, jeśli nikt z państwa posłów nie przejmuje tej poprawki, to i tak jest bezprzedmiotowa, tyle że czy to „lub” tutaj jest jakoś potrzebne. No dobrze. Jest propozycja, żeby zostawić ze strony przewodniczącego podkomisji, który najbardziej szczegółowo zajmował się ustawą, w takim razie zostawiamy. Jeszcze tylko zaraz, zamknijmy kwestię… ale już nie chodzi o jakieś zmiany w art. 2? Czy rozumiem, że art. 2 rozpatrzyliśmy bez poprawek? Dobrze, to teraz proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera chciał się odnieść jeszcze do przedmówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan mecenas poruszył bardzo ważne sprawy, które zresztą były omawiane na posiedzeniu podkomisji. Ja nie chciałem tego tak głęboko omawiać, bo wydawało się, że to dokładnie zostało wyjaśnione podczas prac podkomisji, ale jeżeli to jest teraz na posiedzeniu Komisji, to pozwolą państwo, że zajmę stanowisko i powiem swoje zdanie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Po pierwsze, do pewnej historii, bo pan mecenas się odnosił również, to było poruszane na posiedzeniu podkomisji. Ustawa dekomunizacyjna, która w Polsce obowiązuje od 2016 r. i która była wdrożona i absolutnie w większości wykonana, zadziałała w sposób specjalny – to można tak nazwać – ustawa specjalna, która miała wyeliminować to, co w polskiej przestrzeni było, a z różnych powodów nie było eliminowane. Na przykład pewnej niechęci samorządów, które miały pewien problem. Przy użyciu i współpracy tej ustawy państwa z samorządami udało się to zrobić absolutnie w większości. Były pewne przypadki, ale zdecydowanie w większości udało się to uczynić i to jest ruch i ta ustawa spełniła swoje zadanie, według oczywiście mojej opinii. Natomiast obecna ustawa, którą proponujemy, jest pewnego rodzaju elementem, który zaistniał w przestrzeni publicznej, faktycznie również podkreślałem zasadę, że ustawodawca tak skonstruował przepisy prawne, które uniemożliwią jakąkolwiek ingerencję we władztwo samorządów w zmianie, nadawaniu czy zmianie nazwy ulic, pomników i innych miejsc publicznych. Z tego też powodu ta sytuacja w tym projekcie ustawy zakłada wyłącznie jeden aspekt: zakazu zmiany. Nie żadnej kreatywnej możliwości, roli państwa, że dzisiaj może to wojewoda wykonywać w imieniu, tylko jest zakaz, żeby nie powodować niepotrzebnego, absolutnie zbędnego podgrzewania atmosfery w Polsce. I jeżeli ktoś chce z tej ustawy robić zamach na samorządność, to ja rozumiem pana mecenasa, który musi się wypowiedzieć jako prawnik, że jest to pewnego rodzaju wątpliwość, ale już nie politycy, którzy chcą i jednak mają możliwość działania poprzez właśnie zapisy formalnoprawne, żeby nie powodować następstw formalnoprawnych pewnych czynności. To jest tyle, albo aż tyle i nic tu więcej nie ma.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Wojewodowie nie będą mieli żadnej możliwości zmiany, oni tylko będą w imieniu państwa stwierdzać fakt, że ktoś na przykład chce ruszyć te, które są ujęte w przestrzeni historycznej, postaci i jeżeli oczywiście też pan mecenas mówi o braku i nie ma zamkniętego katalogu, proszę państwa, ustalmy to. Czy w polskim parlamencie jesteśmy w stanie ustalić zamknięty katalog polskich bohaterów? No wydaje mi się, że z tym jest pewien problem. Dlatego ten właśnie zapis wystarcza do tego. To, co istnieje, to już jest akceptowalne przez rady, przez samorządy ma istnieć, a dodatkowo mówimy o co chodzi, żeby to nie było tak, że wojewoda będzie miał możliwość działania na wszelkie możliwe sposoby. Jest to dość zamknięty katalog, aczkolwiek nie jest dokładnie, enumeratywnie zamknięty. I tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi, panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Jeśli nie ma, to art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 4. Proszę bardzo o uwagi do art. 4. Jeśli nie ma uwag, art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 5. Proszę o uwagi do art. 5. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do art. 5, chcemy zwrócić uwagę na pewną niespójność, która występuje między ust. 4, a 5 tego przepisu, a konkretnie niespójność odnoszącą się do terminów zawartych w tych przepisach. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z ust. 4, organ jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu albo związku metropolitalnego jest zobowiązany do przywrócenia oznaczenia poprzedniej nazwy w terminie 7 dni. Natomiast z ust. 5 wynika, że w przypadku niewywiązania się z tego obowiązku w terminie 14 dni, wojewoda zapewnia przywrócenie tych nazw na koszt jednostki. Zwracamy uwagę na niespójność w zakresie terminów.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym proponujemy albo w ust. 4. zamiast terminu siedmiodniowego, termin określony jako „niezwłocznie”, tak? Wówczas ten przepis brzmiałby: „organ jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu terytorialnego albo związku metropolitalnego w przypadku, o którym mowa w ust. 1, niezwłocznie przywraca oznaczenia poprzedniej nazwy, jeżeli zostały usunięte”. Jeżeli nie, to przynajmniej ten termin siedmiodniowy w ust. 4 zastąpić terminem czternastodniowym bądź odwrotnie. To jest w ust. 5 termin 14-dniowy zastąpić terminem 7-dniowym, tak, aby te rozwiązania z ust. 4 i 5 w zakresie terminów były spójne. Natomiast chcemy też wskazać, że jest to propozycja o charakterze merytorycznym, to jest to, jak ten termin się wyznaczy. My jedynie zwracamy, że te rozwiązania są ze sobą niespójne i podobna uwaga dotyczy art. 9 ust. 4. Już teraz sygnalizujemy, że w przypadku tego przepisu, nasze zastrzeżenie będzie miało podobny charakter. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, w zapisie art. 5 proponujemy to zostawić, czyli „przywraca w terminie 7 dni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie, skoro posłowie nie przejmują tej propozycji poprawki, to pozostaje bez zmian i art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 6. Proszę bardzo, uwagi do art. 6.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W przypadku art. 6 to jest przepisu, który określa, które przepisy mają mieć odpowiednie zastosowanie do usunięcia pomnika, proponujemy modyfikację o charakterze legislacyjnym, to jest uzupełnienie tego przepisu o elementy, tak aby przepis pozostawał spójny z definicjami z art. 2. I tak po wyrazie „organizację” proponujemy dodać wyraz „instytucję” z uwagi na brzmienie art. 2 pkt 3 lit. a, który to właśnie przepis mówi o organizacjach lub instytucjach, natomiast w dalszej części tego przepisu wyrazy „lub datę” zastąpić wyrazami „datę lub miejsce”, tak, aby ten przepis właśnie uzupełnić o element miejsca. To jest też element, które w definicji patronatu w art. 2 pkt 3 lit. b występuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tu jest w pełni zgoda z tymi poprawkami Biura i przejmuję to, podpiszę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie pan poseł przejmuje te poprawki. Czy jest zgoda, aby w art. 6 przyjąć poprawki Biura Legislacyjnego przejęte przez pana posła Zdzisława Sipierę?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli jest zgoda, to art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 7. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Znaczy nie. No pytałem… Chwileczkę. Ale to jeszcze w szóstym, czy?... To chwileczkę, bo tu jest jeszcze wątpliwość. Ja nie poddałem pod głosowanie, bo zapytałem, czy jest zgoda na przyjęcie tych poprawek. Była zgoda, dlatego nie głosowaliśmy. Jeżeli jest sprzeciw, to oczywiście wrócimy do głosowania. Nie, to możemy głosować, nie ma… No to dobrze, to głosujmy. No dobrze, oczywiście. To wracamy do art. 6 i głosujemy, a potem przechodzimy do dalszych wystąpień, do wypowiedzi panów posłów. Czyli kto jest za poprawkami, znaczy poprawką do art. 6 zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, a przejętą przez pana posła przewodniczącego Zdzisława Sipierę. Proszę o uruchomienie głosowania. Chyba, że już się nie da uruchomić głosowania. Jest, jednak jest.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję również. Teraz chwilkę odczekamy.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i ukazanie wyników.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 55 głosów, 30 głosów za, 8 przeciw, 17 wstrzymujących. Poprawka została przyjęta, a tym samym rozpatrzyliśmy art. 6. Przechodzimy do artykułu… Jeszcze nie przechodzimy, bo zgłasza się pan poseł Krzysztof Piątkowski i pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Znaczy, chwileczkę, pan poseł do art. 7? Dobrze, a poseł Zdzisław Sipiera…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Właśnie, a ja przy tym jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do dyskusji w pkt 6, tak, art. 6, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panowie przewodniczący, tak, Wysokie Komisje, chciałem zgłosić po art. 6, art. 6a w tej nomenklaturze, który dotyka innej ustawy, zmiany innej ustawy, ustawy o radiofonii i telewizji. Dotyczy wyłącznie jednego aspektu i ogranicza się tylko do takiego ostatniego sformułowania, które ma wyjaśnić potrzebę tej zmiany. Powyższe zmiany mają usprawnić i ułatwić tworzenie i rozpowszechnienie programów dla odbiorców z zagranicy, zwłaszcza w innych językach, co oczywiście we współczesnym świecie, ale też i w sytuacji obecnej polskiej, w tej sytuacji geopolitycznej, jest kluczowym elementem zarówno promocji Polski w świecie, jak i sposobem korzystania z soft power jako elementu prowadzenia dyplomacji i polityki zagranicznej. I te zapisy tych zmian dotykają właśnie tego aspektu i one… No mają państwo wszystko dostarczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#Gloszsali">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZdzislawSipiera">I to jest moja propozycja, którą wnoszę o przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca… Jeszcze chwileczkę, bo jeszcze pan poseł chyba chciałby uzasadnić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Oczywiście, tak, oczywiście, przyjęcie tej poprawki będzie wymuszało również zmianę tytułu ustawy, bo to będzie dodatkowa zmiana, która będzie musiała być wprowadzana.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jak ten tytuł by wtedy brzmiał?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZdzislawSipiera">W spawie takiej zmiany panowie z Biura moim zdaniem będą musieli się wypowiedzieć na temat, żeby było to zgodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, była podkomisja. Ja już nawet nie wiem, co ja mam powiedzieć. W trakcie i to gdzieś w 3/4 czy 7/8 rozpatrywania sprawozdania podkomisji nagle się okazuje, że pracujemy nad całkiem inną ustawą. Co do tego ma ustawa o radiofonii i telewizji? Co to jest za nowy wątek? Skąd się pojawił? Nawet uzasadnienie pana wojewody mało mnie tu przekonuje do czegokolwiek. Ja najmocniej przepraszam, ale tak pracować nie wolno. To jest nie do...</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#Gloszsali">Ale to jest bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po co była podkomisja? W ogóle wychodzimy poza materię ustawy. Jeszcze piszemy, co mogą jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Panie pośle Sipiera, naprawdę przepraszam bardzo, ale to jest coś, co mi się w głowie nie mieści.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jest dużo zgłoszeń, w miarę w ramach kolejności chronologicznej, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne Komisje, ja po prostu nie wierzę własnym oczom. Czy my tutaj na sali dostaliśmy właśnie wrzutkę do ustawy, która nie ma z nią żadnego związku, która wymaga nie tylko zmiany tytułu ustawy, ale de facto w ogóle nie dotyczy jej treści? A może jeszcze ochrona lasów? A może jeszcze, nie wiem, stawianie masztów 5G albo coś innego tutaj wrzucimy, naprawdę można, rozumiem, że giełda jest otwarta. Rozumiem, panie pośle, pana zaambarasowanie, które widzę, bo ja też byłabym zaambarasowana, gdybym taką poprawkę musiała złożyć, albo gdyby ktoś poprosił mnie o złożenie takiej poprawki. Myślę, że powinniśmy ją, znaczy tak sugeruję i proszę, żeby pan ją wycofał, bo to jest jakiś żart, ta poprawka. Tak nie można pracować. Była podkomisja poświęcona temu drukowi. Co tutaj dostajemy? Po prostu jakieś ciało obce, które wkładamy w nieszczęsną ustawę. Rozumiem, że ta ustawa może nie wydawać się najlepsza. Mi na przykład nie wydaje się najlepsza. Wydaje mi się jak najgorsza, ale pchać do niej kolanem po prostu wszystko, co nam do głowy przyjdzie, przepraszam? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">To ja może w trochę bardziej stonowany sposób, ale zgadzam się oczywiście z przedmówczynią. Chciałabym zaznaczyć też o tym… Wybrzmiało to już we wcześniejszych głosach, że poprawka, która dotyczy ustawy o radiofonii i telewizji i jej zakres przedmiotowy nie ma nic wspólnego z projektem ustawy, nad którym teraz debatujemy, a przypomnę, dotyczy on ochrony dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej. Ja nie chcę się wypowiadać na temat tego, co sądzę o tym projekcie w całości, bo on mi się bardzo nie podoba, ale dorzucanie kolejnych elementów, które w ogóle nie mają nic wspólnego z zakresem przedmiotowym, no jest po prostu skandaliczne. Bardzo proszę państwa pracujących w obydwu Komisjach o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja już różne rzeczy widziałam przy tworzeniu ustaw, ale to co tej chwili widzę, przechodzi wszelkie moje wyobrażenie o tym, jak można tworzyć prawo. Ta poprawka nijak ma się do ustawy, nad którą procedujemy. Naprawdę nie ma żadnego powodu. Ja nie wiem, co nazwy ulic i pomniki mają do programów, które ma robić radiofonia i telewizja publiczna. Jaki jest cel tego, po co to jest umieszczone. Po prostu słuchajcie, to jest jakieś szaleństwo, co tutaj się dzieje. Raz, że ta ustawa w ogóle jest zła, a w ten sposób to będzie chyba taki przykład, jak można w taki szaleńczy sposób każdą ustawę doprowadzić do tego, że nikt nie będzie rozumiał, po co jest tworzona i dlaczego. Chyba, że to jest ukryte jakieś „lub”, czego my nie potrafimy jeszcze w tej chwili zrozumieć. To jest po prostu skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„Lub czasopisma”, panie przewodniczący, jednak się znalazły.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję teraz… Nie, jeszcze pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Zazdroszczę panu, że pan się w tym momencie uśmiecha, bo to jest absolutny skandal. To jest absolutny skandal, co się tutaj dzieje. Ustawa o nazywaniu obiektów przestrzeni publicznej ma art. 8, w którym mamy ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie. Teraz wrzucacie państwo kolejną ustawę. Ta poprawka, którą pan sprawozdawca podkomisji włożył, wychodzi absolutnie poza materię ustawy. Jak będziecie robili dalej tak samo, to będziecie mieli kolejny Polski Ład. To, że wy uważacie, że tak można pracować, to nie znaczy, że tak można i w związku z tym: po pierwsze, protestuję. Żądam usunięcia tej poprawki. Po drugie, chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy ta poprawka należy do materii, którą procedujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ja właściwie w tym punkcie powiem coś, co chciałem mówić w następnym i należy mówić w następnym, ale ja obiecuję, nie będę się już powtarzał. Patrzę na to, co dostaliśmy przed chwilą i właściwie chcę państwu pogratulować pewnej bezczelności na dzisiejszym posiedzeniu, ale też chcę zwrócić uwagę, że w toku prac podkomisji udało się państwu – zwracam się do posłów rządzącej prawicy – rzecz zdawałoby się niemożliwą, znaczy zdołaliście państwo w czasie pracy podkomisji, zepsuć legislacyjnie coś, co już w punkcie wyjścia było absolutnym legislacyjnym bublem. Chciałem powiedzieć bublem, ale po tej trzeciej wstawce, wrzutce to właściwie należałoby powiedzieć dnem, szczytem partactwa i moim zdaniem modelowym przykładem patolegislacji. Do projektu ustawy, która – to nam się już nie podoba i mówiliśmy już wielokrotnie – gwałci, oprócz konstytucji – i to państwo legislatorzy też o tym mówili – autonomię samorządów, obowiązujący w państwie prawa nakaz przestrzegania reguł – ja to powtórzę: reguł przyzwoitej legislacji, w tym przede wszystkim zasady niedziałania prawa wstecz, ustanowienia odpowiedniego vacatio legis oraz określoności przepisów prawa, dorzuciliście państwo jeszcze jeden swój ulubiony element w kilku postaciach, czyli wrzutki. I oprócz tego, co teraz dzisiaj dostaliśmy, chcę zwrócić uwagę, że ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej zmienia, co? Ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie oraz ustawę o Radzie Ministrów. Dlaczego? Bo naszła was ochota pogrzebać przy uprawnieniach prezesa Rady Ministrów zupełnie niezwiązanych z nazewnictwem przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć, że wszyscy znamy słabość pana prezesa Kaczyńskiego do kulinarnych osiągnięć swoich współpracowników, ale chciałbym podkreślić, że ustawa to nie jest groch z kapustą czy jakiś bigos, do którego można wrzucić absolutnie wszystko i potem da się to jakoś zjeść. No nie da się. Dlatego protestuję również ja, podobnie jak moi koledzy, apeluję o odrzucenie tego projektu, a potem będę wnioskował również i w tej sprawie złożymy stosowne poprawki, o odrzucenie również tego artykułu, w którym zmieniacie państwo dwie następne ustawy, które również absolutnie nie mają nic wspólnego z meritum tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Chyba, że jeszcze ktoś z państwa posłów. Jeśli nie, to bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję. W naszej ocenie poprawka budzi wątpliwości prawnokonstytucyjne. W ocenie Biura Legislacyjnego materia zawarta w tej poprawce nie wpisuje się w cel projektowanej ustawy i nie mieści się w przedmiotowym zakresie przedłożenia i z tych względów właśnie budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z art. 119 ust. 1 konstytucji. To jest artykułem, który statuuje zasadę trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest uwaga ogólna do tej poprawki, natomiast jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to mamy takie do pkt 2 zawartego w tej poprawce, to jest dodawanego ust. 1b.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza uwaga, to jest propozycja modyfikacji językowej. Proponujemy, aby w drugim wierszu tego przepisu. Po wyrazach „językach innych niż” dodać wyraz „język”. Tam w naszej ocenie brakuje omyłkowo wyrazu „język”, tak aby w tym fragmencie ten przepis brzmiał „w zakresie tworzenia usług w językach innych niż język polski mogą być realizowane” i w dalszej części bez zmian.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga dotycząca tego ustępu odnosi się do sformułowania „podmioty trzecie”. W naszej ocenie jest to określenie nieostre, jakkolwiek intuicyjnie można, gdyby wnioskować, że chodzi o jakieś zewnętrzne podmioty względem jednostek publicznej radiofonii i telewizji, to biorąc pod uwagę, że nie jest to sformułowanie zdefiniowane na gruncie ustawy może ono budzić wątpliwości w procesie stosowania tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. To teraz tak. Czy ta poprawka polegałaby na wprowadzeniu nowego art. 7, tak rozumieć? Chyba nowego art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Docelowo siódmego, natomiast są… a roboczo jako art. 6a by został…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli nowego art. 7, a ponadto rozumiem, że tytuł musiałby być rozszerzony „oraz o zmianie ustaw”, tak? I czy, no jakby to miało…? Tylko zapytam Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Modyfikacja tytułu będzie polegała na rozszerzeniu odnośnika do tytułu. Obecnie ten odnośnik brzmi „niniejszą ustawą zmienia się” i tu są wskazane dwie ustawy, które w tej chwili objęte są projektem. Natomiast ten nośnik zostałby rozszerzony o tytuł ustawy, której właśnie poprawka dotyczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Dziękuję bardzo, proszę bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeszcze Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowni panowie przewodniczący, Szanowne Komisje, nieraz na posiedzeniach Komisji Samorządu, bo w Komisji Kultury nie jestem członkinią, ale widziałam na posiedzeniach Komisji Samorządu jak poprawki składane przez posłów opozycji, w tym moja poprawka przywracająca samorządom dużą kwotę budżetową, którą stracą na Polskim Ładzie, były ignorowane lub uznawane za wadliwe lub niepoddawane pod głosowanie, bądź też w jednym przypadku zaistniała reasumpcja, z tego powodu, że zarzucaliście im państwo niewpisanie konsekwencji, albo też odniesienie się do jakiegoś wcześniejszego artykułu, który był już procedowany wcześniej.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselHannaGillPiatek">W takim razie, ponieważ jesteśmy już po procedowaniu tytułu ustawy, w związku z tym, jak rozumiem, nie możemy do niego wrócić i chciałabym, żebyśmy byli równie konsekwentni w przypadku tej zgłoszonej poprawki. Jesteśmy już po procedowaniu nazwy, tak, ustawy, więc jak rozumiem, nie możemy do niej wracać. Sprawa jest zamknięta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzam się z panią poseł, że właściwie myśmy już ten punkt i tytuł ustawy przyjęli, ale ja naprawdę chciałam zrozumieć. Jeżeli państwo chcą zmieniać ustawę o radiofonii i telewizji, to dlaczego nie zrobicie tego oddzielną ustawą? To jest krótki zapis. Byłoby to, znaczy, dla mnie niezrozumiałe, że takie zapisy muszą być zrobione. To by było czytelne. Nie rozumiem, kto wpadł na pomysł tej poprawki i czemu ona ma służyć. No, po prostu nie rozumiem tego, i jeżeli ktoś mówi po co, to naprawdę będę bardzo wdzięczna, bo to jest po prostu… Naprawdę, to jest jakiś „lub”, no to będzie kiedyś wielki skandal, że coś takiego zrobiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Jacek Protas jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani marszałek. Pan poseł Jacek Protas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, naprawdę nie mogę wyjść ze zdziwienia, bowiem wyraźnie Biuro Legislacyjne wskazuje na to, że łamane są zasady legislacji, że łamane są zapisy konstytucyjne i państwo w ogóle na to nie reagujecie. No jakżeż? Przecież nie od dziś pracujemy w komisjach, różne rzeczy, merytorycznie możemy się zgadzać, nie zgadzać. Ja wypowiadałem się co do meritum tej ustawy. Uważam, że to jest absolutnie zła, szkodliwa, antysamorządowa ustawa, ale w tej chwili to już przekraczacie wszelkie granice. Przecież na taką wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego natychmiast trzeba by tą poprawkę wycofać, a pan przewodniczący ma zamiar ją procedować, tak? Ma zamiar jeszcze wracać do tytułu ustawy, która została już przyjęta podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zwracam się o opamiętanie. Opamiętajcie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne wyraziło wątpliwości, a to jakby jest troszkę inna sytuacja. Natomiast myślę, że jednak rozstrzygają posłowie i Sejm, a nie Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJacekProtas">Co do tytułu – rozstrzygnęliśmy, przypominam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę bardzo, czy ktoś z państwa posłów jeszcze. Czy pan poseł przewodniczący Zdzisław Sipiera podtrzymuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, podtrzymuję tą poprawkę, ale jeżeli mogę jeszcze dodać… Pani poseł, można? Proszę państwa, wyrażałem wielokrotnie opinię na posiedzeniu podkomisji, kiedy Biuro Legislacyjne mówiło o swoich wątpliwościach i nawet więcej – ja bym dziwił się, gdyby mecenasi nie podkreślali, że mogą być pewne wątpliwości. I to jest oczywistą rzeczą – po to jest Biuro, po to jest procedowana jakakolwiek ustawa w takim trybie, żeby posłowie ze świadomością, panie pośle, podejmowali decyzje. To nie jest tak, jak to mówią tutaj państwo posłowie, że to jest znowu sytuacja skandaliczna. Można subiektywnie być obrzydzonym do pewnych form, ale to się dzieje publicznie, ze świadomością i tak dalej. To nie można zarzucać, że coś jest robione kompletnie bezprawnie. Natomiast taka sugestia, kiedy panowie czy państwo mecenasi o tym mówią posłom, jest wykorzystywana do walki politycznej, od razu mówiąc, o tym: „nie wolno”, „zakaz” i tak dalej. Nie. To jest właśnie procedowanie, w którym my słyszymy jako posłowie to, co mówił pan przewodniczący jeden, drugi, to posłowie z pełną wiedzą decydują o tym, bo gdyby było inaczej, to Sejm by tylko musiał przyjmować przyjęte przez Biuro i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To po co ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani marszałek, po to, że jest to sytuacja w pewnym momencie również procedowania ustawy, mówimy tu wszyscy, niezbyt, powiedzmy może, dobrej, dlatego, że to właśnie samorządy i to jeden z największych samorządów w Polsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Po co telewizja w tym wszystkim i radio?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest kwestia dość techniczna, to jest kwestia....</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale to jest inna ustawa, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Co nazwy ulic i pomniki mają do radia i telewizji, na miłość boską?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselZdzislawSipiera">No dobrze, ale tak samo można powiedzieć o innych sprawach. Tutaj też już jest w tej ustawie sprawa związana z kompetencją dla premiera, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Właśnie, po co? Nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, ale dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To jakiś stan wyjątkowy teraz będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, ale panie pośle. Dobrze, nie puszczajmy wodzy fantazji. To jest procedowane w takiej procedurze, państwo wiedzą o co chodzi, że nie jest może dokładnie wszystko idealnie, zgodnie z legislacją, zgadzamy się. Dobrze, ale proszę państwa, możemy dokładnie tak i tutaj nic się takiego nie dzieje. Wniosek jest formalnie złożony i powinien być normalnie głosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska zgłaszała się.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ja tylko jeszcze chciałam dopytać. Ja przeczytałam sobie to uzasadnienie, myśmy się zajęli jakby absurdalnością tej sytuacji, że chyba się nie wczytywaliśmy, o czym to jest. Ja sobie w tej chwili przeczytam to uzasadnienie. Ja bym jednak chciała, żeby pan poseł wnioskodawca tej poprawki tak po prostu, prostymi słowami powiedział mi, co ona zmienia w obecnym stanie prawnym określonym w ustawie o radiofonii i telewizji, bo już mniejsza o to czy to tutaj pasuje, czy to jest dobrze, co to ma wspólnego z pomnikami i przestrzenią publiczną – nic, ale ja już to zostawiam. Co ona zmienia? O co to tak naprawdę chodzi? Tylko proszę mi to wyjaśnić, żebym ja zrozumiała, bo jak mam podjąć decyzję jako poseł, to jak już przymknę oko na złamanie procedury i konstytucji, to chociaż chciałabym wiedzieć, że ta zmiana czemuś służy. Bardzo bym chciała, żeby pan poseł mi to wyjaśnił. Ja się trochę znam na ustawie o radiofonii i telewizji i prawdę powiedziawszy, mam pewnego rodzaju mgłę, a to nie jest mgła covidowa, tylko legislacyjna. Tak że proszę mi to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Pani poseł Hanna Gill-Piątek jeszcze zgłaszała się.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, powtarzam i podnoszę jeszcze raz, że ta poprawka nie powinna być procedowana, dlatego że ona jest po prostu złożona nie tak formalnie, tak, to znaczy, my już przeszliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#Gloszsali">Formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Przepraszam, panie pośle, my już przeszliśmy przez i zatwierdziliśmy tytuł, więc nie wracamy do tego. Wielokrotnie poprawki opozycji były niepoddawane pod głosowanie lub w inny sposób usuwane z obrad Komisji z tego powodu, że państwo znajdowali w nich o wiele mniejsze wady i kruczki. Tutaj wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Przeszliśmy już przez tytuł i nie ma powrotu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja bym chciała jeszcze przy okazji poprawki dotyczącej dorzucenia do tego projektu zmian w ustawie o radiofonii i telewizji usłyszeć jasno i wyraźnie, co na ten temat sądzi Biuro Legislacyjne. Czy my możemy to głosować i czy my możemy wrócić do tytułu, skoro my już przed chwilą głosowaliśmy, jak ma brzmieć tytuł. Posłanka Gill-Piątek przed chwilą o tym mówiła. No, przepraszam, czy pan Sipiera, który złożył tam poprawkę, jak przyszedł na posiedzenie Komisji, to nie wiedział, że będzie ją składał? Dlaczego jej nie złożył na początku, kiedy była dyskusja o tytule i nie była przedstawiona ta propozycja? Wtedy trzeba było po prostu o tym dyskutować i od razu mówić o tym, że będzie to miało też znaczenie dla tytułu, a nie nagle między punktem, art. 6, a 7 przychodzimy z propozycją, która w ogóle nie ma nic wspólnego. Już nawet się nie odnoszę do merytoryki, tylko odnoszę się do tego, jak proceduralnie powinniśmy się zajmować tym projektem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Jacek Protas, potem pan przewodniczący. Przepraszam, pan Wiesław Buż, bo tam wcześniej siedział w pobliżu pan poseł Jacek Protas, przepraszam. Pan poseł Wiesław Buż.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawBuz">Nic nie szkodzi. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, ja do wnioskodawcy. Skoro kilkadziesiąt minut temu Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na konieczność z ich punktu widzenia zmiany tytułu, to wówczas w tym momencie przecież pan ten dokument miał przed sobą, tą wniesioną w tym momencie poprawkę, to trzeba było wówczas już zasygnalizować zmianę, o którą pan teraz wnosi. Czyli, no wynika z tego, że pan jednoznacznie próbuje Komisję wprowadzić jakąś taką spekulacyjną metodę wprowadzenia czegoś, o czym nie powinno tutaj być dzisiaj mowy i w ramach omawianej ustawy. Dlatego podejrzewam pana o jakieś takie prawne, w cudzysłowie powiem, oszustwo, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, ja myślę, że jednak zarzucanie panu posłowi jakiejś intencji, to tak jest nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWieslawBuz">Tak jak powiedziałem, w cudzysłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Zdzisław Sipiera, bo rozumiem, że panu chodziło, że pan przewodniczący przekazał wcześniej taką poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Odpowiadając na pana wątpliwość, ja podszedłem do panów mecenasów, bo pracowaliśmy przecież też na podkomisji. I jeszcze raz podkreślę, jest pewnego rodzaju niezręczność. Ja się zgadzam z panem posłem czy z państwem. Oczywiście tak. Ale nie było to ukrywane. Ja przedstawiłem to przed, znaczy materiał został rozpowszechniony i w momencie właśnie, kiedy uzgodniłem, że to będzie najbardziej efektywne po art. 6, tą poprawkę zgłosiłem i to jest wszystko. Żadnej intencji innej nie miałem, natomiast zobaczcie państwo również po pewnej dyskusji, pani poseł stwierdziła, że nawet by się była w stanie zgodzić, że to jest niezgodne, ale jednak ważniejsza jest sprawa intencji. To właśnie o tym mówimy. Jeżeli jest intencja, a to jest zmiana, która jednak pomaga i wkracza w polskiej...</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#Gloszsali">Ale to w ogóle nie jest to o tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale pani poseł, ja się zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#Gloszsali">Co to ma wspólnego z samorządem, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZdzislawSipiera">A czy to pomoże polskiej racji stanu? To można powiedzieć tak: czy nie pomoże czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#Gloszsali">…racji stanu pomaga też ułatwienie dla stawiania masztów 5G, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Oczywiście, pani poseł, można wszystko sprowadzić do pewnego pastiszu. Ja wiem jedno, nie jestem doświadczonym posłem, bo dopiero trzeci rok zasiadam w ławach poselskich, ale od samego początku słyszę negację prawie wszystkiego. Ja nie słyszałem właśnie o czymś takim, że jest sytuacja pewnej woli, którą, przepraszam, są pewne elementy, które przejmujemy przez aklamację, ale są wyjątkowe sytuacje. Resztę, to jest jak po grudzie, wszystko jest niekonstytucyjne, Wszystko jest złe. Zgadzam się, że pewne rzeczy można byłoby robić inaczej. Jest to prawda. Też jako urzędnik państwowy robiłem wiele rzeczy, za które odpowiadałem. Natomiast w Sejmie liczy się pewnego rodzaju zborność działania, jak również i pewna szybkość działania. Jeżeli państwo jesteście w stanie przyjąć, że jest to w takim właśnie momencie sprawa do przyjęcia, to to można przegłosować. A państwo teraz staracie się udowodnić, że skoro opozycja była przegłosowywana w pewnym momencie, to teraz kruczek prawny, który mówi o tym, że ustawa przyjęta, gdzie wyraźnie jest zapisane w moim wniosku, że przyjęcie tej poprawki będzie wymagało zmiany tytułu ustawy. My jesteśmy w trakcie procedowania, a nie przegłosowaliśmy całej ustawy, dlatego, proszę państwa, rozumiem, że łapiecie się tych kruczków, ale to nie jest tak, że tej poprawki nie można głosować w tym momencie. Jeżeli ona będzie przegłosowana, następstwem będzie to, że będziemy musieli powrócić do zmiany tytułu ustawy. Koniec kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale co ona daje, panie pośle? O co tu chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani poseł, literalnie jest napisane i to jest dokładnie, bo to są dwa artykuły czy dwa zapisy w artykule, który mówi wyraźnie, że one mają przede wszystkim w intencji tego zapisu usprawnić i ułatwić tworzenie i rozpowszechnianie programów dla odbiorców z zagranicy, zwłaszcza, więc winnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale co to ma wspólnego z pomnikami i ulicami, na miłość boską?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani marszałek, zgadza się, ale pani marszałek, jeżeli pani chce mi się pytać, tak, nie jest to dokładnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale tu wszyscy o tym mówimy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To po co to robimy, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego, że taki jest wniosek, dlatego że…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">A kto ten wniosek złożył?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja składam jako poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Boże, ale to już mówimy teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ale dlaczego? Jak pan napisał poprawkę, niech pan powie, dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dlaczego dzisiaj, w tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wydaje mi się, że nie jest tak, że akurat poseł się musi tłumaczyć w tym momencie z intencji. Jeżeli jest to zgodne z prawem…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">No, nie, nie, nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak. Większość posłów nie tłumaczy się, tylko składa ten wniosek. Ja wytłumaczę państwu. Jest to zapisane i to jest, jak gdyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz, szczególnie, że nie zabierał jeszcze dzisiaj głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, bo nie chciałem za bardzo zabierać.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie pośle, zwracam się do pana posła Sipiery. Pan przed chwilą użył bardzo poważnych słów, mówiąc o polskiej racji stanu. Dalibóg, ale naprawdę i nie wierzymy, że pan sam to wymyślił. Kto pana prosił o złożenie tej poprawki? Gdyby pan był łaskaw wyjaśnić, na czym ma polegać ta polska racja stanu, czy mamy ją ratować poprzez tą poprawkę, wzmocnić? O co chodzi? Jakie są intencje? Każdy z nas przeczytał uzasadnienie, ale o co tak naprawdę chodzi w tej poprawce, która kompletnie… Przepraszam bardzo, ale idąc dalej i takim ciągiem, to ja za chwilę zgłoszę poprawkę o zwiększenie polskiej armii do 300 000 żołnierzy. To zresztą prezes Kaczyński dzisiaj razem z ministrem Błaszczakiem zapowiadali, że będzie zwiększana polska armia, więc żeby szybko procedować, bo jest taka potrzeba, to ja za chwilę zgłaszam wniosek o zwiększenie liczebności polskiej armii i być może przywrócenie poboru w wieku 18–65. Czy mógłby pan z łaski swojej powiedzieć, co to jest ta polska racja stanu? Co my zyskamy? Czego chronimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">65? A nie 85?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Zostaw to. Przepraszam bardzo. Bo być może byśmy się zgodzili, a nawet nie wiemy, dlaczego ona jest tam zgłoszona, co ona ma dać.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja tylko chciałam jedno zdanie, żeby wybrzmiało na posiedzeniu Komisji. Pan poseł Sipiera powiedział o polskiej racji stanu. Ja bym chciała, żebyśmy może zaczęli myśleć o polskiej racji stanu, chociażby jako o dobrej legislacji. Żeby zamknąć już tę dyskusję, bo myślę, że to by się po prostu przydało, żebyśmy procedowali tak jak należy. Jeżeli potrzebne są według pana posła zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, przecież mogą państwo przygotować poselski projekt takiej ustawy i go złożyć. Wystarczy 15 posłów. Już tutaj macie państwo tyle osób, żeby taki projekt przygotować i myślę, że po prostu już skończmy dyskusję nad tym punktem, bo to faktycznie szkoda czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to jest wniosek formalny o zamknięcie dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeszcze Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dlatego pytam. Czyli jeszcze 2 głosy i zamykamy dyskusję, jeżeli jest zgoda na to. Pan poseł Krzysztof Piątkowski i pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ja chciałem powiedzieć, że pan przewodniczący Sipiera powiedział, że nie musi się tłumaczyć. A mi się wydaje… I odpowiadać na pytania. Wydaje mi się, że prawidłowa legislacja i tworzenie prawa polega na tym, że jak pojawia się projekt, do tego projektu zadaje się pytania i posłowie podejmują świadomie decyzję, wiedząc, czego ten projekt dotyczy.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W ten sposób, w jaki dzisiaj dostaliśmy tę poprawkę, możecie państwo w ogóle zmieniać prawo i w ogóle rozwiążmy parlament, ja apeluję o to, bo okazuje się, że jest niepotrzebny. Bo po co jest parlament, jeśli posłowie mają głosować za chwilę nad projektem, którego nie zdążyli poznać. Przecież to jest zupełnie odrębny projekt. To nie jest poprawka do ustawy, o której dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji, o której dyskutowaliśmy wcześniej na posiedzeniu połączonych dwóch Komisji. To jest zupełnie inna zmiana. Z całym szacunkiem w ogóle od jutra możemy zacząć tylko w taki sposób i w takim trybie tworzyć polskie prawo. Czyli do jakiejś poprawki, do jakiegoś projektu ustawy wprowadzać nowe przepisy, co się chce i wtedy wyłącznie w ten sposób zmieniać w Polsce prawo. Tylko czy ja rozumiem, to nie przejęzyczenie, tylko trochę zagalopowanie się pana przewodniczącego Sipiery, który powiedział chwilę temu, że do czegoś takiego można czuć nawet obrzydzenie. Czuję rzeczywiście obrzydzenie. Zgadzam się z panem posłem. Czuję obrzydzenie do tego, co się dzieje na Komisji Kultury i drugiej Komisji, z którą dzisiaj obradujemy wspólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że potrzeba w tym momencie jakiegoś otrzeźwienia, szczególnie dla wnioskodawców tej poprawki. Raz jeszcze chcę powtórzyć pytanie pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej. Co ta poprawka zmienia? W jaki sposób ona zmienia obecnie działające prawo? Państwo w tej poprawce, w uzasadnieniu, które dostaliśmy przed chwilą, które jest dłuższe niż jedna strona A4, naruszacie ustawę o finansach publicznych. Manipulujecie coś przy budżecie. Zanim jakikolwiek poseł podejmie decyzję o głosowaniu, musi zrozumieć nad czym głosuje. Ja się obawiam, że sam autor tej poprawki, czy też inaczej – nie autor, ale zgłaszający dzisiaj poprawkę – nie umie nam wytłumaczyć, co naprawdę jest w tej poprawce. Co to znaczy, że wcześniejsze zapisy mogły powodować „zawężającą interpretację źródeł, finansowania programów oraz audycji”? Skoro wcześniej jest napisane, że one są finansowane tylko z budżetu państwa. Proszę państwa, brniemy w taką sytuację, że „lub czasopisma” to naprawdę jest pikuś przy tym.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Raz jeszcze apeluję do pana wnioskodawcy, żeby tę poprawkę odłożył ad acta, nie upierał się przy jej głosowaniu, bo ona po pierwsze wykracza poza materię procedowanej ustawy. Po drugie, jest tak niejasna, że pan sam nie potrafi nam wytłumaczyć, czego ona dotyczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ta poprawka jednak mieści się w duchu chociażby aktualnego art. 7, który też wychodzi… Mieści się dlatego, że art. 7 też dotyczy innej ustawy, więc tak. Dobrze. Czyli musimy przejść… Mieliśmy zamknąć dyskusję. W takim razie przechodzimy do rozstrzygnięcia w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po „lub czasopisma” niektórych bardzo byśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, czyli projekt, poprawka pana posła Zdzisława Sipiery, która wprowadza nowy art. 7, tak? Czy dobrze rozumiem? Tak w takim razie, kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Zdzisława Sipiery? Proszę o uruchomienie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nawet aparatura nie chce się włączyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#Gloszsali">Naprawdę, to byłby taki dobry znak z nieba, żeby tego nie robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„Lub czasopisma”, potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, naprawdę. Niech się pan wycofa, jest jeszcze czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Urządzenie jednak zadziałało. W takim razie, kto jest za poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Teraz proszę jeszcze abyśmy zaczekali chwilę, żeby nie było potem wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Możemy chyba, tak? Możemy? Chyba jednak coś nie działa. Dobrze, czekamy.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, znaczy, czy mamy formalnie przerwę? Chyba nie, to w takim razie można... Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak w takim razie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja bym chciała się zapytać, na co my czekamy? Czy możemy się dowiedzieć, jakie są wyniki tego głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informacja taka jest od panów, że system się zawiesił, dlatego nie mamy wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, spływają wyniki z tabletów, potrzebujemy jeszcze 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panowie mówią, że 5 minut jeszcze to potrwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeszcze raz będziemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja też nie wiem, zobaczymy. To nic, ja też nie wiem. Nic, na techniczne kwestie nie mamy tutaj wpływu. Czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Inteligentny system. Premier Morawiecki ogłosił wczoraj trzeci stopień przed atakiem. Wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żarty żartami, ale mogą być inne zewnętrzne zakłócenia w obecnej sytuacji. To jest inna rzecz. Mam nadzieję, że jednak zewnętrzne. Jednak są wyniki. Czyli zadziałało, tak? I to szybciej niż za 5 minut.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tak. To było głosowanie nad poprawką pana posła Zdzisława Sipiery. Oddano 48 głosów, 24 głosy za, 23 głosy przeciw, 1 osoba się wstrzymała, czyli poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak to została przyjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeden głos był więcej za niż przeciw, a było głosowanie za przyjęciem poprawki, tak było, tak? Chyba, że coś źle pamiętam, ale nie wiem. Nie, tak było, jak mówię. Tak, ale proszę panów przewodniczących o powrót, bo przechodzimy do art. 7.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do art. 7? Nie ma uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jesteśmy oczywiście oburzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem. To pan poseł Krzysztof Piątkowski już mówił wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca Lichocka wreszcie miała przyzwoitość wstrzymania się.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Więc dobrze. Czy art. 7 został rozpatrzony?</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przychodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Jeżeli nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Powiedziałem, że jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A, są. Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wysoka Komisjo, ja do art. 8 składam poprawkę, żeby skreślić ten artykuł w całości i już tłumaczę – dlaczego. To jest dorzucony artykuł, który dokłada do ustawy, która ma na celu wyjaśnienie kwestii z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej, tematu z ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, a dokładniej dorzuca kompetencje prezesowi Rady Ministrów, by zlecał organizacjom pozarządowym realizację zadań publicznych z pominięciem trybu konkursowego. Poprawkę już przynoszę na piśmie, żeby skreślić ten artykuł w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję pani poseł. Czy w tej sprawie są jeszcze głosy? Jeśli nie ma, to przechodzimy do głosowania. Tylko zaraz, chwileczkę. Jeszcze takie pytanie, bo skoro przyjęliśmy, wprowadziliśmy nowe art. 7, dotychczasowy art. 7 staje się art. 8, a ten art. 8, o którym teraz procedujemy jest… Staje się art. 9 prawda? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Oczywiście, w sprawozdaniu my przenumerujemy odpowiednio, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale na razie pracujemy na tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Teraz proponujemy, aby posługiwać się numeracją, która jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tylko ja chciałbym, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">…zwrócić uwagę, że był sprzeciw też do siódmego, więc prosiłbym żebyśmy głosowali siódmy i ósmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, nie siódmy i ósmy, tylko w takim razie głosujemy najpierw art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak jest, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">…też podniosłem rękę i mam wrażenie, że pan przewodniczący odebrał ten komunikat, że jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#Gloszsali">Rozpatrujemy artykuł. Nie głosujemy, tylko rozpatrujemy. Potem się głosuje całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To w takim razie jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do art. 7 nie było żadnej poprawki. W związku z tym został rozpatrzony. Dokładnie. I tyle. Natomiast w odniesieniu do art. 8 została zgłoszona poprawka. W związku z tym ta poprawka powinna być przegłosowana. Poprawka polegająca na skreśleniu tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jaka była różnica między zgłaszaniem odnośnie do art. 7 art. 8, żeby nie było wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do art. 7 nie było żadnej poprawki zgłoszonej. Nie odnotowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Podniosłem rękę w trakcie rozmowy i powiedziałem, że jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, chodzi mi o to, żeby nie było wątpliwości, czym różni się zgłaszanie pana posła Piątkowskiego, od pani poseł Matysiak, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wniosek pani poseł Matysiak, ma formę poprawki polegającej na skreśleniu artykułu. I jako poprawka powinna być głosowana przez Komisję, natomiast sprzeciw pana posła, on nie przybiera formy poprawki, jak rozumiemy, w związku z tym, nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli należy go rozumieć rozszerzająco na całą ustawę, tak, jako sprzeciw wobec ustawy?</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie wracamy do art. 8, do poprawki pani poseł Pauliny Matysiak.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 8 w całości. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję i teraz poczekamy, bo może znowu być coś z urządzeniami nie tak.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę w takim razie o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 48 głosów. Za poprawką, czyli skreśleniem art. 8 – 22 głosy, przeciw – 26. Poprawka została odrzucona. Art. 8 pozostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze proszę, taka uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 9. Proszę bardzo, czy są uwagi do artykułu 9?</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do art. 9 z jednej strony uwaga o charakterze ogólnym. Ten przepis ma charakter retroaktywny i z tego punktu widzenia budzi wątpliwości w kontekście art. 2 konstytucji, zasady niedziałania prawa wstecz. On odnosi się do uchwał podjętych przed wejściem w życie ustawy i z tego właśnie punktu widzenia zgłaszamy te wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast w odniesieniu do tego przepisu, niezależnie od wątpliwości o charakterze ogólnym, mamy propozycję o charakterze legislacyjnym. Proponujemy, aby zamiast techniki odpowiedniego stosowania przepisu art. 5 ust. 1 i 2, powtórzyć w art. 9 regulacje, które właśnie w art. 5 ust. 1 i 2 są zawarte i ta propozycja sprowadza się do nadania nowego brzmienia ust. 1 i dodania ust. 1a w art. 9. Jeżeli jest potrzeba, to mogę bliżej przedstawić konkretne brzmienie proponowanych jednostek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu. Teraz pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZdzislawSipiera">I tutaj, panie mecenasie, jest z tym zgoda. Ja przejmuję i podpisuję tą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym złożyć wniosek o skreślenie tego artykułu w całości. To jest kolejna taka sytuacja, w której mamy do czynienia z patologizacją prawa i absolutnie nie ma zgody opozycji na to, żeby w taki sposób działać.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, czyli rozumiem, że wniosek pana posła Piątkowskiego tym razem wyczerpuje znamiona poprawki, czy…?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Poprawka powinna być sformułowana na piśmie, natomiast tak to jest propozycja, którą…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To myślę, że pan poseł sporządzi na piśmie i rozumiem, że ta poprawka posła Piątkowskiego jest dalej idąca niż poprawka Biura Legislacyjnego przejęta przez pana posła Zdzisława Sipierę. Czyli najpierw głosujemy poprawkę posła Piątkowskiego.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za, jeżeli dobrze rozumiem, za skreśleniem art. 9 w całości. Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak, tak,</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Kto jest za poprawką pana posła Krzysztofa Piątkowskiego polegającą na skreśleniu art. 9 w całości? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz poczekamy na głosy zdalne. Proszę o zamknięcie głosowania i wyniki.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 50 głosów. Za 22 głosy, przeciw 27 głosów, 1 wstrzymujący. Poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do poprawki pana posła Zdzisława Sipiery, czyli tej poprawki zgłaszanej przez Biuro Legislacyjne, a przejętej przez pana posła przewodniczącego Zdzisława Sipierę. Przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Kto jest za poprawką pana posła Zdzisława Sipiery? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy na wyniki. Znaczy jeszcze nie na wyniki, tylko na głosowanie przez państwa posłów łączących się z nami zdalnie. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 49 głosów. Za poprawką 27, przeciw 14 i 8 wstrzymujących. Poprawka pana posła Sipiery została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 10. Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 10? Są uwagi Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przed rozpatrzeniem art. 10 proponujemy, aby uzupełnić projekt o nowy artykuł na roboczo oznaczony jako 9a. I niezależnie od tych uwag, które mieliśmy do art. 9, to jest retroaktywności, biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy ustawy i konieczność zapewnienia spójności między przepisami, tak jak w projekcie jest zawarty przepis przejściowy dotyczący uchwał odnoszących się do zmiany nazw obiektu w przestrzeni publicznej, tak, w naszej ocenie powinien analogiczny przepis także być zawarty. Przepis analogiczny powinien dotyczyć uchwał w sprawie usunięcia pomnika w okresie od 1 stycznia do dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym proponujemy, aby projekt uzupełnić o art. 9a, który będzie zawierał taki przepis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Dziękuję bardzo, proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Z tym jest zgoda i też to przejmuję, podpisuję ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym złożyć wniosek i złożę go oczywiście za chwilę – poprawkę zaproponować – wykreślenie w całości z tego projektu art. nr 10, bo to jest kolejny przykład, w jaki sposób polskiego prawa się…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest odniesienie do dotychczasowego art. 10, tak, pan poseł odnosi się? To to za chwilę, bo teraz mamy poprawkę dotyczącą nowego art. 9a.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nowy artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na drugiej stronie tego dokumentu z Biura Legislacyjnego. To jest poprawka oznaczona jako poprawka siódma w projekcie Biura Legislacyjnego, czyli chodzi o art. 9a przejęty przez pana posła przewodniczącego Zdzisława Sipierę.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką Biura Legislacyjnego przejętą przez pana posła Zdzisława Sipierę, art. 9. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, teraz czekamy. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 47 głosów. Za 28, przeciw 12 i 7 wstrzymujących. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do art. 10. Jak rozumiem pan poseł Krzysztof Piątkowski złożył poprawkę polegającą na odrzuceniu w całości art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak. Panie przewodniczący, obowiązuje ustawa z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, jak wiemy, przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Ta ustawa kwestie nazewnictwa propagujące ustroje totalitarne wystarczająco precyzyjnie reguluje, cokolwiek byśmy o niej nie myśleli. Przy czym zgodnie z jej przepisami stwierdzenie przez wojewodę nieważności uchwały nadającej nazwę jednostce organizacyjnej, jednostce pomocniczej gminy, budowli, obiektowi lub urządzeniu użyteczności publicznej wymaga opinii Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu potwierdzającym tę niezgodność. Art. 10 projektowanej ustawy jest próbą wyłączenia z tych kwestii IPN-u i oddania pełnej dowolności działania wojewodom. Nie żebym był specjalnym sympatykiem IPN-u, ale też naprzyglądałem się co wojewodowie potrafią robić w zakresie nazewnictwa, więc… I byliśmy świadkami różnych bulwersujących sytuacji. O niektórych mówiłem na poprzednim posiedzeniu, więc nie będę się powtarzał. Jesteśmy oczywiście przeciw temu projektowi i wnioskuję o jego wykreślenie w całości w imieniu klubu.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ale też przy okazji chciałbym zaproponować i zabrać głos w sprawie propozycji dodania kolejnego po art. 10 artykułu – roboczo nazwałbym go 10a – do tego projektu. „W przypadku, gdy określeni patroni lub patronaty oraz ich ewentualne zmiany, budzą duże kontrowersje wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej, możliwe jest przeprowadzenie referendum lokalnego w tej sprawie z inicjatywy organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu. Przepisy art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym stosuje się odpowiednio.” Ta poprawka pokazuje i próbuje jednak zachować odrobinę wpływu samorządu – państwo chcecie go pozbawić – i daje społeczności lokalnej prawo do zabrania głosu, żeby nie do końca było tak, że wyłącznie działacze PiS decydowali o tym i wiedzieli lepiej od obywateli, jak powinny się nazywać ulice, przy których mieszkają i po których chodzą, również place, skwery i tak dalej. Przekazuję te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli najpierw będziemy głosować tą dotyczącą art. 10, z tym że chyba doszliśmy chyba w sumie do konsensu, że jednak mimo wszystko John Wayne nie jest aż taki bardzo bulwersujący.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ale jaki ma związek z tożsamością miasta, z całym szacunkiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jako aktor, wybitny aktor to akurat z Łodzią, myślę, zawsze coś wspólnego może mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dziki Zachód może był tam, ale dużo wcześniej zanim powstało miasto Łódź.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Raczej niekoniecznie Dziki Zachód. Przechodzimy do głosowania. Czyli głosowanie nad odrzuceniem art. 10. A nie, jeszcze proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Zanim państwo przystąpicie do głosowania nad art. 10, to my chcemy zgłosić dwie uwagi ogólne do tego przepisu, a w dalszej kolejności będziemy mieli także propozycje modyfikacji. Pierwsza kwestia, ona ma w pewnym stopniu analogiczny charakter do uwagi odnoszącej się do art. 9, to jest retroaktywność tego przepisu. Ten przepis właśnie z tego punktu widzenia budzi wątpliwości prawnolegislacyjne.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga kwestia, to związek tego przepisu z projektowaną ustawą. Jest to przepis o charakterze przejściowym, natomiast on w żadnym stopniu nie wiąże się z przepisami materialnymi rozpatrywanej ustawy, to jest artykułami od pierwszego do szóstego. Z tego punktu widzenia budzi wątpliwości legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Z tą propozycją poprawki Biura jest zgoda i też tą przejmuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Najpierw głosujemy poprawkę, tą pierwszą poprawkę pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, która polega na odrzuceniu w całości art. 10.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, otwieramy głosowanie. Kto jest za poprawką pana posła Piątkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, zamykamy głosowanie poprzednie czy ostatnie. Jak dotychczas ostatnie.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o wyniki. Oddano 49 głosów. Za 20. Przeciw 28. 1 wstrzymujący. Poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-269.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz poprawka Biura Legislacyjnego przejęta przez pana posła Zdzisława Sipierę. Przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Kto jest za poprawką pana posła Sipiery? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-269.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, teraz chwilę czekamy.</u> + <u xml:id="u-269.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykamy głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-269.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 51 głosów. Za 28, przeciw 17 i 6 głosów wstrzymujących. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-269.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do poprawki pana posła Krzysztofa Piątkowskiego. To jest nowy art. 10a, dobrze pamiętam. W takim razie, przechodzimy do głosowania nad poprawką pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, polegającą na dodaniu nowego art. 10a. Uruchamiamy głosowanie. Tak. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy jeszcze chwilę. Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Dziękuję. Oddano 50 głosów. 22 głosy za, 28 przeciw, 0 wstrzymujących. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-269.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do art. 11, mamy dwie propozycje poprawek. Pierwsza sprowadza się do uwzględnienia w tym artykule, to jest przepisie przejściowym postępowań dotyczących usunięcia pomnika i odpowiednio modyfikuje brzmienie tego przepisu poprzez dodanie sformułowania „lub usunięcia pomnika”. Druga poprawka polega na korekcie odesłania – w art. 11 jest odesłanie do art. 4, powinno być do art. 5. Natomiast w związku z tym, że to są niezwiązane ze sobą propozycje, proponujemy, aby rozstrzygać o nich rozdzielnie, w dwóch głosowaniach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego w art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, tą propozycję przejmuję i zgadzamy się z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy nad poprawką Biura Legislacyjnego przejętą przez pana posła Zdzisława Sipierę, a dotyczącą art. 11. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 48 głosów. Za 27, przeciw 9 i 12 wstrzymujących. Ta poprawka pana posła Zdzisława Sipiery miała duże poparcie. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Cchciałem zwrócić uwagę, że brak vacatio legis jest jednym z najpoważniejszych, jednym z tych bardzo poważnych zarzutów pod adresem państwa projektu, więc wnioskuję i składam poprawkę o to, żeby w art. 12 było następujące brzmienie: „ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”, żeby ten zapis brzmiał: „ustawa wchodzi w życie 12 miesięcy po dniu ogłoszenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to można powiedzieć, to jest poprawka wymierzona w pana Romana.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">…żeby po tym napisali 24 miesiące, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepis art. 12 zakłada wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Chcemy zwrócić uwagę, że jest to odstępstwo od zasady, zgodnie z którą ustawy wchodzą w życie z zachowaniem czternastodniowego vacatio legis. Jednocześnie chcemy wskazać, że ta zasada nie ma charakteru absolutnego, bowiem zgodnie z przepisami ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, w uzasadnionych przypadkach dopuszczalne jest wejście w życie aktu normatywnego w terminie krótszym niż wspomniane 14 dni. Niemniej w takiej sytuacji, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, w uzasadnieniu do projektu należy szczegółowo wyjaśnić potrzeby takiego rozwiązania, to jest rozwiązania, które zakłada skrócenie vacatio legis. W przypadku tego projektu ustawy takiego uzasadnienia czy takich motywów w uzasadnieniu do projektu nie przedstawiono. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Jeśli nie ma, to w takim razie przechodzimy do głosowania. Jest poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o otworzenie głosowania. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poczekamy chwilę na spłynięcie głosów. Proszę o zamknięcie głosowania, podanie wyników. Oddano 50 głosów. Za poprawką 21, przeciw 28, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie zamykam szczegółowe rozpatrzenie sprawozdania podkomisji. Cała ustawa została rozpatrzona i teraz chyba najważniejsze głosowanie.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Proszę o otworzenie głosowania. Głosujemy. Kto jest za całą ustawą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy na spłynięcie głosów. Może lepiej by było przypłynięcie niż spłynięcie. Wpłynięcie? O, tak może być. Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 51 głosów. To jak w tytule jednego słynnego utworu, za 29 głosów, przeciw 21, 1 głos wstrzymujący. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję i tym samym rekomendowany Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie połączonych Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Rzeczywiście, chyba tylko jeden poseł może być tutaj posłem sprawozdawcą. Myślę, że on wie, o kogo chodzi. Dlatego proponuję, żeby ten posłem był pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Nie ma innych kandydatur. Jeśli Komisja się nie sprzeciwia, to panu poseł… Tak, tak, pan poseł Zdzisław Sipiera został sprawozdawcą Komisji. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję. Jedynie zwyczajowo chciałbym prosić o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia niezbędnych korekt o charakterze techniczno-legislacyjnym przy sporządzaniu sprawozdania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, oczywiście, upoważniamy, bo była pewnie ustawa prostsza, gdyby polegała na ochronie pana Romana Dmowskiego i marszałka Ignacego Daszyńskiego, ale jest trochę szersza.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">To jest tylko pretekst. To jest tylko pretekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Powód jednak był. Dziękuję paniom i panom posłom oraz wszystkim gościom za udział w posiedzeniu Komisji. To posiedzenie Komisji, które miało być dzisiaj w sprawie z art.152 planowane jest na jutro, na godzinę 11.30. Tu mówię dla członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3a8074c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 91/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 126/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 91/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 126/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">91</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">126</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fd79992 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu, chociaż dzisiaj jest bardzo zły dzień. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zwołane zostało na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariaty Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mailowy kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy teraz do stwierdzenia kworum. Proszę o uruchomienie urządzenia. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, oczywiście zarówno posłów, którzy są z nami na sali obrad, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Teraz chwilę poczekamy. Ponieważ zaczęliśmy prawie punktualnie, dajmy posłom, którzy łączą się zdalnie, chwilę na połączenie się.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy, tak? W takim razie proszę o zamknięcie głosowania. Sprawdzamy kworum. Oddano 45 głosów, czyli ewidentnie mamy kworum. W takim razie przechodzimy do działania. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druki nr 1937 i 1967).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy i dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do procedowania. Jako pierwszy był wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Proszę bardzo, czy ktoś chce zabrać głos w imieniu wnioskodawców? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mówiliśmy na ten temat już bardzo długo, więc przypomnę. Ten projekt jest bardzo wadliwy. Poprawki wnoszone w trakcie posiedzenia – szczególnie ta ostatnia – w istocie kompromitują polski parlamentaryzm. I wreszcie, istotne i kluczowe z punktu widzenia tego projektu ustawy, który mieliśmy na początku, jest to, że on odbiera kompetencje samorządowi. Jest to zamach na samorządy i ich kompetencje oraz centralizacja władzy. Jesteśmy całkowicie przeciwko temu projektowi i za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Zdzisław Sipiera, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysokie Komisje, projekt dotyka materii, która faktycznie jest uregulowana w kompetencjach samorządów. Jednak jest to wyłącznie jeden aspekt, dotykający niewyrażania zgody przez organy państwa polskiego na zmiany nazewnictwa szeroko ujętych bohaterów polskich, którzy są już przez wiele lat usankcjonowani i istniejący w tej przestrzeni. Jest to zapobieżenie – tak umownie – bitwie o nazwy, zmiany nazwy itd. Nikt w tej ustawie nie zmienia kompetencji samorządów do ich ustawowej możliwości zmieniania nazewnictwa. Jest to wyłącznie zabezpieczenie polskiego interesu. To niestety może zrobić tylko polski parlament, mogą to zmienić polskie ustawy. Natomiast w dalszym ciągu zapisy i ustaw samorządowych, i ustawy o nazewnictwie są utrzymane i nic się tu nie zmienia oprócz tego elementu zakazu zmiany nazewnictwa polskich bohaterów. Jak państwo wiedzą, bo nad tym pracowaliśmy jakiś czas, jeżeli cokolwiek w historii się wyjaśni, to oczywiście są pewne mechanizmy, które umożliwiają zmianę. Jednak to ma być na podłożu pewnego kompromisu, a nie dyktatu – jak to niektórzy nazywali – suwerena miejscowego. To oczywiście ma być takim wytrychem, bo to ma spowodować wojnę ideologiczną na zmiany nazw. Dlatego to jest sytuacja, która jasno sytuuje, że to trzeba wprowadzić. Oczywiście my, jako wnioskodawcy, jesteśmy przeciwko odrzuceniu tego projektu w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy zatem do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie przez Sejm projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz poczekamy na głosy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Dziękuję. Oddano 54 głosy: za wnioskiem – 23, przeciw – 31. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do poprawki pierwszej. Proszę bardzo, to był wniosek… Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W sprawie formalnej. Czy nad wnioskiem o odrzucenie będzie głosowanie w sali plenarnej? Czyli nie muszę go zgłaszać jako wniosek mniejszości, tak? OK. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Czy nie? Bo nie usłyszałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, bo padło pytanie, więc żeby nie było wątpliwości, proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Państwo w tej chwili opiniowaliście wniosek zgłoszony w drugim czytaniu i on będzie poddany głosowaniu wraz z wnioskami mniejszości zawartymi w sprawozdaniu Komisji w trzecim czytaniu na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">OK. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do pierwszej poprawki, która polega na skreśleniu art. 7. Rozumiem, że pewnie pani poseł Hanna Gill-Piątek chciałaby uzasadnić, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowni panowie przewodniczący, wysokie Komisje, ta poprawka polega na skreśleniu… To znaczy obydwie moje poprawki polegają na skreśleniu tych wrzutek, które polegają na dopisaniu – akurat w art. 7 – zapisów ustawy do ustawy o radiofonii i telewizji. Ja się sprzeciwiam takiemu luzowaniu zasad w realizacji jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Tego w ogóle nie powinno być w tej ustawie. Te zapisy wykraczają poza jej przedmiotowy zakres. Ta ustawa jest, tak jak mówiłam, bardzo zła. Jednak, jak się okazuje, państwo byli w stanie jeszcze ją pogorszyć swoimi wrzutkami, których zresztą kompletnie nie potraficie uzasadnić. Nie potraficie uzasadnić, dlaczego i po co one są. To jest ewidentnie taka wpinka, wrzutka do tej ustawy. Bardzo państwa proszę, żebyśmy wyrzucili z tej i tak złej ustawy te zapisy, które po prostu kompletnie do niej nie pasują, ponieważ na tej zasadzie możemy po prostu wszędzie wkładać wszystko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Przypominam, że tutaj była również bardzo negatywna opinia Biura Legislacyjnego na temat tych zapisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Czy pani poseł odniosła się do obydwu poprawek? Do skreślenia art. 7…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie, odniosłam się do pierwszej poprawki. Druga poprawka dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, to dobrze, to idźmy po kolei. To była pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy ewentualnie ktoś chce się odnieść? Pan poseł Zdzisław Sipiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja bardzo krótko. Oczywiście ta dyskusja się odbywała i mówiliśmy wielokrotnie o tym, że są różnego rodzaju – jak to nazwać – skróty, które powodują, że w pewnych momentach korzysta się z tego, że przy okazji tego typu aktów normatywnych wprowadzane są bardzo nieznaczne zmiany. Ta zmiana dotyczy pewnej specyfiki, która w wyjątkowych sytuacjach dotyczących interesu państwa polskiego daje premierowi możliwość zlecenia bez przetargu. To jest wszystko. Podnoszenie tego do rangi wielkiego problemu… Rozumiem opozycję, że to jest w interesie opozycji, żeby podbijać bębenek, że to jest jakiś zamach na suwerenność i na przejrzystość prawną. Zgadzamy się, czy też wiemy o tym, że to może być niezręczność, ale to nie jest żadne przestępstwo, które można byłoby uznać za niemożliwe w procedowaniu takiej ustawy. Dlatego jesteśmy za odrzuceniem tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? System jest otwarty, można głosować. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy na głosy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prosimy o zamknięcie głosowania i oczywiście pokazanie wyników. Oddano 55 głosów: za poprawką – 24, przeciw – 28, wstrzymało się – 3. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do poprawki drugiej, czyli do skreślenia art. 9. Proszę bardzo, pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHannaGillPiatek">To jest podobnie szkodliwa wrzutka, tylko że uczyniona wcześniej, jeszcze w trakcie prac podkomisji. Moja poprawka polega na skreśleniu tego artykułu, który wszczepia ciało obce do tej i tak złej ustawy. Chodzi o zapis dotyczący kompletnie innego tematu, czyli ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Tutaj panu premierowi przekazywane są specjalne uprawnienia do tak naprawdę trybu – że tak powiem – z wolnej ręki, z pominięciem jakichkolwiek konkursów zlecania zadań… I teraz uwaga komu. Jak słyszymy o pożytku publicznym i wolontariacie, to myślimy: organizacjom pozarządowym, świetnie. Tylko ja przytoczę ten ust. 3 art. 3 ustawy o pożytku. Brzmi on tak: są to osoby prawne i jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, w stosunku do innych kościołów itd. Czyli państwo w tej wrzutce odnosicie się centralnie do organizacji prowadzonych przez Kościół katolicki. Nie zostało to w żaden sposób uzasadnione. Nie ma to żadnego związku z treścią ustawy. Powinniśmy ten zapis natychmiast z tej ustawy po prostu wyrzucić. Tym bardziej, że on jest po prostu szkodliwy, dlatego że znowu wyjmujecie spod kontroli publicznej publiczne pieniądze. Dajecie je po prostu… Jakby mało, przepraszam bardzo, przepłynęło z ministerstw na dzieła ojca Tadeusza Rydzyka. Sprawdzałam to interpelacjami, to jest bardzo dużo pieniędzy. Fundusz kościelny funkcjonuje w tym państwie, zwracane są nieruchomości. Naprawdę, może już wystarczy. Naprawdę. Mamy inne, regulowane prawem, bardziej transparentne formy przekazywania pieniędzy publicznych na zadania dla różnego rodzaju organizacji. Niekoniecznie muszą być targetowane pieniądze akurat idące prosto do Kościoła katolickiego i organizacji przez niego prowadzonych, które w nietransparentny sposób, jednym zleceniem pana premiera, tam trafią. Proszę o odrzucenie tego zapisu i o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan poseł Zdzisław Sipiera? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Powtórzę to, co mówiłem. Pomyliłem kolejność, w tamtym głosowaniu chodziło mi o możliwości zlecania dotyczącego podmiotów zewnętrznych, jeżeli chodzi np. o telewizję Biełsat. Natomiast tutaj powtórzę swoje argumenty. Pani poseł widzi we wszystkim spiski i widzi możliwości działania niezgodnego z interesem państwa polskiego. Pani poseł, tam jest zapisane literalnie: w sprawach interesu państwa polskiego. Jeżeli pani poseł nie jest w stanie rozróżnić, co jest interesem państwa polskiego, a co jest zwykłym, normalnym elementem przetargów, to tu się różnimy. Premier – takie było m.in. prawodawstwo – był ubezwłasnowolniony we wszystkich możliwych ruchach. To jest tylko wąska możliwość działania w wyjątkowych sytuacjach. Tyle albo aż tyle. Oczywiście jesteśmy za odrzuceniem tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pani poseł Hanna Gill-Piątek jako przedstawiciel wnioskodawców chciałaby coś powiedzieć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałam się odnieść formalnie do tego, co powiedział pan poseł, ponieważ prawo zamówień publicznych nie ma nic wspólnego z trybem konkursowym, o którym mówi ustawa o pożytku i wolontariacie. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Po drugie, pan premier posiada naprawdę szerokie prerogatywy do przekazywanie pieniędzy publicznych, że tak powiem, z ręki w różnych innych ustawach. Na przykład, ponieważ jesteśmy na Komisji samorządu, powinniśmy pamiętać chociażby o tych pieniądzach, które pan premier może z ręki przyznawać w rządowym programie budowy dróg. Wydaje mi się więc, że naprawdę nikogo nie skrzywdzimy, jeżeli będziemy się trzymać trybów konkursowych, które nie są trybami przetargowymi. Są o wiele łatwiejsze. Jeżeli chcielibyśmy skorzystać z prawa zamówień publicznych, to tam są w ogóle artykuły, które w momentach, gdy chodzi rzeczywiście o wykonanie jakichś szczególnych zadań, mogą uprościć procedury. Naprawdę, polskie prawo jest tak skonstruowane, żeby już było jak najbardziej łatwo. Nie widzę powodu, żeby wyjmować spod publicznego nadzoru pieniądze, które pan premier będzie kierował do organizacji prowadzonych przez kościół. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie urządzenia. Głosujemy w sprawie poprawki drugiej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę teraz o sprawdzenie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Dziękuję. Oddano 54 głosów: za – 22, przeciw – 28, wstrzymało się 4 głosujących. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby kontynuował pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy pan poseł wyraża zgodę na kontynuowanie? Czy jest zgoda Komisji na pana posła Zdzisława Sipierę? Pamiętam, że poprzednio było nawet wskazanie, że tylko pan poseł Zdzisław Sipiera. W takim razie, wobec niestwierdzenia sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Zdzisława Sipierę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Przypominam, że mamy jeszcze dzisiaj posiedzenie na temat wytwórni filmów dokumentalnych o 12.30.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..198d2c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu MKiDN Katarzyna Falkowska-Gołębiewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaSoin" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Soin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKDiNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKDiN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora WFDiF Joanna Skierska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraWytworniFilmowDokumentalnychiFabularnychJoannaSkierska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych Joanna Skierska</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e80c990 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne już dzisiaj posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Są to: pan Jarosław Sellin, minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz główny konserwator zabytków; pani Katarzyna Falkowska-Gołębiewska, dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu oraz pani Joanna Skierska, zastępca dyrektora Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na początek jednak informuję, że posiedzenie Komisji zwołane zostało na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni w sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mejlowy kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy teraz do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Proszę oczywiście o uruchomienie systemu. Proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku zarówno posłów obecnych na sali, jak i panie i panów posłów, którzy łączą się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Będziemy kontynuować to sprawdzanie kworum. Dzisiaj, jak rozumiem, nie należy oczekiwać żadnych głosowań, więc to sprawdzenie kworum przeprowadzimy w dłuższym czasie. Przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia. Przewiduje on rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat funkcjonowania i dostępności platformy edukacyjno-filmowej Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Powtórzę, że sprawdzanie kworum dzisiaj potrwa dłużej, ponieważ raczej nie spodziewamy się głosowania. Mieliśmy wątpliwości, czy w sytuacji, jaką mamy, odbywać w ogóle to posiedzenie Komisji. To już było drugie podejście do tego posiedzenia Komisji, to jednak myślę, że je dzisiaj przeprowadzimy. Oczywiście nawet gdyby rozwinęła się jakaś dłuższa dyskusja, to w odpowiednim momencie zakończymy posiedzenie Komisji, abyśmy wszyscy zdążyli się udać na salę plenarną Sejmu przed godziną 14.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie witam jeszcze raz pana ministra. Proszę pana Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, o przedstawienie wstępnej informacji. Potem z kolei będą prezentacje. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, dziękuję za zaproszenie na posiedzenie. Poprosili państwo, żeby dzisiaj porozmawiać o funkcjonowaniu i dostępności platformy edukacyjno-filmowej Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, która ma adres www.wfdif.online. Wdrożona przez Wytwórnię Filmów Dokumentalnych i Fabularnych platforma edukacyjno-filmowa jest jednym z elementów realizacji strategii ministra kultury zwiększania dostępności i cyfryzacji treści dzieł sztuki filmowej znajdujących się w zasobach instytucji kultury. Dzięki środkom przekazywanym przez ministra, każdy Polak ma ze swojego domu dostęp do filmów i materiałów edukacyjnych dostępnych w Internecie, a także ma możliwość uczestnictwa w organizowanych online wydarzeniach kulturalnych. Takie podejście okazało się szczególnie cenne w ostatnich dwóch latach, w dobie pandemii, kiedy znaczna część aktywności kulturalnych przeniosła się do sieci.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dzięki tej platformie, o której dzisiaj mówimy, możemy obejrzeć m.in. wydania Polskiej Kroniki Filmowej z połowy wieku, z 50 lat – od lat 40. do lat 90. Poza tym można tam obejrzeć filmy polskiej szkoły dokumentalnej, animowane filmy i seriale dla dzieci, a także filmy fabularne będące klasykami polskiego kina. Sama platforma wfdif.online to także zdigitalizowane, dostępne w atrakcyjnej, odświeżonej formie arcydzieła sztuki filmowej i dokumentalnej. Zainteresowani poprzez specjalny link przenoszą się na platformę filmową, na której znajduje się 4 tys. zrekonstruowanych i zdigitalizowanych unikalnych materiałów filmowych polskiej kinematografii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Minister kultury wsparł finansowo realizację tego przedsięwzięcia. Na budowę strony internetowej przekazał wytwórni kwotę 300 tys. zł. Także treści prezentowane na platformie opracowane zostały przy udziale dotacji ministerstwa przyznanych w ostatnich 5 latach. Łączna wartość nakładów na przygotowanie tych treści, która została przekazana Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych przez ministra kultury, wyniosła prawie 26 mln zł. Były to środki przekazane m.in. na produkcję form audiowizualnych realizowanych przez wytwórnię pod nazwą „Teatroteka” czy też stworzenie cyklu ekranizacji słynnych dzieł Jana Matejki „Historia w ożywionych obrazach” – ok. 6 mln zł. To jest cykl, który szczególnie mocno reklamuję jako były nauczyciel historii. On może niezwykle uatrakcyjnić lekcje historii, jeśli nauczyciele po niego sięgną. Ikoniczne i bardzo powszechnie znane obrazy Jana Matejki ilustrujące naszą historię ożywają na 15 minut w fabularyzowanej formie. Treść tych obrazów będzie lepiej zrozumiała, jeśli na lekcji historii pokaże się te filmy. Ponadto minister kultury na inwestycyjną część projektu – związaną m.in. z budową platformy i dostosowaniem do tych funkcji pomieszczeń wytwórni – przyznał dofinansowanie w wysokości prawie 2 mln zł. Wsparł także działania związane z digitalizacją zbiorów w ramach pozyskania środków unijnych i zabezpieczania środków na pokrycie wkładu własnego instytucji. Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych wraz partnerami pozyskała z programu operacyjnego „Polska cyfrowa” środki unijne na digitalizację i rekonstrukcję materiałów udostępnionych na platformie w łącznej wysokości ponad 89 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tyle, panie przewodniczący i szanowna Komisjo, takich informacji wstępnych. W spotkaniu uczestniczy online również dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu, pani Katarzyna Falkowska-Gołębiewska i zastępca dyrektora Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, pani Joanna Skierska. Polecam, panie przewodniczący, przekazywanie głosu naszym współpracownicom.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Rozumiem, że teraz pani dyrektor Katarzyna Falkowska-Gołębiewska? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Dziękuję bardzo. Ja w zasadzie odeślę od razu do pani dyrektor WFDiF, ponieważ wspólnie ustaliłyśmy, że prezentację o funkcjonowaniu platformy przedstawi nam pani dyrektor wytwórni jako główny menadżer i lider tego projektu. Mogę powiedzieć, że miałam okazję współpracować z panią dyrektor już od kilku lat. Rzeczywiście jest to wymagający projekt – szeroki, horyzontalny i bardzo rozwojowy. Mogę tylko uzupełnić, że ta platforma, która mieści się na stronie wfdif.online jest w zasadzie takim wycinkiem tego elementu, o którym też wspomniał pan minister, a który się nazywa platforma 35mm.online. Myślę, że pani dyrektor wyjaśni, jak to funkcjonuje technicznie. Niemniej jednak, chociaż zrozumiałym i kojarzącym się z wytwórnią hasłem jest platforma WFDiF, to docelowo projekt ten zmierza do zaznajomienia odbiorców z tą drugą nazwą. Jednak myślę, że to w szczegółach wyjaśni pani dyrektor. Niemniej jednak, obie te platformy są autorstwa WFDiF.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Powiem jeszcze o jednym ciekawym elemencie. WFDiF po połączeniu studiów filmowych skompletowała niejako te zbiory dzieł filmowych, które dotychczas znajdowały się w kilku studiach i były rozproszone. Jest więc w posiadaniu praw do większości dzieł filmowych gromadzonych przez lata w studiach filmowych takich jak „Kadr”, „Tor”, czy „Zebra”. Dlatego też element skupienia dziedzictwa audiowizualnego pozwala na takie jednolite i szerokie udostępnianie zbiorów. Tak więc tutaj działania ministra kultury w kierunku łączenia studiów zbiegły się właśnie z możliwością udostępnienia wszystkich tych dzieł przez WFDiF, z czego bardzo się cieszymy. Czekamy też na kolejne działania w zakresie digitalizacji. Jeżeli mogę, to myślę, że szczegóły w zakresie pozostałych informacji na temat tej platformy będzie prezentowała pani dyrektor Skierska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Teraz oddajemy głos pani dyrektor Joannie Skierskiej z Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych. Rozumiem, że będzie to m.in. prezentacja, tak? Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraWytworniFilmowDokumentalnychiFabularnychJoannaSkierska">Tak jest. Dzień dobry, witam państwa uprzejmie. Zanim dokonam prezentacji, chciałabym tylko uściślić informacje moich szanownych przedmówców. Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych jest, można powiedzieć, właścicielem i operatorem dwóch platform streamingowych. Obydwie mają charakter edukacyjny i filmowy. Pierwsze platforma, o której już państwo wspominali, jest prowadzona pod domeną wfdif.online. To jest platforma, którą sprofilowaliśmy dla takiej grupy odbiorców, jak nauczyciele, wykładowcy, szeroko pojęci edukatorzy – również rodzice – a także sami studenci i uczniowie. Druga platforma to ta, która powstała w ramach środków unijnych i prowadzona jest pod nazwą 35mm.online. Za chwilę, podczas prezentacji, uchylę rąbka tajemnicy, dlaczego taka jest nazwa. Natomiast chciałam powiedzieć, że to właśnie w ramach tej platformy prezentujemy bardzo bogaty zbiór blisko 4 tys. unikalnych materiałów filmowych, które zrekonstruowaliśmy i zdigitalizowaliśmy w ramach dużego projektu unijnego wartego ponad 100 mln zł. Jego efektem finalnym było właśnie powstanie platformy 35mm.online.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraWytworniFilmowDokumentalnychiFabularnychJoannaSkierska">Jeśli państwo by pozwolili, to zaczęłabym od prezentacji właśnie tej platformy. Następnie przejdę do wfdif.online.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo, pani dyrektor. Tylko myślę, że trzeba by tu wyłączyć światła. Tak będzie korzystniej, ponieważ bardzo odbija się światło. Proszę bardzo, pani dyrektor. Myślę, że możemy zaczynać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Tak, widzą już państwo? Wszystko widać? Widać Feliksa Falka i „Idola”?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Wszystko państwo widzą. Fantastycznie. Proszę państwa, jesteśmy na stronie głównej platformy streamingowej 35mm.online. Dlaczego taka nazwa? Ta nazwa jest bezpośrednio związana z procesem transferu, jakiego dokonaliśmy, czyli transferu z taśmy analogowej 35 mm do świata cyfrowego. Nawiązuje do możliwości udostępniania niedostępnych dotąd drogą online materiałów filmowych drogą internetową.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Ta platforma – jak już powiedziałam – jest efektem końcowym dużego projektu unijnego, który realizowaliśmy w ramach programu operacyjnego „Polska cyfrowa”. Zakończyliśmy ten projekt 31 października ubiegłego roku. Premiera platformy obyła się w czasie Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, 20 września. Branża filmowa bardzo ciepło przyjęła ten projekt. Nazwała tę platformę platformą polskiego kina, z czego bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Chciałabym szybciutko pokazać państwu strukturę tej platformy. Ona jest zbudowana na podstawie najlepszych praktyk i przyzwyczajeń użytkowników, którzy poruszają się dosyć sprawnie po już dojrzałym rynku platform streamingowych. Chodzi przede wszystkim o mocną dominację tych dwóch dużych graczy, czyli Netfliksa i HBO GO. My oczywiście podpatrywaliśmy naszych… Nie powiedziałabym konkurentów, ale gigantów, którzy mają dominujący udział w rynku streamingowym.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jesteśmy w tej chwili na stronie głównej, tzw. home page. Home page to taka strona stworzona po to, żeby zarekomendować lub zaproponować naszym użytkownikom propozycje filmowe, na które chcielibyśmy im zwrócić uwagę. To są różnorodne propozycje. My akurat zaczynamy od filmu „Idol” Feliksa Falka i prezentujemy poniżej całą kolekcję jego filmów, którą zrekonstruowaliśmy w ramach projektu „Polska cyfrowa”. Dlaczego akurat Feliks Falk otwiera to wydanie? Dlatego że akurat jutro pan Feliks Falk będzie obchodził swoje 81. urodziny. Zawsze podchodzimy do tego tematycznie. Co miesiąc właściwie pojawiają się różne lejtmotywy. Wcześniej były walentynki, styczniowe wydanie było poświęcone karnawałowi, a wcześniejsze – sylwestrowi. Zawsze, co miesiąc, wykorzystujemy inny wątek tematyczny. Jednak postanowiliśmy też zaakcentować okoliczność, jaką są urodziny wybitnego twórcy. Proponujemy naszym użytkownikom, odbiorcom, różne filmy, które fantastycznie zrekonstruowaliśmy i wprowadziliśmy w obieg. Poprzez proces rekonstrukcji, można powiedzieć, nadaliśmy im nowe życie. W wydaniu walentynkowym proponowaliśmy chociażby świetną „Anatomię miłości” z piękną Barbarą Brylską i Janem Nowickim. Mamy świetny film Kawalerowicza – „Spotkanie na Atlantyku”. Ponieważ były walentynki, prezentowaliśmy „Ogród Luizy”.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Tutaj widzą państwo różne propozycje, które nazwaliśmy ładnie filmami z biblioteki premium, ponieważ uważamy, że one oprócz potencjału artystycznego i intelektualnego będą w przyszłości niosły ze sobą potencjał komercyjny. Ponieważ nie ukrywam, że taki jest oblig podpisanej umowy na dofinansowanie unijne, że musimy te produkty utrzymywać przez okres 5 lat – to się nazywa tzw. okres trwałości projektu – i musimy już sami finansować tę platformę.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Widzą państwo, że tutaj na home page mamy różne propozycje: filmy fabularne, wydania Polskiej Kroniki Filmowej… Pan minister Sellin wspomniał o tym, że w ramach tego projektu zdigitalizowaliśmy ponad 3 tys. wydań Polskiej Kroniki Filmowej z okresu od 1945 r. do 1994 r. Też tematycznie. Akurat 16 lutego Czesław Niemen obchodził urodziny, w związku z tym do tego odnieśliśmy się tematycznie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Na home page mamy też algorytmy. Są chociażby filmy najczęściej oglądane przez naszych użytkowników i moduł rekomendacji oraz taki, w którym filmy poleca już nasza redakcja. Ta konstrukcja home page z sugestiami i rekomendacjami – tak jak już powiedziałam – oczywiście powstała na podstawie obserwacji największych graczy filmowych. Są już pewne przyzwyczajenia i nawyki poruszania się użytkowników po takich platformach.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mówiąc o konstrukcji samej platformy, wspomniałam o home page. Natomiast mamy też moduły gatunkowe: fabuła, filmy dokumentalne, wydania Polskiej Kroniki Filmowej, cały zbiór animacyjny dla dzieci oraz specjalny kolekcjonerski. Szybciutko chciałabym państwu zaprezentować moduł fabularny. Zaczęliśmy go akurat mocnym filmem „Gra” Jerzego Kawalerowicza. Tutaj też proponujemy różnego rodzaju pozycje filmowe. Akurat były one związane z kobietami. Mamy kategorię mężczyzn po przejściach i świetny film Filipa Bajona „Magnat” z Janem Nowickim. Odwoływaliśmy się też oczywiście do aktualnej pory roku. Ponownie pojawiają się też algorytmy „wybrane dla ciebie”, „najczęściej oglądane” czy „polecane przez nas”. Co interesujące, poniżej mogą państwo zobaczyć mechanizm, który nazywa się grid. To jest zbiór wszystkich filmów fabularnych, które są dostępne na tej platformie. My nie powielamy powszechnych w tej chwili na rynku wzorców ukrywania kontentu. Ponieważ musimy zapewnić dostępność filmów, które zrekonstruowaliśmy i zdigitalizowaliśmy w ramach unijnego projektu cyfrowego, to tu następuje prezentacja wszystkich możliwych filmów fabularnych. Jest ich w tej chwili ok. 180, przy czym 160 z nich zrekonstruowaliśmy właśnie w ramach wspomnianego projektu unijnego. To są naprawdę ogromne nazwiska. Mówimy tutaj o Kawalerowiczu, Munku, Morgensternie, Stanisławie Różewiczu, Kazimierzu Kutzu. Są filmy Krzysztofa Zanussiego i Lecha Majewskiego. Jest także 10 filmów – absolutnie unikalnych – Wojciecha Jerzego Hasa. Zapraszam państwa do oglądania i podglądania tych propozycji filmowych, bo nie ukrywam, że znalazły się też tutaj filmy, które weszły już także w kanał popkulturowy – filmy Machulskiego, Koterskiego czy Barei.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mamy też ogromny zbiór filmów dokumentalnych. W ramach „Polski cyfrowej” zrekonstruowaliśmy 70 tych filmów. Natomiast teraz realizujemy drugi projekt, również w ramach „Polski cyfrowej”. Rekonstrukcji jest poddawanych kolejne 120 filmów. W tej chwili dodaliśmy do zasobów tej platformy także już ok. 30 filmów z tego drugiego projektu. W związku z tym już 100 filmów dokumentalnych jest dostępnych na platformie 35mm.online. Ten zasób będzie regularnie uzupełniany o następne pozycje filmowe. Tu też są świetne nazwiska: Marcel Łoziński, Munk, mistrz Karabasz czy Titkow. Są tu filmy historyczne, takie o zabarwieniu społeczno-socjologicznym… Również naprawdę ogromna skala, jest to bardzo unikalny zbiór. Filmoznawcy bardzo nas chwalą, mówiąc, że to rzeczywiście bardzo nieznany i bardzo ciekawy zasób filmowy. Jest on również jak najbardziej zasobem edukacyjnym, który mogą wykorzystywać nauczyciele, wykładowcy i sami uczniowie czy studenci.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mówiliśmy o wydaniach Polskiej Kroniki Filmowej. Jest to zasób dokładnie 3108 wydań Polskiej Kroniki Filmowej, które zdigitalizowaliśmy w ramach projektu. Jak państwo widzą, proponujemy tutaj różnorodne konfiguracje. Nawiązaliśmy tematycznie do Agnieszki Osieckiej. Mówiłam już o Niemenie i o tym, że 16 lutego obchodziłby swoje urodziny. Nawiązaliśmy też tematycznie do Anny German. Tutaj tych propozycji i możliwości jest bardzo dużo. Ponieważ były walentynki, to też nawiązaliśmy do rendez-vous warszawskiego i do miłości Polaków do piosenki francuskiej – mamy Dalidę, mamy Aznavoura… Tych propozycji jest tutaj bardzo dużo. Odnosimy się też do aktualnych wydarzeń, na przykład wydarzeń sportowych. Mieliśmy Igrzyska Olimpijskie – Polska Kronika Filmowa nawiązywała do tych wydarzeń, co zaprezentowaliśmy. Były ferie, w związku z tym – narty. Próbujemy więc też tematycznie odpowiadać w jakiś sposób na to, co się dzieje aktualnie. Jest też oczywiście ten zbiór gridu. Tutaj użytkownik może sobie przeszukiwać bogaty zbiór ponad 3 tys. wydań kroniki filmowej. Pomocna mu w tym będzie taka specjalna wyszukiwarka gatunkowa. Na wpisane tutaj hasło kluczowe następuje odpowiedź. Można regulować zakres dat.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Natomiast mówiąc o wyszukiwarce, chciałabym powiedzieć, że mamy dwa rodzaje wyszukiwarek na tej platformie. Pierwszą generalną, która wyszukuje w całości zasób, czyli nie tylko gatunkowo. Jeśli wpiszemy na przykład nazwisko „Has”, to następuje wyszukiwanie wszystkich materiałów związanych z Wojciechem Hasem: jego filmów fabularnych, dokumentalnych oraz wydań Polskiej Kroniki Filmowej, w których Has został udokumentowany. Natomiast w tej wyszukiwarce gatunkowej jest już tylko wyszukiwanie zasobów bezpośrednio w danej kategorii gatunkowej – w tym przypadku wydań Polskiej Kroniki Filmowej.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mamy również bardzo bogaty zbiór animacji. Zrekonstruowaliśmy blisko 500 tych animacji. To są zarówno nasze zbiory – zbiory Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych – jak również zbiory filmowe Studia Filmów Rysunkowych z Bielska-Białej. Ten zbiór jest bogaty, również pojawiają się tu bardzo ciekawe nazwiska oraz różnego rodzaju techniki. Są animacje zabawne, poważne… Zbiór jest ogromny. Również istnieje tutaj możliwość wyszukiwania – jeszcze powtórzę – gatunkowego. Ponownie, obok naszych propozycji, w gridzie są prezentowane w całości wszystkie animacje. Nasz użytkownik może je w dowolny sposób wyszukiwać, oglądać, przeglądać i przekazywać innym użytkownikom, jakim ciekawym, bogatym zbiorem dysponuje 35mm.online.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mówiąc o animacjach – ale nie tylko animacjach – chcę powiedzieć o specjalnym module, który stworzyliśmy dla dzieci. Akurat ten moduł otwiera „Historia żółtej ciżemki” Chęcińskiego. To jest młody Marek Kondrat. Natomiast są tu też kultowe animacje, całe serie animowane dla dzieci, takie jak… Tutaj widzimy może akurat troszkę mniej znane „2 koty + pies”, ale mamy znane wszystkim serie „Bolek i Lolek”, „Reksio”, „Baltazar Gąbka”… Tak więc rodzice i dzieci też mają tutaj bogaty zbiór do eksplorowania. Biorąc pod uwagę, że współczesne dzieci lepiej identyfikują bajki disneyowskie, niż nasze własne polskie, to tutaj rzeczywiście mogą poznać całe bogactwo różnych technik – także tych obecnie mniej znanych, np. kukiełkowych.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jeszcze muszę powiedzieć o module kolekcji. To jest moduł, w którym nie tylko chcemy zwrócić uwagę naszego użytkownika na filmy fabularne, ale także układamy całe kolekcje tematyczne. Akurat tutaj przerzuciliśmy – ze względu na to, że zakończyły się walentynki – „Anatomię miłości”, która otwierała wydanie walentynkowe. Tu były też takie wątki związane z miłością, różnymi obliczami miłości w kinie. Proponowaliśmy też naszym użytkownikom fantastyczny tryptyk Chęcińskiego: „Sami swoi”, „Kochaj albo rzuć” i „Nie ma mocnych”. Gwiazdą naszej kolekcji był – i wciąż jeszcze jest – Jan Nowicki. Proponowaliśmy tutaj różne filmy z jego kreacjami. Mamy tutaj dodatkowo taki moduł, gdzie prezentujemy kadry z różnych filmów z naszą gwiazdą, więc użytkownik ma możliwość bogatego eksplorowania tych zasobów.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że platforma 35mm.online jest prowadzona w dwóch językach – w języku polskim i równolegle w angielskim. To oznacza, że docieramy do użytkowników nie tylko polskich, polskojęzycznych, lecz także zagranicznych. Bardzo się staramy, aby ten zasięg za granicą był jak najszerszy. Z takich ważnych informacji, to chciałabym jeszcze powiedzieć, że wszystkie materiały, które są publikowane na platformie 35mm.online, są opatrzone audiodeskrypcją i transkrypcją, abyśmy nie wykluczali osób z niepełnosprawnościami dotyczącymi wzroku czy słuchu. W celu budowania zasięgu zagranicznego dostępne są listy dialogowe zarówno w języku polskim, jak i w języku angielskim. W związku z tym ten zasięg może być zdecydowanie szerszy.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jaka jest taka konstrukcja samego filmu? Widzą państwo, tutaj jest od razu możliwość przełączenia się. Tu jest przycisk playera, play – do odtwarzania filmu. Użytkownik ma możliwość przeczytania opisu filmu – krótkiego lub zdecydowanie dłuższego, jeśli byłby tym zainteresowany. Szybciutko mówimy o krótkich metryczkach – kto jest właścicielem praw, kto był producentem, jakie są osoby w głównej obsadzie… Jest też galeria zdjęć. Gdyby użytkownik był zainteresowany bardziej szczegółowymi informacjami na temat obsady i twórców filmu, to tutaj też jest zawarta taka szczegółowa informacja. Tutaj też oczywiście mamy oblig informowania, że projekt został sfinansowany ze środków unijnych oraz przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Proszę państwa, już mówiłam o tym, że każde wydanie łączy się z innym wątkiem tematycznym. Mam dla państwa niespodziankę. Chciałabym przedpremierowo pokazać państwu dzisiaj wydanie marcowe. Pozwolę sobie tylko przełączyć się na stronę testową platformy. Ona nie jest jeszcze dostępna publicznie w sieci, natomiast będzie od dnia dzisiejszego. Państwo widzą ją premierowo. To wydanie marcowe, jak sama nazwa wskazuje, związane jest z 8 marca, z Dniem Kobiet. Będzie ono poświęcone kobietom. Otwieramy mocnym filmem – „Debiutantką” Barbary Sass ze świetną Elżbietą Czyżewską. Mamy świetny tryptyk Barbary Sass: „Historia niemoralna”, „Bez miłości” i „Krzyk”. Mówimy o ekranizacjach czy adaptacjach filmowych powieści, które napisały kobiety. W bibliotece premium jest kontra – mężczyźni kontra kobiety. Silne kreacje kobiece versus męskie. Wspominamy więc także o walce płci w formie animacji. Jednak oprócz tego kobiecego wątku, nawiązujemy również do wydarzeń marcowym z 1968 roku. Jest oddzielny blok, który poświęcony filmom dotyczących tych wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Rzeczywiście ten lejtmotyw związany głównie z Dniem Kobiet pojawia się w każdym z modułów, również w fabule. Fabułę w marcu otworzy świetny film „Ostatni etap” – film nagrodzony na specjalistycznym festiwalu za granicą za rekonstrukcję. Zresztą to film matki polskiego kina – Wandy Jakubowskiej. Mówimy o kinie kobiet, w związku z tym pojawiają się nazwiska Agnieszki Holland, Magdy Łazarkiewicz, Magdaleny Piekorz. Tutaj powracamy do Barbary Sass. W propozycjach cały czas powraca ten motyw kobiet. Nie ukrywam natomiast, że i w dokumencie, i w każdym kolejnym gatunku… Proszę bardzo, w dokumencie ten set dokumentalny otwierają filmy Marii Kwiatkowskiej, których mamy sporo w tej zrekonstruowanej kolekcji. Mamy również bohaterki codzienności. Tych wątków tematycznych jest bardzo dużo, każdy miesiąc to inny wątek.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">W kolekcjach akurat w marcu będzie bardzo ciekawie, dlatego że tu prezentujemy gwiazdę, jaką jest Elżbieta Czyżewska, w różnych jej odsłonach: w świetnym filmie „Niekochana”, w filmie Barei „Mąż swojej żony” i w co najmniej kilku innych. Odkryliśmy więc młodziutką Elżbietę Czyżewską w filmie dokumentalnym „Dziewczyna z Warszawy Głównej”. To jest film, który zrekonstruowaliśmy w ramach drugiego projektu POPC. Słynną Elkę prezentujemy też w wydaniach Polskiej Kroniki Filmowej. Ponieważ Elżbieta Czyżewska była przez pewien czas związana z Jerzym Skolimowski, to odwołujemy się do filmów i realizacji Jerzego Skolimowskiego.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jest też troszkę wątków związanych z modą. Mamy Barbarę Hoff, która projektowała kostiumy do filmu „Gra” Jerzego Kawalerowicza. A jak moda, to muszą być wątki, które udokumentowała Polska Kronika Filmowa. Nie będę już może się nad tym za bardzo rozwodziła. Natomiast chciałam państwu pokazać, jak każde wydanie może inaczej wyglądać i jak będzie wyglądać to marcowe wydanie.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jest jeszcze następna ważna wiadomość. Platforma 35mm.online, oprócz tego, że jest dostępna w wersji webowej, którą państwo teraz oglądają, jest też dostępna w aplikacji mobilnej – zarówno na Android, jak i na IOS. Wszyscy użytkownicy Iphone’ów albo innych smartfonów na systemie operacyjnym Android, mogą więc już swobodnie pobierać takie aplikacje. W tej chwili pracujemy też nad aplikacjami na telewizory, na tzw. TV Smart. Przygotowaliśmy dwie aplikacje. Jedną na system operacyjny Android, którą Google w tej chwili certyfikuje. Przeszliśmy już weryfikację technologiczną, a w tej chwili czekamy na weryfikację formalnoprawną. Druga aplikacja, którą wyprodukowaliśmy, jest na system operacyjny Tizen, który obsługuje telewizory Samsunga. W dalszej kolejności będziemy chcieli zrealizować aplikację na LG. Chcemy więc tutaj, żeby nasi użytkownicy mieli możliwość odtworzenia naszych filmów nie tylko na desktopach czy smartfonach i tabletach, lecz także w wysokiej jakości na telewizorach, po to, żeby ta wspaniała robota rekonstrukcyjna była doceniona. Muszę powiedzieć, że użytkownicy piszą już do nas ciepłe posty i mejle, gdzie nazywają nas polskim Netfliksem czy alternatywą wobec propozycji Netliksa i innych, którzy proponują głównie amerykańskie seriale. U nas jest kino polskie, dobre kino.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">W ten sposób zakończyłam tę część prezentacyjną dotyczącą platformy 35mm.online. Chyba że państwo mają pytania do tej części. Jeżeli nie, to mogę od razu przejść do wfdif.online.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy byłyby na tym etapie jakieś pytania państwa posłów? Czy na końcu?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na końcu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że na końcu. Dobrze, to bardzo proszę, pani dyrektor. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Dobrze. Proszę państwa, jesteśmy w tej chwili na stronie głównej drugiej z platform – wfdif.online. Tak jak powiedziałam, ta platforma jest przeznaczona przede wszystkim dla nauczycieli, wykładowców czy szeroko pojętych edukatorów oraz samych uczniów i studentów. Konstrukcja tej platformy jest podobna. Mamy główne okno driverowe. Tutaj akurat prezentujemy różnego rodzaju materiały edukacyjne znajdujące się w zbiorach platformy. O nich zaraz będę bardziej szczegółowo mówić. Mamy taki przewijany slider z najpopularniejszymi filmami fabularnymi dostępnymi na poziomie tej platformy. Są także nowości edukacyjne, czyli nowe materiały edukacyjne, które się pojawiają. Jest to taka ściągawka dla nauczycieli, żeby nie musieli głęboko przeszukiwać zasobów, tylko spojrzeli, co nowego dodała tutaj wytwórnia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jeśli chodzi o warstwę samych filmów, to oczywiście też mamy tutaj moduł strefy VOD. Może ona nie jest tak bogata jak ta, której prezentacji do tej pory dokonałam, ponieważ nie mamy tutaj zawartych 4 tys. materiałów filmowych. Za to są bardzo selektywnie wybrane takie propozycje fabularne, które są związane chociażby z filmowymi adaptacjami lektur. Mówię tutaj o „Weselu”, „Dolinie Issy”, „Popiołach”, „Dantonie” czy świetnej, nominowanej do Oscara „Ziemi obiecanej”. W tych propozycjach filmowych znalazły się także takie – już bym tak powiedziała – klasyki polskiej kinematografii, polskiego kina. Jest na przykład „Człowiek z żelaza” Wajdy, „Spirala” Zanussiego, „Stan wewnętrzny”, „Westerplatte” Różewicza… Proszę bardzo, Kieślowski – „Krótki film o zabijaniu” i „Przypadek”. Tutaj młodsze pokolenie, proszę bardzo – „300 mil do nieba” Dejczera czy „Ostatni dzwonek”. To są już selektywnie wybrane filmy, dlatego że z tymi filmami łączą się też bardzo ciekawe opracowania. One dotyczą już nie tylko samej analizy filmowej, ale nawiązują też do kontekstu historycznego, społecznego, nie wyłącznie do fabuły, lecz również do czasów, w jakich ten film powstawał. Takim ciekawym przypadkiem jest „Ziemia obiecana”, gdzie Wajda przemycił pewnego rodzaju symbolikę, odniesienia do wydarzeń grudnia 1970 r. To, jak wiemy, nie było łatwe ze względu na cenzurę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">W strefie VOD oprócz filmów fabularnych mamy również wyselekcjonowane filmy dokumentalne – podobnie, jak w przypadku fabuły. Z nimi wiążą się dodatkowe opracowania, które mogą być gotowymi scenariuszami lekcji lub dodatkowymi pomocami edukacyjnymi, na przykład dla wykładowców. Tutaj, jak państwo widzą, też są wspaniałe, pojawiające się już wcześniej nazwiska. Jest Karabasz, jest sam Kieślowski. Mamy np. jedyny film, który zrealizował Stanisława Bareja. Znalazł się on w naszym zbiorze. Mamy „Mistrza Nikifora” Jana Łomnickiego i świetne filmy Marcela Łozińskiego. „Moje miejsce” to świetny film, w którym dokumentaliści rozmawiają z pracownikami Grand Hotelu. Powiem szczerze, że ich pytania – a przede wszystkim odpowiedzi – są bardzo uniwersalne i myślę, że znajdują odbicie w dzisiejszej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Propozycje wybrane przez nasz zespół redakcyjno-edukacyjny są więc bardzo ciekawe. Zostały wybrane, żeby były punktem odniesienia do różnych późniejszych lekcji języka polskiego, historii, etyki, godziny wychowawczej… Tych możliwości jest bardzo dużo. Nie powiedziałam, ale tutaj jest bardzo ciekawy film „Narodziny Solidarności”. Mamy też „Robotników ‘80”. Skala jest naprawdę ogromna.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mówiliśmy już o kronikach i animacjach. Tutaj są akurat wydania kroniki filmowej również wybrane przez nas. Natomiast chcę tylko przypomnieć, że nasz użytkownik zawsze ma możliwość szybkiego przeniesienia się na platformę 35mm.online i odnalezienia poszukiwanego materiału filmowego w znaczenie większym zbiorze filmowym. Tu jest zakładka, która przenosi bezpośrednio do platformy 35mm.online.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Proszę państwa, sercem platformy wfdif.online jest moduł edukacyjny. Dostęp do tego modułu można uzyskać z trzech poziomów: nauczyciela, ucznia i studenta. Oczywiście najszerszy, pełnowartościowy dostęp do materiałów edukacyjnych ma nauczyciel, natomiast uczeń i student po zalogowaniu się mają selektywny dostęp do części materiałów. Niestety widzę, że system mnie wylogował, więc postaram się szybciutko zalogować, ponieważ sama za chwilę nie będę miała dostępu do wszystkich materiałów.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Proszę państwa, o jakich materiałach właściwie mówimy, mówiąc o materiałach edukacyjnych? W naszym zbiorze znalazły się różnorodne materiały edukacyjno-dydaktyczne. Są to gotowe scenariusze lekcji, zadania, prezentacje do pobrania, zapisy różnych warsztatów, wykładów, wywiadów z twórcami… Mamy zapisy wirtualnego oprowadzania po planie, ponieważ ze względu na COVID musieliśmy niestety zaprzestać rzeczywistego oprowadzania wycieczek szkolnych. Mamy wywiady z twórcami, quizy i gry, które mają wprowadzić większą interakcję z odbiorcą. Cały ten bogaty zbiór jest dostępny właśnie w module „Edukacja” na platformie wfdif.online. On jest bogaty, jest tam ogromna ilość materiałów filmowych. W związku z powyższym wprowadziliśmy ułatwienia. Nauczyciel czy wykładowca może dokonać selekcji, nałożyć filtry. Na przykład, jeśli będzie zainteresowany wyłącznie scenariuszami lekcji, to proszę bardzo. Dodatkowo, żeby jeszcze bardziej zawęzić przeglądany zasób, może wybrać przedmiot, np. język polski. Może nałożyć filtr w postaci szkoły, czyli wybrać szkołę podstawową, ponadpodstawową lub wyższą. Ja na przykład zastosuję filtr szkoły podstawowej. Widzą państwo, że ten zasób już się stanowczo zmniejszył.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Chciałabym państwu pokazać, jak wygląda przykładowy scenariusz lekcji. Jednak jeszcze wcześniej pokażę, że tutaj jest taka literka „i”. To jest taka malutka ściągaweczka dla nauczycieli, żeby wiedzieli, że to jest scenariusz lekcji na godzinę wychowawczą czy język polski. Etap edukacyjny: klasy 4–6 szkoły podstawowej. A to akurat jest ciekawy scenariusz na podstawie jednego ze spektakli z naszego cyklu „Teatroteka” – „A niech to gęś kopnie!”. Proszę państwa, wchodzimy w taki scenariusz lekcyjny. Tu jest krótki opis samego spektaklu i galeria fotosów. Natomiast poniżej znajdują się materiały edukacyjne, które nasz nauczyciel po zalogowaniu się może pobrać. Dostaje właściwie dostęp do gotowego materiału, gotowego scenariusza lekcji. Akurat tutaj mamy dosyć filozoficzną, powiedziałabym, lekcję pt. „W poszukiwaniu sensu życia”. Ja nawet, przygotowując się do tej prezentacji, przeczytałam sobie ten scenariusz, ponieważ byłam ciekawa. Powiem szczerze, że byłam aż zaskoczona, jak trudne tematy omawiają nauczyciele z dziećmi. Tutaj jest na przykład pytanie o sens życia. Czym jest sens życia? Czy sens życia zmienia się w ciągu naszej życiowej wędrówki? Nauczyciel wprowadza też interakcję z uczniami w taki sposób, że zadaje im zadanie domowe i to uczniowie muszą zapytać swoich rodziców, swoją rodzinę, czym jest dla nich sens życia. Powiem szczerze, że zastanawiałam się, jak ja odpowiedziałabym na to pytanie, bo to nie są łatwe pytania ani łatwe odpowiedzi. Jednak rzeczywiście nauczyciele dostają gotowe materiały i scenariusze, jaką metodyką i środkami dydaktycznymi poprowadzić taką lekcję, żeby była ona bardzo ciekawa, kreatywna, efektywna oraz przede wszystkim zmusiła młodego odbiorcę do jakiegoś wysiłku intelektualnego.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Dobrze. Może fajnie by było, jakbyśmy przykładowo zrobili jakiś scenariusz lekcji z innego przedmiotu, np. historycznego. Mamy tutaj opracowania scenariuszy lekcji z zadaniami na podstawie materiałów z tego cyklu o ożywionych obrazach, o którym wspomniał pan minister Sellin. Są to rzeczywiście takie serie filmowe ożywionych obrazów, które zostały statycznie utrwalone przez Jana Matejkę. My je ożywiliśmy w sposób fabularny. Do tych realizacji filmowych opracowaliśmy również dodatkowe materiały edukacyjne, również w postaci gotowych scenariuszy lekcyjnych. Proszę bardzo, mamy materiały edukacyjne. Weźmy przykładowo „Stańczyka na balu u królowej Bony”. Tu jest scenariusz dla szkoły podstawowej w postaci pakietu edukacyjnego. Są cele lekcji, podstawowe definicje, środki dydaktyczne, metody i formy pracy… Jak państwo widzą, wszystko jest pięknie zilustrowane. Można powiedzieć, że to są gotowe pakiety edukacyjne dla nauczycieli, włącznie z zadaniami do lekcji w postaci takiego barwnego, interesującego testu. Pojawia się nawet motyw krzyżówki. Tych materiałów, tych scenariuszy lekcji mamy bardzo dużo. One są realizowane właśnie na podstawie spektakli z cyklu „Teatroteka” oraz cyklu ożywionych obrazów.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Jeszcze się zastanawiam… Chciałabym państwu pokazać również inne materiały filmowe, nie tylko scenariusze lekcji. Wyczyszczę filtry, przepraszam. Proszę państwa, w naszej bazie pojawiają się bardzo ciekawe, interesujące materiały. Mówiłam o filmach fabularnych i opracowaniach do nich. Jest fantastyczne opracowanie „Ziemi obiecanej” Andrzeja Wajdy przygotowane przez Andrzeja Bukowieckiego. Tutaj jest materiał edukacyjny, proszę bardzo. Jest tutaj omówienie filmu. Już wspomniałam o tym, że oprócz warstwy filmowej – pokazującej rozbieżności między pierwowzorem literackim a późniejszą adaptacją filmową – autor, pan Bukowiecki, dokonuje pewnego rodzaju analizy kontekstu historycznego. Nie tylko kontekstu historycznego samej akcji filmu, lecz także czasu, w którym powstawał. Mówiłam już, że Wajda próbował tam przemycić krwawe wydarzenia grudnia 1970r. To są bardzo ciekawe opracowanie, ponieważ oprócz warstwy analitycznej są tam zawarte cytaty z wywiadu z samym reżyserem Wajdą i aktorami, którzy odnoszą się również do tego samego filmu – do jego realizacji, do bohaterów… To są bardzo ciekawe spostrzeżenia społeczno-socjologiczne, jest też kontekst historyczny. To są rzeczywiście świetne, bardzo merytoryczne materiały, które mogą mocno wspierać naszych edukatorów. Tych materiałów jest przynajmniej kilkanaście.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Wspomniałam o „Ziemi obiecanej”, ale najczęściej pobieranym przez naszych użytkowników opracowaniem jest opracowanie filmu „Przypadek” Krzysztofa Kieślowskiego. Jak państwo widzą, jest też opracowanie filmu „Robotnicy ‘80”, „Ulica brzozowa”, „My cichociemni”… Tych materiałów jest tutaj dużo, w zależności od tego, co jest potrzebne naszym edukatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pewnie będziemy już dziękować za prezentację, żeby był jeszcze czas na krótką dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo więc dziękujemy za tę ciekawą prezentację, a jeszcze bardziej dziękujemy za pracę wykonaną na rzecz polskiego dziedzictwa kulturowego. Dziękujemy też za zachętę do oglądania tych filmów.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Myślę, że zamkniemy sprawdzanie kworum. Myślę, że kworum jest, tak że proszę zamknąć.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Udało się zamknąć, tak? To już przechodzimy do pytań, do dyskusji. Proszę bardzo, pani poseł Agnieszka Soin, szczególnie że to właśnie pani poseł była inicjatorką tego tematu posiedzenia. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaSoin">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, pani dyrektor, dziękuję za obszerną informację dotyczącą funkcjonowania i dostępności platformy edukacyjno-filmowej. Z myślą o nowym pokoleniu i nie tylko, bardzo cieszę się, że kultura wchodzi w świat cyfryzacji. Zauważamy w ostatnim czasie, że coraz więcej osób korzysta z takich narzędzi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAgnieszkaSoin">Mam kilka pytań. Z racji tego, że jest to dosyć młoda platforma, która funkcjonuje dopiero od września zeszłego roku, chciałabym się dowiedzieć, jak duże jest zainteresowanie platformą. Rozumiem, że tendencja na pewno jest wzrostowa, ale czy dysponują państwo wykazem, w których miesiącach jest największe zainteresowanie? I jak duża grupa na dzień dzisiejszy korzysta z platformy, czyli ile jest na dzień dzisiejszy użytkowników. Kolejne pytanie: czy planują państwo rozbudowę tej platformy o kolejne tematy, o kolejne rzeczy. Trzecie moje pytanie: z racji tego, że są tam zarówno zakładki uczeń, jak i nauczyciel, to czy ta platforma jest głównie dedykowana szkołom branżowym czy również szkołom średnim oraz podstawowym oraz w jaki sposób państwo docierają z promocją do szkolnictwa? Pozwoliłam sobie porozmawiać z kilkoma szkołami i z uczniami, czy korzystają z tego typu narzędzi. W szkołach – przynajmniej na terenie Warszawy – mało osób wiedziało o takiej platformie. Moje pytanie jest więc takie… Państwo – według tej otrzymanej przez nas informacji – planują aktywnie reklamować platformę w social media i w mediach internetowych. W związku z tym prosiłabym o taką bardziej szczegółową odpowiedź, w jaki sposób docieracie do szkół z informacją o możliwości skorzystania z takiej platformy. Głównie chodzi tutaj o tę zakładkę użytkownika przeznaczoną dla ucznia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł, i za te pytania, i za sprokurowanie tego posiedzenia. Jeśli chodzi o kworum, to jak najbardziej mamy kworum – 25 posłów się z nami kontaktowało. Czy są jakieś inne… Myślę, że są jakieś inne pytania. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałem bardzo pogratulować tej pracy. Pani dyrektor w sposób bardzo właściwy i adekwatny zachęciła mnie, aby przyjrzeć się temu szczegółowo. O tych szczegółach nie chciałbym dzisiaj mówić, bo mało wiem o tej platformie. Jednak czuję się naprawdę bardzo zachęcony, żeby się jej dokładniej przyjrzeć. Bardzo dziękuję, to naprawdę ważna praca, to jest bardzo budujące.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym natomiast rzeczywiście zapytać o te kwestie rozpowszechniania wiedzy na temat istnienia tej platformy. Co państwo planują zrobić? Pewnie to jest dopiero początek procesu i platforma nie jest jeszcze bardzo popularna, ale ciekaw jestem, jak wiele osób korzysta z tego narzędzia już teraz i co państwo zamierzają zrobić w przyszłości. Zakładam, że ta informacja może być też przekazana w bardziej wyczerpujący sposób już po posiedzeniu Komisji. Nie nalegam na to, żeby pani dyrektor dzisiaj wyczerpała ten temat, ale jest to bardzo interesujące. Zastanawiam się, jak moglibyśmy wspierać upowszechnianie tego programu. Dlatego proszę o taką bardziej szczegółową informację na temat planów zarówno informowania, jak i zachęcania szkół, dyrektorów, nauczycieli, uczniów i rodziców do korzystania z tej platformy. Jestem też ciekaw, jak w przyszłości zamierzają państwo tę platformę rozwijać, co jeszcze zamierzają państwo umieszczać na tej platformie. Czy inne zbiory będą digitalizowane? O taką informację też prosiłbym na piśmie, a nie teraz tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz, proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałam podziękować za tę bardzo wyczerpującą, merytoryczną prezentację. Chciałabym podziękować państwu za inicjatywę digitalizacji naszego dziedzictwa narodowego. Cieszę się, że ono jest dostępne dla wszystkich grup wiekowych: dla dzieci, dla młodzieży, ale i dla dorosłych i starszych. Przyłączam się do głosów poprzedników i myślę, że rzeczywiście trzeba większej promocji, aby szkoły wiedziały, że istnieje taka platforma. Myślę, że chętnie skorzystają. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Czy są jeszcze jakieś pytania bądź głosy w dyskusji? Jeśli nie, to prosimy… Myślę, że zaczniemy od pani dyrektor, bo myślę, że pytania są skierowane głównie do pani dyrektor Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Dobrze, to odpowiem na pierwsze pytanie – ilu użytkowników odwiedza platformę. Zacznę od platformy 35mm.online. Tak jak państwo powiedzieli, to jest młody organizm. Uruchomiliśmy tę platformę 20 września. Platforma ma 5 miesięcy, a mamy w tej chwili 860 tys. użytkowników i ponad 2,5 mln wejść. To jest dobry wynik, ale oczywiście zgadzam się w pełni, że musimy bardzo silnie aktywizować działania promocyjne. Ponieważ my też konkurujemy. To jest bardzo dojrzały rynek, o czym mówiłam już w czasie prezentacji. Konkurujemy z największymi graczami. Mówię tutaj nie tylko o Netfliksie czy HBO GO, czy naszych nadawcach telewizyjnych, ale też o bardzo wielu małych platformach streamingowych, które powstały w trakcie pandemii. My je tak kolokwialnie nazywamy planktonem. Jednak rzeczywiście przebijanie się na tak dojrzałym rynku jest trudne i wymaga dużych nakładów finansowych na promocję. Chcę tylko powiedzieć, że za promocję w trakcie trwania projektu cyfrowego odpowiadał lider tego projektu – Polski Instytut Sztuki Filmowej. We wrześniu i w październiku była przeprowadzona duża kampania internetowa, taka ogólna kampania zasięgowa. To była kampania onlajnowa, w Internecie. Ona wygenerowała duży ruch. Jej efektem jest to, że mamy przeszło 860 tys. użytkowników.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Odpowiem na kolejne pytanie dotyczące komunikowania się ze szkołami. Chciałabym powiedzieć, że jako wytwórnia mamy bazę ponad 400 szkół, z którymi się bezpośrednio komunikujemy. One są też spoza województwa mazowieckiego. Mamy zalogowanych użytkowników-nauczycieli – to też jest wielotysięczna baza. Czyli ta komunikacja istnieje, natomiast też będziemy dalej prowadzić aktywne działania akwizycyjne, żeby poinformować nauczycieli i zachęcić ich do pobierania tych materiałów. Mówimy tutaj zarówno o szkołach podstawowych, ponadpodstawowych. Padło pytanie, czy to są tylko szkoły branżowe. Nie, absolutnie, tak jak państwo widzieli, te materiały są uniwersalne.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Padło też pytanie, w jakim zakresie planujemy dalszy rozwój platformy. Na to pytanie odpowiem, że w ramach drugiego projektu cyfrowego „Polski cyfrowej” pracujemy w tej chwili nad modułem tzw. fonoteki. Zdigitalizowaliśmy 10 tys. utworów dźwiękowo-muzycznych z zasobów fonetycznych WFDiF. Mówimy tutaj o muzyce filmowej, a także o efektach dźwiękowych, które są wykorzystywane w produkcji filmowej. To będzie bardzo ciekawy moduł, taki troszkę inny – audio, w odróżnieniu od tych materiałów wideo. Ten moduł pojawi się jeszcze w tym roku.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Kolejnym elementem jest… Nie wiem, czy państwo widzieli, ale w czasie, kiedy prezentowałam to wydanie marcowe na platformie testowej, pojawił się tam moduł „Teatroteki”. Albo w IV kwartale tego roku, albo na początku przyszłego planujemy powołanie do życia takiego modułu, gdzie będziemy prezentować nasze realizacje filmowe z cyklu „Teatroteka”. Tak, aby też ułatwić nauczycielom – czy też, szerzej, użytkownikom – dostęp do szerszych zasobów niż związanych tylko z filmem fabularnym, dokumentalnym i innymi, które prezentowałam.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">Mówiąc o dalszym rozwoju platformy, chcę powiedzieć, że w ramach drugiego projektu cyfrowego pracujemy też nad mechanizmami zainstalowania w naszej wyszukiwarce mechanizmów sztucznej inteligencji. One byłyby oparte na analizie obrazów. W tej chwili wszystkie te wyszukiwarki, które funkcjonują na rynku, są kontekstowe, oparte na tagach albo metadanych. To znaczy, że jeśli nasz użytkownik wpisze jakieś słowo kluczowe, to wyszukiwarka znajdzie odpowiedź i użytkownik otrzyma odpowiedni wynik – pod warunkiem, że taki materiał filmowy jest odpowiednio opisany. My chcemy odejść od tego modelu. Chcemy, żeby takie wyszukiwanie następowało po rzeczywistej analizie obrazu. To będzie taka różnica jakościowa, że jeżeli państwo wpiszą do wyszukiwarki np. „uśmiech Poli Raksy”, to w wynikach wyszukiwania otrzymają państwo całą playlistę filmów z Polą Raksą z zaznaczonymi właśnie tymi fragmentami, w których się uśmiecha. To są już takie ciekawostki technologiczne. Ta sztuczna inteligencja ma jednak służyć nie tylko temu. Przede wszystkim ma służyć przy elementach transkrypcji, żeby nasze filmy były dostępne w różnych wersjach językowych. Oczywiście to nie będzie takie profesjonalne tłumaczenie, jakie mamy w tej chwili, czyli listy dialogowe przygotowywane przez profesjonalnych tłumaczy. Jednak będzie to możliwość wyjścia z polskim kontentem na rynki zagraniczne. Nad tym pracujemy, te mechanizmy sztucznej inteligencji też chcemy uruchomić do końca tego roku.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">W zakresie promocji rzeczywiście pewnie przygotujemy dokładną informację pisemną. Natomiast chcę powiedzieć, że prowadzimy w tej chwili działania z influencerami działającymi w mediach społecznościowych: youtuberami i influencerami posiadającymi swoje podcasty czy kanały facebookowe. Myślimy też o mocnej internetowej kampanii promocyjnej, reklamowej, która by przekierowywała bezpośrednio na naszą platformę. Myślimy też o wzmożonych działaniach z zakresu PR – dodatkowych analizach, artykułach. W to miałoby być też zaangażowane środowisko opiniotwórcze. Mówię tutaj nie tylko o osobach z branży, ale też z mediów lifestylowych. Mamy więc pomysły, prowadzimy już określone działania. Mam nadzieję, że w bliskiej przyszłości państwo zauważą i odczują te efekty, a my zwiększymy liczbę użytkowników, którzy będą z przyjemnością odwiedzali naszą platformę i na nią powracali.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czyli rozumiem, że jak wpiszemy „Polę Raksę”, to usłyszymy też „Autobiografię” Perfectu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraWFDiFJoannaSkierska">To w kolejnym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy może pani poseł chciałaby coś jeszcze? Już wszystko? Wszyscy są zadowoleni. To dobrze. Czy pani dyrektor Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu chciałaby coś dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaAutorskiegoiFilmuMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że tak szczegółowej informacji ja już nie uszczegółowię. Mogę tylko powiedzieć, że my ściśle współpracujemy z Wytwórnią Filmów Dokumentalnych i Fabularnych i wszystkie te działania wspieramy organizacyjnie oraz w zakresie kwestii praw autorskich do tych dzieł. Tak jak mówiłam, cieszymy się, że udało nam się te wszystkie zasoby zebrać w Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych. To też jest duży sukces tego projektu. Ten projekt zaczynał się przy podziale tych zasobów na kilka studiów, więc myślę, że to jest naprawdę duży sukces projektu, że zaistniał w tak globalnym wymiarze. Ten szereg działań, o których wspominała pani dyrektor, takich jak „Teatroteka” czy „Historia w ożywionych obrazach”, jest oczywiście ściśle współfinansowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przez pana ministra. Próbujemy też nadać im bieg w sposób merytoryczny. Mogę więc tylko zapewnić, że ze strony ministerstwa kultury jest tutaj ścisła współpraca. Cieszymy się z dużego apetytu wytwórni, szczególnie na to wykorzystanie sztucznej inteligencji. Myślę, że to rzeczywiście jest bardzo przyszłościowe działanie. Pojawia się wiele głosów rynkowych, które wskazują na potrzebę poszukiwania hasłowego głosów lub w ogóle ich wykorzystania do odczytywania dzieł współczesnych. To jest naprawdę szeroki temat i tutaj też będziemy ściśle współpracować. Ze swojej strony dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że na koniec podsumuje pan minister Jarosław Sellin. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKDiNJaroslawSellin">Może nie będę podsumowywał, tylko podzielę się takim osobistym doświadczeniem. Warto wspomnieć nazwisko Włodzimierza Niderhausa, wieloletniego dyrektora Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych, który był inicjatorem tego cyklu „Historia w ożywionych obrazach”. Chcę powiedzieć, że poza tymi 10 obrazami Matejki – które chronologicznie rozciągają się od obrazu „Przyjęcie chrześcijaństwa przez Mieszka I” po obraz „Przysięga Kościuszki na rynku krakowskim”, czyli przez ponad 800 lat dziejów – zrealizowaliśmy jeszcze cykl 10 obrazów pt. „Niepodległość”. To są różne obrazy różnych polskich malarzy, które opowiadały o walce o polską niepodległość w XIX i XX w. Czyli w sumie jest 20 ożywionych obrazów. Brałem udział w jednej z takich lekcji w liceum im. Władysława IV w Warszawie i muszę powiedzieć, że to jest coś znakomitego. Jako byłemu nauczycielowi historii w latach 90. w liceum i na uniwersytecie brakowało mi takich rzeczy. Teraz one są dostępne, jak widać, za darmo, łącznie z tymi ciekawymi opracowaniami lekcyjnymi dla nauczycieli. To bardzo ożywia kontakt z żywą historią, ponieważ, jak wiadomo, młodzież żyje obrazkiem bardziej niż tekstem. Bardzo emocjonalnie – to też na tej lekcji zauważyłem – podchodzi do treści opowiadanej przez taki obraz i taką fabułę fragmentu polskiej historii. Bardzo więc to polecam. To jest naprawdę duże osiągnięcie wytwórni, że powstała m.in. taka rzecz. To stwierdziwszy, muszę kończyć, panie przewodniczący, bo muszę z ministerstwa dotrzeć do Sejmu na 14.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Gratulujemy państwu – i ministerstwu, i wytwórni – tego pomysłu oraz stworzenia platformy edukacyjno-filmowej. Życzymy – zgodnie z oczekiwaniami państwa posłów – powodzenia w promocji, rozwoju i dalszych pomysłach. Dziękujemy pani dyrektor za prezentację i wystąpienie. Dziękujemy drugiej pani dyrektor, dziękujemy panu ministrowi i państwu posłom. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że na tym wyczerpał się porządek dzienny posiedzenia i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..40b824b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 38/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 38/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak" role="speaker"> + <persName>Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRzasa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rząsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Mikołaj Falkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Piotr Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Fundacji Wolność i Demokracja Maciej Dancewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c23a53a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,332 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości, pana Jana Dziedziczaka sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą, który uczestniczy w naszym posiedzeniu w formule zdalnej, wraz ze współpracownikami. Witam, panie ministrze. Witam pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz ze współpracownikami. Witam panie ministrze. Witam przedstawicieli najważniejszych organizacji pomocowych, które wspierają Polaków na Wschodzie. Chciałem powitać pana Dariusza Bonisławskiego, prezesa Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, pana Mikołaja Falkowskiego prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” oraz pana Macieja Dancewicza wiceprezesa Fundacji Wolność i Demokracja, którzy zdalnie uczestniczą w naszym spotkaniu wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat bieżącej sytuacji Polaków i osób polskiego pochodzenia przebywających w Ukrainie, w związku, rzecz jasna, z agresją rosyjską na ten kraj. W punkcie drugim sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, bardzo proszę wszystkich uczestników posiedzenia abyśmy rozpoczęli je od uczczenia minutą ciszy ofiar agresji rosyjskiej na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, szanowni członkowie Komisji, wszyscy mamy świadomość wyjątkowości i dramatyzmu chwili, w której obradujemy. Po raz pierwszy chyba w historii naszej Komisji będziemy rozmawiali o sytuacji naszych rodaków w kraju objętym wojną. Jest to rzeczywiście sytuacja absolutnie wyjątkowa i dlatego potraktujmy tę sprawę właśnie w taki sposób. Chciałbym rozpocząć od złożenia w imieniu naszej Komisji, wyrazów najwyższego szacunku i uznania dla wszystkich Polaków w Ukrainie, którzy w tej dramatycznej sytuacji angażują się, którzy biorą udział w pomocy dla ofiar tej straszliwej, brutalnej, rozpętanej przez reżim Putina wojny. Widzimy to, jesteśmy pełni uznania i szacunku za te działania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem podziękować również za działania, które prowadzą najważniejsze polskie organizacje pomocowe, które zajmują się wspieraniem Polonii i Polaków za granicą. Chcę powiedzieć o tych działaniach i wyrazić podziękowania za ich podjęcie. Fundacja Wolność i Demokracja uruchomiła na swojej stronie adres oraz konto przy pomocy których można zgłaszać pomoc oraz wpłacać środki idące na bieżące wsparcie. Fundacja na swojej stronie rekrutuje wolontariuszy do bieżącej pomocy oraz działania w pociągach ewakuacyjnych z Ukrainy do Polski.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” uruchomiła w ramach Wschodniego Funduszu Dobroczynności zbiórkę na rzecz ofiar w Ukrainie. Pomoc z tego funduszu będzie przekazywana wszystkim bez względu na pochodzenie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” uruchomiło zbiórkę funduszy na rzecz Polaków w Ukrainie. Rekrutuje wolontariuszy do bieżącej pomocy osobom, które przyjechały do Polski i potrzebują wsparcia oraz organizuje, co bardzo ważne, kursy online języka polskiego jako obcego dla Ukraińców przybywających do Polski.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo serdecznie zapraszam wszystkich do wsparcia tych działań, do włączania się w te działania. Jest to niesłychanie istotne i co niesłychanie ważne, chciałbym podkreślić, wszystkie te działania są adresowane nie tylko do naszych rodaków w Ukrainie, ale także do wszystkich obywateli Ukrainy. Solidarność polsko-ukraińska ma dzisiaj rzeczywiście wyjątkowo mocny wymiar. Tyle, jeżeli chodzi o wstęp.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, żebyśmy potwierdzili w tej chwili kworum na Komisji. Jest to wymóg techniczny, dlatego bardzo proszę wszystkich posłów uczestniczących bezpośrednio lub zdalnie o naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia kworum. Jednocześnie informuję, że głosowanie to pozostanie otwarte, jeżeli ktoś by dołączył później, może również potwierdzić swoje uczestnictwo w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę pana ministra Szynkowskiego vel Sęka o przedstawienie informacji dotyczącej sytuacji Polaków w Ukrainie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w związku z inwazją Federacji Rosyjskiej na terytorium Ukrainy, kilka godzin po rozpoczęciu bezpośredniej inwazji, po raz pierwszy spotkało się grono osób z ramienia Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – był to pan minister Jan Dziedziczak, z ramienia Ministerstwa Spraw Zagranicznych byłem to ja wraz z dyrektorami odpowiednich departamentów – by rozpocząć możliwie pilnie i ściśle skoordynować działania mające na celu ochronę, wsparcie Polaków dotkniętych tą rosyjską, bezprawną, bandycką agresją. Tych Polaków, którzy zdecydują się uciekać przed wojną i osób polskiego pochodzenia, posiadaczy Kart Polaka, i tych Polaków, którzy nie decydują się tam pozostać.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kilka godzin po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji została podjęta decyzja o powołaniu roboczego zespołu składającego się z przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, koordynującego działania wspierające Polaków na Ukrainie. W skład zespołu ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych wchodzi dwóch wiceministrów, poza mną pan minister Wawrzyk, ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Dziedziczak, ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji był obecny pan minister Szefernaker, obecnie na poziomie dyrektorskim reprezentuje pan dyrektor Radecki i jest też przedstawiciel Straży Granicznej. W razie potrzeby oczywiście dopraszamy gości z innych resortów czy instytucji. Ten zespół obraduje w trybie codziennym.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Konsulaty generalne Rzeczypospolitej znajdujące się w Charkowie, Odessie, Winnicy i Łucku zostały ewakuowane do kraju. Nadal w szczątkowym składzie pracuje konsulat generalny we Lwowie, gdzie w tej chwili przebywa około 36 osób. Ambasada w Kijowie została ewakuowana, na miejscu pozostały trzy osoby, w tym ambasador. W związku z powyższym Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma ograniczoną zdolność do pozyskiwania informacji, a także niestety ograniczone możliwości działania, choć nie ograniczone do zera. Chciałem to bardzo stanowczo podkreślić, tam gdzie tylko jest ta możliwość, oczywiście działamy na rzecz polskich obywateli i pozyskiwania także informacji w zakresie tego, jak rozwija się sytuacja na miejscu. Posługujemy się i wspomagamy także informacją uzyskiwaną za pośrednictwem przedstawicieli środowisk polskich oraz fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, Wolność i Demokracja, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” oraz Zespołu Pomocy Kościołowi na Wschodzie przy Konferencji Episkopatu Polski.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W dniu 25 lutego została uruchomiona w Ministerstwie Spraw Zagranicznych specjalna infolinia. Jej numer był szeroko propagowany. Przeczytam go, bo jeżeli państwo jesteście pytani, to być może też warto go przekazywać osobom pytającym. Jest to numer 22 523 88 80. Infolinię obsługują delegowani pracownicy Departamentu Konsularnego i Departamentu Współpracy z Polakami za Granicą. Jest to linia otwarta dla Polaków i dla posiadaczy Kart Polaka. Ta ogólna infolinia nie jest dla wszystkich osób dotkniętych kryzysem, tylko jest to infolinia specjalnie dedykowana dla tej grupy. Dla państw trzecich Straż Graniczna powołała infolinię – Granica. Od początku działania infolinii odnotowaliśmy ponad 12 tys. połączeń. Obecnie jest zauważalny spadek, w tej chwili dziennie jest około 600 prób połączeń. Telefony dyżurne ewakuowanych placówek zostały przełączone na Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ponadto w ramach uzgodnionych prac zespołu roboczego Kancelaria Prezesa Rady Ministrów uruchomiła stronę internetową pomagamukrainie.gov.pl, w języku polskim i ukraińskim. Znajdują się tam dwie zakładki informujące, jak znaleźć pomoc bądź jak wesprzeć uchodźców. Co dla nas było istotne, została stworzona specjalna zakładka dedykowana posiadaczom Karty Polaka. Równocześnie – o tym pewnie powie więcej pan minister Dziedziczak – został stworzony system wsparcia finansowego ze środków KPRM dedykowany osobom polskiego pochodzenia, a w szczególności posiadaczom Karty Polaka. Zostawię tę kwestię panu ministrowi Dziedziczakowi, bo to jest właśnie zadanie realizowane przez KPRM.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Podczas posiedzenia zespołu roboczego monitorowana jest także sytuacja na przejściach granicznych. Ta sytuacja obecnie uległa znaczącej poprawie. Mieliśmy okres kryzysowy w weekend, kiedy czas oczekiwania sięgał momentami na niektórych przejściach 80 godzin. Było to spowodowane skomplikowanymi procedurami sprawdzania przekraczających granicę przez ukraińskie służby, a także realizacją zasad stanu wyjątkowego wprowadzonego na Ukrainie, zgodnie z którym mężczyźni w wieku poborowym byli zatrzymywani na Ukrainie i nie byli przepuszczani przez granicę. Te dwa fakty w zderzeniu z bardzo dużą grupą chcącą przekroczyć granicę wywołało ten efekt właśnie, gdzie w tym najbardziej trudnym momencie widełki czasu oczekiwania mieściły się między 35 a 80 godzin. Byliśmy tutaj w stałym kontakcie z władzami Ukrainy, przede wszystkim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz osobiście pan premier Mateusz Morawiecki. Na skutek prowadzonych rozmów ze stroną ukraińską doprowadziliśmy do tego, że strona ukraińska uprościła procedury po swojej stronie, co spowodowało, że sytuacja znacząco się poprawiła. Z dzisiejszego poranka mam raport, który też chciałem państwu na świeżo przekazać, że ten czas oczekiwania na żadnym przejściu nie przekracza ośmiu godzin, a na szeregu przejść nie przekracza dwóch godzin, więc można powiedzieć, że zasadniczo jest płynny. Chciałem podkreślić, że posiadacze Karty Polaka, tak jak Polacy mogą korzystać na przejściach z bramek przeznaczonych dla obywateli państw strefy Schengen. Jest uzgodnienie prac zespołu wdrożone przez Straż Graniczną.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uruchomiło system pomocy uchodźcom i ustanowiło, jak państwo wszyscy doskonale wiecie, centra recepcyjne oraz punkty informacyjne w każdym mieście wojewódzkim. Uczuliliśmy i poprosiliśmy, żeby w sposób szczególny reagować na osoby zgłaszające się z Kartą Polaka, bo są to osoby narodowości polskiej, ale nieposiadające polskiego paszportu, żeby te osoby były otoczone szczególną opieką. Takich osób nie ma dużo, od razu powiem. Tych osób – chyba dwa dni temu – było kilkadziesiąt, kiedy rozmawialiśmy, panie dyrektorze, jeśli dobrze pamiętam, więc nie ma dużo tych zgłoszeń w centrach recepcyjnych.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Podjęliśmy również decyzję o ewakuacji obywateli polskich. Trzy konwoje ewakuacyjne zostały już zorganizowane przez Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej we Lwowie. Ewakuowano w sumie ponad 300 osób, w tym ponad 200 obywateli Rzeczypospolitej, ewakuowano też niejako przy okazji, można powiedzieć, dzieci ze szpitala onkologicznego z Ukrainy oraz posiadaczy Kart Polaka i pojedynczych obywateli innych państw oraz dziennikarzy, tak żeby ten konwój uzupełnić, żeby był wykorzystany efektywnie.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Osoby polskiego pochodzenia opuszczają terytorium Ukrainy i docierają do Polski także za pośrednictwem krajów trzecich. Dokonano przeprawy promowej grup około 80 osób z Orłówki do miejscowości Isaccea w Rumunii – zostali oni przyjęci przez władze rumuńskie. Aktualnie trwają działania nad umożliwieniem im przyjazdu do Polski, gdzie mają wyznaczone miejsca docelowe przygotowane za pośrednictwem organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Istnieją dalsze plany ewakuacji, jednak problemem jest często brak dokumentów osób ewakuowanych, które nie były przygotowane do podróży zagranicznych. Dużą grupę wśród nich stanowią małoletni. Staramy się radzić sobie z tymi wyzwaniami. To jest oczywiście sytuacja nadzwyczajna. Widząc potrzeby takich działań, Ministerstwo Spraw Zagranicznych uruchomiło środki przeznaczone na działalność organizacji polonijnych i polskich przekazywane za pośrednictwem placówek dyplomatycznych w państwach sąsiadujących z Ukrainą, w ramach programu Polonia for … Akcja ma odniesienie do celu strategicznego polityki polonijnej, jakim jest wzmocnienie pozycji potencjału Polonii i środowisk polskich poprzez aktywne włączenie się do działań państw zamieszkania wobec kryzysu masowego napływu uchodźców z terenów objętych działaniami wojennymi.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Staramy się wspierać również polskie organizacje na terenie Ukrainy w przypadku, gdy mają możliwość ewakuacji osób polskiego pochodzenia i gdy ewakuacja jest bezpieczna. Jednak często okazuje się to trudne z powodu szkieletowej obsady jedynej nadal funkcjonującej placówki konsularnej, w zakresie też dynamicznie zmieniającej się sytuacji bezpieczeństwa oraz braków na rynku, trudności z pozyskiwaniem gotówki, paliwa, żywności. Te wszystkie okoliczności bardzo utrudniają nam działania, ale nie uniemożliwiają. W tym miejscu chciałem z całą stanowczością podkreślić, że żadna osoba, która zgłosi się do nas nie usłyszy, że nie mamy żadnych możliwości pomocy. Wtedy, kiedy czasowo tych możliwości nie posiadamy, taka osoba, jej dane są odnotowywane, zapisywane na specjalnej liście i wtedy, kiedy pojawi się albo pojawia okno możliwości transferowych, wówczas taką osobą się opiekujemy i staramy się ją bezpiecznie dostarczyć do Polski. Od niektórych z państwa posłów były zgłoszenia kierowane do ministerstwa, także do mnie osobiście. Chcę podkreślić, że żadne takie zgłoszenie nie pozostaje bez naszej reakcji i odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, myślę, że na początek to tyle. Jeszcze może ze statystyki, żebyście też państwo mieli obraz tej sytuacji. Do przedwczoraj, bo nie mam niestety jeszcze pełnych danych z dnia wczorajszego, bo od rana pracujemy, te dane jeszcze do mnie nie dotarły. Do końca przedwczorajszego dnia, czyli do 1 marca do Polski w trybie ewakuacyjnym dotarło 2401 polskich obywateli oraz 813 posiadaczy Kart Polaka. Czyli w całej liczbie osób ewakuowanych, to nie jest duża grupa, ponieważ osób ogółem ewakuowanych mamy kilkaset tysięcy. To tyle, żeby państwu ten obraz zarysować. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, bardzo proszę pana ministra Jana Dziedziczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Dzień dobry. Czy państwo mnie słyszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Głośno i wyraźnie. Zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Dobrze, dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowny panie ministrze, w związku z barbarzyńskim atakiem Rosji na Ukrainę, jak wiemy, tysiące polskich rodaków zostało bezpośrednio zagrożonych działaniami wojennymi. Jako pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą podjąłem natychmiast wiele działań na rzecz pomocy Polakom posiadaczom Karty Polaka oraz ich rodzinom zarówno tym, którzy przebywają na Ukrainie, jak i tym, którzy postanowili ukryć się w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Codziennie uczestniczę we wspomnianych przez pana ministra spotkaniach koordynacyjnych z udziałem wiceministrów spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, Straży Granicznej, jak i dyrektorów departamentów odpowiedzialnych za sprawy konsularne i polonijne. Rozwiązujemy tam trudne sprawy na bieżąco. Przekazujemy sobie informacje o realizowanych działaniach, jak i koordynujemy te planowane. W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Szymonowi Szynkowskiemu vel Sęk za organizację tych regularnych spotkań i koordynację ich przebiegu. Jest to bardzo potrzebne narzędzie, panie ministrze, i pomysł ich organizacji był bardzo dobry.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">W pierwszej kolejności uzgodniliśmy, że obywatele ukraińscy posiadacze Karty Polaka będą mogli przechodzić przez kontrolę graniczną wraz z obywatelami polskimi oraz innymi obywatelami obszaru Schengen, a więc tym szybszym korytarzem, znacznie szybszym korytarzem. Podkreślmy, ale to dotyczy korytarza po stronie polskiej. Jak wspomniał minister Szynkowski, również naciskaliśmy na stronę ukraińską, pograniczników ukraińskich. Państwo polskie zaoferowało ogromny pakiet pomocowy uchodźcom wojennym, który obecnie doprecyzowany jest w specjalnej ustawie. Obejmuje wszystkie osoby, które przekroczyły granicę polsko-ukraińską od 24 lutego, a zatem także posiadaczy Karty Polaka. W ramach świadczeń zaoferowane jest m.in. zakwaterowanie oraz wyżywienie dla uchodźców.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Ustaliliśmy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, iż kilka ośrodków zostanie specjalnie przeznaczonych na przyjmowanie naszych rodaków z Ukrainy, w tym ośrodki prowadzone przez organizacje pozarządowe m.in. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, znane ośrodki członkom naszej Komisji. W Pułtusku jest ośrodek, gdzie nasi rodacy zostaną otoczeni troskliwą opieką, specjalistyczną opieką, jeśli chodzi o pomoc Polakom na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Od kilku dni w pocie czoła pracujemy wraz z trzema największymi organizacjami pozarządowymi – Fundacją Wolność i Demokracja, Fundacją „Pomoc Polakom na Wschodzie” oraz Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” – nad specjalnym wspólnym programem, który będzie oferował dodatkowe i komplementarne wobec opieki rządowej świadczenia na rzecz Polaków posiadaczy Karty Polaka, łagodzące stres ucieczki przed bombami, opuszczenie własnych domów, zindywidualizowaną opiekę i pomoc oraz lepszą adaptację w Polsce. Projekt będzie sfinansowany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach będziemy mogli go ogłosić publicznie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Chciałbym tu szczególnie podziękować partnerom z organizacji pozarządowych, którzy od samego początku kryzysu niezwykle ofiarnie, nie czekając na żadne sygnały odgórne, rozpoczęli intensywną pomoc dla Polaków na Ukrainie. Organizacje pomagały wszędzie, na Ukrainie, na granicy, w pociągach, w autobusach, przyjmując uchodźców we własnych domach, otaczając ich opieką i wsparciem duchowym. Należy im się za to wielkie podziękowania i gratulacje za skuteczność w działaniach w warunkach kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Wobec państwa posłów chciałbym też podziękować tu obecnym organizacjom pozarządowym za elastyczność. Po raz pierwszy w historii w obliczu wojny poprosiliśmy je bowiem o skonstruowanie wspólnego projektu pomocy Polakom na Ukrainie. Jesteśmy bowiem przekonani, że tym razem wobec wojny, tak samo jak pomoc, niezbędna jest jej koordynacja i komplementarność by ta pomoc po prostu była jak najbardziej skuteczna. Zaproponowanie wspólnego partnerskiego projektu było zatem trochę jak eksperyment na żywym organizmie, za co organizacje i ich szefów przepraszam, ale to są warunki wojenne. I tym bardziej dziękuję, że zrozumieli nasze argumenty, i liczę, że jeszcze dziś powstanie wspólny projekt pomocy rodakom na Ukrainie, który w ciągu najbliższych dni otrzyma dofinansowanie z rezerwy pana premiera.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Jak zaoferowałem, z mojej strony pracownicy mojego departamentu, Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą deklarują tutaj sprawne poprowadzenie formalności w tym wielkim projekcie, wielkim skomplikowanym projekcie. Równolegle oczywiście opracowujemy i procedujemy specjalny projekt organizacji pozarządowych mający na celu pomoc Polakom, posiadaczom Karty Polaka, którzy zdecydowali się pozostać na Ukrainie. Na stronie internetowej pełnomocnika polonia.gov.pl oraz w mediach społecznościowych zaapelowałem do rodaków na świecie o akcje protestacyjne wobec Rosji i reżimu Putina i akcje solidarnościowe z Ukrainą, o lobbing w krajach ich zamieszkania na rzecz zaostrzenia międzynarodowych sankcji gospodarczych w celu zatrzymania barbarzyńskiej agresji Rosji na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Zwróciłem się także o nacisk na zagranicznych polityków, więc tych polityków, którzy są reprezentantami w państwach, gdzie są nasi rodacy na Zachodzie, szczególnie posłów, w formie apeli, petycji i podczas bezpośrednich spotkań, jak również do podejmowania świadomych wyborów konsumenckich poprzez rozważenie czy w obecnej sytuacji towar produkcji rosyjskiej, białoruskiej jest dobrym wyborem z etycznego punktu widzenia. Poprosiłem też o modlitwę w intencji pokoju, wolnej i niepodległej Ukrainy i jej mieszkańców, naszych przyjaciół.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">W moim niewielkim departamencie, który wspomaga urząd pełnomocnika, każdy z pracowników otrzymał zadania związane z pomocą naszym rodakom na Ukrainie. Są to zarówno zadania informacyjne, promocyjne, jak i logistyczne. Jesteśmy bardzo aktywni, w tym włączeni w krwioobieg działań humanitarnych i ich realizowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na moją prośbę pan doktor Wojciech Federczyk dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego podjął decyzję o możliwości oddelegowania słuchaczy KSAP do pomocy organizacjom pozarządowym, realizującym projekt opieki nad naszymi rodakami uciekający przed wojną. Czekam obecnie na doprecyzowanie zapotrzebowania organizacji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Nie zapominajmy jednak o naszych codziennych zadaniach. Wkrótce z niewielkim opóźnieniem, związanym z aktualną sytuacją, zostaną ogłoszone wyniki konkursu polonijnego na rok 2022. Natomiast pod koniec marca chcemy ogłosić nowy konkurs związany z akcją letnią, w której w sposób szczególny zwrócimy uwagę na wypoczynek w Polsce dzieci z Ukrainy, dzieci polskich z Ukrainy. Również obok tych działań kryzysowych pracujemy normalnie, jest to bardzo trudny okres dla naszego departamentu. Finał procedury konkursowej jest momentem szczególnej pracy, więc tu nasi pracownicy pracują po kilkanaście godzin na dobę. Jeszcze raz podkreślam, oczywiste jest, że musimy przepracować całe nasze już prawie zapięte, prawie przygotowane wyniki konkursu, aby dostosować nasze działania do nowej sytuacji, choćby wobec rodaków na Ukrainie, ale też w jej …</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o ten element, to dziękuję, jestem otwarty na pytania państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym poprosić teraz naszych gości z organizacji pozarządowych o krótkie wypowiedzi. Może zacznijmy od „Wspólnoty Polskiej”, pan prezes Bonisławski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy jestem słyszalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Dzień dobry państwu, witam bardzo serdecznie wszystkich członków Komisji, panów ministrów. Bardzo dziękuję za to zaproszenie. Oczywiście we „Wspólnocie Polskiej”, tak jak we wszystkich organizacjach tu zebranych i innych w Polsce, sprawy na Wschodzie spowodowały odłożenie wszystkich innych na bok i skoncentrowanie wszystkich posiadanych sił i środków na tej tematyce, którą bardzo szczegółowo omówił już pan minister Szynkowski vel Sęk, wspominając też prace, które prowadzimy pan minister Dziedziczak i ja. Wobec tego tylko w takim dużym skrócie powiem o pewnych konkretach, które dadzą państwu obraz tego co na dzień dzisiejszy jest robione.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">W ramach Centrum Pomocy Humanitarnej Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” powołaliśmy natychmiast po pozyskaniu wiedzy o trudnej sytuacji sieć regionalnych ośrodków koordynujących pomoc. Działa 11 ośrodków na bazie części naszych oddziałów, głównie tych, w których istnieją domy Polonii, o czym będzie jeszcze za chwilę. Oczywiście pozostałe oddziały, łącznie 22 miejsca w Polsce, działają na bazie swoich prezesów, pracowników, ale przede wszystkim wolontariuszy w ramach opieki nad Polakami przyjeżdżającymi w te miejsca oraz nad pracami, które zlecane są na bieżąco. Tak jak pozyskujemy wiedzę na temat potrzeb, uruchomiliśmy całodobowy telefon kontaktowy, w ramach którego udzielamy informacji osobom potrzebującym pomocy. Działa Centrum Wolontariatu, jest dostępny formularz online, poprzez który zgłasza się dziesiątki osób z całej Polski. Na podstawie tego formularza i zadeklarowanych tam możliwości działania segregujemy je pod względem terytorialnym, merytorycznym i uruchamiamy w poszczególnych centrach regionalnych, o których wspomniałem w pkt 1, tak że działa takie centrum, funkcjonuje i cieszy się ogromnym zainteresowaniem Polaków.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">W ramach sieci partnerstw polonijnych uruchomiliśmy akcję zbiórki darów obejmujących szereg krajów Europy Zachodniej, Ameryki Północnej. Szczególnie ważne są zbiórki celowane, jak np. prowadzone wspólnie z Federacją Polonijnych Organizacji Medycznych w zakresie przygotowywania środków medycznych, środków opatrunkowych niezbędnych do opieki paliatywnej, niezbędnych do pomocy ludziom poparzonym, chorym, potrzebującym właśnie takiego wsparcia. Następnie zapewniamy ich transport. W ramach partnerstw samorządowych realizujemy konkretne potrzeby, duże potrzeby, wykraczające poza nasze możliwości, np. ostatnio dokonaliśmy zakupu generatora prądu dla Domu Polskiego w Barze za blisko 250 tys., sfinansowanego ze środków samorządu w Kwidzynie. Była konieczna taka potrzeba, pilna, szybka. W tej chwili trwają prace logistyczne. Mamy nadzieję, że ten generator dotrze jak najszybciej. Ogromne słowa podziękowania dla samorządów wszystkich i tych, które z nami współpracują, i tych, które na własną rękę bądź w porozumieniu z innymi organizacjami działają. Jest to coś pięknego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Domy Polonii w Warszawie, Krakowie, Rzeszowie, Lublinie, Poznaniu oraz dysponujące większą liczbą miejsc, wymienione już przez pana ministra Dziedziczaka, domy w Pułtusku i w Ostródzie udostępniły swoje zasoby lokalowe, personel oraz wolontariuszy tak naprawdę od razu dla potrzebujących. Największa grupa osób polskiego pochodzenia w sumie około 100 rodzin z dziećmi przebywa w Ostródzie i w Pułtusku. Dodać należy, że obydwa domy realizują jednocześnie stałe programy pomocowe, czyli program repatriacyjny w Pułtusku i program opieki nad ofiarami wcześniej uciekającymi przed prześladowaniami z Białorusi. Czyli tutaj niejako płynnie weszliśmy w tę tematykę w sposób bardzo profesjonalnie przygotowany, co jest szalenie ważne. Choć nie ukrywam, że czasem są pewne animozje pomiędzy stronami, jak się okazało z różnych krajów np. z Kazachstanu i Ukrainy, ale panujemy nad sytuacją i wszystko dobrze się kończy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli w trybie pilnym uruchomił kursy podstaw języka ukraińskiego dla nauczycieli polskich szkół, do których trafi ogromna rzesza dzieci z Ukrainy, po to żeby mogli te dzieci przywitać, zrozumieć przynajmniej w podstawowym zakresie. Na te kursy zgłosiło się bardzo dużo chętnych nauczycieli. Podobnie jak na kursy prowadzone przez nas od długiego czasu – znalazło to też uznanie i zainteresowanie w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych – uczącymi nas żyjących w Polsce, ale przede wszystkim polskich nauczycieli, tych, którzy mają kontakt z osobami przebywającymi z Ukrainy specyfiki edukacyjnej, specyfiki kulturowej dzieci z tamtych terenów. Jest to szalenie ważne i cieszy się ogromnym powodzeniem wśród społeczności polskich szkół.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Powstało Centrum Informacji prowadzone przez Polonijną Agencję Informacyjną. W ramach Centrum Pomocy Humanitarnej, przede wszystkim w naszych oddziałach w Katowicach i Łomży, przygotowujemy kolejne transporty z pomocą humanitarną, kierowaną m.in. do naszych domów polskich na Ukrainie w Żytomierzu, w Barze, w innych mniejszych oraz do stacji charytatywnych w Samborze i Stryju. Środowiska Polaków skupione wokół domów polskich właśnie w Barze, w Samborze, w Bielcach, czy w wielu innych ośrodkach przekazują bieżące informacje o potrzebach ludzi na miejscu, o możliwościach przekazywania pomocy, pomagają w przemieszczaniu się na Ukrainie do bezpiecznych miejsc, do bezpiecznych terenów.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Działamy w zakresie swoich zasobów i jednocześnie wspólnie, to o czym wspomniał pan minister Dziedziczak, przygotowujemy wspólnie z Fundacją „Pomoc Polakom na Wschodzie” i Fundacją Wolność i Demokracja wspólną, spójną koncepcję wsparcia, która w formie jednego wniosku projektowego zapewne dziś zostanie złożona w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów po to, żeby te działania, które na razie prowadzimy w oparciu o swoje zasoby, wolontariat, środki samorządów, mogły uzyskać nowy wymiar większy, szerszy, lepszy i bardziej profesjonalny.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszPiotrBonislawski">Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc. Moi pracownicy rozumiejąc potrzeby sytuacji pracują, nie przesadzę jak powiem, dzień i noc, przygotowując to wszystko co jest potrzebne. Jesteśmy bardzo małym elementem w tej ogromnej machinie polskiej, ale bardzo się cieszę, że jest „Wspólnota Polska” i że mogliśmy, możemy i będziemy na pewno ten mały element wypełniać najlepiej jak potrafimy. Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękujemy państwu, na razie to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę pana prezesa Mikołaja Falkowskiego, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Dzień dobry. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Szanowni państwo, my również już od ponad tygodnia intensywnie pracujemy przede wszystkim na dwóch kierunkach. Kontaktujmy się z naszymi partnerami, przyjaciółmi, organizacjami, z którymi współpracowaliśmy do tej pory na terenie Ukrainy. Weryfikujemy na bieżąco ich potrzeby, to co było możliwe przekazaliśmy i nadal staramy się dystrybuować zarówno pomoc materialną jak i pomoc finansową do naszych partnerów. Pomagamy w ich organizowaniu się na miejscu. Nie będę wymieniał miejsc i placówek, bo to jest ponad 60 lokalizacji na terenie od Kijowa do granicy. Również na terenie, gdzie trwają bezpośrednie walki w okolicy Fastowa, Browarów czy Niżyna.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Wielu liderów organizacji, z którymi pracujemy, wielu działaczy osób polskiego pochodzenia skupionych przy tych środowiskach zdecydowało się nie wyjeżdżać do Polski, zostać na miejscu. Biorą aktywny udział w walkach, niszczą sowieckie czołgi, bronią ludności cywilnej, robią różne akcje sabotażu, więc my dywersyfikujemy tę pomoc. Działamy nie tylko na tym odcinku humanitarnym, ale staramy się też pomóc w odpowiedzi na ich potrzeby zgłaszane do nas, jeśli chodzi o asortyment do prowadzenia walk defensywnych i bronienia ludzkiego życia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Uruchomiliśmy zbiórkę w ramach Wschodniego Funduszu Dobroczynności, który prowadzimy od pięciu lat, dedykowaną wyłącznie na pokrywanie potrzeb i realizację zamówień, które dotyczą ofiar wojny na Ukrainie. Oczywiście przede wszystkim myślimy tutaj o osobach polskiego pochodzenia, o posiadaczach Karty Polaka, ale pomagamy też członkom ich rodzin, które czasem takich dokumentów nie mają. Niemniej wpisujemy ich szeroko w nasz krąg kulturowy, cywilizacyjny i staramy się pomagać maksymalnie jak to jest możliwe. Mamy kontakt z firmami, naszymi partnerami biznesowymi i różnymi darczyńcami, którzy non stop się zgłaszają. To jeśli chodzi o pomoc dedykowaną na tamtym kierunku.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Będziemy też oczywiście występować z listą zweryfikowanych, już teraz potwierdzonych potrzeb do KPRM, do MSZ, do wszystkich możliwych instytucji o wsparcie działań, które zweryfikowaliśmy po pierwszym tygodniu wojny i które wiemy, że wymagają wsparcia i to wsparcie możliwe jest do przekazania na teren Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Jeżeli chodzi o działania w kraju, to na terenie Mazowsza zorganizowaliśmy akcje wolontariackie. Przyjmujemy rodziny nie tylko na terenie Warszawy, lecz szerzej, na terenie Mazowsza, na północnym terenie województwa łódzkiego. Organizujemy zbiórki, przekazujemy dary pomocowe, przyjmujemy kobiety z dziećmi, przyjmujemy rodziny, które przyjeżdżają do Polski lub czasowo oddają nam pod opiekę swoje dzieci w tym celu, żeby móc wrócić na Ukrainę i zaciągnąć się do obrony terytorialnej albo po prostu przejść szkolenia.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Jestem niezwykle zbudowany, bo staram się osobiście utrzymywać kontakt z wieloma naszymi przyjaciółmi nie tylko w okręgu lwowskim, chociażby dzisiaj przyszła informacja, że na jednym ze szkoleń strzeleckich spodziewano się, że przyjdzie 30 działaczy, że przyjdzie 30 osób, które chce się nauczyć strzelać z karabinu, okazało się, że przyszło ponad 400. Zainteresowanie obroną i to zaangażowanie w obronę niezależnego, wolnego państwa ukraińskiego jest niesamowite. W tym Polacy biorą aktywnie udział, warto to podkreślić, i chwała im za to. Rzeczywiście potwierdzam, że przygotowujemy, już finalizujemy wspólnie ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” i Fundacją Wolność i Demokracja tą połączoną ofertę, o której pan minister Dziedziczak opowiadał. Jeszcze wczoraj trwały w tej sprawie konsultacje i dzisiaj w projekcie będą przedłożone ostateczne szlify. Mam nadzieję, że rzeczywiście, tak jak było to powiedziane, do końca dnia będziemy wspólnie pierwszy raz w historii, jako te trzy największe podmioty, w stanie złożyć kompleksowy projekt dotyczący przekazywania pomocy tutaj na terenie Polski, już dla tych osób, którym udało się przekroczyć granicę. Niemniej równolegle oczywiście prowadzimy prace i sondujemy to co możemy przekazać, jak możemy pomóc na terenie Ukrainy. Oczywiście organizujemy też pomoc materialną, medyczną, wszelką taką usługową, jeśli chodzi o tych, którzy już tutaj przyjechali, tym się zajmujemy. Nie dam rady tego państwu w tej chwili zbyt obszernie zreferować, bo nie chcę aż tyle czasu zabierać.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Uruchamiamy punkt informacyjny i punkt konsultacyjny, jeśli chodzi o doradztwo prawne, na bazie naszych dotychczasowych doświadczeń, które mieliśmy związane z osobami repatriującymi z Kazachstanu czy wcześniej, przyjeżdżających z terenu Białorusi. Jesteśmy przygotowani, staramy się przygotować na to co może przyjść w najbliższych dniach, w najbliższych tygodniach i pod tym kątem pozyskujemy środki nie tylko z funduszy publicznych, ale też z prywatnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Poproszę teraz pana Macieja Dancewicza, wiceprezesa Fundacji Wolność i Demokracja.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Dzień dobry państwu. Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Nasza fundacja, podobnie jak tutaj koledzy, panowie prezesi wcześniej się wypowiadający, podjęła działania w zbliżonym zakresie z konkretów …</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mamy jednak problem. Rozumiem, że to jest po stronie pana prezesa? Dobrze. W takim razie, jeżeli uzyskamy połączenie, to jeszcze oddam głos panu prezesowi Dancewiczowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast w tej chwili otwieram dyskusję i pytania. Bardzo proszę. Widzę, że jest bardzo wiele zgłoszeń. Pani posłanka Matysiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję też za informacje przedstawione przez panów ministrów i za informacje, które przedstawili przedstawiciele organizacji pozarządowych. Mam kilka pytań, przede wszystkim, czy w przypadku zaostrzenia się walk, czy zajęcia Kijowa i oczywiście tutaj wszyscy, tak mi się wydaje, że mamy nadzieję, że to się nie wydarzy, ale czy jest planowane ewakuowanie, wycofanie obsługi ambasady z Ukrainy? Jeśli chodzi o Kijów, to mówię tutaj o tych trzech osobach, jeżeli dobrze pamiętam, tak jak pan minister mówił, które zostały na miejscu, bo część osób wyjechała.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jak wygląda akcja ewakuacji polskich obywatelek, obywateli z Ukrainy i czy jest planowana? Być może takie osoby jeszcze się pojawią, które będą się zgłaszały. Jak państwo chcielibyście to robić? Mam też pytanie o to, ile osób, ilu obywateli i obywatelek Polski zwróciło się o pomoc od początku rozpoczęcia rosyjskiej agresji? O jaką pomoc prosili na miejscu? Ponieważ tutaj były podawane dane, ile osób przyjechało do Polski, ale część pewnie nie chce wyjeżdżać, chce tam zostać. Czy tam na miejscu potrzebują konkretnej pomocy? Jak to wygląda? Czy my też coś możemy tutaj zrobić?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Drugie pytanie, analogiczne, czy obywatele Ukrainy szukają pomocy w polskich placówkach, które jeszcze funkcjonują – jest ta placówka we Lwowie? Czy oni potrzebują jakiegoś wsparcia. Przecież nie wszyscy będą wyjeżdżać. Też jestem ciekawa, jak wygląda rozlokowanie Polaków czy też osób z Kartą Polaka już w Polsce, tych osób, które przyjechały. Zanotowałam sobie, że to było ponad 2000 Polaków, którzy przekroczyli granicę i kilkaset osób z Kartą Polaka. Natomiast pytanie też o to, jak państwo monitorujecie te kwestie osób z Kartą Polaka? Być może nie każda osoba w tych punktach granicznych czy punktach rejestrowych informuje o tym, że posiada taką kartę. Czy państwo to sprawdzacie, czy się o to pytacie? Czy mamy taką konkretną wiedzę? Czy po prostu są to osoby, które same o tym powiedziały? Jak rozumiem, obywatele Ukrainy, którzy przyjeżdżają do Polski na podstawie paszportu, poruszają się na terenie Polski… Czy takie pytanie w ogóle jest zadawane na samym przejściu? Czy monitorujemy to dokładnie? Myślę, że to jest zasadnicze pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się też dowiedzieć o kwestię rozlokowania w Polsce tych osób i czy, jako Komisja, możemy jakoś pomóc, jakoś wspierać te działania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, chciałem tylko podkreślić z obowiązku wynikającego z mojej funkcji, że musimy wszyscy wziąć pod uwagę, że nasze posiedzenie ma charakter otwarty, w związku z tym należy wykazywać się również zrozumieniem dla zakresu szczegółowości udzielanych odpowiedzi. Oczywiście to nie limituje państwa posłów w zadawaniu pytań. Pan poseł Drabek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedwczorajszy dzień i wczorajszą noc z grupą parlamentarzystów byliśmy w Mościskach i też w Medyce. Chciałem naprawdę powiedzieć, że organizacja po stronie polskiej, i tu bym chciał bardzo serdecznie podziękować rządowi polskiemu za zdecydowane szybkie działania, bo ta sytuacja była naprawdę bardzo kryzysowa, ale ta sytuacja się w sposób zdecydowany poprawiła i faktycznie ta rzeczywistość na granicy jest dużo lepsza po jednej i drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Wieczór i noc spędziłem w samochodzie z grupą parlamentarzystów i właśnie z członkiem obrony terytorialnej Ukrainy, który posiada Kartę Polaka. Rozmawialiśmy o ich potrzebach i chciałbym tutaj zaapelować, że to jest coś nieprawdopodobnego, dzisiaj to wsparcie Polski, polskiego rządu, różnego rodzaju instytucji, organizacji. Jednak musimy patrzeć w perspektywie długofalowej i widzę, że ta strategia jest zbudowana, jest przygotowana.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym też wrzucić takie przemyślenie wprost od osoby, która tam spędza czas. Żona z dzieckiem uzyskała pomoc w Polsce i jest na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pan, który z nami jeździł ma Kartę Polaka, pracuje od rana do wieczora w obronie terytorialnej, ale też normalnie chodzi do pracy, bo musi zarabiać na życie. I to wsparcie finansowe, wydaje mi się, że będzie niezwykle istotne, bo pracuje na utrzymanie swoje, ale też korzystają ze swoich samochodów, korzystają z paliwa tankowanego często też za swoje środki, naprawdę realizują ogromną pomoc. Co mogę wprost potwierdzić, że Polacy, obywatele Ukrainy z Kartą Polaka są mocno zaangażowani, ale faktycznie to wsparcie finansowe w dłuższej perspektywie da na pewno większą elastyczność pomocy tam na miejscu, bo łatwiej coś kupić, przenieść, kupić paliwo, zrobić na miejscu. Wydaje mi się, że w tym kierunku też powinniśmy takie przekazy puszczać dalej, że tutaj mówimy o tych finansach.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Bardzo się cieszę też – to tak do pana ministra Dziedziczaka – że to wsparcie finansowe dla osób z Kartą Polaka jest zabezpieczone. Uważam, że ono powinno być na odpowiednim poziomie – na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję tym wszystkim parlamentarzystom, że mogliśmy tam być. Faktycznie dzisiaj ta pomoc jest potrzebna, ale ona będzie potrzebna w kolejnych dniach, tygodniach, miesiącach i oto apeluję, żebyśmy byli w stałym i ciągłym kontakcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie pośle. Zdalnie pan poseł Marek Rząsa, bardzo proszę. Oczekujemy na pana posła Rząsę. W takim razie pan poseł Czerniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że powołanie tego zespołu koordynacyjnego, o którym pan minister mówił, to bardzo dobry pomysł, bo to pozwala skoordynować wszystkie działania i informacje. W związku z tym mam pytanie, właściwie związane z sugestią, czy do tego zespołu nie powinien należeć przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia? Ponieważ problemy wynikające z przekraczaniem granicy, z osobami, które uciekają od tej wojny, być może właśnie należałoby również skoordynować kwestie zdrowotne. Być może to jest na innym szczeblu rozwiązywane, ale czy to nie jest zasadne, żeby właśnie w związku z koordynacją tych działań dotyczących naszych rodaków czy obywateli ukraińskich z Kartą Polaka, żeby w takim zespole był przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, bez względu na rangę – minister czy dyrektor – uczestniczył.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekCzerniak">Mam też pytanie, pan minister powiedział, że 800 obywateli ukraińskich z Kartą Polaka przekroczyło granicę Rzeczypospolitej Polskiej, prawda? Czy mamy informacje? Oczywiście pewnie tak, z informacji konsularnych, ile jest obywateli ukraińskich na terenie Ukrainy z Kartą Polaka? Czyli krótko mówiąc, jaki to jest procent osób, które przekroczyły naszą granicę. Szacunkowo, w przybliżeniu, nie muszą to być dane dokładne, konkretne, żeby zobaczyć oprócz tej skali, o której pan minister mówił, że w stosunku do przekroczenia obywateli ukraińskich, to jest powiedzmy szacunkowo 500 tys., to jest mały stopień te 800 osób. Jednak żeby to rozszerzyć, żeby ta informacja była pełna, 800 osób, ile jest to procent obywateli ukraińskich z Kartą Polaka w skali właśnie obywateli, którzy są jeszcze na terenie Ukrainy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przez trzy dni razem z prezydium sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji byliśmy na Podkarpaciu, później pojechaliśmy na granicę polsko-białoruską. Rzeczywiście obraz, który tam się rysował, był obrazem niezwykle szokującym, wiele już na ten temat zostało powiedziane. Także obrazem budującym, ponieważ mogliśmy zobaczyć naprawdę wspaniałe działanie wszelkich polskich służb, ale także ludzi, którzy rzeczywiście robili to od strony wolontariatu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, ale jest też jeden obrazek bardzo przykry, którym chciałbym zaapelować, może nie do pana przewodniczącego, jako przewodniczącego naszej Komisji, ale jako do członka Platformy Obywatelskiej. Otóż podczas naszego pobytu, dokładnie w tym momencie kiedy byliśmy w Medyce, kiedy obserwowaliśmy przejście graniczne, kiedy obserwowaliśmy uchodźców, którzy przechodzili przez naszą granicę, matki z dziećmi, pojawiła się bezczelna, podła informacja posła Platformy Obywatelskiej Franciszka Sterczewskiego, że tam nie ma żadnej pomocy, że wzywał wojewodę podkarpackiego do tego, aby ta pomoc została uruchomiona. Proszę państwa, to był absolutny skandal, że ten człowiek, który w ogóle nie wiedział o czym pisze, budzi takie nastroje. Wielokrotnie zostało to już powiedziane przez chyba wszystkich liderów politycznych, przez wszystkie osoby, które mają w swoich formacjach politycznych coś do powiedzenia, żeby takich rzeczy nie robić. Dlatego naprawdę apeluję do Platformy Obywatelskiej, nie róbcie tego, nie róbcie tej bezczelnej jakiejś nagonki, która jest niezgodna z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrKaleta">Chciałbym powiedzieć, że w czasie naszego pobytu, nie był to pobyt członków Prawa i Sprawiedliwości, bo byli tam przedstawiciele prezydium Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także przedstawiciele każdego klubu: Koalicji Obywatelskiej, chyba było dwóch parlamentarzystów, Polski 2050, PSL. Nie zaszczycił nas swoją obecnością jedynie poseł Konfederacji, ale to się samo w sobie komentuje. Wydaje mi się, że nasza wizytacja, gdzie rozmawialiśmy również w formule niejawnej ze Strażą Graniczną przy granicy białoruskiej i przy granicy ukraińskiej, pokazywała ogromną determinację tych ludzi i jednocześnie sposób naprawdę bardzo dobrego działania. Bardzo dobrego.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPiotrKaleta">Dlatego proszę, wręcz błagam was w tej chwili, aby ci ludzie, którzy w tej chwili próbują ugrywać PR-owo jakieś sytuacje dla własnego wizerunku czy wizerunku partii politycznych, niech odpuszczą. Na miły Bóg, to nie czas na takie głupoty, żeby to wypisywać.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselPiotrKaleta">Teraz jeszcze kolejna kwestia, która jest do szanownych panów ministrów. Ponieważ nasza Komisja nosi nazwę Komisji Łączności z Polakami za Granicą, teraz chyba to będzie trochę inaczej „łączności z Polakami w ojczyźnie”, bo przecież bardzo wielu ich tutaj przybywało. Właśnie też od tej strony, zwracam się do pana ministra vel Sęka, czy od tej strony też jest możliwość, oczywiście na poziomie ministerstwa, żeby ta pomoc była bardziej przekierunkowana w sensie oczywistym dla tych ludzi, którzy są tutaj? W jakim stopniu to może być równoważone, to znaczy, gdzie ta pomoc będzie w tej chwili bardziej potrzebna, na terenie naszego kraju czy na terenie Ukrainy? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos następnym posłom, chciałem odnieść się do wypowiedzi pana Kalety. Z ubolewaniem, panie pośle, przyjmuję pańską wypowiedź. Po pierwsze, chcę poinformować, że pan poseł Sterczewski nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej. Po drugie, chcę powiedzieć, że w dzisiejszej sytuacji wyciąganie kwestii wypowiedzi pojedynczych posłów na forum sporu politycznego, wydaje mi się nieuzasadnione i nieprzyzwoite.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, myślałem, że pan powie: z ubolewaniem przyjmuję postępowanie posła Sterczewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę nie kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKaleta">To co już pan mówi jest żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proszę nie przerywać, panie pośle. Ja prowadzę to spotkanie, ja prowadzę to posiedzenie, nie pan. Pan przynosi wstyd tej Izbie. Pan przynosi wstyd. Dziś wszyscy razem, niezależnie od tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrKaleta">… Sterczewskiego pan broni.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziś wszyscy razem, niezależnie od tego z jakiego jesteśmy ugrupowania i z jakiego jesteśmy klubu stoimy razem, ramię przy ramieniu stoimy razem przy Ukrainie. I tak jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę sobie przeczytać jego post, a później będzie pan mnie krytykował.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To co pan robi jest haniebne, chciałem to panu powiedzieć. Będzie się pan tej wypowiedzi wstydził. Dzisiaj wszyscy stoimy razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrKaleta">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziś nie ma sporów i nie ma różnic. Dziś razem stoimy: opozycja, rząd…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrKaleta">To stójcie …</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stoimy i działamy. Mogę panu podać tysiące przykładów zaangażowania ludzi Platformy Obywatelskiej, samorządowców, parlamentarzystów, którzy tak samo jak przedstawiciele pana ugrupowania, robią wszystko co można, żeby pomóc naszym sąsiadom z Ukrainy, chcę żeby to wybrzmiało. Tym bardziej przyjmuję tę wypowiedź z ubolewaniem, że w tej Komisji jest tradycja tego byśmy nie podnosili tego co nas dzieli, tylko podnosili co nas łączy, zwłaszcza w takim momencie. Z wielką przykrością przyjmuję tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Matysiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, chciałabym jeszcze tylko kilka słów i jeszcze jeden apel na koniec. Nie będę się odnosić teraz do tej sytuacji, która miała miejsce. Pan poseł Drabek wcześniej wspominał o tym wyjeździe. Powiem ze swojej strony tak, że również miałam okazję uczestniczyć teraz w wyjeździe na stronę ukraińską, na przejście graniczne. Był to faktycznie taki wyjazd ponad podziałami, byli reprezentanci wszystkich sił politycznych. Nikogo nie wydelegowała Konfederacja, ale to już sami możemy sobie skomentować, czemu nikogo od nich nie było. Faktycznie ta wczorajsza noc na granicy była spokojna, tam nie było osób, była bardzo długa kolejka oczekujących aut, od kilku do nawet może kilkunastu kilometrów, więc ta sytuacja była faktycznie zaopiekowana przez stronę ukraińską, przez służby samoobrony, które też tam pilnują porządku.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast myślę, że wszyscy mamy też świadomość tego, że sytuacja jest bardzo dynamiczna, jeżeli coś wydarzy się w poszczególnych miastach na Ukrainie, tych osób na granicy może być więcej. To tylko tak tytułem doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Myślę, że tutaj prośba do prezydium, do przewodniczącego, bo pan przewodniczący też wspominał o tym, że mamy otwarte posiedzenie, jawne, wszyscy możemy słuchać. Być może warto byłoby się zastanowić nad zamkniętym posiedzeniem Komisji w przyszłym tygodniu, tak żebyśmy mogli swobodnie porozmawiać o tej sytuacji na posiedzeniu, które nie będzie transmitowane. Moja gorąca prośba, żeby to przemyśleć i coś takiego być może zorganizować, bo wtedy też inaczej będziemy rozmawiać w swoim zamkniętym gronie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, pani poseł za ten głos. Pan przewodniczący Rzepa chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim z apelem, szanowni państwo, o hamowanie swoich emocji, myślę, że dzisiaj potrzebna nam jest mocno jedność. Rozpocznę od podziękowania, panie ministrze, panowie ministrowie, za to co robicie, za to co robią polskie samorządy, Polacy, bo to jest niesamowita rzecz.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie ministrze, jedno, konkretne pytanie, według mojej informacji, na terenie Ukrainy funkcjonuje około 2,5 tys. polskich firm zorganizowanych w różnych miejscach, w różnych obszarach gospodarczych. Czy ministerstwo kontaktuje się z tymi firmami, z tymi pracownikami polskimi? Jak sytuacja wygląda na dzień dzisiejszy, czy zgłaszają jakiekolwiek potrzeby z ich strony, włącznie z tą najgorszą ewentualnością ewakuacyjną? To by mnie interesowało.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugie pytanie, panie ministrze, ile według ministerstwa pozostało na dzień dzisiejszy w Ukrainie Polaków? Interesuje mnie zwłaszcza sytuacja wschodniej części tego kraju. Czy ministerstwo posiada taką informację? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Burzyńska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, panie przewodniczący, szanowne posłanki i posłowie oraz prezesi organizacji pozarządowych, dzisiejsza tematyka posiedzenia naszej Komisji jest bardzo ważna, bardzo istotna. Zanim przejdę do podziękowania i mojej refleksji, to powiem, że emocjonalność jest tą cechą, która bez wątpienia jest wkalkulowana w funkcjonowanie każdego człowieka, ale musimy sobie zdać z tego sprawę, że sytuacja napaści brutalnej, bestialskiej Rosji na Ukrainę, to już jest zbytnia emocjonalność ponad wyobrażenie dla mnie jako posła, jako mieszkańca i jako dojrzałego człowieka. Uważam, że zachowanie, które przedstawił tutaj pan poseł Kaleta, może też emocjonalne, ale musimy zdać sobie z tego sprawę, że czytając czy rozpowszechniając tego typu informacje, bo pan poseł nie zarzucił ani Komisji, ani panu przewodniczącemu, żebyśmy zwracali uwagę po każdej stronie. Ponieważ czytają to młodzi, czytają to inne osoby, to wzbudza jeszcze tę emocjonalność, która w żaden sposób… Co Polacy udowodnili, bo takiej pomocy i takiego wsparcia zarówno duchowego, finansowego, materialnego, empatycznego, to naprawdę można być dumnym z naszych wszystkich rodaków bez względu na poglądy polityczne, bez względu na miejsce zamieszkania, bez względu na funkcje, które sprawujemy. To jest tyle. Myślę, że w takiej sytuacji bardzo drastycznej i takie elementy występują, ale to jest chyba ostatnia rzecz, która w tej Komisji, na tym etapie i w tym momencie historii się pojawiła.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast chcę bardzo serdecznie podziękować zarówno Ministerstwu Spraw Zagranicznych, jak i pełnomocnikowi do spraw Polaków i Polonii za działania, ale również za szybkość, ponieważ to jest kwestia kilku godzin, gdy rozpoczęliście działania. Co mnie też bardzo cieszy, że wśród wielkiej ilości osób, stowarzyszeń, fundacji, organizacji, samorządów potrafiliście, rząd polski potrafił w jakiś sposób to uszczegółowić, tak żeby nie było chaosu. Ponieważ wiemy, że w tej sytuacji najgorszą rzeczą jest chaos.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Bardzo chcę podziękować wszystkim organizacjom pozarządowym, ale szczególnie w mojej pamięci utkwiło z wypowiedzi Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” to, że oprócz tej pomocy Polakom, którzy przybywają na nasz teren Ukraińcom z Kartą Polaka czy Ukraińcom pomagając tu, na miejscu, oni w dużej mierze również wspierają te osoby, które są nastawione na realną pomoc tam na miejscu. Tutaj każdy z nas, i to jest piękne, że mnóstwo prywatnych ludzi wystosowało chęć przyjęcia, zarówno dania pracy, jak i przyjęcia pod swój dach, czy samorządy lokale, które mają. Jednak tam na miejscu, proszę państwa, tam świszczą kule, to tam jest bezpośrednia walka, więc tutaj bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Na koniec, naprawdę spokój, pomoc taka jaka jest u nas, ja jestem po prostu z jednej strony bardzo zrozpaczona i nigdy nie sądziłam, że przyjdzie mi żyć właśnie w takich czasach, gdzie u sąsiada będzie wojna, która jest niepotrzebna, której można byłoby uniknąć, to nie jest ten temat, ale jestem dumna z Polaków, z Polski i z rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Drabek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Postaram się nie przedłużać, bo to jest taki czas, kiedy wszyscy mają bardzo dużo zajęć, ale faktycznie chciałbym odnieść się do poprzedniej emocjonalnej wypowiedzi, ale nie dziwię się, że jest ta emocjonalna wypowiedź pana posła Kalety. Niestety widzimy zalew Internetu różnego rodzaju fake newsami, uderzeniami wprost w ludzi, w osoby, które realizują bardzo trudne zadania, zadania w terenie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym zaapelować i po pierwsze, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, podziękować Polakom za ogromną jedność, za ogromne serce, zdeterminowanie w pomocy. Podziękować rządowi polskiemu za bardzo długą działalność, bo to ogromna działalność dyplomatyczna, która przynosi konkretne efekty, jak i koordynowanie tych wszystkich zadań jest niezwykle trudne i właśnie powściąganie emocji. Jeszcze raz apeluję, przestańmy siać emocjonalne wpisy po Internecie dla lajków, clickbaitów i wszelkiego rodzaju tego typu działań. Pomagajmy, wspierajmy i myślmy o tym, że ta pomoc musi być skoordynowana, długofalowa. Rząd polski stanął na wysokości zadania, Polacy stanęli na wysokości zadania, organizacje pozarządowe realizują te zadania w świetny sposób. Idźmy w tym kierunku i działajmy spójnie, tak jak ten wyjazd pokazał, że możemy przez całą noc przeładowywać wspólnie kartony z pomocą z Agencji Rezerw Materiałowych, możemy to robić, możemy wspólnie pomagać. Naprawdę nie nakręcajmy… Tego typu tweety jak – nie będę wymieniał – pana posła z klubu opozycyjnego naprawdę nie przynoszą dobrych efektów w Internecie i są niestety wpisywane potem w element wojny dezinformacyjnej, informacyjnej. Przecież to jest wojna hybrydowa prowadzona już od długiego czasu w kontekście Białorusi itd, itd. Naprawdę tutaj nie teraz, nie czas i miejsce na tego typu działania. Powinniśmy o nich mówić otwarcie, piętnować i nie powielać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie pośle. Chcę podziękować za głosy pani przewodniczącej i pana posła Drabka. Głęboko się zgadzam i uważam, że najlepszym sposobem na to by cementować to co nas łączy, utrwalać to co nas łączy jest niepodnoszenie na poziom poważnej komisji sejmowej jakiś incydentalnych wydarzeń, które mają miejsce i które będą, o czym wszyscy mamy świadomość, miały miejsce czy z głupoty, czy z powodu prowokacji, czy wojny informacyjnej, która jest prowadzona. Uważam, że należy umiejętnie odsiewać to co jest istotne, od tego co jest incydentalne i co nie powinno być nagłaśniane, jako niedobry przykład do działania – o to mi chodziło w mojej wypowiedzi. To co nas łączy, jest po prostu o wiele, wiele silniejsze i można powiedzieć tak dominujące dzisiaj, że nie warto podnosić do rangi komisyjnej jakiś wystąpień czy incydentów, które nie mają żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Głos chciał jeszcze zabrać prezes Dancewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Szanowni państwo, tak, bo straciliśmy łączność. Może nie wchodząc zbytnio w szczegóły, chciałem powiedzieć, poza tym wszystkim co moi poprzednicy panowie prezesi, że powstaje wspólny dokument, dzięki któremu będziemy mogli wystąpić o pomoc do departamentu pomocy, kierowanego przez pana ministra Dziedziczaka, który udzieli szerokiej pomocy Polonii, która do nas przypływa.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Natomiast może z takich szczegółów powiem, które tu nie padły, ale to jest też dość istotny element polonijny, bym powiedział, poza ludźmi, których ewakuujemy, to jest bardzo świeża sprawa, która za chwilę prawdopodobnie będzie przybierać jakiś bardziej konkretnych kształtów. Na terenach objętych obecnie wojną lub też do których zbliża się wojna jest polskie dziedzictwo. Chodzi tutaj konkretnie o Lwów. Dlatego prawdopodobnie wspólnie z Fundacją Dziedzictwa Kulturowego i instytutem „Polonika”, w związku z tym, że mamy pewien istotny wpływ na pociąg jeżdżący codziennie z Przemyśla do Mościsk, lub też z Warszawy-Grochowa przez Przemyśl do Mościsk, spowodujemy na prośbę władz Lwowa, a właściwie konkretnie konserwatora głównego Lwowa – to są szczegóły – na dowóz sprzętu, który będzie w stanie zabezpieczyć polskie dziedzictwo kulturowe znajdujące się we Lwowie. Wspólne dziedzictwo kulturowe oczywiście, czyli będą to w znacznej ilości gaśnice, koce przeciwpożarowe i inny sprzęt przeciwpożarowy. Dzieje się to dzięki temu, że po drugiej stronie w Mościskach mamy bardzo prężnie działającą polską społeczność. Mościska są swego rodzaju portem przez który przechodzą transporty uchodźców z Ukrainy do Polski, ale też oczywiście wsparcia materiałowego, to się dzieje, jak powiedziałem, każdego dnia.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Rzeczą dość szczególną, którą się zajmujemy, bo jesteśmy operatorem tego pomysłu i już po raz 10 organizatorem tego zdarzenia. Fundacja od 10 lat organizuje bieg „Tropem Wilczym” – bieg pamięci Żołnierzy Wyklętych. W tym roku jest to 200 tys. uczestników, kilkaset miast, nie tylko w Polsce. W to zaangażowane są też wszystkie garnizony polskie, czyli żołnierze z garnizonów będą brali udział w tym biegu, kilkaset szkół. W trakcie tego biegu będzie zbierana pomoc materialna, finansowa przeznaczona dla Ukrainy. Jeżeli te 200 tys. przemnożymy przez jakieś nawet drobne datki, to da nam to, mam nadzieję, dość dużą sumę, która wesprze potrzebujących, w tym oczywiście też naszych rodaków, którzy znajdują się po ukraińskiej stronie i którzy z tej Ukrainy właśnie teraz zmierzają.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Jeszcze jest taka historia, konkretnie tutaj w naszym przypadku to się zdarzyło, myślę, że to też dzieje się w innych miejscach. Nasi francuscy koledzy Polacy, zamieszkujący we Francji od dłuższego czasu, właściwie urodzeni we Francji, praktycznie są to Francuzi polskiego pochodzenia, wyłapują od czasu do czasu to co się w prasie pojawia, w tym przypadku zwłaszcza we francuskiej. Na skutek ich interwencji, nie wiem czy to jest interwencja MSZ czy na skutek interwencji polskiej, o której wiem, „Le Figaro” wczoraj wydrukowało mapę i duży artykuł na temat pomocy francuskiej, na temat pomocy w ogóle europejskiej czy światowej dla Ukrainy. Na mapie w ogóle nie była zaznaczona Polska, ani kraje bałtyckie i nie było tam ani słowa na temat znacznej pomocy polskiej. Nie wiem czy to jest jakaś…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie prezesie, bardzo bym prosił o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesFundacjiWolnosciDemokracjaMaciejDancewicz">Konkluzja jest taka, żebyśmy też mieli na uwadze naszych Polaków poza granicami kraju, którzy poza pomocą materiałową, mają jakikolwiek wpływ na to, co się pojawia w mediach miejscowych, jako obywatele francuscy i właściwie doskonale… Znaczy obywatele miejscowi posługujący się doskonale tamtejszym językiem, żeby też zadbali o to, żeby pomoc polska i wymiar Polski w tym konflikcie, został odpowiednio przedstawiony jaki on jest, bo to wynika ze świeżego przykładu jaki był tutaj. To wszystko, poza tym pozostałe tematy, jak moi przedmówcy powiedzieli, działamy od samego początku, od 24 lutego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo krótko z Przemyśla zdalnie pan poseł Marek Rząsa. Bardzo proszę, panie pośle. Proszę o włączenie mikrofonu, panie pośle. Widzimy pana, ale nie słyszymy. Połączenie jest, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekRzasa">Dzień dobry. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Słyszymy, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam nad wszystkimi państwem taką przewagę, że 24 godziny po wybuchu wojny, nawet krócej, 20 godzin, już byłem w nocy 24 lutego na granicy, na przejściu granicznym Medyka-Szeginie. I nie opowiadajcie państwo rzeczy – tam nic nie było, tylko i wyłącznie wolontariusze, nie było tłumaczy, nie było zbyt wielu wolontariuszy. Wszystko to co się działo tej pierwszej nocy, było tylko oparte na heroicznej pracy polskich służb, ale nie panów ministrów, tylko funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji, Straży Pożarnej, ochotników Straży Pożarnej, oni tam byli. Nie było nic, jeden wielki chaos. Owszem…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie pośle, bardzo serdecznie bym prosił o konkluzję, bo czas nasz dobiega końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący, nie mogę tego zostawić bez… Pan poseł Kaleta przyjeżdża na jeden dzień…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proponuję, nie kontynuujmy tego wątku. Panie pośle, proponuję nie kontynuujmy tego wątku.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekRzasa">Dobrze, okay. Szanowni państwo, mam dwie sprawy do panów ministrów. W mojej ocenie i z tego co widzę tutaj, bo jestem na bieżąco, też przepraszam za taki ubiór, bo jestem cały czas w innej pracy. Szanowni państwo, 95% Ukraińców, którzy teraz przejeżdżają polską granicę, jest zaopatrzonych przez swoje rodziny. Oni przyjeżdżają i my ich zaopatrujemy do 24 godzin, przejeżdżają dalej w głąb Polski bądź za granicę. Natomiast, moim zdaniem, będzie bardzo duży problem, jeżeli przyjdzie druga fala, a w miarę niestety postępu rosyjskich wojsk taka sytuacja może hipotetycznie nastąpić. Zmierzymy się teraz z drugą falą uchodźców, którzy przyjadą do Polski, jak ja to mówię, w ciemno, czyli bez znajomości, bez rodzin w Polsce, i prosiłbym panów ministrów, żeby już przygotować się na tę sytuację. Dlatego, że samorządy przygraniczne nie poradzą sobie z taką liczbą osób i musi być bardzo szybka relokacja tych osób. Oczywiście też powiem, że dzisiaj ta sytuacja wygląda zupełnie inaczej, dzisiaj te służby pracują zupełnie inaczej, ta relokacja wygląda zdecydowanie lepiej, ale trzeba być przygotowanym.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekRzasa">Pytanie do pana ministra, czy rząd planuje przekazać pieniądze z rezerwy budżetowej tym samorządom, które walczą na pierwszej linii? Mówię to w imieniu samorządów podkarpackich, bo jak wiecie państwo Podkarpacie, to był największy teren wraz z lubelskim, gdzie ta fala przechodziła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Pan minister Szynkowski vel Sęk jako pierwszy, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł zadała pytanie i wyszła, więc nie wiem czy mam odpowiadać, może odpowiem jak wróci. Odnotowałem sobie to co mówił pan poseł Drabek, też wyszedł. Oczywiście mamy świadomość konieczności świadczenia pomocy finansowej.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Odnotowałem to co mówił pan poseł Czerniak, staramy się kierować zasadą ograniczania angażowania osób, które nie są niezbędne w pracy zespołu roboczego, ponieważ każda godzina zaangażowania do pracy zespołu osoby z ministerstwa, instytucji sprawia, że ta osoba w tej instytucji czy w tym ministerstwie nie wykonuje swoich obowiązków. W związku z tym tam gdzie jest to niezbędne, to osoby oczywiście są angażowane, natomiast bardzo niechętnie poszerzam zespół o osoby, które nie są nam na każdym posiedzeniu niezbędne. Do tej pory nie było potrzeby, żeby przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia był niezbędny na posiedzeniu zespołu. Jeżeli będzie taka sytuacja, to oczywiście zaprosimy przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia zadaniowo, po to żeby skorzystać z jego uwag, refleksji czy też powierzyć mu pewne zadania. Natomiast nie będziemy wyjmować 40 osób i tworzyć wielkiego zespołu. Jest to sprawny, roboczy zespół, którego obrady nie trwają nigdy dłużej niż godzinę. Ja też takie założenie przyjąłem, po to, żeby te wszystkie osoby po godzinie się rozeszły do swoich zadań i mogły realizować swoje zadania, a nie debatowały godzinami. Musimy mieć świadomość, że my też musimy, szanowni państwo, jako służby państwowe bardzo efektywnie gospodarować naszym czasem. Bardzo też państwa na to uczulam i tutaj proszę o zrozumienie, że każda godzina, którą spędzam, także tutaj, każda minuta, którą spędzam na Komisji, odpowiadając na państwa ważne niewątpliwie pytania, i ja z wielką otwartością jako poseł i ze zrozumieniem również podchodzę do funkcji kontrolnej Sejmu, i to, że Komisja ma pełne prawo oczekiwać od nas wyjaśnień i zawsze służymy tymi wyjaśnieniami, ale musimy mieć też świadomość i jak sądzę też starać się z takim samym założeniem wychodzić, co do efektywności naszego czasu i jego wykorzystania, że każda minuta, którą spędzam tutaj, to jest minuta, której nie mogę poświęcić na pracę w ministerstwie, na realizację kluczowych zadań, z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kwestie Karty Polaka – na granicy, funkcjonariusze Straży Granicznej nie pytają każdej osoby o to czy posiada Kartę Polaka. Osoby same okazują Kartę Polaka, jeżeli ją posiadają. W większości posiadacze Karty Polaka wiedzą o tym, że z nią wiążą się pewne szczególne uprawnienia i w związku z tym ją okazują. Znaczy nie spotkaliśmy się z taką sytuacją, że ktoś np. nie pokazał Karty Polaka, a później gdzieś się dowiedział, że z tego wynikają jakieś szczególne uprawnienia. Do tej pory nie mieliśmy takiej sytuacji. Szybkość, znowu mówię, efektywne wykorzystanie czasu na granicy to warunek tego, żeby skrócić kolejki. Czas kontroli musi wynosić między jedną minutą a półtorej minuty, tak wynosi po polskiej stronie, żebyśmy byli w stanie te osoby procedować. Jedno pytanie więcej, to jest znowu kilkanaście sekund, nie jest to potrzebne. Nie ma tylu osób z Kartą Polaka, żeby to było potrzebne.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pomoc Polakom tam na miejscu – już to robimy, budujemy też taką sieć, która pozwoli nam ocenić potrzeby, ale też możliwości działania polskich organizacji funkcjonujących poza granicami kraju, żebyśmy mogli też wykorzystywać te możliwości. Znaczy my chcemy im pomagać, ale też część z tych organizacji wykorzystywać, bo nie mamy tam służb konsularnych w wystarczającym wymiarze, więc będziemy musieli się na czymś oprzeć zastępczo i będziemy na tej sieci w jakiejś mierze starali się oprzeć.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł chyba jeszcze pytała, to sobie zapisałem, Karty Polaka, jak tutaj są realizowane. Już wiem, to chodziło o pomoc osobom tutaj, na miejscu, posiadającym Kartę Polaka, pani o to pytała. Te osoby są w sposób szczególny traktowane, o to prosiliśmy MSWiA, w takim sensie, że staramy się, żeby one były np. w pewnych grupach umieszczane w miejscach noclegowych, jeżeli z tego korzystają. Niewiele osób z tego korzysta, trzeba to uczciwie powiedzieć, bo większość osób ma tutaj jakąś rodzinę, znajomych, korzysta z takich rozwiązań. Natomiast tam, gdzie my udzielamy pomocy, to jest przyzwoity standard noclegowy i to są osoby przebywające w jednych grupach. Takie przyjęliśmy założenie.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Czerniak pytał również o… Przepraszam, pani poseł jeszcze również pytała o kwestię ewakuacji. Jesteśmy w tej chwili, na wczoraj to byliśmy chyba jedną z trzech placówek unijnych, które mają jeszcze ambasadora w Kijowie, i to inni nas pytają, jak możemy pomóc. W ogóle chciałem państwu przekazać, że świadectwem sprawności polskiej dyplomacji jest to, że my mamy telefony od innych krajów, zachodnich krajów, z pytaniami, czy możemy im pomóc w ewakuacji, czy możemy im pomóc w jakiś sprawach konsularnych w Kijowie, we Lwowie. Otrzymuję takie telefony. Oni nie mają możliwości działania, my czasami mamy częściowo te możliwości i staramy się to uwzględniać. Dlatego zabieramy obywateli innych państw, np. jak jest miejsce w konwoju. Zabieramy dziennikarzy TVN, jak jest miejsce w konwoju, też to już miało miejsce, dwójkę dziennikarzy TVN ewakuowaliśmy tym konwojem, po to żeby im pomóc w trudnej sytuacji. W związku z tym udzielamy pomocy wszystkim tym, którzy jej potrzebują w ramach naszych możliwości. Natomiast sytuacja w Kijowie jest trudna. Jeżeli nie będzie możliwości zapewnienia bezpieczeństwa naszym służbom dyplomatycznym i jeżeli dalsze przebywanie naszych służb dyplomatycznych w Kijowie będzie bezcelowe z punktu widzenia skrępowania możliwości niesienia przez nich pomocy i efektywnej realizacji zadań, wówczas oczywiście będzie podjęta decyzja o ewakuacji. Na razie jeszcze te warunki nie zostały spełnione, więc tak długo jak możemy nieść pomoc i być tam na miejscu, to jesteśmy. Jest to też ważny sygnał polityczny, polska flaga nad Kijowem, na polskim budynku. Ambasador Cichocki, który też w mediach społecznościowych rano raportuje: – Jestem w Kijowie. Jest to też ważny sygnał, tak uważamy.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na miejscu, oceniamy, że w Ukrainie jest około 144 tys. osób przyznających się do narodowości polskiej – to w odpowiedzi na pańskie pytania – około 70 tys. osób posiadających Kartę Polaka. Przy czym nie wiemy ile z tych 70 tys. rzeczywiście jest na Ukrainie, bo część z tych osób, już biorąc pod uwagę, że ten konflikt się jednak potencjalnie zbliżał, oceniamy, że one mogły przyjechać do Polski. Oceniamy, że znaczna część z tych osób już jest w Polsce, te 813 osób, które przyjechały w trybie ewakuacyjnym, to nie są wszystkie osoby z Ukrainy z Kartą Polaka, które są w Polsce. Tych osób jest więcej, bo one w ostatnich tygodniach przyjeżdżały do Polski. Natomiast jaka to jest dokładnie liczba, to nie mamy takiej statystyki.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Poseł Kaleta poszedł. Pytał czy pomoc jest potrzebna bardziej tutaj, czy bardziej tam? Jeden i drugi wymiar pomocy jest potrzebny, tyle mogę odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Rzepa pytał o polskie firmy. Polskie firmy mogą się zgłaszać kanałem infolinii, mogą się zgłaszać tymi kanałami, które są dla osób indywidualnych. Nie mieliśmy jakoś do tej pory wielu zgłoszeń ze strony polskich firm. Wydaje mi się, że polskie firmy mają raczej świadomość, że dzisiaj możliwość ich dalszego funkcjonowania we wschodniej Ukrainie jest żadna, a w zachodniej Ukrainie bardzo mocno ograniczona. Na razie nie mieliśmy wielu zgłoszeń. Po prostu chyba firmy funkcjonują z tym założeniem i się pogodziły. Natomiast jeżeli będą takie zgłoszenia, to pomoc niesiemy, jest to rzecz oczywista.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję za ciepłe słowa pani poseł Burzyńskiej, także pana przewodniczącego. Robimy co w naszej mocy. Rzeczywiście nie pracujemy zdalnie, wprowadziłem taką zasadę w podległych mi departamentach, że kończymy pracę zdalną, przekładamy wszystkie niekonieczne urlopy. Znaczy wszystkie urlopy, poza tymi, którzy byli na urlopach w danym momencie, a te osoby zakończyły urlop i pracują na miejscu. Pracujemy w trybie ekstraordynaryjnym, tak w MSZ, w centrali, jak i nasze placówki, które też są polityczną osłoną naszych działań, przeciwdziałają dezinformacji. Wszystkie te historie, właśnie mapy, że Polska nie pomaga, placówka natychmiast interweniuje. Czy to, że rzekomo nie wpuszczamy ze względu na narodowość. Są to bzdury, to jest dezinformacja podkręcana również przez naszych wiadomych sąsiadów, też dementujemy. To nie jest przedmiot obrad dzisiejszej Komisji, ale to tylko tak informuję, na marginesie.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zagranica, partnerzy z zagranicy, kraje zachodnie bardzo cenią sobie nasze działania i nas chwalą. Proszę zajrzeć sobie na profile posłów z zagranicy, którzy przyjechali do Polski, Paula Ziemiaka, niemieckiego posła polskiego pochodzenia, który był tam, udzielał pomocy, chwalił, że wszystko jest bardzo dobrze przygotowane, że to wszystko działa jak po sznurku. Są też posłowie z Nadrenii Westfalii, landowi – wiem, bo znam tych posłów. Oni mnie pytali czy mogą przyjechać, czy mogą zobaczyć. Oczywiście, przyjedźcie, pomóżcie, zapraszamy, zobaczcie. Oni to widzą i oni to doceniają. Dzwonią też oczywiście przedstawiciele władz innych krajów, doceniając też nasze działania.</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Rząsa postanowił poczynić refleksję w odmiennym kierunku niż to o czym mówiłem, że rzekomo nie byliśmy tam przygotowani, że on był pierwszy ze wszystkich potrzebnych osób tam na granicy, a nie polskie służby. Panie pośle, ja oczywiście pójdę tutaj za apelem pana przewodniczącego i nie będę włączał się w tę dyskusję. Moja ocena tej sytuacji jest odmienna, ale to jest nie tylko moja ocena, tylko wielu naszych partnerów, również zza granicy. Jeżeli pana ocena jest taka, że w pierwszej kolejności na granicy powinni pojawiać się funkcjonariusze publiczni i ministrowie w świetle kamer, a nie wszyscy ci, którzy powinni się tam pojawić, a ministrowie powinni organizować tę pomoc na miejscu w ministerstwie, to po prostu mamy inną wizję zarządzania państwowymi służbami. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Dziedziczak, chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Dziękuję bardzo. W zasadzie pan minister Szynkowski bardzo wyczerpująco odniósł się do uwag państwa posłów. Mogę tylko powiedzieć, że chciałbym zaprosić prezydium Komisji czy wszystkich chętnych państwa posłów do któregoś z ośrodków przez nas prowadzonych, ośrodka przez nas finansowanego i organizowanego za pośrednictwem organizacji pozarządowych, żebyście państwo mogli odwiedzić naszych rodaków, ocenić jaka jest udzielana im pomoc. To, uzupełniając ministra Szynkowskiego, chciałbym zadeklarować i całkowicie się zgadzam z poczynionymi wypowiedziami przez pana ministra Szynkowskiego.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Odnosząc się też do wypowiedzi posła Rząsy, to pan poseł sam sobie zaprzeczył, powiedział, że państwa polskiego tu nie było, po czym powiedział, że były tylko służby, Służba Graniczna i Policja. Panie pośle, to są narzędzia państwa polskiego, nie samorządu polskiego, tylko państwa centralnego. Byliśmy gotowi, z wyprzedzeniem były wyznaczone ośrodki, gdzie będziemy wspierać i gdzie wspieramy dzisiaj, w tej chwili naszych uchodźców. Uchodźców, już teraz mówię, wszystkich, nie tylko tych z Kartą Polaka. To wszystko było przygotowane i od pierwszej minuty wojny nasze służby były przygotowane. W tym miejscu zgoda, że rzeczywiście nie było ministrów w świetle kamer. Może to jest jakaś różnica jakościowa w postrzeganiu polityki, ale to jest tyle jeśli chodzi o … Służby po raz kolejny zdały egzamin. Jeszcze kilka miesięcy temu były strasznie obrażane, były wyzywane od morderców za bronienie polskich granic, a teraz po raz kolejny zdały egzamin. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z panem ministrem Szynkowskim, że choć powinniśmy gruntownie dyskutować, debatować, to ten czas powinniśmy również mierzyć, bo dziś czas jest wartością bezcenną. Chciałem bardzo podziękować panu ministrowi Szynkowskiemu i panu ministrowi Dziedziczakowi oraz przedstawicielom najważniejszych organizacji pozarządowych za wyczerpujące informacje. Wszyscy mamy świadomość, że droga pomocy Polakom na Wschodzie, Polakom z Ukrainy dopiero się zaczyna a nie kończy, więc wszyscy chętni, wszyscy zaangażowani znajdą z całą pewnością w tym miejsce dla siebie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ze swojej strony chcę zadeklarować i poprosić jednocześnie panów ministrów oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych o włączenie parlamentarzystów naszej Komisji do swojej pracy. Słyszymy, że powstaje zintegrowany program tworzony przez trzy najważniejsze organizacje, przy wsparciu rządu, dotyczący pomocy Polakom z Ukrainy i Polakom na Ukrainie. Bardzo bym poprosił, abyśmy jako prezydium mogli ten program otrzymać, a następnie włączyć w działania tego programu każdego członka Komisji. Wszyscy działamy w swoich regionach, wszyscy możemy do tego programu angażować naszych współobywateli, naszych wyborców, naszych ludzi z naszych regionów. Myślę, że będzie to bardzo korzystne. W związku z tym już dziś proszę o to, aby uwzględnić i te materiały przesłać do prezydium Komisji, a my je prześlemy ze stosownymi zachętami i instrukcjami. Jeżeli możemy w ten sposób pomóc włączyć się do tego dzieła pomocy, to uważam, że wszyscy jako parlamentarzyści mamy dzisiaj silną wolę, aby to zrobić. Jeżeli zrobimy to w sposób skoordynowany, to efekt będzie korzystniejszy, więc to już dzisiaj zapowiadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Oczywiście, panie przewodniczący, prześlemy to państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję serdecznie. Jeszcze pan minister Szynkowski chciał zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przepraszam. Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ staram się maksymalnie w sposób szczegółowy odpowiedzieć na państwa pytania i aktualnie poprosiłem o szybkie wyjaśnienie. Mam informację, jak wygląda obecność dyplomatyczna, to była informacja na wczoraj, dzisiaj z krajów unijnych jest już tylko Polska, tylko polski ambasador i polska ambasada jest funkcjonująca w Kijowie, tak że tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze chciałem, panie przewodniczący, to jest moja wada, że niestety też czasami o tym zapominam, a jest to sprawa ważna. Chciałem podkreślić bardzo dobrą współpracę ze wszystkimi podmiotami, z którymi współpracujemy, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Strażą Graniczną. Jednak właśnie pełnomocnik rządu do spraw Polonii, pan minister Jan Dziedziczak, który nadzoruje parasolowo wszystkie działania, bo my, jako MSZ, mamy te działania takie, bym powiedział, konsularne, takie akcyjne gdzieś tam w ręku, natomiast pan minister parasolowo na to patrzy i nadzoruje to w całości. Panie ministrze, za tak sprawne działanie, chciałem panu serdecznie podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Naprawdę dziękuję, bo jakby w momencie kryzysu nie ulegliśmy pewnemu wyzwaniu, które się pojawiało w ostatnich 30 latach w różnych konfiguracjach Polski resortowej. Jakoś udało się wyjść ponad to w tym trudnym czasie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoloniiiPolakowzagranicaJanDziedziczak">Panie przewodniczący, jeśli pan się nie obrazi, ja niestety muszę już iść. Przepraszam najmocniej, jeśli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Już kończymy, panie ministrze. Chciałem tylko powiedzieć, że przyjmuję wniosek, który składała pani posłanka Matysiak i także zaproszenie od pana ministra Dziedziczaka. Z całą pewnością w najbliższym czasie odbędziemy wyjazdowe posiedzenie do jednego z ośrodków, w którym przyjmowani są nasi rodacy z Ukrainy, aby na miejscu zwizytować, przedyskutować te kwestie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Kryj jeszcze chciał, ale to bardzo proszę, już króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejKryj">Jedno pytanie na koniec. Panie przewodniczący, wszyscy widzimy co dzieje się na Ukrainie. Chciałbym zapytać, czy na którymś z najbliższych posiedzeń Komisji moglibyśmy powiedzieć o obecnej sytuacji Polaków na Białorusi. Ponieważ mam takie wrażenie, że to wszystko co zadziało się w ostatnim czasie wobec naszych rodaków na Białorusi, to być może było taką wyprzedzającą akcją, żeby osłabić środowisko polskie. W tej chwili widzimy co się dzieje na Ukrainie, a być może na Białorusi też są jakieś dalsze represje, dalsze nieprzyjazne działania. Jeśli panowie ministrowie uznają i pan przewodniczący, to moglibyśmy się tym zająć, myślę, że o tym też warto byłoby porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie pośle, w planach mamy 16 wizytację w Białymstoku w Ośrodku Pomocy Uchodźcom z Białorusi. Byłaby to naturalna okazja do tego, aby ten temat przedyskutować. Zgadzam się z panem posłem, że nie możemy tracić z oczu tego, co się dzieje na Białorusi, zwłaszcza że to jest kraj absolutnie współodpowiedzialny za inwazję na Ukrainę. Natomiast w tej szczególnej sytuacji jeszcze zastanowię się w gronie prezydium nad tym, czy 16 robić Białystok, czy też pojechać do jednego z ośrodków, w którym przyjmowani są nasi rodacy z Ukrainy, ale tematu nie tracimy z oczu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo wszystkim za…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący, pół minuty ad vocem, pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie pośle, tylko bardzo bym serdecznie prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekRzasa">Będzie spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo bym serdecznie prosił pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie ministrze, nie odważyłbym się czegokolwiek powiedzieć, gdyby nie głos państwa kolegi z klubu, pana Kalety. Nie znajdzie pan żadnej mojej wypowiedzi, to co powiedziałem dzisiaj, to jest pierwsza moja publiczna wypowiedź. Wszystkie inne wypowiedzi są bardzo stonowane, idące w kierunku, że wszyscy jesteśmy razem. Również chcę przypomnieć, że zadałem dwa pytania, panie ministrze, czy jesteśmy przygotowani na relokację, hipotetycznie osób, które będą przyjeżdżać do Polski w ciemno. I druga…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale debatę i zadawanie pytań już zakończyliśmy. Rozumiem, że to na co pan minister nie zdążył odpowiedzieć na forum Komisji, ministerstwo udzieli odpowiedzi tradycyjnie na piśmie. Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00051-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34ae608 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 51/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 51/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Monika Dołowiec</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMonikaDolowiec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Monika Dołowiec</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8454a0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,187 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów i posłanki, przedstawicieli i przedstawicielki rządu i organizacji oraz wszystkie osoby, które biorą udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty – po pierwsze rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat „VII Raportu dotyczącego sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego w Rzeczypospolitej Polskiej”, po drugie rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat możliwości korzystania przez mniejszości narodowe i etniczne ze środków Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki oraz gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego lub poprzez adres e-mail kmne@sejm.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki – członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie i posłanki potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji, które są prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum. Jeszcze moment.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, miło mi was poinformować, że mamy już kworum, a więc możemy procedować. Listy jeszcze nie zamykamy, gdyby ktoś jeszcze dołączył, ale w każdym razie już możemy przystępować do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę zatem przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Czy to pan dyrektor Sosnowski będzie zabierał głos w tej sprawie? Dzień dobry, panie dyrektorze. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panowie wiceprzewodniczący, panie doktorze, bardzo mi miło zaprezentować informację na temat na temat „VII Raportu dotyczącego sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego w Rzeczypospolitej Polskiej”. Będzie mi towarzyszyć ekspert do spraw międzynarodowych i ekspert związany z reportami krajowymi w naszym departamencie doktor Małgorzata Milewska, która uzupełni moją wypowiedź. Swoją wypowiedź pozwolę sobie oprzeć na zasadzie od ogółu do szczegółu. Na początku przedstawię państwu ramy prawne wyznaczające temporalny charakter poszczególnych tzw. raportów ustawowych, bo pozwolę sobie takim pojęciem się posługiwać. Następnie w oparciu o ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym przedstawię etapy przygotowywania poszczególnych raportów. Później przejdę właśnie do wspomnianego szczegółu, czyli przedstawię omówiony wcześniej proces na konkretnym przykładzie, czyli na przykładzie VII raportu. Na zakończenie pozwolimy sobie z doktor Milewską przedstawić informację na temat projektu VIII raportu, który właśnie powstaje.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak jak powiedziałem, podstawa prawna znajduje się w art. 31 ust. 3 ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Wyraźnie w tym artykule jest napisane, że minister jest zobowiązany nie rzadziej niż raz na 2 lata przedłożyć taki raport dotyczący sytuacji mniejszości w Rzeczypospolitej Polskiej. W tym artykule w ust. 1 jest również określone, co się z nim dzieje. Raport jest opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Na dzisiejszym posiedzeniu omawiamy VII raport. Pozwolę sobie przedstawić państwu dane czasowe poszczególnych raportów. I raport obejmował lata 2005–2006, natomiast VI raport obejmuje lata 2017–2018. Obecny projekt VIII raportu obejmuje lata 2019–2020. Jak się przedstawiała sytuacja dotycząca VII raportu? Już państwu to przedstawiam. Prace rozpoczęliśmy od skierowania pism do poszczególnych resortów, urzędów centralnych, instytucji państwowych, a także pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych z prośbą o tzw. wkłady merytoryczne do poszczególnych części raportu. Otrzymaliśmy te informacje. Dokonywaliśmy analizy poszczególnych materiałów, tak aby była ona w miarę przejrzysta i dostępna. Analiza trwała do września 2020 r. Następnie raport został przesłany do członków KWRiMNiE z prośbą o uwagi i zaopiniowany w trakcie 71. posiedzenia komisji wspólnej. Dnia 22 grudnia 2020 r. ten raport został przyjęty przez Radę Ministrów. Tak jak mówi zapis art. 31 ust. 4 ustawy, zostaliśmy zobligowani do zamieszczenia owego dokumentu na stronie internetowej poświęconej mniejszościom. Tak uczyniliśmy. Raport jest powszechnie dostępny na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dedykowanej mniejszościom narodowym i etnicznym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pokrótce przedstawię zarys tego dokumentu. Składa się on z dwóch rozdziałów, wstępu i zakończenia. Wydawać by się mogło, że jest to lakoniczny dokument. O dziwo, zawiera również, jak śmiem stwierdzić, mnóstwo załączników, ponieważ aż 10. W 10. załączniku zawarte są m.in. uwagi strony mniejszościowej do raportu. W pierwszym rozdziale raport przedstawia ogólne prawa mniejszości narodowych i etnicznych. W kolejnym rozdziale, podzielonym na podrozdziały, są już bardziej szczegółowe informacje. No i jest oczywiście zakończenie. Tak przedstawia się dokument będący VII raportem ustawowym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak jak powiedziałem, został on zaopiniowany przez komisję wspólną, natomiast spotkał się z co najmniej ambiwalentnym stosunkiem i przyjęciem ze strony mniejszościowej. Podkreślano właśnie jego być może już archaiczny charakter, dlatego też rozpoczęliśmy prace nad przygotowaniem VIII raportu, będąc w ciągłym kontakcie ze stroną mniejszościową.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Kończąc, przedstawię państwu zarys projektu VIII raportu, bo on jest najbardziej aktualny. Przyjęliśmy taką zasadę, że jego struktura będzie się troszeczkę różniła od poprzednich raportów. VIII raport zawiera m.in. ankiety dla organizacji, jak również analizę ekspercką przygotowaną przez profesora Grzegorza Janusza. Zupełnie inna jest też forma graficzna projektu VIII raportu. Założenia fundamentalne tego dokumentu to m.in. syntetyczność i przejrzysta struktura. Członkowie KWRiMNiE otrzymali projekt tego raportu do wniesienia uwag. Przesłaliśmy go również do konsultacji międzyresortowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jeśli będą pytania dotyczące VII raportu, który został przesłany do państwa sekretariatu, a znajduje się, tak jak powiedziałem, na stronie internetowej, jesteśmy jak najbardziej gotowi do odpowiedzi razem z doktor Małgorzatą Milewską. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze, za tę bardzo zwięzłą wypowiedź, w szczególności biorąc pod uwagę rozmiar samego raportu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz w takim razie chyba otworzę dyskusję i zapytam państwa członków i członkinie Komisji oraz osoby biorące udział w posiedzeniu Komisji o zabranie głosu. Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Słucham? Jesteśmy już w fazie dyskusji. Zachęcam do zabrania głosu wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ma chętnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, czy możemy się wprosić? Skoro nie ma już głosów w dyskusji, to może doktor Milewska, jeśli państwo pozwolą, przedstawiałaby i jeszcze dookreśliła projekt VIII raportu, bo pokładamy w nim wielką nadzieję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Natomiast VII raport uznajemy za część historii. Został on zaopiniowany i przyjęty przez Radę Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak zróbmy. Myślę, że może będą jeszcze odniesienia do VII raportu. Natomiast bardzo proszę o zaprezentowanie VIII raportu, ale prosiłabym, żeby zacząć od tego, na jakim on jest etapie w sensie przyjmowania przez rząd i jaki okres obejmuje ten raport. Bardzo proszę panią doktor o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Proszę, pani doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Małgorzata Milewska.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Proszę państwa, pan dyrektor słusznie zauważył, jeśli chodzi o VII raport, że rzeczywiście mamy do czynienia z historią, żeby już nie powiedzieć, że troszkę prehistorią, w kontekście naszego kolejnego raportu, ponieważ VII raport to są lata 2017–2018. Procedujemy VIII raport, który siłą rzeczy obejmuje kolejną dwulatkę, czyli okres 2019–2020. Jak pani przewodnicząca prosiła, powiem, na jakim etapie to się znajduje. W tej chwili jesteśmy na etapie uzgodnień międzyresortowych i czekamy na odpowiedzi resortów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Raport jednocześnie został przesłany do członków komisji wspólnej z prośbą o wniesienie uwag i spojrzenie na nową strukturę, ponieważ on rzeczywiście będzie znacznie dłuższy niż VII raport, chociaż pani przewodnicząca zauważyła, że on jest dosyć obszerny. Ten VIII raport będzie bardziej obszerny, ale w dużej mierze wynika to z tego, że umieściliśmy w nim bardzo dużo danych w formie graficznej i tabelarycznej. Są różne wykresy, dlatego że to jednak na pierwszy rzut oka daje pełniejszy obraz tego, z czym mamy do czynienia, jak i też pokazuje pewną dynamikę różnych procesów, głównie dotacji, ale nie tylko. Wydaje mi się więc, że on będzie bardziej przyjazny dla czytelnika w tym sensie, że jak się go weźmie do ręki i popatrzy na rozmaite wykresy, to natychmiast widać jakby konkretnie już różne trendy, wysokości dotacji i to, co się dzieje w środowisku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Oczywiście trzeba tylko pamiętać o tym, że troszkę na wyrost – przepraszam za to określenie – sądzimy, że raport oddaje sytuację mniejszości, ale tak do końca nie jest, co wynika z prostej rzeczy. Mianowicie raport dotyczy tego, co robią różne agendy państwa. To są te dane, które starannie pozbieraliśmy od kolegów z różnych resortów. Tam będą też uwagi mniejszości narodowych. Oczywiście musimy być jednak świadomi, że to nie jest pełny obraz tego, co się składa na wsparcie mniejszości, bo z oczywistych względów nie jesteśmy w stanie prześledzić np. aktywności uczelni, które robią jednak mnóstwo konferencji dotyczących dziedzictwa czy sytuacji mniejszości. Tego rodzaju rzeczy, które się dzieją wokół mniejszości, nie ma, bo nie zawsze administracja rządowa jest w stanie za tym nadążyć. Żeby to było jasne, nie rościmy sobie ambicji do tego, żeby to był dokument, który w pełni odzwierciedla sytuację mniejszości.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Niebawem zakończymy okres konsultacji międzyresortowych. Czekamy na uwagi komisji wspólnej. Pewnie wprowadzimy tam jeszcze jakieś zmiany, jeżeli będą jakieś uwagi. Wtedy zaczynamy już część końcową, ostatnią w postaci przyjęcia tego przez kolejne komitety Rady Ministrów i wreszcie przez Radę Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A do którego roku? Jakie lata obejmuje raport?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Lata 2019–2020.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, czyli znowu będziemy do tyłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Troszkę tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Powiem szczerze, bo pani tutaj powiedziała, że nie rościcie sobie prawa do tego, żeby w całości przedstawić stan mniejszości w Polsce, co rozumiem, bo nikt nie jest w stanie tego zrobić. Natomiast czy ten raport będzie jednak troszkę bardziej – powiedziałabym – konkluzywny, żeby z tego wynikały jakieś rekomendacje albo jakaś ocena? Powiem szczerze, że ten raport właściwie zawiera prawie wyłącznie suche fakty, oczywiście z wyjątkiem tego, co tam jest raportowane, np. że oceny są zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Nawet jeśli chodzi o wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, to jest tylko napisane, że są wystąpienia, natomiast absolutnie nie wiadomo, czy i jak one się skończyły, prawda? Powiem szczerze, że tu nie chodzi tak naprawdę o objętość, ale o to, żebyśmy byli w stanie ocenić, czy sytuacja się poprawia, oczywiście zdaniem ministerstwa, czy pogarsza, co się udało, co jest efektywne, a co nie. Jednak raporty polegające wyłącznie na tych działaniach, co oczywiście jak najbardziej ma prawo być w takich raportach, troszkę pozostawiają niedosyt, bo myślę, że na tej podstawie wielu, choć może nie wszyscy, ale część członków Komisji może mieć pewien problem, żeby ocenić, jakie naprawdę są efekty działań podejmowanych przez rząd, wydanych pieniędzy i tych wszystkich inicjatyw i działań, które od lat się toczą. To jest takie rozbudowane pytanie do pani. Czy ten raport będzie tego typu elementy w sobie zawierał?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Pani przewodnicząca, aż się trochę boję odpowiedzieć, bo nie sądzę, żebyśmy osiągnęli ideał, w którym wszyscy będą zadowoleni i będziemy mieli pełne poczucie tego, że te raporty odzwierciedlają sytuację mniejszości. Raport ma to do siebie, że raportuje. Wydaje mi się, że jednak w pewnej części VIII raport troszkę inaczej podchodzi właśnie do takiego raportowania i że tam będzie można znaleźć elementy wskazujące na pewien progres, a być może w jakichś miejscach na niedosyt. Wydaje mi się, że on pod tym względem będzie lepszy. Natomiast, tak jak powiedziałam, nie jestem pewna, czy to usatysfakcjonuje Komisję, a przede wszystkim mniejszości. Wydaje mi się, że to też w dużej mierze zależy od opinii mniejszości i uwag państwa, natomiast ten raport zawiera analizę ekspercką, o której wspomniał pan dyrektor. Oczywiście jest to znany wszystkim pan profesor Grzegorz Janusz. Oddaje to trochę spojrzenie z perspektywy kilku lat i pewnych procesów, które się zadziały, więc wydaje mi się, że w części tak, że tam się znajdą podstawy do oceny. O, tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Musimy też dodać, pani doktor, że wprowadziliśmy ankiety, które wysłaliśmy do organizacji mniejszości z prośbą o odpowiedź. To ankiety właśnie na temat oceny sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych. Mało tego, wprowadziliśmy również rozdział poświęcony sytuacji organizacji mniejszości w okresie pandemii. Mamy nadzieję, że ten raport będzie właśnie bardziej oddawał sytuację mniejszości, jednocześnie z nutką refleksji dotyczącą sytuacji aktualnej na dzień badania, czyli raportowania. To jest zmiana w stosunku do poprzedniego VII raportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni członkowie Komisji, zaproszeni goście, panie dyrektorze z panią doktor, powiem tak, że pamiętam, jak pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Jednym z istotnych punktów zmian, które miały być wprowadzone, był właśnie punkt dotyczący raportowania. Nie wiem, czy państwo śledzili archiwa ministerstwa, bo wtedy jeszcze państwo w nim nie pracowali. Nie wiem, czy pani doktor już wtedy nie pracowała, chyba jako doradca. Wtedy też proponowaliśmy po pierwsze wydłużenie tego okresu z dwóch do trzech lat. Narzucaliśmy też termin, kiedy ten raport powinien być przyjęty, co jest bardzo ważne, bo nie ukrywam, że podchodzę do tego z taką – powiedziałbym – zadumą nad tym, że my w 2022 r. będziemy dyskutowali o raporcie za 2018 r. Musielibyśmy to sobie bardzo mocno odświeżać, żeby cokolwiek zrobić.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Rzeczywiście jest to dokument o charakterze historycznym. Chciałbym, panie dyrektorze, żeby taka zasada przeszła do historii, żebyśmy jednak postarali się tutaj nałożyć pewien rygor czasowy, który po pierwsze pozwoliłby… No trudno, mamy dzisiaj okres 2-letni, ale wydaje mi się, że jesteśmy w stanie w okresie do końca następnego roku jednak pochylić się nad tym raportem jako raportem, który jest przyjęty przez rząd. Mam rozumieć, że raport z 2018 r. został przyjęty w 2020 r., tak? Proszę potwierdzić. To proszę zobaczyć, ile czasu rząd potrzebował na to, żeby ten raport przyjąć.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Co do raportu powiem tak, że nawet jeśli on jest dokumentem historycznym, to pozwoliłem go sobie od deski do deski przeczytać. Tak naprawdę, kończąc czytanie tego raportu, zastanawiałem się nad tym. Panie dyrektorze, to jest tylko moja dygresja. Nie oczekuję odpowiedzi. Ciekaw jestem, jak będzie wyglądał raport, kiedy będziemy go pisali za lata 2021–2022. Mam nadzieję, że on będzie też miał – powiedziałbym – pewne elementy, szczególnie w obszarze edukacyjnym, przychylne dla mniejszości, a co najmniej dla niektórych, no i będzie też optymistyczny, ale to jest tylko moja dygresja. Powiem, że rzeczywiście raportowanie jest rzeczą dobrą. Powinniśmy raportować, bo to też jest taki moment, kiedy możemy dokonać oceny – i państwo jako odpowiedzialni za sytuację mniejszości w Polsce, i my jako Komisja, która ze strony parlamentu tym tematem się zajmuje, i komisja wspólna, ale przede wszystkim także i przedstawiciele poszczególnych mniejszości. To jest rzecz bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście cieszy mnie też fakt, że starają się państwo jakby udoskonalać ten raport i że VIII raport, o którym tutaj także mówicie, będzie miał jakby nowego ducha, który będzie aktualizowany w związku z potrzebami, jakie gdzieś tam się pojawiały. Chodzi też o to, o czym mówiła pani przewodnicząca, że on będzie miał po pierwsze dogłębną analizę, nawet jeśli – nie wiem – po stronie mniejszości czy też po państwa stronie będzie niezadowolenie, że pewne informacje będą tam ujęte, ale wydaje mi się, że powinna być tutaj zachowana pewna rzetelność. Oczywiście wydaje mi się także, że brakuje tutaj podsumowania we wnioskach końcowych czy też pewnych postulatów i zadań, które byłyby wskazywane do rozwiązania. Najlepiej byłoby, żeby były też pewne ustalenia co do sposobu realizacji tych postanowień.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Posłużę się tutaj jednym przykładem. Nie będę wchodził w obszar edukacji, ale posłużę się przykładem mediów publicznych i udziału mniejszości narodowych w tych mediach. Muszę powiedzieć, że od momentu, kiedy jestem w parlamencie, zawsze sygnalizowany był problem jakby niedoskonałości mediów, czyli niewychodzenia naprzeciw potrzebom mniejszości. A gdybyśmy spojrzeli na dane w raportach, to niewiele się zmieniło. Praktycznie prawie że powtarzamy te same liczby, te same programy. Nie widać też tutaj pewnej ewaluacji i pójścia do przodu, żeby rzeczywiście więcej tych rzeczy związanych z funkcjonowaniem mniejszości narodowych i etnicznych pojawiało się więcej w mediach, szczególnie publicznych. Dlatego też wydaje mi się, że po naszej dzisiejszej dyskusji powinniśmy, a państwo szczególnie, wyciągnąć jeszcze pewne wnioski, żeby dokument, jeśli on już jest lepszy, był jeszcze lepszym raportem, pamiętając o tym, żebyśmy też dotrzymywali terminów, żebyśmy nie musieli w zbyt odległym terminie o tych raportach rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie dyrektorze i pani doktor, tak jak już wiele osób wspominało, oczywiście mówimy w tej chwili o raporcie mającym charakter historyczny, dlatego o dokumencie, który mówi o okresie sprzed kilku lat. Tak naprawdę jego analiza ma już wyłącznie charakter bardzo teoretyczny.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Natomiast myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że ten raport… Padło tutaj sformułowanie, że on był przyjęty ambiwalentnie. Raczej spotkał się z dość nieprzychylną oceną ze strony mniejszości narodowych i etnicznych ze względu na to, że po pierwsze struktura tego raportu nie była bardzo przejrzysta. Wydaje się, że informacje, które się w nim znalazły, czasem nie do końca dotyczyły samego tematu tego raportu. Wreszcie można było odnieść wrażenie, czytając ten raport, że tak naprawdę nie można było sobie wyrobić zdania, jaka jest sytuacja mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Osoba, która na podstawie tego raportu chciałaby poznać sytuację mniejszości w Polsce, z pewnością tego celu nie mogłaby osiągnąć. Stąd też pojawiają się postulaty ze strony mniejszości, aby zmieniono w ogóle formułę pracy nad raportem i metodologię jego przygotowywania, ale też zwracaliśmy uwagę na to, że w tym pierwszym raporcie nasze uwagi…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chodziło chociażby o samo podejście do raportu. Pozwolę sobie zacytować jedno ze zdań, które było we wstępie do raportu. Cytuję: „Opracowując dokument, analogicznie jak w przypadku poprzednich raportów, nie opisywano szczegółowo pojawiających się problemów, postulatów czy ocen zgłaszanych przez środowiska mniejszości, ograniczając oceny na rzecz faktów”. Samo to sformułowanie pokazuje dość dziwne podejście. Z jednej strony stwierdza się, że „nie opisywano szczegółowo pojawiających się problemów, postulatów czy ocen zgłaszanych przez środowiska mniejszości”, a ograniczano się do faktów. Czyli z tego mogłoby wynikać, że pojawiające się problemy czy zgłaszane przez środowiska mniejszości postulaty i oceny nie dotyczą faktów. Z powodu tego podejścia ocena raportu ze strony mniejszości była dość krytyczna.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Z zadowoleniem przyjęliśmy działania MSWiA w kierunku wypracowania nowej metodologii pracy nad kolejnym, już VIII raportem, o którym przed chwilą była mowa. Projekt tego raportu członkowie komisji wspólnej otrzymali. W tej chwili trwają analizy przygotowanego projektu VIII raportu. Myślę, że gdy temat ten stanie na posiedzeniu komisji wspólnej czy wcześniej jeszcze, gdy uwagi zostaną zgłoszone przez przedstawicieli mniejszości, to mamy nadzieję, że efekt tego będzie lepszy, dlatego że sama idea raportu zawarta w ustawie o mniejszościach z 2005 r. wydaje się ze wszech miar słuszna. To bardzo dobrze, jeżeli taki raport jest przygotowywany, ponieważ może być on wyjściem do dobrej diagnozy i analizy sytuacji mniejszości.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Pan poseł Ryszard Galla wspomniał tutaj o propozycji zapisu ustawowego, która się znalazła w projekcie nowelizacji ustawy o mniejszościach z 2015 r., aby termin dotyczący przygotowania raportu był nieco wydłużony. To był też postulat strony mniejszościowej. W tym zgadzaliśmy się całkowicie z MSWiA, bo też wydawało nam się, że 2-letni okres jest zbyt krótki. Popieraliśmy postulat, aby ten czas wydłużyć. Generalnie w tej chwili mamy taką sytuację, jaką mamy. Te raporty są nadal 2-letnie. Jako mniejszości bardzo liczymy na to, że raport, także po uwzględnieniu uwag zgłoszonych przez przedstawicieli mniejszości, będzie dobrą diagnozą sytuacji mniejszości. Jak mówię, jesteśmy w trakcie czytania tego raportu i przygotowywania uwag. Przy tym ważne jest, żeby to była diagnoza całościowa, nieograniczająca się wyłącznie do działań poszczególnych instytucji państwa, ale próbująca zdiagnozować stan i perspektywy mniejszości, bo o to przecież tak naprawdę chodzi, aby znaleźć punkt wyjścia do dalszych działań i wskazać, co należy zrobić, aby stworzyć warunki do tego, by obywatele Rzeczypospolitej należący do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym mogli zachować swoją tożsamość, kulturę, tradycję, język.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Kończąc, dotyczący poprzednich lat VII raport wzbudził wiele kontrowersji i wątpliwości. Mamy nadzieję, że VIII raport będzie lepszy. Pierwsze wrażenie jest zdecydowanie lepsze, chociażby ze względu na metodologię pracy nad raportem oraz samą formę graficzną tego raportu. Mamy nadzieję, że będzie on lepszym punktem wyjścia do dalszej diagnozy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, też pozwolę sobie na parę uwag. Może à propos samego procesu raportowania w pewnym sensie mam świadomość, że często raporty przedstawiane przez rząd mogą być w jakiś sposób opóźnione. Tak się dzieje np. na forach międzynarodowych przy sprawozdawaniu z realizacji konwencji międzynarodowych, jak rządy realizują swoje zobowiązania wynikające z tych dokumentów. Wobec tego często te raporty są trochę spóźnione. Przyjęta jest tam jednak taka praktyka, że mianowicie – powiedzmy – do 2020 r. czy 2018 r., jak w naszym przypadku, raport raportem, ale to nie oznacza, że nie można mówić o tym, co się aktualnie dzieje. Zawsze rządy są proszone o to, żeby przedstawić informację, może już nie w formie całościowego raportu, co się zmieniło od czasu raportowanego okresu do sytuacji bieżącej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mówię o tym nie po to, żeby tak po prostu sobie a muzom, tylko też chciałabym zapowiedzieć, że jak – mam nadzieję – w nieodległym czasie będziemy mieli dyskusję o VIII raporcie, to będzie on bardziej spełniał nasze oczekiwania co do wiedzy i oceny sytuacji. Jednocześnie zwrócę się do ministerstwa o krótką informację, jak zmieniły się stan faktyczny i stan prawny w okresie raportowanym w odniesieniu do okresu aktualnego. Myślę bowiem, że byłoby to zupełnie bezproduktywne, gdybyśmy mieli zawsze mówić o przeszłości. Jak widać, nie ma specjalnego entuzjazmu, bo ważne jest nie tylko to, co kiedyś było, ale to, co się tak naprawdę dzieje, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, co jest aktualnie teraz. Pamiętam takie sformułowania w tym raporcie, które mi bardzo przypadły do gustu, np. że sytuacja mniejszości narodowych, jeśli chodzi o edukację w zakresie języków, jest stabilna, że nic się – że tak powiem – w tej sprawie nie zmienia, że wszystkie potrzeby mniejszości w zakresie edukacji są zrealizowane. Powiem szczerze, że łezka się w oku kręci, że już tak niestety nie mamy. Żeby praca naszej Komisji była produktywna, na pewno będziemy oczekiwać aktualnej informacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Powiedziała już pani, że przechodzi do… Jest jeszcze pytanie do pani doktor, czy coś może powiedzieć, kiedy możemy się spodziewać tego raportu. Kiedy on dotrze do Komisji? Wiem, że jest konsultowany itd., ale ile to może potrwać, jeśli mogę zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">To może ja za panią doktor odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, panie dyrektorze. Bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak jak pani doktor Milewska powiedziała, projekt trafił do konsultacji międzyresortowych i do członków KWRiMNiE z prośbą o wniesienie uwag. Będziemy je uwzględniać, konsultować, dyskutować nad nimi. Natomiast raport musi być zaopiniowany przez komisję wspólną na najbliższym posiedzeniu, które pozwoli na przedłożenie tego raportu. Spodziewamy się, że to będzie pewnie w marcu br. albo na przełomie marca i kwietnia. Opinia KWRiMNiE to jest niezbędny dokument. Prześlemy ją do prezesa Rady Ministrów, aby Rada Ministrów to zatwierdziła. Spodziewamy się, że raport powinien być we wrześniu br. To jest dobry i spokojny termin.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przyznajemy się oczywiście, że raporty są nieco spóźnione. Mea culpa, mea maxima culpa. Wynikało to m.in. z braków kadrowych w departamencie. W cudzysłowie gonimy ten czas, o którym pan poseł wspominał. Raport miał być przyjęty w 2021 r. Nie udało nam się. To też jest sprawa wiadoma, że z racji m.in. właśnie pandemii, która przetrzebiła nasz departament. Natomiast, tak jak powiedziałem, raport powinien być gotowy najpóźniej we wrześniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Wiem, że to pewnie od pana dyrektora nie zależy, ale gdyby, to dobrze byłoby, żebyśmy go mogli rozpatrywać jeszcze w tej kadencji, tak że…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To ten rok.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Aha, ten rok, no to okej. Przepraszam. Teraz z kolei mea culpa, że mi się lata pomyliły. Dobrze, to czekamy w takim razie bardzo niecierpliwie na kolejny raport. Jeżeli już nie ma pytań czy komentarzy na temat VII raportu i zapowiedzi VIII raportu, to ten punkt zamykam.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzę do kolejnego punktu. To będzie rozpatrzenie informacji ministra funduszy i polityki regionalnej na temat możliwości korzystania przez mniejszości narodowe i etniczne ze środków Krajowego Planu Odbudowy. Tę informację przedstawi pani Monika Dołowiec, zastępczyni dyrektora Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMonikaDolowiec">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jest ze mną pani naczelnik Małgorzata Lublińska odpowiedzialna za Krajowy Plan Odbudowy (KPO). Odpowiadam za przygotowania do wdrażania KPO i potem monitorowanie tego procesu w związku z…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam bardzo. Jest pewien problem techniczny, bo my panią słyszymy bardzo dobrze w tym sensie, że głośno, natomiast jakoś głos się rozprasza i troszkę niewyraźnie to brzmi. Może pani przez słuchawki mogłaby mówić albo jakoś inaczej to podkręcić. Jest jakiś pogłos u państwa. Nie wiem, czy to duża sala, czy jak. Źle, niedobrze rozumiemy, co pani mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Spróbujemy poprosić o pomoc techniczną. Rozumiem, że informacja o tym, jak skonstruowany jest KPO i jaką ofertę ma dla mniejszości narodowych i etnicznych, została już przedstawiona na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Prawdopodobnie państwo zdają sobie sprawę z tego, że ten instrument różni się od innych funduszy europejskich. Ma znacznie bardziej i jakby precyzyjnie zawężony zakres zastosowania. Instrument na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności (RRF) został przygotowany głównie po to, żeby pomóc gospodarkom krajowym podnieść się ze skutków pandemii i wypracować jakieś strukturalne zmiany, które przygotują gospodarki krajowe na kolejne, ewentualne szoki, skonstruowane wokół logiki realizacji reform wynikających z krajowych planów reform. Czyli KPO ma realizować zalecenia sformułowane przez Radę Unii Europejskiej dla Polski na lata 2019 i 2020. Te zalecenia dotyczą przede wszystkim właśnie wsparcia gospodarki i jej zmiany na zieloną, opartą na odnawialnych źródłach energii. Program ma się skupić na wspieraniu transformacji klimatycznej, ale też cyfrowej. Ma podnieść efektywność otoczenia instytucjonalnego, głównie jeżeli chodzi o takie dziedziny jak rynek pracy, edukacja, ochrona zdrowia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">W związku z tym logika programu jest taka, że nie jest on nakierowany na poszczególne grupy odbiorców, w tym mniejszości, ale służy realizacji konkretnych reform i inwestycji wynikających z krajowych programów reform. Z tego punktu widzenia potwierdzę to, co było do tej pory powiedziane, że w KPO nie ma dedykowanego działania czy inwestycji wprost dla mniejszości, natomiast mogą one korzystać z efektów tego programu, jak i też go wdrażać, jako beneficjenci poszczególnych inwestycji, po prostu odbiorcy wsparcia na tej samej zasadzie, jak inni obywatele kraju.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Tak więc w materiale przygotowanym dla państwa wskazaliśmy głównie na takie obszary jak cyfryzacja. W komponencie KPO jest duża inwestycja o wartości około 200 mln euro na wspieranie kompetencji cyfrowych społeczeństwa. Głównie chodzi tutaj o niwelowanie zjawiska wykluczenia cyfrowego. Tutaj odbiorcami mogą być ci obywatele, którzy zostaną zakwalifikowani do tej szerokiej grupy, w tym potencjalnie też przedstawiciele różnych mniejszości. W tym komponencie jest też wsparcie decydowane szkołom podstawowym i ponadpodstawowym oraz przedszkolom na podłączenia do sieci, na wyposażenie uczniów i nauczycieli w sprzęt do zdalnej nauki.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Wskazaliśmy też państwu na… Czy teraz trochę lepiej mnie słychać? Czy jest potrzeba jakiejś interwencji technika? Wskazywaliśmy państwu na możliwość ubiegania się na środki w ramach inwestycji dotyczących wsparcia instytucji kultury. Jak tylko inwestycja zostanie uruchomiona, to potencjalnie wsparcie na działalność kulturalną mogą otrzymać różnego rodzaju organizacje pozarządowe i instytucje kultury prowadzone przez samorządy. Przewidziano 95 mln euro. To jest także ta inwestycja na liście, która potencjalnie może być ciekawa dla twórców reprezentujących poszczególne mniejszości.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Natomiast chcemy bardzo wyraźnie zaakcentować, że przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych mogą po prostu korzystać z efektów programu jako odbiorcy usług administracji czy jako przedsiębiorcy, którzy mogą się ubiegać o wsparcie na cyfryzację swoich przedsiębiorstw i przestawienie ich na gospodarkę o obiegu zamkniętym. Jako obywatele mogą korzystać – nie wiem – z wyremontowanych i poprawionych środków transportu, więc jakby w tym kontekście… Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że nie ma inwestycji dedykowanej wprost mniejszościom. W tym zakresie bardziej interesująca dla państwa będzie przyszła interwencja ze środków polityki spójności, przede wszystkim na poziomie regionalnym, gdzie Europejski Fundusz Społeczny (EFS) będzie miał wsparcie na pogłębianie integracji społeczno-gospodarczej różnych mniejszości. Ewentualnie takich oczekiwań KPO nie spełnia, co nie oznacza, że jego efektem nie może być też poprawa jakości życia i pracy przedstawicieli mniejszości etnicznych i narodowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Jeżeli chodzi o informację o tym, na jakim etapie jesteśmy, to wiem, że dużo państwo słyszą z doniesień medialnych, że toczą się dyskusje. Natomiast naprawdę wierzymy, że w ciągu najbliższych kilku dni nastąpi przełom w tej dyskusji. Spodziewamy się, że Komisja Europejska da nam zielone światło. Wtedy będzie tylko kilka tygodni na decyzję rady i potencjalnie będziemy mogli już startować z uruchamianiem poszczególnych inwestycji. Reformy już realizujemy. Na bieżąco monitorujemy realizację poszczególnych ustaw. Na 115, które mamy założone w programie, 10 nam się udało zrealizować. Poszczególne resorty, które – inaczej niż dla polityki spójności – odpowiedzialne są bezpośrednio za realizację inwestycji, już przygotowują się do uruchamiania swoich działań, czyli przygotowywane są szczegółowe kryteria wyboru projektów, katalogi wydatków kwalifikujących, wzory dokumentów, aby w momencie zatwierdzenia KPO można było rzeczywiście uruchamiać poszczególne inwestycje. Jeżeli więc chodzi o szczegółowe informacje o tym, na jakim etapie są inwestycje, który interesowałyby państwa, to trzeba się kontaktować z resortami, które w KPO są wskazane jako wiodące dla danej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">My te informacje będziemy starali się zbierać i aktualizować na portalu Funduszeeuropejskie.gov.pl. Przygotowujemy aktualizację tej strony. Mam nadzieję, że w ciągu tygodnia, maksymalnie dwóch otworzymy jakby na nowo ten portal. To będzie dedykowana część KPO z danymi kontaktowymi i z informacją właśnie o tym, na jakim etapie są planowane uruchomienia inwestycji, żeby zainteresowani mogli szukać takich informacji bądź na stronach poszczególnych resortów, bądź na stronie dedykowanej funduszom europejskim.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">To wszystko jest tutaj determinowane nie tylko decyzją w sprawie KPO, ale też postępem prac w Sejmie nad tzw. ustawą wdrożeniową, która daje ramy wdrażania i dla polityki spójności, i dla KPO. Ustawa ta, przyjęta 8 lutego br. przez Radę Ministrów, w tym tygodniu została już skierowana do prac w Sejmie, więc zakładamy, że przy szybkiej ścieżce legislacyjnej naprawdę w ciągu kilku tygodni cały system zostanie uruchomiony. Wtedy ta na razie teoretyczna informacja na temat tego, co jest dostępne, zacznie się materializować i będą ogłaszane konkretne informacje o tym, gdzie i na jakich zasadach można o pomoc aplikować. Jeśli mają państwo jakieś pytania odnoszące się do mojej wypowiedzi, to oczywiście jestem tutaj do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy będzie dużo pytań, bo rzeczywiście trudno było momentami zrozumieć, ale sądzę, że nic nie udało się zrobić, żeby od strony technicznej poprawić pani przekaz.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, przewodniczący Galla.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo krótko. Pani dyrektor, z pani wypowiedzi zrozumiałem, że tak naprawdę nie ma dedykowanej mniejszościom jakiejś puli pieniędzy, żeby można było powiedzieć, że środowisko mniejszości narodowych i etnicznych mogłoby aplikować w ramach swoich projektów dotyczących edukacji, podtrzymywania tożsamości, kultury itd. Nie ma takich dedykowanych środków, a proponuje pani, żeby po prostu gdzieś szukać i występować w ogóle w ramach takich, gdzie byłoby to możliwe, czyli tak jak każdy obywatel czy każda instytucja uprawniona do ubiegania się o te środki. Tak to mamy odbierać?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">A proszę mi powiedzieć, bo trudno mi teraz… Przypuszczam, że pani ma taką wiedzę. Gdzie ewentualnie i czy będą takie środki, chociażby nawet w następnym okresie programowania, bo państwo też praktycznie już chyba skończyli albo kończą ten okres przygotowawczy? Czy będą one chociażby nawet w obszarze tych środków społecznych, żeby można ewentualnie na poziomie krajowym ustalić środki, które mogłyby być dedykowane właśnie temu środowisku? Jak by bowiem nie było, to jednak jest to dosyć znaczące środowisko, a powiedziałbym, że poziom środków wyasygnowanych z budżetu państwa jest niewystarczający w stosunku do potrzeb, jakie występują.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Mam jeszcze jedno pytanie, żeby pani może przy okazji spróbowała nam też o tym powiedzieć, bo wiemy o tym, że jest problem ze środkami na realizację KPO na poziomie rozmów między rządem polskim a KE. Proszę mi powiedzieć, jeśli chodzi o uzgodnienia KPO, czy jest on uzgodniony na tyle, że jest gotowy, czy on jeszcze też wymaga pewnych uzgodnień. Czy tylko brakuje tutaj decyzji politycznej, jeśli chodzi o przekazywanie środków do Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Może coś jeszcze dopowiem, bo mam już na liście pana przewodniczącego Kuprianowicza, który się zgłosił, więc za chwilę panu udzielę głosu, ale właśnie śladem pytania pana przewodniczącego Galli chciałabym też o coś dopytać. Wiemy, że edukacja bardzo ucierpiała w wyniku pandemii. W związku z tym, żeby znaleźć możliwości dofinansowania edukacji i podniesienia jej jakości w różnych aspektach, w tym również – jak rozumiem – edukacji zdalnej, to należałoby wiedzy na ten temat i informacji szukać w Ministerstwie Edukacji i Nauki, tak? Tam te środki zostały czy zostaną wyasygnowane i tam tych pieniędzy na edukację trzeba by poszukiwać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może zanim pani odpowie, spytam, czy pan przewodniczący Kuprianowicz ma jakieś inne pytania, czy na razie niech pani odpowie. Ma pan inne, tak? Dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Może niech pani dyrektor odpowie. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. To bardzo proszę. Gdyby pani odpowiedzieć na te pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Jeszcze raz potwierdzę, że w KPO nie ma dedykowanych inwestycji. W związku z tym nie ma żadnych preferencji dla tych inwestycji środowisk reprezentujących mniejszości, więc na ogólnych zasadach, zgodnie z kryteriami przyjętymi dla danej inwestycji, instytucje i organizacje reprezentujące te środowiska czy fizyczne osoby mogą się ubiegać o wsparcie. Robić to będą na takich samych zasadach jak inne instytucje, środowiska i osoby fizyczne.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Jeżeli chodzi o inwestycję MEiN, w związku z tym, że ta inwestycja dotyczy ucyfrowienia szkół, bo tak naprawdę na to jest przeznaczony 1,2 mld euro… Tak, czyli na doposażenie w sprzęt elektroniczny nauczycieli i uczniów, doprowadzenie Internetu do sal lekcyjnych, doposażenie sal. Za tę inwestycję w porozumieniu w MEiN odpowiada Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, tj. ta część, która dotyczy cyfryzacji, więc to ta instytucja będzie definiowała kryteria dostępu i będzie ogłaszała nabory.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Tak jak powiedziałam, postaramy się doprowadzić potencjalnych wnioskodawców do informacji poprzez nasz portal, który chcemy odsłonić w ciągu tygodnia czy dwóch, żeby tam wskazać dokładnie, który resort odpowiada za którą inwestycję czy też podać dane kontaktowe, żeby ułatwić proces dochodzenia do informacji na temat poszczególnych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Jeżeli chodzi o to, na jakim jesteśmy etapie, to mogę potwierdzić, że trwają intensywne dyskusje na szczeblu politycznym. Dzisiaj minister Puda jest znowu w Brukseli. Na szczeblu technicznym już uzgadniamy z KE załącznik do decyzji implementacyjnej, czyli widzimy, jak będzie wyglądała decyzja rady. Szczegóły już są jakby między nami na poziomie technicznym uzgodnione. Czekamy tylko na finalną decyzję polityczną. Tak jak powiedziałam, spodziewamy się tego w krótkim czasie. W następstwie tego w ciągu maksymalnie czterech tygodni rada ma zatwierdzić tę decyzję, której projekt – tak jak mówię – już widzimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podkreślić, że mniejszości narodowe i etniczne z wielką nadzieją przyjęły informację o przygotowywaniu KPO, dostrzegając w nim szansę na podołanie tym problemom, przed którymi stanęły także nasze społeczności.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Zdając sobie sprawę z tego, że Polska jest krajem, gdzie udział procentowy mniejszości, ich liczebność i rozproszenie sprawiają, że potrzeby mniejszości nie są dostrzegane, strona mniejszościowa KWRiMNiE jeszcze 18 maja ubiegłego roku przyjęła stanowisko w sprawie włączenia działań dotyczących mniejszości do KPO, ponieważ dostrzegaliśmy, że w tych informacjach, które docierały do nas w dokumencie dotyczącym KPO, są komponenty, w których mniejszości widziały nadzieję na poprawę sytuacji także naszych społeczności. Dlatego zwracaliśmy uwagę, że ten nikły udział procentowy i rozproszenie mniejszości mogą spowodować, że nawet jeżeli będą stworzone odpowiednie ścieżki dla środowisk obywatelskich, to realnie mniejszości nie będą miały możliwości skorzystania z KPO jako społeczności.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Wydaje się, że to, co usłyszeliśmy, niestety potwierdza nasze obawy, ponieważ usłyszeliśmy tutaj przecież wprost, że po pierwsze nie ma wsparcia dedykowanego mniejszościom, a poza tym mniejszości będą mogły korzystać ze środków KPO właściwie wyłącznie pośrednio – za pośrednictwem tych instytucji, które będą upoważnione do aplikowania o środki z KPO. Tak jak tutaj usłyszeliśmy, mniejszości będą mogły korzystać z efektów programu, ale nie będą mogły przecież de facto z tego programu niejako podmiotowo korzystać. Rozumiemy, że efektem KPO będzie poprawa jakości życia wszystkich obywateli, w tym także należących do mniejszości.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Nasze obawy budziło jednak to, że są sfery, w których mniejszości nie będą mogły z tego planu skorzystać bezpośrednio, bo przecież są różnorodne działania, które podejmowane są w sposób specyficzny w stosunku do mniejszości. Wspominano tutaj np. o kwestii instytucji kultury. Rozumiemy, że instytucje kultury będą mogły z KPO korzystać jako podmioty, ale tutaj się pojawia problem, bo w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych nie ma instytucji kultury. Mniejszości nie mają swoich instytucji kultury, więc siłą rzeczy bezpośrednio z tego planu nie będą mogły korzystać. Życie kulturalne mniejszości narodowych i etnicznych opiera się na działalności organizacji pozarządowych wspieranych przez dotacje MSWiA, ewentualnie innych instytucji państwowych. To pokazuje istotę problemu. Bez uwzględnienia tego i stworzenia specjalnych warunków dla mniejszości, aby mogły skorzystać z pewnych środków, nie mają one formalnych możliwości skorzystania z tych środków.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Rozumiemy, że mniejszości będą korzystać z ogólnych efektów tego programu. Jeżeli w jakiejś miejscowości będzie dom kultury, który uzyska wsparcie ze środków KPO, to mieszkający tam przedstawiciele mniejszości, gdy pójdą na koncert czy jakieś inne wydarzenie kulturalne, również pośrednio z tego skorzystają. Jednak dla tej specyficznej sfery, którą jest aktywność kulturalna mniejszości narodowych i etnicznych, nie będzie możliwości bezpośredniego, praktycznego skorzystania z KPO. Stąd były nasze pytania i postulat, aby zwrócić na to uwagę, iż w przypadku braku stworzenia specjalnej ścieżki dla mniejszości w tych sferach de facto bezpośrednio z tego programu nie skorzystają. Będą oczywiście korzystać z efektów programu, jak i wszyscy obywatele. Jeżeli np. zostanie wybudowana droga czy zostanie podniesiona jakość dostępu do Internetu, to wszyscy z tego skorzystamy, także mniejszości, natomiast w pewnych sferach mniejszości z tego skorzystać nie będą mogły. Takim przykładem może być chociażby właśnie życie kulturalne mniejszości, które ma swoją specyfikę. Na to zresztą od wielu lat zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Jeszcze na koniec chciałbym odnieść się do następującej kwestii. Przy poprzednich informacjach na temat KPO padła taka deklaracja, że środowiskom mniejszościowym będą przekazane informacje o tym, w jaki sposób mniejszości będą mogły skorzystać z KPO. Rozumiem, że w tej sytuacji, gdy de facto bezpośrednio środowiska mniejszości nie będą mogły z planu korzystać, a jedynie i wyłącznie jako osoby fizyczne czy przedsiębiorcy, taka informacja jest do uzyskania po prostu niemożliwa.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Kończąc, chciałbym wyrazić żal, że jednak nie znajdzie się model, który pozwoli na to, aby w tych specyficznych sferach, gdzie mniejszości funkcjonują w sposób nieco odmienny niż reszta społeczeństwa, jak chociażby sfera kultury, nie pomyślano o tym, aby stworzyć warunki do tego, by także mniejszości mogły z KPO bezpośrednio skorzystać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Czy mogłaby się pani odnieść do tego, o czym mówił pan przewodniczący? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Dobrze. Zaczęłam swoją wypowiedź od tego, że instrument na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności jest specyficzny. Tutaj też pragnę powiedzieć, że to jest tzw. instrument centralnie zarządzany przez KE, czyli de facto jest bardzo duża różnica przy programowaniu środków tego instrumentu w stosunku do środków polityki spójności. W przypadku polityki spójności to państwo ma wiodący głos i określa obszary interwencji, na które chce skierować fundusze unijne. Tak jak powiedziałam, w perspektywie 2021–2027 główne wsparcie dla grup zmarginalizowanych czy mniejszości będzie dedykowane na poziomie regionalnych programów operacyjnych ze środków EFS i tam będzie trzeba jakby szukać informacji o tych dedykowanych inwestycjach. Natomiast w przypadku KPO nie mamy takiej swobody. Musimy realizować krajowe programy reform i zalecenia rady wynikające z tych programów. Żadne zalecenie Rady Unii Europejskiej z lat 2019 i 2020 nie dotyczyło szczególnego traktowania mniejszości w Polsce. Dlatego też nie mogliśmy wyodrębnić dedykowanych reform i inwestycji, bo nie było takiego zalecenia. Nie było jakby takiej zdiagnozowanej potrzeby, nawet jeżeli na gruncie krajowym identyfikujemy braki w tym zakresie. Dlatego z tego punktu widzenia proszę zrozumieć ograniczenia, które mieliśmy w rozmowach z KE. Komisja naprawdę w związku z tym, że jest to właśnie instrument centralnie zarządzany, ma dużo więcej do narzucenia nam – że tak powiem – co ma finansować KPO.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Wkrótce zapisy będziemy dostosowywać do efektów ostatnich rozmów z KE, więc będą państwo też mieli szansę niedługo przeczytać na portalu ostateczną wersję KPO. Tak jak powiedziałam, w samej treści KPO nie ma żadnych wyłączeń, jakichś dyskredytujących zapisów, które uniemożliwiałyby przynajmniej próbę aplikowania o środki przez instytucje prowadzone przez mniejszości. Natomiast, tak jak powiedziałam, teraz po stronie resortów, czyli w tym przypadku ministra kultury i dziedzictwa narodowego, leży odpowiedzialność w zakresie przygotowania szczegółowych kryteriów wyboru projektu. Jeżeli więc chcieliby państwo w jakikolwiek sposób wpłynąć na to, żeby np. organizacje kultury prowadzone przez mniejszości miały szansę na wystąpienie o te środki, to trzeba rozmawiać bezpośrednio z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. My naprawdę nie mamy jakby nic w tym zakresie do przesądzenia. Tak jak mówię, to jest ten moment, żeby z MKiDN porozmawiać i sprawdzić, co jest planowane pod konkretne inwestycje, które dotyczą m.in. organizacji pozarządowych, bo to nie są tylko instytucje kultury, ale grupą docelową są też organizacje pozarządowe. Trzeba sprawdzić, czy planowane kryteria dostępu nie są jakby z państwa punktu widzenia dyskryminujące dla środowiska, które państwo reprezentują.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Tak jak mówię, same zapisy KPO ani nie dają preferencji, ani nie ograniczają dostępu, natomiast od decyzji poszczególnych ministrów, którzy prowadzić będą inwestycje, zależy uszczegółowienie zasad dostępu. Na tym etapie KE jakby tutaj nie wnika. W wielu miejscach do KPO na etapie ostatnich dyskusji wpisywany jest otwarty, niedyskryminacyjny dostęp do środków. To w bardzo wielu inwestycjach zostało wpisane. Ta zasada partnerstwa na pewno będzie musiała być przez nas też respektowana, więc w tym duchu resorty na tym etapie, na jakim są, przygotowują właśnie te kryteria dostępu do środków.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRMonikaDolowiec">Jeżeli miałabym właśnie coś sugerować, to w takim razie zapytanie do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jakie kryteria dostępu dla instytucji kultury i organizacji pozarządowych działających w obszarze kultury po prostu planuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma już żadnych pytań i odpowiedzi, w związku z tym dziękuję państwu i zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia. Do kolejnego spotkania.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00105-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6cf452c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 105/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 105/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">105</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="JanTabor" role="speaker"> + <persName>Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="LPJanTabor" role="speaker"> + <persName>LP Jan Tabor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej Janusz Michałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert" role="speaker"> + <persName>Prezydent miasta Jaworzno Paweł Silbert</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a9308e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,402 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane zgodnie z art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu Komisji należy wysyłać na adres mailowy Komisji środowiska. Jednocześnie informuję, że członkowie posłowie Komisji obecni na sali obrad głosują wyłącznie przy użyciu legitymacji poselskiej w formule elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów, witam pana Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa, witam pana dyrektora Józefa Kubicę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, który jest z nami w formule zdalnej, witam pana Jana Tabora zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, witam pana Pawła Silberta prezydenta miasta Jaworzno, witam pana Janusza Michałka prezesa zarządu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępuję do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku celem stwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję, bardzo proszę o wyniki. W posiedzeniu Komisji bierze udział 35 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku Ministra Klimatu i Środowiska o dokonanie zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe na nieruchomości stanowiące własność Gminy Miasta Jaworzno. Przypominam, że zgodnie z ustawą z 23 lipca 2021 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, zamiany nieruchomości dokonuje się po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Sejmowej właściwej ds. leśnictwa i gospodarki leśnej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wniosek Ministra Klimatu i Środowiska wpłynął do Komisji 8 lutego. Komisja powinna wydać opinię w ciągu miesiąca od dnia doręczenia. W razie niewydania opinii w terminie uważa się, że opinia jest pozytywna. Uściślając, zgodnie z art. 2 ust. 3 zamiana może być przeprowadzona tylko i wyłącznie po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Sejmowej. W związku z tym dzisiejsze głosowanie państwa posłów będzie decydowało o tym, czy ta zamiana będzie pozytywnie bądź negatywnie rozstrzygnięta.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, by wszyscy państwo posłowie otrzymali w wersji elektronicznej wniosek ministra klimatu oraz załączniki. Bardzo proszę w tym momencie pana ministra Edwarda Siarkę o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dzień dobry pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo i wszyscy goście, na samym początku chciałem przeprosić za niezawinione spóźnienie. W tym samym czasie trwa Komisja ds. Unii Europejskiej, na której musiałem przedstawić stanowisko rządu ds. rozporządzenia istotnego z punktu widzenia całej gospodarki, nie tylko polskiej, ale i europejskiej, dotyczącego wylesienia. Zbiegły się nam te terminy i stąd moje spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">Wracając do meritum dzisiejszego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, warunkiem dokonania zamiany gruntów między Lasami Państwowymi a Jaworznem jest uzyskanie pozytywnej opinii Komisji ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">Na samym początku chcę też powiedzieć, że sprawa z zamianą gruntów, wszystkie procedury, które są związane z tym procesem, zostały szczegółowo zapisane w ustawie, którą nie tak dawno procedowaliśmy, czyli o szczegółowych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">W przedmiotowej sprawie Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa otrzymała cały szereg materiałów, które dostarczyliśmy do sekretariatu Komisji, w trybie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. W tej chwili są to wszystkie dokumenty, które przedstawiają wykaz nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe wskazane w pkt 1 załącznika do ustawy o szczególnych rozwiązaniach ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, a więc nieruchomości położone na terenie miasta Jaworzno o łącznej powierzchni 264,4978 ha. To jest cała powierzchnia, która była wymieniona w załączniku nr 1 do ustawy. Równocześnie w tych materiałach mamy wskazane, w załączniku do wniosku, nieruchomości stanowiące własność gminy miasta Jaworzno o łącznej powierzchni 265,7725 ha. Wraz z wnioskiem o dokonanie zamiany gruntów przekazaliśmy również Komisji dokumenty stanowiące załączniki do tegoż wniosku, w tym w szczególności operaty szacunkowe, tj. wycenę tych gruntów dokonaną przez biegłych, wypisy i wyrysy z miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz studiów, wypisy i wyrysy z rejestru gruntów dla działek mających stanowić przedmiot zamiany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardSiarka">Według oceny Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych na przeznaczonych do zamiany nieruchomościach, stanowiących obecnie własność gminy miasta Jaworzno, jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej, co stanowi spełnienie przesłanki warunkującej możliwość dokonania zamiany zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. To też był wymóg ustawowy wpisany do tego projektu jako element dyskusji, która wtedy się odbywała, żeby uniknąć niebezpieczeństwa, że Lasy Państwowe w zamian miałyby otrzymać grunty, które takiego wymogu nie spełniałyby. Wiemy, po oględzinach tego terenu, że dzisiaj to są tereny leśne, w pełni leśne, na których można prowadzić gospodarkę leśną.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardSiarka">Zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących specjalnemu przeznaczeniu gruntów leśnych, wniosek został również uzgodniony z ministrem rozwoju i technologii. Uzyskał akceptację ministra, co jest widoczne na wniosku, który państwo dzisiaj otrzymali, który państwo dzisiaj omawiają.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardSiarka">Ważna rzecz z punktu widzenia procedowania projektu, którą też musimy uwzględnić w sytuacji, gdy Komisja wyda opinię pozytywną. Mianowicie po takiej opinii Komisji dyrektor generalny Lasów Państwowych, zgodnie z ustawą o szczególnych rozwiązaniach, jest uprawniony do zamiany gruntu. Zgodnie z tym, co mamy również zapisane w projekcie ustawy, treść umowy jak i wszystko to, co jest związane z wycenami, z całą procedurą, jest poddane również ocenie Prokuratorii Generalnej, która również w tej sprawie będzie się wypowiadała.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardSiarka">To myślę, że na wstępie wystarczy, jako taki element wprowadzenia tego trybu, który dzisiaj przyjęliśmy zgodnie z zapisami ustawy. Teraz poprosiłbym pana prezydenta, jako tego który jest gospodarzem terenu, aby dokonał prezentacji całości materiału, który państwo otrzymali, od strony merytorycznej i praktycznej: w jaki sposób i co na terenach, które będą zamieniane, będzie się dalej działo? Bardzo proszę pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, panie ministrze. Prezentacja jest bardzo obszerna. Prosiłabym, jeżeli jest taka możliwość, żeby zmieścić się w 10 minutach, ponieważ musimy zostawić czas na dyskusję. Ta prezentacja jest dostępna, w związku z czym jakby pan mógł mówić, panie prezydencie, o najważniejszych sprawach, bylibyśmy zobowiązani.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Pani przewodnicząca, bardzo będę się starał. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Dziękuję państwu za przyjętą ustawę, która naszemu regionowi Jaworzno daje szansę na nowe otwarcie, w kontekście przyszłych zmian gospodarczych, które niewątpliwie nastąpią w związku z dekarbonizacją gospodarki. Pokrótce przedstawię państwu, dlaczego nam tak bardzo zależy na państwa poparciu, na zrozumieniu naszych argumentów w sprawach, które dla Jaworzna będą gospodarczym i społecznym być albo nie być.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Aktorami tego przedsięwzięcia, które prowadzimy od wielu już lat, mogliby tutaj z nami być przedstawiciele sejmiku województwa, urzędu marszałkowskiego, regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, radni rady miejskiej, radni sejmiku województwa, przedstawiciele Lasów Państwowych na różnorakich szczeblach, Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna, Spółka AMP, Agencja Rozwoju Przemysłu, Państwowa Agencja Inwestycji i Handlu i wielu innych aktorów, ludzi, którzy uwierzyli w ten teren i którzy zobaczyli w nim potencjał, również w kontekście wyzwań gospodarczych przed jakimi staniemy wkrótce. Jesteśmy po to tutaj, żeby państwa przekonać do naszych racji i jakie to jest dla nas ważne przedsięwzięcie, jak bardzo liczymy na państwa wyrozumiałość, zrozumienie i na przychylność, i w końcu na poparcie w głosowaniu nad zgodą czy pozytywną opinią na wykonywaną zamianę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Opowiem państwu nieco o przeszłości gospodarczej terenu, ale najpierw trochę o mieście. Ponieważ mam się skracać, to zaczniemy od podstawowych danych. Jaworzno jest miastem specyficznym, bowiem ma stosunkowo dużą powierzchnię – 14 miejsce w kraju, 153 km2 – przy stosunkowo niedużej liczbie mieszkańców, bo 86 tys. To jest dla nas i wyzwanie, i pewnego rodzaju korzyść. Niestety również problem, bowiem na tej powierzchni, na której mieszkamy i pracujemy, ogromną część zajmują przestrzenie zielone. Zwróćcie państwo uwagę, że obszary leśne zajmują na terenie Jaworzna 36,7% powierzchni miasta. To nam daje 5 miejsce w kraju, wśród miast na prawach powiatu. Obszary biologicznie czynne stanowią aż 65% powierzchni leśnej, w tym obszary zurbanizowane raptem 34%, natomiast obszary przemysłowe 4,6%.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Aby mieli państwo świadomość, jak podchodzimy do gospodarowania miastem, chciałbym powiedzieć o tym, że od czasu, kiedy zajmuję się pracą w urzędzie, od 2002 r., objęliśmy czynną ochroną przyrodniczą 1335 ha powierzchni leśnej. Ustanowiliśmy 7 na 9 obszarów chronionych w trakcie mojej pracy. Myślę, że to daje nam jeden z rekordowych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Jak powiedziałem, obszary przemysłowe naszego miasta stanowią bardzo nikły procent. I teraz bardzo ważna uwaga. Otóż, porządkując miasto od 2002 r. postawiliśmy na to, żeby w mieście wydzielić ewidentne strefy zamieszkania, ewidentne strefy przemysłowe, ale również takie, które podlegają czynnej i aktywnej ochronie przyrodniczej. Z związku z tym, tak ważna jest kwestia tego Jaworznickiego Obszaru Gospodarczego, bowiem właśnie on lokuje się w tej strefie, którą klasyfikujemy jako przemysłową, po to, żeby nie wkraczać na tereny, które są cenne przyrodniczo w innych częściach miasta.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Dzisiaj jesteśmy zależni głównie od podmiotów związanych z tym, czego Unia Europejska, a co za tym idzie i Polska, za chwilę nie będzie lubić, a mianowicie od przemysłu wydobywczego i od energetyki opartej na zasobach węgla kamiennego. My się z tym godzimy. Niemniej jednak, mając w pamięci to, co się już kiedyś wydarzyło w naszym mieście – dramaty związane z przekształceniami w branży górniczej, 23,2% bezrobocia w lutym 2003 r. i najwyższy powojenny wskaźnik bezrobocia – mam świadomość tego, że proces dekarbonizacji może spowodować bardzo poważne perturbacje w gospodarce miasta. Może grozić nam nie tylko depopulacja, ale również utrata fundamentów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">W związku z tym, mając świadomość potężnego zagrożenia, przed jakim stajemy, zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które mogą odsunąć widmo dramatów, jakie miałem okazję obserwować. Bo pamiętam jaką ogromną pracą i wysiłkiem było to, żeby przywrócić miasto na tory takiego normalnego funkcjonowania, realnej gospodarki i zmniejszenia bezrobocia, które pozwala ludziom spokojnie oddychać. Taką perspektywiczną alternatywą dla tej utraty miejsc pracy jest stworzony przez nas Jaworznicki Obszar Gospodarczy. Pomysł, który się zrodził ok. 2014 r., który ujęliśmy w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, a później w kolejnych pracach planistycznych, jako adekwatny do naszych potrzeb i mogący dać nam szansę na sprostanie przychodzącym wyzwaniom.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Traktujemy ten obszar gospodarczy nie tylko jako wyzwanie dla miasta i szansę dla niego, ale również naprawdę jako wyzwanie i szansę dla całego regionu. Województwo śląskie, region śląski dramatycznie cierpi na brak większych obszarów, na których można byłoby lokować duże przedsięwzięcia gospodarcze, czego świadkami są w codziennej pracy przedstawiciele specjalnej strefy ekonomicznej, którzy tych inwestorów obsługują, pomagają w ich pozyskaniu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Teraz trochę o położeniu naszego obszaru gospodarczego. Zwróćcie państwo uwagę, że jest to zwarty teren, położony bardzo korzystnie komunikacyjnie, bowiem położony blisko linii kolejowej trakcji E30, która przebiega między wschodnią, a zachodnią granicą państwa, w widłach dwóch głównych arterii komunikacyjnych trasy S1 i autostrady A4, o łącznej powierzchni ponad 300 ha, który daje szansę na łatwe doprowadzenie mediów w postaci prądu, gazu, wody, odprowadzenia ścieków, ciepła. To wszystko mamy w tym jednym kawałku i stosunkowo łatwe do pozyskania. Planujemy to przedsięwzięcie od wielu lat. Uzyskaliśmy wszystkie niezbędne zgody najpierw na etapie prac planistycznych. Nie było to łatwe, bowiem – jak państwo sobie doskonale zdają sprawę – regionalna dyrekcja ochrony środowiska, Lasy Państwowe bardzo pilnie strzegą zasobów przyrodniczych i niełatwo odstępują od zmiany ich przeznaczenia. Niemniej jednak, w związku z tym, że ten teren ma swoją gospodarczą historię, niełatwą dla niego z uwagi na niezbyt duże, a raczej słabe walory przyrodnicze, uzyskaliśmy zgodę na to, żeby zmienić sposób jego przeznaczenia. Teren historycznie był obszarem, na którym wydobywano piasek na potrzeby kopalni węgla kamiennego, a potem był rekultywowany poprzez nawożenie odpadów górniczych w postaci skały płonnej. Ta ogromna niecka po osadnikach, po tym wydobyciu była tym materiałem wypełniana w kierunku leśnym. Niestety z uwagi na to, że te skały płonne nie są biologicznie aktywne, rośliny na nich sadzone mają bardzo utrudniony start i bardzo źle rosną. W związku z tym, były obsadzane gatunkami, które na takich nieużytkach się względnie dobrze przyjmują, czyli dębem czerwonym, sosną czarną, czeremchą amerykańską czy innymi gatunkami, które dzisiaj są traktowane przez przyrodników, przez leśników, botaników jako rośliny inwazyjne, których się nie powinno używać do nasadzeń.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Rekultywacja prowadzona od 1980 r. do dzisiaj jest niezakończona, choć była wielokrotnie przeze mnie przesuwana w czasie. Tak to wygląda w rzeczywistości, jak państwo widzą na prezentowanych zdjęciach. Teren jest porośnięty lasem, drzewostanem o słabej jakości, o najniższej klasie gatunkowej. Stanęliśmy, wobec tego, żeby albo usiłować ten teren przywrócić przyrodzie, albo – i byliśmy za tym – przerwać ten proces, dogadać się ze służbami leśnymi i przywrócić przemysłowi to, co ma lepsze kwalifikacje przemysłowe niż przyrodnicze, w zamian oferując coś sensownego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Pominę uwarunkowania historyczne, bo mam trochę mało czasu. W 2019 r. podpisaliśmy porozumienie z Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, która po Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, Agencji Rozwoju Przemysłu, była tą instytucją, która uwierzyła w ten teren. Postanowiliśmy wspólnie, że ten teren przeznaczymy pod takie przedsięwzięcia, które dadzą miastu nowe szanse na nowe fundamenty gospodarcze i ożywią nie tylko miasto, ale również region, pod kątem nowych ważnych inwestycji. Za tym poszły kolejne działania. Doprowadziło to nas do dnia, w którym to państwo zdecydują o tym czy fundamenty gospodarcze miasta będą mogły być budowane na nowo, czy zostaniemy skazani na gospodarczą degrengoladę i ogromne kłopoty.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Co oferujemy w zamian? Otóż tak się szczęśliwie składa i o czym już mówiłem, że ogromną część i przestrzeń naszego miasta porastają lasy. W związku z tym w rozmowach z przedstawicielami Lasów Państwowych od wielu lat prowadzonych mówimy o tym, że celowym byłoby prowadzenie takiej gospodarki leśnej, gdzie zwarte kompleksy leśne byłyby w jednych rękach. Gminne lasy są lasami pierwotnymi posadzonymi na glebie pierwotnej, oczywiście w części nasadzone ręką ludzką i co najważniejsze, przylegają do kompleksów Lasów Państwowych, co pozwoli przy zamianie prowadzić gospodarkę przez jednego gospodarza, na dobrym terenie, uporządkowanym, z dobrej kasy drzewostanem, znacznie lepszym niż ten, który ma być przedmiotem zamiany. Jest to ogromnie ważne, że dla jednego i drugiego obszaru mamy niezbędne dokumenty. Plany urządzenia lasu są po jednej i po drugiej stronie. Obie strony znają wartość drzewostanu i terenu, i akceptują ją. To nas doprowadziło do tego, że w ogóle możemy się tutaj dzisiaj spotkać, bowiem Lasy nie są takim partnerem, który chce dostać byle co za coś sensownego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Zdjęcia z dronów pokazują, jak te lasy wyglądają. To są, jak powiedziałem, lasy porośnięte drzewostanem o większej wartości. Te lasy są oczywiście własnością gminy i są położone w różnych częściach miasta. Niemniej jednak zawsze przylegają do kompleksów leśnych będących własnością Lasów Państwowych i uwaga: porośnięte drzewostanem mieszanym w niemałej części, co stanowi o ich wartościowej tkance, i mogą być przedmiotem dobrej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Nie wszyscy z państwa w Jaworznie byli i nie wszyscy je znają. Jak powiedziałem, Jaworzno jest miastem o ogromnych przestrzeniach zielonych, ale żebyście państwo mieli świadomość tego, jak to jest z gospodarką leśną. Otóż, z racji tego, że nasza ziemia jest, jakby powiedział o niej Czesław Niemen, Terra Deflorata, czyli wielokrotnie przekształcana gospodarczo w minionych stuleciach tak naprawdę i nie ulegająca przeobrażeniom. W ramach rekompensaty przyrodniczej tereny objęte uprzednią gospodarką, np. na potrzeby wydobycia piasku podsadzkowego, były zalesiane. I uwaga – od 2002 r. w mieście przybyło 700 ha lasu, głównie z powodu rekultywacji przyrodniczej wyrobisk popiaskowych. Oprócz tego oczywiście miasto również zajmuje się gospodarką leśną. Mówiłem o tym, że jesteśmy czuli na ochronę przyrody i tej przyrodzie sprzyjamy jak potrafimy. Również, żebyście państwo mieli świadomość, że uczciwe podejście do tematu, postanowiliśmy, że nie tylko wspólnie z inwestorami potencjalnymi, ale również sami postaramy się o kompensatę przyrodniczą z uwagi na to, że jakaś część drzewostanu jednak będzie utracona, jaki by on nie był.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">W związku z tym już w tym roku przeznaczamy 3 mln zł na nasadzenia śródmiejskie, ale z takim drzewostanem mieszanym. Poszukujemy partnerów. Odezwały się różne miasta z województwa śląskiego, żeby można było nie tylko w samym mieście, ale również w regionie posadzić w ramach kompensaty drzewa. Mam tu oczywiście nadzieję na współpracę z Lasami Państwowymi i takie wstępne porozumienie już mamy. Z związku z tym mimo tego, że ta zamiana będzie tak praktycznie powierzchniowo jeden do jednego, pewnie z większą liczbą drzew po stronie gminy, to wiedząc, że i tak stanowi to jakiś ubytek w drzewostanie chcemy go, na tyle na ile to możliwe, zrekompensować przyrodzie.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Na co liczymy? Ustawa daje nam określone możliwości i tak też planujemy przedsięwzięcia zawiązując więzy współpracy z Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, żeby dla tego terenu poszukiwać takich inwestorów, którzy wypełnią zadania, które zostały przez państwa posłów ustawowo przyjęte. Orientujemy się wyłącznie na branże innowacyjne, nowoczesne, zapisane w tejże ustawie. I uwaga, proszę państwa – w momencie, kiedy ten teren stał się przedmiotem dużego zainteresowania, natychmiast mieliśmy bardzo duży odzew różnych inwestorów, w tym również takich światowych gigantów, którzy byli bardzo chętni na to, żeby ten teren przejąć w całości. Nie mogliśmy się na to łatwo zgodzić, bowiem wiemy, że ten teren miał być miejscem, w którym miałaby powstać polska stolica elektromobilności i być może zlokalizowana – miejmy nadzieję – fabryka samochodów elektrycznych, która dałaby państwu szansę na wybudowanie strategicznej, motoryzacyjnej marki, której naszemu krajowi ewidentnie brakuje. Izera miałaby być taką kotwicą dla tego terenu, a za nią natychmiast podążają kolejni chętni, którzy chcieliby zainwestować na tym terenie. Zdjęcia prototypów, które osobiście wykonałem, pokazują jak piękny jest ten samochód, desingersko fantastycznie przygotowany. Wiem o nim nieco więcej, ale nie wszystko mogę mówić.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Ogromnie ważne jest to, że natychmiast za ogłoszeniem decyzji o memorandum ogłoszonym przy podpisaniu umowy z Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, Spółką AMP, ministerstwem gospodarki, nastąpiło ogromne zainteresowanie inwestorów, w tym polskich firm, którzy natychmiast odezwali się z prośbą o to, żeby umożliwić im współpracę w ramach tego przedsięwzięcia licząc na to, że polska myśl techniczna, polski wkład w ten produkt, w ten wyrób, mogą odegrać ogromne znaczenie nie tylko w rozwoju polskiego przemysłu, ale i tychże podmiotów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Wstępne zagospodarowanie to teren przewidziany na potrzeby fabryki samochodów elektrycznych. Pozostała cześć terenu przeznaczona jest dla kooperantów, w tym również na prywatnych gruntach, gdzie przedsiębiorca będący właścicielem nie tylko terenu, ale również torów kolejowych, już planuje współpracę gospodarczą na poziomie krajowym i międzynarodowym. Przewidziany jest też teren, gdzie ma być zlokalizowana stacja GPZ, która dostarczy zasilanie w prąd dla tego obszaru. Ogromnie ważne jest to, żeby ten teren był obsłużony logistycznie i żeby można było do niego łatwo doprowadzić prąd, wodę, gaz, media, ciepło, odprowadzić ścieki.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Potencjalna liczba nowych miejsc pracy przy pełnym zagospodarowaniu to jest ok. 12 tys. pracowników, ale w regionie możemy liczyć na znacznie więcej. Bowiem, kiedy było podpisane memorandum, była również mowa o tym, że część badawczo-rozwojowa dla tego przedsięwzięcia będzie lokalizowana w innych częściach regionu. Tak, żeby w ramach zrównoważonego rozwoju i dania szansy innym nie skupiać wszystkiego w Jaworznie.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Potencjalna utrata dochodów z tytułu podatku z samego sektora energetycznego i wydobywczego to jest ok. 60 mln zł. Potencjalne maksymalne roczne dochody gminy z tytułu podatków na tym terenie to jest ok. 69 mln zł. Zatem, patrząc na to z czym mamy do czynienia, jeżeli chodzi o inflację, o zmiany w finansach, to tak naprawdę nie daje nam dzisiaj wielkiej wartości dodanej, tylko zastępuje niemal „jeden do jeden” utracone funkcje gospodarcze, które na pewno w bliskiej perspektywie się zdarzą, bo jest to nieuniknione. Porównując to do obszarów strefy ekonomicznej w Gliwicach, w Tychach, Jaworznicki Obszar Gospodarczy może dać bardzo duże koło zamachowe całemu regionowi.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Ten obszar, który wskazujemy jako ważny, który został zauważony przez strefę, przez ministerstwo, przez państwo tak naprawdę, jest raptem jednym z dwóch terenów, które mogłyby pomieścić większego inwestora w całym regionie śląskim, niemal w całym województwie. Co to oznacza? Oznacza to, że region śląski, który ma blisko 4 mln mieszkańców, tak naprawdę dzisiaj nie ma gdzie zmieścić dużego inwestora. Dlatego padło na Jaworzno. Dlatego spośród kilkudziesięciu tak naprawdę lokalizacji rozpatrywanych na poziomie kraju, kilkunastu województw, wybrano Jaworzno, ponieważ nie ma drugiego takiego obszaru, przy założeniu, że w takim miejscu potrzebne są media, potrzebny jest teren w jednych rękach, w jednym kawałku, dostępny inwestycyjnie, z właściwymi dokumentami planistycznymi. Można się pokusić o to, że w przyszłości można by pozyskać jakieś obszary stosunkowo duże, ale nie takie, i na gruntach, na których dzisiaj funkcjonują zakłady pracy. Wiemy, że one w jakieś perspektywie znikną. Niemniej jednak, żeby się do tego przygotować, trzeba bardzo wielu lat wytężonej pracy.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Dla nas efektami tego działania ma być złagodzenie negatywnych skutków transformacji energetycznej w regionie. My się z tym godzimy. Miasto wyrosło na węglu, na zasobach naturalnych i będzie musiało od tego odejść, i bez predykcyjnego działania, bez myślenia o tym co przed szkodą, to możemy się znaleźć w dramatycznej sytuacji. Dlatego prosimy państwa o to, żeby państwo zaakceptowali pozytywnie wniosek, bo on da nam nowy impuls rozwojowy nie tylko miastu, ale również regionowi, a może stać się również taką perełką, jeżeli chodzi o polski przemysł. Wielokrotnie spotykając się z ludźmi, którzy działają w przemyśle, czy ze środowiskiem naukowym, pada kwestia tego, że my jako państwo nie mamy przemysłu zaawansowanego. Tutaj się pojawia taka szansa i chcielibyśmy ją wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Jeszcze jedna bardzo ważna, myślę że dla państwa przydatna, uwaga. W badaniach opinii społecznej, które robimy co 2 lata przez ogólnopolskie firmy badające opinię społeczną, 77% mieszkańców miasta popiera utworzenie tej dużej strefy inwestycyjnej. Popiera, mając świadomość tego z czym możemy spotkać się w perspektywie kilku bądź kilkunastu lat. Tylko 5% mieszkańców, respondentów tego badania, było przeciwnych temu przedsięwzięciu, ale zwracam państwa uwagę, że to jest te 5%, które zwykle jest w każdym pytaniu przeciwko wszystkiemu. Są również tacy respondenci.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Dzisiaj od państwa zależy czy ten produkt do nas wjedzie, czy nam odjedzie. Bardzo państwa proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku, o wyrażenie pozytywnej opinii. Prosimy o to, żebyście nam państwo dali szansę. Dzisiaj od państwa bardzo dużo zależy. Za nami ogrom pracy trwającej kilka lat, wiele trosk, wiele emocji, nerwów, nieprzespanych nocy, a dzisiaj wszystko w państwa rękach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister będzie kontynuował, czy to było zakończenie uzasadniania wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Trudno byłoby mi kontynuować po wystąpieniu pana prezydenta. Myślę, że to, co jest związane z inwestycją na tym obszarze, na ten moment, zostało zaprezentowane. Pewnie pojawią się pytania i będzie nam łatwiej, panu prezydentowi czy ewentualnie mnie, odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo dziękuję za tę bardzo ciekawą prezentację. Wszyscy doceniamy starania pana prezydenta w rozwój swojej metropolii. Na pewno dyskusja będzie dotyczyła w szczególności kwestii formalnych. Pojawi się wiele pytań i zapytań w tej sprawie. Dla nas, jako Komisji środowiska, jest to absolutnie sprawa precedensowa dlatego, że ustawa dzisiaj wprowadza niejako Komisję środowiska w cały proces administracyjny. Od naszej opinii de facto nie ma odwołania. W związku z tym jest to dla nas absolutnie sprawa precedensowa, więc zapowiada się wiele pytań w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję również panu dyrektorowi Kubicy za bardzo merytoryczne przestawienie w formie pisemnej uwarunkowań inwestycji. Niemniej jednak mam szereg pytań i zacznę od siebie. Następnie poproszę panie i panów posłów o zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po pierwsze rozumiem, że stroną umowy będzie samorząd miasta. Jeżeli tak, to czy samorząd będzie miał dowolność w dysponowaniu gruntem? Po drugie, czy będzie to również obarczone podatkiem, chociażby VAT?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna sprawa to kwestia powierzchni gruntu. Z takich wstępnych moich obliczeń wynika, że dane we wniosku i w ustawie nie pokrywają się ze sobą. W związku z tym, bardzo bym prosiła również pana ministra bądź pana dyrektora, o odniesienie się do kwestii powierzchni zamiany.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejne pytanie o to, kto w ogóle dokonał wyboru tej lokalizacji? Czy to był sejmik? Czy jest to wpisane w jakąś strategię rozwoju województwa?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejne pytanie dotyczy samej organizacji spółki, która ma doprowadzić do powstania tego projektu Izery? Na jakim etapie organizacyjnym ona jest? Czy jest już inwestor strategiczny? Czy wycinka, która jest niezbędna, aby użytkować tę nieruchomość gruntową, byłaby dokonana przed zamianą, po zamianie, czy być może w jakimś momencie, który daje pewność, że ta inwestycja będzie miała swój dalszy…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… bardzo proszę państwa posłów o udział w dyskusji wtedy, kiedy udzielimy państwu głosu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy dopiero w momencie, kiedy będzie wiadomo, że rzeczywiście pojawił się inwestor strategiczny, to wtedy dokonujemy wycinki drzew?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejną sprawą jest kwestia dochodzenia w przyszłości czy rzeczywiście ta zamiana miała swoje uzasadnienie i została wykonana zgodnie z przeznaczeniem, zgodnie z umową zamiany? Do tej pory jest tak w przypadku Lasów Państwowych, że gospodarzem lasów jest nadleśniczy i on dba o powierzone mu lasy. Czy nadleśniczy będzie badał, czy być może inny podmiot; jeżeli tak, to kto? czy inwestor, czy strona, która otrzymała grunt, wykonała zadanie zgodnie z umową zamiany?</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam pytanie również do pana ministra. Kto koordynuje ze strony rządu kwestie powstania tego projektu? Rozumiem, że jest to jeden ze strategicznych kierunków rozwoju polskiej gospodarki. W związku z tym, czy w rządzie jest koordynator? Czy jest jakiś pion, który się tym zajmuje? Może tyle na początek. O głos poprosiła pani przewodnicząca Urszula Zielińska. Ja będę prosiła, abyśmy na każde pytanie, które tutaj padnie i nie będzie się powtarzało, uzyskali dzisiaj odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zacznę od sprawy fundamentalnej, którą podnosiliśmy jako klub Koalicji Obywatelskiej, jako Zieloni, już w momencie procedowania ustawy, która doprowadziła do dzisiejszego posiedzenia. Ta ustawa i decyzje podjęte w jej ramach będą w przyszłości przedmiotem obrad nawet Trybunału Stanu. Chcę, aby to bardzo jasno dzisiaj wybrzmiało. Tutaj nie mówimy tylko i aż o rozwoju Śląska. Tutaj wszyscy się zgadzamy, że inwestycje na Śląsku są potrzebne i nowe miejsca pracy na Śląsku są potrzebne. Tutaj absolutnie wszyscy, co do tego się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę, żebyście państwo wiedzieli i żeby pan prezydent wiedział, że ma tutaj co do tego pełne zrozumienie i wsparcie, jeśli chodzi o tę kwestię. Ale to nie usprawiedliwia takiej ustawy i próby procedowania takiej zamiany, która jest po prostu z gruntu niekonstytucyjna. Tą ustawą z gruntu niekonstytucyjną nałożono na Sejm, organ ustawodawczy, obowiązek bycia stroną w procedurze wykonawczej, administracyjnej. To jest wprost niezgodne z art. 7 konstytucji. To nie jest w kompetencji tego organu. Dlatego my jako klub Koalicji Obywatelskiej, jako Zieloni, nie będziemy brać udziału w tym głosowaniu, w tej decyzji. Ona po prostu będzie niekonstytucyjna i będzie w przyszłości zbadana przez Trybunał Stanu. Jeżeli ten argument nie jest dla państwa wystarczający, nie ma dla państwa wystarczającej wagi – mam nadzieję, że ma, bo jesteśmy w Sejmie polskim i konstytucja powinna mieć dla nas najwyższą wagę – to chcę państwu zwrócić uwagę na kolejne argumenty merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Materiały, które otrzymaliśmy jako Komisja, tych argumentów dostarczają nam aż nadto, żeby w takiej decyzji udziału nie brać. Po pierwsze, już wstępna analiza porównania kosztów pokazuje, jak szkodliwą potencjalnie decyzję dla Skarbu Państwa państwo za chwilę podejmiecie albo mam nadzieję nie podejmiecie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Z jednej strony mamy operat Lasów Państwowych, który mówi o obszarze 264 ha i wycenia go na niecałe 203 mln zł. Ta wycena jest oparta na analizie cen transakcyjnych nieruchomości. Uwzględnia tylko lokalizację, wielkość gruntu i stan rynku, czyli ceny rynkowe gruntów tej lokalizacji. Wycenia je, co ciekawe, po niskiej cenie 75 zł za 1 m2, co odpowiada cenie gruntów określonych jakościowo jako poprzemysłowe, gorsze. W wycenie tej nie uwzględniono wartości drzewostanu. Samego drewna nie, bo zgodnie z tą ustawą, to samo ścięte drewno ma zostać w gestii Lasów Państwowych, to wiemy. Jednak nie uwzględniono również żadnej wartości ekologicznej, żadnej wartości przyrodniczej, wartości ochronnej lasu dla miasta zniszczonego przemysłem.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie prezydencie, pan bardzo lekką ręką wydaje się szafować tym zasobem miasta, które miasto z taką trudnością odbudowuje, bo bardzo tego potrzebuje. Ludzie w Jaworznie potrzebują powietrza do oddychania pewnie tak samo bardzo, jak potrzebują nowych miejsc pracy, a może nawet bardziej. Dziwi mnie, jak lekką ręką pan chce te obszary wyciąć.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Z jednej strony mamy obszar o wartości niecałych 203 mln zł. Natomiast z drugiej strony państwo dostarczyliście nam serię operatów, które ja liczę i liczę, bo trzeba zliczyć „na piechotę” jakie grunty oddaje Jaworzno w zamian za las, który chce uzyskać.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Proszę mi powiedzieć, czy ja się mylę, ale czy to jest wartość zaledwie około 11 mln zł, już po uwzględnieniu wartości drzewostanu? Nawiasem mówiąc przykro mi, że jako parlamentarzyści musimy taką decyzję podejmować zliczając sobie z serii PDF, ręcznie te wartości. Ja to policzyłam kilkukrotnie i nie wierzę własnym oczom. Państwo chcecie grunty o wartości 203 mln zł, lekko licząc, bo po bardzo niskich cenach, zamienić na grunty o wartości 11 mln. Czy ja się mylę? Może gdzieś tutaj brakuje jakiegoś zera? Gdzie tu jest interes Skarbu Państwa, ja się pytam? Pomijam już kwestie dotyczące szczegółów inwestycji. Czytam o inwestycji Izera. To by była pierwsza pseudoekologiczna inwestycja, która powstanie na wyciętym, ogolonym z lasu terenie o powierzchni 246 ha. To będzie pierwszy samochód ekologiczny, który w tak nieekologiczny sposób powstanie. Ja już pomijam kwestię tego, kto to wymyślił marketingowo dla tego samochodu? To będzie najbardziej nieekologiczny samochód w Polsce, jeżeli on w ogóle kiedykolwiek powstanie. Mam wielkie wątpliwości, co do tego. Wszyscy mają wątpliwości co do tego, czy on w ogóle powstanie?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselUrszulaZielinska">Wczoraj pojawiła się informacja o inwestorze zastępczym. Rozumiem, że inwestora właściwego nie dało się do tej pory znaleźć. Jest jakaś informacja o inwestorze zastępczym. Czy ktoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które wspiera taką operację, może powiedzieć o co chodzi z tym inwestorem zastępczym? Czy to znaczy, że inwestora właściwego wciąż nie ma?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselUrszulaZielinska">Z tymi pytaniami zostawiam sprawę, bo ja nie wierzę w to co czytam i sumy, które państwo pokazujecie. Nie wierzę, że z czymś takim państwo przychodzicie do nas i chcecie nas jako parlamentarzystów, organ ustawodawczy, umoczyć w takiej decyzji. Do tego absolutnie nas nie nakłonicie, bo my w tak skandalicznej dla Skarbu Państwa decyzji brać udziału nie będziemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu, dziękuję za prezentację i również merytoryczne pytania zarówno pani posłanki przewodniczącej Pasławskiej, jak i pani posłanki Urszuli Zielińskiej. Nie będę powtarzać tego wszystkiego, natomiast jako przedstawicielka Lewicy chciałabym zaznaczyć, że my również nie weźmiemy udziału w tym głosowaniu. Te argumenty zostały też przedstawione w czasie dyskusji nad projektem ustawy o szczególnych rozwiązaniach ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. To był druk nr 1394. Ta ustawa jakby zmienia funkcję parlamentu. Parlament nie jest od tego, aby podejmować decyzje wykonawcze. Nie jest od tego, aby współdecydować o czymś. My jako posłanki i jako posłowie, nie możemy brać udział w takim procederze, który naszym zdaniem jest niekonstytucyjny. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proszę, pan poseł Przemysław Koperski, następnie pan poseł Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, panie prezydencie, panie prezesie, szanowni państwo. Niewątpliwie przez wiele minut można by komplementować pana prezydenta Jaworzna, bo od 20 lat jest prężnie działającym samorządowcem i niewątpliwie pięknie dba o rozwój miasta. Osobiście znam Jaworzno i to jest przepiękne, świetnie rozwijające się gospodarczo zielone miasto. Chcę z tego miejsca i panu prezydentowi, i wszystkim samorządowcom bardzo serdecznie podziękować. Również pan prezes Michałek, który odpowiada za specjalną strefę ekonomiczną, świetnie realizuje zadania, które zostały mu powierzone i trudno doszukiwać się jakichkolwiek złych intencji czy działań w przygotowaniu kolejnej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Uważam, że trzeba niewątpliwie nowych gruntów, żeby te potrzeby przedsiębiorców móc zrealizować i nie chciałbym się do tego odnosić. To jest kwestia merytoryczna i pełne wsparcie, że i pan prezydent dobrze wykonuje swoją pracę i pan prezes dobrze wykonuje swoją pracę, a żeby ją dalej realizować, musicie mieć grunty.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Natomiast nie można zgodzić się z tym, żeby parlament był traktowany jako władza wykonawcza. My nie jesteśmy władzą wykonawczą i tu są zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Ja nie odnoszę się do zastrzeżeń natury merytorycznej, ekologicznej, tylko do zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Trudno uznać za zgodne z prawem działanie zmierzające do tego, żeby od decyzji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa warunkować zamianę jakichś gruntów, niezależnie od tego, czy one odbywają się pomiędzy samorządem a Skarbem Państwa, Lasami Państwowymi czy innymi podmiotami władzy publicznej. To nie jest rolą parlamentu. Dlatego też z tych opinii, które tutaj do nas dotarły, wynika, że takie działania będą uznane za niezgodne z konstytucją, ponieważ władza ustawodawcza nie jest od realizacji władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja podejrzewam, że państwo w rządzie, pan minister, po prostu boicie się podjęcia decyzji, boicie się jakiejś odpowiedzialności. Jeżeli wszystko jest OK – bo co do czystych intencji i uczciwości pana prezydenta nie mam żadnych wątpliwości, pana prezesa nie mam żadnych wątpliwości, bo sam jestem parlamentarzystą z województwa śląskiego i znam ich od dziesiątek lat, i wiem, że dobrze wykonują swoją pracę – jeżeli ministerstwo i rząd polski uczciwie chce wykonywać swoje zadania, to dlaczego umywacie od tego ręce? Dlaczego nie chcecie się podpisać pod tymi dokumentami? Jeżeli chcecie zamieniać grunty, to wyraźcie na to zgodę. Po co wam do tego jest Komisja sejmowa i Sejm? To jest wasza odpowiedzialność. Za to bierzecie pieniądze i dzisiaj warto, żebyście brali za to w pełni odpowiedzialność, żeby w przyszłości, tak jak tutaj pani przewodnicząca powiedziała, to nie Trybunały sprawdzały, czy działaliście w granicach prawa czy nie, tylko żeby dzisiaj każdy mieszkaniec wiedział: ten minister podjął tę decyzję, on bierze za to odpowiedzialność, wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Zatem więcej odwagi, więcej uczciwości, więcej transparentności. Nie wplątujcie w to ani prezydenta, ani prezesa specjalnej strefy ekonomicznej, tylko – jeżeli uważacie, że to jest wszystko lege artis – to po prostu to zróbcie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Saługa. Następnie pani Daria Gosek i Maria Kurowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale jestem mieszkańcem Jaworzna. Działam tam, żyję, obserwuję i interesują mnie te wszystkie sprawy, o których dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechSaluga">To, co przedstawił pan prezydent, podkreślałem już w lipcu podczas posiedzeń Komisji i Sejmu, że jest to prawdziwe. Te skutki ekonomiczne, o których tu pan prezydent mówił, ta analiza tego ubytku, miejsc pracy, przekształceń w branży energetycznej, górniczej, to wszystko jest przed Jaworznem. Jaworzno jak tlenu potrzebuje nowych terenów, gdzie nowe przedsiębiorstwa będą budowały nowe zakłady i mieszkańcy Jaworzna będą mieli zatrudnienie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWojciechSaluga">Natomiast też w trakcie lipcowej dyskusji pana prezydenta wtedy nie było w Sejmie. Ta narracja tutaj przeważała, że te przepisy, które rząd zaproponował, budzą wielki niepokój. Na początek słyszeliśmy, że Lasy Państwowe były temu absolutnie przeciwne, że były dopychane, łamane kolanem, żeby na to się ostatecznie zgodzić. O to, co pani przewodnicząca Zielińska podkreślała, myśmy apelowali, żeby ta ustawa miała ręce i nogi, i żeby ona była zgodna z konstytucją, zgodna z przepisami prawa. Natomiast wtedy ten ekspres legislacyjny PiS przepchał to w trakcie jednego posiedzenia i żadnej głębszej dyskusji na ten temat nie było, a jeżeli Senat jakieś propozycje wniósł to zostały one niestety odrzucone.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWojciechSaluga">Wracając do meritum. Skutki ekonomiczne pan prezydent przedstawił, według mojej oceny, absolutnie prawdziwie, zasadnie, bo naprawdę ten obszar jest szansą rozwojową dla Jaworzna, jak i dla całego województwa śląskiego. Dzisiaj ta Komisja odbywa się tu, w Warszawie. W trakcie tamtej dyskusji były apele, zapewnienia, że na pewno spotkamy się w Jaworznie, że zobaczymy tam tereny, ocenimy, porozmawiamy i Komisja ewentualnie tam podejmie jakąś opinię, pomimo, jak mówimy, że kompletnie oderwaną od prawa administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselWojciechSaluga">Jednak obok tych skutków ekonomicznych są też skutki środowiskowe, skutki społeczne. Pan prezydent zawsze podkreślał, kiedy te ustawy były prowadzone, o pełnej transparentności, o tym że „wszystkie karty są na stole”. Natomiast sam tryb przeprowadzania tego przez radę miejską, wrzucenie już w trakcie posiedzenia rady miasta uchwały pod dyskusję, a praktycznie bez dyskusji, i na pewno bez szerszych konsultacji społecznych przynajmniej na poziomie miasta – tak to niestety się odbyło.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselWojciechSaluga">Statystyka, którą tu pan prezydent przedstawił, że mieszkańcy chcą nowego obszaru gospodarczego, pewnie jest prawdziwa, jeżeli tak się zada pytanie. Natomiast nie jest tak, że mieszkańcy Jaworzna też w jakiś sposób nie protestują przeciwko temu, albo chcą mieć tę wiedzę, a na pewno przewija się takie hasło „drzewo za drzewo”. Żeby to, co zostanie wycięte, żeby gdzieś było odbudowane przyrodniczo. Tu pan prezydent mówił o jakiejś kwocie, którą przeznaczy na nasadzenia. Na pewno nie zrekompensuje to takiego ubytku lasu i na koniec lasów w Jaworznie będzie mniej. Będzie mniej o 4,3%, jeżeli dobrze pamiętam z tej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselWojciechSaluga">Jeszcze pytanie do pana prezesa strefy. Robocza nazwa tej ustawy to „lex Izera”. Bardzo wielu ludzi wątpi, czy ten projekt wypali, czy to będzie. Natomiast to się przewija w głównej narracji, że będzie fabryka samochodów osobowych, samochodów elektrycznych i że to pod to są te wycinki lasów. Stąd, chociażby to, co mówiła pani przewodnicząca Zielińska, że to się źle kojarzy: ekologiczny samochód kosztem drzew.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselWojciechSaluga">Jak dzisiaj to rokuje, panie prezesie? Czy nie bardziej trzeba mówić i powiedzieć wprost na tej Komisji, że to obszar gospodarczy firmy, ale niekoniecznie ta „lex Izera”? Co się stanie, jeżeli ta „lex Izera” stanie się tylko mityczną opowieścią? Trzeba o tym powiedzieć – czy będzie „lex Izera”, czy nie będzie „lex Izera”? Ja te pytania zadawałem w lipcu. Nie uzyskiwałem na nie odpowiedzi, że tak naprawdę chodzi, a dzisiaj pan prezydent o tym mówił, o przygotowanie terenów pod jakiekolwiek inwestycje, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechSaluga">…Jaworzno się zatkało, województwo śląskie się zatkało pod kątem przyciągania nowych inwestorów. Proszę powiedzieć wprost, że tak naprawdę o to chodzi, żeby było 300 ha terenów, gdzie będziemy mogli lokować różnorakie przedsięwzięcia. A jeżeli będzie fabryka Izery to może będzie Izera, ale już dzisiaj jesteśmy gotowi, żeby ci koreańscy, chińscy inwestorzy tam te fabryki lokowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Daria Gosek, następnie pani Maria Kurowska, następnie pani przewodnicząca Anna Paluch. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Ja mam taką bardziej może uwagę niż pytanie. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z rozporządzeniem ocenowym, już sama wycinka tego lasu będzie inwestycją, która może w znaczący sposób oddziaływać na środowisko. Chciałabym się zapytać, czy tutaj będzie postępowanie zgodnie z procedurami? Czyli pan prezydent zanim podejmie decyzję będzie ustalał, czy nie wymaga ona przeprowadzenia procedury oceny oddziaływania na środowisko z udziałem społeczeństwa? Tutaj być może rząd proponuje wprowadzać jakąś specustawę związaną z procesem inwestycyjnym. Teraz mówimy o przekazaniu terenu. Natomiast potem musi być podejmowanych szereg decyzji dotyczących samego procesu. Mam pytanie, czy możemy spodziewać się w najbliższym czasie specustawy? Warto, żebyśmy byli ewentualnie przygotowani na taką drogę. Czy ten proces inwestycyjny będzie zgodnie z zasadami i też zdrowym rozsądkiem przebiegał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Panie prezydencie, o ile w tych wcześniejszych debatach nie byłam tak bardzo przekonana co do realizacji tego planu inwestycyjnego i tworzenia tej strefy, o tyle po dzisiejszym wystąpieniu pana prezydenta jestem absolutnie przekonana. Zresztą gratuluję tak profesjonalnego przedstawienia nam tych spraw. Widać w tym dużą miłość pana prezydenta do tego miasta i te zabiegi od wielu lat, którymi pan prezydent przynajmniej w małym stopniu mógł się pochwalić. Przecież od 2007 r. jak pan prezydent powiedział, przybyło ok. 700 ha lasów. Przecież pan prezydent nie wiedział jeszcze, nie planował nawet, że trzeba będzie kiedyś w przyszłości utworzyć strefę, w której trzeba będzie wyciąć jakąś ilość drzew, ale dbał o to miasto i tę przyrodę. Dzięki temu to miasto tak pięknie wygląda. W związku z tym, duże gratulacje dla pana takiej długofalowej działalności i długofalowego myślenia, i planu na to miasto.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariaKurowska">Bardzo dziękuję też za uzasadnienie, bo zawsze na szczycie wszystkiego stoi człowiek i jego dobro. Pan prezydent pięknie tu nam uzasadnił, że w związku z tym, że kończy się jakaś baza, na której miasto budowało swój dobrobyt, czyli ten przemysł wydobywczy, pan prezydent wychodzi do przodu zanim tamto się skończy, aby dać szansę i możliwości zarówno ludziom jak i miastu, aby mogło dalej dobrze funkcjonować. Więc tutaj nie komplementy, ale stwierdzenia faktu, którego chciałabym pogratulować, panie prezydencie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariaKurowska">Natomiast jestem też przekonana i będę oczywiście głosować za tym wnioskiem dlatego, że to uzasadnienie, które pan prezydent przedstawił bardzo mnie przekonało. Między innymi to, że przecież obszary przemysłowe w tym mieście zajmują mały procent całej powierzchni. Również to, że nie jest to wkroczenie z inwestycją w cenną przyrodniczą część, bo widzieliśmy ten marny lasek i na dodatek obsadzony inwazyjnymi gatunkami drzew. W dodatku są te 3 mln zł, które pan prezydent już zamierza wydać na nasadzanie drzew w innych miejscach, gdzie drzewa będą się o wiele szybciej rozwijać i będą to nasze polskie gatunki, które też mają wpływ na tworzenie tego dobrego klimatu środowiskowego. I tutaj gratuluję, że pan prezydent już wychodzi z taką propozycją.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMariaKurowska">Dla mnie nie jest istotne czy to będzie Izera, czy nie będzie Izera. Dla mnie najistotniejsze jest to, że państwo bardzo profesjonalnie ten obszar przygotowaliście, że to nie jest jakieś działanie na szybko, że już od 2014 r. państwo to planowali. Poczyniliście wszystkie możliwe do tej pory czynności prawne i w związku z tym, jeżeli inwestycja jest tak bardzo przygotowana, to jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie powinniśmy zawieść społeczności miasta Jaworzna. Na pewno ja jako przedstawicielka Podkarpacia, nie zawiodę Jaworzna i będę głosowała za tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, mieliśmy do czynienia w wystąpieniach poselskich z pewnego rodzaju festiwalem hipokryzji. Szanowni państwo, płakaliście tutaj nad wartością tego lasu, ale ja przypominam, że w znakomitej większości inwestycji wartość gruntów to jest między 10% a 20% wartości inwestycji. Ta inwestycja ma przynieść konkretne walory zarówno społeczności lokalnej, jaki i podatkom do budżetu. To nie jest tak, że ten las wpadnie w przepaść i zginie na wieki wieków amen, tylko tak, że jak powstanie zakład, to będzie płacił podatki do budżetu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wszystkim przedstawicielom Lewicy, którzy tutaj tak rozpaczali chciałam przypomnieć, że odpowiedzialna władza publiczna ma obowiązek działać z wyprzedzeniem. I tu z dużym zainteresowaniem słuchałam wystąpienia pana prezydenta. Zawsze najlepsze rezultaty daje działanie wspólne wszystkich szczebli administracji: i rządowej, i samorządowej. Sam rząd nie zrobi nic, sam samorząd nie zrobi nic. Odpowiedzialna władza publiczna musi przewidywać rozwój sytuacji i starać się zaradzić takim rzeczom jak bezrobocie. Posłom Lewicy, którzy tutaj tak łzy wylewali przypominam, że jak rządziła Lewica w Polsce to bezrobocie było około 20% a teraz jest poniżej 6%. Każdy, kto poważnie traktuje swoje obowiązki musi patrzeć do przodu. Jeżeli mamy do czynienia z polityką Unii Europejskiej, na którą wszystkie państwa się zgodziły, to w sposób zdroworozsądkowy trzeba podejść do rzeczy, które polegają na przebranżowieniu Śląska i Zagłębia i daniu nowej możliwości aktywności zawodowej tej bardzo licznej 5 mln populacji (5,2 mln, o ile dobrze pamiętam) w województwie śląskim. Naszym wspólnym obowiązkiem i rządu, i samorządu jest danie zatrudnienia mieszkańcom Śląska w sytuacji, w której odchodzimy od węgla. Każdy, w tym i Zieloni na czele z panią przewodniczącą, wzywa nas tutaj za każdym razem do poważnego podejścia do polityki dekarbonizacji. A jak przychodzi do konkretów to „kładą się Rejtanem” i przerzucają się w szczegółach, żeby rządowi utrudnić to działanie. Jest to po prostu bezrozumne działanie, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAnnaPaluch">Wracając do ustawy. Myślę, że samorządu lokalnego, samorządu miasta Jaworzno nie interesują te szczegóły konstytucyjne i te pogróżki, że tu się będzie Trybunał Stanu odbywał nad tą transakcją. Chciałam zauważyć, że to nie było jednodniowe procedowanie. Najpierw był poselski projekt, który państwo jednym krzykiem skrytykowaliście, więc przerobiliśmy projekt i zrobiliśmy to jeszcze raz. Więc proszę tutaj nie opowiadać, nie mijać się z prawdą, bo w sposób spokojny, biorąc pod uwagę opinie prawników, ten proces legislacyjny był przeprowadzony. Dajcie sobie spokój z pomówieniami i dajcie sobie spokój z taktyką „im gorzej, tym lepiej”. Cała kwestia opinii Komisji, która rodziła pewnego rodzaju wątpliwości, jest przeciwdziałaniem takiej sytuacji, że w każdej sprawie, w której działa rząd słyszymy – według rady waszego kolegi Palikota – kłamać, kłamać i jeszcze raz kłamać. Cały czas spotykamy się z pomówieniami, więc ta opinia Komisji w przedmiocie tej transakcji jest po to, żeby maksymalnie jasno pokazać do czego transakcja się sprowadza, bo wszystkie dokumenty z Komisji są jawne: i wyceny, i lista działek, i ustalenia wobec tych działek. Wszystko jest możliwie transparentne. To jest główna przesłanka, dla której Komisja została zaangażowana.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kończąc wnioskuję o to, żeby po udzieleniu odpowiedzi na wszystkie pytania przejść do przegłosowania opinii Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, taki jest też plan. Bardzo proszę, pani Gabriela Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dobrze. Ja oczywiście będę kontynuować stanowisko Koalicji Obywatelskiej, ale też posłów innych klubów opozycyjnych w Sejmie a także – tu do pani przewodniczącej Paluch – wszystkich prawników, także sejmowych, którzy podkreślają niekonstytucyjność tego rozwiązania. Mam tu na myśli wiążącą opinię Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji sejmowej, która tu nie występuje jako żaden organ. To jakby nie podlega w ogóle wątpliwości. Za każdym razem nie tylko kwestia odpowiedzialności samych posłów, którzy wezmą udział w tym głosowaniu, o czym wspominała pani przewodnicząca Zielińska, ale także może być podstawą podważenia jakiejkolwiek umowy i działań w sferze prawnej, w sferze obrotu gospodarczego. Oczywiście te wątpliwości nie wiązały się w żaden sposób ze sprzeciwem wobec ułatwień dla inwestycji rozwojowych. Tylko, z czym my mamy obecnie do czynienia?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze, nie jest kwestią braku zubożenia powierzchni leśnych, bo per saldo w naszym kraju powierzchnia lasów się zmniejszy. Będziemy bowiem mieli zamianę na las będący w dyspozycji czy tereny zalesione będące w dyspozycji Lasów Państwowych na tereny leśne będące w dyspozycji samorządów, podczas, gdy te tereny, które dotychczas były w dyspozycji Lasów Państwowych, zostaną wylesione. Czyli per saldo powierzchnia lasów zostanie zmniejszona. To po pierwsze. W związku z tym chciałam zapytać o to, kto poniesie koszty wylesienia? Z przedstawionych nam tu argumentów – aczkolwiek ja się z nimi nie zgadzam, ale o tym powiem za chwilę – wynika, że tak naprawdę teren nie jest terenem lasu w rozumieniu przyrodniczym tylko jakimś składowiskiem, na którym mamy samosiejki, które trzeba będzie wylesić, wykarczować. Z ustawy wynika, że ten koszt poniosą Lasy Państwowe. Z kolei pozyskanie drewna, które tam rzekomo jest, jest nic nie warte, więc trudno powiedzieć, że będzie to jakiś przychód. Pytanie – czy Lasy Państwowe oszacowały, jakie koszty będą obciążały Lasy Państwowe w celu przygotowania tego gruntu pod inwestycje?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Z drugiej strony chciałam zapytać, czy zostały wyszacowane koszty rzeczywiste dostosowania tego terenu pod inwestycje?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chcę powiedzieć w tym miejscu, że w przeciwieństwie chyba do wszystkich na sali, ja byłam na tym terenie i brałam udział w takiej ekspedycji mieszkańców z przyrodnikami po tym terenie, gdzie zadano wprost kłam temu, że nie są to tereny cenne przyrodniczo, bo są. Są tam siedliska chronionych roślin, między innymi. Z drugiej strony, co potwierdza zresztą prezentacja pana prezydenta, są to tereny po składowiskach. W dużej części, w tej na której chce się zlokalizować rzekomo tę fabrykę, one wymagają tak naprawdę bardzo poważnych prac inwestycyjnych. Posadowienie dużych obiektów przemysłowych na tym nieustabilizowanym terenie po byłych składowiskach i hałdach, będzie wymagało bardzo dużych nakładów. Ciekawa też jestem, czy ktokolwiek to oszacował i w tej sprawie się wypowiadał? Z tym pytaniem zwracam się także do pana prezydenta Silberta.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ta zamiana ma się odbyć pomiędzy Lasami a samorządem. Gdzie jest gwarancja, że rzeczywiście będą tam realizowane cele, o których tu jest mowa, czyli taki obszar przemysłowy na rzecz transformacji między innymi energetycznej na elektromobilność? Jakie gwarancje mamy z tym związane? Przecież inwestycji nie będzie prowadziło miasto. Mówi się o jakimś hipotetycznym inwestorze, którego tu nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę państwa, proszę zauważyć, że my mamy się wypowiadać w sprawie zamiany terenu leśnego będącego w dyspozycji Lasów Państwowych na teren leśny i przeznaczenie go dla samorządu miasta. Nie ma tu ani słowa o żadnej inwestycji i nie mamy też w tym celu żadnej gwarancji. Zatem nie możemy tu mówić o jakimkolwiek świadomym działaniu zgodnym z celami tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podtrzymuję kwestię, że rzecz jest niekonstytucyjna. Jeśli państwo chcecie przeprowadzać takie przedsięwzięcia, to nie była ta ustawa do tego potrzebna. Lasy Państwowe mogły zbyć tę nieprzydatną, jak tu zostało stwierdzone, dla celów leśnych nieruchomość, a nabyć tereny leśne od miasta i wtedy nie byłby uszczuplony także interes Skarbu Państwa. Jedna i druga transakcja miałaby swoje umocowanie w stosownych wycenach, ale także poprzedziłyby ją decyzje o tym, czy wylesienie tego terenu ma uzasadnienie celami czy to środowiskowymi, czy wyższymi celami rozwojowymi na rzecz między innymi transformacji Śląska.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym wiedzieć, czy zostały wycenione koszty degradacji przyrodniczej tego obszaru? Jeszcze raz podkreślam, że uważam, że inwestycje rozwojowe można prowadzić bez łamania konstytucji, bez łamania prawa i bez oszustwa. Niestety, pod tym rozwiązaniem kryje się kto wie czy nie dzika prywatyzacja? Też jeszcze nie wiadomo w jakim celu i nie wiadomo dla kogo?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tu widzę, że jedna z posłanek Solidarnej Polski, która przedstawia repolonizację przemysłu, który Solidarna Polska proponuje, jakby nie wspomina o tym, że beneficjentem prawdopodobnie będą jacyś inwestorzy z krajów niekoniecznie nam być może przyjaznych i niekoniecznie być może przyjazne dla naszego kraju, a także dla Śląska i inwestycji. Prosiłabym o jednoznaczną odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Dziękuję. Mam mieszane uczucia co do tego, nad czym dzisiaj obradujemy. Z jednej strony ja oczywiście nie jestem ekofanatykiem. Uważam, że lasy są dla ludzi, a nie ludzie dla lasów. Słuchając pani poseł Lenartowicz nie mogłem jednak nie myśleć, że nie da się ukryć, że pani nie nadawała do nas z szałasu, ale z domu. Ten dom stoi na miejscu, gdzie kiedyś rosły jakieś drzewa, niejeden chroniony gatunek pewnie miał tam siedliska i to wszystko zostało wycięte po to, żeby pani poseł miała gdzie mieszkać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Akurat nic nie było wycinane na tym terenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie przerywamy sobie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jestem pewien, że bliższej lub dalszej przeszłości rosła tam pierwotna puszcza o wysokich walorach przyrodniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">No tak, ale pan poseł odniósł się personalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Lenartowicz, miała pani głos. W tej chwili ma głos pan poseł Sośnierz. Nic nie słyszymy z tej dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Więc oczywiście trzeba wiele razy poświęcić jakiś kawałek lasu na to, żeby polepszyć życie ludzi. Takie wykłócanie się o każdy skrawek uważam za niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Z drugiej strony to uzasadnienie, które się koncentrowało tylko na tym samochodzie z każdej strony obfotografowanym, budzi moje pewne zastrzeżenia. Samochód elektryczny jest raczej niepraktycznym wynalazkiem, który się sprzedaje, bo państwo do tego dopłaca. Jak państwo przestanie dopłacać to się też pewnie przestanie opłacać produkowanie tych samochodów. To jest taka dziedzina, która jest zależna od pewnych regulacji państwowych, które siłą wycinają konkurencję ze strony silników spalinowych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Drugą kwestią jest to, że po raz kolejny państwo polskie ścieli czerwone dywany jak tyko przyjedzie do nas inwestować Chińczyk czy Koreańczyk. W stosunku do Polaków, pan prezes mówi, że jak sobie nie dajecie rady z tymi naszymi podatkami, z tym gąszczem przepisów, z tą biurokratyczną dżunglą, przez którą musicie się przedzierać, to widocznie się nie nadajecie do biznesu.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselDobromirSosnierz">Chińczykom tak nie mówi: panie Chińczyku jak pan nie dasz rady w naszej biurokratycznej dżungli, jak pan sobie nie zamienisz tego lasu zgodnie z obowiązującym prawem, to pan się nie nadajesz do produkowania samochodów u nas. Tylko nie, w podskokach zmieniamy ustawy, ścielimy właśnie dywan. Nie pasuje panu ta regulacja? Natychmiast panie Chińczyku ustalamy nowe przepisy.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselDobromirSosnierz">Polskie przedsiębiorstwo nie może liczyć na takie względy polskiego państwa. A zwłaszcza to mnie martwi i zastanawiam się – czy kapitał chiński jest najlepszym rozwiązaniem dla nas? Oczywiście może nie moja sprawa. Natomiast z całą pewnością razi mnie to, że państwo polskie w tak nieadekwatny sposób stosuje podwójne standardy wobec własnych przedsiębiorców i wobec innych. Potem dziwimy się, że mamy problem z polskim przemysłem, że musimy coś tam repolonizować na siłę poprzez de facto upaństwawianie. To jest właśnie skutek tej polityki, która inwestorów z zagranicy traktuje lepiej niż własnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, ja bym prosiła o krótkie ad vocem dla pani Lenartowicz, bo mnie wywołała.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę wyłączyć mikrofon. Dziękuję. Bardzo proszę, pan Stanisław Żuk. Jest to ostatnie pytanie w tej rundzie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawZuk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak się akurat składa, że w swoim życiu mam za sobą 24 lata bycia samorządowcem, nie etatowym, ale radnym, przewodniczącym rady, nieważne którego szczebla, ale we wszystkich szczeblach funkcjonowałem w samorządzie, a zawodowo zajmowałem się działalnością przemysłową. Reprezentuję też ten przemysł, który ingeruje w środowisko. Dzisiaj ta dyskusja i to czy państwo chcecie głosować, czy boicie się Trybunału Stanu, to jest wasz problem. Natomiast popatrzmy na to, że w każdej sytuacji postęp cywilizacyjny wymaga określonej ceny. Nie róbmy z tego nie wiadomo jakiej historii, że drzewa marnej jakości, może nie przyrodniczej, ale przemysłowej, dzisiaj stają się wyzwaniem dla ewentualnego rozwoju tego ładnego miasta. Akurat tam mam rodzinę i trochę to miasto znam.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawZuk">Uważam, że to jest niepowtarzalna szansa, żeby dać tej gminie miejskiej szansę na rozwój, stworzenie miejsc pracy. Tym bardziej, że te dwie kopalnie, które tam funkcjonują, w określonym czasie zakończą swoją działalność. Dajmy szansę tym ludziom.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawZuk">Też się zastanawiam: będzie Izera, nie będzie. Jednak to jest nasza odpowiedzialność. Zostaliśmy wybrani przez ludzi i na podstawie tego ponosimy określoną odpowiedzialność. I albo głosuję i wiem, że biorę na siebie odpowiedzialność, albo wolę przemilczeć i uważam, że to nie jest potrzebne, to nie głosuję. Rzecz jest tylko w tym, że w tym kraju musi być zrozumienie, że postęp to jest też cena. Przede wszystkim powinniśmy myśleć o naszych rodakach, Polakach, żeby mieli miejsca pracy, żeby mieli za co żyć a nie przejmować się cały czas, że ileś drzew niestety zostanie usuniętych. Tak po prostu nie można. Po prostu trzeba cały czas patrzeć też jakie są wyzwania cywilizacyjne. Ja nie mam żadnych wątpliwości czy głosować za, czy przeciw. Oczywiście zagłosuję za. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę. Jeżeli zostanie nam czas to wówczas będziemy ten czas przeznaczać na dalszą dyskusję. Padły konkretne pytania. Mam prośbę panie ministrze, panie prezydencie, panie dyrektorze, żeby odnosić się przede wszystkim do pytań merytorycznych. Być może będzie jeszcze czas na dyskusję co do zasadności bądź niezasadności, ale pytania padły i bardzo prosiłabym o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, muszę powiedzieć i nie omieszkam tego powiedzieć, że tak jakoś dziwnie się złożyło w przebiegu dotychczasowej dyskusji, że Śląska nagle bronią posłowie z Podkarpacia i Podhala. Nie wiem, gdzie są posłowie ze Śląska? To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Chcę odnieść się do kwestii, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Mianowicie pojawia się w tej dyskusji cały czas kwestia konstytucyjności ustawy, którą przyjął polski Sejm a prezydent podpisał. Proszę zwrócić uwagę, że zapis, o którym państwo mówią, że jest niekonstytucyjny, czyli to, że dzisiaj na ten temat dyskutujemy na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jest zabiegiem celowym. Oczywiście były wątpliwości prawne i Biura Legislacyjnego, i prawników, czy ten zapis tak powinien wyglądać, czy dopuszczać do takiej sytuacji, że oto przedmiot zamiany gruntów jest opiniowany przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale dlaczego to zostało zrobione?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Otóż, to zostało zrobione tylko po to, aby ten cały proces, istotny również z punktu widzenia społecznego, przebiegał w sposób transparentny. Po to zostało to zrobione, żeby dzisiaj strona samorządowa mogła zaprezentować co rzeczywiście na tym terenie zamierza zrobić, w jakim celu ten teren jest pozyskiwany i żeby również Lasy Państwowe mogły stwierdzić, czy też strona społeczna mogła stwierdzić, że to, co w zamian Lasy Państwowe otrzymują, również nadaje się do gospodarki leśnej. To zostało zapisane na gruncie ustawy. Po to jest ta opinia, żeby – jeszcze raz to mówię – w sposób transparentny cały ten proces się odbywał. Również i w tym kontekście, o którym powiedziała pani Zielińska. Czemu się dziwię, i chcę, żeby to jednoznacznie wybrzmiało: my dzisiaj, ja jako minister, pracownicy ministerstwa, realizujemy zapisy ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, mamy półgodzinne opóźnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Odnoszę się do pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja tylko dokończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy półgodziny opóźnienia z powodu pana spóźnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Odnoszę się do pytań i wątpliwości, które się pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Boję się, że nie zdążymy się odnieść do pytań merytorycznych i trzeba będzie to przełożyć na kolejną Komisję, a nie chciałabym, żeby pan prezydent musiał tutaj do nas kolejny raz przyjeżdżać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Odnoszę się do wątpliwości, która się tutaj pojawiła. W związku z tym – jeśli dzisiaj państwo mają wątpliwości – co oznacza ta opinia? Ta opinia nie przesądza o tym, czy te grunty zostaną przekazane. O tym ostatecznie rozstrzygnie dyrektor, który mając m.in. tę opinię, podejmie decyzję czy grunty są ostatecznie zamieniane u notariusza. Na etapie procedowania ustawy, w tej Komisji również o tym mówiliśmy. Państwa opinia nie jest decyzją ostateczną w tej sprawie. Jeszcze cały ciąg innych działań musi być podjętych, aby ta transakcja mogła być przeprowadzona. Czyli kwestie społeczne zdecydowały, że dzisiaj o tym mówimy. Jak również i ta kwestia, że opinia nie jest tym argumentem, który przesądza ostatecznie, że zamiana gruntów ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Za realizację ustawy – to jest nawiązanie do pytania pani przewodniczącej – odpowiada Ministerstwo Klimatu i Środowiska, odpowiada Ministerstwo Rozwoju we współpracy z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Wszystko to, jeżeli chodzi o kwestię merytoryki przeprowadzenia całego tego procesu zamiany gruntów, my pilnujemy. Natomiast na pozostałe pytania prosiłbym, aby odpowiedział pan prezydent, pan dyrektor i ewentualnie osoby, które towarzyszą, ponieważ są to bardzo szczegółowe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Najpierw oddamy głos panu dyrektorowi, który dzisiaj nie zabierał głosu. W związku z tym, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#JanTabor">Udało mi się wśród zadanych pytań wyłowić dwa zasadnicze. Pierwsze pytanie było pani posłanki Urszuli Zielińskiej i dotyczyło porównania wartości, jakości tych lasów i czy ta transakcja jest uczciwa. Kwestię „uczciwa” regulują odrębne przepisy i tutaj nie widzę powodu, aby się wypowiadać. Natomiast co do jakości jednych i drugich lasów – kwota 202 mln zł uwzględnia również wartość drewna. Wycena zakładała, że są to tereny w przyszłości inwestycyjne, nie tereny leśne, więc była wyceniana jak dla terenu inwestycyjnego. Ta różnica (można powiedzieć 10:1, bo wycena Jaworzna to 11 mln zł) wynika stąd, że Jaworzno wyceniało je jako grunty leśne, gdyż to są i będą grunty leśne. Stąd ta wartość będzie inna. Co do operatów szczegółowych to, jeśli jest taka potrzeba, wyjaśnimy pisemnie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#JanTabor">Natomiast, jeśli chodzi o jakość techniczno-przyrodniczą, lasy, które oferuje Jaworzno, to są przyzwoite, w pełni wykształcone lasy. Powiedziałbym, takie normalne lasy i w tym sensie jest tam możliwa do prowadzenia gospodarka leśna. Taka byłaby odpowiedź na to pytanie. Krótko mówiąc, te lasy jakościowo nie ustępują a raczej przewyższają lasy, który my oddajemy. Tak to wygląda w ujęciu rzeczywistym.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o drugie pytanie, które udało mi się wyłowić, czyli jaki jest koszt usunięcia drzewostanu i czy Lasy Państwowe dołożą jeszcze do tego interesu, w takim sensie, że przychody ze sprzedaży tego drewna nie pokryją kosztów tej inwestycji. Tu na szybko skonsultowaliśmy się z naszymi służbami z Katowic. Otóż, wartość sześciu pakietów (bo trzeba to było podzielić na pakiety, żeby nie trwało zbyt długo) wynosi około 5 mln zł, ale jest to wartość do przetargu. Kiedy pewne procedury i czynności zostaną wykonane i dojdzie do finalizacji w postaci aktu notarialnego, to my w tym momencie uruchomimy procedurę przetargu i wtedy ta wartość może się zmienić, bo decyduje rynek i oferty.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#JanTabor">Jeśli chodzi o spodziewane przychody. Do pozyskania jest 24-25 tys. m3 drewna, gałęziówki czy drobnoenergetycznego około 3 tys. m3, czyli razem około 27 tys. m3. I tu też, raz – ceny drewna dynamicznie się zmieniają, dwa – asortyment nie jest najlepszych parametrów. Teraz średnia cena to ponad 300 zł. Szacując ostrożnie, że będzie to 200 zł lub ponad 200 zł, spodziewamy się kwoty około 5 mln zł. Tak więc, 4950 tys. zł to byłyby przychody, a koszt tych sześciu pakietów to ok. 5 mln zł. Krótko mówiąc, wychodzi na to, że to by się mniej więcej zerowało. Oczywiście przy tym ostrożnym założeniu, że będzie decydował wynik przetargu i ceny drewna, jakie będą w momencie wykonywania tej operacji. Tak więc, plus – minus, na zero.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">A powierzchnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LPJanTabor">Jaworzno zdaje się zaoferowało więcej hektarów niż dajemy. Nieznacznie więcej. Jaworzno daje 265 ha a Lasy Państwowe 264 ha.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Kto odpowiada na kolejne pytania? Rozumiem, że Lasy Państwowe nie mają już nic więcej do dodania, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LPJanTabor">To znaczy, tyle wyłowiłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To znaczy, uszczegółowię to, o czym mówiła pani przewodnicząca Zielińska. Rozumiem, że w operacie wskazujecie państwo kwotę…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, ja chcę doprecyzować to, co powiedział pan dyrektor. Jeśli chcemy wprost porównywać ceny gruntów przekazywanych przez miasto i przekazywanych przez Lasy, to proszę pamiętać o tym, że grunty przekazywane dla miasta Jaworzno są liczone jako tereny przemysłowe, czyli takie, które mają ileś dziesiąt razy większą wartość. Musimy je bowiem potraktować zgodnie z zasadami, które stosuje w tym wypadku biegły liczący wartość gruntów. On musi uwzględnić przyszłe docelowe przeznaczenie tych gruntów, czyli wartość tych gruntów jest liczona tak, jak terenów przemysłowych. Natomiast te, które są przekazywane przez Jaworzno dla Lasów Państwowych, są liczone jako grunty leśne po cenach, jakie w tej chwili obowiązują na terenie aglomeracji śląskiej i są przydatne dla gospodarki leśnej. Stąd taka a nie inna cena.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Czyli potwierdza pan, panie ministrze, że Skarb Państwa na tym finansowo traci.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Skarb Państwa na tym nic nie traci. Jeśli państwo chcecie udowadniać, że Skarb Państwa traci, no to…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie, to jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli dzisiaj uwzględnimy wartość gruntu jaka jest, kiedy ta zamiana się nie dokonuje, nie ma żadnej różnicy. Skarb Państwa nic tu nie traci. Przez tę operację, że my tego gruntu się pozbywamy na rzecz miasta…przepraszam nie pozbywamy, ale zamieniamy na rzecz miasta i będzie to teren inwestycyjny, to wartość jego wzrasta. I zawsze by wzrastała, jeśli tylko ten grunt zostałby odlesiony i przekazany pod jakąkolwiek inwestycję. Takie są zasady gospodarki i wyceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Za chwilę przejdziemy do samorządu. Jeszcze pytanie doprecyzowujące, tak? Chodzi o to, żebyśmy się dobrze zrozumieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak. To, co pan minister mówi, sugeruje, że dostaliśmy jakieś zupełnie nieadekwatne operaty finansowe. Bo jeżeli sprawdzamy wartość gruntów, które oddaje Jaworzno, to według operatów jest to wartość z drzewostanem 11 mln zł, bez drzewostanu 2,3 mln zł. Natomiast Lasy Państwowe przekazały grunty, według operatów, o wartości 203 mln zł. Zatem rozumiem, że te papiery, które my dostaliśmy, są nic niewarte. Do tych cyfr mamy się zupełnie nie przywiązywać a panu ministrowi mamy wierzyć na słowo, że spokojnie, będzie dobrze, to nie jest operacja „wymienił stryjek siekierkę na kijek” tylko one są prawie jednolite.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Materiały, które państwo dostarczyliście temu przeczą. Dodam jeszcze, że mówimy o sytuacji, kiedy w kraju jest co najmniej 7,5 tys. gruntów niewykorzystanych ze specjalnych stref ekonomicznych, z których państwo nie bierzecie żadnych terenów, tylko musicie wyciąć tereny leśne o wartości 203 mln zł. Mówimy to w sytuacji, kiedy w mieście obok, prezydent miasta stara się od lat o uzyskanie 100 ha terenu pokopalnianego, który nie jest porośnięty lasem, i z jakiegoś powodu nie może ich dostać. A tu, nie wiadomo dlaczego uważamy, że te drzewa trzeba wyciąć. Wartość 203 mln zł za wartość 11 mln zł z drzewostanem i 2 mln zł bez drzewostanu. To jest po prostu jakaś hucpa. Dziękuję, nie będę w niej brała udziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Opieramy się na dokumentach, które otrzymaliśmy od państwa. To nie są wytworzone przez nas dokumenty. Bardzo proszę, panie prezydencie, ma pan głos. Ale nie pięć godzin, jak pan zapowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Dziękuję. Postaram się krótko. Proszę państwa w listopadzie 2002 r. objąłem urząd prezydenta w mieście, które nie miało ani jednego hektara terenów inwestycyjnych, pogrążało się w chaosie, bezrobociu. Z moimi ówczesnymi zastępcami: panem Wojciechem Saługą, panem Mariuszem Rechulem siedliśmy nad tym co można z tym miastem zrobić: czy da się je ratować, czy ono będzie musiało zniknąć z map? I wiecie państwo co zrobiliśmy? Zakasaliśmy rękawy i powiedzieliśmy tak: musimy zacząć działać merytorycznie, strategicznie, planowo, uczciwie, w poszanowaniu prawa z jego stosowaniem. Efektem było to, że nasze miasto legitymuje się, iż ma za sobą już dwie edycje studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego w międzyczasie. Jest prawie w całości pokryte planami zagospodarowania przestrzennego, gdzie założyliśmy sobie kiedyś – co skutecznie robimy – że nie dopuszczamy do rakowacenia tkanki miejskiej, tylko np. w ramach decyzji o warunkach zabudowy, która jest wygodna dla inwestorów, ale jest niewygodna dla dalszego rozwoju miasta.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Nie jestem prawnikiem ani nie jestem parlamentarzystą, nie mam państwa doświadczeń, ale jestem prawdopodobnie największym beneficjentem prawa, które stanowi Rzeczypospolita, w całym kraju, jako samorządowiec. My to prawo musimy i chcemy stosować. Takie jakie ono jest. Niejednokrotnie te ustawy, które państwo tworzą, są wzajemnie sprzeczne. Mamy z ich interpretacją ogromne kłopoty i znikąd pomocy. Nie mnie oceniać, czy ustawa została napisana dobrze. Wiem, że jest obowiązującym aktem prawnym i jeżeli obowiązuje, to powinniśmy ją stosować, ponieważ jest dopuszczona do obrotu prawnego.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Proszę państwa, ten teren jest dlatego przez nas wskazany, jako teren, na którym można inwestować, że próba jego rekultywacji w kierunku leśnym pozostaje cały czas od roku 1980 niezakończona, nie jest skuteczna. Wielokrotnie Lasy Państwowe występowały o przedłużenie procesu rekultywacji. Wielokrotnie uzyskiwały wielomilionowe dotacje na ten cel ze Skarbu Państwa. I to nie jest działanie skuteczne. I nie dlatego, że Lasy nie chcą tego robić, że wybierają niekompetentne firmy, tylko dlatego, że ten teren taki jest. Te kilka metrów podkładu kopalnianego, który jest biologicznie nieaktywny, nie ma w sobie grzybów niezbędnych do wzrostu roślin, nie ma tkanki glebotwórczej, przykryty jest niezwykle cienką warstwą glebową, którą wywiewa wiatr, przepływa przez nią woda i ona jest zmywana systematycznie z uwagi na to, że spąg stanowi tkanka nieprzepuszczalna. W związku z tym posadzono tam takie gatunki roślin, które mogą sobie dać radę w takiej rzeczywistości. Jednak one, nawet w takiej rzeczywistości, nie pożyją długo. Część z tych drzew jest skarłowaciała, a wszystkie są słabej jakości. Do tego traktowane są dzisiaj jako gatunki obce, inwazyjne i nie praktykuje się dzisiaj sadzenia tego rodzaju roślin w pracach leśnych.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Postaram się odpowiedzieć na część pytań. Czy gmina będzie miała dowolność w dysponowaniu terenem? Otóż, ustawa mówi wprost, że każdorazowa zmiana właściciela tych nieruchomości będzie wymagała zgody Komisji. Wobec tego, to pod państwa nadzorem jest, żeby przedsięwzięcia, które będą tam lokalizowane, były zgodne z zapisami ustawy. Ustawa wprost mówi jakiego rodzaju przedsięwzięcia mogą tam być lokowane, w jakich branżach, przy zachowaniu jakich restrykcji i jakich ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Studium, które przyjęliśmy i projekt planu, który mamy przed sobą do przedstawienia na sesji rady miasta, bardzo precyzyjnie odnosi się do tego, o czym mówi ustawa, i nie dopuszcza do niczego co stałoby z nią w sprzeczności, co mogłoby stanowić obciążenia przyrodnicze, ekologiczne, zagrażać mieszkańcom. Nam zależy, żeby zrobić tam coś sensownego w duchu tej ustawy i zgodnie z potrzebami państwa, którego jesteśmy częścią.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">W przypadku, gdyby cele nie zostały zrealizowane, w ustawie jest wprost zapisane, że gmina musiałaby zwrócić lub wypłacić Lasom Państwowym odszkodowanie równe kwotom, które wynikają z wyceny. Wobec tego, Skarb Państwa, Rzeczypospolita jest jakby podwójnie zabezpieczona. Nie traci na tym.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">I teraz różnice wynikające z wyceny. Gdybyśmy hipotetycznie założyli, pani przewodnicząca, że zamieniamy las na las w takich uwarunkowaniach, gdzie nie byłoby studium uwarunkowań, nie byłoby projektu planu zagospodarowania przestrzennego, tylko zamienialibyśmy las w zapisie „las” na las w zapisie „las”, to jestem przekonany, że las, który oferuje gmina byłby wart więcej. Po pierwsze dlatego, że tego drzewostanu jest tam więcej, po drugie dlatego, że jest on lepszej jakości, po trzecie dlatego, że powierzchnia jest inna, po czwarte dlatego, że jest on lepiej urządzony. Natomiast z punktu widzenia Lasów Państwowych – ja to rozumiem i szanuję – nie może być takiej sytuacji, gdzie my wiemy jakie są cele tej zamiany a rzeczoznawca nie bierze tego pod uwagę w wycenie. Wtedy bowiem pojawiłby się taki wątek: państwo wykorzystaliście sytuację, zamieniliście jeden do jeden i powierzchniowo, i wartościowo, wiedząc, że za chwilę zamiast ceny 1,20 zł czy 2,20 zł (nie pamiętam dokładnie, ile) uzyskacie państwo 125 zł albo 135 zł, jeżeli włożycie w to jakieś nakłady. Dlatego z punktu widzenia prawidłowości procesu zamiany rzeczoznawca bierze pod uwagę nie tylko obecny zapis w planie obecnie obowiązującym, ale również to czym się ten teren stanie w przyszłości, biorąc pod uwagę zapisy studium i tego planu. Wobec tego rzeczoznawca wycenił ten teren jak teren przemysłowy, mimo tego, że on terenem przemysłowym jeszcze nie jest. Ma jednak szansę nim się stać, bo to wynika z opisów studium, to wynika z ustawy i to wynika z planu, który wkrótce przedstawimy radzie miasta. Bo plan mamy gotowy od czerwca tamtego roku i czekamy na to, żeby można było go zrealizować.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Czy Skarb Państwa będzie ponosił z tego tytułu stratę? W moim przekonaniu nie, bo zapis o wartości tego terenu wynika z wyceny. Lasy per saldo otrzymują las za las, którym mogą gospodarować. Była tutaj mowa, że ten drzewostan, który my oddajemy w zamian za tamten, jest lepszej jakości, ma lepszą wartość zrębną, nadaje się do tego. My uzyskujemy teren, w który też musimy włożyć masę pieniędzy, który w pewnym momencie będzie przynosił temuż Skarbowi Państwa dochody w postaci podatków PIT, CIT, podatków od nieruchomości płaconych gminie. W związku z tym trudno mówić o stratach, które poniesie Skarb Państwa z tego tytułu. Ja jestem przekonany, że jest dokładnie odwrotnie, że nasze państwo uzyska z tego tytułu korzyść.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Proszę zwrócić uwagę na coś takiego. Gmina posiada prawo do władztwa planistycznego, tak? Tak. Czyli my mogliśmy uzyskać zgodę regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, Lasów do tego, żeby nasz las wyciąć i przekształcić go na teren przemysłowy, prawda? Mogliśmy to zrobić? Mogliśmy. Ale tego nie zrobiliśmy. Dlaczego? Dlatego, że ten nasz las traktujemy jako teren wartościowy przyrodniczo, osadzony na gruncie rodzimym, o dobrym drzewostanie i zawsze go broniliśmy jak niepodległości. Jeżeli mówiłem o tym, że za czasów, od kiedy ja jestem prezydentem miasta, przybyło w mieście prawie 700 ha lasów to też nie stało się to przez przypadek. To nie tylko dlatego, że ktoś kiedyś wydobywał piasek i miał obowiązek rekultywacji, ale że my tego dopilnowaliśmy, aby tak było. Były różnego rodzaju pomysły na takie tereny i bardzo często inwestorzy chcieliby zgody od nas, żeby mieć święty spokój: wyciąć i zapomnieć, ale my mówiliśmy: zgadzamy się na to, żebyście nie płacili za wycinkę drzew, ale pod warunkiem, że posadzicie w zamian nasadzenia zastępcze. I tych drzew, proszę państwa, w mieście przybywa.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Gdybyście chcieli państwo prześledzić aplikację jaworzno. ukosne. pl to można retrospektywnie przyjrzeć się jak zmienia się obszar miasta. Otóż, lasów na terenie Jaworzna – i prawdopodobnie też na terenie całej Polski – nieprawdopodobnie dużo przybywa…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie prezydencie, proszę odpowiedzieć na pytania, bo nie będziemy mieli czasu. Były merytoryczne pytania. Tych pytań było bardzo dużo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Kto wybrał lokalizację? Ona wynika ze strategii miasta. Została zaakceptowana i zaopiniowana pozytywnie przez sejmik województwa. Naszym partnerem jest Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna – mam nadzieję, że pan prezes Michałek też będzie mógł zabrać głos i uzupełni to, czego pewnie ja w ferworze emocji nie powiem – ministerstwo gospodarki, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Wszyscy zobaczyli w tym terenie potencjał, ale też każdy ważył: czy można, czy warto. I teraz, jeżeli wziąć pod uwagę to, o czym mówiłem. Otóż, ja siadłem kiedyś przed tym, że jesteśmy w sytuacji beznadziejnej, że nie mamy „w garści” nic. Naszymi staraniami, pracą osiągnęliśmy to, że coś mamy, to ja nie chcę zostawić swoim następcom i mieszkańcom takiego „pasztetu”, gdzie ludzie znowu wejdą w 20-30% bezrobocie. Dla mnie to jest oczywiste. Jeżeli kosztem alternatywnym tego jest las bądź teren zadrzewiony, który stanowi dzisiaj 4% powierzchni leśnej miasta, a tych lasów, jak powiedziałem, przybywa, to moim zdaniem ten koszt alternatywny warto ponieść. Bowiem prędzej czy później dojdziemy do tego momentu, że trzeba będzie zamknąć tę elektrownię, trzeba będzie zamknąć tę kopalnię i trzeba będzie powiedzieć co oferujemy w zamian. Czy kiwamy głowami i mówimy: przepraszam, ale nie mam dla pani, dla pana oferty pracy. Ja nie mam, ja nie tworzę miejsc pracy bezpośrednio…no, wie pani – tak jest. Ja na takie pytania odpowiadałem tysiące razy i naprawdę nie było mi miło. Poniedziałki i czwartki – pan poseł Saługa to pamięta – kiedy przyjmowaliśmy mieszkańców to było tak, jak u księdza na najcięższych spowiedziach.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Kiedy i na jakich zasadach zostanie dokonana zamiana? Proszę państwa, po pozytywnej opinii Komisji my odbywamy kolejne robocze spotkanie – one są systematycznie przeprowadzane – i ustalamy co należy zrobić, żeby to miało sens i było w zgodzie z przepisami prawnymi. Wprowadzamy decyzję pozytywną – mam nadzieję – i przekazujemy ją Prokuratorii Generalnej, która wypowie się na temat czy jest to działanie sensowne z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa, czy nie jest. Rozważy różnego rodzaju argumenty. Potem będzie zawarty akt notarialny. W międzyczasie my przyjmiemy plan zagospodarowania przestrzennego. Jak powiedziałem jesteśmy z nim gotowi, mamy ze wszystkimi wszystko uzgodnione i mam nadzieję, że na żadnym etapie, na żadnym szczeblu ten plan nie będzie mógł być zanegowany, ponieważ włożyliśmy weń ogromną masę pracy i wysiłku.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Przygotowujemy teren. To przygotowanie będzie polegało na tym, że – po pierwsze – z mocy ustawy Lasy Państwowe po akcie zamiany przystąpią do wycinki lasu. Uwaga! Zawsze to musi być w zgodzie z przepisami, z prawem, ponieważ podlega to kontroli i byłoby łatwe do wyłapania. Potem, albo w międzyczasie, następuje zawarcie umowy z Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną – z którą jesteśmy „po słowie” i wynika to także z memorandum – która staje się dla nas operatorem dla tego terenu i pozyskuje inwestorów, którzy mogą ten teren zagospodarować.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Czy to będzie spółka EMP (Izera) – nikt z nas tego nie wie. Chcielibyśmy, żeby tak było. Chcielibyśmy, żeby to była kotwica dla tego terenu, żeby przy okazji wypromować polską markę motoryzacyjną, żeby to miało głęboki sens. Jak powiedziałem, wielu przedsiębiorców z regionu już się do nas zgłasza i prosi o to, żeby mogli w tym uczestniczyć. Strefa w naszym imieniu ogłosi przetarg, sprzeda teren. Po naszej stronie jest pozyskanie środków własnych, zewnętrznych, żeby zapewnić tam logistykę. Będziemy rozmawiali z energetyką, z naszymi spółkami, które dostarczą tam media – tak, żeby obsłużyć tego inwestora z sensem.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Różnice w operacie; mam nadzieję, że państwu wyjaśniłem. Teraz, wartość ochronna lasów w mieście skażonym przemysłem. Proszę państwa, myślę, że nie warto tego tematu po raz kolejny poruszać, bo w moim przekonaniu ten ubytek przyrodniczy jest niewielki, a siły i środki, jakie przeznaczamy na ochronę terenów przyrodniczych…no, po prostu trzeba państwa w końcu zaprosić i wtedy zobaczycie, jak daliśmy szansę np. chomikowi europejskiemu, ginącemu gatunkowi, na dziesiątkach hektarów, które wyłączyliśmy trwale z możliwości zagospodarowania w środku miasta, i wiele, wiele innych obszarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie prezydencie, mogę dopytać? Bo tutaj pojawiło się pytanie czy dobrze zrozumieliśmy. Pan powiedział, że gmina czy strefa ogłosi przetarg na sprzedaż tego terenu?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Tak. Podpisujemy umowę…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli państwo zyskujecie, jako gmina, później przekazujecie to strefie a strefa to sprzedaje?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Nie. Podpisujemy umowę ze strefą. Strefa będzie operatorem dla tego przedsięwzięcia w naszym imieniu, bo my nie przenosimy własności na strefę. Strefa w naszym imieniu będzie operatorem. Tak, jak strefa jest operatorem dla wielu tego typu przedsięwzięć.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zaraz, zaraz. Pan powiedział, że strefa sprzedaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">W naszym imieniu sprzedaje, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli te tereny zostaną sprzedane.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Proszę państwa, a jak inaczej można byłoby zyskać inwestora?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja tylko pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Tylko poprzez przeniesienie własności. Ewentualnie można byłoby rozważać włożenie takiego terenu aportem do spółki. Mam nadzieję, że takiej sytuacji nie będzie i nie będzie takiej potrzeby. Jesteśmy przygotowani na różnego rodzaju warianty i na pewno będziemy je z Ministerstwem Gospodarki i wszystkimi aktorami tego przedsięwzięcia omawiać. Jednak pierwotnie z ustawy o gospodarce nieruchomościami wynika, że to powinno być inwestorowi sprzedane. Oddanie w dzierżawę to jest słaby argument, np. dla pozyskania finansowania dla przedsięwzięcia i inwestorzy nie chcą takich sytuacji. Nie planujemy żadnych zamian terenów.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanDuda">W kwestii formalnej, pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili głos ma pan prezydent. Jak skończy odpowiedzi na pytania, wtedy udzielę państwu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">W związku z tym strefa jako operator działający w imieniu gminy na podstawie przepisów, którymi strefa się kieruje, będzie dla nas partnerem. My, jak powiedziałem, musimy też w ten teren włożyć niemało wysiłku, niemało pracy, żeby go obsłużyć w dalszym ciągu.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Gdzie jest gwarancja, że takie cele będą realizowane? Ona jest po prostu w ustawie. Te gwarancje są zapisane w ustawie i – uwaga! – zawsze będą zapisywane w akcie notarialnym, bo wynika to wprost z ustawy. Każdy notariusz, który będzie przygotowywał akt notarialny, będzie musiał zapisać klauzulę wynikającą wprost z ustawy o warunkach wynikających z ustawy. Wobec tego, ta społeczna kontrola w państwa opiniach będzie odgrywała ogromną rolę.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrezydentmiastaJaworznoPawelSilbert">Nie chcę mówić o opłacalności produkcji samochodów elektrycznych. Myślę, że zmierza do tego w takim kierunku, że dyskutowanie z tym nie ma najmniejszego sensu. Mam nadzieję, że na wszystko, co stanowi najważniejszą kanwę wątpliwości, odpowiedziałem. Gdybyście państwo mieli jeszcze pytania, to chętnie odpowiem. Jak powiedziałem, nieustannie na państwa liczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan prezes. Rozumiem, że w ramach głosu samorządowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wiem, że czas jest bardzo krótki, więc w kilku zdaniach spróbuję odpowiedzieć na pytania, wątpliwości, które padły tu na sali. Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna rzeczywiście działa w takim specyficznym okręgu czy województwie z wieloma problemami. Jesteśmy w przededniu wielkiej transformacji energetycznej, górniczej. Kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w pewien sposób zniknie z rynku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Jaworzyński Obszar Gospodarczy – zapominam tu o tych wszystkich analizach prawnych, formalnych itd. – dla mnie, jako menadżera najlepszej strefy ekonomicznej w Europie, w pięciu kategoriach jesteśmy drudzy na świecie, tylko Dubaj jest lepszy od nas – to jest wielka szansa. Nie tylko dla nas Katowickiej Specjalnej Strefy Gospodarczej, dla województwa, ale uważam, że dla Polski. Nie ma takich terenów, tak dobrze przygotowanych pod względem: infrastruktury, technicznym, wodociągowym, energetycznym itd., położenia, bliskości i kilku milionów ludzi, żeby ten teren wykorzystać. Oczywiście można zapytać: czy była możliwość znalezienia alternatywnych terenów w jednym kawałku? Bo dzisiaj, żeby walczyć o projekty, żeby zaangażować…przecież my, jako Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna też będziemy musieli kilkadziesiąt milionów własnych środków zaangażować w ten teren.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Z panem posłem Wojciechem Saługą rozmawialiśmy; czy jest alternatywa dla Izery: Ruda Śląska, Bytom? No, nie. Tu jest jedyny teren i uważam, że w Polsce już takich terenów nie ma. Jest dyskusja ekologiczna – czy lasy? Wiemy jednak, że wielkie projekty gospodarcze w Europie – np. Tesla pod Berlinem – łączą się z wycinką drzew wielkiej jakości. My też wielokrotnie zastanawialiśmy się. Na terenie Polski Zachodniej czy Wschodniej na terenach rolniczych też są budowane fabryki i tu też można by powiedzieć: czemu nie sadzimy tam jakichś upraw?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Tu jest ogromna szansa, jak powiedział pan prezydent, nie tylko dla Jaworzna, ale i dla województwa śląskiego. Pan prezydent na kilku slajdach chciał pokazać wartość gospodarczą. Ja uważam, mając doświadczenie 25 lat – w tamtym roku celebrowaliśmy swoją rocznicę – że jest niedoszacowana. To jest wielkie podziękowanie dla dziesięciu wielkich samorządów województwa śląskiego. To jest sukces województwa śląskiego ta Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna: 90 tysięcy miejsc pracy. A jedno miejsce pracy tworzy wokół nawet kilkaset tysięcy miejsc pracy. Nikt o tym nie mówi. Mówimy o górnictwie, ale nikt nie mówi, że to my, jako strefa.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Oczywiście można też zadać pytanie: czy specjalne strefy ekonomiczne to tylko ci wielcy z całego świata? Nie, proszę państwa. Od trzech lat to nam się po raz pierwszy udało w województwie śląskim, że nasi polscy przedsiębiorcy, mali i średni, mają nie tylko większą ilość decyzji w stosunku do tych zachodnich, ale również i kapitału. I to jest sukces tej polskiej strefy inwestycji.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Oczywiście kibicujemy Izerze, bo uważam, że chyba każdy naród, który ma 40 mln ludności powinien mieć własny samochód – nieważne czy hybrydowy, czy elektryczny. A Izera jest takim projektem, który może się udać. Dla nas jest to „lokomotywa”, ale jest to też szansa dla 20, jak szacujemy, dobrych polskich przedsiębiorców, którzy dzisiaj w pewien sposób współpracują z Volkswagenem, z BMW, z Jaguarem, z całym światem po to, żeby mogli współpracować w województwem śląskim i realizować kolejne projekty gospodarcze. Dlatego bardzo państwa proszę, dajcie nam szansę. Tak jak pan prezydent powiedział, przed nami jeszcze wielka sprawa. My współpracujemy z wieloma inwestorami z całego świata. Wszyscy patrzą na ten teren. Ale to jest też szansa dla gmin ościennych, np. Rudy Śląskiej, bo przy takich projektach pojawiają się kolejne projekty inwestycyjne, centra. Nikomu nie trzeba mówić, że 25 lat temu decyzja, że Opel przychodzi do Gliwic spowodowała, że dzisiaj Gliwice to miasto jedno z najsilniejszych gospodarczo.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrezeszarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Za ścianą tego projektu, czyli Jaworzyńskiego Obszaru Gospodarczego, mamy 3 samochody elektryczne Stellentis (kiedyś Fiat FCA połączony z Grupą PSA). To jest naprawdę nasza wielka gospodarcza szansa, kiedy przed nami kilkanaście kopalń, kilkanaście tysięcy miejsc pracy będzie wyłączonych z ruchu. Ci ludzie będą mogli w sposób naturalny – nie rewolucyjny a ewolucyjny – przejść do dobrych miejsc pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za te informacje. Odpowiedzi na wszystkie pytania nie padły. Rozumiem, że temat jest bardzo skomplikowany. Jeszcze o głos prosili posłowie: pan poseł Jan Duda, pani poseł, pani marszałek Barbara Dolniak i pani przewodnicząca Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, ja przypominam, że pół godziny temu złożyłam wniosek o przejście do głosowania po udzieleniu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po udzieleniu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaPaluch">Powinna pani go zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chodzi o doprecyzowanie pytań. Widocznie nie padły odpowiedzi, skoro są pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. myślę, że padło tu już tyle informacji w tej sprawie i zupełnie niemających żadnego znaczenia. Zadano pytania, na które odpowiedzi nie są zupełnie związane, czy pytania nie są związane z tym o czym na tej Komisji mamy postanowić. W związku z tym bardzo proszę, i to jest wniosek formalny o przejście do głosowania nad opinią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Wywołam jeszcze posłów, którzy się zgłaszali wcześniej. Bardzo proszę, pani marszałek Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja w zasadzie miałam nie zabierać głosu przysłuchując się dyskusji, ale do zabrania głosu skłoniła mnie wypowiedź pana ministra, w szczególności zdanie pierwsze, że posłowie z innych regionów wspierają temat i popierają, dyskutują. Panie ministrze, na tej sali jest dwóch posłów z Zagłębia, czyli pan poseł przewodniczący Saługa, który w swojej wypowiedzi odnosił się nie tylko do kwestii konstytucyjności ustawy, ale odnosił się także do kwestii merytorycznych potrzeby tej inwestycji, kosztów tej inwestycji, precyzując jednoznaczne stanowisko w tej sprawie klubu, do którego należy. Ja nie należę do tej Komisji. Jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i nadzwyczajnej kodyfikacyjnej, ale też jestem z Zagłębia. W związku z tym cały czas tu jestem i przysłuchuję się dyskusji, natomiast nie widzę by na tej sali zasiedli posłowie większości sejmowej, którzy są z Zagłębia. Proszę więc nam nie zarzucać braku zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBarbaraDolniak">A na koniec jedno zdanie. Ta dyskusja pokazuje, jak ważne jest tworzenie prawa, które pozostaje w zgodzie z obowiązującym porządkiem prawnym, z konstytucją na samym szczycie, by potem nie tworzyć podmiotom, wobec których to prawo się stosuje lub które mają okazje stosować to prawo z różnych powodów, problemów. Chociażby z kwestią konstytucyjności, bo za ten temat nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, natomiast ponoszą skutki stanowienia prawa. Zatem, dla większości sejmowej to posiedzenie niech będzie takim wskazaniem jak warto tworzyć dobre prawo. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to doprecyzowanie pytania ze strony pani poseł Zielińskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Doprecyzowanie i sprostowanie à propos Tesli pod Berlinem. Ona nie powstała, ona nie dostała wciąż pozwolenia środowiskowego. Istnieje tam bardzo poważne zagrożenie zanieczyszczenia wody. W związku z tym ta inwestycja wciąż nie powstała, nie dostała zielonego światła pozwolenia środowiskowego.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeszcze raz przypomnę i podkreślę – mamy w kraju 7,5 ha niewykorzystanych specjalnych stref ekonomicznych, które nie są zalesione i które są wciąż niewykorzystane. To jest 35% obszarów specjalnych stref ekonomicznych. Z tych stref powinniśmy korzystać i w tych strefach powinniśmy budować inwestycje, które są oczywiście potrzebne. Na to są te grunty. A tutaj, w tej sytuacji nie twórzcie państwo wrażenia jakobyśmy nie tracili nic, wymieniali jeden las na drugi. Tu chodzi o wycięcie 246 ha lasów na terenie zdegradowanym środowiskowo, który tego lasu potrzebuje. Tak samo potrzebuje tlenu do życia, jak potrzebuje inwestycji. Ze wszystkich informacji, które dostajemy z każdej strony wynika, że te przestrzenie możemy znaleźć. Również wokół Jaworzna. Natomiast wycięcie 246 ha lasów pod inwestycję, na którą nie ma wciąż inwestora, tworzenie dziwnych konstrukcji prawnych, które są niezgodne z konstytucją, które w przyszłości spowodują roszczenia nabywcy albo roszczenia Lasów Państwowych w stosunku do przyszłego inwestora, którego – powtarzam – wciąż nie ma, te dziwne piętrowe konstrukcje prawne, te wyceny, operaty finansowe stworzone pod „coś”, na innych warunkach niż dzisiaj, to nie powinno mieć miejsca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ministerstwo nie ma już nic do dodania. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Wydaje mi się, że sprawa jest na tyle jasna i materiał, który państwo otrzymali są na ten moment wystarczające i kompletne, iż tutaj trudno coś więcej dodawać. Oczywiście moglibyśmy jeszcze o różnych aspektach i wątpliwościach, jeśli są, dyskutować, ale podkreślam, jeśli ten temat jest dzisiaj omawiany na Komisji to tylko z tą myślą, żeby ten proces zamiany gruntów był transparentny i również pod kontrolą społeczną. Taka była intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję. Padł wniosek, żeby po udzieleniu odpowiedzi przejść do glosowania. Taki też jest mój zamiar. W związku z tym przystąpimy do głosowania. Informuję państwa, że jeśli wniosek nie uzyska większości będzie to równoznaczne z negatywną opinią Komisji. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za pozytywną opinią wniosku? Przypominam, że głosujemy w sposób elektroniczny. Dobrze, poczekamy chwileczkę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 23 posłów: za 20, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek uzyskał pozytywną opinię Komisji. Dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ccb305d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBeataWiraszkaBereza" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego MS Beata Wiraszka--Bereza</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiCezaryZaremba" role="speaker"> + <persName>Naczelnik w Departamencie Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Zaremba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinDuszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Duszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaSzydlowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Szydłowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Anna Szydłowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Renata Leoniak</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0ae240d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,324 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 102. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na początek proszę wszystkich członków Komisji o potwierdzenie udziału w posiedzeniu, abyśmy mogli ustalić kworum, wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia posiedzenia obrad. Przypomnę, że posiedzenie prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu na posiedzeniu Komisji należy zgłosić na adres poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji lub poprzez czat w odpowiedniej aplikacji. Informuję także, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali podczas posiedzenia głosują przy pomocy urządzenia do głosowania sprzężonego z mikrofonem, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej. Proszę zatem o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez naciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania, a w tym czasie przedstawię projekt porządku tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 111 w sprawie wykonywania przepisów ustawy z 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej w zakresie stosowania środków przymusu bezpośredniego przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 128 w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 131 w sprawie możliwości wypłacania zaliczek na poczet kosztów pomocy prawnej udzielonej z urzędu. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 133 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie opłat ponoszonych przez członków spółdzielni przy ustanowieniu lub przeniesieniu własności lokalu oraz objęcia stawkami taksy notarialnej podatku VAT. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 135 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przepisów ustawy z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. W punkcie ósmym – petycja w sprawie zmiany ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. W punkcie dziewiątym – petycja w sprawie zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. W punkcie dziesiątym – petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz Prokuratora Generalnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w systemie logowania czytam, że zarejestrowała się odpowiednia liczba posłów. Dziękuję. Stwierdzam, iż łącznie z obecnymi na sali posiedzeń, mamy kworum wymagane do prowadzenia obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 111 w sprawie wykonywania przepisów ustawy z 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Dzień dobry. Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry, witamy panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, minister spraw wewnętrznych w odpowiedzi na dezyderat nr 111 bardzo szczegółowo wyjaśnił kwestie jeżeli chodzi o przepisy prawne dotyczące regulacji użycia i wykorzystania paralizatora, czyli przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. Odniósł się również do kwestii szkoleń, do kwestii nadzoru nad działaniami Policji w tym zakresie, jak również do dokumentowania kontroli oraz przedstawił statystykę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Jeżeli chodzi o przepisy prawne, to ustawa bardzo szczegółowo określa zasady ogólne użycia środków przymusu bezpośredniego, które odnoszą się oczywiście również do przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. Przede wszystkim należy wskazać, że zastosowanie paralizatora powoduje nieporównywalnie mniejszą dolegliwość dla osób wobec których go zastosowano niż użycie broni palnej. Dodatkowo należy też zauważyć, że stosowanie paralizatorów ogranicza do minimum niebezpieczeństwo przypadkowego narażenia osób na utratę życia lub zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">W ustawie wskazano wprost, że przypadki, w których mogą być zastosowane te środki przymusu, jest to katalog zamknięty. W szczególności należy wskazać tutaj na otwarcie bezpośredniego bezprawnego zamachu na życie, przeciwdziałanie czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na życie, o przeciwdziałanie niszczeniu mienia, przeciwdziałanie zamachowi na ochraniane obiekty. Wszystkie te przypadki szczegółowo określa art. 25 ustawy. Funkcjonariusz podejmując decyzję o użyciu danego środka przymusu jest zobligowany do tego, żeby ten środek był adekwatny, żeby wyrządzał minimalną szkodę. Określone są też zasady łączenia środków, czyli kiedy, w którym momencie można łączyć ze sobą dane środki przymusu bezpośredniego. Użycie lub wykorzystanie musi być w sposób niezbędny do osiągnięcia celów proporcjonalnie do stopnia zagrożenia – musi to być środek o najmniejszej dolegliwości. Przy czym w przypadku paralizatorów stosuje się, gdy inne środki nie mogą zostać wykorzystane. Jest to bardzo ważna zasada – zasada subsydiarności.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Teraz zarówno ministerstwo, jak i Komenda Główna Policji również bardzo dużą uwagę przykłada do szkoleń policjantów. Zostały wydane przepisy wewnętrzne przez Komendanta Głównego Policji – jest to decyzja 337 – która reguluje program kursu specjalistycznego dla instruktorów w zakresie posługiwania się przedmiotami przeznaczonymi do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. Szkolenie to wykonują wyłącznie szkoły policyjne. Kurs taki obejmuje m.in. udzielanie pierwszej pomocy. Oczywiście wszystkie umiejętności związane z użyciem tego środka czy z wykorzystaniem tego środka przymusu kończy się egzaminem teoretycznym i praktycznym. Na podstawie tej decyzji opracowano jednolity program szkolenia dla wszystkich komend wojewódzkich w ramach doskonalenia zawodowego lokalnego w zakresie posługiwania się paralizatorem. Czyli jakby szkolenie obejmuje zarówno instruktorów, jak i ci instruktorzy potem szkolą policjantów, którzy na co dzień w różnych sytuacjach wykorzystują te paralizatory lub używają i tylko ci policjanci mogą to robić, inni nie mają do tego uprawnień. Jedynie ci, którzy właśnie pozytywnie zakończyli te kursy z pozytywnym wynikiem egzaminu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Również jeżeli chodzi o nadzór, biorąc pod uwagę, że użycie tego środka przymusu, przynajmniej te przypadki, które znamy, podważały w jakiś sposób zaufanie społeczne do Policji, podjęto działania, żeby zapewnić bardzo dobry i bardzo dokładny szczegółowy nadzór nad użyciem i wykorzystaniem tego środka.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Obowiązkiem prowadzącego odprawę policjantów do służby patrolowej jest sprawdzenie znajomości przez policjantów zasad użycia lub wykorzystania tego środka przymusu bezpośredniego. Obowiązek ten został określony zarządzeniem nr 768 Komendanta Głównego Policji z 14 sierpnia 2007 r. w sprawie metod i form wykonywania zadań przez policjantów pełniących służbę patrolową oraz koordynacji działań o charakterze prewencyjnym. Odpowiedzialnymi za nadzór są komendanci wojewódzcy, natomiast komendanci powiatowi oraz komisariatów w zakresie jednostek im podległych. Tożsame regulacje zostały wprowadzone również zarządzeniem nr 5 Komendanta Głównego Policji w sprawie metod i form wykonywania zadań przez dzielnicowych i kierownika dzielnicowych. Kierownik dzielnicowych określa częstotliwość i formy nadzoru nad wykonywaniem zadań przez poszczególnych dzielnicowych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Niezależnie od tego, w celu podniesienia efektywności tego nadzoru, komendant główny wydał wytyczne nr 4 z 18 lipca 2017 r. w sprawie wybranych procedur i sposobu sprawowania nadzoru nad postępowaniem policjantów lub innych wyznaczonych osób z przedmiotami przeznaczonymi do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Podkreślenia również wymaga, że art. 51 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej nakłada obowiązek dokumentowania przez policjantów użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego by nastąpiły skutki w postaci zranienia czy śmierci osoby albo śmierci zwierzęcia. Należy wskazać, że tutaj komendant główny podjął decyzję, aby w przypadku Policji każdy taki przypadek był udokumentowany. Policjant dokumentuje tę sytuację w notatce i przekazuje bezpośredniemu przełożonemu. Natomiast bezpośredni przełożony jest zobligowany do dokonania analizy tego przypadku. W sytuacji, kiedy zostały ujawnione jakieś nieprawidłowości, w tej sytuacji przełożeni zobowiązani są do niezwłocznego poinformowania o tym komendanta wojewódzkiego, a następnie Komendanta Głównego Policji za pośrednictwem kierowników … do spraw prewencji. Również ten obszar jest objęty kontrolą.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">W latach 2018-2021 biuro kontroli przeprowadziło 10 takich kontroli, badając różne obszary m.in. wdrożenie realizacji wytycznych, dokumentowanie użycia wykorzystania tych środków przymusu, czynności związane z obsługą przedmiotów, czy też nadzorem przełożonych nad czynnościami wykonywanymi przez policjantów. Ujawnione podczas kontroli nieprawidłowości nie wiązały się z nieprzestrzeganiem wymagań i zasad określonych w ustawie, dotyczyły wyłącznie wewnętrznych procedur. Ogólna analiza wyników tych kontroli nie wykazała, aby stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły, tak jak wspomniałam wyżej, tych właśnie przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Również w odpowiedzi na dezyderat, minister przedstawił dane statystyczne dotyczące użycia i wykorzystania środków przymusu. Może wcześniej jeszcze powiem, że według stanu na 31 grudnia w Policji znajdowało się 2106 paralizatorów, z tego 1646 zostało wyposażonych w kamery rejestrujące obraz i dźwięk. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia nadzoru i potem oceny prawidłowości przeprowadzanych czynności.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Teraz odnośnie statystyki, tak jak państwu wskazaliśmy, jeżeli chodzi o Policję, w 2019 r. w 271 przypadkach policjanci użyli paralizatorów, z czego sześć miało charakter skutkowy. W sześciu przypadkach zostały one wykorzystane, nie odnotowano tutaj żadnego przypadku skutkowego. W dwóch przypadkach ujawniono nieprawidłowości w zakresie użycia lub wykorzystania paralizatora, użycie w obu przypadkach było zasadne. Nieprawidłowości te polegały np. na nieprzekazaniu notatki służbowej przełożonemu – przeprowadzono wówczas instruktaż dla policjanta – jak również na nieudokumentowaniu użycia w notatniku służbowym niezależnie od sporządzonej notatki i tutaj przeprowadzono czynności wyjaśniające zakończone rozmową dyscyplinarną.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Jeżeli chodzi o 2020 r., to policjanci użyli paralizatora w 327 przypadkach, z czego sześć miało charakter skutkowy, w dziewięciu przypadkach… W trzech przypadkach – może jeszcze dopowiem – sondy usunął personel medyczny, trzy osoby doznały obrażeń ciała, w tym ciała w trakcie obezwładnienia. W dziewięciu przypadkach policjanci wykorzystali paralizatory, nie odnotowano żadnego przypadku skutkowego. W 2020 r. nie ujawniono nieprawidłowości w zakresie użycia lub wykorzystania tego środka przymusu bezpośredniego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Jeżeli chodzi o 2021 r., to już mamy dane za cały rok, i z przekazanych informacji wynika, że policjanci użyli paralizatora w 282 przypadkach, w dziewięciu przypadkach został on wykorzystany. Był jeden przypadek skutkowy oraz ujawniono dwie nieprawidłowości. W pierwszym przypadku dotyczyło to tego, że policjant ponownie nacisnął spust tasera. Zostały przeprowadzone czynności wyjaśniające i z policjantem przeprowadzono rozmowę dyscyplinującą. W drugim przypadku stwierdzono, że nastąpiło użycie niezgodnie z przypadkami ustawy o środkach przymusu bezpośredniego. Sprawa została skierowana do prokuratury rejonowej, niemniej prokuratura nie wszczęła postępowania, uznając, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Może jeszcze dopowiem, jeżeli chodzi o inne służby – to jest Straż Graniczną. Mamy tutaj informację, jeżeli chodzi o 2019-2020 r., że stwierdzono cztery przypadki użycia paralizatora, nie odnotowano żadnych skarg w tym zakresie. SOP w ogóle nie posiada paralizatorów, przynajmniej na ten moment – oczywiście posiada uprawnienia – i w związku z tym nie ma w tym zakresie doświadczeń.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Podsumowując, szanowni państwo, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podtrzymuje wcześniejsze stanowisko, że ten środek jest niezbędny, jest bardzo potrzebny, jeżeli chodzi o działania funkcjonariuszy. Przede wszystkim jest to środek, który jest używany – może nie zastępuje – jednak bezpośrednio przed użyciem broni palnej, więc jakby być może właśnie przez ten środek można osiągnąć cel nie używając broni palnej, której skutki są naprawdę już bardzo poważne. Tym samym pozbawienie funkcjonariuszy możliwości użycia paralizatorów może w konsekwencji prowadzić właśnie do zwiększenia użycia przypadków broni palnej i powodować poważniejsze skutki dla osób, wobec których funkcjonariusze podejmują czynności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek, bardzo proszę pana posła o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy nasz stały doradca pan Krzysztof Pater zechciałby się odnieść do tej odpowiedzi? Bardzo proszę, witamy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Odpowiedź jest absolutnie wyczerpująca. Czego mi brakowało, żeby mieć naprawdę pełną informację, to kwestii skutków medycznych użycia, czy jakieś były? Ponieważ wydaje się, że autorowi petycji chodziło o potencjalne skutki medyczne, to była przesłanka podstawowa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jest taki fragment „sondy usunął personel medyczny”, to chyba duży skrót dla profesjonalistów, co to znaczy sond?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Sondy, to znaczy użycie paralizatora może nastąpić za pomocą cartridge’a, czyli wystrzela się taką sondę lub bezpośredniego zetknięcia paralizatora z ciałem, z osobą. Użycie cartridge’a, to właśnie chodzi o to, że jest skierowana taka sonda i wtedy właśnie dla bezpieczeństwa tej osoby, wobec której użyto paralizatora, tę sondę usuwa personel medyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Jest zatem rekomendacja by przyjąć odpowiedź Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 111. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiARenataLeoniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie odpowiedzi tym razem na dezyderat nr 128 w sprawie aktualizacji przepisów ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych. Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Mariusz Cichomski dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy pana dyrektora. Prosimy o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, odpowiedź na dezyderat Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji jest tożsama z opinią przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych na potrzeby niniejszej petycji. Mamy tutaj dwa kierunkowe wnioski, jeden w zakresie dokonania nowelizacji art. 1 ust. 2 ustawy o strażach gminnych, który mówi, że straże spełniają służebną rolę wobec społeczności lokalnej wykonując swoje zadania z poszanowaniem godności i praw obywateli. Właśnie o to końcowe sformułowanie „godności i praw obywateli” tego dotyczy wniosek, to znaczy wskazano tutaj na niezgodność z art. 30 Konstytucji, ponieważ ograniczamy się wyłącznie do kategorii obywateli, a nie do wszystkich osób przebywających na terytorium Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Proszę państwa, analogicznie jak Biuro Analiz Sejmowych, też wychodzimy z założenia, że ten przepis ma charakter wyłącznie informacyjny, nie ma on wartości merytorycznej o tyle, że art. 30 Konstytucji wyraża wprost poszanowanie godności wszystkich osób znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, godności praw człowieka i obywatela, czyli mamy tutaj obydwa człony. Zaś zgodnie z art. 8 ust. 2 Konstytucji – Konstytucja stosowana jest wprost i w tym momencie to jest wytyczna do działania tak samo dla wszystkich służb, wszystkich organów, jak i straży gminnych. W związku z tym z punktu widzenia normatywnego, ta interwencja legislacyjna nie ma znaczenia. Ba, można powiedzieć w drugą stronę, że tak naprawdę, gdyby w ogóle odwołania do kwestii poszanowania godności, w tym wypadku godności praw obywatela w ustawie o strażach gminnych nie było, to i tak nie zmieniałoby to w żadnym wypadku obowiązków leżących po stronie funkcjonariuszy, w tym wypadku strażników stosujących prawo czy wykonujących czynności ustawowe. W związku z tym w naszej opinii oddzielna interwencja legislacyjna w tym zakresie nie jest niezbędna. Można to zrobić przy okazji innych, ewentualnie szerszych zmian. Natomiast nie jest to bezwzględnie istotne z punktu widzenia bieżącego stosowania prawa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Natomiast drugi, jak najbardziej słuszny, postulat zawarty w petycji odnoszący się do błędnego odesłania w art. 17 ustawy o strażach gminnych, o ile następuje tu rzeczywiście błędne odesłanie do innego artykułu, który wcześniej był bezustępowy, a następnie w trakcie jednej z nowelizacji w 2009 r. zyskał ustęp, w związku z tym przepis odsyłający nie widzi owego ustępu tylko odsyła do punktów, wymaga zmiany. Natomiast nie jest to też przedmiotem, który wymaga bezpośredniej interwencji ustawowej ze względu na to, że sposób stosowania wynikający z wykładni celowościowej tego artykułu nie wskazuje na możliwość odwrotnej interpretacji czy niepoprawnej interpretacji z punktu widzenia zamieszczonego celu, ponieważ punkty wyłącznie są uwzględnione w jednym z dwóch ustępów w tym artykule, w związku z tym daje się odczytać jego brzmienie. Z punktu widzenia stricte celowościowego, to jest odwołanie do art. 11, literalnie wskazane to jest 11 pkt 5 i 9, a powinno być 11 ust. 1 pkt 5 i 9.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Proszę państwa, mogę zadeklarować, że w przypadku podjęcia inicjatywy ustawodawczej w jakimkolwiek zakresie dotyczącym zmiany ustawy o strażach gminnych, minister spraw wewnętrznych i administracji uwzględni ten postulat i dokona stosownej nowelizacji korygującej ten błąd w odesłaniu. Jakiś czas temu, jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, podjęliśmy inicjatywę we współpracy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego w zakresie badania potrzeb zmian regulacyjnych, jeśli chodzi o ustawę o strażach gminnych. Poprzez komisję wspólną rządu i samorządu wystąpiliśmy do samorządów o zgłaszanie ewentualnych postulatów. Mamy też pewną grupę postulatów, które wydaje nam się, że warto byłoby wprowadzić jako zmiany w ustawie o strażach gminnych. W związku z tym w przypadku uruchomienia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie stosowna zmiana również w odniesieniu do art. 17 zostanie uwzględniona. Dziękuję uprzejmie. Pozostaję do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę panią przewodniczącą o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odpowiedź jest wyczerpująca. Mnie najbardziej cieszy ten ostatni fragment, w którym jest mowa o tym, że i ministerstwo i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu będą dyskutować na ten temat. Tylko niestety nigdzie nie doczytałam się, czy to już są rozmowy, które trwają? Czy te uzgodnienia są w trakcie? Czy debatujecie państwo na temat tego, jaka powinna być rola straży miejskiej? Czy ewentualne rozwiązanie systemowe będzie wprowadzone w jakimś w miarę przewidywalnym czasie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić jakieś uwagi? Nie słyszę. Proszę zatem pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, formalnie wystąpiliśmy do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – tam jest zespół, który m.in. zajmuje się kwestiami związanymi z różnymi aspektami bezpieczeństwa – o zgłaszanie postulatów w tym zakresie. Przedstawiliśmy też nasze propozycje, które wydają nam się istotne z punktu widzenia doświadczeń ministerstwa, ewentualnie Policji. Pamiętajmy, że ministerstwo nie sprawuje nadzoru nad funkcjonowaniem straży gminnej, ale z punktu widzenia naszej praktyki, bądź praktyki Policji, która częściowo realizuje nadzór w imieniu wojewodów, zresztą Policja, jak państwo doskonale wiecie, na podstawie … ustawowych bezpośrednio współdziała ze strażami gminnymi, więc część postulatów zostało sformułowanych. Mamy nadzieję w krótkim czasie wrócić jeszcze raz do dyskusji na temat, jakby podsumować dotychczasową dyskusję na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, i w zależności od decyzji, tutaj też przede wszystkim stanowiska strony samorządowej – pamiętajmy o tym, że są to formacje tworzone fakultatywnie przez samorządy – będzie zależała ewentualnie nasza inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie. Natomiast chcę podkreślić, że bez względu na jej zakres i tak ten postulat na pewno uwzględnimy, bo jest oczywisty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy panu dyrektorowi. Również nasz stały doradca pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie odpowiedzi. Tak, pani przewodnicząca? Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 128.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 131 w sprawie możliwości wypłacania zaliczek na poczet kosztów pomocy prawnej udzielonej z urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Beata Wiraszka-Bereza, główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Pozwolę sobie przedstawić odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 131, który dotyczył wprowadzenia zmian w zakresie Kodeksu postępowania karnego w kierunku wprowadzenia możliwości wypłacania zaliczek na poczet kosztów pomocy prawnej udzielonej z urzędu czy to przez adwokata, czy przez radcę prawnego.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Generalnie chciałabym podkreślić, że ten postulat wprowadzający jako zasadę regulowania należności zaliczkowo nie wpisuje się w rozwiązania systemowe. Stanowi wyłom od rozwiązań systemowych. Opiera się na argumentacji związanej jednak z długotrwałością postępowań karnych, które autor petycji wiąże z wieloosobowymi, skomplikowanymi postępowaniami, które jednakowoż nie są regułą w postępowaniu karnym. Czyli powołanie się na sprawy typu Amber Gold, tudzież inne sprawy nie powoduje, nie powinno stanowić argumentu by generalnie co do zasady zmienić system, który opiera się na pewnej łączności orzeczeń i rozstrzygnięć wydanych w danej sprawie. W aktualnym systemie rozstrzygnięcie o kosztach procesu, w skład którego wchodzą również koszty nieopłaconej pomocy prawnej z urzędu, stanowi integralną część rozstrzygnięcia kończącego postępowanie w sprawie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Rozstrzygnięcie w tym zakresie opiera się o stosowne rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w sprawie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej przez radcę prawnego z urzędu, jak również adwokata z urzędu. Zgodnie z tymi rozporządzeniami na wynagrodzenie przedstawicieli tych zawodów prawniczych sprawujących pomoc prawną składają się: zwrot wydatków poniesionych, jak również opłata. Zarówno jedna, jak i druga część tego wynagrodzenia nie są z góry ustalone. Zarówno wydatki, jak i opłata mogą ewoluować, zwiększać się aż do momentu zakończenia postępowania. W przypadku opłaty można ją podnieść nawet o 150% w zależności od aktywności adwokata czy radcy prawnego, w tym liczby stawiennictw w sądzie, podejmowanych czynności czy też wkładu w przyczynienie się do wyjaśnienia okoliczności sprawy. Wszystkie te okoliczności mogą podlegać ocenie jedynie w sytuacji, w której mamy do czynienia z zakończonym postępowaniem.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Przepis art. 226 Kodeksu postępowania karnego co prawda przewiduje możliwość odrębnego rozstrzygania o kosztach procesu niezależnie od rozstrzygnięcia kończącego postępowania w sprawie, ale zawsze zapada wówczas, kiedy takie orzeczenie już de facto zapadło. Trzeba również podkreślić, że orzeczenie o kosztach postępowania jest orzeczeniem, które ma wpływ na sytuację osoby, która tym danym wyrokiem sądu karnego będzie objęta, czyli przede wszystkim skazanego. W jego przypadku rozstrzygnięcie jednoznaczne o kosztach postępowania całościowe ma charakter gwarancyjny z uwagi na to, że podlega jego ocenie, jak również ewentualnej ocenie w toku postępowania kontrolnego.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Trzeba także zauważyć, że ta zmiana kodeksowa jest zmianą dotyczącą tylko jednej gałęzi prawa. Pomoc prawna nie jest udzielana wyłącznie w postępowaniu karnym, a więc tym samym jakby nawet sposób wyboru ewentualnej zmiany tutaj przez wnoszącego petycję jest w pewnym sensie ułomny z uwagi na to, że wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań tworzyłoby kompletną niespójność systemową, jeśli chodzi o pozostałe gałęzie prawa w zakresie których ewentualnie tego rodzaju pomoc prawna miałaby być udzielona. Wydaje się, że z tej perspektywy, podkreślając to, że jednak mimo wszystko długotrwałość postępowania, skomplikowanie spraw, to nie jest reguła postępowań karnych. Większość spraw jednak to są sprawy o dużo prostszym charakterze, wydaje się niecelowym i nieuzasadnionym wprowadzanie rozwiązań systemowych, które co do zasady zmieniałyby sposób wypłaty wynagrodzenia z tytułu świadczonej pomocy prawnej z urzędu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Referowałem tę petycję, dlatego chciałbym się odnieść do przedstawionej odpowiedzi. W moim przekonaniu autor petycji nie postulował przejścia w system zaliczkowania wynagrodzenia jako stałej reguły postępowania. Natomiast wnoszący petycję wskazywał, że są sytuacje, w których postępowanie trwa długo. Te wydatki realizujący pomoc prawną ponosi na bieżąco. Natomiast sąd nie może w świetle tych tu przywoływanych też w petycji orzeczeń, nawet gdyby chciał, nie ma podstawy prawnej do zaliczkowego wyliczenia i zaliczkowej wypłaty tego wynagrodzenia za realizowaną pomoc prawną.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje się, tak ja to rozumiem, że postulat dotyczył wprowadzenia możliwości, żeby sąd oceniając etap postępowania i jego dalsze perspektywy, czyli mając też świadomość, że postępowanie w konkretnej sprawie jest skomplikowane i będzie trwało kolejne miesiące mógł raz na jakiś czas dokonać jednak takiego zaliczkowego podsumowania tego wynagrodzenia i dokonać tej wypłaty.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor petycji powołuje się na korespondencję Okręgowej Rady Adwokackiej w Łodzi z roku 2013 pomiędzy dziekanem tej rady a ówczesnym prezesem Sądu Apelacyjnego w Łodzi, w której prezes Sądu Apelacyjnego kategorycznie stwierdził, że brak jest podstaw do orzeczenia w przedmiocie kosztów na etapie wcześniejszym niż orzeczenie kończące postępowanie w sprawie. W moim przekonaniu, tu nie chodzi o obligatoryjne zobowiązanie sądu do zaliczkowych wypłat, ale generalnie o stworzenie takiej otwartej klauzuli, że sąd właśnie uznając skomplikowany charakter sprawy, długość trwania tego postępowania i dalszą perspektywę, że sąd mógłby wtedy zaliczkowo wyliczyć i wypłacić takie wynagrodzenie. Z jednej strony mobilizowałoby to wykonujących taką pomoc prawną do staranności, z drugiej strony nie obciążałoby ich, że będą prowadzić taką sprawę z zastępstwie realizując tę zastępczą pomoc prawną przez wiele miesięcy, czy nawet przez wiele lat, a wynagrodzenie dostaną dopiero w odległej przyszłości. Czyli to jest ten zasadniczy postulat, i myślę, że to jest postulat racjonalny i wart uwzględnienia, wart wprowadzenia takiej fakultatywnej klauzuli.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani dyrektor, nie bardzo mogę się zgodzić z przedstawioną statystyką. Statystyka, którą zaprezentowała pani dyrektor, przedstawia zupełnie coś innego niż to, o czym mówimy. Pomoc prawna przede wszystkim jest właśnie dla tych skomplikowanych, a nie wszystkich. Porównywanie tej statystyki z pomocą prawną to akurat w żaden sposób nie jest adekwatne. Ponadto chciałem też zwrócić uwagę, że w przypadku np. biegłych, kiedy wydają opinie, później wydają opinie uzupełniające, jakieś aktualizacje czy coś, otrzymują wynagrodzenie w miarę jak składają opinie. Jest też niby zaliczka na koszt sporządzenia danej opinii, ale jest to wynagrodzenie za określoną czynność w sprawie za stawiennictwo. Natomiast tutaj akurat adwokaci czy też wszystkie osoby, które reprezentują w sądzie swoich klientów z urzędu, mają ten problem, że czasami – najczęściej nie z ich winy czy w ogóle bez ich winy – to postępowanie trwa, więc mogą się zastanowić czy przypadkiem na wszelki wypadek nie uwzględnić tego wynagrodzenia w testamencie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze chciałem spytać pana Krzysztofa Patera o pana stanowisko, co do odpowiedzi przedstawionej przez panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam pogląd pana przewodniczącego. Rzeczywiście z punktu widzenia ekonomicznego, w przypadku kiedy postępowanie jest długie, tak de facto osoba świadcząca pomoc prawną z urzędu, a więc z przymusu państwa, jest także przymuszana do kredytowania Skarbu Państwa i to w przypadku krótkiego okresu, to oczywiście jest do przyjęcia i akceptowalne. Natomiast w przypadku okresu długiego albo w przypadku wysokich kwot, to jest to jednak znak zapytania, bo przymus ekonomiczny nakładany na obywateli jest generalnie konstytucyjnie bardzo ograniczony. W związku z tym rzeczywiście wskazane byłoby poszukanie rozwiązania, w którym może nastąpić zaliczkowanie. Sąd ma rozeznanie i na pewno nie przepłaci, nie doprowadzi do sytuacji, w której kwota zaliczek wypłaconych byłaby wyższa niż finalna kwota zobowiązywania Skarbu Państwa wobec osoby świadczącej pomoc prawną.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBeataWiraszkaBereza">Bardzo króciutko chciałabym wskazać, że jeśli chodzi o kwestie korzystania z pomocy prawnej z urzędu, to nie ma to de facto związku ze skomplikowaniem sprawy. Pomoc prawna jest udzielana z urzędu w sytuacjach określonych w art. 79 Kodeksu postępowania karnego, kiedy mamy do czynienia z małoletnim oskarżonym, oskarżonym głuchym, niemym, niewidomym, oskarżonym co do którego zachodzi wątpliwość czy w chwili czynu miał zdolność rozpoznania jego znaczenia i pokierowania własnym postępowaniem, a także czy nie zachodzi uzasadniona wątpliwość co do tego czy jest w stanie w postępowaniu prowadzić obronę w sposób samodzielny. Również takim warunkiem przyznania pomocy prawnej z urzędu jest kwestia po prostu niezamożności oskarżonego, czyli kwestia jego…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, tak, proszę pani, my to rozumiemy, tylko to są dwie różne kwestie. Kwestia komu przysługuje pomoc prawna, a to, że postępowanie się przedłuża i że realizujący tę pomoc prawną będzie oczekiwał bardzo długo na zwrot kosztów, na wynagrodzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBeataWiraszkaBereza">Nie jest porównywalna również sytuacja adwokata z sytuacją biegłego. Biegły otrzymuje do wykonania opinię, ekspertyzę, której zakres jest określony, a po jej wykonaniu otrzymuje wynagrodzenie co do zasady na podstawie wystawionego przez siebie rachunku wynagrodzenie. Jest to nieporównywalna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBeataWiraszkaBereza">Natomiast w kwestii związanej z adwokatem, rozumiem, że można uznać czynnik jakim jest długotrwałość postępowania za czynnik na pewno zniechęcający. Z drugiej strony, pozwolę sobie odwrócić to rozumowanie. Czy tym samym wypłacanie zaliczek nie będzie czynnikiem zachęcającym do przedłużenia postępowań z racji tego, że te wynagrodzenia… Czyli zachęcającym do tego, aby koncentrować materiał dowodowy, żeby jakby tutaj doprowadzić do szybkiego rozstrzygnięcia? Powiedziałabym, że te argumenty mogą być traktowane obustronnie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMSBeataWiraszkaBereza">Niezależnie od tego, tak jak tutaj starałam się państwu przedstawić stanowisko Ministra Sprawiedliwości, mogę je tylko po prostu na koniec podtrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne, pani rola jest w tej sprawie oczywista. Natomiast w moim przekonaniu, tak jak wskazuje ekspert Biura Analiz Sejmowych: „Analiza petycji prowadzi do wniosku, że wyżej wskazana propozycja oparta została na trafnym rozpoznaniu obowiązującego stanu prawnego”. Sąd jest gospodarzem postępowania. Sąd nie będzie dopuszczał do przedłużania. Natomiast sąd w Łodzi wyraźnie pokazał, że nawet nie rozważa czy można by, czy należałoby, czy adwokatowi przysługiwałaby ta zaliczkowa wypłata, tylko sąd jasno stwierdza, że nie ma w ogóle takiego prawa, nie ma normy umożliwiającej mu rozważenie tego. W moim przekonaniu, to wymaga takiej analizy i wymaga wprowadzenia takiego uelastycznienia przepisów, żeby sąd, będąc gospodarzem procesu, gospodarzem postępowania mógł ocenić, w której sytuacji należy zaliczkowo wypłacić to wynagrodzenie. Taka sztywność przepisów w tym zakresie jest nieuzasadniona i myślę, że tu nie ma co rozważać różnych obaw, że adwokat w związku z tym będzie przedłużał postępowanie. Zupełnie nie w tym kierunku powinny iść nasze analizy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego proponuję uznać tę odpowiedź za niewystarczającą i wystąpić do Ministra Sprawiedliwości o rozważenie tych sytuacji, które by jednak uzasadniały, aby sąd miał tego typu uprawnienie i mógł wypłacać zaliczkowo. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękujemy pani.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Rozwoju i Technologii o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 133 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie opłat ponoszonych przez członków spółdzielni przy ustanowieniu lub przeniesieniu własności lokalu oraz objęcia stawkami taksy notarialnej podatku VAT.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa? Widzimy panią Szydłowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaSzydlowska">Dzień dobry. Anna Szydłowska, zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, my zidentyfikowaliśmy, że tak naprawdę petycja dotyczy kwestii związanych z opłatami pobieranymi przez Bank Gospodarstwa Krajowego, jeżeli chodzi o przekształcanie w odrębną własność lokatorskich praw do lokali mieszkalnych w budynkach powstałych ze środków zlikwidowanego w tym momencie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jeżeli chodzi o budynki budowane bez wykorzystania wsparcia ze środków z budżetu państwa nie otrzymywaliśmy w ogóle takich zgłoszeń, że istnieją jakieś problemy w tej kwestii. Zatem odpowiedź ministra skupiła się wyłącznie na tego typu lokalach.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Kredyty ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego były udzielane towarzystwom budownictwa społecznego i spółdzielniom mieszkaniowym przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Dotyczyły finansowania przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych, obejmujących budynki z lokalami mieszkalnymi budowanymi na wynajem lub oddawanymi do użytku na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Nie było tam możliwości wyodrębnienia lokali na własność lub przekształcenia prawa do lokali spółdzielczych we własnościowe prawo. Tym samym umowy kredytu dotyczyły jedynie całego przedsięwzięcia, nie zaś poszczególnych lokali mieszkalnych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Taką możliwość wyodrębniania na własność tych kredytowanych lokali wprowadzono w 2011 r. Wtedy w Banku Gospodarstwa Krajowego zostały wdrożone procedury pozwalające na obsługę procesu wyodrębniania tych lokali z dokonaniem podziału zadłużenia i umorzenia na poszczególne mieszkania, proporcjonalnie do ich rzeczywistej powierzchni użytkowej i do udziału w łącznej powierzchni użytkowej mieszkań kredytowanych w ramach umowy.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Wystąpiliśmy do Banku Gospodarstwa Krajowego i zgodnie z informacjami, które bank nam przekazał, opłaty, które pobierał za wykonanie tych czynności są zgodne z przepisami ustawy Prawo bankowe. Wysokość opłat jest określona w taryfie opłat i prowizji za czynności bankowe w BGK. Ustalenie tych opłat zostało poprzedzone szczegółową analizą, jeżeli chodzi o pracochłonność tego procesu rozpatrywania wniosków i kosztów, jakie bank będzie ponosił w procesie ich obsługi.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Należy też podkreślić, że stroną tych kredytów są towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe, a nie konkretni najemcy czy lokatorzy tych mieszkań. W związku z tym. jeżeli chodzi o obowiązek zachowania tajemnicy bankowej, tutaj nie istnieje możliwość udostępniania przez bank informacji o kredycie bezpośrednio członkom spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">W następnych latach, po różnych wystąpieniach spółdzielni m.in. do Rzecznika Praw Obywatelskich i w związku z interpelacjami poselskimi, w Banku Gospodarstwa Krajowego zostały wprowadzone pewne uproszczenia procedury rozpatrywania wniosków, co doprowadziło do obniżenia poziomu pobieranych opłat. Jeżeli chodzi o te uproszczenia, to były dwa rozwiązania. Przede wszystkim chodziło o zawieranie z kredytobiorcą jednego aneksu do umowy kredytu, za który pobierana jest jednorazowa opłata. Natomiast drugą rzeczą było wprowadzenie możliwości złożenia wniosku odnośnie do jednego albo dowolnej liczby lokali bez zwielokrotniania opłaty za właśnie liczbę tych lokali, czyli opłata jest wówczas jedna. Natomiast z informacji, jakie otrzymaliśmy z banku wynika, że bardzo wiele spółdzielni nie korzysta z takiej możliwości, składa pojedyncze wnioski na pojedyncze mieszkania, co skutkuje tym, że za każdym razem pobierana jest opłata.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Z kolejnych informacji z banku wynika, że przekonanie członków spółdzielni o zawyżonej wysokości opłat może wynikać z niewłaściwej interpretacji zapisów taryfy opłat, ponieważ występuje powszechne założenie, że wyodrębnienie każdego lokalu wiąże się z koniecznością zawarcia z bankiem aneksu oraz uiszczenie opłaty za analizę wniosku. Członkowie spółdzielni również przedstawiają kalkulacje, z których wynika, że te opłaty są ustalone na maksymalnych wartościach. Natomiast w praktyce bank bardzo rzadko pobiera te najwyższe opłaty, to są najbardziej skomplikowane przypadki, których rozpatrzenie trwa najdłużej. Opłaty, które mogą być przypisane do konkretnego, wyodrębnionego lokalu, czyli opłata za wystawienie zaświadczenia o zadłużeniu lub umorzeniu przypadającym na lokal oraz wystawienie oświadczenia o spłacie zadłużenia albo umorzenia przypadającego na ten lokal są teraz stosunkowo niskie, wynoszą odpowiednio 100 i 50 zł, więc uważamy, że nie powinno to stanowić dużego problemu, jeżeli chodzi o umorzenie tych opłat.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Ministerstwo wystąpiło do banku również z zapytaniem o możliwość ustalenia jednolitej opłaty za wyodrębnienie pojedynczego lokalu. Natomiast bank nie widzi takiej możliwości, ponieważ takie działanie ograniczyłoby jego uprawnienia do pokrywania kosztów ponoszonych przy obsłudze procesu. Wobec takich wyjaśnień ministerstwo również nie dostrzega potrzeby podjęcia działań legislacyjnych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Jeżeli chodzi o drugą kwestię podniesioną w petycji, dotyczącą maksymalnych stawek taksy notarialnej i kwoty podatku VAT, jest to właściwość Ministra Sprawiedliwości, który przekazał nam również swoje stanowisko, więc również je przytoczę.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Minister Sprawiedliwości konsekwentnie prezentował stanowisko od chwili wejścia w życie przepisów ustawy Prawo o notariacie oraz kolejnych rozporządzeń dotyczących ustalenia maksymalnych stawek taksy, a także przepisów dotyczących podatku VAT, że wynagrodzenie notariusza określone w rozporządzeniu w sprawie maksymalnych stawek stanowi kwotę netto i podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Dotychczasowa interpretacja przepisów oraz utrwalona praktyka doliczania przez notariuszy stawki podatku VAT do stawek taksy nie budziła nigdy wątpliwości. Zgodnie z § 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, mamy tę odpowiedź na piśmie, więc myślę, że nie trzeba jej cytować. Co jeszcze istotnego zechciałaby pani dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Może bym powiedziała takie podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To poproszę o takie podsumowanie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Minister Sprawiedliwości również nie widzi potrzeby wprowadzenia zmian i stoi na stanowisku, że dotychczasowa wykładnia, interpretacja są jasne i nie budzą wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani dyrektor, odpowiedź oczywiście uwzględnia całą sytuację zarówno w kwestii pierwszej, jak i drugiej części petycji. Natomiast pozostaje mi pewien niedosyt, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dalszym ciągu zarządzanie nieruchomością – bo to w takim szerszym znaczeniu te wszystkie czynności składają się na zarządzanie nieruchomością – jest w Polsce bardzo drogie i koszt uzyskania dokumentów będących podstawą jakiegoś wpisu jest znacznie wyższy niż koszt samego wpisu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale zarówno jedno, jak i drugie ministerstwo nie zamierza dokonywać zmian w tym zakresie. Myślę, że jednak warto byłoby zrobić analizę nie tylko zmian samej taksy, ale także analizę różnych czynności, których wykonanie być może w inny sposób okazałyby się znacznie tańsze, co poprawiłoby z jednej strony sam komfort zarządzania nieruchomością. Po drugie, czasami opłaty notarialne i wszystkie inne odstraszają właścicieli, użytkowników od uregulowania stanu prawnego i w związku z tym ten stan prawny bardzo często znacznie odbiega od stanu faktycznego. Prosiłbym jeszcze o uzupełnienie, czy w ogóle są jakieś analizy w tym kierunku, które umożliwią nie tylko zmianę samej taksy, ale właśnie być może innego podejścia, aby to było tańsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pani dyrektor zechciałaby się pani odnieść do tych pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Jeżeli chodzi o kwestię taksy notarialnej, to posiadam upoważnienie od ministra rozwoju, a nie ministra sprawiedliwości, więc nie chciałabym się wypowiadać w imieniu ministra. Natomiast jeżeli chodzi o zakres, to nie dostajemy takich sygnałów, żeby tutaj coś było nie tak w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie pośle, zatem pana rekomendacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proponuję w tej chwili uznać, że jest to znaczący sygnał, że coś jest nie tak. Rozumiem, że ministerstwo dokona stosownych analiz, a my uznamy, że w tym momencie przyjmujemy odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja by przyjąć przedstawioną odpowiedź. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 135 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przepisów ustawy z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Pan dyrektor, prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jako że na co dzień realizuję sprawy związane z działem sprawy wewnętrzne, to przekazałbym głos przedstawicielowi Departamentu Administracji Publicznej panu naczelnikowi Cezaremu Zarembie, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, proszę, oczywiście, panie dyrektorze. Prosimy pana naczelnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiCezaryZaremba">Dzień dobry. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Cezary Zaremba, Departament Administracji Publicznej. Dezyderat 135 dotyczył petycji w sprawie uchylenia art. 15 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji albo wprowadzenia obowiązku zwrotu stronie kosztów upomnienia w postępowaniu egzekucyjnym w administracji w przypadku opóźnienia w załatwieniu sprawy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiCezaryZaremba">W tym zakresie MSWiA podziela wnioski i uzasadnienie, zawarte w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych w Kancelarii Sejmu z dnia 29 grudnia 2020 r. W szczególności należy wskazać, że istnieją prawne możliwości dyscyplinowania organów w przypadku przewlekłości, opieszałości, można wymienić grzywnę jaką sąd może wymierzyć organowi, ewentualnie przez sąd kwoty na rzecz strony. Należy też dodać, że koszty ponagleń są to niewielkie koszty rzędu kilku złotych i w przypadku uchwalenia takiego przepisu te koszty operacyjne związane ze zwrotem tej kwoty przewyższałyby najprawdopodobniej taki ewentualny zysk dla obywateli. Tak jak mówiłem, to zostało też zawarte w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych, którą MSWiA popiera w całej rozciągłości, zarówno co do wniosków, jak i uzasadnienia. Tak że pozwolę sobie na tym zakończyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu naczelnikowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, istotnie koszty związane z ponagleniem są znikomym ułamkiem w stosunku do strat, które wynikają z tytułu przedłużającego się postępowania. Wydaje mi się, że problem leży nieco w innym miejscu. Zresztą to wynika z odpowiedzi, że wprowadzenie takich przepisów, to jest bardziej takie bardziej leczenie objawowe niż przyczynowe. W związku z tym proponuję przyjąć odpowiedź na ten dezyderat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej sprawy? Nie słyszę. Czy są uwagi wobec rekomendacji by przyjąć przedstawioną odpowiedź? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, przechodzimy do petycji. Proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w zakresie przyznania uprawnień do ulgowych przejazdów aplikantom radcowskim, adwokackim, notarialnym i komorniczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja, o której wspomniał pan przewodniczący, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Autor petycji wnosi o zmianę ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w zakresie przyznania uprawnień do ulgowych przejazdów aplikantom radcowskim, adwokackim, notarialnym i komorniczym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić stanowisko do tej petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Przepraszam, miałem przez chwilę jakieś problemy. Jesteśmy w postępowaniu egzekucyjnym w administracji?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, jesteśmy przy tych ulgach w transporcie zbiorowych dla aplikantów, radcowskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Już właściwie bez przerwy kolejne grupy społeczne składają wnioski o ulgi przejazdowe. Ulgi przejazdowe są właściwie bardzo trudne – z wyjątkiem bardzo małych grup – do wyszacowania. Ponadto każda kolejna ulga, przyznana każdej kolejnej grupie społecznej powoduje porównywanie się do potencjalnych kolejnych grup i można powiedzieć, że stanowi to swoistą lawinę. W Polsce mieliśmy takie sytuacje, że doklejanie do pewnych świadczeń kolejnych grup powodowało, że w pewnym momencie ci jakby pierwotni beneficjenci, którzy byli uznawani za ustawodawcę za najbardziej potrzebujących czy najbardziej wskazanych do korzystania z określonego rozwiązania np. typu ulgi, w pewnym momencie po prostu byli tych ulg pozbawiani albo ograniczano im, bo system nie był wydolny finansowo. Dlatego uważam, że na ten moment nie należy tego systemu rozbudowywać o kolejne grupy społeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że z tym się wiąże też kwestia, o której wspominał przedstawiciel MSWiA w poprzedniej sprawie, że obsługa takiego systemu często kosztuje i często rażąco w proporcji do tych środków ulgi kosztuje znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie zabrać? Nie słyszę. Poproszę zatem pana posła o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji. Tym razem w sprawie zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zakresie określenia podatników tego podatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarcinDuszek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, petycja w sprawie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem tejże petycji jest zmiana ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług polegająca na objęciu tym podatkiem jedynie nabywców towarów lub usług wymienionych w art. 111 ust. 1 ustawy o VAT, czyli przez nabywców, dla których sprzedaż powinna być ewidencjonowana przy zastosowaniu kasy rejestrującej. Proponowana zmiana ma wyeliminować wady obecnego systemu, jak twierdzi autor petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pana Krzysztofa Patera poprosiłbym o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Przede wszystkim Biuro Analiz Sejmowych precyzyjnie wskazuje, że to rozwiązanie stoi w sprzeczności z przepisami dyrektywy Unii Europejskiej i już z tego powodu nie powinno być przyjęte. Natomiast patrząc merytorycznie na propozycję, czyli odpowiadając sobie na pytanie, co by było, gdyby nie było tej dyrektywy, to trzeba powiedzieć, że to jest w istocie propozycja zastąpienia podatku VAT swoistym podatkiem obrotowym i to pobieranym wyłącznie na etapie sprzedaży towaru lub usługi finalnemu konsumentowi. Oczywiście jest to zmiana o charakterze bardzo systemowym, bardzo horyzontalnym, w zasadzie trzeba by sobie postawić pytanie, czy ona w ogóle możliwa jest do wyszacowania, jeżeli chodzi o skutki finansowe. Dlatego proponuję nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Poproszę zatem o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tejże petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji. Tym razem w sprawie zmiany ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń w zakresie penalizacji wprowadzania w błąd innych osób z przyczyn uzasadnionych ich interesem.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarcinDuszek">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, petycja w sprawie zmiany Kodeksu wykroczeń mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem petycji jest dodanie do ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń art. 107b o treści: „Kto okłamuje, oszukuje lub w inny sposób wprowadza w błąd inną osobę i przed, w trakcie lub bezpośrednio po popełnieniu takiego oszustwa powołuje się na dobre intencje względem osoby oszukiwanej podlega karze ograniczenia wolności lub aresztu”. Jak wskazuje wnioskodawca, w dzisiejszych czasach często dochodzi do kłamstw i oszustw tłumaczonych dobrymi chęciami względem osoby oszukiwanej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Poproszę zatem naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Wnioskodawca nie przedstawił rozwiniętego uzasadnienia, wnioskodawca nie przedstawił przykładów. W związku z tym trzeba to oceniać wyłącznie na podstawie proponowanego tekstu, a w tym wypadku, moim zdaniem, Biuro Analiz Sejmowych ma rację, iż penalizacja takich zachowań może odbywać się w wielu wypadkach na podstawie art. 286 Kodeksu karnego, gdy być może są jeszcze jakieś inne szczególne przesłanki, ale to nie wynika z petycji. Dlatego wydaje się, że nie ma potrzeby podejmowania inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana posła o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tejże petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka. Tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zakresie wysokości stawki podatku w przypadku sprzedaży towarów wyprodukowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez polskiego przedsiębiorcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja, o której wspomniał pan przewodniczący, mieści się również w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy polegająca na wprowadzeniu zerowej stawki podatku dla sprzedaży towarów wyprodukowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez polskiego producenta. Wnioskodawca proponuje w tym celu dodanie w art. 41 ust. 2b w brzmieniu: „Sprzedaż towarów wyprodukowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez polskiego producenta, objęta jest stawką 0%”.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarcinDuszek">Jak wynika z uzasadnienia petycji, proponowana zmiana obniży ceny produktów produkowanych w Polsce, zwiększając ich atrakcyjność na rynku. Zyska również na tym polska gospodarka, a konsumenci będą mogli kupić produkty lepszej jakości, za niższą cenę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę zatem pana Krzysztofa Patera o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Są dwa zasadnicze powody, dla których ta petycja nie może zostać zrealizowana. Po pierwsze, podważa ona fundamentalną zasadę Unii Europejskiej, czyli koncepcji wspólnego rynku i związanego z tym zakazu preferencji dla tzw. podmiotów krajowych. Ponadto z punktu widzenia ekonomicznego istota tej propozycji jest to faktyczne obniżenie przychodów budżetu z tytułu podatku VAT. Tak więc rekomenduję nieuwzględnienie żądania.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Poproszę pana posła o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarcinDuszek">Panie przewodniczący, również wnoszę o nieuwzględnianie żądania będącego przedmiotem tejże petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W ostatnim punkcie tego posiedzenia proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz Prokuratora Generalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszący petycję proponuje, aby w celu demokratyzacji instytucji Prokuratora Generalnego i Krajowej Rady Sądownictwa wprowadzić wybieranie tych osób w wyborach powszechnych. Do petycji dołączony jest projekt stosownych zmian ustawowych. Wnoszący petycję także uzasadnia – i myślę, że słusznie – że wszystkie rozwiązania, które są, mają swoje określone wady.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo analizuje problem i wskazuje, że to jest dosyć trudny problem. Jego rozwiązanie, wydaje mi się, że w tym momencie leży poza możliwościami Komisji. Chciałem zwrócić uwagę, że od czasu do czasu pojawiają się różne projekty i pomysły związane z wyborami zarówno sędziów, jak i członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jednak wydaje mi się, że stworzenie w tym momencie oddzielnych wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa i wyboru Prokuratora Generalnego, te wybory nie cieszyłyby się zbyt dużym zainteresowaniem i w niewielkim stopniu mogłoby to wpłynąć na demokratyzację. Również nie bardzo sobie wyobrażam prowadzenie kampanii wyborczej przez Krajową Radę Sądownictwa czy też Prokuratora Generalnego. Natomiast przyłączenie, ponieważ z petycji nie wynika, że to mają być oddzielne wybory, tylko przyłączenie do innych wyborów, które cieszą się większą frekwencją jak wybory parlamentarne czy też wybory prezydenckie, czy nawet samorządowe, może spowodować, że te wybory będą traktowane marginalnie. Dlatego głosy, jeżeli będą oddawane, to mogą być oddawane przy okazji, a nie w sposób taki, w jaki powinny być oddawane w wyborach.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Należy podziękować składającemu petycję za ten nakład pracy i bardzo trafne określenia dotyczące wad zarówno tego systemu wyboru Krajowej Rady przez Sejm, jak i przez samych sędziów, podobnie Prokuratora Generalnego. Tyle w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę zatem pana Krzysztofa Patera o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Niezależnie od istoty merytorycznej, to patrząc operacyjnie na tę propozycję, jest to w zasadzie idea. Natomiast jakiekolwiek tworzenie rozwiązań dotyczących wyborów powszechnych wymaga rozstrzygnięcia de facto takich samych problemów, jakie są rozstrzygnięte w Kodeksie wyborczym, wcale niekoniecznie tak samo. Przykładowo, kwestia kampanii wyborczej kandydatów, kwestia finansowania tego, kwestia sprawozdawczości, kwestia ewentualnie podpisów, rejestracji kandydatów, dziesiątki innych problemów. Autor nie przedstawił życzenia żadnych propozycji w tym zakresie. Komisja nie ma instrumentów do tego, żeby na podstawie kierunkowej idei opracowywać szczegółowe rozwiązania. Dlatego nie wydaje się możliwe uwzględnienie tego żądania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę zatem pana posła o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, niewątpliwie ten projekt spowodowałby znacznie rzadsze powoływanie się w uzasadnieniach wyroków na wyroki tych sędziów, którzy później decydują o awansie tego sędziego, bo jest to niestety dosyć powszechne. Natomiast w tym momencie nie widzę możliwości podejmowania działań w ramach prac Komisji. Również wystąpienie z dezyderatem wydaje mi się bezcelowe, dlatego bo to wymaga pewnej decyzji politycznej, a nie decyzji technicznej, jaką może podjąć Komisja. Wydaje mi się, że ta petycja winna być skierowana bardziej do czynników politycznych niż czynnika technicznego, jakim jest Komisja do Spraw Petycji. Dziękuję bardzo. Proponuję nie uwzględniać żądania.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym dołączyć się do tego głosu. Też uważam, że na początku ustaliliśmy, iż tryb petycyjny ma charakter uzupełniający, pomocniczy i tego typu kwestie powinny być rozstrzygane w trybie podstawowym, w jednym z tych trybów podstawowych, a zatem inicjatywy legislacyjnej czy to grupy posłów, czy to prezydenta itd, a nie w trybie petycyjnym.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest zatem rekomendacja, byśmy nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Po kilkuminutowej przerwie technicznej o godz. 10:30 rozpoczniemy kolejne 103. posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c82664b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegoMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekWaleskiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego MI Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Wspierania Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Aneta Matosek-Kozdój</persName> + </person> + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel" role="speaker"> + <persName>Osób Niepełnosprawnych Agnieszka Ginel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW Joanna Piekarska</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6e5102d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,314 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 103. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na początek przypominam, że posiedzenie prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosów należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji lub poprzez odpowiedni czat w aplikacji Whereby. Informuję także, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej. Proszę panie i panów posłów o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania w celu stwierdzenia kworum, a w tym czasie przedstawię projekt porządku tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – mamy rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury na dezyderat nr 136 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie reguł badania osób prowadzących pojazdy transportu publicznego na obecność w organizmie środków psychoaktywnych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 137 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przyznania osobom głuchym ulg na przejazdy środkami transportu publicznego. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 148 w sprawie zmiany ustawy z dnia 18 stycznia 2001 r. o wyścigach konnych. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 155 w sprawie nowelizacji ustawy z 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 165 w sprawie aktualizacji i uporządkowania niektórych przepisów ustawy z 7 kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie publikowania w ogłoszeniach o pracę informacji o proponowanym wynagrodzeniu oraz wynagrodzenia uczestników aplikacji prawniczych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 października 1990 r. o Straży Granicznej. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie projektów siedmiu dezyderatów: w sprawie zwolnienia niektórych przedsiębiorców z opłat abonamentowych RTV; w sprawie zasad powoływania kierowników jednostek organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej; w sprawie przepisów regulujących doręczenia elektroniczne; w sprawie zmiany ustawy z 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne; w sprawie zmian porządkujących w ustawie z 28 września 1991 r. o lasach oraz ustawie z 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie; w sprawie zmiany art. XII § 2 ustawy z 26 czerwca 1974 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks pracy; w sprawie zmiany przepisów ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie projektów sześciu opinii: w sprawie zmian porządkujących w przepisach ustawy z 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych oraz ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej; w sprawie zmiany niektórych ustaw w zakresie aktualizacji odwołań zawartych w ich przepisach; w sprawie zmiany przepisów ustawy z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; w sprawie zmiany art. 10c ust. 1 pkt 6 ustawy z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego; w sprawie zmiany ustawy z 10 maja 1990 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych; w sprawie zmiany porządkującej w ustawie z 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Taki jest projekt naszego posiedzenia. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad oraz skutecznego podejmowania decyzji. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę zatem przedstawiciela Ministra Infrastruktury o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 136 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie reguł badania osób prowadzących pojazdy transportu publicznego na obecność w organizmie środków psychoaktywnych. Kto z państwa? Pani dyrektor Renata Rychter, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Tak. Dzień dobry państwu, dzień dobry szanownej Komisji. Szanowni państwo, mam nadzieję, że mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słyszymy panią, prosimy o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Dziękuję pięknie. Wysoka Komisjo, już we wrześniu ubiegłego roku Minister Infrastruktury odpowiadał na dezyderat nr 136 w tym zakresie. Sytuacja prawna i okoliczności nieco się zaktualizowały, zmieniły, dlatego pozwolicie szanowni państwo, że również podzielę się wiadomościami aktualnymi. Otóż przedmiotem dezyderatu było zwrócenie uwagi na niezwykle istotną kwestię i konieczność podjęcia czynności, które zmierzałyby do zweryfikowania możliwości prawnych, czyli zbadania legalności i poprawności działań w zakresie badania kierowców pojazdów transportu publicznego na obecność w organizmie środków odurzających, środków i substancji psychoaktywnych, które powodują w wiadomy sposób negatywny wpływ na organizm takiego kierowcy i oczywiście negatywny wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, bezpieczeństwo przewożonych pasażerów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">W tym zakresie mieliśmy i mamy problem w obecnym stanie prawnym, dlatego że rozporządzenie doskonale państwu znane Parlamentu Europejskiego i Rady z 2016 r., potocznie określane mianem RODO, czyli rozporządzenie dotyczące ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem ich danych osobowych określa w art. 4 w pkt 15 zakres danych, które są zaliczane do informacji o stanie fizjologicznym osoby. Innymi słowy, dane osobowe o stanie fizjologicznym osoby, a do takowych niewątpliwie należą informacje o obecności w organizmie pracownika alkoholu czy innych substancji o podobnym działaniu, w chwili obecnej nie mogą być w sposób dowolny przetwarzane przez pracodawcę. Otóż obecne brzmienie Kodeksu pracy wskazuje wyraźnie w art. 221b, że tylko na wyraźną zgodę pracownika możliwe jest przetwarzanie danych osobowych o zdrowiu tego pracownika.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Z tych powodów, szanowni państwo, nie mogliśmy mówić o swobodnym umożliwieniu przez pracodawcę badania, poddania takiego pracownika – w tym kierowcy – badaniom na obecność substancji psychoaktywnych. Zresztą też obecnie, jeżeli chodzi o badanie chociażby zawarcia alkoholu we krwi pracownika, oczywiście obowiązuje ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która w art. 17 dokładnie określa zasady przeprowadzania badań na trzeźwość pracownika.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">W związku z potrzebą, oceną, że obecny stan prawny nie daje możliwości do poddawania kierowców takim badaniom, podjęliśmy działania wspólne z właściwym ministerstwem. Szanowni państwo, te działania zaowocowały opracowaniem projektu odpowiednich zmian w Kodeksie pracy. Obecnie ustawa zmieniająca, nowelizująca, która zajmuje się tą tematyką, została uwzględniona w wykazie prac legislacyjnych i rządowych i projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw jest procedowany pod numerem UD318.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Aktualnie te przepisy, a m.in. nowy dodany do Kodeksu pracy art. 221e będzie umożliwiał przeprowadzanie badań u kierowców, ale także i u innych pracowników nie tylko na zawartość alkoholu, ale także innych substancji o działaniu podobnym do alkoholu. Tak jak wskazywałam, ten projekt jest jeszcze na etapie prac legislacyjnych rządu. Obecnie jest na etapie komisji prawniczej – 18 lutego chyba było posiedzenie komisji prawniczej – i tuż po przyjęciu przez właściwe komitety i przez Radę Ministrów zapewne zostanie skierowany do prac parlamentarnych. Zatem ten projekt kompleksowo reguluje tę problematykę. Przede wszystkim wprowadza podstawy prawne do poddania pracownika takim badaniom. Wprowadza też na pracodawcę obowiązek takiej prewencyjnej kontroli trzeźwości i kontroli na obecność właśnie środka odurzającego w organizmie pracownika, wprowadza całą procedurę przeprowadzenia takiego badania. Uzupełnia też katalog przesłanek, które będą uzasadniały nałożenie na takiego pracownika odpowiednich kar porządkowych przewidzianych w Kodeksie pracy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Szanowni państwo, zatem podsumowując, te projektowane regulacje, które mają zostać włączone do Kodeksu pracy, będą określać prawa i obowiązki ogółu pracowników i ogółu pracodawców. Będą obejmowały swoim zakresem wszystkich pracowników, a zatem także kierowców, którzy wykonują przewozy drogowe w ramach publicznego transportu zbiorowego, ale także w ramach innych rodzajów transportu osób. W ocenie Ministerstwa Infrastruktury, te proponowane zmiany będą odpowiedzią na problemy zgłoszone szanownej Komisji w dezyderacie nr 136. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Jest to bardzo ważna odpowiedź. Cieszę się, że te działania zostały podjęte, bo istotą było upoważnienie pracodawcy realizującego usługi w zakresie transportu zbiorowego do możliwości sprawdzenia czy kierowca jest w stanie, zwłaszcza czy nie spożył jakiś środków odurzających. Również wypadki, o których w ostatnim czasie było głośno, bardzo mocno pokazują, że nawet jeżeli są to sytuacje rzadkie, to są to sytuacje bardzo niebezpieczne. Bezpieczeństwo zwłaszcza pasażerów, a także innych uczestników ruchu drogowego na pewno jest tutaj celem, który powinien być tą wartością, która powinna być chroniona odpowiednimi regulacjami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę pana Krzysztofa Patera o stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry. Sytuacja wydaje się być jasna, podjęto prace legislacyjne, w związku z tym nie ma potrzeby, żeby Komisja powtarzała to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pani dyrektor mogłaby jeszcze raz doprecyzować, w jakiej perspektywie czasu przewidujecie państwo, że projekty zmian zostaną skierowane do parlamentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak powiedziałam, komisja prawnicza była w połowie lutego, a zatem nie mam dokładnego planu i terminu kiedy ten projekt ustawy stanie na Radzie Ministrów, ale przypuszczam, że jeszcze w kwietniu projekt może zostać przekazany do laski marszałkowskiej. W zależności od tego jakie będą inne priorytetowe projekty, ale jest nawet szansa, że na jesieni ten projekt będzie już po trzech czytaniach w Sejmie. Mogę dokładniej sprawdzić, czy są jakieś plany i wyznaczone konkretne daty, jeśli chodzi o proces legislacyjny od strony rządowej. Na tę chwilę jeszcze takich wyznaczonych dat nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Poproszę zatem jeszcze o dodatkową informację, ale już na piśmie. Dzisiaj zaś rekomenduję przyjęcie przedstawionej odpowiedzi na dezyderat nr 136 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie reguł badania osób prowadzących pojazdy transportu publicznego na obecność w organizmie środków psychoaktywnych. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 137 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przyznania osobom głuchym ulg na przejazdy środkami transportu publicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie wiem czy jest obecny pan minister Paweł Wdówik. Miał być, ale wśród listy osób, która mi się wyświetla nie widzę, więc pozwalam sobie nie przedłużając już zabrać głos w sprawie dezyderatu nr 137. Agnieszka Ginel, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy panią dyrektor, prosimy o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, w zakresie dezyderatu 137 Minister Rodziny i Polityki Społecznej pozwolił sobie zasięgnąć opinii i skonsultować treść petycji i przedstawiane prośby z Ministerstwem Infrastruktury. W przedmiotowej sprawie pozwolę sobie przytoczyć informacje, które uzyskaliśmy, które też są w odpowiedzi na dezyderat. Najważniejsze informacje, które zostały przedstawione to takie, że stanowisko Ministerstwa Infrastruktury, co do wskazanego w petycji postulatu, żeby wymiar ulgi 37% przy zakupie biletów jednorazowych i miesięcznych środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego i autobusowego objął również osoby głuche z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, jako taką formę poprawy sytuacji finansowo-materialnej tych osób, tej grupy osób z niepełnosprawnościami, z pewnością wymaga rozważenia w kontekście szeroko pojętej polityki społecznej państwa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Co istotne, obecnie w obowiązujących przepisach przyznawane są ustawowe ulgi przejazdowe co do zasady jedynie osobom ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Na dzień dzisiejszy wyjątek, który obowiązuje, dotyka tylko i wyłącznie osób niewidomych, które też są uznawane za osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji. Osobom tym w ramach tego wyjątku przyznawane są ulgi w wysokości 37%, chociażby ze względu na charakter niepełnosprawności i największe problemy z przemieszczaniem się.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Co ważne, te regulacje w zakresie ulg ustawowych skierowane do tych najsłabszych grup, które wymagają szczególnej opieki ze strony państwa, bądź też wykonują obowiązek szkolny czy studiują, to jakby przyjrzenie się tej grupie i zapewnienie jej specjalnych ulg jest jakby pokłosiem dostosowania tych możliwości do tych grup najbardziej potrzebujących. Natomiast z informacji, które uzyskaliśmy, jeśli wpływają do resortu infrastruktury prośby o to, żeby przyjrzeć się temu, żeby ta grupa została poszerzona, pod tym kątem za każdym razem odbywa się analiza skutków finansowych, jakie miałoby to mieć dla budżetu państwa. Szacuje się, że osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, to jest około 1/3 liczności osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Tutaj resort wskazuje, że nie posiada tak precyzyjnych danych, żeby mógł precyzyjnie dokonać szacunków, szczególnie że miałyby one objąć ulgi w komunikacji autobusowej i w komunikacji w przewozach kolejowych m.in. dlatego, że szacunki nigdy nie były wykonywane, a grupa osób, która mogłyby być objęta taką zniżką, to jest grupa na poziomie od 50 do 170 tys. osób z niepełnosprawnością, z problemem słuchu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Stąd też resort w odpowiedzi na dezyderat wskazał precyzyjnie jakie ulgi na dzisiaj przysługują i komu. Opierając się na tej informacji, do której jako Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej jak najbardziej przychylamy się uważamy, że rzeczywiście jest to zagadnienie, któremu należałoby się przyjrzeć. Z naszej strony, myślę, że mogę potwierdzić, że takim punktem zwrotnym będą zmiany wprowadzone w reformie orzecznictwa, w orzekaniu o niepełnosprawności wypracowane rozwiązania, które pomogą dostosować bardziej precyzyjnie wszelkiego rodzaju świadczenia, usługi, ulgi dla odpowiednich grup osób z niepełnosprawnością. Natomiast z racji tego, że prace nad reformą orzecznictwa są w trakcie i jeszcze ewoluują, to na dzień dzisiejszy mogę państwu powiedzieć tyle, że te rozwiązania i te mechanizmy, które są przewidywane, pozwolą między innymi bardziej precyzyjnie na dostosowywanie rozwiązań również dla tej grupy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, ta odpowiedź jest bardzo szeroka, podaje wiele bardzo konkretnych kwestii. Natomiast mój niepokój budzi to odesłanie do nowego systemu orzecznictwa, bo prace nad tym trwają już wiele lat. Tak naprawdę to ten system deklarowano jeszcze zarządzeniem pani premier Beaty Szydło – miał być gotowy bodajże w 2016 r. Na jakim to jest etapie? Jaka jest w ogóle perspektywa, że ta nowa propozycja się pojawi? Ponieważ można mieć wrażenie, że ciągle słyszymy, że prace trwają, ale tak naprawdę czy w ogóle jest zamiar doprowadzenia tych prac do finału, do konkretnego projektu, który zostanie wprowadzony w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Panie przewodniczący, choć bardzo bym chciała, to niestety nie jestem osobą upoważnioną, żeby udzielić takiej precyzyjnej odpowiedzi na zadane przez pana pytanie. Jeśli pan pozwoli, to poprosiłabym o skierowanie takiego zapytania na piśmie, tak żeby ta odpowiedź mogła zostać udzielona przez resort. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję uznać odpowiedź w tym zakresie za niewystarczającą i wystąpić o jej uzupełnienie w kwestii co do nowego systemu orzekania o niepełnosprawności, kiedy będzie gotowy projekt i kiedy rząd przewiduje jego skierowanie do parlamentu czy wprowadzenie w życie. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję. Dziękujemy pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#OsobNiepelnosprawnychAgnieszkaGinel">Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o przedstawienie odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 148 w sprawie zmiany ustawy z 18 stycznia 2001 r. o wyścigach konnych. Kto z państwa? Czy mamy przedstawiciela ministra rolnictwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaPiekarska">Halo, dzień dobry. Joanna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy panią. Prosimy, czy zechciałaby pani nam powiedzieć, jaką pani pełni funkcję w ministerstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">Jestem starszym specjalistą w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy i prosimy zatem o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">Zgodnie z odpowiedzią udzieloną na dezyderat, ministerstwo wnikliwie przeanalizowało, rozważyło zasadność wprowadzenia wymienionych w dezyderacie zmian w ustawie o wyścigach konnych. Propozycje te mają na celu uwzględnienie dokonanej zmiany w art. 35 ustawy o ochronie zwierząt, w którym po ust. 1 dodano ust. 1a penalizujący znęcanie się nad zwierzęciem. Należy jednak zaznaczyć, że już obecnie obowiązujące przepisy art. 37 ustawy o ochronie zwierząt wskazują szeroki katalog czynów zabronionych, w tym m.in. w przypadku zwierząt domowych, niewłaściwą opiekę nad zwierzętami, trzymanie na uwięzi powodujące u nich uszkodzenie ciała lub cierpienie, a w odniesieniu do zwierząt gospodarskich niezapewnienie im właściwych warunków bytowania, chowu lub hodowli, które powodowałyby urazy, uszkodzenie ciała lub inne cierpienie. Tak więc osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem m.in. za wykroczenia, o których mowa w art. 37 ustawy o ochronie zwierząt nie będą spełniały warunków, aby uzyskać pozwolenie na kierowanie stajnią wyścigową, licencji na trenowanie koni, licencji na powożenie czy też licencji na pełnienie funkcji sędziego wyścigowego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">Ponadto w przypadku propozycji zmiany art. 21e ust. 2 pkt 3 ustawy o wyścigach konnych należy zauważyć, że obecnie istniejący przepis w zakresie udzielania licencji na pełnienie funkcji sędziego wyścigowego zawiera szerszy katalog czynów zabronionych niż propozycja ujęta w dezyderacie. Stąd przyjęcie tej propozycji, zdaniem ministra, jest niezasadne.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">Odnosząc się do propozycji dodania w art. 28 ustawy o wyścigach konnych ust. 1a w brzmieniu: „Tej samej karze podlega kto wykonuje działalność określoną w ustawie bez wymaganego pozwolenia lub licencji” i nadania ust. 2 tego artykułu brzmienia: „Postępowanie w sprawach o których mowa w ust. 1 i 1a toczy się według przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenie” uprzejmie informuję, że minister podziela stanowisko Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu wyrażone w sprawie, która jest przedmiotem dezyderatu i zostało przekazane przewodniczącemu Komisji pismem z dnia 26 maja. Zgodnie z ww. opinią kwestia m.in. objęcia zakresem kryminalizacji określonych zachowań mieści się zasadniczo w granicach swobody ustawodawcy. Należy jednak tutaj zaznaczyć, że proces kryminalizacji powinien być procesem racjonalnym, co jest zbieżne z założeniem racjonalności procesu stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">W opinii zaznaczono, że stwierdzenie określonego zagrożenia powinno wynikać z odpowiednich źródeł takich jak przeprowadzenie statystyk, badań naukowych czy badań aktowych, jako podstaw leżących w uzasadnieniu decyzji kryminalizacyjnych. Z opinii tej wynika, że dopiero po uzyskaniu odpowiednich danych i dokonaniu ustaleń na podstawie metod naukowych możliwe jest podjęcie ostatecznej decyzji. W opisanym przypadku należy mieć także na względzie, że Polski Klub Wyścigów Konnych sprawuje nadzór nad przestrzeganiem przepisów dotyczących wyścigów konnych, który obejmuje również kwestie związane z wydawanymi pozwoleniami i licencjami. Ponadto zgodnie z art. 5 ust 2 pkt 7 i 8 ustawy o wyścigach konnych PKWK powołuje komisje techniczne, sędziów technicznych dla poszczególnych torów oraz komisje odwoławcze. Zatem oczywistym jest, że nie powoła osoby bez odpowiednich uprawnień. Biorąc powyższe pod uwagę nie wydaje się zasadne wprowadzenie zaproponowanej zmiany w art. 28 ustawy o wyścigach konnych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">Odnosząc się do propozycji zmiany art. 21d ust. 1 pkt 5 ustawy o wyścigach konnych, również w tym przypadku minister podziela stanowisko do proponowanej zmiany wyrażonej we wcześniej przywołanej opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, że ustawą o działalności leczniczej uchylono ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, co spowodowało zastąpienie pojęcie „zakładu opieki zdrowotnej” szerszym pojęciem „podmiotu leczniczego”. Jednakże w swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że zmiana ta ma charakter porządkujący, a sformułowanie art. 21d ust. 1 pkt 5 ustawy o wyścigach konnych, pomimo nieaktualnego odwołania, nie sprawia w praktyce problemów interpretacyjnych. Wobec tego potrzeba uporządkowania tekstu prawnego wskazana jako jedyny powód podjęcia inicjatywy ustawodawczej, nie poparta żadnym innym argumentem – np. koniecznością rozwiązania problemów interpretacyjnych występujących w trakcie procesu stosowania prawa – budzi wątpliwości jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawodawczych.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMRiRWJoannaPiekarska">Zatem zgodnie z przedstawioną odpowiedzią, zgodnie z decyzją ministra, znaczy propozycja zmian zawartych w dezyderacie 148 nie jest zasadne i nie zasługuje na ich uwzględnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Ponieważ petycją zajmował się pan poseł Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę o słowo w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje się, że odpowiedź jest wyczerpująca. Oczywiście ona jest ograniczona do zakresu petycji, a petycja wszystkich problemów nie podnosiła, o czym zresztą mówiłem w trakcie jej referowania. Proponuję przyjąć tę odpowiedź jako wystarczającą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Prosimy jeszcze o stanowisko naszego doradcę pana Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Popieram przedstawione propozycje, a więc nieprzyjęcia odpowiedzi i w konsekwencji nieuwzględnianie żądania zawartego w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, tylko przyjęcia odpowiedzi. Dlatego proponuję przyjęcie odpowiedzi. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do punktu czwartego, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 155 w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Rozumiem pani Aneta Matosek-Kozdój, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Dzień dobry państwu. Tak, Aneta Matosek-Kozdój, jestem naczelnikiem Wydziału Wspierania Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, odnosząc się do postulatów zawartych w dezyderacie nr 155, a dotyczącym zmian w treści przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, nie sposób odmówić im słuszności, przede wszystkim dlatego, że mają one charakter porządkujący. Niemniej jednak w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości dalsze procedowanie tych zmian nie wydaje się zasadne z tego względu, że w Ministerstwie Sprawiedliwości aktualnie procedowany jest projekt ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, który został wpisany do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów pod nr UD249 i który kompleksowo reguluje problematykę postępowania w sprawach nieletnich zarówno w postępowaniu rozpoznawczym, jak i wykonawczym. Projekt przeszedł już uzgodnienia międzyresortowe oraz konsultacje publiczne i aktualnie od wczoraj trwa posiedzenie komisji prawniczej. Zakończenie posiedzenia i prac tej komisji planowane jest w dniu jutrzejszym, a wejście w życie tego projektu planowane jest na dzień 1 września 2022 r. Z tych właśnie względów Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, iż procedowanie postulatów zawartych w dezyderacie nie wydaje się być słuszne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ponieważ ministerstwo uznało słuszność tych żądań, rozumiem, że te żądania znajdą się w proponowanej aktualizacji przepisów czy też w nowej ustawie. W związku z tym proponuję przyjąć tę odpowiedź i uznać, że przepisy, które są procedowane, uwzględnią w znacznej mierze – czy też w całości – przedmiot tej petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Jeszcze proszę pana Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście proponuję przyjęcie odpowiedzi. Odpowiedź zawiera informację rządowej inicjatywy nowej ustawy, w związku z tym nie jest zasadne podejmowanie prac przez Komisję w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Absolutnie się zgadzam, ministerstwo rekomenduje niepodejmowanie prac nad petycją. Jest to zasadne. Proponuję przyjąć odpowiedź. Czy jest jakieś inne zdanie w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W związku z tym przechodzimy do punktu piątego, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 165 w sprawie aktualizacji i uporządkowania niektórych przepisów ustawy z dnia 7 kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W imieniu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej pan Marek Waleśkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegoMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekWaleskiewicz">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, Marek Waleśkiewicz dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego. Udzielam odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 165, gdzie w petycji zawarto dwa postulaty zmiany ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Obie zmiany mają charakter porządkowy. Pierwsza zmiana dotyczy wykreślenia z art. 1 ust. 3 pkt 3 zapisu „państwowych instytucji filmowych”, do których ta ustawa się nie stosuje. Zmiana jest zasadna, ponieważ jeżeli chodzi o państwowe instytucje, to obecnie nie ma żadnej takiej instytucji, a ustawa o państwowych instytucjach filmowych została uchylona ustawą z 9 listopada 2018 r. W uzasadnieniu napisano, że takich instytucji nie ma i nie przewiduje się ich powołania, więc propozycja wykreślenia tego zapisu jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegoMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarekWaleskiewicz">Druga propozycja dotyczy art. 19, również ma charakter porządkowy, gdzie w ust. 2 powtórzono zapis dotyczący „podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny” z ust. 1, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinien ten zapis brzmieć „tej samej karze podlega”. Przychylamy się również do tej propozycji. Zmiany mają charakter porządkowy. Obecnie nie wpływają na interpretację przepisów ustawy, zostaną wprowadzone przy nowelizacji ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę o głos panią poseł Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W moim pojęciu ta odpowiedź jest absolutnie wyczerpująca. Najważniejsza jest deklaracja, że kiedy ustawa będzie poddawana nowelizacji, to będą brane pod uwagę żądania autora tej petycji. Czasem zdarza się, że rzeczy, które wydają nam się tylko rzeczami porządkowymi są dosyć istotne, więc uważam, że warto w czasie nowelizacji o tych zapisach także pamiętać. Chciałabym rekomendować Wysokiej Komisji przyjęcie odpowiedzi ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Jeszcze głos naszego stałego doradcy pana Patera, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście podzielam przedstawione opinie. Odpowiedź jest wyczerpująca i zawiera deklarację realizacji postulatów zgodnie z wolą Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. W związku z tym proponuję przyjąć odpowiedź. Czy jest jakiś głos przeciwny? Nie słyszę. Przyjmujemy odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do punktu szóstego, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym w zakresie zakazu poruszania się samochodów ciężarowych innymi niż dwoma prawymi, skrajnymi pasami ruchu na autostradach i drogach ekspresowych posiadających trzy lub więcej pasów ruchu. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Myślę, że tutaj należy się odwołać nie tylko do żądania, które jest zawarte w treści tej petycji, ale także do doświadczeń różnych kierowców, którzy poruszają się autostradami i drogami szybkiego ruchu, tam gdzie te drogi mają dwa, trzy, cztery pasy. Nawet jak mają dwa pasy, gdy okazuje się, że nagle rozpoczyna się wyprzedzanie jednego samochodu ciężarowego przez drugi, to bywa, że ten ruch jest mocno spowolniony. Co dopiero wtedy, jak pisze tutaj autor petycji, kiedy droga ma np. trzy pasy ruchu w tym samym kierunku i te pasy ruchu wszystkie są zajęte przez wyprzedzające się nawzajem samochody ciężarowe. Nie ma wątpliwości, że są to sytuacje, które irytują kierowców. Zresztą to samo pisze w uzasadnieniu autor tej petycji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autor zwraca uwagę na to, że wprowadzenie przepisów, które zakazywałyby samochodom ciężarowym… Chodzi szczególnie o wyprzedzanie na wszystkich pasach ruchu w jednym kierunku, żeby było zabronione i to powinno się przyczynić, zgodnie z uzasadnieniem petycji, po pierwsze, do usprawnienia i bezpieczeństwa ruchu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co jest istotne, autor petycji powołuje się także na Konwencję o ruchu drogowym, która została sporządzona w Wiedniu jeszcze w 1968 r. Ta konwencja właśnie w art. 25 postuluje, tam jest taki zapis, że jeżeli autostrada ma trzy lub więcej pasów przeznaczonych do ruchu w tym samym kierunku, kierującym pojazdami przeznaczonymi do przewozu ładunków, których największa dopuszczalna masa przekracza 3500 kg lub zespołami pojazdów o długości ponad 7 m, zabrania się korzystać z innych pasów ruchu niż dwóch pasów położonych przy krawędzi jezdni, odpowiadającej kierunkowi ruchu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wydaje mi się, że argumenty, które użyte są w uzasadnieniu i zapisy, które proponuje autor petycji są warte rozważenia. Natomiast zanim przejdziemy do tego, żebyśmy podjęli tutaj jakąś konkretną decyzję czy to o podjęciu inicjatywy legislacyjnej, czy sprowokowaniu tego by taka inicjatywa legislacyjna została podjęta w ministerstwie, prosiłabym o to, aby jako Komisja wystąpić z dezyderatem, żeby ministra infrastruktury zapytać o to, jak on tę sytuację ocenia, a przede wszystkim, dlaczego do tej pory nie było takiego zapisu w naszym polskim prawie, który jest w konwencji wiedeńskiej. Co prawda zgodnie z poglądami autorów opinii BAS, gdyby obecnie obowiązujące przepisy ruchu drogowego były respektowane, one same wypełniają postulat zawarty w petycji. Natomiast to nie jest takie bezsensowne, żeby do naszego polskiego prawa wpisać jeszcze to prawo, które jest sygnowane w 1968 r. Konwencją wiedeńską. Na pewno usprawniłoby to ruch na drogach szybkiego ruchu i autostradach, szczególnie tam, gdzie pasów jest więcej i gdzie faktycznie można ograniczyć możliwość wyprzedzania przez ciężarówki, TIR, te duże pojazdy na wszystkich pasach, a ograniczyć je tylko do tych dwóch skrajnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę jeszcze na jedną, wydaje mi się, istotną sprawę. Otóż przepisy zobowiązują kierowcę do takiego korzystania z drogi, aby nie utrudniał płynności ruchu. Myślę, że to się też w tym zakresie odnosi do tej kwestii i warto by było chyba zapytać ministra również – w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących obecnie istniejących – co do płynności ruchu, w jaki sposób one są przestrzegane, w jaki sposób są respektowane i w jaki sposób są wymagane od kierowców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jest z nami pani Renata Rychter, dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Bardzo serdecznie dziękuję za głos. Szanowni państwo, oczywiście prowadziliśmy analizę tego zagadnienia, tego problemu. Braliśmy także pod uwagę opinię prawną, która została sporządzona przez BAS w lutym 2021 r., dokładnie opinię prawną, której przedmiotem była petycja właśnie wnioskująca o zmianę przepisów Prawa o ruchu drogowym w kontekście ścisłego dostosowania do art. 25 Konwencji wiedeńskiej. Czyli zmiana, która miałaby polegać wprost na wprowadzeniu zakazu poruszania się samochodów ciężarowych innymi niż dwoma prawymi, skrajnymi pasami ruchu, na autostradach i drogach ekspresowych. Oczywiście mówimy o tych autostradach i drogach ekspresowych, które mają więcej niż dwa pasy ruchu, czyli trzy pasy i cztery pasy ruchu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Szanowni państwo, jeżeli trzymamy się takiego zakresu petycji, to prosiłabym szanowną Komisję również o zwrócenie uwagi na konieczność pogodzenia bardzo istotnego wymiaru bezpieczeństwa w ruchu drogowym z wymiarem wykonywania przewozów drogowych, zarobkowych, transportu drogowego, który obecnie jest i wolumen przewozów, który jest bardzo istotny i duży. Zresztą, jeśli chodzi o udział polskiego transportu drogowego w PKB, to nie jest on bez znaczenia.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Jednak wracam do aspektu bezpieczeństwa w ruchu drogowym i do opinii prawnej, na którą się powołuję. Autor opinii wskazuje, że już przy obecnym stanie prawnym, tym który jest uregulowany, można osiągnąć cel wnioskowany w petycji bez zmiany przepisów prawa. My również potwierdzamy to stanowisko. Polskie przepisy prawa, konkretnie art. 16 Prawo o ruchu drogowym, już w tej chwili pośrednio wdraża właśnie postanowienia art. 25 Konwencji wiedeńskiej.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Chciałabym, szanowni państwo, zwrócić uwagę, że resort infrastruktury dokładnie przeanalizował tematykę petycji i warto tutaj wskazać na przepisy, które już przywołałam, czyli art. 16 ust. 1 do 4 Prawa o ruchu drogowym, które wskazuje, że kierującego pojazdem zawsze obowiązuje ruch prawostronny. Mało tego, kierowca, który korzysta z drogi dwujezdniowej zawsze jest obowiązany jechać po prawej stronie jezdni. Natomiast jeżeli korzysta z takiej drogi co najmniej o czterech pasach ruchu, to jest obowiązany zawsze zajmować pas ruchu znajdujący się na prawej połowie jezdni i jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli mamy jeszcze dodatkowo wolne pasy ruchu na jezdni, które są wyznaczone, to zawsze jest obowiązek, że kierujący nie może zajmować więcej niż jednego pasa ruchu, co jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Natomiast warto również zwrócić uwagę, że ograniczenie ruchu pojazdów ciężarowych wyłącznie do określonych pasów ruchu jest możliwe na gruncie obowiązujących przepisów prawa. Mamy bowiem, szanowni państwo, możliwość umieszczenia przez zarządcę ruchu, czyli takie zorganizowanie ruchu poprzez umieszczenie znaku F-20, który wskazuje wprost, że część drogi, dany pas ruchu jest ograniczony tylko dla określonych pojazdów. Graficznie taki znak na pewno państwo, szanowna Komisja też ma wiedzę, jest to znak na niebieskim polu pojazdu osobowego. Zresztą rozporządzenie Ministra Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z 2001 r. w sprawie znaków i sygnałów właśnie wskazuje na taki znak, wskazuje na taki symbol.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Natomiast chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, szanowni państwo, na drugi aspekt, który tylko był przywołany, mianowicie na kwestię podejmowania decyzji o zastosowaniu w ramach organizacji ruchu odpowiednich rozwiązań. Oczywiście tutaj, jeśli chodzi o drogi ekspresowe i autostrady, taką decyzję podejmuje zarządzający ruchem Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad. Minister infrastruktury zwrócił się do tego organu z prośbą o wskazanie stanowiska zasadności wprowadzenia takiego zakazu, ale też zwrócił się z prośbą o informację dotyczącą skali problemu. Co istotne, szanowni państwo, sama też zdziwiłam się, że rzeczywiście takie są dane, ale istotnie tych dróg, które byłyby rozpatrywane do wprowadzenia tego zakazu, czyli dróg na których mamy trzy pasy ruchu i więcej, jest niespełna 300 km – dokładnie 130 km – autostrad, które biegną na obszarze ośmiu województw i 150 km dróg ekspresowych tak zwanych S na obszarze sześciu województw. W związku z czym, szanowni państwo, skala problemu w stosunku do liczby kilometrów autostrad i dróg ekspresowych – przypominam liczba ta wynosi 4624 km – jest mała. Warto też poinformować szanowną Komisję, że z informacji otrzymanych od Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad, taki zakaz wyprzedzania właśnie na tego rodzaju drogach został wprowadzony na odcinku o długości 22 km.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Reasumując, szanowni państwo, znaki, które w tej chwili już obowiązują, są wprowadzone do systemu prawnego, dają zarządcy ruchu możliwość wprowadzenia takich ograniczeń. Z takich ograniczeń zarządca skorzystał na odcinku 22 km, przy czym w ogóle odcinek tego rodzaju dróg, liczba kilometrów takich dróg nie jest imponująca, tak można powiedzieć, a wprowadzając jakieś dalsze ograniczenia trzeba mieć na uwadze także konieczność udrożnienia ruchu, tranzytu, w ogóle wykonywania transportu drogowego, co jest niezwykle istotne. Być może należy wzmocnić egzekucję przepisów, bo sama jestem uczestnikiem ruchu i doskonale widuję sytuacje, gdzie rzeczywiście pojazdy ciężarowe z naruszeniem przepisów o ruchu drogowym wykonują manewry wyprzedzania, ale tutaj w petycji mówi o wprowadzaniu dalszych ograniczeń w systemie prawnym, które na tę chwilę, w ocenie Ministra Infrastruktury, nie są niezbędne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jednak jest zastanawiające, że w tej chwili mamy takie ograniczenia na 22 km z 300 km autostrad i dróg szybkiego ruchu. Natomiast w perspektywie lat 2025-2030 na pewno tych dróg powstanie więcej, więc trudno mówić, że dzisiaj to będzie taki constans. Jeszcze bardzo bym prosiła naszego stałego doradcę pana Patera o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Zacznę od końca, to znaczy chciałem zarekomendować Komisji wystąpienie jednak z dezyderatem, aby uzyskać pewne informacje. Pani dyrektor odpowiedziała na jedno z pytań, które chciałem zaproponować Komisji, czyli ile mamy teraz takich dróg.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tak jak już pani poseł wspomniała, warto ustalić jaka jest perspektywa do roku 2025-2030, aby nie dochodziło do sytuacji, w której jakby ewentualne regulacje będą wchodziły post factum, bo lepiej pewne rzeczy wprowadzać zawczasu i także trzeba postawić pytanie, dlaczego takie rozwiązanie nie zostało wprowadzone. Oczywiście przepisy aktualne dają możliwość egzekwowania. Jednak jest różnica, kiedy to egzekwowanie wynika z interpretacji przepisu, o którym dzisiaj była mowa, a zupełnie inaczej, kiedy przepis stanowi wprost i kiedy ewentualne znaki o zakazie mają charakter powszechny, a nie incydentalny. W sytuacji, kiedy prawdopodobnie wielu kierowców w ogóle może tego znaku po prostu, brutalnie mówiąc, nie zrozumieć, bo w czasach kiedy zdawali egzaminy na prawo jazdy taki znak nie istniał, a mówimy tutaj o życiu, czyli o celu, który legł u podstaw tej petycji, czyli usprawnieniu ruchu na tych autostradach i drogach ekspresowych. Chciałbym zarekomendować Komisji dezyderat z szeregiem pytań i wtedy – po uzyskaniu odpowiedzi – podjęcie decyzji o tym czy przyjąć odpowiedź i nie podejmować działań legislacyjnych, czy być może zastanowić się nad inicjatywą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Jeżeli można, w celu uzupełnienia i odniesienia się, być może ta informacja państwu pomoże w podjęciu decyzji. Otóż szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że nawet plany rozbudowy sieci dróg, w tym sieci TEN-T, która jest z racji członkostwa w Unii Europejskiej niezwykle dla Polski istotna, nie wpłynie znacząco albo nawet w ogóle nie wpłynie na liczbę kilometrów tych dróg, które mają trzy pasy i więcej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Dlaczego, szanowni państwo? Dlatego, że trzy pasy więcej są rozwiązaniem, gdy mamy węzeł, gdy mamy krzyżowanie się kilku dróg krajowych, w tym dróg ekspresowych i tylko tam jest wprowadzana taka organizacja ruchu. Natomiast usztywnienie i wprowadzenie stałego zakazu, zwracam państwa uwagę, że również w kwestii bezpieczeństwa w ruchu drogowym może odnieść odwrotny skutek, bo zdarzają się takie zdarzenia, gdzie rzeczywiście jest potrzeba zajęcia i wyprzedzenia także tym pasem przez pojazd ciężarowy. Zwracam państwa szczególną uwagę, że rozbudowa dróg, plan rozbudowy będzie obejmował drogi dwujezdniowe tych odcinków, dwupasmowe, przepraszam, tych odcinków, gdzie będą trzy pasy ruchu i więcej będzie stosunkowo mało, dlatego że są to rozwiązania przy węzłach, przy krzyżowaniu się dróg.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Drugi aspekt, sztywne ograniczenie i wprowadzenie takiego zakazu może w niektórych przypadkach odnieść odwrotny skutek, jeśli chodzi o zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Tym bardziej, że teraz przepisy pozwalają na wprowadzenie odpowiedniej organizacji ruchu i wyłączenie takiego pasa ruchu. Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii prawnej z 18 lutego 2021 r. również na to wskazywało.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMIRenataRychter">Kwestia egzekucji, wzmocnienia organizacji ruchu, to jest inna rzecz, ale my przecież mówimy o zmianie przepisów prawa. Proszę szanowną Komisję o rozważenie i przyjęcie tych wyjaśnień przeze mnie przedstawionych. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Świat chce jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekSwiat">Z pewnym zdziwieniem słucham pani, bo planowana jest np. rozbudowa autostrady A2 z Warszawy do Baranowa, będącego już przygotowaniem do Centralnego Portu Komunikacyjnego i tam już prowadzone są prace nad poszerzeniem tej autostrady do trzech pasów. Również, być może na nowym odcinku autostrady A4 wokół Wrocławia też będą trzy pasy. Takich miejsc będzie znacznie więcej. Zasadne jest pytanie, czy w związku z tym korzystamy z przepisów, które już w tej chwili dają możliwość ograniczeń czy wprowadzamy je systemowo, bo dziś mamy 300 km takich dróg, a w przyszłości będzie tych kilometrów być może dwa razy więcej i wtedy to pytanie będzie zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, może już poprosimy panią poseł Augustyn o ostateczną rekomendację. Na pewno będziemy wracać do tego tematu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ta dyskusja pokazuje, że jednak mamy do zadania więcej pytań. Pytania powinny dotyczyć właśnie albo tego, jakie są plany rozbudowy dróg w Polsce i ja bym się nie ograniczała do 2030 r., tylko generalnie, takie inwestycje jak budowy dróg planuje się na dużo dłuższy czas, więc absolutnie uważam, że powinniśmy zadać ministerstwu pytanie, tak jak powiedział pan przewodniczący Świat. Dzisiejsze autostrady są w wielu miejscach za ciasne i nie wyobrażam sobie, że ktoś nie myśli o tym, że trzeba je rozbudować i podokładać jeszcze dodatkowe pasy, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Po drugie, wspomniana przez autora petycji Konwencja o ruchu drogowym z Wiednia, to jest konwencja z 1962 r., więc u nas powinno być pytanie, po pierwsze, dlaczego te przepisy nie są wpisane do polskiego prawa? Po drugie, nasz dezyderat być może sprowokuje też w ministerstwie i w instytucjach, które z Ministerstwem Infrastruktury współpracują, refleksję nad tym, jak bardzo nieegzekwowane jest w Polsce Prawo o ruchu drogowym i dotyczy to nie tylko kwestii wyprzedzania, zajmowania pasów ruchu, poruszania się prawym pasem a nie lewym. Wszyscy widzimy to na co dzień, że można sobie robić – różne manewry na drogach szybkiego ruchu, nikt na to nie reaguje, albo tej reakcji jest po prostu za mało, to samo dotyczy prędkości itd, itd.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo proszę Wysoką Komisję, abyśmy jednak wystąpili z dezyderatem do Ministra Infrastruktury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Dyskusja wskazała, że członkowie Komisji są zgodni w tym zakresie. W związku z tym wystąpimy z dezyderatem do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie publikowania w ogłoszeniach o pracę informacji o proponowanym wynagrodzeniu oraz wynagrodzenia uczestników aplikacji prawniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, są to w istocie dwie oddzielne petycje, dotyczące dwóch różnych spraw. Może pokrótce powiem o każdej z nich.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Otóż składający petycję proponuje, aby w Kodeksie pracy zawrzeć przepis o brzmieniu: „Pracodawca, publikując w dowolnej formie informację o możliwości zatrudnienia pracownika na danym stanowisku pracy, uwzględnia w niej kwotę proponowanego zasadniczego wynagrodzenia brutto. W przypadku, w którym wskazuje się minimalną i maksymalną wysokość zasadniczego wynagrodzenia brutto, w informacji o możliwości zatrudnienia umieszcza się wzmiankę, że kwota ta podlega negocjacji.”</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ostatni paragraf: „Proponowana minimalna kwota zasadniczego wynagrodzenia, nie może być niższa niż minimalne wynagrodzenie za pracę” – i dalsza część tego przepisu, która wskazuje właśnie ten problem. Jeszcze jest penalizacja takich czynów, to jest w dotychczasowym art. 281.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo opisuje problem, wskazując, że trwają prace nad dyrektywą, która wprawdzie z nazwy troszeczkę odbiega. Natomiast w swojej istocie prawdopodobnie będzie – mówię prawdopodobnie, ponieważ są to dopiero prace na drugim etapie legislacji unijnej, które mają doprowadzić do powstania dyrektywy, a wiadomo, że dopiero na podstawie dyrektywy państwa członkowskie będą obowiązane do wprowadzenia stosownych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W tym przypadku proponuję wystąpienie z dezyderatem, ponieważ zarówno petycja może być polskim wkładem do projektu tej dyrektywy, jak też możliwości wcześniejszego wprowadzenia do polskich przepisów takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Drugą częścią tej petycji, która w zasadzie jest oddzielną petycją, połączoną razem tylko drukiem, jest kwestia wynagrodzenia aplikantów, którzy pracują w kancelariach. Myślę, że tu przede wszystkim chodzi o duże kancelarie, korporacje, korporacyjne kancelarie prawne. Otóż aplikant jest w pewnym sensie uzależniony od osoby, która jest jego patronem na tej aplikacji. W związku z tym zatrudnianie, przynajmniej tak to zrozumiałem, że zatrudnianie osoby na warunkach Kodeksu pracy wiąże się z pewnym z góry założonym niewywiązywaniem się z określonych obowiązków wynikających właśnie z tej zależności. Z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika, że jest pewna niespójność tych przepisów, która powinna być w jakiś sposób rozstrzygnięta, bo dotychczasowe rozwiązania nie do końca spełniają swoje zadanie.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proponuję wystąpić z dezyderatem, z tym, że byłyby dwa dezyderaty do dwóch różnych ministrów. Ponieważ jest to w jednej petycji, więc nie wiem, czy dwa dezyderaty, bo te kwestie nie wiążą się ze sobą. Natomiast myślę, że dla nas byłoby sprawniej dwa dezyderaty niż jeden do premiera, bo problem się rozmyje, mówiąc krótko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam pogląd pana posła. Wydaje się, że dwa dezyderaty to jest najlepsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Mamy zgłoszenie z ministerstwa, tak? Pan Marcin Stanecki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, jak zauważył pan poseł, rzeczywiście w Unii Europejskiej toczą się prace nad projektem dyrektywy … środków w dziedzinie przejrzystości wynagrodzeń i kwestia, którą się zajmujemy, będzie poruszana w tejże dyrektywie. Natomiast chciałbym państwu przypomnieć, że propozycja zmian do Kodeksu pracy, którą się zajmujemy, była już przedmiotem, którym zajmował się rząd. Mianowicie był też poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy druk nr 135, który zawierał, można powiedzieć, bardzo zbliżone, jeżeli nie identyczne zapisy do tych, które przeczytał pan poseł i stanowisko Rady Ministrów wobec tego projektu było negatywne. Dlaczego? Po pierwsze, Rada Ministrów zwróciła uwagę, drodzy państwo, że w naszym kraju nie ma definicji legalnej wynagrodzenia za pracę. Posługujemy się sformułowaniem wynagrodzenie za pracę, natomiast definicji wynagrodzenia za pracę w Kodeksie pracy ani w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu nie ma.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Pragnę również zauważyć, że w projekcie jest mowa o tym, że pracownik ma zarabiać nie mniej niż minimalne wynagrodzenie. Jest to rzecz, która już nie ulega wątpliwości w polskim prawie, mamy ustawę o minimalnym wynagrodzeniu, która gwarantuje to prawo wszystkim pracownikom i nie jest tak, że można to prawo wyłączyć. Jeżeli pracownik w danym miesiącu z różnych przyczyn, nieleżących oczywiście po jego stronie, ale będzie pracował, to będzie mu należało się wyrównanie. Wynika to z ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. Oczywiście wiadomo, że minimalne wynagrodzenie dotyczy pełnego etatu, a w przypadku niepełnego jest to proporcjonalnie. Czyli każdy pracownik otrzyma to minimalne wynagrodzenie. Jak wspomniałem wcześniej, brak tej definicji legalnej wynika też chociażby z wyroku Sądu Najwyższego z 11 grudnia 2007 r., w którym stwierdził, że przepisy Prawa pracy nie zawierają legalnej definicji wynagrodzenia za pracę.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Poza tym, jak już wspomniałem o minimalnym wynagrodzeniu, to pamiętajcie państwo, że przecież pracodawca może poza wynagrodzeniem zasadniczym, o którym tu była mowa, wprowadzić wiele elementów o charakterze płacowym, które nie mają charakteru obowiązkowego – np. chociażby premie. Może płacić premie, może płacić nagrody i nawet znając wysokość wynagrodzenia zasadniczego, które może np. oscylować powiedzmy 4 tys., ale pracodawca może dać 3 tys. nagrody czy premii, która będzie miała charakter regulaminowy. Może być też tak, że wynagrodzenie tego pracownika będzie w ogóle ustalone w oparciu o system premiowy, w oparciu o wyniki, które przynosi, i może być tak, że to minimum zagwarantowane będzie w rzeczywistości zdecydowanie wyższe niż wynikałoby z zapisów umowy. Czyli tutaj jest sytuacja, gdzie znajomość nawet wynagrodzenia zasadniczego, jego wysokości nie ma przełożenia tak naprawdę na realną wysokość otrzymywanego przez pracownika wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w stanowisku Rady Ministrów jest podniesiony taki argument, że ujawnianie prawa do wynagrodzenia przyszłego pracownika może stanowić naruszenie prawa do prywatności. Tutaj zgodnie z uchwałą składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 16 listopada 1993 r. ujawnienie przez pracodawcę – bez zgody pracownika – wysokości jego wynagrodzenia za pracę może stanowić naruszenie dobra osobistego w rozumieniu art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego, a więc jest to bardzo mocny argument za tym, żeby strony obowiązywała tajemnica wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Ponadto, chcę jeszcze zwrócić uwagę, już kończąc, że ujawnienie tego wynagrodzenia może naruszać nie tylko przepisy Kodeksu cywilnego, o którym wspomniałem, dobra osobiste, ale np. może również naruszać szereg innych przepisów, chociażby przepisy ustawy z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która zawiera informacje dotyczące tajemnicy przedsiębiorstwa. W związku z powyższym, biorąc pod uwagę stanowisko, które było reprezentowane przez Radę Ministrów, wydaje nam się, że przedłożony projekt nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Oczywiście, pan poseł referent, zwłaszcza po tych ważnych wyjaśnieniach pana dyrektora Staneckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie dyrektorze, to że nie ma legalnej czy oficjalnej definicji, bo chyba bardziej słowo oficjalnej definicji, to chyba w sumie dobrze, dlatego że jak najbardziej, istniejące określone definicje, powinny odpowiadać językowi polskiemu. Natomiast każda, że tak powiem, legalna definicja, to jest pewne odstępstwo językowe i należy to rozumieć inaczej czy też doprecyzowywać jak to jest w języku polskim.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast co do wynagrodzenia za pracę, trudno tutaj mówić o ujawnieniu wynagrodzenia pracownika, skoro on jeszcze nie jest pracownikiem. Bardzo często osoby, które zgłaszają się do rekrutacji, to niepowodzenie tej rekrutacji wynika chociażby właśnie z warunków płacowych. Myślę, że ułatwiłoby to zarówno pracodawcy, jak i pracobiorcy sprawniejsze poruszanie się na rynku pracy w przedmiocie właśnie wyszukiwania tych ofert, które są tutaj istotne. Natomiast to, czy jest to system premiowy, czy jakiś inny, może też powinno zostać w jakiś sposób określone. Skoro z jednej strony są wymagania, ze strony pracodawcy oczekiwania odnośnie do kwalifikacji, dyspozycji ze strony przyszłego pracownika, to również warto byłoby określić co w zamian. W związku z tym podtrzymuję swoją dotychczasową rekomendację dotyczącą tego dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem mamy rekomendację pana posła byśmy w sprawie postulatów zawartych w petycji wystąpili z dwoma dezyderatami. W zakresie pierwszego postulatu do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej, a w zakresie drugiego dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego. Tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 października 1990 r. o Straży Granicznej w zakresie zniesienia ograniczeń wiekowych dla kandydatów do służby w Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chyba mamy pierwszy raz taką sytuację, że przedmiot petycji został zrealizowany w chwili już referowania tej petycji. Otóż postulat, który dotyczy petycji, a więc że przyjęte do służby mogły być osoby w wieku do 35 lat został zrealizowany w ustawie z ubiegłego roku i on w tej chwili obowiązuje. W związku z czym petycja jest bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Sprawa wydaje się prosta, także w świetle tej informacji, że ten postulat jest już zrealizowany. Czy wobec tego ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan dyrektor nam się zjawił. Proszę bardzo. Pan dyrektor Cichomski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jedynie chciałem potwierdzić, że rzeczywiście ten postulat został zrealizowany, nawet w nieco szerszym zakresie. Petycja dotyczyła art. 31 ust. 1b, czyli ograniczenia tej granicy 35 lat. Od tej granicy były wyjątki. Można to było obejść stosując art. 1 odpowiedni ust. 1c i 1d, w zależności od sprawdzania kwalifikacji i za zgodą komendanta głównego. Natomiast wszystkie te przepisy zostały uchylone. W tej chwili nie ma żadnej bariery wiekowej. Jest analogiczna konstrukcja do tych, które występują w przypadku innych formacji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Zatem nie ma potrzeby uwzględniania postulatów petycji, bo został on już zrealizowany i to w szerszym zakresie, jak wskazał pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy zatem wobec rekomendacji by nie uwzględniać tego żądania są uwagi? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła taką decyzję wobec sytuacji przedstawionej dodatkowo przez pana dyrektora. Dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu dziewiątego – projekty dezyderatów. Dezyderat pierwszy, w sprawie zwolnienia niektórych przedsiębiorców z opłat abonamentowych RTV. Kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Petycję referowała pani poseł Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Drugi projekt, to dezyderat do Ministra Finansów w sprawie zasad powoływania kierowników jednostek organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy ktoś ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzeci dezyderat kierujemy do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przepisów regulujących doręczenia elektroniczne. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie mam uwag do treści dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to dezyderat do Ministra Spraw Zagranicznych w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie możliwości wznowienia postępowania przed konsulem. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to dezyderat do Ministra Klimatu i Środowiska w sprawie zmian porządkujących w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach oraz ustawie z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś ma uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to dezyderat do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie zmiany art. XII § 2 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Przepisy wprowadzające Kodeks pracy. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to projekt dezyderatu do Ministra Infrastruktury w sprawie zmiany przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie zasad ewidencji pojazdów sprowadzanych do Polski w celach handlowych. Petycję referował pan poseł Mirosław Maliszewski. Czy ktoś ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu dziesiątego – projekty opinii. Pierwsza opinia, pierwszy projekt, to opinia do Ministra Infrastruktury w sprawie zmian porządkujących w przepisach ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych oraz ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Petycję referował pan poseł Mirosław Maliszewski. Czy ktoś ma uwagi do projektu opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż opinia została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to projekt opinii dla Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany niektórych ustaw w zakresie aktualizacji odwołań zawartych w ich przepisach. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Czy ktoś ma uwagi do projektu opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie opinii.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to projekt opinii dla Ministra Rozwoju i Technologii w sprawie zmiany przepisów ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja opinię przyjęła.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny projekt, to opinia dla Ministra Zdrowia w sprawie zmiany art. 10c ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bez uwag. Opinia jest bardzo dobrze napisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do projektu opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła opinię.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejna opinia. Tym razem dla Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 10 maja 1990 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Petycję referował pan poseł Robert Obaz. Czy ktoś ma uwagi do projektu opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja opinię przyjęła.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni projekt opinii, to opinia dla Ministra Obrony Narodowej w sprawie zmiany porządkującej w ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Petycję referował pan poseł Adam Ołdakowski. Czy do tego projektu opinii są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja opinię przyjęła.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Życzę państwu dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00031-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00031-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6402a47 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00031-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00031-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 31/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 31/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">31</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychwMRiPSKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Osób Niepełnosprawnych w MRiPS Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Alzheimer Polska Zygmunt Wierzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSiedleckiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraMariaLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Prezes Siedleckiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera Maria Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Alzheimer Polska Edyta Ekwińska</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00031-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00031-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cc75f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00031-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dobry wieczór, serdecznie witam wszystkich państwa. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie, obecni na sali członkowie Komisji, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję. Czy mamy kworum? Mamy kworum. Proszę państwa, informuję tych posłów, którzy zdalnie uczestniczą w posiedzeniu Komisji, nie zamykamy jeszcze możliwości zalogowania się, tak, abyście państwo mogli się z nami łączyć. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat dostępności opieki dla chorych z otępieniem. Panie ministrze, proszę o zreferowanie informacji. Proszę pana ministra Waldemara Kraskę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, myślę, że temat jest rzeczywiście bardzo ważny. Może przez nas chwilami bardzo niedoceniany, ale myślę, że każdy z nas ma albo miał taką osobę w rodzinie, która jest chora z powodu otępienia, lub stykał się z takimi chorymi. Myślę, że to nasze dzisiejsze spotkanie jest bardzo ważne. Postaram się przedstawić, jaka jest w tej chwili dostępność opieki dla chorych z otępieniem. Szczególnie, że zachodzące procesy demograficzne – w szczególności to, że nasze, choć nie tylko nasze, społeczeństwo stopniowo się starzeje – prowadzą do tego, że takich osób niestety będzie przybywało. Dotyczy to części chorób neurodegeneracyjnych takich jak choroba Alzheimera, czy też inne zaburzenia otępienne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Światowa Organizacja Zdrowia określa otępienie jako długotrwały i postępujący zespół spowodowany chorobą mózgu, przy czym uszkadzający ważne dla człowieka funkcje korowe tj.: myślenie, pamięć, rozumienie, orientację, zdolność do uczenia się, liczenie oraz ocenę sytuacji. Najczęściej otępienie dotyka osoby starsze lub w podeszłym wieku, chociaż mają miejsce przypadki pojawiania się tego typu schorzeń u osób w wieku ok. 40. r.ż. Według szacunków w 2019 r. liczba osób cierpiących na zaburzenia otępienne w skali światowej wyniosła ponad 50 mln przypadków, a do 2050 r. ta liczba wzrośnie do 152 mln. Oznacza to, że liczba chorych na chorobę Alzheimera ulegnie potrojeniu do 2050 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W polskim badaniu osób starszych PolSenior2 oceniono częstość występowania zaburzeń poznawczych. Zgodnie z danymi opublikowanymi – na razie w formie monografii – średnio co szósta osoba powyżej 60. r.ż. w Polsce prezentuje deficyt poznawczy w stopniu nasuwającym podejrzenie otępienia. Co warto podkreślić zaburzenia otępienne mają wymiar zarówno indywidualny, jak i społeczny. Odciskają piętno na życiu każdej dotkniętej nimi osoby. Jednak razem z tą osobą w pewnym sensie – mówię to w cudzysłowie – chorują także jej bliscy. Wystąpienie zaburzeń otępiennych powoduje bowiem ogromne obciążenie fizyczne, psychiczne i finansowe dla osób najbliższych i opiekunów nieformalnych. Osoby chore i osoby bliskie dotyka często nie tylko izolacja, lecz także stygmatyzacja. Do nasilenia się skutków tych zjawisk niewątpliwie przyczyniła się trwająca już prawie dwa lata epidemia SARS-CoV-2. Szacuje się, że w ujęciu globalnym całkowite roczne koszty spowodowane zaburzeniami otępiennymi w świecie wynoszą 1 bln dolarów, a według prognoz do 2030 r. mogą ulec podwojeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Osoby starsze, w tym chorzy z otępieniem, podobnie jak wszystkie osoby objęte powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, są adresatami obowiązujących rozporządzeń ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych w poszczególnych zakresach. Wśród świadczeń gwarantowanych nie ma produktów dedykowanych wyłącznie osobom z otępieniem, stąd te osoby korzystają ze świadczeń w zależności od potrzeb zdrowotnych na zasadach ogólnych. Pacjenci z zaburzeniami otępiennymi mogą skorzystać m.in. ze świadczeń: psychiatrycznych, psychogeriatrycznych, rehabilitacji psychiatrycznej, opiekuńczo-leczniczych psychiatrycznych, pielęgnacyjno-opiekuńczych psychiatrycznych oraz w opiece domowej lub opiece rodzinnej. Pacjentom z przedmiotowymi jednostkami chorobowymi opiekę zapewniają także Centra Zdrowia Psychicznego. Dodatkowo osobom z tego rodzaju zaburzeniami mogą być udzielane świadczenia specjalistyczne, jak np. porada neurologiczna lub porada geriatryczna.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Odnosząc się do kwestii dostępności do świadczeń… Trzeba wyraźnie podkreślić, że świadczenia opieki zdrowotnej – udzielane w szpitalach, w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej, czy też jako stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne inne niż szpitalne – są udzielane według kolejności zgłoszenia w dniach i godzinach ustalonych przez świadczeniodawcę, który zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Kolejka osób oczekujących na udzielanie świadczeń obejmuje więc wszystkich bez względu na wiek, czy problem zdrowotny. Co ważne ustalanie terminów wizyt, prowadzenie list osób oczekujących na udzielenie świadczenia, a także dokonywanie przesunięć na tych listach stanowi zadanie poszczególnych świadczeniodawców. Bardziej szczegółowe informacje, które dotyczą dostępności świadczeń, przesłaliśmy państwu w materiałach, które zostały państwu doręczone.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Odnosząc się do innych zadań Ministerstwa Zdrowia na rzecz tych pacjentów, chciałbym wyraźnie podkreślić, że dostrzegamy szczególne potrzeby osób z zaburzeniami otępiennymi. Na pewno pojawią się pytania o dokument strategiczny w postaci planu wobec demencji, który Polska zobowiązała się opracować do 2025 r. Nie odżegnujemy się od tych deklaracji. W 2020 r. ministerstwo podjęło w tym zakresie współpracę ze Światową Organizacją Zdrowia. WHO wspiera kraje, które postanowiły wdrożyć plany dedykowane osobom z demencją, poprzez przygotowanie oraz udostępnienie m.in. wytycznych pomocnych w procesie przygotowania dokumentów krajowych, a także platformy wymiany wiedzy zawierającej dane na temat kluczowych inicjatyw wspierających wdrażanie planu działania na rzecz demencji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Potrzeba opracowania programu działań – skierowanych do osób starszych, chorych na choroby otępienne – do 2025 r. została wskazana także w dokumencie strategicznym „Polska polityka społeczna wobec osób starszych 2030”. Dokument został przyjęty przez Radę Ministrów. Planuje się, aby wstępny projekt dokumentu – obejmujący działania dedykowane osobom z demencją – został opracowany do końca bieżącego roku, czyli do 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Chciałbym również zaznaczyć, że prowadzimy rozmowy oraz konsultacje dotyczące nowych rozwiązań dla pacjentów z zaburzeniami otępiennymi z ekspertami działającymi w tym obszarze. Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia był obecny m.in. na seminarium dotyczącym przeglądu międzynarodowych planów wobec demencji zorganizowanym w grudniu 2021 r. przez ekspertów z uczelni Łazarskiego. Prezentował priorytety, jakie Ministerstwo Zdrowia planuje ująć w polskim dokumencie strategicznym. Myślę, że dzisiaj warto wskazać na niektóre z nich. Po pierwsze, chcemy wzmocnić działania informacyjne podnoszące świadomość w zakresie demencji. Po drugie, wzmocnić działania zmniejszające ryzyko demencji także diagnozę, leczenie, opiekę i wspieranie pacjentów z demencją. Chcemy wspierać opiekunów osób z demencją, tworzyć systemy informacyjne dotyczące demencji, prowadzić badania naukowe i innowacyjne w zakresie demencji, koordynować działania prowadzone na rzecz osób chorych oraz ich opiekunów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mamy świadomość, że demencja dotyka nie tylko pacjenta, lecz także jego najbliższych. Oddziałuje w wielu wymiarach na ich sytuację nie tylko zdrowotną, lecz także ekonomiczną i społeczną. Chcieliśmy dlatego, aby plan wobec demencji miał charakter interdyscyplinarny i obejmował także działanie innych ministerstw. W tym zakresie prowadzimy w tej chwili konsultacje. Należy jednak zwrócić uwagę, że powstanie dokumentu strategicznego nie zmieni sytuacji z dnia na dzień. Po pierwsze, opracowanie kompleksowego programu – który w jak największym stopniu będzie odpowiadał na obecne lub przyszłe potrzeby osób z demencją, w tym z chorobą Alzheimera – wymaga analizy aktualnej sytuacji tych osób oraz zgromadzenia informacji na temat dotychczas organizowanych inicjatyw, a także możliwych źródeł finansowania poszczególnych działań. W związku z tym obecnie chcielibyśmy wykorzystać dostępne środki i zrealizować działania, które są uzasadnione, a potrzeba ich wdrażania nagląca.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W Polsce dużym problemem jest brak świadomości zarówno po stronie osób zagrożonych demencją, ich bliskich, jak i nawet personelu medycznego. Jeszcze wiele zmian musi nastąpić, aby osiągnąć szerszą społeczną świadomość tego problemu, większe zaangażowanie władz i wspólnot lokalnych w celu wsparcia osób chorych. Tak ważne są dlatego działania świadomościowe, na co wyraźnie wskazuje także WHO. Z powodu braku świadomości społecznej ludzie często lekceważą symptomy zaburzeń otępiennych, nie zgłaszają się do lekarza, izolują chorych i siebie od otoczenia, co ma ogromny wpływ na przebieg choroby i zdolność przygotowania się do jej przebiegu. Stygmatyzacja, brak informacji lub błędne informacje dotyczące otępienia są bowiem ogromnym problemem społecznym. Chcemy rozpocząć działania, które uwrażliwią społeczeństwo na objawy chorób otępiennych i podkreślą znaczenie wczesnej diagnostyki. Podniosą poziom wiedzy na temat postępowania wobec osoby chorej i przyczynią się do kształtowania właściwych postaw w środowisku wobec osób chorych i ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dlatego w tym roku, 2022 r., zaplanowaliśmy wsparcie dla osób z zaburzeniami otępiennymi i ich bliskich w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2021–2025 poprzez różne działania. Takie jak: rozpoczęcie kampanii edukacyjno-informacyjnej na temat chorób otępiennych, szkolenia dla nieformalnych opiekunów na temat zaburzeń otępiennych oraz zasad właściwych opieki nad chorymi, zapewnienie wsparcia psychologicznego i edukacji prozdrowotnej nieformalnym opiekunom osób starszych w tym opiekunom osób z zaburzeniami otępiennymi, opracowanie założeń platformy edukacyjnej i przeprowadzenie szkoleń dla przedstawicieli służb publicznych zawodów niemedycznych na temat demencji oraz zasad postępowania z chorymi. Co więcej aktualnie prowadzone są prace nad rozwiązaniami w zakresie wczesnej diagnostyki zaburzeń otępiennych. Tu szczególną rolę będzie miała podstawowa opieka zdrowotna. Ponadto powołanie Krajowej Rady ds. Neurologii, której zadaniem będzie m.in. opracowanie i przedstawienie ministrowi zdrowia propozycji działań w zakresie organizacji opieki nad chorymi z zaburzeniami w tym z chorobą otępienną. To także powinno usprawnić diagnozowanie i postępowanie z osobą chorą na otępienie. Ponadto planujemy wsparcie psychologiczne także dla opiekunów osób z demencją, grupy wsparcia terapeutycznego. Planujemy także opracowanie standardów i pilotażu dziennych centrów wsparcia pamięci, które oferowałyby wstępne badania przesiewowe dla osób z objawami zaburzeń otępiennych, wsparcie i informacje dla osób, które otrzymały diagnozę dotyczącą demencji i ich bliskich, zajęcia edukacyjne i wsparcie psychologiczne opiekunów nieformalnych. Chcemy także utworzyć infolinię dla opiekunów osób z demencją i osób chorych. Zgłosiliśmy to także do finansowania w ramach środków UE na lata 2021–2027, czekamy z rozpoczęciem prac na negocjacje z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proszę państwa, pani przewodnicząca, państwo posłowie, to są może suche fakty i suche informacje, które przedstawiłem, ale myślę, że – tak jak powiedziałem na wstępie – problem jest bardzo, bardzo ważny. Nasze społeczeństwo rzeczywiście się starzeje, żyjemy coraz dłużej – i to jest dobra wiadomość – niestety to się wiąże z tym, że pewna część z nas… Państwo wszyscy jesteście bardzo młodzi, ale to może niestety nas spotkać. Zaburzenia otępienne mogą nas dotyczyć. Myślę, że każdy spotkał się z taką osobą. Wiemy, że traktujemy te osoby jak kogoś, kogo trzeba odgrodzić od społeczeństwa, czasem się ich wstydzimy, czasem nie rozumiemy ich zachowań. Denerwujemy się, jak matka do córki, z którą żyje wiele lat, może zwracać się czasem zupełnie nieadekwatnie do sytuacji. To jest właśnie taka choroba. Musimy zwrócić uwagę także na to, aby dotrzeć do społeczeństwa i pokazać, że to nie jest nic dziwnego, że ta osoba się tak zachowuje. To jest choroba, którą można leczyć. W tym pierwotnym okresie można ją także wcześniej zdiagnozować, starać się, aby nie dochodziło do takich powikłań. Tak jak wstępnie mówiłem, co szósta osoba powyżej 60. r.ż. w Polsce może zachorować na tę chorobę. To jest bardzo potężna grupa populacyjna.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie na tę dzisiejszą konferencję i za ten temat, bo myślę, że on jest bardzo ważny. My jako Ministerstwo Zdrowia podchodzimy do tego w sposób ważny i poważny. Będziemy, tak jak przedstawiłem, wprowadzać te programy, aby tę wiedzę szczególnie w społeczeństwie upowszechniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję na tak ważny temat, jakim jest dla naszego społeczeństwa ta cywilizacyjna choroba osób powyżej 60. r.ż., to naprawię swój błąd, który popełniłam w trakcie udzielenia głosu panu ministrowi. Chcę przede wszystkim bardzo serdecznie przeprosić, a zarazem powitać gości, którzy są na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Jeszcze raz witam pana Waldemara Kraskę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam bardzo serdecznie również pana Michała Dzięgielewskiego dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Dariusza Poznańskiego dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ oraz panią Dominikę Szajnogę doradcę ministra w gabinecie politycznym w MZ. Witam serdecznie panią Małgorzatę Michalską naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w MZ. Witam bardzo serdecznie panią Edytę Ekwińską, wiceprezes Alzheimer Polska. Witam pana Kordiana Kulaszewicza prezesa fundacji Adaptacja. Witam serdecznie panią Małgorzatę Zwiercan, która zna problemy tej Komisji, i panią Krystynę Wróblewską. W poprzedniej kadencji pani również bardzo żywo uczestniczyła w posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Witam bardzo serdecznie gości zdalnych, którzy łączą się z nami za pośrednictwem cywilizacyjnych możliwości. Jest z nami pan Marcin Miernicki specjalista z Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej i Hospicyjnej oraz Stomatologicznej w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali NFZ, pan Paweł Ignatowicz główny specjalista Wydziału Nadzoru Realizacji i Zawierania Umów w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali NFZ. Witam bardzo serdecznie pana dr. Rafała Sapułę, stałego doradcę Komisji. Witam serdecznie panią Anitę Richert-Kaźmierską członek Rady ds. Polityki Senioralnej. Witam pana Zygmunta Wierzyńskiego prezesa Alzheimer Polska. Witam panią Marię Leszczyńską prezes Siedleckiego Stowarzyszania Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera oraz pana Jerzego Płókarza prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam państwa bardzo serdecznie. Jeszcze raz przepraszam, że uczyniłam to tak późno. Z wielką radością witam państwa na posiedzeniu dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie ministrze, serdecznie dziękuję za przybliżenie bardzo istotnej i ważnej tematyki, która do tej pory może nie była przez społeczeństwo, przez najbliższych aż tak diagnozowana. Może nie wszyscy zdawali sobie z tego sprawę, że oprócz Alzheimera istnieje coś takiego jak otępienie. Wiem, o czym mówię, bo jestem szczęśliwą córką mamy, która w wieku 92 lat ma otępienie. Czasami bliscy, rodzina, ci, którzy się zajmowali tą osobą, uważają, że to wiek jest tego wynikiem, że to nie jest choroba, która postępuje, że tak po prostu musi być. To jest bardzo istotne, co pan powiedział, że przede wszystkim konieczne jest przekazanie informacji społeczeństwu. Po to, żeby bliscy skupiający swoją uwagę na mamie, tacie, bracie, siostrze, czy nawet dziecku, mogli dostrzec, że to nie jest wynik niechciejstwa, że to nie jest wynik złego charakteru pacjenta, złej woli, czy wieku, ale to jest wynik otępienia. Pan minister powiedział, że liczba takich osób w Polsce – ale nie tylko w Polsce na całym świecie – rośnie w zastraszającym tempie, bo praktycznie…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Stwierdził pan też, że bliscy może nie doceniają tej formy pomocy. Nie. Bliscy są otwarci na nowinki, ale niewielu bliskich wie o tym, jakie formy pomocy można zastosować, aby swoim bliskim chorym w jakichś sposób pomóc, ale również i sobie, bo zdiagnozowanych… Ta statyczna liczba, o której powiedział pan minister, to na pewno jest liczba tych, którzy ujawnili tego typu chorobę. Musimy wiedzieć, że w zaciszu domowych pieleszy, w zaciszu rodzinnej miłości, jest wiele osób, które nie wiedzą, albo uważają, że to należy do ich obowiązków… To jest piękne, że Polska jest takim krajem, w którym ta pokoleniowa miłość, przyjaźń funkcjonuje, bo w rodzinie wszystko się zaczyna i w rodzinie powinno czuć się najbezpieczniej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie ministrze, należy przyznać szczególną rolę tym planowanym działaniom, o których pan wspomniał. My, posłowie otrzymaliśmy informację, dokument. Pomoc, która jest udzielana, z której mogą skorzystać pacjenci to są – tu pan wymienił – świadczenia psychiatryczne, psychogeriatryczne, rehabilitacja psychiatryczna czy pomoc w opiece domowej lub rodzinnej. Obejmuje również te działania, które są zawarte w programie nakierowanym na politykę senioralną, czyli w strategii „Polityki społecznej wobec osób starszych 2030 r.”, a więc bezpieczeństwo, uczestnictwo i solidarność.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Na posiedzeniach Komisji wiele razy poruszamy tę kwestię, że to nie jest tylko sprawa NFZ, nie tylko opieki medycznej, lecz również albo przede wszystkim chodzi o działania zapobiegające. To uczestnictwo w wielu działaniach kontynuuje, ale również rozszerza rząd Prawa i Sprawiedliwości. Mam na myśli chociażby programy „Aktywni+”, „Senior+”, dzienne domy seniora. Po to, żeby seniorzy, czyli osoby, które swoim doświadczeniem, życiem, pracą odegrały rolę w trakcie życia zawodowego, mogły czuć się potrzebne i aktywne. To spowoduje, że nawet w ten stan otępienia będą wchodzić zdecydowanie wolniej. Tak że tu bardzo dziękuję, panu ministrowi. Mam nadzieję, że będzie… Chwileczkę, pani poseł… Mam nadzieję, że te działania będą wspierały ze wszech miar nie tylko politykę senioralną, politykę państwa, lecz również, czy przede wszystkim, osoby tym dotknięte i osoby, które borykają się na co dzień z tymi problemami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Otwieram dyskusję. O zabranie głosu prosi pani Paulina Matysiak, zastępca przewodniczącego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Na wstępie od razu powiem, że przepraszam za spóźnienie, ale przybiegłam z innej Komisji, która jeszcze trwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za tę informację, z którą jako posłowie i posłanki pracujące w Komisji Polityki Senioralnej mogliśmy się zapoznać, czyli za tę informację przedstawioną na piśmie. Mam kilka pytań. Oczywiście wiemy, jak wyglądają te szacunki. W tym momencie na chorobę Alzheimera cierpi ok. 350 tys. osób w Polsce. Tymczasem z informacji wynika, że liczba seniorów w wieku powyżej 60. r.ż., u których rozpoznano to schorzenie i którym udzielono świadczenia medyczne, w 2019 r. wyniosła ok. 62,5 tys. osób, w 2020 r. 57 tys., a w 2021 r. 56 tys. Chciałabym w tym miejscu zapytać, jak można wyjaśnić dosyć znaczącą różnicę między szacunkowymi wartościami występowania Alzheimera a liczbą udzielonych świadczeń. Trendy wskazują, że na choroby otępienne, w tym właśnie na chorobę Alzheimera, będzie chorować coraz więcej seniorów, a tymczasem wychodzi na to, że liczba świadczeniobiorców w ciągu tych trzech lat spadła. Z czego to wynika?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się też zapytać o to, czy – bazując na prognozach znacznego wzrostu liczby seniorów z chorobami otępiennymi w najbliższych latach, w ciągu kolejnych dekad –planowane jest zwiększenie liczby świadczeniodawców, aby byli w stanie w przyszłości efektywnie odpowiadać na narastające potrzeby. Oczywiście to jest pytanie o świadczenia w poradniach zdrowia psychicznego, ale też w poradniach psychogeriatrycznych. Czy państwo myślicie nad takimi działaniami, żeby rosła liczba specjalistów geriatrycznych? Czy będą w tym zakresie prowadzone działania? Wiemy, że w tym momencie liczba geriatrów jest już zbyt niska, potrzebujemy ich więcej, a trendy są takie, że będziemy potrzebowali jeszcze więcej udzielanych świadczeń, żeby zapewnić pacjentom należytą opiekę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedna rzecz, jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym poruszyć. Z tej przedstawionej informacji wynika, że mają państwo szereg planów, które mają zostać zrealizowane do końca tego roku. To jest oczywiście kierunek w dobrą stronę. Chciałabym zapytać w swoim imieniu, ale również w imieniu chorych i ich bliskich, o to, czy te analizy, programy uda się przygotować w zakładanym czasie. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejna rzecz i to jest bardzo ważne pytanie, czy powstanie kompleksowy program, który odpowie na wyzwania związane z demencją. Inne kraje przyjmują takie projekty, programy. Dlaczego nie ma takiego projektu w Polsce? Czy on się pojawi i kiedy? Przede wszystkim z jednej strony jest to kwestia wczesnego wykrywania chorób otępiennych i być może państwo to połączą z moim pierwszym pytaniem o to, dlaczego tak mało jest świadczeń dla osób, które chorują. Wiemy, że mamy bardzo duże szacunki, że tych chorych będzie coraz więcej, a te świadczenia nie idą za tymi szacunkami. Dzieje się tu coś nie tak, być może na poziomie kontaktu z pierwszym lekarzem. Czy jest jakiś pomysł, żeby przy kontakcie z lekarzem w przychodni robić przynajmniej badania przesiewowe, po to, by móc dalej kierować tych pacjentów. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne. Okazuje się, że mamy bardzo wielu chorych, u których choroba wykrywana jest już na bardzo późnym etapie i w zasadzie niewiele można zrobić.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przede wszystkim wydaje mi się, że kluczowa jest też kwestia pomocy dla opiekunów osób, które chorują na chorobę Alzheimera i osób, które opiekują się osobami z demencją. Mam tu pytanie o wsparcie, też wsparcie specjalistyczne. Państwo z resortu zdrowia mogą w swoim zakresie odpowiedzieć, choć zdaję sobie sprawę, że to wymagałoby działań podjętych z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, ale z perspektywy resortu zdrowia… Myślę, że takie wsparcie na poziomie tego, że przychodzi pielęgniarka, że faktycznie można doczekać się lekarza w domu… Powiem więcej zupełnie na koniec... Mówię to jako wnuczka babci, która kilka miesięcy temu zmarła właśnie na chorobę Alzheimera. To jest bardzo, bardzo trudne dla tych, którzy opiekują się taką osobą. Nie można wywalczyć wizyty lekarza. Nie można wywalczyć wizyty pielęgniarki. Takich osób w Polsce są tysiące. Mam nadzieję, że pan minister coś im odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo pani poseł za zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Szanowna pani, proszę założyć maseczkę, a jak udzielę pani głosu, to ją pani wtedy zdejmie. Czy ktoś z posłów się zgłosił? Nie. Zatem zanim oddam pani głos, poproszę pana ministra. Panie ministrze, pozwoli pan jednak, że zanim oddam panu głos, powiem krótko coś pani wiceprzewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dużo z tych kwestii, o których pani mówiła, poruszyłam podczas pani nieobecności po wystąpieniu pana ministra. Jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby świadczeń, co zapewne potwierdzi pan minister, to jest to bez wątpienia spowodowane pandemią koronawirusa. Zmniejszenie tego typu, świadczeń… Z racji tego, że naprawdę seniorzy się izolowali, nie wychodzili, to ten problem się ujawnił.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Powiedziała pani, że liczba specjalistów jest coraz większa, ponieważ liczba tych przypadków choroby otępiennej, Alzheimera, wzrasta… Nie kto inny, ale obecny rząd cały czas stara się, chociażby zwiększając niemalże o 50% liczbę studentów medycyny. To jest podstawa. Doprowadzenie do uzyskania specjalisty to nie jest 6 lat. To są potem jeszcze lata specjalizacji. I właśnie chęć… Nie tylko chęć, nie tylko zapowiedzi, ale realizacja zwiększenia liczby studentów świadczy o tym, że dostrzegamy ten problem i podejmujemy wszelkie działania, aby wyeliminować sytuację ograniczenia specjalistów lub ich zbyt małej liczby.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł, pani bardzo emocjonalnie do tego podeszła. Rozumiem panią. Kilkanaście lat temu też byłem w podobnej sytuacji. Również nie mogłem się pogodzić z tym, że osoba, którą przez lata tak dobrze znałem, moja babcia… W pewnym momencie kontakt między nami był praktycznie niemożliwy. To jest bardzo bolesne. Myślę, że powinniśmy mieć tego świadomość, że niestety coraz częściej to będzie się pojawiać w naszym społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani powiedziała o 350 tys. osób. To są oczywiście szacunki. Brak w tej chwili do rejestru chorych na choroby otępienne… Nie prowadzimy takiego rejestru. Te rozpoznania, które są czasem stawiane przez lekarzy – wbrew pozorom wcale nie tak łatwo postawić diagnozę, że to jest choroba otępienna – nie odzwierciedlają stanu faktycznego. Takie osoby chorują najczęściej także na inne schorzenia, więc ta diagnoza jest jakby obok, nie jest wykazywana w tej statystyce.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bardzo chcemy, aby ta pomoc dla osób chorych, dla ich najbliższych była także jak najbliżej tych osób. Mówimy tu o Centrach Zdrowia Psychicznego, ale myślę, że główną rolę powinien jednak odegrać lekarz POZ. Osoba, która zna tę rodzinę, zna te osoby i wie, że jest taki problem w tej rodzinie. Myślę, że to dotarcie do POZ z tą informacją, ale także pokazanie im, że można taką osobę skierować do specjalisty, który udzieli jej pomocy, jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł, te działania, które zaplanowaliśmy, mają podstawy finansowe. Mamy środki, aby je przeprowadzić. Kwestia techniczna, aby to zadziało się w tym roku. Mam nadzieję, że to się wydarzy. Także w POZ-ach, czy właśnie Centrach Zdrowia Psychicznego chcemy prowadzić te badania przesiewowe. To są różnego rodzaju badania, które mogą pokazać, że jest jakiś problem, że tego pacjenta trzeba jeszcze dogłębniej przebadać i ewentualnie wtedy udzielić mu pomocy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na pewno bardzo ważne jest to, co pani poruszyła, czyli wsparcie dla osób, które się opiekują chorymi. Ta opieka wytchnieniowa jest bardzo ważna, bo osoba z chorobą otępienną absorbuje nas praktycznie 24 godziny na dobę. Nie tylko w dzień, lecz także w nocy. Czasem potrzeba wyjść do fryzjera, na zakupy, żeby po prostu trochę zmienić świat, w którym jesteśmy. Wcale nie jest łatwo, mimo że to odbywa się w naszych rodzinach. Akurat w Polsce wszyscy mamy – i ja się z tego cieszę – to poczucie, że spłacamy dług tego wychowania, kiedy byliśmy młodzi. Przychodzi taki moment, że powinniśmy się w jakiś sposób odpłacić, ale jesteśmy też ludźmi i mamy swoje słabości. Czasem chcemy mieć przynajmniej chwilę oddechu. Myślę, że MRiPS także zadba o to – bo to ministerstwo to prowadzi, do tego ministerstwa to jest skierowane – abyśmy mogli mieć chwilę oddechu. Jakimś rozwiązaniem są na pewno ośrodki, w których pacjenci, osoby chore mogą przebywać, ale uważam, że jednak rodzina, pobyt w domu, jest zdecydowanie lepszym miejscem dla takiej osoby niż ośrodki. Tam oczywiście jest opieka, ale tego ciepła, tej miłości myślę, że może aż tak dużo nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">O głos poprosiła pani Edyta Ekwińska wiceprezes Alzheimer Polska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję za zaproszenie pani przewodniczącej, a także panu posłowi Michałowi Szczerbie, który zadbał o to, żebyśmy mogli podzielić się kilkoma kwestiami. Na początku chciałabym się przedstawić. Jestem wiceprezesem Alzheimer Polska. Jest to związek stowarzyszeń, które działają od ponad 20 lat i starają się nieść pomoc chorym na chorobę Alzheimera i ich opiekunom. Prowadzimy działalność w największych miastach w Polsce: w Lublinie, Rzeszowie, Poznaniu, Gdańsku i w pozostałych kilkunastu miastach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że choroba Alzheimera nie jest jedyną przyczyną zespołów otępiennych. Są również inne rzadziej rozpoznawane choroby, które prowadzą do coraz większego i coraz bardziej pogłębiającego się zespołu otępiennego u chorego, a co za tym idzie, wiążą się oczywiście ze zwiększonymi nakładami na opiekę nad takim pacjentem. Pracując na rzecz tych pacjentów od ponad 20 lat, mamy różne doświadczenia. W tej chwili chcemy powiedzieć, że jesteśmy najbliżej Planu Alzheimerowskiego, o którego opracowanie staraliśmy się przez te wszystkie lata.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Chciałam podziękować zarówno panu ministrowi Niedzielskiemu, panu dyrektorowi Dariuszowi Poznańskiemu, jak i pani Małgorzacie Michalskiej, którzy współpracują z nami jako z organizacją oddolną, pacjencką w tych kluczowych kwestiach, które są po stronie Ministerstwa Zdrowia, czyli właśnie w kwestii wczesnej diagnostyki. Chciałabym zwrócić uwagę, że wczesna diagnostyka to przede wszystkim lepsza jakość życia pacjenta w trakcie chorowania na choroby otępienne. Im wcześniej rozpoznamy chorobę, im wcześniej włączymy oddziaływania farmakologiczne, tym pacjent dłużej pozostanie na swoim etapie chorobowym. Jeżeli rozpoznamy tę chorobę na początku, to pacjent dłużej jest na pierwszym i drugim etapie lekkiego i umiarkowanego otępienia, a znacznie krócej albo w ogóle nie jest na etapie otępienia znacznego czy głębokiego, które wymaga największych nakładów zarówno finansowych, jak i emocjonalnych ze strony opiekuna.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Program profilaktyki powstaje, w tej chwili jest konsultowany. Jako Alzheimer Polska mieliśmy przyjemność współpracować z państwem w departamencie i cieszymy się, że jest tak bardzo blisko… To na co bardzo chciałabym zwrócić uwagę – i państwu posłom „zaszczepić” to w pewnym sensie – jest to, aby ten dokument powstał jako oddzielny. Chcemy, aby strategia na rzecz demencji czy Plan Alzheimerowski, który zaleca WHO, nie były częścią tej strategii neurologicznej. Z naszych doświadczeń wynika, że choroba Alzheimera dotykająca osoby starsze zawsze będzie cedowana na dalszy plan, jeśli wśród chorób będzie też stwardnienie rozsiane, czy choroba Parkinsona. Wiem, że choroba Alzheimera jest priorytetem w tej strategii dla neurologii, ale… Tak jak w innych krajach europejskich jednak ta strategia alzheimerowska czy plan na rzecz demencji pewne kwestie związane nie tylko z diagnostyką, lecz także z opieką po prostu strukturyzują. Pokazują, które ministerstwa są odpowiedzialne za pewne aspekty i nie tylko. Chodzi tu właśnie o to rozpoznanie i włączenie leczenia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Chciałam zwrócić państwa uwagę i może poprosić panią przewodniczącą o przeprowadzenie podobnych rozmów, które prowadzimy z Ministerstwem Zdrowia, z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej. W tym dokumencie przez to, że jest przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia, nie pojawiły się informacje o pomocy, którą MRiPS ma i daje pacjentom z chorobą Alzheimera. W ostatnim czasie dochodzą nas słuchy, że – w pewnym sensie przez to, że, te priorytety zdrowotne są tak wysoko opracowywane w Ministerstwie Zdrowia – ta pomoc może być nawet zagrożona. Mówię tu o placówkach dziennych, czyli jakby formie pośredniej, ponieważ pacjent zdiagnozowany może już korzystać z farmakoterapii, może dostać leczenie od lekarza, ale wskazane jest także oddziaływanie pozafarmakologiczne. Od 20 lat w tych największych miastach, bo nie zawsze udaje się to w innych mniejszych miejscowościach, prowadzimy środowiskowe domy samopomocy typu C. Jest to finansowane wyłącznie z pieniędzy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Przepraszam – teraz – Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Natomiast gdyby takie rozmowy się pojawiły, to chciałam zwrócić uwagę, że jesteśmy jakby trochę w takiej grupie „inne choroby psychiczne”, a autyzm wydzielił się w wyniku prac nad tym dokumentem. Ma swoją oddzielną literę i oddzielne działania dodatkowo finansowane w ramach samego programu wsparcia ośrodków wsparcia. Natomiast choroba Alzheimera jest cały czas jedną z wielu chorób psychicznych, a nie jest oddzielnym jakby oddziaływaniem… Prosilibyśmy jednak, żeby to uwzględnić i nie likwidować tych domów. One na razie nie są zagrożone, ale dochodzą nas oddolne słuchy, że być może środowiskowe domy nie są dla seniorów, a choroba Alzheimera dotyka przecież przede wszystkim seniorów. Nasi pacjenci na pewno nie trafią do warsztatów terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Poza tym MRiPS finansuje całodobowe placówki, które niestety również nie są dedykowane typowo dla pacjentów z chorobą Alzheimera, czy z innymi pokrewnymi formami demencji. Niemniej jednak w tych placówkach bardzo często przebywają nasi pacjenci. Czasami trzeba ukrywać chorobę Alzheimera, by pacjenci przewlekle somatycznie chorzy mogli trafić do placówek. Tego typu informacje docierają do nas jako do organizacji pozarządowych w formie skargi. Pacjenci czują się w pewnym sensie dyskryminowani. Często są to osoby, które rzeczywiście bardzo długo pracowały zawodowo. Ich rodziny mają poczucie, że w tej najtrudniejszej ostatniej fazie, kiedy dopada ich tak ogromna choroba, powinny uzyskać to wsparcie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Na koniec chciałabym podkreślić, że strategia alzheimerowska mogłaby uporządkować pewne kwestie tak naprawdę bezfinansowo. Umieszczenie tej typowo definiowanej, adresowanej pomocy dla chorych z demencją, czy dla chorych z chorobą Alzheimera w mojej ocenie po prostu należy się tym pacjentom. W tej chwili szukamy albo w programach wsparcia seniorów, albo w programach wsparcia chorych psychicznie czy osób z niepełnosprawnościami, bo typowo dedykowanych. Pewnie też z racji braku typowego dokumentu strategicznego dla tych pacjentów pomoc jest trudna do uzyskania.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Mam jeszcze jedną uwagę dotyczą wsparcia w programie, o którym była już mowa, Narodowym Programie Zdrowia. Chciałam zwrócić uwagę na to, że w poprzednim roku w departamencie był już ogłoszony taki konkurs, ale jako organizacje pozarządowe – tak naprawdę działamy w swoich województwach, tam szukamy wsparcia finansowego, żeby świadczyć pomoc chorym i ich opiekunom – nie jesteśmy w stanie zadeklarować pomocy ogólnopolskiej na poziomie jednego kilkumilionowego dużego grantu. Z tego co wiem, ten konkurs nie został rozstrzygnięty. W związku z tym mam pytanie, czy byłaby możliwość, żeby podzielić te kwoty? Ponieważ jednej organizacji pozarządowej typowo alzheimerowskiej – a mamy przegląd tych działających w Polsce – będzie trudno znaleźć 4 tys. osób chorych i 4 tys. ich opiekunów. Gdyby to było podzielone na jakieś mniejsze regionalne być może wojewódzkie działania, to byłoby nam dużo łatwiej aplikować do takiego konkursu w celu uzyskania środków.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesAlzheimerPolskaEdytaEkwinska">Bardzo dziękuję, że mogłam zostać wysłuchana.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, kłaniam się. Z racji organizacji, ale też niestety prywatnie mam do czynienia, a prywatnie miałem… U mojej śp. mamy wystąpił problem otępienny. Chciałbym przychylić się do tego, co powiedział pan minister. Powiedział coś bardzo ważnego, że niezwykle istotna jest świadomość społeczna. Myślę, że trzeba skierować dużo inicjatyw właśnie w celu podniesienia świadomości społecznej. W przypadku mojej śp. mamy dość szybko się zorientowaliśmy, że zaczęły występować pewne ograniczenia, bo do momentu wystąpienia choroby była rzutkim prawnikiem. Dzięki szybkiemu rozpoznaniu nie popadła w głęboką demencję do końca swoich dni. Nie wiem, jak to by było, gdyby nie było tych wszystkich działań, współpracy z lekarzami. W jakimś stopniu udało się ją utrzymać w kontakcie do ostatnich dni. Myślę, że to jest bardzo ważne. Zresztą to było podnoszone przez panią ze stowarzyszenia Alzheimer Polska, bardzo cennego stowarzyszenia. Trzeba tu dużo zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Mam pytanie do pana ministra, bo spotykamy się od czasu do czasu z takim problemem. Przykład osoby z demencją – w tym przypadku akurat to był Alzheimer – wystąpiły poważne problemy kardiologiczne, karetka zabrała z domu tę starszą panią. Trafia do szpitala na kardiologię. Były poważne problemy z układem krążenia. Niestety oddział kardiologiczny jej nie przyjął, bo nie był w stanie zająć się pacjentem z chorobą Alzheimera. Tam był jeszcze problem agresywności. To już był ten etap choroby, że ta osoba była agresywna. Na oddział, który zajmował się pacjentami z chorobami Alzheimera, też nie chciano jej przyjąć, bo miała problemy kardiologiczne, a oni nie są przygotowani do tego, aby pomóc w tego typu problemie. Efekt był taki, że karetka z tą panią jeździła kilka godzin po mieście. Na szczęście pani przeżyła, ale musiała trafić do niepublicznej placówki leczniczej, gdzie się nią zajęto. Pytanie, panie ministrze, czy ten problem jest monitorowany. Jeżeli jest, to czy oddziały są w jakiś sposób obligowane do tego, żeby były przygotowane, żeby np. oddział kardiologiczny był przygotowany na to, że może do nich trafić pacjent z zawałem serca, który jednocześnie jest agresywny, bo jest dotknięty np. chorobą Alzheimera? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan Kordian Kulaszewicz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#OsobNiepelnosprawnychwMRiPSKordianKulaszewicz">Szanowne panie przewodniczące, panie ministrze, szanowni goście, jestem w Radzie ds. Seniorów przy MRiPS i chciałbym powiedzieć, że każdy z programów – czy „Aktywni+”, czy „Opieka 75+” – obejmuje osoby z Alzheimerem czy demencją. Szczególnie „Opieka 75+” my tu nie wyróżniamy – tak jak robią to gminy – na opiekę, że tak powiem, podstawową i specjalistyczną. Gminy niestety robią taki myk, żeby się zabezpieczyć, i wyodrębniają opiekę specjalistyczną dla osób z demencją i Alzheimerem. Trzeba o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#OsobNiepelnosprawnychwMRiPSKordianKulaszewicz">Od ponad ośmiu lat prowadzę ośrodek dla osób z demencją i z Alzheimerem. Wiemy wszyscy, że tej choroby nie da się usunąć, ale można ją spowolnić. Tak jak pani tu pięknie powiedziała, terapia zajęciowa jest właśnie po to, żebyśmy mogli pracować z tymi osobami z demencją, Alzheimerem. Moja świetlica opiekuńcza, tak jak już wspominałem, od ponad ośmiu lat pracuje z takimi osobami. Owszem ten pień jest, my go nie usuniemy, ale widzimy to po osobach, z którymi pracujemy, że – dzięki programom „Aktywni+”, dzięki byłemu ASOS-owi, dzięki MRiPS – te programy naprawdę pomagają. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że może dzisiaj to nie jest wprost napisane w projekcie „Aktywni+”, ale w ASOS-ie było napisane dokładnie. Była pani przewodnicząca może to potwierdzić i pani przewodnicząca też, że w ASOS-ie była opieka właśnie nad tym…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#OsobNiepelnosprawnychwMRiPSKordianKulaszewicz">Owszem, myślę, że naprawdę dzisiaj możemy podziękować rządowi pana premiera Mateusza Morawieckiego za to, że tych geriatrów jest coraz więcej. Największy problem był w tym, że nie mieliśmy do tego dostępu. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddaję się do pani dyspozycji, możemy porozmawiać, mogę pomóc przy tych programach, wskazać. Myślę, że każdy program MRiPS jest właśnie… Mogę to zdementować, że nikt nigdy nie powiedział… Zresztą ja nie słyszałem, żeby coś likwidowano. Ten problem jest naprawdę znany oddolnie i od góry. Myślę, że – tak jak mówił pan premier – zawsze będą na seniorów większe… Ta „Opieka 75+”, która jest, będzie też na osoby z otępieniem i z Alzheimerem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. O głos prosi pan Zygmunt Wierzyński prezes Alzheimer Polska. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Dzień dobry, pani przewodnicząca, a w zasadzie dobry wieczór państwu. Pozwolę sobie odnieść się do tego, co powiedziała, czy o co zapytała na początku pani wiceprzewodnicząca. Zapytała, skąd taka duża rozbieżność pomiędzy szacunkami osób chorych na Alzheimera a osobami zdiagnozowanymi. Otóż w naszej ocenie wynika to przede wszystkim z braku jednolitego, spójnego systemu wczesnego wykrywania zaburzeń pamięci. To według nas jest jedna z przyczyn. Całe szczęście jest światełko w tunelu. W tej chwili, jak koleżanka wspomniała, w konsultacjach jest projekt takiego programu pilotażowego. Druga przyczyna jest taka, że choroba Alzheimera jest klasyfikowana w tych czterech literkach od F00 do F003. Diagnostyka jest rozproszona. Po trzecie, niestety brak wiedzy u podstawowego personelu medycznego, czyli w POZ-ach, u lekarzy, którzy bardzo często ignorują objawy. Na stwierdzenia, że są zaburzenia pamięci odpowiadają „Ja też się zapominam”. Traktują to jako przywilej wieku, aczkolwiek tak naprawdę nie jest. Jest to po prostu choroba.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Lepiej sprawa z diagnostyką wygląda w wielkich ośrodkach miejskich, natomiast bardzo źle w ośrodkach i obszarach wiejskich, kiedy do lekarza jest daleko, nie mówiąc już o lekarzu specjaliście. Dodatkowo na tego specjalistę trzeba długo czekać. Tam w tej informacji ministra zdrowia o tych kolejkach… Czy świadczeniodawcy ustalają kolejkę pacjentów? Choroba Alzheimera nie jest, że tak powiem, chorobą nagłą, czyli wymagającą natychmiastowego działania, np. ratującego życie. W związku z tym oczekiwanie na tego specjalistę neurologa czy psychiatrę mocno się wydłuża.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Jeśli chodzi o świadomość społeczną, to bardzo wiele zmieniło się na plus. Trzeba to przyznać. Głównie za sprawą działania organizacji pozarządowych, które uświadamiają to społeczeństwu w zasadzie od samego początku, od kiedy działają, czyli od dwudziestu paru lat. Ta świadomość rzeczywiście się podniosła, aczkolwiek daleko jest jeszcze do takiego momentu, kiedy chorzy nie będą stygmatyzowani, kiedy nie będą izolowani w swoich środowiskach, kiedy opiekunowie przestaną borykać się w czterech ścianach z problemem choroby Alzheimera.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Odnośnie do Planu Alzheimerowskiego, czy strategii Alzheimerowskiej czy strategii dla demencji, to założenia pierwszego planu powstały w 2011 r. opracowane przez zespół zarówno organizacji pozarządowych, jak i ekspertów z Polskiego Towarzystwa Alzheimerowskiego. Niestety przez te lata nie mogliśmy się przebić z tym planem. Dopiero w zeszłym roku po rozmowach z panem ministrem Niedzielskim coś rzeczywiście drgnęło. Pan minister Kraska wspominał o zespole czy seminarium, na którym był przegląd europejskich planów Alzheimerowskich, a jest już ich w Europie 14, wprowadzonych tylko pod kątem demencji i choroby Alzheimera. Mamy nadzieję, że taki plan powstanie, tym bardziej, że w listopadzie zeszłego roku eksperci Alzheimer Polska opracowali aktualizację tego planu, uwzględniając zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia, jak i FDA oraz Alzheimer Europe.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Cały czas kładliśmy nacisk na to, że wczesna diagnostyka jest niezbędnym warunkiem do tego, by poprzez wczesne podanie leków spowalniających chorobę wydłużyć stan psychofizyczny pacjenta na takim etapie, kiedy będzie mógł jeszcze długo funkcjonować w miarę samodzielnie bez konieczności całodobowej opieki nad nim.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Pan Płókarz poruszył problem pacjentki, z którą jeździł po szpitalach i nikt nie chciał jej przyjąć. Niestety jest to dość częsty przypadek nawet w chwili obecnej, że placówki medyczne, szpitale, nie są przygotowane na przyjęcie takich pacjentów. Co więcej pytają, dlaczego pacjent, który jest przywożony, nie może samodzielnie się podpisać – a trzeba podpisać kartę przy przyjęciu do szpitala, ewentualną zgodę na jakiś zabiegi – przecież umie się podpisywać. Niestety już nie umie. To nie dociera do personelu medycznego.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Przychyliłbym się tu do podziękowań koleżanki Edyty w kierunku pana ministra Niedzielskiego i pana dyrektora Poznańskiego za to, że udało nam się nawiązać współpracę i przygotować założenia pilotażu dotyczące wczesnego wykrywania zaburzeń pamięci. Miejmy nadzieję, że w miarę szybko zostanie on wdrożony i będziemy go mogli przetestować. Wtedy będziemy mieć również dokładną wiedzę o tym, ilu pacjentów jest tak naprawdę w Polsce i jak są zdiagnozowani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu Zygmuntowi Wierzyńskiemu. Bardzo proszę pana ministra o ewentualne ustosunkowanie się do poruszanych przez państwa zagadnień. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście w państwa głosach wybrzmiał moim zdaniem bardzo ważny aspekt, o którym mówiłem, czyli brak świadomości nie tylko u osób, które są zagrożone demencją, ich bliskich, lecz także wśród personelu medycznego. To, o czym państwo mówiliście, że taki pacjent nie jest przyjmowany do szpitala, bo ma Alzheimera, czy jest osobą z demencją, a ma inne schorzenie kardiologiczne, czy obojętnie jakie, które wymaga pomocy w warunkach stacjonarnych, czyli w warunkach szpitalnych… To jest dla mnie nie do pomyślenia. Taki pacjent zawsze powinien być przyjęty. Na pewno taki pacjent wymaga większej czujności, większego zaangażowania personelu medycznego, ale nie wyobrażam sobie, żeby był odsyłany od szpitala do szpitala. Jeśli państwo macie takie konkretne sygnały, to proszę je do nas zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Rzeczywiście od wielu, wielu lat firmy farmaceutyczne pracują nad lekiem zwłaszcza na chorobę Alzheimera, który by w jakiś sposób złagodził jej objawy, czy nawet z niej wyleczył. Prace niestety nie przynoszą w tej chwili żadnych większych efektów. Co prawda pojawił się lek w Stanach Zjednoczonych, ale kuracja jest niezwykle droga, to jest ponad 56 tys. dolarów na jedną kurację, a skuteczność też nie jest zadowalająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">A nawet szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan dyrektor mówi, że ten lek nawet szkodzi, więc w dalszym ciągu nie mamy tych narzędzi, żeby w jakiś farmakologiczny sposób zniwelować ten stan chorobowy. Ważne jest to, co państwo też poruszali, że im wcześniej taką osobę zdiagnozujemy, im wcześniej będziemy wiedzieli, że u takiej osoby występuje ta choroba, tym więcej jest metod, aby rzeczywiście zahamować, spowolnić proces, który toczy się w danym organizmie, czy dotyka osoby szczególnie w wieku starszym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak jak powiedziałem jako ministerstwo będziemy w tym roku bardzo aktywnie włączać się w tę kampanię edukacyjno-informacyjną, aby dotrzeć do Polaków. Chcemy, żeby dostrzegli ten problem, że takie osoby są wśród nas, że trzeba się zajmować takimi osobami i może trochę inaczej patrzeć na te osoby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję, panie ministrze. O głos poprosiła jeszcze pani Maria Leszczyńska reprezentująca Siedleckie Stowarzyszenie Pomocy osobom z Chorobą Alzheimera. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesSiedleckiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraMariaLeszczynska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nasze stowarzyszenie od 25 lat zajmuje się chorymi na Alzheimera. Świadczymy pomoc chorym i ich opiekunom we wszystkich trzech fazach. Najtrudniej było pozyskać środki na stworzenie dziennego domu opieki dla chorych we wczesnej fazie Alzheimera, czyli w tej fazie łagodnej, kiedy można jeszcze zatrzymać chorobę. Środki są na to niewielkie. Nie mogę zgodzić się z tym, że w programach ASOS i w innych programach dedykowanych zdrowym seniorom znajdują się środki i możliwości pomocy dla chorych z chorobą Alzheimera. Choroby otępienne są wyjątkowe. Pacjenci zarówno zdrowi, jak i chorzy wymagają zupełnie innego podejścia, innej terapii. Sama farmakologia nie pomaga, konieczna jest terapia i to terapia specjalistyczna, żeby dotrzeć do tego chorego, żeby odpowiednio z nim popracować po to, żeby mógł jak najdłużej żyć w społeczeństwie, być w środowisku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesSiedleckiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraMariaLeszczynska">Świadczymy również w miarę możliwości, chociaż tych grantów jest bardzo mało, pomoc chorym w fazie pośredniej. W fazie jeszcze łagodnej, ale już na etapie wchodzenia w fazę zaawansowaną. Tam niesienie pomocy jest już wyłącznie możliwe w domu chorego, w rodzinie, która się opiekuje chorym. Tam jest potrzebna pomoc dla rodziny i pomoc dla samego chorego. Dla takich osób dzienne ośrodki nie są już skuteczne. Prowadzimy również dwa domy pomocy dla chorych na Alzheimera, gdzie przyjmujemy chorych w ostatniej zaawansowanej fazie, gdzie z chorym zupełnie nie ma kontaktu. Te dwa domy prowadzimy w środowisku wiejskim. Jesteśmy w powiecie. Moglibyśmy nieść pomoc chorym, którzy tam przebywają we wszystkich trzech fazach. Moglibyśmy zaopiekować się w tych naszych domach w systemie dziennym chorymi ze środowiska wiejskiego, którzy takiej opieki potrzebują, bo osób starszych jest coraz więcej. Niestety znowu jest bariera środków, ponieważ nie jesteśmy samorządem, nie prowadzimy działalności gospodarczej, więc nie możemy pozyskać środków na przygotowanie naszej bazy na przyjęcie takich osób.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesSiedleckiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraMariaLeszczynska">Moje pytanie jest takie, czy dla organizacji pozarządowych, które prowadzą takie działania, które od lat mają doświadczenia w takich działaniach, będą możliwości uzyskania środków na takie działania. Środków na przygotowanie bazy, na rozszerzenie bazy, na opiekę dla chorych we wczesnych fazach, w fazach umiarkowanych, w fazie lekkiej i pomocy wytchnieniowej dla ich opiekunów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. O głos prosił jeszcze raz pan Zygmunt Wierzyński, prezes Alzheimer Polska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesAlzheimerPolskaZygmuntWierzynski">Dziękuję. Mam taką krótką prośbę i pytanie do pana ministra, ponieważ wiemy, że ma być powołany zespół, który zajmie się strategią na rzecz demencji. Moja gorąca prośba do pana ministra jest taka, żeby w takim zespole znaleźli się eksperci Alzheimer Polska. Mamy ponad 20-letnie doświadczenie w sprawowaniu opieki nad chorymi i w pracy z opiekunami. Myślę, że oprócz tej części medycznej strategii bardzo ważna jest też część opiekuńcza. Moglibyśmy wnieść odrobinę naszego wkładu na rzecz tej strategii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z państwa zgłasza się jeszcze do zadania pytania lub zabrania głosu? Szanowne panie, czy ktoś jeszcze się zgłasza? Już nie. Zatem, panie ministrze, czy… Jeszcze o głos prosi pan Jerzy Płókarz. Bardzo proszę, panie Jerzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję pani przewodnicząca. Jeszcze tylko jedno zdanie, bo pani ze stowarzyszenia pomagająca osobom z Alzheimerem stwierdziła, że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej nie ma tej pomocy. Myślę, że może nie tędy droga. Może nie tyle „Aktywni+”, ale w ramach programów „Wspieraj Seniora”, „Senior+” tam MRiPS kieruje naprawdę dość duże środki z tym, że tu musicie państwo wspólnie z samorządami… Myślę, że tu nie tyle jest problem w resorcie rodziny, a właśnie w samorządach. Niektóre samorządy po prostu omijają tego typu problem, a w tych programach, które są kierowane właśnie do samorządów i do realizacji przez samorządy, to samorządy dostają naprawdę dość duże środki od rządu. Dziękuję bardzo. To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o krótkie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dwie kwestie. Pan Jerzy już mnie trochę wyręczył w odpowiedzi, bo rzeczywiście to MRiPS prowadzi te programy, z których mogą korzystać organizacje, ale myślę, że jeżeli się zgłaszają, to na pewno mogą się znaleźć w tych programach. Druga kwestia. Rzeczywiście Rada ds. Neurologii została powołana. Na pewno będą tam poruszane także kwestie choroby Alzheimera. Jeżeli będzie taka potrzeba, to na pewno powstanie tam zespół, podzespół, który będzie się tymi sprawami już dokładnie i szczegółowo zajmował.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Joannę Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Pozwólcie państwo, że powiem jeszcze kilka zdań na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Temat jest bardzo ważny, ale trudny. Temat jest niełatwy, dlatego też Sejmowa Komisja Polityki Senioralnej zajmuje się nim systematycznie. Tak czyniliśmy w poprzedniej kadencji, tak czynimy i w tej kadencji. Dziękuję bardzo panu ministrowi Waldemarowi Krasce za przygotowanie materiału dotyczącego dostępności do opieki dla osób z chorobami otępiennymi. Bardzo dziękuję również za udział w dzisiejszej Komisji państwu, którzy są przedstawicielami stowarzyszenia Alzheimer Polska, jak i pani z siedleckiego stowarzyszenia. Przede wszystkim dziękuję państwu za ogromną pracę, którą wykonujecie na rzecz osób z chorobą Alzheimera.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Kilka moich wniosków, które nasunęły mi się w trakcie trwania dzisiejszej Komisji. Jesteście państwo za tym, żeby te choroby wyodrębnić. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, tak jak wyodrębniony został autyzm. Natomiast osobiście nie jestem przekonana co do tego, bo nie wiem, czy powinno być A jak Alzheimer, czy O jak choroby otępienne. Czego się obawiam? Obawiam się – proszę mnie wyprowadzić z błędu – tego, że mniejszy nacisk byłby położony na inne choroby otępienne w Krajowej Radzie ds. Neurologii, o której pan minister Kraska mówił, że ma powstać. Państwo odczytujecie to jako dobry sygnał, że te działania są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Plan Alzheimerowski, o który państwo też postulujecie od pewnego czasu, będzie realizowany, jest w przygotowaniu. Wydaje mi się, że ta Komisja jest komisją właściwą. O jedno chcę tylko prosić Ministerstwo Zdrowia i myślę, że takie też są plany. W dokumencie, który dzisiaj pan minister nam przedstawił, czytamy, że należy zwrócić uwagę na opracowanie kompleksowego programu, który będzie odpowiadał w jak najlepszym i największym stopniu na obecne i przyszłe potrzeby osób z chorobami otępiennymi. Ta kompleksowość… Jestem przekonana, że tak będzie. Ta kompleksowość będzie oznaczała, czy już oznacza, że ten plan będzie międzyresortowy. Myślę, że państwo uwzględnicie w odpowiednim momencie te działania, które…. Tak jak pani przedstawicielka stowarzyszenia Alzheimer Polska zwróciła uwagę na to, że te działania, które prowadzi np. MRiPS, także w swoim obszarze działania ma ten zakres związany z pracą. To niezwykle ważne, by te działania wspierające, dedykowane osobom z chorobami otępiennymi rzeczywiście były uwzględnione. Jeśli plan ma być kompleksowy, to jestem przekonana, że przyjdzie ten moment połączenia sił różnych resortów, bo inaczej nie moglibyśmy mówić o kompleksowości. Pan minister kiwa głową, twierdząco. Nie wiem, czy pan będzie się chciał do tego odnieść, ale myślę, że takie są oczekiwania nas wszystkich, a jestem przekonana, że tak te działania będą prowadzone i kwestie, które wymagają naszej ogromnej uwagi. Cieszę się również jako przewodnicząca Komisji, że taki plan jest w przygotowaniu. On jest niezwykle istotny.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Jeszcze tylko jeden wątek, który bardzo mnie zasmucił, bo odczytałam wypowiedzi, które dzisiaj padły, że są jednak też sytuacje dramatyczne. Państwo mówili też o sytuacjach dramatycznych, których doświadczają czy doświadczały osoby chore na choroby otępienne, a chodziło o inne problemy zdrowotne. Mimo wszystko wkradł tu nam się czynnik ludzki, że nie można się było doprosić o lekarza i pielęgniarkę. Jestem przekonana, że lekarze na wszystkich oddziałach są przygotowani do tego, żeby leczyć wszystkich pacjentów, którzy mają różne choroby, także choroby otępienne. W mojej ocenie niestety jest to ten czynnik ludzki. Pozostaje się tylko odwołać, bo tego nie da się uregulować specjalnymi zapisami. W każdej dziedzinie życia i w każdym zawodzie wymaga to specjalnego podejścia. Jeśli jest możliwe lepsze przygotowanie szpitali, lepsze przygotowanie ośrodków zdrowia, tej podstawowej opieki zdrowotnej, to jestem też pełna nadziei, że będziemy to robili. To jest niezwykle istotne i ważne, tak jak powiedziałam wcześniej, wtedy kiedy do głosu dochodzą także inne choroby. Wszyscy doskonale wiemy, że osoby chore na choroby otępienne, w tym chorobę Alzheimera, chorują niestety także na inne choroby, mają także inne przypadłości zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJoannaBorowiak">To tyle. Jeśli mój głos będzie takim głosem zbierającym, to jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za dzisiejszy udział w Komisji. Niezwykle ważne jest dla mnie też to, że uczestniczy dzisiaj z nami pani Małgorzata Zwiercan, która w poprzedniej kadencji przewodniczyła tej Komisji. Pani poseł Zwiercan i pani poseł Krystyna Wróblewska, która pracowała 4 lata w Komisji Polityki Senioralnej w oddany sposób, była jej wiceprzewodniczącą. Dziękuję paniom za obecność. To też pokazuje, jak ważna dla nas posłów, którzy dziś pracują i pracowali wcześniej w Komisji Polityki Senioralnej, jest właśnie ta sprawa, ten temat pomocy osobom chorym na choroby otępienne. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, która właściwie dokonała podsumowania dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, aby wzmocnić ten głos i zakończyć tę część naszej Komisji, odwołam się do czterech krótkich stwierdzeń, które są résumé tego, co państwo wraz z panią przewodniczącą mówiliście. Wczesne zdiagnozowanie, bo tego typu choroby są bardzo istotne. Szeroko rozumiana świadomość społeczna. Działania aktywizujące seniorów wspomagające ich w chorobie. Proszę państwa, ostatnia rzecz to wrażliwość osób, które mogą pomóc chorym w celu zdiagnozowania innych chorób. Pamiętajmy, że czas biegnie nieubłagalnie i nie wiemy, co nas może spotkać w przyszłości. Bądźmy wrażliwi, wychowujmy młode pokolenie we wrażliwości, bo ta wrażliwość kiedyś nam się po prostu zwróci.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a264ab4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BylyposelGabrielJanowski" role="speaker"> + <persName>Były poseł Gabriel Janowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRISolidarnoscGrzegorzJasiak" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ RI „Solidarność” Grzegorz Jasiak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscGrzegorzJasiak" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Grzegorz Jasiak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPodlaskiejIzbyRolniczejWojciechChrostowski" role="speaker"> + <persName>Członek Podlaskiej Izby Rolniczej Wojciech Chrostowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba</persName> + </person> + <person xml:id="DorotaMetera" role="speaker"> + <persName>Dorota Metera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej Dariusz Goszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="FundacjaWWFPolskaOlgaPoleszczukTusinska" role="speaker"> + <persName>Fundacja WWF Polska Olga Poleszczuk-Tusińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska" role="speaker"> + <persName>Koalicji „Żywa Ziemia” Justyna Zwolińska</persName> + </person> + <person xml:id="KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki" role="speaker"> + <persName>Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie Ryszard Zarudzki</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLenz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Lenz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Niezależnych Producentów Świń Bogusław Prałat</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Wielkopolskiej Izby Rolniczej Piotr Walkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Federacji Związków Pracodawców – Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Mariusz Olejnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowego Związku Młodzieży Wiejskiej Adam Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych Łukasz Zbonikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu KRIR Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Towarzystwa Rolniczego Franciszek Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego Jerzy Wierzbicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych Marian Sikora</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Lech Kuropatwiński</persName> + </person> + <person xml:id="RolnictwaJanuszWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Rolnictwa Janusz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejUrszulaSoltysiak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Polskiej Izby Żywności Ekologicznej Urszula Sołtysiak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Stowarzyszenia Wieś Polska, członek NSZZ RI „Solidarność” Andrzej Śniegula</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaCOGECAdyrektorPolskiejIzbyMlekaAgnieszkaMaliszewska" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca COGECA, dyrektor Polskiej Izby Mleka Agnieszka Maliszewska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaGeneralnegoKomitetuSpoldzielniRolniczychUniiEuropejskiejCOGECAdyrektorPolskiejIzbyMlekaAgnieszkaMaliszewska" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Generalnego Komitetu Spółdzielni Rolniczych Unii Europejskiej COGECA, dyrektor Polskiej Izby Mleka Agnieszka Maliszewska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejDariuszStrugala" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Dariusz Strugała</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieRyszardZarudzki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Kujawsko-Pomorskiego ODR w Minikowie Ryszard Zarudzki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinWieslawRosinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Polskiego Związku Niezależnych Producentów Świń Wiesław Rosiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..adcbd46 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1329 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, prosimy o zajmowanie miejsc. Za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Drodzy państwo. Bardzo proszę o ciszę. Kochani, to jest sala, w której jest bardzo ciężko prowadzić posiedzenie, dlatego że jest w niej bardzo silne echo. Dlatego bardzo proszę o to, żeby na sali była cisza. Jeżeli ktoś chciałby porozmawiać, to może wyjść i porozmawiać, ale nie na sali, bo nawzajem sobie przeszkadzamy. Szum jest bardzo niedobry. Dlatego bardzo proszę państwa o to, żebyśmy szanowali siebie nawzajem.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa. Historyczna chwila, drodzy państwo, dlatego że po raz pierwszy w posiedzeniu Komisji Rolnictwa – nie wiem, czy w ogóle nie po raz pierwszy w posiedzeniach komisji sejmowych – bierze udział pan premier Mateusz Morawiecki. Pierwszy raz premier rządu bierze udział w posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam w swoim imieniu, jak również w imieniu wszystkich organizacji, które spotkały się z nami – tutaj na sali i zdalnie. Bardzo serdecznie witamy pana premiera.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest z nami również i bardzo serdecznie witamy komisarza Unii Europejskiej ds. Rolnictwa, pana Janusza Wojciechowskiego. Nie po raz pierwszy, ale też jest nam bardzo miło, że pan komisarz tak dobrze traktuje nasze posiedzenia Komisji w Polsce i na nich bywa. Bardzo serdecznie witamy i dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z panem Henrykiem Kowalczykiem, wiceprezesem Rady Ministrów. Bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana posła do Parlamentu Europejskiego, pana Krzysztofa Jurgiela. Bardzo serdecznie witamy. Witam panią dyrektor generalną Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, panią Małgorzatę Gosiewską. Przepraszam, Gośniowską. Bardzo przepraszam, pani dyrektor. Witam panią prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Halinę Szymańską. Witam pana Pawła Niemczuka, głównego lekarza weterynarii. Witam panią Aleksandrę Hadzik, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Bardzo serdecznie witam. Jest mi niezmiernie miło przywitać pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, który jest przewodniczącym senackiej, naszej siostrzanej komisji rolnictwa w Senacie. Bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam przedstawicieli ośrodków doradztwa rolniczego oraz wszystkich pozostałych gości. Bardzo mi miło, że wszystkie organizacje rolnicze odpowiedziały na nasze zaproszenie i są albo na sali, albo zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze. Chciałem powiedzieć, że w spotkaniu, i na sali, i zdalnie, bierze udział cały rolniczy świat Polski. Są wszystkie organizacje, w posiedzeniu biorą udział rolnicy, cała administracja rolna. Dlatego jest to tak bardzo ważne spotkanie i dlatego tym bardziej cieszymy się, że pan premier jest z nami.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji na temat Krajowego Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023-2027. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę i nie widzę. Uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O zabranie głosu proszę – tak, jak już powiedziałem, to jest historyczna chwila – o zabranie głosu poproszę pana prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Bardzo proszę, panie premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie premierze, szanowny panie komisarzu, państwo posłowie, senatorowie, europarlamentarzyści, a przede wszystkim szanowni państwo przewodniczący, prezesi i przedstawiciele różnych związków rolniczych, ośrodków doradztwa i innych stowarzyszeń, które działają na rzecz polskiej wsi, na rzecz polskich rolników. To ja bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu Robertowi Telusowi za zaproszenie na to bardzo ważne spotkanie w tym szczególnym czasie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Czas jest szczególny, bo zima jest wprawdzie czasem spokoju dla prac polowych, ale ta zima jest czasem niepokoju. Czasem niepokoju o przyszłość, niepokoju o to, co będzie z polskim rolnictwem, z polską wsią w obliczu wyzwań i zagrożeń, z którymi dzisiaj się mierzymy. Chciałbym dzisiaj powiedzieć o kilku podstawowych zagrożeniach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Szanowni państwo, nie ma co ukrywać, że żyjemy w okolicznościach huśtawki cenowej, huśtawki inflacyjnej, która została do nas jak gdyby wstrzyknięta ze Wschodu i z Zachodu. Ze Wschodu – przez ceny gazu. Gazprom i Rosja mają wyjątkowe znaczenie, niestety, w dostarczaniu gazu do całej Unii Europejskiej. Nas interesuje Polska. Z Zachodu – bo mamy bardzo wysokie ceny energii elektrycznej poprzez ceny uprawnień do emisji CO₂. To się przekłada na wysokie ceny różnych produktów, ale w pierwszej kolejności to, co boli rolników i to, co boli polską wieś, to są produkty nawozowe, to są różnego rodzaju nawozy. My to widzimy, my to rozumiemy i nie chowamy głowy w piasek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Już jakiś czas temu, ponad miesiąc temu skierowałem wniosek do Komisji Europejskiej, do przewodniczącej KE, aby jak najszybciej Komisja Europejska pozwoliła nam na dopłaty do nawozów. Zrobiliśmy bowiem jedną zasadniczą zmianę – znieśliśmy do zera VAT na nawozy. W przypadku rolników, którzy nie wykorzystują zwrotów VAT, jest to jakaś korzyść, ale dla rolników, którzy i tak mają zwroty VAT, nie ma tutaj korzyści. Zdajemy sobie z tego doskonale sprawę. Dlatego chcę wprowadzić możliwość dopłat do nawozów, dopłat do tony nawozów, które są dzisiaj tak bardzo potrzebne. Bardzo dobrze, że mamy dzisiaj z nami pana komisarza Janusza Wojciechowskiego, z którym wiele razy o tym rozmawiałem. Jest to nasz ambasador w Komisji Europejskiej, który stara się o to, aby rzeczywiście można było uzyskać zgodę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Szanowni państwo, czasami jestem pytany – zróbcie to bez tej zgody. Jesteśmy gotowi do zrobienia tego bez zgody, ale co zrobi KE, jak będzie nam chciała stanąć w poprzek? Zapuka do drzwi rolników za pół roku, za rok i powie: oddawajcie te pieniądze jako nieuprawnioną pomoc publiczną. Chcemy, żeby rolnicy tego uniknęli. A więc apeluję do KE z tego najważniejszego forum rolniczego – apeluję o to, żeby jak najszybciej udzieliła zgody dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej na dopłaty do nawozów. To jest, szanowni państwo, problem numer jeden, problem podstawowy. Bo co z tego, że są lepsze ceny na zboża, są nie najgorsze ceny na wiele produktów rolnych – oczywiście nie na wieprzowinę, nie na trzodę chlewną – ale jest oczywiście poważny problem z nawozami i będziemy robić wszystko, żeby złagodzić skutki tego problemu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Problem numer dwa – wieprzowina, ASF, trzoda chlewna i spadające pogłowie w obszarze, w którym chcemy, żeby Polska miała własną, silną produkcję, jak to bywało wcześniej. Szanowni państwo, po pierwsze, mogę zaapelować do wszystkich sił parlamentarnych o wsparcie ustawy, która ułatwia odstrzał dzików, ułatwia pozbycie się tego nosiciela ASF. To jest jeden z koniecznych warunków. Drugi – bioasekuracja. Bioasekuracja już dzisiaj pomaga. Dziękuję panu premierowi Kowalczykowi za to, że zabrał się z ogromnym wigorem za pracę na tym polu. Ale także są dopłaty do loch. To też jest część naszego programu, która ma służyć odbudowie trzody chlewnej. To jest dla nas bardzo ważny problem i choć rzeczywiście także w tym zakresie w Komisji Europejskiej nie mamy wsparcia, jednak chcemy wykorzystać to, że Polska dzisiaj nie produkuje wieprzowiny, świń, w takim stopniu intensywnie, jak to się dzieje w Holandii, w Danii, w Belgii czy nawet w Austrii i w Niemczech. Chcemy to wykorzystać poprzez odpowiednie regulacje. To jest problem numer dwa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Problem numer trzy jest szerszy. To, szanowni państwo, różnego rodzaju klęski żywiołowe, które nas dotykają. W 2018 r. i w 2019 r. dotknęła nas klęska suszy. Nie chcę tutaj za wiele mówić o naszych poprzednikach, bo zdaję sobie sprawę z tego, że przede wszystkim patrzymy w przyszłość. To ma być spotkanie ekumeniczne, dla dobra polskich rolników. Chcę tylko wskazać, że kiedy przyszła susza w 2018 r. i w 2019 r., wypłaciliśmy rolnikom 2 mld zł do 2,5 mld zł w każdym z tych lat, czyli łącznie blisko 5 mld zł. A ci, którzy są zainteresowani, jak nasi poprzednicy płacili za suszę, niech popatrzą na rok poprzedzający nasze rządy. Tylko tyle i więcej w ten temat nie wchodzę. To jest dla mnie przyczynek do tego, żeby szerzej potraktować kwestię klęsk żywiołowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Klęski żywiołowe są bardzo niebezpieczne, bardzo trudne, utrudniają przewidywalność planowania inwestycyjnego, utrudniają normalne gospodarowanie na wsi. Aby temu zapobiegać, wdrażamy nowy system ubezpieczeniowy. Przejęliśmy Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych i w oparciu o ten system chcemy możliwie szeroko – możliwie szeroko – udostępnić ubezpieczenia dla rolników – też, szanowni państwo, z bardzo wydatnym wsparciem ze strony Skarbu Państwa. Tak, że jeżeli będą lepsze lata, to przychód, który przecież w TUW ma służyć przyszłym latom i rozwojowi rolnictwa, będzie ubezpieczał kolejne lata. A więc przebudowujemy system, utrzymując jednocześnie szczodre zasady, które do tej pory obowiązują. W przypadku, jeżeliby – odpukać – w tym roku wystąpiła susza, to przynajmniej w takim wymiarze, jeżeli będzie miała taki zakres, będziemy także, szanowni państwo, wspierać w tym zakresie rolników, bo rolnik nie może zostać pozostawiony sam sobie w obliczu takiej klęski żywiołowej, jaką jest susza.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Kolejny wielki problem na wsi wiąże się właściwie z ostatnimi – no, zostawmy zamierzchłą historię – trzydziestoma latami. Przez 30 lat różne rządy, tak trzeba powiedzieć, wyprzedawały majątek przetwórczy. Dzisiaj przetwórstwo rolne w dużym stopniu znajduje się w rękach zagranicznego kapitału. Zagraniczny kapitał w skupie – na przykład ostatnio wieprzowiny, czemu zapobiegamy. Pamiętacie państwo, że były oferty cenowe w wysokości 1 zł – 2 zł za kg. Zapobiegamy temu poprzez nasz program skupu, poprzez włączenie do tego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Występują także bardzo liczne problemy w innych obszarach. Chcemy, żeby poprzez program dopłat, poprzez program ubezpieczeń polski rolnik mógł korzystać z dodatkowego wsparcia. Dodatkowe wsparcie w symboliczny sposób chcemy kierować właśnie na przemysł przetwórczy, który został wyprzedany. Dzisiaj wiemy doskonale, że ten przemysł musi się odtworzyć. Musi się odtworzyć w polskich rękach i to jest nasz cel numer jeden. Dlatego w kolejnym punkcie, w piątym punkcie mojego wystąpienia, powiem co zrobimy z programami zaplanowanymi dla przetwórstwa rolnego – także w Krajowym Planie Odbudowy, bo on musi być realizowany.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">A więc, szanowni państwo – przetwórstwo rolne. Przetwórstwo rolne po to, żeby skrócić przydługą drogę od pola do stołu. Drogę, podczas której najwięcej korzysta ten, który nakleja metki z cenami w sklepie, a mniej, zdecydowanie za mało – polski rolnik. Dlatego oczkiem w głowie naszego programu na najbliższe 4 lata, programu dla polskiej wsi – i premier Kowalczyk doskonale o tym wie – jest program przetwórstwa rolnego. Będziemy robili wszystko, aby wesprzeć przetwórstwo rolne.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Następny, potężny obszar to dopłaty dla polskich rolników. Szanowni państwo, niech się rolnicy europejscy boją. Niech się boją, bo jeżeli polski eksport wzrósł od czasu wejścia do UE siedmiokrotnie – polski eksport żywności wzrósł przy niższych dopłatach do hektara – to my gwarantujemy teraz, także z udziałem środków krajowych, że będziemy zapobiegać tej dyskryminacji i dla 95% – 97% rolników wyrównamy, a nawet przekroczymy średnią unijną powyżej 100%. To będzie coś, na co polscy rolnicy czekali długo. Coś, co wyrówna warunki konkurencyjne względem rolników niemieckich, francuskich, austriackich czy innych. Będziemy cały czas rozwijać program wzmacniania dopłat.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Szanowni państwo, punkt szósty, o którym wcześniej krótko wspomniałem w innym kontekście, to programy związane z Krajowym Programem Odbudowy, projekty związane z KPO. Ze względu na przedłużający się czas akceptacji programu odbudowy, bezprawnie przedłużający się czas i absolutnie dyskryminujący... Nie będziemy jednak czekać na to, aż Komisja Europejska zatwierdzi nasze programy. Są tam ważne programy, które przedyskutowaliśmy z wami, ze środowiskami rolniczymi, z ośrodkami doradztwa rolniczego, ale także ze związkami rolniczymi. Takie programy, jak Program retencji wodnej, który właśnie w przyszłości ma zapobiegać suszy. Takie programy, jak właśnie wsparcie przetwórstwa, o którym mówiłem, jak Energia dla polskiej wsi czy chociażby programy mniej rdzeniowe, mniej centralne, ale także ważne, jak wymiana azbestu, po to, żeby poprawiała się jakość zdrowia wśród polskich rolników, wśród mieszkańców polskiej wsi. To są programy, które są ujęte w KPO, a także są jeszcze inne.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Chcę państwu stąd powiedzieć, zagwarantować i zadeklarować po raz pierwszy, że my te programy będziemy realizować, niezależnie od tego, czy proces akceptacji KPO będzie trwał miesiąc, rok czy dwa lata. Te pieniądze w końcu dostaniemy, ale programy realizujemy już dzisiaj. Nie będziemy czekać na zgody, bo mała retencja jest potrzebna już dzisiaj, bo przetwórstwo rolne potrzebne jest już dzisiaj i dlatego z wykorzystaniem środków krajowych poleciłem już dzisiaj Ministerstwu Finansów zabezpieczenie odpowiednich środków po to, żeby móc rozpisywać przetargi, móc dokonywać wypłat i realizować pierwsze, duże zmiany w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Szanowni państwo, produkcja rolna to dla nas także bezpieczeństwo kraju. Wiemy doskonale, jak dzisiaj zbierają się nad Polską, nad całą Europą, a w szczególności nad naszymi wschodnimi sąsiadami czarne chmury, ciemne chmury, burzowe chmury. Aby zapobiegać temu, zabezpieczamy różnego rodzaju elementy architektury bezpieczeństwa w różnych częściach naszego państwa. Jednym z tych elementów jest bezpieczeństwo żywnościowe. Rolnik polski zapewnia to bezpieczeństwo żywnościowe. Chciałem z tego miejsca, za pośrednictwem państwa związków rolnych, rolniczych, różnego rodzaju stowarzyszeń, ośrodków doradztwa i Komisji bardzo serdecznie podziękować wszystkim polskim rolnikom, podziękować polskiej wsi za zabezpieczenie żywności w trudnych czasach pandemii i za to, że polska wieś jest znakomitym sektorem polskiej gospodarki, całej polskiej gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobi wszystko, żeby te problemy, które widzimy i nie siedzimy z założonymi rękami – żeby te problemy zaadresować, żeby zająć się nimi. Już się nimi zajmujemy. Widzicie państwo, że są zmiany. Oczekujemy na pewne zgody ze strony Komisji. Nie na pieniądze, z pieniędzmi sobie poradzimy, ale nie chcemy, żeby ktoś kiedyś złośliwie postępował wobec polskiego rolnika. Dlatego apeluję do Komisji Europejskiej – dajcie nam zgodę, żebyśmy mogli jak najszerzej pomagać polskim rolnikom.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Z tym apelem, szanowni państwo i z podziękowaniami, z wdzięcznością dla polskiej wsi, chciałbym także podziękować raz jeszcze za zaproszenie na dzisiejsze bardzo ważne spotkanie, na którym – jestem pewien – wypracowane zostaną różne wnioski. Różne opinie, różne postulaty i refleksje, które tutaj padną, zostaną później przekształcone w projekty i programy dla polskiej wsi w ramach prac prowadzonych w ministerstwie rolnictwa – po to, żeby to był sektor, który będzie znakomicie rozwijał się dalej. A także po to, żeby polska wieś, która dzisiaj jest ostoją polskiej tradycji, kultury i wiary poprzez ochotnicze straże pożarne, LZS czy koła gospodyń wiejskich, rozwijała się także poprzez swoją produkcję, aby poprzez opłacalność produkcji życie na wsi było jak najłatwiejsze, żeby polski rolnik mógł spokojnie konkurować z rolnikami z całej Europy i z całego świata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy panu premierowi. Dla nas, tak jak powiedziałem, jest to wielki zaszczyt i honor, jak również historyczna chwila, że premier bierze udział w posiedzeniu naszej Komisji. To pokazuje, jak bardzo ważne dla pana premiera są sprawy polskiej wsi i sprawy polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, chciałbym stwierdzić kworum. W międzyczasie, kiedy pan premier przemawiał, sekretariat sprawdził listę obecności, bo jednak mamy posiedzenie Komisji i stwierdzam kworum zgodnie z listą obecności.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A przy okazji, w tym momencie witam wszystkich państwa parlamentarzystów, członków Komisji rolnictwa, którzy są z nami na sali, ale również tych, którzy się łączą z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O zabranie głosu poproszę teraz komisarza Unii Europejskiej ds. rolnictwa, pana Janusza Wojciechowskiego. Panie komisarzu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, panie wicepremierze i ministrze rolnictwa, szanowni państwo parlamentarzyści, posłowie, senatorowie, drodzy rolnicy, przedstawiciele i liderzy organizacji rolniczych w Polsce. Bardzo dziękuję za zaproszenie i chcę również z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować za to, o czym mówił pan premier – za bezpieczeństwo żywnościowe. Polscy rolnicy wnieśli ogromny wkład w zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego nie tylko w Polsce, ale choćby poprzez tak duży eksport, o którym mówił pan premier, wnieśli wkład w zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego Europy. Dziękuję za to z całego serca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, zacznę od kwestii, którą podniósł pan premier i która dzisiaj najbardziej boli wieś nie tylko w Polsce, ale w całej Europie – to są ceny nawozów. Chcę podziękować, panie premierze, za pańską inicjatywę, za list skierowany do Komisji, bo sprawa nabrała naprawdę dużego rozmachu. Komisja Europejska przedstawi 2 marca – na bazie polskiej propozycji, dzięki inicjatywie polskiego premiera i polskiego komisarza – zestaw możliwych działań, działań akceptowalnych przez państwa członkowskie. Zabiegam o to, żeby wszystkie propozycje, przedstawione przez polski rząd i przez pana premiera, zostały uwzględnione. A więc, zerowy VAT, a więc, kwestia zwolnienia z ETS-u, wyłączenia producentów nawozów, no i przede wszystkim – kwestia dopłat do nawozów. Wierzę głęboko, że dzięki polskiej inicjatywie będzie to rozwiązanie dobre dla rolników w całej Unii Europejskiej. To jest pierwsza rzecz. Komisja 2 marca przyjmie komunikat w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Chciałem powiedzieć o drugiej kwestii, która też jest bardzo ważna i podziękować państwu posłom za uchwaloną niedawno ustawę. Ustawa realizuje ważną unijną dyrektywę, dyrektywę o zwalczaniu nieuczciwych praktyk handlowych w obrocie towarami rolnymi. Dyrektywą zajmowałem się przez długie lata jeszcze jako poseł do Parlamentu Europejskiego. W 2008 r. była pierwsza inicjatywa zmierzająca do przyjęcia tej dyrektywy. Dyrektywa została w końcu przyjęta, wprowadzona w życie w wielu państwach członkowskich. Są instrumenty prawne, żeby bronić rolników przed nadużyciami sieci handlowych czy generalnie, odbiorców towarów rolniczych, ale w tym zakresie można pójść nawet dalej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Chcę, panie premierze, podpowiedzieć pewną możliwość. Hiszpanie wprowadzili takie rozwiązanie na bazie tej dyrektywy. Takie rozwiązanie nie jest wprost zawarte w dyrektywie, ale jest możliwe do zastosowania. Chodzi mianowicie o wprowadzenie zasady, że zabronione jest płacenie rolnikom ceny poniżej kosztów produkcji. To może być wprowadzone. To może być wprowadzone i to powinno być wprowadzone. W Hiszpanii rolnicy bardzo się cieszą, że mają takie rozwiązanie. Oczywiście to wymaga wysiłku, to wymaga wprowadzenia wiarygodnego systemu określania kosztów produkcji, ale to jest możliwe do wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Zachęcam do myślenia w tym kierunku, dlatego że w Polsce to jest szczególne ważne. Polska ma bardzo skoncentrowany przemysł przetwórczy. Bardzo się cieszę, że w Krajowym Planie Odbudowy jest położony nacisk na odbudowę lokalnego przetwórstwa. Dzisiaj wielkość zakładu przetwórczego w Polsce jest mniej więcej cztery razy większa niż średni zakład we Włoszech. To jest ogromna przewaga tych zakładów nad rolnikami. Wprowadzenie tej zasady powinno bardzo wzmocnić ochronę rolników. Nie można się zgodzić na to, żeby rolnik miał płacone poniżej kosztów produkcji. To jest nieuczciwe, to jest nie do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Wreszcie trzecia rzecz, o której chcę państwu powiedzieć, to jest to, co się wydarzyło w ostatnim czasie. Właściwie do Polski wróciłem bezpośrednio ze spotkania w Strasburgu Rady Ministrów ds. Rolnictwa, gdzie została przyjęta moja propozycja – i powiedziałbym, że została przyjęta wręcz z entuzjazmem. Mogę powiedzieć, że moja propozycja, bo przedstawiałem ją jako komisarz ds. rolnictwa, a jest to propozycja dotycząca tzw. rolnictwa węglowego, a więc płacenia rolnikom w przyszłości – mam nadzieję, że niedalekiej – za to, co dzisiaj robią za darmo. Za różne praktyki, dobre praktyki rolnicze, które powodują pochłanianie węgla, dwutlenku węgla w glebie. To są takie praktyki, jak przeorywanie słomy czy mieszanie jej z glebą, stosowanie obornika naturalnego czy ekstensywny wypas na trwałych użytkach zielonych. To wszystko będzie oszacowane.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Tworzymy podstawy legislacyjne. Rozporządzenie będzie określało system, przede wszystkim listę dopuszczalnych praktyk, będzie określało wartość poszczególnych praktyk – po prostu ich cenę. Rolnicy będą na tym zarabiać – na tym, co dzisiaj jest wykonywane za darmo w ramach dobrych praktyk. Od dawna domagali się tego rolnicy w Europie i to proponujemy. Nawiasem mówiąc trochę się dziwiłem niektórym wypowiedziom, zwłaszcza w Polsce, że to jest przeciwko rolnikom. To jest rozwiązanie dla rolników, z którego rolnicy cieszą się w całej Europie. To jest teraz ważna rzecz, żeby rolników już do tego przygotować w polskim Krajowym Planie Strategicznym.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Panie premierze. Myślę, że nad Planem Strategicznym powinniśmy jeszcze naprawdę poważnie podyskutować, bo w Planie jeszcze nie wszystkie możliwości są wykorzystane. Polskie rolnictwo powinno mieć więcej rolnictwa węglowego, po to, żeby w przyszłości było już przygotowane do certyfikatów. Jestem otwarty na rozmowę i na poprawę Planu Strategicznego w tym kierunku, bo to jest ogromna szansa.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, bardzo cieszę się, że dzisiaj spotykamy się na rozmowę o Planie Strategicznym, bo co to jest Plan Strategiczny. To jest 150 mld zł na 7 lat. Dzielimy bezpośrednio na 5 lat. Trochę mniej, ale w praktyce to będzie 150 mld zł na 7 lat, dlatego że pewnie będzie też przejściowy okres po dwóch latach, więc to są decyzje o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości. Jest szereg pytań, na które wspólnie powinniśmy odpowiedzieć. Ważna jest taka rzecz, której jakby się nie dostrzega, że polityka rolna zmieniła się tak, iż państwa członkowskie mają teraz dużo więcej do powiedzenia. Bruksela nie narzuca wszystkiego. Świadomie to zmieniliśmy. Plan Strategiczny jest planem krajowym, to jest Krajowy Plan Strategiczny.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Wiele odpowiedzi na kluczowe pytania zależy od rządów poszczególnych państw członkowskich. Podam przykłady. Rolnik aktywny. Słyszę tezę, z którą głęboko się nie zgadzam, ale ją często słyszę, że w Polsce tak naprawdę jest 300 tys. rolników, a resztę to nazywa się tak zwanymi dopłatowcami.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Prawda, ale... Nie, nieprawda. Nie. To nie jest prawda. Ale od państwa członkowskiego, od każdego państwa, w tym od Polski zależy, kogo się uprawni do dopłat. Wspomniana już Hiszpania ma na przykład taki system, że dopłaty dostaje tylko ten, którego dochody z rolnictwa są nie mniejsze niż 25% wszystkich jego dochodów. Dyskutujmy nad takimi rozwiązaniami. To jest cały czas otwarte miejsce do debaty.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Płatność redystrybucyjna dla małych gospodarstw. Otóż w przypadku Polski są to 2 mld na 5 lat wyjęte z koperty i położone obok. A teraz, komu te pieniądze będą przyznane? Przecież to jest kluczowa decyzja, niesłychanie ważna. W polskim Planie Strategicznym jest koncepcja od 1 ha do 30 ha dla wszystkich, plus do 50 ha, ale tylko na pierwsze 30 ha. To jest koncepcja do zaakceptowania przez Komisję Europejską i nie będzie z tym problemu, ale słyszę postulat, który rozumiem – dlaczego pozostałe gospodarstwa rodzinne mają być z tego wyłączone? Jeśli będzie propozycja od 1 ha do 30 ha, ale dla wszystkich rodzinnych gospodarstw, czyli do 300 ha, KE nie będzie temu przeciwna. Od razu wyraźnie to mówię, bo czasem jest dezinformacja. Komisja nie wprowadziła żadnej bariery 50 ha. To jest sprawa do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, innym przykładem są ekoschematy. W polskim Planie Strategicznym jest przewidzianych aż 16 różnych ekoschematów. Moim zdaniem niektóre z nich są zbyt wąskie i adresowane do zbyt wąskiego kręgu przyszłych beneficjentów. Tak, ale np. dobrostan zwierząt to znakomity instrument, który moim zdaniem trzeba rozbudować w polskim Planie Strategicznym. Portugalia ma dobrostan zwierząt w trzech wymiarach – jako ekoschemat, jako działalność inwestycyjną, czyli inwestycje w dobrostan i jeszcze dobrostan jako działanie rolno-środowiskowe w II filarze. W Polsce jest to zaproponowane jako ekoschemat. Podchodzę do tego z pełnym szacunkiem, bardzo dobrze. Natomiast trzeba rozmawiać o tym, jak to jeszcze lepiej wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">W Polsce od 2010 r. do 2020 r. liczba gospodarstw z hodowlą zwierząt zmniejszyła się z 914 tys. do 574 tys. W ciągu dekady zamknęło się 340 tys. gospodarstw hodowlanych. To jest bardzo złe. Nawiasem mówiąc nie stało się to przez Zielony Ład czy jakąś proekologiczną politykę. Raczej stało się tak na skutek braku takiej polityki – bardziej zielonej, bardziej ekologicznej. Rolnictwo nie tylko w Polsce, bo to jest szerokie zjawisko, poszło w stronę intensyfikacji, przemysłu. To nie jest dobry kierunek. A więc trzeba wykorzystać wszystkie instrumenty Wspólnej Polityki Rolnej, żeby to zmienić.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Program dobrostanu zwierząt powinien być tak skrojony, żeby sprzyjał odbudowie hodowli. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że w UE nie ma żadnych planów ograniczania hodowli. Jest wręcz przeciwnie, a zwłaszcza w takich krajach jak Polska, które są poniżej średnich unijnych, jeśli chodzi o wielkość hodowli. A więc są wszelkie warunki, żeby wykorzystać środki unijne na odbudowę hodowli, bo to jest też element pewnej równowagi w rolnictwie. Nie ma zrównoważonego rozwoju, jeśli oddzieli się produkcję rolną od zwierzęcej. Tu są naprawdę ogromne możliwości, a wobec tego mamy pole do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Proszę państwa, jeszcze jedno słowo. Chciałbym, żebyśmy teraz mówili już tylko o Planie Strategicznym. Nie o Zielonym Ładzie, bo ja ciągle słyszę: Zielony Ład, Zielony Ład. Gdzieś tam jakiś ośrodek amerykański coś napisał, a to uniwersytet w Holandii – jakie będą skutki. Więc państwu powiem – żadnych skutków nie będzie, ani dobrych, ani złych, bo Zielony Ład nie jest żadnym aktem prawnym. Mało tego – to jest program polityczny. To są cele, które chce się osiągnąć politycznymi instrumentami. To są dobre cele.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Natomiast proszę zważyć, że wydarzyła się jedna rzecz bardzo ważna. Od momentu ogłoszenia Zielonego Ładu, już ponad dwa lata temu, do dzisiejszego dnia te cele – a więc 20% mniej nawozów, 50% mniej pestycydów, minimum 25% gospodarstw ekologicznych – to są cele dobrowolne. Dobrowolne. Tak się stało dzięki aktywności polskiego komisarza. Nikt rolników nie będzie zmuszał, żaden rolnik nie będzie zmuszany, żeby 25% ziemi uprawiał ekologicznie. Także Polska nie będzie zmuszana do tego, żeby miała więcej gospodarstw ekologicznych, niż ma. Oczywiście będziemy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Deklaruję od razu, panie premierze, że będziemy twardo rozmawiać, bo uważam, że Polska ma ogromną szansę, jeżeli chodzi o gospodarstwa ekologiczne. Ogromną szansę. Według spisu powszechnego 29% gospodarstw nie stosuje już dziś nawozów ani pestycydów. Są...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Spis powszechny to fikcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">…znakomicie przygotowane do tego, żeby być gospodarstwami ekologicznymi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Na świecie rośnie popyt na żywność ekologiczną. Niemcy chcą wprowadzić 30% ziemi pod uprawy ekologiczne. Czechy – 25%, a Austria, która już ma 25%, chce mieć 30%, Francja – już nie pamiętam wielkości, ale też rozwija uprawy z dużo wyższego poziomu. Wszystkie kraje to robią, nikt się z tego nie wycofuje. Wszyscy chcą to rozwijać. A więc żeby nie zostało tak w Polsce, jak to było z tezą: po co lotnisko w Warszawie, skoro jest w Berlinie. Chodzi o to, żeby nie było: po co żywność ekologiczna w Polsce, skoro będzie w Niemczech. Polska nie może do tego dopuścić. A więc naprawdę jest pole do rozmowy, ale też z drugiej strony chcę wyraźnie powiedzieć, że nikt nie będzie Polski zmuszał do ekologii powyżej tego, co jest. Żadnego przymusu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Mogę powiedzieć, że polski Plan Strategiczny – i dziękuję, bo to jest bardzo ważna rzecz – został złożony w terminie, a pod względem jego kompletności jest bardzo dobrze przygotowany. Dziękuję panu premierowi Kowalczykowi za to i poprzedniemu ministrowi, panu Pudzie, który przecież rozpoczynał te prace. Natomiast popracujmy nad tym, żeby Plan poprawić. Można naprawdę w dużo większym stopniu wykorzystać możliwości, które daje Wspólna Polityka Rolna.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, jeszcze raz – 150 mld zł, 10 tys. zł na każdy statystyczny hektar polskiej ziemi, 120 tys. zł na każde statystyczne polskie gospodarstwo, których jest według spisu 1,3 mln, a dokładnie 1 317 000. Musimy naprawdę wykorzystać miesiące – krótkie już, bo to musi się stać do końca czerwca – żeby mądrze, sprawiedliwie zainwestować te pieniądze, te fundusze, w dobrą przyszłość polskiego rolnictwa. Skupmy się na tym.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Jestem otwarty na przyjmowanie uwag. Otwarte jest moje konto twitterowe. Dziękuję rolnikom, którzy prowadzą ze mną długie debaty na Twitterze. Zawiązała się partia twitterowych rolników i bardzo dziękuję, bo ostatnio przysłała naprawdę ciekawe propozycje, ciekawe uwagi, a dialog prowadzimy cały czas. Skupmy się na tym, żeby Plan Strategiczny – Krajowy Plan Strategiczny dla WPR – przygotowany przez Polskę i zatwierdzony przez Komisję Europejską, a następnie jeszcze głosowany przez polski parlament, bo taka jest procedura, zmienił rolnictwo w taki sposób, aby ono rzeczywiście spełniało cele bardziej przyjazne dla środowiska, dla klimatu, dla dobrostanu zwierząt, ale żeby to była również polityka rolna bardziej przyjazna, lepsza dla rolników.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Jeszcze raz dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy, panie komisarzu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie komisarzu, chcę powiedzieć od siebie, że jeżeli chodzi o Plan Strategiczny, to nie wiem, czy któryś kraj przeprowadził tak szerokie konsultacje, jak my od samego początku – swego czasu wpłynęło 4 tys. uwag. Były przepracowane, wpisane. Dzisiejsze spotkanie, panie komisarzu, również temu służy, żebyśmy pracowali nad Planem, żeby on jak najlepiej służył, tak jak pan powiedział, polskiemu rolnictwu, bo to jest przyszłość polskiego rolnictwa. Plan Strategiczny to jest przyszłość polskiego rolnictwa i dlatego się dziś spotykamy w tak szerokim gronie, żeby właśnie wykorzystać wszystkie momenty, aby jak najbardziej przystosować Plan do naszego rolnictwa. Bardzo dziękuję jeszcze raz, panie komisarzu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Henryka Kowalczyka. Bardzo proszę, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowny panie komisarzu, panie premierze, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, senatorowie, przedstawiciele organizacji rolniczych. Na początku bardzo dziękuję przede wszystkim panu premierowi za tak wyczerpujące omówienie sytuacji rolniczej. Świadczy to o tym, że premier polskiego rządu zna problemy rolnictwa. Nie tylko jest tak, że o czymś rozmawiamy w zaciszu gabinetów, ale tymi problemami żyjemy, jak państwo widzą. Właściwie nie muszę niczego dodawać w odniesieniu się do obecnej sytuacji w rolnictwie. Naprawdę pan premier Mateusz Morawicki powiedział wszystko, zna problemy i stara się je rozwiązywać z jak największą korzyścią dla rolników. Tak, że jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję, panie premierze, dziękuję za to wystąpienie i za dowód tego, że rolnictwo jest panu bardzo bliskie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, pragnę również podziękować bardzo serdecznie panu komisarzowi Januszowi Wojciechowskiemu, komisarzowi do spraw rolnictwa, za wszystkie dzisiejsze deklaracje, które tutaj padły. Przede wszystkim bardzo dziękuję za deklarację pracy i wysiłków na rzecz wyrażenia zgody przez Komisję Europejską na pomoc dla rolników, przede wszystkim na trudnym rynku nawozowym. Sami już w tym zakresie jesteśmy bezsilni, wyczerpaliśmy wszystkie nasze możliwości, o których wspominał pan premier. Dlatego też niezwykle istotne jest to, aby teraz nastąpiła zgoda KE na te działania. Ja, szanowny panie komisarzu, będę jeszcze za ponad tydzień obecny na posiedzeniu Rady Ministrów Rolnictwa Unii Europejskiej i też będę tę sprawę poruszał, aby również zachęcić inne kraje do aktywności także w tym zakresie. Rzeczywiście pomoc na rynku nawozów w całej Europie jest bardzo potrzebna i bez tej zgody naprawdę będzie trudno sobie poradzić.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Również bardzo dziękuję za podkreślenie tematu może niedocenionego, mało pozornie ważnego, czyli rolnictwa węglowego. Faktycznie jest to szansa dla polskich rolników, którą możemy wykorzystywać, bo cały czas mówimy o trapiących nas kłopotach z powodu rynku dotyczącego emisji CO2. Oczywiście trudno będzie uniknąć, trudno jest rzeczywiście dyskutować z emisją CO2 w przemyśle, w energetyce, ale rolnictwo absorbuje CO2 i to jest niezwykle ważny element. Rolnictwo, leśnictwo, ale na posiedzeniu Komisji mówimy o rolnictwie… Jeżeli ten element włączymy w dyskusję, w bilans CO2, to polscy rolnicy mogą być naprawdę poważnymi beneficjentami tego systemu. Oczywiście trzeba będzie bardzo mocno nad tym pracować, pilnować wszystkich rozwiązań, ale to może być ogromna szansa dla polskiego rolnictwa. Tak, jak teraz bardzo mocno cierpimy z powodu opłat za emisję CO2, szczególnie przez sektor energetyczny, tak możemy tym systemem być bardzo mocno ubogaceni. Powiem tak wprost – ubogaceni, jeśli chodzi o rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Była też wspomniana propozycja – odnoszę się do propozycji, do przykładu podanego przez pana komisarza, dotyczącego tzw. ustawy hiszpańskiej, czyli nie można skupować od rolników płodów rolnych poniżej kosztów produkcji. Tak, pracujemy nad tym. Patrzymy na rozwiązania hiszpańskie, które są oczywiście ideowo znakomite, ale żeby one funkcjonowały, to tak naprawdę muszą być bardzo precyzyjne narzędzia. Te narzędzia są potrzebne, dlatego że samo zapisanie w ustawie, że coś jest poniżej kosztów produkcji i nie można takiej ceny oferować, tak naprawdę dopiero otwiera dyskusję. Każdy ze swojej strony uważa, że takie są koszty produkcji, a kupujący podważa ten szacunek kosztów produkcji.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest problem, z którym też Hiszpania się w tej chwili boryka – jak wprowadzić w życie system, aby on był bardzo skuteczny, a nie prowadził tylko i wyłącznie do sporów prawnych, bo będziemy mieli piękne narzędzie, ale czasami bezużyteczne. Więc, właśnie korzystając z doświadczenia hiszpańskiego, będziemy tak prowadzić te prace, żeby jednak, jeśli już skorzystamy z tego rozwiązania – a uważam, że ideowo jest ono znakomite – to jednak musi być wyposażone w bardzo dobre narzędzia, przede wszystkim do egzekwowania rozwiązań. Przepraszam za te wtrącenia, które są poza Planem Strategicznym WPR, więc może teraz wrócę do głównego tematu. Pan komisarz zresztą apelował, żebyśmy o tym głównie dyskutowali, ale trudno nie odnieść się do bieżących spraw.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan komisarz wspomniał o Krajowym Planie Strategicznym. Rzeczywiście 22 grudnia przekazaliśmy plan – jako jeden z pierwszych krajów – do Komisji Europejskiej. Około tydzień wcześniej Plan przyjął polski rząd. Powiem szczerze, że Plan przekazywałem po miesiącu swojego pobytu w ministerstwie rolnictwa, więc nie zostało naniesionych dużo zmian podczas mojego urzędowania. Natomiast tak, jak pan komisarz podkreśla, Plan Strategiczny WPR jest nadal w trakcie dyskusji – tak można powiedzieć. A więc nadal możemy o nim dyskutować, nadal zbieramy uwagi, bo możemy go korygować jeszcze na etapie rozmów z KE.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że jednak mamy zapisane pieniądze – 25 mld euro. To są pieniądze, które mamy. Oczywiście w tym 17 mld są to kwoty na płatności bezpośrednie, uzupełniane płatnościami krajowymi, ale one nie tworzą już tak znaczącej skali, chociaż prawie 700 mln to jest jednak odpowiednia skala finansowa również budżetu krajowego, która pozwala na wprowadzenie uzupełniającej płatności obszarowej, tej z budżetu krajowego. Natomiast musimy pamiętać, że skala finansowa i dyskusja o Planie Strategicznym musi się odbywać na takiej zasadzie, że mamy określoną pulę środków finansowych. Jeśli będziemy proponować zmiany kierunków wsparcia w Planie Strategicznym, że jeden element wspieramy bardziej, a drugi mniej, to musimy zawsze pamiętać, tak jak wszędzie przy dyskusji nad budżetem, czy to w gminie, czy w Sejmie – i pokazywać źródło finansowania i tylko przesuwać, a nie dokładać pieniędzy, bo pula jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc mając to na uwadze, jeśli będą napływać jakiekolwiek propozycje, to proszę, żeby zawsze propozycje były komplementarne, bo takie powinny być. Należy nie tylko podać, że tu więcej, tylko od razu trzeba wskazać, gdzie ma być mniej, bo to są kierunki wsparcia.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Faktycznie problem definicji aktywnego rolnika jest chyba najtrudniejszym problemem, jaki spotyka się w Planie Strategicznym. Jest to problem do rozwiązania. Oczywiście w tym momencie będę proponował bardzo mocne wsparcie, ale dla umów dzierżaw, do formalizowania umów dzierżaw. Musimy wszyscy o tym pamiętać i przy każdej okazji to przypominam, że dochód z dzierżawy gruntów rolnych, które się przeznacza również na sposób użytkowany rolniczo, jest zwolniony z podatku. Pewnie niektórzy rolnicy obawiają się tego, że jak zapiszę umowę dzierżawy i będę miał z tego tytułu dochód – a właściwie właściciel gospodarstwa, nie rolnik – to oznacza, że może mi grozić podatek dochodowy. Nie. Pewnie może nawet, jak będzie trzeba, to wprost takie zdanie możemy zapisać w ustawie, chociaż ono wynika pośrednio z innych przepisów. Dochód z dzierżawy gruntów rolnych przeznaczonych na użytkowanie rolnicze – podkreślam, żeby nie było tak, że grunty rolne dzierżawimy na inne cele – dochód z tych gruntów, które są użytkowane rolniczo, nie podlega opodatkowaniu. To jest najważniejsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że ważny jest też system ubezpieczeń, o których wspominał tutaj pan premier, za co bardzo dziękuję – przede wszystkim za środki finansowe, które mamy zabezpieczone w budżecie na takim poziomie, że jesteśmy w stanie ubezpieczyć wszystkie uprawy w tym roku. Oby tylko rolnicy zechcieli dokonywać ubezpieczeń. Oczywiście zabezpieczyć z tytułu dopłat, tych 65% dopłat z budżetu krajowego do składki ubezpieczeniowej. Przy ubezpieczeniach umowa dzierżawy też będzie istotna, bo przecież trudno wymagać, żeby właściciel ubezpieczał cudze uprawy, a tak by to wyglądało. Właściciel gruntu nie będzie przecież ubezpieczał cudzych upraw, które znajdują się na jego gruncie. Więc to też może być element bardzo mocno przyspieszający i właściwie trochę rozwiązujący problem aktywnego rolnika, bo faktycznie tak by to było.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast co jest w Planie Strategicznym dyskusyjnego? Nie chciałbym teraz powtarzać całego Planu, bo na to przyjdzie czas i ewentualnie o szczegółach będziemy pewnie rozmawiać w czasie dyskusji. Ale to, co tak mitycznie jest określane, jeśli chodzi o Plan Strategiczny, to wymagania środowiskowe. One oczywiście są i powinniśmy szanować środowisko. Nikt nie mówi, że rolnictwo to jest dziedzina gospodarki, która niszczy środowisko. A więc mądrze i rozsądnie użytkować rolniczo grunty tak, żeby zachować, szanować środowisko i klimat. Tak naprawdę polscy rolnicy to robią. Wobec tego, co wpisujemy w cele europejskie, które zostały nakreślone w Zielonym Ładzie? Co wpisujemy w swój Plan Strategiczny?</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To, co jest najbardziej krytykowane, a czasami budzi lęk. A więc może tak, żeby w sposób jednoznaczny powiedzieć co do redukcji nawozów, bo słyszę też wiele, wiele niedomówień. Więc my w Planie Strategicznym, tak jak pan komisarz wspomniał, nakładamy sobie cel. Cel, powiedziałbym, na tym etapie mało ambitny, czyli dla rolników absolutnie wykonalny – to jest cel redukcji 1 kg czystego azotu na hektar. Czy jest to cel nieosiągalny? To są na przykład 3 kg saletry amonowej na hektar. To jest cel naprawdę bardzo skromny. Myślę, że przy mądrym gospodarowaniu – bo jest jeden z ekoschematów, który o tym mówi – jesteśmy w stanie tego dokonać. Plan nawożenia i stosowanie planu nawożenia, przy stosownych dopłatach, jeśli to zrobimy, jeśli zastosujemy też umiejętną aplikację nawozów, umiejętne rozłożenie w czasie, wykorzystamy do tego celu wiedzę cyfrową, jeśli chodzi o rolnictwo – żeby nie wysiewać nawozów tam, gdzie nie ma potrzeby – to spokojnie takiej redukcji, bardzo symbolicznej, jesteśmy w stanie dokonać. A więc mówienie o tym, że wymagania Europejskiego Zielonego Ładu zniszczą rolnictwo, jest absolutnie bezpodstawne, bo czasami powtarza się ogólne cele, które są założone w polityce europejskiej, na nasz Plan Strategiczny. Więc tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna redukcja, też mitycznie określona, to jest redukcja dotycząca stosowania antybiotyków. Głównie bardziej chodzi tu o hodowlę, czasami o stosowanie w sadownictwie. Ale to jest redukcja o 10%. Czy 10% to jest dużo? Bardzo często jest tak, że dotychczasowe stosowanie antybiotyków jest bardzo przesadne. Czasami antybiotyki są stosowane tak na wszelki wypadek, a więc redukcja o 10% naprawdę nie jest ogromnym wymaganiem. Tym bardziej, że nie jest jednoroczna, a dotyczy całego zakresu Planu. Kolejna sprawa dotyczy środków ochrony roślin. A więc jest to bardzo, bardzo skromne wymaganie.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rolnictwo ekologiczne. Jak patrzymy na ambitny cel UE – 25% upraw w rolnictwie ekologicznym, to oczywiście mówimy, że my tego nie osiągniemy na tym etapie. Tylko że my zakładamy sobie 7% powierzchni upraw ekologicznych, a więc zaledwie podwojenie, od 3,5% do 7%. Podwojenie. Ale nawet nie chodzi o to, że jest to problem z powierzchnią, tylko problem jest w tym, aby rolnictwo ekologiczne miało należytą wagę w przetwórstwie i sprzedaży produktów. Nie chodzi o to, aby w rolnictwie ekologicznym wziąć dopłaty do powierzchni, bo bardzo często, niestety, tak się dzieje i to trzeba jasno powiedzieć, ale chodzi o to, żeby zapewnić stosowny rynek zbytu.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ministerstwo rolnictwa będzie wspierać zarówno rynki zbytu i przetwórstwo, właśnie szczególnie produktów ekologicznych. Wtedy to będzie automatycznie zachęcało do produkcji ekologicznej, jeśli będzie stosowny rynek zbytu. Oczywiście po stosownie wyższych cenach, jako że rolnictwo ekologiczne wymaga więcej nakładów pracy. A więc same te działania spowodują jak gdyby osiągnięcie tego bardzo skromnego celu. Jestem przekonany, powiedziałbym nawet, że jestem entuzjastą rolnictwa ekologicznego i jestem przekonany, że pomimo tego bardzo skromnego celu osiągniemy znacznie większe wskaźniki, jeśli będzie zapewniony zbyt i przetwórstwo na produkty rolnictwa ekologicznego oraz będzie też stosowna promocja i uświadamianie konsumentów. A więc to są elementy, o których chciałem wspomnieć. Najbardziej dyskusyjne i te, których rolnicy najbardziej się obawiają.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście w WPR środki finansowe są przeznaczone na płatności bezpośrednie, te wprost, na płatności redystrybucyjne – i tutaj oczywiście jest dyskusja i zawsze patrzymy na to, że jakąkolwiek granicę by nie postawił, czy płatności są do 0-30 ha, czy gospodarstwa do 50 ha są uprawnione do płatności, czy większe, to zawsze jest dyskusja, na ile płatność redystrybucyjna ma spełnić swoją rolę. Jeśli ta płatność będzie przeznaczona na wszystkie gospodarstwa, to nie będzie de facto płatnością redystrybucyjną, bo wtedy zmniejszy swój poziom. Więc oczywiście jest dyskusja i z kim się nie rozmawia... Rolnik, który ma 200 ha oczywiście jest przeciwny płatności redystrybucyjnej. Rolnik, który ma 30 ha-40 ha czy poniżej, a takich jest ogromna większość, jest usatysfakcjonowany poziomem płatności redystrybucyjnej.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A zatem to jest zawsze decyzja do wyważenia. Osobiście nie poprawiałem w tym zakresie Planu Strategicznego. Jest to poddane dyskusji i oczywiście z dyskusji będzie wynikało, gdzie postawić granicę. Na razie postawiliśmy na tym poziomie i myślę, że ma to swoje uzasadnienie, ale w czasie dyskusji może się później różnie okazać.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ważne jest również, aby bardzo dobrze przygotować się także do realizacji Planu Strategicznego WPR, bo jednym z elementów, niezwykle istotnym, jest w Planie Strategicznym 1/3 środków finansowych przeznaczonych na ochronę środowiska i klimat. A wprost, niemalże bezpośrednio, 25% środków płatności bezpośrednich jest przeznaczonych na ekoschematy. Jeśli wobec tego chcemy mówić o tym, żeby wykorzystać skutecznie płatności bezpośrednie, to praktycznie każdy rolnik powinien korzystać z ekoschematów w taki czy w inny sposób. Jedne ekoschematy są bardziej wymagające, inne są bardzo symboliczne i mało wymagające, jak choćby plan nawożenia, który właściwie warto zrobić dla ekonomicznych wartości, żeby wiedzieć, jak wykorzystywać nawozy. Przy dzisiejszych cenach, przynajmniej z ekonomicznego punktu widzenia, warto to zrobić. To też już jest ekoschemat i również możemy z niego korzystać.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście są ekoschematy tak łatwe i proste, jak plany nawożenia, ale są też tak oczywiste, jak doglebowa aplikacja nawozów. Po co to marnować? Czy choćby przyorywanie nawozów naturalnych w ciągu 12 godzin… Każdy rozsądny rolnik i tak to właściwie robi, więc trzeba to tylko wpisać. Ale są to też ekoschematy w postaci produkcji zintegrowanej, jak również i bardziej już wymagające, czyli ekoschemat, którym jest rolnictwo ekologiczne. Rzeczywiście jest to elitarna część rolnictwa. A zatem ekoschematów jest rzeczywiście dużo i być może zastanowimy się, czy wszystkie są potrzebne. Być może niektóre ekoschematy trzeba usunąć, skondensować w jakichś innych, prostszych ekoschematach. Natomiast ważne jest to, że praktycznie wszyscy rolnicy powinni korzystać z ekoschematów, bo to daje gwarancję osiągnięcia celów WPR, a więc zachowania czy uzupełnienia dochodów w rolnictwie, a bez ekoschematów zapewnienie należytych dochodów będzie trudno uzyskać.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, ponieważ dzisiejsze posiedzenie Komisji ma być poświęcone dyskusji na temat Planu Strategicznego Wspólnej Polityki Rolnej, więc myślę, że zakończę moje wystąpienie, w sposób ogólny podsumowujące Plan. Natomiast bardzo będę oczekiwał na wszelkie dyskusje i uwagi, które pojawią się właśnie do przedstawionego Planu, ponieważ tak, jak pan komisarz wspominał, jesteśmy przed fazą negocjacji i zatwierdzenia Planu przez Komisję Europejską, a później już ostatecznego zatwierdzenia w polskim parlamencie. A więc jest jeszcze czas na dyskusje, tylko przypominam bardzo praktyczną rzecz, że zawsze, gdy dyskutujemy i powiemy o zwiększeniu finansowania czegoś czy podkreśleniu czegoś, to musimy wskazywać źródło finansowania, czyli przesunięcia – czyli na co zmniejszymy środki.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zachęcam do dyskusji. Będziemy uważnie wsłuchiwać się we wszystkie uwagi, które napłyną dzisiaj w czasie dyskusji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy panu wicepremierowi.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Po trzech głównych wystąpieniach pan premier ma swoje obowiązki i będzie chciał nas opuścić, a na koniec będzie chciał powiedzieć jeszcze dwa słowa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za wstęp do dyskusji, bo tak to traktuję i jestem przekonany, że dzisiaj będzie bardzo wiele wniosków. Są tutaj osoby ode mnie, które notują uwagi i potem z panem ministrem Kowalczykiem, z panem przewodniczącym Telusem spotkamy się, aby przełożyć refleksje, przemyślenia, plany, projekty na realne programy, które będziemy chcieli wdrażać dla polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesRadyMinistrowMateuszMorawiecki">Dziękuję bardzo jeszcze raz za zaproszenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, jeszcze raz bardzo dziękujemy. To jest historyczna chwila dla naszej Komisji, to jest historyczna chwila dla polskiej wsi. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o zabranie głosu pana europosła, ministra Krzysztofa Jurgiela. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Przygotowałem krótką prezentację. Panie przewodniczący, szanowni państwo, koleżanki i koledzy, reprezentuję tę „trzecią nogę”, która występuje w negocjacjach pomiędzy Parlamentem, Komisją, którą reprezentuje pan komisarz Wojciechowski, a także rządem – pan minister premier Kowalczyk reprezentuje polski rząd. Te rozporządzenia, które były negocjowane w ciągu ostatnich czterech lat – można tak powiedzieć, bo pierwsza propozycja została przedstawiona w 2018 r. – zostały przyjęte w 2021 r. i to jest podstawa do przygotowania Planu Strategicznego, o którym jest dzisiaj mowa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Drugi temat to jest Europejski Zielony Ład, który budzi tyle kontrowersji i wystąpień, więc warto zawsze na ten temat porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Ponieważ podstawowe problemy zostały przedstawione przez pana premiera, przez pana komisarza i przez pana ministra, to pozwoliłem sobie przygotować taki materiał, który państwo też otrzymacie – przekazałem go Komisji rolnictwa. To jest „Polityka rozwoju w Unii Europejskiej i w Polsce”; chcę przypomnieć państwu, na jakiej podstawie kształtuje się stan rolnictwa oraz prawo, które przyjmujemy. Pozwolę sobie to krótko przedstawić.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Pierwsze dokumenty programowe Organizacji Narodów Zjednoczonych, dokumenty programowe Unii Europejskiej, o których dzisiaj rozmawiamy i chciałem też przypomnieć dokumenty programowe polskiego rządu, a także to, co jest ważne, jak myślę, a mianowicie wynikające z tego konkluzje.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o programowanie rozwoju, bo o tym też warto powiedzieć, to w 2006 r. przyjęliśmy – jeszcze wtedy na wniosek Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze była z nami śp. pani Grażyna Gęsicka – ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która obowiązuje do dzisiaj. Ustawa oczywiście była zmieniana, a jej celem jest przedstawienie systemu zarządzania rozwojem w kraju.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Pierwszy dokument ONZ, 17 celów, 196 zadań, w tym część dotyczących rolnictwa, a szczególnie drugi cel – walka z ubóstwem, z głodem. To jest jakby wskaźnik dla Komisji Europejskiej przy przyjmowaniu planów, ale też dla polskiego rządu. Dokumentem pierwotnym, na podstawie którego powstał Zielony Ład, jest dokument „Czysta planeta dla wszystkich”. Dokument ten był konsultowany w całej Europie i dlatego też pozwolę sobie tutaj go przedstawić. Mieliśmy na to wpływ jako Polska, jako społeczeństwo, ponieważ konsultacje trwały ponad rok. Dokument, który ukazał się w 2017 r. – właśnie wtedy przedstawiono propozycję polityczną neutralnej klimatycznie gospodarki. Za tym mamy strategię Europejski Zielony Ład.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, strategia Europejski Zielony Ład to są propozycje legislacyjne. Mamy tu 49 propozycji i w każdej z tych 49 propozycji są strategie. Mamy tu strategię „Od pola do stołu”, jest strategia leśna, strategia bioróżnorodności. Jeśli chodzi o strategię „Od pola do stołu”, to mamy 30 aktów legislacyjnych, przy strategii bioróżnorodności – 49 i następne. W sumie, jeśli chodzi o Parlament Europejski, a także rządy narodowe, to na cały ten Europejski Zielony Ład jest kilkaset aktów wykonawczych. Zwracam na to uwagę, że trwają prace nad większością aktów. Nie mają bezpośredniego – bezpośredniego, jak zakładam – wpływu na rolnictwo i rozwój wsi te wszystkie działania, ale wiemy, że szczególnie pakt Gotowi na Fit for 55, czyli dotyczący energetyki, też jest zagrożeniem dla rolnictwa. Dlatego Europejski Zielony Ład może szkodzić, ale jeszcze raz podkreślam, że trwają prace. Polska ma swój program w zakresie zablokowania dokumentów z paktu Gotowi na 55. Nie wiem, jak to się skończy, natomiast chcę powiedzieć, że prace nad tym trwają.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Programy, które wynikają z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a więc mamy przyjęte Ramy Finansowe, Politykę Spójności, Wspólną Politykę Rolną – 386 mld euro w Europie, jednolity rynek, czyli interwencje rynkowe, Plan Odbudowy dla Europy, programy rozwojowe Komisji Europejskiej, na przykład HORYZONT EUROPA – 10 mld euro. Co ważne, pojawił się nowy dokument, który może mieć bardzo duże znaczenie – długoterminowa wizja dla obszarów wiejskich (później, na końcu powiem, o co chodzi), a także polityki pozabudżetowe, jak na przykład polityki handlowe, kontrakty międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Dokumenty, których uzgadnianie z Komisją Europejską trwa, to jest Umowa Partnerstwa, która teraz jest oddzielona. W Umowie Partnerstwa nie ma Wspólnej Polityki Rolnej, tylko oddzielnie jest Krajowy Plan Strategiczny, co podkreśla też, jak myślę, znaczenie rolnictwa. Tak, jak mówił pan komisarz i pan minister, negocjacje powinny się zakończyć do końca czerwca.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Cały system dokumentów polskiego rządu. Nie ma pana premiera, ale pan premier rozpoczął takie programowanie – pamiętamy Plan dla rozwoju, Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju, dziewięć strategii sektorowych, w tym opracowaną przez resort rolnictwa Strategię dla polskiej wsi, tak to nazwijmy, którą opracowywano jeszcze pod kierownictwem pana ministra Zarudzkiego oraz urzędników ministerstwa. Także współpraca z organizacjami, z izbami – chciałem tu serdecznie podziękować za wspólną pracę nad tymi dokumentami, bo rzeczywiście w mojej ocenie fachowość i zaangażowanie urzędników było bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Przy tej okazji dziękuję za współpracę przy składaniu różnego rodzaju poprawek do dokumentów, które realizujemy w Parlamencie Europejskim. Byłem tzw. posłem-cieniem do rozporządzenia horyzontalnego, gdzie dzięki naszej współpracy przy negocjacjach udało się znieść warunkowość do 10 ha. To był nasz wspólny sukces – pana komisarza, rządu. Szukaliśmy poparcia i EPL też nas wtedy poparł. To jeden z tych elementów, które udało się wtedy przeprowadzić, bo w PE była też zielona grupa, która chciała wprowadzić warunkowość od zera. Czyli pracujemy nad tym całym systemem i to, co jest ważne, to żeby na bieżąco, szczególnie organizacje rolnicze, rolnicy zgłaszali wnioski, tak aby to wszystko było przyjmowane z jakimś planem.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Krajowy Plan Odbudowy – wiemy, jakie są problemy. Tak, jak powiedział pan premier, rząd chce i będzie realizował program, niezależnie od tego, czy zostaną przyznane środki.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">A teraz konkluzje, kilka konkluzji. Europejski Zielony Ład i co ja mogę robić, co możemy robić jako przedstawiciele. Pan poseł Kuźmiuk, pan poseł Kalinowski – my reprezentujemy, jesteśmy w komisji rolnictwa, czyli jest to współpraca na rzecz ograniczenia negatywnych skutków dla Polski w przyjmowanych aktach legislacyjnych. Na przykład w Gotowi na 55 mamy chyba trzynaście aktów, cztery mogą podlegać zawetowaniu. Rząd, pan premier, ministrowie odpowiedzialni za poszczególne fragmenty – trzeba po prostu negocjować i tutaj też szukać poparcia. Nawet poparcie poprzez pokojowe manifestacje nie jest jakimś tam złem, ale Bruksela też musi zwrócić uwagę, że rolnicy u nas mogą być niezadowoleni z niektórych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Wspólna Polityka Rolna – o tym już mówiliśmy. Pan komisarz o tym mówił, że Plan jest przygotowany zgodnie z rozporządzeniami o planach strategicznych. Finansowanie – jasno trzeba powiedzieć, że to jest dalsza dyskryminacja Polski, łamanie traktatu. To chyba art. 18, 39, czyli dyskryminacja ze względu na położenie przedsiębiorstwa, czyli w innym kraju.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Następnie mamy Politykę Spójności i to jest ważne, że resort opracował założenia Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich ze środków europejskich. To już było – nie wiem, czy zostało ostatecznie przyjęte przez rząd – ale odpowiedni departament… I tu są przygotowane założenia. W tej perspektywie – i na to też bardzo zwracał uwagę od samego początku pan komisarz Janusz Wojciechowski, a także komisja rolnictwa Parlamentu – że w traktacie chyba art. 174 jasno stanowi, iż Komisja i Unia powinna szczególnie zadbać o te zapóźnione obszary wiejskie, położone na pograniczu.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Przechodzę teraz do czwartej konkluzji – krajowa polityka rolna. Musimy powiedzieć, że Krajowy Plan Strategiczny to są duże pieniądze, ale krajowa polityka rolna to nie tylko Krajowy Plan Strategiczny. Plan jest elementem całej polityki rolnej, a tutaj mamy cały szereg działań, wynikających ze Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, ze strategii sektorowej, dlatego trzeba też przeprowadzić debatę, jaki ma być sposób ujęcia rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich w poszczególnych dziewięciu strategiach sektorowych, bo takie działania zawsze były podejmowane. No i krajowe instrumenty wsparcia – to jest bardzo ważne, żeby je zwiększać i utrzymać.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Jakie cele wynikają z tej strategii? Przypominam, że tym podstawowym dokumentem do realizacji jest Strategia zrównoważonego rozwoju. Cele to zwiększenie opłacalności produkcji rolnej, poprawa jakości życia i rozwój przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Piąty punkt – Pakt dla obszarów wiejskich i ustawa o finansowaniu rolnictwa. To zawsze było w programie rolnym PiS, czyli to, o czym rozmawiamy, a zatem Krajowy Plan Strategiczny i inne obszary interwencji w rolnictwie powinny być zawarte w pakcie. Taki pakt w mojej ocenie powinien być wypracowany do końca tego roku, tak żeby był wspólny język z rolnikami, że nie tylko podejmujemy interwencje, kiedy coś złego się dzieje, bo to zawsze trzeba zrobić. Natomiast powinien być stały plan, który został przedstawiony na posiedzeniu rządu i był przyjęty przez Komitet Społeczny Rady Ministrów 18 maja 2018 r., ale potem został wyrzucony do kosza. Myślę, że to było błędem, bo część zadań można byłoby rozwiązać. Były tam przewidziane strategie odpowiednich sektorów. Taką strategię opracowało środowisko wołowiny z panem Wierzbickim na czele wspólnie z resortem. Wtedy też trzeba było już przystąpić do tworzenia strategii dla naszego najgłówniejszego problemu, a więc dla wieprzowiny. To jest przed nami i uważam, że to powinien być jeden z wniosków, żeby powstała taka strategia z różnymi możliwościami interwencji.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Długoterminowa wizja obszarów wiejskich, tak jak to wynika z art. 174. O tym mówiłem. Szanowni państwo, ona ma być chyba opiniowana do końca czerwca. Tam już w dokumencie jest przewidziany Pakt dla obszarów wiejskich, a także Plan działania na rzecz obszarów wiejskich, wynikający z Paktu. Dlatego też – to ostatni wniosek – Polska powinna zaktualizować Pakt dla obszarów wiejskich z 2018 r. w związku ze zmianą nowych przepisów, takich jak Europejski Zielony Ład czy też nowa Wspólna Polityka Rolna.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Dziękuję za możliwość zgłoszenia kilku uwag. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy. Panie ministrze, zapraszamy. Panie ministrze, zapraszamy do stołu prezydialnego. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O zabranie głosu proszę przedstawicieli organizacji rolniczych zrzeszonych w COPA-COGECA. Drodzy państwo, w pierwszej kolejności głos zabierze pan senator Jerzy Chróścikowski, NSZZ RI „Solidarność”. Myślę, że to tak troszkę po koleżeńsku, bo również jestem członkiem „Solidarności” i dlatego wszystkich członków „Solidarności”, którzy są z nami na sali, jak również tych, którzy nas słuchają, w tym momencie bardzo serdecznie witam. Bardzo serdecznie witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Panie premierze, panie komisarzu, szanowni goście, koleżanki i koledzy, rzeczywiście to jest ważny czas dla nas, bo jeśli tego nie przedyskutujemy i nie wprowadzimy, potem będziemy bardzo narzekać, że czegoś nie zrobiliśmy na czas.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Dopiero niedawno odbyła się konferencja w Senacie, na którą zaprosiłem oczywiście kolegów posłów, którzy wzięli udział w spotkaniu. Patronat miał pan marszałek Senatu i prowadziliśmy dyskusję. Powiem w skrócie, podczas konferencji padały dość krytyczne słowa, szczególnie ze strony dużych rolników. Wyraźnie było widać, że duzi rolnicy mają największe pretensje i obawy, gdyż pokazywany wskaźnik, że pierwsza podstawowa płatność wynosi 118 zł powoduje, iż duzi rolnicy bardzo, bardzo protestują. Protestują i nie zgadzają się oraz wyraźnie mówili, że dla nich jest to nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Mówimy o gospodarstwach rodzinnych, a gospodarstwa rodzinne to są gospodarstwa do 300 ha. Mogę powiedzieć jedno, że mój związek rolniczej „Solidarności” zawsze mówił, iż gospodarstwo rodzinne powinno być do 100 ha. To wystarczająca ilość ziemi i tak powinno być. Podjęta została inna decyzja i jest 300 ha. Nigdzie się tego nie komentuje, ale zawsze mówię, że można rozważać jednak poparcie do 100 ha, bo to jest prawdziwe gospodarstwo rolne. To jest wystarczające gospodarstwo. Rolnik nie potrzebuje zatrudniać ludzi i takie gospodarstwo mogłoby być przyjmowane. Związek mówi to od lat i powtarza, no ale jest decyzja – 300 ha – więc nie możemy podważać tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Jednak zawsze można jeszcze wskazywać, że co do tej powierzchni, to warto nie tylko przyjąć 30 ha, jak przyjmujemy czy 50 ha, ale do 100 ha – naszym zdaniem, zdaniem związku, to byłoby optymalne, co należy zrobić. Należało to uwzględniać również przy naszym tak zwanym Krajowym Planie Strategicznym. Skoro można określić, że 30 ha, to może określić inaczej. Pan komisarz zwrócił uwagę na to, że nie blokuje, więc to mnie bardzo cieszy, że możemy rozmawiać i że na tym etapie możemy wprowadzać jeszcze inne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję za te rozwiązania, o których pan komisarz dzisiaj wspomniał. Chodzi o rozwiązania mówiące o tym, żebyśmy mogli określać, że nasze produkty powinny być skupowane po cenie kosztów produkcji – i również to powinno być realizowane. Wczoraj pani przewodnicząca Hałas wystąpiła do pana premiera również z takim wnioskiem, motywując, powołując się na rozporządzenia, które dają taką możliwość. Ponadto już wcześniej słyszałem wypowiedzi pana komisarza na temat rozwiązań, postulowanych też przez związek RI „Solidarność”, żeby jak najszybciej to realizować.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Będą z tym problemy, jak pan premier Kowalczyk wspomniał, bo trudno będzie to realizować. W przypadku Hiszpanii, jak rozumiem, łatwiej jest zrealizować taką decyzję, bo tam są tzw. owoce miękkie czy warzywa i tam jest to łatwiej robić. W Hiszpanii jest bardziej krajowy przemysł, a z naszym przemysłem będzie to bardzo trudne. Jedna wątpliwość, która tu się pojawia, to jest import. Import, który może nam zagrozić, że oni nie zechcą od nas kupować. Ale trzeba w tym kierunku iść, trzeba wprowadzać te mechanizmy, bo są nasze rozwiązania w ustawie o przewadze kontraktowej i trzeba je dopracować. Myślę, że to jest jeden z elementów, który możemy zrealizować. Zresztą u mnie na konferencji pan komisarz też podnosił tę kwestię i bardzo się z tego cieszę. Zmierzajmy w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Natomiast jeżeli chodzi o problemy rolników, to zawsze były i będą. To nie ulega wątpliwości, bo spekulacje, które są na rynkach, powodują głównie nasze straty. Jeżeli widzimy, że mamy 6 zł za trzodę, to wszyscy jesteśmy zadowoleni i jest 6 zł. Jak mamy 4 zł – jesteśmy na ulicach, no bo po prostu nie można dokładać. To jest gra spekulacyjna, a m.in. też problem UE, panie komisarzu, dlatego że jeżeli spada eksport do Chin, to spada on w całej Europie. Wtedy koledzy z Niemiec wykorzystują sytuację, przywożą do Polski, bo są często współwłaścicielami, czy z innych europejskich państw.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Następny kryzys, który wychodzi na jaw – słyszymy o ASF, który dotyczy m.in. Włoch. Znowu rynek włoski zaczyna się chwiać i są następne problemy. Ponosimy globalne straty przez europejską politykę handlu międzynarodowego. Jeżeli handel międzynarodowy będzie tak dalej postępował, następne porozumienia, które podnosimy w COPA-COGECA, jak już było wspomniane, że trzeba patrzyć na uwalnianie rynku światowego. Porozumienia z Mercosur, które następnie będą nam grozić. Idzie się w kierunku dla przemysłu, bo kraje chcą otwierać przemysł kosztem rolnictwa. Porozumienia z Mercosur są na dzisiaj dużym zagrożeniem. My w Europie mówimy o tym wielokrotnie, że trzeba je zweryfikować, bo nie można doprowadzić do następnych zapaści względem importu.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Jaki jest jeszcze ważny element? Mówimy o tych wszystkich rzeczach i mówimy, że w Polsce, w Europie, mamy przestrzegać wszystkich standardów. A jeśli chodzi o importowaną żywność, to nie ma przestrzegania standardów. Tu musi być wprowadzone rozwiązanie prawne, że mamy prawo – jako Europa, jako kraj, jako Polska – kontrolować żywność pod względem standardów, które mamy wykonywać. Rezygnujemy z takich środków ochrony roślin, które są wycofane, a w innych krajach się je stosuje. Tutaj tracimy. Musimy sprawę uregulować prawnie w Unii Europejskiej, bo Polska sama nie da rady tego zrobić, a problem dotyczy nie tylko Polski, a dotyczy UE. A zatem, panie komisarzu, idźmy w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Nie chciałbym za długo mówić, bo pewnie będzie wielu mówców, ale zwracam uwagę, że jako związek Rolników Indywidualnych „Solidarność” wielokrotnie mówiliśmy, iż chcemy rozwijać gospodarstwa ekologiczne. Ale nie będzie rozwoju bez uproszczenia – bez uproszczenia i zmniejszenia biurokracji dla rolników, którzy chcą prowadzić gospodarstwa ekologiczne. To jest największą barierą. Można uprościć wiele rzeczy. Teraz wchodzi, od tego roku, nowe rozporządzenie, które jeszcze nie jest u nas wdrożone, ale zastanówmy się, czy przy programach eko nie możemy zastosować również uproszczonych zasad.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Obawiam się biurokracji, która będzie powstawać. Po pierwsze, rolnik musi tworzyć biurokrację, a urzędnicy tworzą następną biurokrację dla rolnika. Trzeba to uprościć, bo była taka mowa, że nowa polityka rolna będzie upraszczać, a tymczasem ja i moi koledzy związkowcy odczuwają, że nowa polityka będzie nakładać jeszcze większe reżimy, jeszcze więcej biurokracji. Jeśli jest inaczej, to proszę nam to wskazać, ale na dzisiaj w moim odczuciu tak jest.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#ZastepcaprzewodniczacejNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscsenatorJerzyChroscikowski">Związek RI „Solidarność” bardzo dziękuje panu premierowi za dzisiejsze wystąpienie, za podejmowane działania, bo warto je realizować i warto nie czekać na plan odbudowy, tylko je realizować. Niech te wszystkie inwestycje, które dziś pan premier Mateusz Morawiecki wskazał – bardzo cenne inwestycje – będą realizowane. Oczekujemy współdziałania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejnym mówcą będzie pan Wiktor Szmulewicz, prezes Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych. Proszę, panie Wiktorze, panie prezesie, o trzymanie czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Ile mam czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy ustalone, że po pięć minut dla przedstawicieli COPA-COGECA. Proszę, żebyśmy się nie musieli... A taki dzwonek, o, mówi o tym, że czas się skończył. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Panie premierze, panie komisarzu, panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, szanowne koleżanki i koledzy rolnicy, dzisiaj mamy ważny temat. Dyskutujemy na ten temat prawie co dwa tygodnie, bo dwa tygodnie temu było posiedzenie Senatu. Nie chcę powtarzać tego, co tam mówiłem, bo pan komisarz zapewne zapisał wiele rzeczy, które wtedy podniosłem. Ale nie sposób nie wspomnieć także dzisiaj o ważnej kwestii, która zawsze jest istotna – polityka rolna jest po to stworzona w Unii Europejskiej, żeby zapewnić konsumentom żywność, żywność zdrową i bezpieczną.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Przypomnę tylko jedną rzecz, że w 1900 r. na kuli ziemskiej był 1,5 mld ludzi. W 1950 r. na kuli ziemskiej były 3 mld ludzi. Dzisiaj, średnio co 12 lat, kula ziemska powiększa się o 1 mld ludzi; to są dane statystyczne. Dzisiaj mamy 8 mld ludzi. Polityka rolna czy to w Polsce, czy to w UE ma być tworzona po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe dla mieszkańców, dla ludzi – tak, żeby nie zniszczyć przyrody. To są właśnie podstawowe cele. Chodzi też o to, żeby ludzi, czyli konsumentów, było stać na żywność, żeby mogli ją kupić. To jest podstawowa rzecz. Jeżeli będziemy myśleć o jakichś takich rzeczach, które nie mają w przesłance tego, że mamy produkować bezpieczną i zdrową żywność, to wszelkie polityki są jak gdyby nieważne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Przechodzę do Planu strategicznego, który jest głównym tematem dzisiejszego posiedzenia. Uważam, że zaczynamy wyciągać wnioski, o czym mówił pan komisarz i pan premier Kowalczyk również – zaczynamy ekoschematy w pewnym sensie łączyć. Może nie należy tworzyć ich zbyt dużo, ale chodzi o to, żeby je rozszerzać, tak aby były bardziej wiarygodne. Nie w tym rzecz, żeby były łatwiejsze do spełnienia, ale żeby były dostępne i możliwe do realizacji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Myślę, że tak naprawdę mówimy o tym, czy mają być adresowane do małych gospodarstw do 30 ha jakieś dopłaty większe czy mniejsze. Nie o to chodzi, żeby jakieś małe gospodarstwa kłócić z gospodarstwami większymi, bo to nie ma znaczenia i nie ma sensu. Ma to polegać na tym, że mamy preferować tych, którzy spełniają wymogi i produkują. Nie robić z polityki rolnej polityki socjalnej – to jest podstawa. Zachętą na dzisiaj i największym problemem na wsi jest obecnie to, że preferujemy tych, którzy jak najmniej robią. Dlaczego o tym mówię?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Powinniśmy to ująć w ekoschematach. Najbardziej zrównoważonym, najbardziej właściwym gospodarstwem, gdzie jest CO2 i inne rzeczy się tworzą, to jest gospodarstwo, gdzie jest powiązanie gospodarstwa z produkcją zwierzęcą. W małych gospodarstwach, które chcemy preferować, to śmiem twierdzić, że dzisiaj produkcji zwierzęcej już nie ma. Ustawmy ekoschematy nie tak, że ktoś ma 10 ha i ma dodatkowo więcej płatności, bo tak naprawdę ktoś inny dzisiaj uprawia tę ziemię. Tak jest najczęściej. Nie mówmy, tak jak Jurek Chróścikowski mówił, że 100 ha obrabia sama rodzina, a powyżej 100 ha to już są najemni ludzie. Znam gospodarstwa rodzinne, mające 10 ha, które zatrudniają ludzi, bo prowadzą bardzo intensywną produkcję warzywniczą, ogrodniczą i inną. Nie dzielmy w ten sposób ludzi. Gospodarstwo ma produkować żywność – taką żywność, na którą konsumenta będzie stać – żywność, którą będzie mógł kupić.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Nie chcę mówić o ekoschematch i o wszystkim, bo trzeba byłoby bardzo długo mówić. Jestem w kontakcie z panem premierem i praktycznie jakieś uwagi mu zgłaszam – to jest problem świń, dopłaty do lochy i innych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Chcę zwrócić bardzo ważną uwagę i szkoda, że już nie ma pana premiera, ale przekażecie. Jest jedna ważna rzecz – ująć wieś w produkcji energii. To jest podstawowa sprawa. Energia jest drugą nogą polskiej wsi. Mamy zaniedbania energetyczne. To ma być drugi dochód, nie tylko z produkcji rolnej. Energię odnawialną tworzy się na wsi i rolnik ma z niej czerpać korzyści. Małe instalacje nie powstają dlatego – a powstają tylko wielkie, jakieś wiatraki czy biogazownie – bo nie ma zwrotu w małych biogazowniach, w elektrowniach i innych; zwrot jest tylko przy dużych urządzeniach. Musi być dofinansowanie państwa w 80%, a może nawet więcej, żeby zachęcić ludzi do budowania systemów energii odnawialnej. To jest podstawa.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Kończę, bo mnie już przewodniczący mocno upomina, a można byłoby mówić dużo.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Nie bójmy się włączać... Bieżąca sytuacja też jest ważna, drożyzna i brak nawozów, ludzie, którzy wychodzą na ulicę. Wczoraj był na to przykład. Oni boją się o swoje gospodarstwa. Nie bójmy rozmawiać się z tymi ludźmi, którzy tam są, ze związkowcami, bo chyba ich dzisiaj nie ma na sali. Sądzę, że oni powinni też tego słuchać. Nie dzielmy się. Bo jeżeli dzisiaj będziemy tutaj, a inni nie, to za chwilę będą mówić: ci zdrajcy poszli, a my jesteśmy wiarygodni. Nie bójmy się. To są normalni ludzie, którzy boją się o swoje gospodarstwa i o swoją przyszłość. Najczęściej młodzi ludzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Popatrzcie, kto jest na strajkach. Jesteśmy gotowi jako izby i dziękujemy za to, że jest dialog. Będziemy jeszcze się później dzisiaj widzieć – wszyscy związkowcy, członkowie COPA. Będziemy też mówić o tych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będziemy się widzieć, jeżeli nie będziemy przedłużać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Myślę, że mimo wszystko Plan musi być modyfikowany.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Jeszcze apeluję o jedno. Mówimy o Wspólnej Polityce Rolnej, o środkach stamtąd. Zróbcie wszystko, żeby pieniądze z ładu europejskiego trafiły do Polski. Zróbmy wszyscy i wszystko. Politycy, bo będziemy mówić o wielu planach…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie. Bardzo proszę, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduKRIRWiktorSzmulewicz">Ale proszę o to, żebyśmy jednak o tym pamiętali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy kolejne spotkania, jak pan powiedział, więc żebyśmy na nie zdążyli.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o zabranie głosu przewodniczącego Rady Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych, pana Mariana Sikorę. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Też apeluję o pięć minut wypowiedzi, bo chętnych do zabrania głosu mamy bardzo wielu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu. Dzisiaj wysłuchałem pana komisarza z zadowoleniem. Kiedyś wysłuchałem z zadowoleniem pana komisarza Timmermansa, który powiedział: nie bójcie się, bo będą pieniądze dla rolników we Wspólnej Polityce Rolnej, realizującej Zielony Ład i strategię „Od pola do stołu”. Ale nikt mu nie wierzy. Do dzisiaj, kiedy spotykamy się w COPA-COGECA, nie ma związku, który by wierzył, że będą te środki i wzmocnienia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Na posiedzeniu prezydium zapytałem pana dyrektora głównego AGRI, czy nasz Plan Strategiczny, który konsultowaliśmy, a szczególnie związki branżowe konsultowały, i został wysłany – czy on będzie zaakceptowany? Czy Komisja nie narzuci własnych odpowiedzi? Nie otrzymałem odpowiedzi i to jest niedobre.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Dzisiejsze wystąpienie pana komisarza Wojciechowskiego, że to wszystko jest dobrowolne, to jest to, co powinno być prawdą i co powinno wybrzmieć dla wszystkich polskich rolników. Jeśli założymy, że to, co złożyliśmy w Planie Strategicznym – obniżki, ekoschematy – to jest normalność, to jest do przyjęcia przez polskich rolników, bo my też chcemy zostawić glebę, klimat dla następców. My się tego nie boimy i to robimy. Co prawda wyprowadzono hodowlę z małych gospodarstw i tam już nie można zastosować obornika, natomiast tniemy słomę i przeorujemy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Moi koledzy przedmówcy omówili dużo spraw. W Federacji są związki branżowe, które prowadzą produkcję na eksport. Mamy 28 związków. W tych 28 związkach jest stowarzyszenie prywatnych producentów naszych lasów. Każdy ze związków składał opinie i ich przedstawiciele są na sali. Oni chcą rozwijać produkcję, ale jeśli wprowadzimy dobrostan zwierząt, to musimy się liczyć z ekoschematami na środki inwestycyjne i rozwojowe. Mamy problem w dobrostanie zwierząt z wilkami, panie komisarzu. To jest tragedia, zaczyna się tragedia. Nie ma jak ochronić bydła wypuszczonego w ramach dobrostanu, bo płoty elektryczne nie spełniają zadań.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Naszym najważniejszym zadaniem jest to, żebyśmy w gospodarstwach prowadzili produkcję, utrzymywali się z gospodarstw. W tym celu musimy rozwiązać, panie premierze, sprawy umów dzierżawy. Umowa dzierżawy musi być pewna. Może, ona musi, być zarejestrowana w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby urzędnicy wiedzieli, że mam tę ziemię, tam uprawiam, tam robię ekoschematy. A rolnik, który mi wydzierżawił, musi dostać za dzierżawę. Rolnik musi na pewno dostać czynsz, bo rolnicy się boją i dlatego są ciche dzierżawy. Ale to nam psuje i hektary, i produkcję, i ekoschematy. To jest dla nas bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Proszę państwa, pan premier zwrócił się o dopłaty do Komisji Europejskiej, żeby można było dać polskim rolnikom dopłaty do nawozów, bo nawozy są bardzo drogie. Liczyliśmy – około tysiąca złotych. Rozmawialiśmy z polskimi „Azotami”. To jest sytuacja, którą powinniśmy wprowadzić, ale Komisja nie odpowiada. Wysłałem pismo popierające do pana komisarza Wojciechowskiego i z prośbą o pomoc do sekretariatu COPA. Pan Wojciechowski jeszcze mi nie odpowiedział, ale sekretariat COPA mi odpowiedział, że nie – bo to byłaby lepsza konkurencyjność polskich rolników, bo inne związki nie wystąpiły, inne państwa nie wystąpiły. I co mi zaproponował? Żebyśmy poparli decyzję, aby znieść cła z Rosji i Białorusi. Proszę państwa, no to co my zrobimy? Wejdą tańsze nawozy, będziemy znów finansować tamte organizacje. A polski przemysł? Co będzie jutro i popojutrze?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Będę skracał wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">Panie komisarzu, jeśli jest coś do poprawienia – odpowiedź pana komisarza do naszego Planu – to jest bardzo ważna sprawa, bo jeździ pan po krajach. Skorzystajmy z tego. Myślę, że jeszcze będziemy się spotykać z panem premierem. Przedstawiciele związków branżowych będą się sprawą zajmować. Najważniejsze dla nas jest to, żeby gospodarstwa towarowe, które pozostają na wsi, miały dochody, żeby rolnicy w tych gospodarstwach, jeśli mają następców, przekazali gospodarstwa. Przyszłość wsi polskiej zależy od młodych rolników. Jeśli prowadzenie gospodarstwa nie będzie atrakcyjne – a nasi rolnicy są wykształceni, panie premierze, panie komisarzu i pan to wie – to oni znajdą inną pracę. Oni pójdą ze wsi i co wtedy? Nie zalesimy wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyRadyFederacjiBranzowychZwiazkowProducentowRolnychMarianSikora">A poza tym to my wysyłamy na eksport najlepszą produkcję rolniczą. W sumie w Polsce nie mamy nic innego do wysłania. Dlatego chciałbym, żebyśmy wszyscy razem – i europosłowie, i posłowie opozycji, i rządzący – wspierali rolników w Komisji Europejskiej. Komisja nam dosyć dokucza. Jedynie polski rząd jeszcze dba o rolników, bo naprawdę postulaty, które wysyłaliśmy w sprawie ASF, odstrzałów i dopłat do produkcji są realizowane. Dopłat do nawozów nie może zrealizować polski rząd, bo nie ma decyzji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O zabranie głosu proszę przewodniczącego Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, pana Lecha Kuropatwińskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Panie komisarzu, panie premierze, panie przewodniczący, posłowie, senatorowie, a nade wszystko – związkowcy rolnicy, dzisiaj zebraliśmy się, aby rozmawiać o ważnym problemie, o rolnictwie. Wczoraj przez Polskę przeszła fala protestów rolniczych. Dzisiaj Polska jest w sytuacji militarnie dość odpowiedzialna – odpowiedzialna ze względu na całą Europę. Wewnętrznie powinniśmy zachować spokój, przygotować się do tego, co jest, a wiemy, że to rolnictwo – bardzo odpowiedzialne – za pandemii dało sobie radę i zrobiło wszystko, aby zawsze na polskich stołach była żywność.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Dzisiaj mamy komisarza, który mówi o przyszłości rolnictwa. Dobrze, że mamy komisarza Polaka. Powinniśmy gratulować rządowi, że starał się, aby komisarzem rolnictwa był Polak, Janusz Wojciechowski. Jako rolnicy powinniśmy brać wszystkie przykłady, które idą od komisarza, ale także dyskutować o tym, co w przyszłości może być lepsze dla rolnictwa. Rolnik polski pracował, pracuje i będzie pracował – tylko musi wiedzieć, za co pracuje, w jakim kierunku idzie gospodarka. A dzisiaj sytuacja nie jest taka, jaka powinna być.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Wzywam pana, panie premierze i wszystkich, którzy chcą dbać o polskie rolnictwo – powołajmy okrągły stół, rolniczy stół i zróbmy to teraz. Przedyskutujmy sprawę, jak będzie wyglądać przyszłość polskiego rolnictwa, co chcemy zrobić. W imieniu Rady KRUS chcę panu podziękować za tak jednoznaczną decyzję. Podwyższył pan o 100% chorobowe, z 10 zł na 20 zł. Wiadomo, że to jest tylko jedna godzina pracy pracownika, ale to już jest coś. Pan podjął tę decyzję szybko i zdecydowanie. Na pewno inne decyzje będzie pan podejmował też zdecydowanie, wspólnie z nami. Dlatego jako Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona” będziemy zabiegać o to, co tylko jest dobre dla rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Moi przedmówcy mówili o gospodarstwach – czy mają być dopłaty do 30 ha, do 50 ha czy do 100 ha. Powiedzmy sobie wprost, Polska produkuje, polscy rolnicy produkują dzisiaj 50% więcej żywności, niż potrzebuje konsument. To jest ważna sprawa. My musimy zadbać o to, jak wyeksportować te 50%. Muszą być takie gospodarstwa, jakie są – mniejsze, większe, średnie – ale i duże gospodarstwa towarowe, które będą prowadzić produkcję na eksport – produkcję zrównoważoną, ale jednocześnie taką produkcję, którą kupią od rolnika do wysłania na eksport. Dzisiaj nie można powiedzieć, że gospodarstwo mające 10 ha, 20 ha, 30 ha wyprodukuje jednolity produkt w dużej ilości. Do tego potrzebne są duże gospodarstwa i niech one będą. Jeżeli nie możemy im nic dać, to im nie przeszkadzajmy. Niech one produkują, tylko zgodnie z prawem europejskim i z prawem polskim.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Ziemi na pewno nie przybywa, a ubywa. Taka jest racja. Chciałbym, panowie, żeby polski rolnik w przyszłości – to jest chyba marzenie nas wszystkich – za wyprodukowany produkt otrzymał chociażby 60% takiej zapłaty, jaką płaci konsument. Dzisiaj pośrednicy różnego rodzaju, od najmniejszych do największych, zarabiają krocie, a rolnik dostaje grosze. Z tym trzeba skończyć. To są sprawy ważne dla przyszłości rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Kończąc powiem tak – panie premierze, od pana zależy, jak pan się wpisze do historii polskiego rolnictwa, a wierzę, że wpisze się pan dobrymi zarządzeniami w polskim rolnictwie. Będziemy wspierać te rozporządzenia, które pan będzie wprowadzał, bo błędem było to, co chciał zrobić pan minister Puda, żeby dopłacić do prosiąt, a wspierały go niektóre związki, które dzisiaj krzyczą: olaboga, co się stało – a także niektórzy związkowcy. Zrozummy sprawę i co jest ważniejsze.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaLechKuropatwinski">Panie premierze, będziemy współpracować na tyle, na ile jest to możliwe i ile my, związkowcy, możemy zrobić. Przed nami wielkie wyzwanie, przed panem też – aby polski rolnik mógł spokojnie, dochodowo, nie tylko z brakiem płynności finansowej, ale z dochodem gospodarzyć dla przyszłości Polski, dla przyszłości konsumenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Nawet pozwoliliśmy bić brawa, ale w tej chwili, w trakcie dyskusji, to może nie bijmy sobie braw, bo posiedzenie za długo by trwało.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności, jak zawsze na posiedzeniu naszej Komisji – parlamentarzyści. Drodzy państwo, parlamentarzyści już z miejsca zabierają głos. Ustaliliśmy w prezydium, że są dwie minuty na wypowiedź. Naprawdę jest dużo zgłoszeń, więc postarajmy się zmieścić w dwóch minutach, żeby po prostu wszyscy mogli zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pierwszy zabierze głos zdalnie poseł Piotr Borys. Nie wiem, czy mamy połączenie z panem posłem Piotrem Borysem? Mamy. Bardzo proszę. Pan Piotr Borys jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie słyszymy, a widzimy. Panie pośle, jeszcze pana nie słyszymy. Nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">W końcu sali nie słychać pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W końcu sali nawet nie słychać przewodniczącego. Ale nie słychać też posła...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#Gloszsali">Teraz słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Piotr Borys?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, proszę popracować technicznie nad połączeniem.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Stefan Krajewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu, szanowni państwo, drodzy rolnicy – bo związkowcem można być pod warunkiem, że nie ma się za dużo pracy albo jest komu zastąpić rolnika w gospodarstwie. Jak jest, to można działać i to jest ważne, ale wszyscy ciężko pracują.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStefanKrajewski">Drodzy państwo, zacne grono się dzisiaj spotkało, tylko uważam, że to grono powinno dzisiaj dyskutować w Brukseli nad wypracowaniem zgody na dopłatę do tony nawozów zakupionych przez rolnika, bo inaczej to rolnictwo będzie ekologiczne już na wiosnę. To nie będzie eko rolnictwo, tylko retro rolnictwo. Tak to wszystko będzie wyglądać, bo słyszymy dzisiaj o 300 ha, o 100 ha – to może od razu zmniejszmy do 10 ha, bo 10 ha to rolnik i bez konia obrobi. To jest kpina z polskich rolników i z tego, co chcą robić. Opowiadacie od dłuższego czasu, że to będzie wsparcie. Jak to wszystko wygląda? Jeżeli nie będzie dopłaty do tony nawozu, a nie do hektarów, o których mówiliście – albo już zmniejszyliście do 500 zł, my mówiliśmy o tysiącu zł – to rolnicy wyjechali wczoraj, wyjadą jeszcze kilka razy, bo 1 marca chcieliby już wysiewać nawozy azotowe, a nie czekać na zgodę Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStefanKrajewski">Padło wiele słów, chociażby ostatnio o tym, że została zwiększona dniówka na 20 zł, o 100%. Ale też stawka ubezpieczenia za kwartał od 2015 r. wzrosła o ponad 90 zł. To jaka to jest pomoc? Jakie to jest wsparcie?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStefanKrajewski">Dużo było o trzodzie. W 2021 r. 31,5 tys. rolników wygasiło produkcję trzody chlewnej. To jest 96 gospodarstw dziennie i to pokazuje, jak wy pomagacie hodowcom trzody.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselStefanKrajewski">Panie premierze, sto dni minęło i naprawdę pan dobrze zdiagnozował problemy na polskiej wsi, a więc czekaliśmy na konkretne rozwiązania – a tych rozwiązań nie ma. Rolnicy dziś nie mają ani pieniędzy, ani cierpliwości, żeby dalej czekać.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselStefanKrajewski">Ostatnia sprawa – Bielmlek. Miał być sprzedany za 150 mln zł i już dzisiaj została zmieniona kwota przez syndyka na 112,5 mln zł, o 50 mln zł mniej. Rolnicy ciężko pracowali na tę spółdzielnię i zamiast dzisiaj włączyć Bielmlek w struktury holdingu spożywczego, o którym mówiliście, to nie zrobiliście nic. Zakład padł. To wasz minister zarządzał tym zakładem…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStefanKrajewski">…pan Romańczuk, który dzisiaj też powinien być na posiedzeniu Komisji. Skoro są różni byli ministrowie, to pan minister Romańczuk też powinien opowiedzieć, jak się buduje holdingi, bo w Bielmleku zostało to zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStefanKrajewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, jak mówiłem, szanujmy się nawzajem, dlatego że dużo osób jest zapisanych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A jak pan apelował o to, że powinniśmy dzisiaj walczyć w UE, to przypominam, że pana partia jest w koalicji w UE i niech pan poprosi swoich kolegów, niech pan poprosi swoich kolegów, m.in. pana Kalinowskiego, żeby nam w tym pomógł, bo to jest bardzo ważna rzecz. Ma pan rację. Prosimy również panów o pomoc w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Czy mamy już połączenie z panem posłem Borysem? Co z tego, że mamy skoro nie słyszymy? Może teraz? Nie ma. Niech technicy nad tym pracują.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejny mówca, pan poseł Lenz. Jest? Czy na konferencji prasowej? Na konferencji prasowej.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za udzielenie głosu. Przysłuchiwałem się dyskusji i na początek mam jedną refleksję – taką, że wystąpienie panów premierów brzmiało trochę jak już wystąpienie przygotowujące pod kampanię wyborczą. Natomiast jest też kilka plusów, które udało się wyłapać pomimo takiej otoczki.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Otóż cieszy to, że pan premier Kowalczyk przedstawiając nam założenia, jakie będą przy strategiach, nie stara się zrobić z Polski prymusa lewicowego szaleństwa, w którym Polska miałaby właśnie stać się pierwszym krajem, który będzie wprowadzać założenia części lewicowych lobbystów. To mnie cieszy i naprawdę mówię zupełnie szczerze, że miło to dzisiaj było usłyszeć na posiedzeniu Komisji – że jednak nie ma politycznej woli, aby być zbyt radykalnym w zmianach. To, że właśnie redukcja czy antybiotyków, czy też kwestia obszarów, gruntów ekologicznych nie będzie maksymalna, to też dobrze, ponieważ polskie rolnictwo ma problem, że przez lata bycia w Unii Europejskiej w przyszłości możemy stać się rynkiem mało, zupełnie mało konkurencyjnym w porównaniu do rynków spoza UE. To cieszy, że nie będzie tutaj takiego prymusostwa.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Szkoda, że nie padła informacja o tym, jak pan minister widzi kwestię zatrzymywania młodych ludzi na wsi, ponieważ to jest spory społeczny problem, który dotyczy wielu gospodarstw. Synowie czy córki rolników nie chcą zostawać na gospodarstwach, wolą pracować w zupełnie innych branżach. Być może tutaj też należałoby się skupić na tym, jakie rozwiązania chciałoby przyjąć ministerstwo czy Komisja Europejska, bo jest też z nami pan komisarz Wojciechowski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, a szczególnie dziękuję za trzymanie się czasu.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Jerzy Małecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyMalecki">Panie premierze, panie komisarzu, panie europośle, panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem tylko krótko odnieść się do wystąpienia pana posła Krajewskiego, który tylko krytykuje i nie daje nic konkretnego, konkretnej propozycji. Włączam się też do apelu pana przewodniczącego o to, żeby panowie z PSL wsparli polski rząd z prośbą o dopłaty do nawozów, ponieważ to jest bardzo, bardzo, bardzo ważny czynnik, który będzie skutkował dla nas wszystkich – dla nas wszystkich, czyli dla rolników i konsumentów. Chociaż wiemy o tym, że jeżeli produkcja żywności będzie szła do góry, to w efekcie także będzie drożej na naszych stołach.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyMalecki">Chciałbym podziękować panu premierowi Morawieckiemu za wystąpienie. Myślę, że to wystąpienie należałoby cytować, ponieważ padły konkretne propozycje, które zostaną wdrożone w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyMalecki">Odniósłbym się też na moment do tego, że młodzi nie chcą zostawać na wsi. Próbujemy... Oczywiście widzimy ten problem i na pewno krokiem w dobrym kierunku jest to, żeby na przykład wspomóc młodych rolników przy przejmowaniu gospodarstw. Wiem, że praca na roli wymaga wysiłku od godzin porannych do wieczornych, ale młodzi rolnicy chcą zostawać i myślę, że będą zostawali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zapytam techników – czy już możemy połączyć się z panem posłem? Nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam nadzieję, że teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Zbigniew Ziejewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#Gloszsali">Już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrBorys">Wydaje się, że słychać mnie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oooo, chyba słychać.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, pozwoli pan, że jednak pan poseł Borys, bo nareszcie go słychać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Bardzo dziękuję panu komisarzowi za przedstawienie informacji. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć o tym, że trafną uwagę ujął pan komisarz – otóż to dobrze, że Plan Strategiczny nie został jeszcze zaakceptowany, ponieważ być może można wprowadzić w nim wiele potencjalnych korekt. Do czego zmierzam?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrBorys">Pierwsza rzecz. W 2015 r. było 250 tys. stad świń – obecnie jest 80 tys. stad. Proszę zwrócić uwagę, ile gospodarstw rodzinnych zaprzestało produkcji trzody chlewnej. To jest kwestia, którą musimy wesprzeć w Planie Strategicznym, to jest sprawa wymagająca pomocy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna rzecz, o której chciałem powiedzieć. Szanowni państwo, pan premier zadeklarował, jeżeli dobrze go zrozumiałem, że wyrówna dopłaty do poziomu Francji i Niemiec. Różnic nie ma już wiele, ale dlaczego to jest tak istotne? Nie tylko dlatego, że jest to stałą deklaracją przedstawicieli PiS odkąd pamiętam, a przynajmniej od 10 lat. Ale szanowni państwo, jeżeli popatrzymy na to, co dzieje się u młodych rolników, którzy wczoraj wyjechali na drogi, to koszty kredytu, koszty maszyn rosną. Koszty zakupu nowych maszyn z uwagi na problemy w łańcuchu dostaw rosną. Nawozy – wspomnieliśmy już o nich, czekamy na decyzję Komisji. Ceny nawozów wzrosły średnio o ponad 200%. Mówiąc dalej – milion hektarów w Polsce jest dzierżawionych przez rolników. Przecież to jest cena kwintala pszenicy. Cena pszenicy wzrośnie w stu procentach, wzrosną koszty dzierżawy. Podatek rolny liczy się w kwintalu żyta – koszt większy. Koszty pracy wzrosły o 25%. Do czego zmierzam?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli nie przedstawimy możliwości zwiększenia dopłat do hektara i wsparcia rolników, to rolnicy nie będą w stanie utrzymać opłacalności polskiego rolnictwa. To jest wielki, ogromny problem dla tych, którzy zainwestowali, prowadzą działalność i liczą każdą złotówkę. To jest problem rolników, którzy w związku z tym tak naprawdę nie będą w stanie – przy obecnym poziomie inflacji, kosztach kredytu, kosztach dzierżaw gruntów z KOWR, rosnących kosztów pracy – w sposób opłacalny prowadzić działalności. To będzie naprawdę problem i powód wielu, wielu ludzkich dramatów.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego apeluję raz jeszcze o to – jeżeli pan komisarz otworzył okienko do zmiany Planu Strategicznego dla polskiego rolnictwa – aby podnieść...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrBorys">…może nie tylko wysokość dopłat, bo nie będziemy w stanie utrzymać polskich gospodarstw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski. Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc proszę, pan poseł przewodniczący Gwiazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu, szanowni państwo, to dobrze, że dzisiaj spotkaliśmy się i możemy podyskutować o Planie Strategicznym, bo jak myślę, cały czas – jak mówił pan komisarz, pan premier – możemy w Planie Strategicznym zmieniać pewne rzeczy i przesuwać. Myślę, że taka dyskusja będzie służyła temu, żebyśmy mogli wypracować jak najlepszy plan, który najlepiej będzie służył polskiej wsi.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Nie zgodzę się z krytyką, zgłaszaną przez niektórych posłów, a szczególnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo myślę, że wszystkie programy, które wprowadzamy, zawsze są krytykowane. Weźmy dobrostan zwierząt, który był tak bardzo krytykowany przez Platformę, przez PSL – okazuje się, że rolnicy przyjęli ten program bardzo dobrze i dzisiaj wielu rolników korzysta z programu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Rolnicy też byli straszeni Zielonym Ładem, ale jeżeli zagłębimy się w szczegóły, to widzimy, że Zielony Ład nie będzie taki zły dla polskiej wsi. Okazuje się, że nie trzeba spełniać wszystkich norm – są tylko na parę lat, w określonych sytuacjach i w określonych procentach.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Dla polskiej wsi robimy dużo dobrego, bo wprowadzamy dopłaty do paliwa rolniczego, dopłaty do DJP. Tego wcześniej nie było za rządu PO i PSL. Myślę, że to dobrze, iż dyskutujemy o takich sprawach, żeby na polskiej wsi dobrze się żyło – a polska wieś to nie jest tylko samo rolnictwo, ale to są również ludzie tam mieszkający. Robimy też dużo inwestycji, które dobrze przysłużą się polskiej wsi. To jest 4,5 mld na przetwórstwo, to jest budowa oczyszczalni przyzagrodowych i dużo, dużo innych programów – czy też budowa dróg, wodociągów, kanalizacji, środki na remonty i modernizację szkół, domów kultury. To wszystko przyczyni się do rozwoju polskiej wsi.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Szczególne podziękowanie dla pana premiera i dla komisarza za to, że te środki będą mogły trafić na polską wieś. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz spróbujemy połączyć się z panem posłem Ardanowskim, ministrem Ardanowskim. Czy nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dzień dobry. Witam. Dzień dobry. Witam wszystkich i serdecznie pozdrawiam. Słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, słychać, możesz mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dobrze. Proszę państwa, rozmawiamy o przyszłości polskiego rolnictwa, a raczej o wpływie polityki Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej na przyszłość polskiego rolnictwa. Jestem sceptykiem, czemu wielokrotnie dawałem wyraz – czy polityka klimatyczna UE jest racjonalna, logiczna, czy ona nie przyniesie więcej szkód niż korzyści? Zresztą zapewne nie z sympatii do mnie pan minister Jurgiel również przed chwilą twierdził, że Zielony Ład może szkodzić polskiemu rolnictwu i jest konieczność wspólnych działań w ograniczeniu negatywnych skutków dla Polski.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tak, tu muszą być podjęte pewne działania ponadpolityczne, ponieważ zagrożenia ze strony polityki klimatycznej i jej Fit for 55, ale również Zielonego Ładu są całkowicie oczywiste i nie bagatelizowałbym opinii najważniejszych ośrodków naukowych w Europie, takich jak Uniwersytet Wageningen. To nie jest jedna z wielu uczelni, to jest jedna z wiodących uczelni. Również nie bagatelizowałbym chociażby raportów, które przedstawiają polskie ośrodki naukowe. Niedawno był raport konsorcjum IUNG, IRWiR i Uniwersytetu Przyrodniczego z Poznania, który również podnosi zagrożenia wynikające z Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Polska musi zwiększyć również swoją politykę krajową, politykę narodową, nie może oglądać się tylko na środki unijne. Przykładem jest choćby Krajowy Plan Strategiczny, gdzie choćbyśmy się nie wiem jak się starali, nie jesteśmy w stanie wesprzeć polskiego rolnictwa w takim stopniu, jakiego oczekują rolnicy i oczekują konsumenci. Słusznie minister Kowalczyk stwierdził, że to jest przeciąganie krótkiej kołdry – jeżeli dołoży się środki w niektórych ekoschematach, co wydaje się być logiczne, trzeba zabrać w innych. To samo dotyczy pomocy powiązanej z produkcją. Wesprzemy rośliny białkowe – trzeba zmniejszać w innych, choćby w burakach. To jest ta kwadratura koła, a jednocześnie pozbycie się odpowiedzialności przez KE i przerzucenie odpowiedzialności na kraje członkowskie, a mówiąc wprost – na kolejnych ministrów rolnictwa, którzy tę kwadraturę koła będą musieli rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Są działania, choćby w ramach ekoschematów. Mówi się o tym, że rolnicy będą mieli wiele możliwości skorzystania z dodatkowych pieniędzy. No patrzmy realnie, nie mówmy o naszych wyobrażeniach o rolnictwie, o wspomnieniach z dzieciństwa, tylko mówmy o tym, co jest realne. Są działania, które bardzo pomogłyby proekologicznemu kierunkowi, jednocześnie byłyby atrakcyjne dla rolników. Tak, ale tam są przewidziane środki tak niskie, że nie wiem, jak to realizować. Międzyplony...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">…i poplony ozime – 240 tys. ha, to jest poniżej 2% powierzchni uprawnej w Polsce. Stosowanie nawozów płynnych z aplikacją do gleby, czyli nie rozbryzgowo – poniżej 0,3%. Wsparcie odłogowania ponad normę GAEC 8, czyli dodatkowa zachęta, aby rolnicy chcieli zwiększać obszary nieprodukcyjne w gospodarstwach...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">…to jest również poniżej 2%. Integrowana produkcja roślin, czyli szalenie ważny, bardzo proekologiczny kierunek działalności – poniżej 2%. Biologiczna ochrona roślin, która powinna być podstawą ochrony w sadownictwie, w warzywnictwie, to jest proszę państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem, czy pan poseł mnie słyszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">…niecały procent powierzchni w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan poseł mnie słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To pokazuje, że choćby nie wiem jak próbować, to ten Plan Strategiczny – który jest logicznie zbudowany, a pracował nad nim zespół, który powoływałem jeszcze wiosną 2020 r. – nie ma możliwości przy ograniczonych środkach spełnić wszystkich oczekiwań...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">…które byłyby szansą dla polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Czy możemy liczyć na Komisję Europejską? No, tak, powinniśmy liczyć na to, że Komisja będzie myślała o rolnictwie europejskim, ale choćby – przepraszam, pro domo sua – mówimy tu o zgodzie Komisji na dopłaty do nawozów. Kiedy to będzie? Jeżeli 2 marca, to znaczy, że ktoś nie rozumie wczesnowiosennych terminów agrotechnicznych, bo jeśli nawet te zgody się pojawią, jeżeli będą, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">…to już nie będą dotyczyły zakupu nawozów azotowych, które są niezbędne – również ze względu na bardzo łagodną zimę w tym roku. Te nawozy niezbędne będą praktycznie już w lutym czy na początku marca.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Takie decyzje trzeba podejmować natychmiast, a nie dokonywać przesunięć w taki sposób, że będziemy mówili o dopłacie do nawozów w terminach, w których już nie będą, niestety, w tym momencie potrzebne…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, muszę dbać o sprawiedliwość. Ze względu na to, że pan poseł już dwukrotnie przekroczył czas, proszę o dokończenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To jest moje osobiste zdanie na temat Planu Strategicznego i Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast odpowiadając na bezpośrednie…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na pewno mnie nie słyszy, dlatego mam prośbę do techników – proszę napisać, żeby zakończył.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, chyba się udało. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Duda. A, nie, przepraszam, pani poseł Niedziela wróciła.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, przewodnicząca Niedziela. Pani poseł – dwie minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Będę się starała streścić jak najkrócej.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Cieszymy się bardzo, że pan premier nas odwiedził, natomiast to, co powiedział, to były puste obietnice – jak zwykle. Jak byśmy chcieli posłuchać pana premiera, to wydawałoby się, że wczoraj były wybory, a te wybory były znacznie wcześniej. Plan i propozycje, które nam przedstawiło Prawo i Sprawiedliwość w swoich programach, dotyczyły dokładnie tego samego, co nam po sześciu latach obiecał pan premier Morawiecki.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę przypomnieć – pan europoseł Jurgiel już o tym wspominał – Pakt dla obszarów wiejskich. To jest potężny instrument, który opisał dokładnie wszystkie problemy wsi, jakie w tej chwili istnieją i przez sześć lat nie zostały przez PiS rozwiązane. Między innymi na stronie 46 mamy opowieści o energetyce rozproszonej, a więc dziś płomienne wystąpienia, że na wsi trzeba dbać o samowystarczalność energetyczną, są po prostu jakieś śmieszne. Śmieszne, ponieważ mamy ten dokument i mamy to obiecane w tym bardzo porządnie napisanym dokumencie, że będzie rozwój energetyki prosumenckiej. I co? I nic. Po pięciu, po sześciu latach spotykamy się tutaj i mówimy o rzeczach, które już dawno zostały obiecane i nie zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PoselDorotaNiedziela">A co do innych wypowiedzi, to naprawdę proszę, żeby tak nie kłamać w tej izbie, bo tu jest naprawdę dużo ludzi, którzy wiedzą, o czym mówią. Jeśli pan premier mówi, że wypłacił gigantyczne odszkodowania za suszę, to przypomnijmy, że to była największa susza od 20 lat. To była susza, która dotyczyła 67% obszarów rolnych – to jakie miały być wypłacane odszkodowania? Oczywiście – ale one tylko w bardzo małej części zabezpieczyły szkody, jakie ponieśli rolnicy. Rolnicy ponieśli szkody w wysokości około 15 mld zł ze swojej kieszeni, a dostali, jak mówił pan Morawiecki, 5 mld zł. Bardzo się cieszę, że dostali, ale czas, opóźnienia i problemy, jakie z tym były związane, wszyscy znamy.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Ubezpieczenia rolnicze. Proszę państwa, no przecież to wraca jak mantra. Pamiętam rok 2016 i wspaniałe pomysły z ubezpieczeniami rolniczymi, a co więcej, zabezpieczone 600 mln zł. A wykorzystane ile? 300. Czy te programy działają? Nie działają. Niech się wypowiedzą sadownicy, ile mieli czasu na zapisanie się na ubezpieczenia. Trzy minuty. Szansę mieli ci rolnicy, którzy mieli krótkie nazwiska, bo inni nie byli w stanie wpisać dłuższych nazwisk. Czy to jest program, dotyczący ubezpieczeń rolniczych? Czy państwo teraz się obudzili? Przecież tu jest też opisane, jak to będzie zrobione. I gdzie są efekty? Gdzie są kolejne zespoły, które to tworzyły?</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PoselDorotaNiedziela">A co do Planu Strategicznego, to oczywiście mam przygotowaną wypowiedź, dotyczącą Planu Strategicznego. Ale państwo, ale pan – przepraszam bardzo, panie pośle – pan zmienił rozmowę na ten temat, bo tu przyszedł pan premier Morawiecki z propagandowymi hasłami.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Przetwórstwo? O czym państwo mówicie? Jakie przetwórstwo? Sześć lat słyszę o tym, że polskie przetwórstwo powinno być w polskich rękach, że będzie holding spożywczy. A więc wydano bardzo duże pieniądze na poszczególne zespoły. Zaczął pan minister Jurgiel, stwarzając grupę, która miała nad tym pracować. Grupa dostała za to pieniądze. Potem sprawę przejął ktoś inny, teraz robi to Sasin. Holding jak yeti – wszyscy o nim mówią, a nadal go nie ma. A pieniądze płyną – wasze pieniądze, pieniądze rolników i nasze ze Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli będziemy rzeczywiście poważnie rozmawiać o Planie Strategicznym, to zapraszam na normalne posiedzenie Komisji, bez tych wszystkich kamer. Na rozmowę o tym, co w Planie jest zapisane i co w nim można zmienić. Na rozmowę o prawdziwej rekonstrukcji wsi, gdzie każdy rolnik ma mieć opłacalną produkcję, ma mieć samowystarczalność energetyczną i ma się czuć równoprawnym członkiem całego polskiego społeczeństwa – nie gorszym na wsi i nie gorszym od miasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Ale tam rolnika nie wpuszczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zawsze stowarzyszenia i związki są na posiedzenia Komisji zapraszane i proszę nie krzyczeć, że nie wpuszczą, bo zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy, a jeżeli mówimy o wystąpieniach wyborczych, to myślę, że to jedno z lepszych wystąpień wyborczych.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Wysoka Komisjo, cieszę się, że po takim politycznym początku jednak w końcu podejmujemy na tym posiedzeniu rozmowę o Krajowym Planie Strategicznym. Korzystając z obecności pana ministra oraz pana komisarza chciałabym poruszyć trzy kwestie, dotyczące Krajowego Planu Strategicznego, jak również pewnych projektowanych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Pierwsza rzecz to dobrostan zwierząt. W Krajowym Planie Strategicznym mamy jeden ekoschemat. Wydaje mi się, że to jest za mało. Nie ma tak naprawdę poruszonej kwestii dekoncentracji ferm przemysłowych, nie ma poruszonej kwestii ustawy odległościowej, a widzimy, że brak tych regulacji doprowadza do tego rodzaju sytuacji, jaka ma miejsce teraz w Siedleminie, gdzie ma powstać ogromna ferma przemysłowa na 46 tys. świń niecałe 500 m od chyba jedynego osiedla, wybudowanego w ramach programu Mieszkanie +. A więc myślę, że mówiąc o rozwoju rolnictwa, musimy też mówić o tym, że fermy to nie jest rolnictwo. Wiem, że również pan komisarz często jakby podkreślał te kwestie, prawda, że to jest po prostu przemysł, gdzie zwierzęta są po prostu traktowane jako surowiec, a nie jak żyjące i czujące istoty, którym należy się ochrona i szacunek.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMalgorzataTracz">A więc pytam, co z ustawą odległościową i dekoncentracją ferm przemysłowych? To będzie konieczne w Polsce, jeśli chcemy zadbać o polską wieś oraz o mieszkańców i mieszkanki polskiej wsi.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Następnie brakuje mi – także w Krajowym Planie Strategicznym – w ogóle mowy o rezygnacji z chowu klatkowego. Widzieliśmy przerażający materiał TVN o mieleniu kogucików…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">To proszę wziąć te kurczaki, wziąć te kogutki i chować. Dlaczego pani ich nie weźmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Gdybym miała hodowlę, to tak bym zrobiła. Zapewniam. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Ale chcę panu…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale momencik, pani poseł…</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Szanujmy się nawzajem. Jeśli ktoś chce zabrać głos, to proszę się zapisać i każdy będzie miał udzielony głos. Nie przekrzykujmy się, bo to nie jest ulica…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Jestem zapisany, ale rolnik to jest na końcu, a ja mam krowy doić. Nikt mnie nie woła, tylko posłowie i posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale za chwilę będzie pan miał udzielony głos. Proszę nie krzyczeć, bo to jest naprawdę niekulturalne. Niech pan się przedstawi do protokołu, żebyśmy wiedzieli, kto nam przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Nazywam się Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, jeśli mogę kontynuować?</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Chodzi o to, że Komisja Europejska już zapowiedziała, iż do 2023 r. przygotuje regulacje, dotyczące zaprzestania chowu klatkowego. Chodzi o brojlery, nioski, a także o inne zwierzęta. Te przepisy mają zacząć obowiązywać od 2027 r. Zakładam, że tu będzie okres przejściowy, zapewne pięć lat, bo chyba nie chcemy nadal mieć takiej hodowli przez kolejne lata. Dlaczego w Krajowym Planie Strategicznym nie ma żadnych przygotowań, nie ma funduszy wsparcia dla rolników w odchodzeniu od chowu klatkowego? Wiemy o tym, że takie regulacje unijne wejdą w życie. Wiemy o tym, że będą od 2027 r. Wydaje mi się, że te lata powinniśmy wykorzystać na wsparcie dla rolników właśnie na przejście, na rezygnację z chowu klatkowego.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze dwie kwestie. Rolnictwo ekologiczne – skoro mamy cel unijny na poziomie 25%, a w Krajowym Planie Strategicznym mamy tylko 7%, to wydaje mi się, że to jest za mało. Podobnie jest, jeśli chodzi o redukcję pestycydów – cel unijny mamy na poziomie 50%, a my w Planie stawiamy sobie taki minimalny, dziesięciokrotnie niższy cel, czyli 5%. Mam pytanie, bo wiem, że Krajowy Plan Strategiczny jeszcze będzie uzgadniany z Komisją Europejską na przełomie lutego i marca – czy można byłoby postarać się o bardziej ambitne cele w tym zakresie, chociażby dwucyfrowe? Rozumiem, że nie osiągniemy poziomu 30% rolnictwa ekologicznego…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataTracz">…nie osiągniemy go w ciągu siedmiu lat, ani wielkiej redukcji…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMalgorzataTracz">…zużycia nawozów. Ale wydaje mi się, że jeżeli chcemy być przygotowani do realizacji Wspólnej Polityki Rolnej, do wyzwań…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMalgorzataTracz">…klimatycznych, które przed nami stoją, to musimy tych ambicji wykazać nieco więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Tomasz Lenz.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszLenz">Ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest pan zapisany. Pani przewodnicząca pana zapisała.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszLenz">Tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">I znowu poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszLenz">Proszę bardzo. Kolega. Zapraszam. Pan jest tak niecierpliwy, więc bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Tak, tak, ja jestem… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, umówmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Panie premierze…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie, panie. Pan reprezentuje izbę rolniczą…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Rolników!</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan reprezentuje Podlaską Izbę Rolniczą…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Prywatnie rolnik nie może przyjechać.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…i udzielę panu głosu w odpowiednim czasie. Na razie to ja udzielam głosu. A więc bardzo proszę – jest jeszcze zgłoszonych trzech parlamentarzystów i panu udzielę głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Czyli ja będę na końcu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…za chwilę…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Tak jest rolnik traktowany na Komisji rolnictwa, czyli zawsze i wszędzie. W Senacie też było tak samo…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">…i tu, w Sejmie, jest tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, ja panu…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Fajnie, pani od klatek ma pierwszeństwo przed rolnikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#Gloszsali">Bo jest posłem.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, nie słychać pana na końcu sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na końcu będzie oczywiście przemawiał pan premier Kowalczyk.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, drodzy państwo. Myślę, że nikt się nie obrazi, jeżeli panu oddamy głos, żeby pan już swoje powiedział. Ale naprawdę to będzie jedyny głos ze strony związków, a potem skończymy wypowiedzi parlamentarzystów i następnie pozostałe związki.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan Zdzisław Łuba – bo nie może wytrzymać i musi jechać doić krowy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Dziękuję mojemu przedmówcy, że mi pozwolił zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Proszę państwa – z całym szacunkiem dla wszystkich. Z całym szacunkiem. Dzięki pani właśnie został wyemitowany program w przyjaznej dla rolników telewizji, w TVN, tak? Pani właśnie mówi, że to my w Polsce, my Polacy jesteśmy światową czołówką, jesteśmy dobrzy w produkcji drobiu i mamy taką sprzedaż. A dzięki czemu? A dzięki temu, wie pani, że nie musimy utylizować tych odpadów, które inne kraje utylizują. A dlaczego nie utylizujemy? Bo mamy futerka, czyli zwierzęta futerkowe. Ich właściciele biorą te odpady do jedzenia i jeszcze za nie płacą. Dzięki temu możemy być w czołówce, a pani chce inaczej.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Teraz powiem tak – państwo są jako Zieloni, jako Otwarte Klatki, jako Viva. Przykro mi, że i jeden przedstawiciel PSL brał w tym udział. Mówicie, że kura tak chowana jest taka szczęśliwa i daje tak dobre jajka. A więc ja się pytam: państwo posłowie i senatorowie, czy wy macie źle? Wybraliśmy was i dajemy wam wszystko. Powiem po chłopsku: macie koryto? Czemu o nas nie dbacie? Gdzie jest polski Ursus? Gdzie?!? Wczoraj na protestach były ciągniki z innych krajów. Gdzie nasz Ursus? Zadbaliście? Nie ma Ursusa. Zadbajcie.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Pani dba o klatki, o zwierzęta, a niech pani zadba o polskiego rolnika. A w klatkach to my siedzieliśmy w pandemii. Dzieciaki chorowały, wszyscy chorowali, a pani o kury strasznie dba. No to ci ludzie, którzy mają kurniki, chcą pani oddać te kurczaki kogutki. Proszę je chować, oddadzą wam za darmo. Zobaczy pani, ile to kosztuje. To nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">A ja jestem rolnikiem z Podlasia. My hodujemy krowy, produkujemy mleko, kochana pani. Wie pani, jaki to jest nakład? Do tuczu nakładczego nie potrzeba żadnej ziemi, żadnych maszyn. Do kurników nie potrzeba żadnej ziemi, żadnych maszyn. Ja przyjechałem tu od rolników z Podlasia. Mam podziękować za to, że rolnicy hodujący trzodę chlewną dostali od pana premiera za te maciory. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Ktoś mnie ucisza, ale cóż...</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Dziękuję w imieniu tych rolników – dostali na maciory i na wyrównanie. Ale oni mówią, że nie chcą żadnej jałmużny! Oni nie proszą o żadne pieniądze z budżetu! Oni mówią, że im się należy od tych firm, które kupują. Jeśli wy jako rząd macie na to wpływ, to działajcie.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Nasz komisarz powiedział o systemie hiszpańskim. Może ten system hiszpański będzie dobry. Poniżej kosztów produkcji nie można sprzedawać. Proszę państwa, jak można sprzedawać świniaka poniżej kosztów produkcji? Koledzy na parę dni zablokowali sprzedaż do zakładów. Świnie przyjechały z Niemiec i mimo transportu im się to opłaci?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">I dlatego…</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Nie, to jeszcze nie wszystko. Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Pytam o najważniejszą rzecz. Jesteście panowie posłami i senatorami. Czy macie źle? Macie samochody, macie kilometrówki, a za to paliwo można obrobić niemałe gospodarstwo. Zacznijcie działać dla nas, dla Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Są kraje, które nie mają portów. My mamy port…Zniszczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Dobrze, to dziękuję i za tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#Gloszsali">Brawo, brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Lenz. Chociaż tu mi podpowiadają z prezydium, że pan poseł oddał swój czas panu koledze, ale nie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszLenz">Postaram się krótko mówić, bo wiem, że rzeczywiście spora grupa rolników chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję za pana emocjonalny występ, taki faktycznie chłopski, dobry występ ze wsi. Wielu z nas ogląda program na jednym z kanałów „Rolnicy z Podlasia”, a więc wiemy, jak trudno gospodaruje się na Podlasiu. Natomiast muszę panu powiedzieć, że zawsze należy szukać takiego modus vivendi czy porozumienia, czy pewnych rozwiązań, które łączą interesy rolnika i przepisy oraz to, co nas czeka w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PoselTomaszLenz">Miałem o czymś innym mówić, ale zacznę od tego, że te klatki, w których trzeba będzie hodować drób zgodnie z unijnymi przepisami, to jest przyszłość – i tego nie unikniemy, tak? A więc trzeba szukać takiego rozwiązania, w którym będzie to ekonomicznie opłacalne. Będziemy musieli się do tego dostosować i nie ma co się obrażać, że pani poseł na ten temat mówi. Prędzej czy później te przepisy będą musiały być przez nas przestrzegane i hodowla drobiu będzie musiała być prowadzona w taki sposób, aby potem pan w ogóle mógł towar sprzedać i żeby ktoś mógł od pana to kupić.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PoselTomaszLenz">Druga sprawa to są ceny, po których nie powinniśmy sprzedawać swojego towaru na rynek. Oczywiście w tym momencie bardzo dziękuję za wystąpienia i pana komisarza – bardzo dziękuję – i pana premiera, ponieważ w Hiszpanii mają problem polegający na tym, ile to jest i kto ma ustalić cenę minimalną. Rolnik? Tak? Ministerstwo? A może ci, którzy kupują? A więc tutaj jest wielkie wyzwanie, jak poszukać rozwiązania, w którym ta cena minimalna, po której rolnik musi sprzedać, jest ceną obowiązująca i wszyscy to akceptują. Im szybciej nastąpi proces wyłaniania sposobu ustalania tej ceny, tym lepiej. To jest konieczne, abyśmy w ogóle mogli wprowadzić takie rozwiązanie. Myślę, że poprze je cały parlament, bo to...</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszLenz">To jest niezbędne.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselTomaszLenz">Jeszcze jedna kwestia, przepraszam. Szkoda, że jest tak mało czasu.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselTomaszLenz">Pojawia się w wielu wypowiedziach – ze strony rolników, ze strony pana komisarza, ze strony opozycji, ze strony pana premiera – to cały czas się pojawia. Gdy 18 lat temu wchodziliśmy do Unii Europejskiej, to ta dopłata do hektara coś znaczyła. Za tę dopłatę do hektara można było wtedy jeszcze coś kupić, prawda? A teraz – przy inflacji, przy wzroście cen – to są po prostu nieduże pieniądze. Rzeczywiście to jest pytanie zasadnicze: kto jest w stanie podjąć rzetelne, racjonalne rozmowy na poziomie Komisji Europejskiej, żebyśmy w ogóle mieli szansę podniesienia dopłaty do hektara…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTomaszLenz">…bo już nie mówię o wyrównaniu do poziomu, który mają Niemcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszLenz">Tutaj naprawdę wszystkie ręce na pokład w tej sprawie i trzeba tę kwestię w końcu podnieść, a nie tylko rzucać medialnie w przestrzeni, w telewizji, w radiu czy na spotkaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że zabierajmy głos z miejsca, bo samo przejście już zabiera czas. Pan poseł Ziejewski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A jednak tak lepiej? Ale jak się stoi, to wtedy dłużej się mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo. Jestem posłem, rolnikiem hodującym kurczaki, hodującym gęsi, hodującym inne rzeczy. Jestem aktywnym rolnikiem. Muszę państwu powiedzieć jedną rzecz, że ten program, który był w TVN odnośnie do drobiu, bardzo mnie zbulwersował. Zbulwersował mnie jako hodowcę drobiu. Nie wyobrażam sobie, że moja produkcja jest źle prowadzona. Prowadzę ją w sposób zgodny z dobrostanem zwierząt, jaki określa lekarz weterynarii, bo to oni określają przepisy, ile ma być na metrze kwadratowym kurczaka i w takim stylu go hoduję. Muszę powiedzieć, że warunki dobrostanu spełniam, bo kurczaki są wysyłane na eksport, idą do wielu krajów unijnych i do Azji – i nie ma z nimi problemów.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałem jednak powiedzieć o innej rzeczy. Musiałem się zwrócić zarówno do pana komisarza, jak i do pana premiera – jest ogromny problem z produkcją trzody chlewnej. Te wczorajsze wyjazdy nie były spowodowane tym, że rolnicy mają jakieś chwilowe niepowodzenia. Problem z trzodą chlewną trwa bardzo długo. Na Warmii i Mazurach wybuchły ogniska ASF w trzodzie chlewnej. W wielu wsiach została całkowicie wybita produkcja trzody chlewnej. Rolnicy do dzisiaj, panie premierze – do dzisiaj – nie mają wyrównania dopłat. Do dzisiaj. Z mównicy sejmowej pytałem pana ministra Bartosika: kiedy to będzie wyrównane? Pan minister Bartosik powiedział mi, że pozostało 2559 gospodarstw, 130 mln. Od tamtego czasu, od miesiąca, panie premierze, nic się nie zmieniło w Iławie, w Nowym Mieście, w Działdowie, Ostródzie, w Żurominie. Prosiłbym bardzo o wsparcie rolników i żeby wreszcie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wypłaciła wyrównanie tej grupie społecznej.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ponadto pan minister mówił o pożyczkach. Niestety, pożyczek w ARiMR też nie ma. No, nie ma ich.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna, bardzo istotna rzecz. Kolega z Podlasia chwalił pana premiera za 1 tys. zł do jednej maciory. Dobry program, każdy będzie go chwalił, tylko trzeba powiedzieć, panie premierze, jedną rzecz, że na dzień dzisiejszy w strefach, w czerwonych strefach, produkcja została wyciszona i nie ma wznowienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Rolnicy nie mogą wznowić produkcji.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przede wszystkim lekarze powiatowi ograniczyli strefy do 3 km, do 7 km, do 10 km. W moim powiecie, w powiecie iławskim, strefy czerwone są do 40 km. Już pytałem pana Wojciechowskiego, żeby wreszcie Unia zajęła się tym tematem. Jeżeli strefy są do 10 km, to dlaczego cały powiat i powiaty ościenne obejmować strefą? W strefie czerwonej sprzedaż tucznika...</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">…jest poniżej 2 zł. Rolnicy tracą 2 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Jan Duda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie premierze, szanowna Komisjo, szanowni goście. Nie będę wychodził na mównicę – chociaż bardzo ładnie wychodzą zdjęcia na mównicy, żyrandol itd. – i zabiorę głos z miejsca.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanDuda">Ucieszyła mnie jedna rzecz w tym, co powiedział premier Mateusz Morawiecki, że bez oglądania się na decyzje UE pieniądze, krajowe pieniądze dla rolników się znajdą, bo te pieniądze są w tej chwili tak naprawdę pieniędzmi najbardziej realnymi. Znajdą się środki na takie rzeczy, jak ubezpieczenia, czyli to jest to, o czym mówiła pani przewodnicząca Niedziela. A problem rzeczywiście wystąpił i był to problem, za który sam musiałem się wstydzić, żeby się więcej nie powtórzył. Cieszę się, że znajdą się pieniądze nie tylko na wypłatę odszkodowań za suszę, ale znajdą się pieniądze na program retencji. Zacznijmy podchodzić do spraw związanych z kataklizmami inaczej. Tam, gdzie jesteśmy w stanie przeciwdziałać, to przeciwdziałajmy. Jesteśmy w stanie gromadzić wodę i mało tego, myślę że na tym można również w jakiś sposób zarabiać. Dlatego bardzo się cieszę, że premier o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanDuda">Nie zapominajmy. Nie mówmy, że politycznie, że kampania wyborcza, bo wszyscy wiemy – a przynajmniej wiemy my, posłowie – że kampania wyborcza zaczyna się na drugi dzień po ogłoszeniu wyników. A więc można powiedzieć, że wszystko jest kampanią wyborczą. Padły tu konkretne rzeczy i pewnie każdy z nas, posłów, ale również tych, którzy słyszeli, będzie premiera z tego rozliczał.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJanDuda">Chciałem tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę mojego przedmówcy. Mój przedmówca powiedział, że dopłaty do hektara będą na poziomie Niemiec i Francji. To chyba nie o to chodziło. Chodzi o dopłaty do hektara wyższe od średniej unijnej. To jest jednak różnica – średnia unijna a Niemcy.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PoselJanDuda">Panie przewodniczący – tylko dlatego, że nie szedłem.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#PoselJanDuda">Jeszcze jedna rzecz – przetwórstwo. Niestety, nasze rolnictwo zawsze będzie biedne, jeżeli będzie tylko i wyłącznie dostarczycielem surowca. Jeżeli nie poradzimy sobie ze zorganizowaniem przetwórstwa powiązanego z rolnictwem, to zawsze będziemy mieć problemy, zawsze będziemy niewiele zarabiać. Kraje europejskie, z którymi tworzymy razem wspólnotę europejską, różnie rozwiązują problem – albo są to spółdzielnie, albo są to udziały rolników w...</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanDuda">…zakładach przetwórczych. A więc sprawę musimy rozwiązać w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu, zwrócę uwagę na trzy aspekty. Po pierwsze, dziękuję za dopłatę do żywo urodzonych prosiąt, 100 zł do prosięcia – średnio 10 na lochę. Mam pytanie do pana komisarza: czy taki program nie powinien być od początku wstąpienia Polski do Unii? Wiemy, że to jest wyłączone. Produkcja trzody chlewnej jest traktowana jak inna hodowla. Może tak jest na zachodzie Europy, ale w Polsce to była produkcja równoważna produkcji bydła. Są dopłaty do bydła, do owiec, do kóz, a do świń będzie po raz pierwszy. Pierwsza była covidowa, ta będzie druga. Dziękujemy, panie premierze, ale warto zastanowić się nad stałym mechanizmem, który by właśnie w ten sposób promował polskich hodowców.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMaciejGorski">Druga sprawa. Cieszę się, że został zmniejszony odsetek ziemi ugorowanej, natomiast warto się też zastanowić, czy nie warto byłoby tego zastąpić na przykład obowiązkiem uprawy innego rodzaju roślin niż zboża, w tym roślin bobowatych. Rozwiązałoby to w dużej mierze problem Unii z białkiem.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMaciejGorski">Tu jest też pytanie o mączki. Wiemy, że Komisja rozważała krzyżowo dopuszczenie mączek do żywienia: kur mączkami od świń, świń – mączkami pochodzącymi od ptaków. Kiedy na to możemy liczyć? Przy wysokich cenach soi to na pewno miałoby znaczenie.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMaciejGorski">Panie premierze, to jest pytanie do pana, bo dużo mówimy o produkcji ekologicznej, a to jest tylko dopłata do hektara. Może warto byłoby się zastanowić nad promocją zwierząt – dopłata do ekologicznego utrzymywania zwierząt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatni głos ze strony parlamentarzystów – pani poseł Teresa Pamuła. Bardzo proszę. Czy jest pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, panie komisarzu, panie premierze, szanowni goście zgromadzeni na dzisiejszym spotkaniu, bardzo dziękuję i bardzo cieszę się, że mogę wziąć udział w tym spotkaniu. Reprezentuję Podkarpacie i reprezentuję pewien region, w którym gospodarstwa rodzinne są wielką siłą. U nas średnie gospodarstwo ma 4 ha, ale to wcale nie znaczy, że nie produkujemy żywności. Produkujemy naprawdę bardzo dobrą żywność. Produkujemy żywność z najmniejszą ilością nawozów i mimo że nie jest to żywność produkowana w systemie ekologicznym, ale mogę powiedzieć, że jest to właśnie żywność ekologiczna.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselTeresaPamula">Bardzo nam zależy, żeby nie pomijano małych i średnich gospodarstw rodzinnych. Jak wiemy, te gospodarstwa ostały się tylko dlatego, że była wielka determinacja rolników, żeby utrzymać swoje miejsca pracy – to byli przede wszystkim dwuzawodowcy. Teraz też są dwuzawodowcy i nie możemy ich eliminować z systemu płatności. Płatności są po to, żeby dla wszystkich konsumentów żywność nie była za droga. Taki był przede wszystkim zamiar wprowadzenia budżetu i dopłat bezpośrednich oraz innych dopłat dla rolników, aby konsument, czyli osoba, która kupuje żywność, mogła sobie pozwolić na tę żywność w większym zakresie.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PoselTeresaPamula">Szanowni państwo, tu nie tylko chodzi o to, żebyśmy produkowali żywność, ale również o to, żebyśmy zapobiegli depopulacji wsi. U nas, na terenie Podkarpacia, niektóre wsie bardzo się postarzały, ale wokół większych gmin naprawdę wieś rozwija się bardzo pięknie. Chciałabym, żeby np. środki z planu odbudowy, z inwestycji strategicznych, które wpływają właśnie na wieś, były przekazywane w jeszcze większym zakresie. To, że gminy popegeerowskie dostaną środki na kanalizację, na wodociągi – bardzo się cieszę, że są takie programy, że polski rząd myśli o rolnikach, którzy mieszkają w małych miejscowościach i chcą tam mieszkać i przekazywać swoje gospodarstwa rodzinne następcom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Coś chyba nam głos ucieka… Nie było słychać? Jeszcze gorzej?</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Przechodzimy teraz do przedstawicieli rolników, do związków zawodowych. Pierwszy zgłosił się pan minister Zarudzki. Bardzo proszę. Panie ministrze, może z miejsca. Nie, woli pan... Nie wiem, czy pan minister Zarudzki? Panie ministrze. Pan miał zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. W takim razie pani Ewa Sufin, bardzo proszę. Fundacja Strefa Zieleni.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Halo, halo. Halo, słychać mnie? Dzień dobry państwu. Ewa Sufin-Jacquemart, Fundacja Strefa Zieleni, Koalicja „Żywa Ziemia”.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Miałam przygotowany trochę inny temat, ale wczoraj wieczorem...</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam panią, jeszcze dodam, że obowiązują te same zasady – dwie minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Dziękuję bardzo. Miałam przygotowany trochę inny temat, ale moje oczy padły wczoraj wieczorem na książkę stojącą na półce, o której zapomniałam – to książka doktora Józefa Kropa „Ratujmy się – elementarz medycyny ekologicznej”. Pokażę książkę do kamery, to może państwo zobaczą. To jest polski lekarz, który od kilkudziesięciu lat pracuje w Kanadzie i zajmuje się czymś, co nazywa się medycyną ekologiczną. To jest lekarz zajmujący się wszelkimi schorzeniami, które są spowodowane zanieczyszczeniem środowiska. Takich lekarzy jest bardzo mało, natomiast chorób, które są spowodowane zanieczyszczeniami środowiska, niestety, jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Pomyślałam sobie, że dzisiaj o tym powiem, ponieważ wskaźniki, które widzimy w Planie Strategicznym, są niezwykle mało ambitne. Patrzymy na redukcję pestycydów, które w Europejskim Zielonym Ładzie są przedstawione na poziomie minus 50%, w tym przynajmniej minus 50% pestycydów najbardziej szkodliwych dla środowiska i dla zdrowia – a my w naszym Planie Strategicznym mamy 5%. Rozumiem, że Polska używa mniej pestycydów niż na przykład Francja, ale mimo wszystko ten wskaźnik wydaje mi się niezwykle mało ambitny.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Pytanie, które mi przyszło do głowy: czy posiadamy badania stanu zdrowia i występowania chorób, o których pan dr Krop pisze w swojej książce, w swoim elementarzu, wśród rolników i ich rodzin? Pytam, ponieważ pierwszymi ofiarami chorób tego typu są sami rolnicy i ich rodziny, ich dzieci, ich wnuki i te osoby, które z nimi mieszkają. Czy mamy badania zachorowalności na choroby tego typu u naszych rolników? Zamiast wprowadzać cel minus 5% obniżki zużycia pestycydów, może byśmy wprowadzili cel zmniejszenia chorób w rodzinach rolników o 50%…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo pani dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">…żeby nie musieli wydawać swoich ciężko zarobionych pieniędzy na lekarza oraz na leczenie siebie...</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani Urszula Sołtysiak, Polska Izba Żywności Ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Drodzy państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">…i swoich rodzin. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanujmy się nawzajem. Mam zapisanych jeszcze 30 osób. Jeżeli będziemy przedłużać, to naprawdę posiedzenie bardzo długo potrwa.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, Urszula Sołtysiak, Polska Izba Żywności Ekologicznej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#RzecznikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejUrszulaSoltysiak">Przedstawię się jeszcze raz – Urszula Sołtysiak, rzecznik Polskiej Izby Żywności Ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#RzecznikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejUrszulaSoltysiak">Chciałabym jednak skupić się na Krajowym Planie Strategicznym, ponieważ na tę okoliczność zebraliśmy się dzisiaj. Panie ministrze-premierze, panie komisarzu, panie przewodniczący. Powiem kilka słów o degresywności, dotyczącej wsparcia w obszarze rolnictwa ekologicznego – o degresywności, o której w przedstawionym grudniowym projekcie Planu nie znajdujemy ani słowa, o której w ogóle nie ma mowy. Tymczasem do roku 2021 mieliśmy do czynienia z zaakceptowaną degresywnością wsparcia dla rolników ekologicznych, dla gospodarstw ekologicznych, wynoszącą 100% dla gospodarstw do 50 ha, 75% tej płatności dla gospodarstw od 50 ha do 100 ha i 60% powyżej 100 ha. Jak powiedziałam, to było zaakceptowane. Natomiast niepokój budzi fakt, że już na najbliższe dwa lata w rozporządzeniu, które za chwilę wejdzie w życie, mówi się o zniesieniu degresywności.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#RzecznikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejUrszulaSoltysiak">Myślę, że nie jest to uzasadnione żadnym celem politycznym, ponieważ wyborców dysponujących gospodarstwami powyżej 100 ha w rolnictwie ekologicznym nie jest tak wielu, więc nie sądzę, żeby zależało politycznie na ich zdobywaniu tym rozwiązaniem. Ale to spowoduje niechęć zarówno konsumentów, jak i gospodarstw najważniejszych społecznie, o których mówimy, czyli kilkudziesięciohektarowych, które potrafią produkować, nie niszcząc ziemi i nie zużywając nawozów przemysłowych. Radzą sobie.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#RzecznikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejUrszulaSoltysiak">Istotnie plony w rolnictwie ekologicznym są niższe, bo są osiągane do maksimum produktywności danej gleby, bez zastosowania środków przemysłowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#RzecznikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejUrszulaSoltysiak">Ale jednak ta produkcja się odbywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani Justyna Zwolińska, Koalicja „Żywa Ziemia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Dzień dobry. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Czy mnie teraz słychać? Panie przewodniczący. Dzień dobry. Halo. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale pani jest zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Tak, jestem online.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, proszę bardzo. Teraz panią słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Dobrze. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Krótko.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Przygotowaliśmy się do rozmowy o Planie Strategicznym, ale ponieważ dyskusja została dzisiaj zmieniona, więc też pozwolę sobie do niej nawiązać. Zadam pytanie skierowane do pana komisarza, jak również do pana ministra, korzystając z ich obecności. Otóż wydaje mi się, że to jest dziwne, iż będziemy dotowali nawozy, a jednocześnie będziemy chcieli, żeby gleba sekwestrowała węgiel. Nawozy sztuczne wyjaławiają glebę, ograniczając możliwość sekwestracji, więc wydaje mi się, że rozwiązanie jest pewnym błędem logicznym.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Drugi błąd logiczny polega na tym, że myślimy cały czas o tym, żeby dawać pieniądze na produkcję rolną, która doprowadza do problemów środowiskowych i klimatycznych, a te problemy również dotykają bardzo mocno rolników. Budujemy cale systemy ubezpieczeń, mówimy o takich czy innych płatnościach, natomiast płatności czy ubezpieczenia nie załatwią problemu, który będzie występował i będzie rolników dotykał coraz mocniej. W związku z tym jedyna droga to jest dawać rolnikom pieniądze na to – i rzeczywiście ich bardzo godziwie wspierać – żeby mogli się zabezpieczać poprzez dobrą ekologiczną produkcję, żeby nie doświadczać na przykład kwestii związanych z kryzysem klimatycznym czy brakiem wody w swoich gospodarstwach. To kolejny błąd logiczny w myśleniu, jak mi się wydaje – rozdawanie pieniędzy publicznych na system, który wcześniej czy później padnie.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">W związku z tym mam pytanie: czy na przykład ubezpieczona będzie również monokultura 500 ha, do której jest dawane bardzo dużo nawozów sztucznych i glifosatu, co jest bardzo antyśrodowiskowe i antyklimatyczne, ale jakby nikogo to nie będzie interesowało, bo ubezpieczenia będą, a problem będzie się pogłębiał?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Ostatnia rzecz. Ponieważ na sali jest minister rolnictwa, pan minister Kowalczyk, to chciałam zwrócić uwagę na pewną rzecz. Bardzo mnie cieszy, że pan minister jest entuzjastą rolnictwa ekologicznego. Ustawa, która jest w tej chwili procedowana przez ministerstwo rolnictwa, jest – powiem wprost, panie ministrze – bublem legislacyjnym, który będzie tworzył kolejne bariery dla wdrażania rolnictwa ekologicznego w Polsce. Stąd moja serdeczna prośba, żeby może pan minister zechciał osobiście pochylić się nad przepisami tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Kolejna kwestia, proszę państwa, to jest problem...</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale już naprawdę dziękujemy, bo pani już przekroczyła czas o minutę, a mamy dużo zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Łukasz Zbonikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">A czy ja mam dwie minuty jak wszyscy, czy tylko minutę?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Mówiła pani trzy minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Dobrze, panie przewodniczący, to bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Łukasz Zbonikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Od ogółu do szczegółu. Aby mówić w ogóle o jakiejkolwiek opłacalności czy rentowności w rolnictwie, najpierw trzeba zapewnić bezpieczeństwo rolnikowi, żeby go nie okradano. Co roku od 30 lat gdzieś w Polsce jakaś grupa rolników jest okradana, ulega oszustwu czy po prostu płaci za bankructwo pośredników obrotu płodami rolnymi. Musimy wprowadzić systemowe rozwiązanie tego problemu, ponieważ w niektórych miejscach to zrobiło się już tak częste, że wygląda jak sposób na biznes, tak jak w województwie kujawsko-pomorskim.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">Panie premierze, przesyłane były projekty, założenia takiego rozwiązania. Trzeba wprowadzić, tak jak w innych newralgicznych branżach, fundusz gwarancyjny obrotu płodami rolnymi. Tak było w bankowości. Depozytariuszom znikały pieniądze, dopóki nie wprowadzono funduszu gwarancyjnego. Tak było w deweloperce, tak było nawet w turystyce, tak jest w ubezpieczeniach. A dlaczego w tak trudnej branży, jaką jest rolnictwo, tego rozwiązania nie można wprowadzić? To nie obciąża budżetu państwa, jest ze składek tych, którzy zarabiają na obrocie płodami rolnymi i potem jeden z drugim się pilnują, żeby oszustów po prostu nie było na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">Rolnicy przechodzą dramatyczne sytuacje po oszustwie. To nie jest utrata zysku, oszczędności. To jest utrata całego rocznego przychodu. W najlepszym razie jest zastopowany rozwój gospodarczy, nie ma inwestycji, ale były i samobójstwa. Państwo musi to zrobić i służę pomocą – opracowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">Jeżeli chodzi o szczegóły, to reprezentuję rolnicze spółdzielnie produkcyjne. A więc, panie premierze – plotki głoszą, że grozi panu awans na ministra finansów. Proszę się pochylić nad sprawą, bo rolnicy zrzeszeni w spółdzielniach tracą przy każdej reformie podatkowej. Nie uwzględniono nas rok temu przy uldze dla młodych do 26 roku życia, żeby byli zwolnieni z podatku PIT, bo rolnicy zrzeszeni w spółdzielniach, w przeciwieństwie do rolników indywidualnych, płacą pełne podatki dochodowe i ZUS. Zapomina się o tych rolnikach...</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">…jak również o uldze dla klasy średniej – też zostaliśmy pominięci. Proszę o przywrócenie zwolnienia ze składki zdrowotnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Zajmujemy się Planem Strategicznym, nie plotkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">My nie jesteśmy na umowie o pracę. Jesteśmy na dniówki obrachunkowe i...</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuRewizyjnegoRolniczychSpoldzielniProdukcyjnychLukaszZbonikowski">…dlatego to znika zawsze przy reformach.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Tak, jak powiedziałem, zajmujemy się Planem Strategicznym, a nie plotkami.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan Gabriel Janowski. Tak jest. Proszę bardzo. Oczywiście, znając pana, mówię – dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Na tej sali zawsze przedłużałem sobie o pięć minut, jak chciałem dokończyć myśl.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#BylyposelGabrielJanowski">Szanowni państwo, chyba nie ulega wątpliwości, że rolnictwo jest jedną z najważniejszych aktywności człowieka, a może nawet najważniejszą. Gdybyśmy popatrzyli na liczbę programów, które zostały nam zaserwowane, to tak by się wydawało, proszę państwa. Proszę bardzo: Plan Strategiczny dla Wspólnej Polityki Rolnej – 351 stron. Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa – 150 stron. Europejski Zielony Ład – liczba nieograniczona, bo nie jest jeszcze do końca dopięty. Polski Ład też ma trochę stron. Krajowy Program Odbudowy. Minister Jurgiel przywołał jeszcze Pakt dla rolnictwa i wiele innych programów. W sumie, jak powiedział – setki aktów legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#BylyposelGabrielJanowski">Szanowni panowie, szanowny panie komisarzu, trzeba być, powiedziałbym... już nie będę mówił kim, czym, żeby te programy sprowadzić do jednego spójnego programu dla rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#BylyposelGabrielJanowski">Przepraszam, że przywołam w tym miejscu program „Szanse dla wsi i rolnictwa”, ustanowiony w 1992 r. przez ówczesnego ministra rolnictwa Gabriela Janowskiego. Liczy 10 stron. Proszę państwa, jeżeli pozwolicie, to przywołam dwa zapisy jako pewne propozycje, że tak powiem. „Prywatyzacja zasobów ziemi rolnej należącej do Skarbu Państwa będzie zmierzać do powiększenia istniejących i tworzenia nowych gospodarstw rodzinnych jako podstawy nowego ustroju rolnego w Polsce. Ich rozwojowi sprzyjać będzie polityka cenowa, podatkowa, kredytowa, ochrony rynku wewnętrznego i polityka społeczna”. Mam wielką satysfakcję, bo in extenso ten zapis został przeniesiony do konstytucji. Minęło dokładnie 20 lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#Gloszsali">30 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Nie, od 1992 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#Gloszsali">To jest 30 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Popatrzcie, jak ten czas biegnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">A ja się tak młodo czuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, nie liczmy lat, tylko kończmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Słuchajcie państwo – i nadal mówimy o gospodarstwie rodzinnym.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#BylyposelGabrielJanowski">Drugi zapis, którego nie będę czytał w całości mówi, że odbudujemy spółdzielczość rolniczą jako niezbędne narzędzie efektywnego działania rolników. Bo co się stało? Oddaliśmy przemysł przetwórczy i handel – czyli Polakom szpadelek, a im handelek. Dobra inwestycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, już pan przekroczył trzy minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">A, to jeszcze dwie się należą.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#BylyposelGabrielJanowski">Otóż powiem tak, szanowni i drodzy państwo. Chcę zwrócić uwagę bardzo zwięźle na kilka problemów. Pierwszy problem – ubywa nam ziemi rolnej w sposób, powiedziałbym, karygodny. Ponad 5 mln ha ziemi ornej ubyło od czasów wojny, z tym, że większość w ostatnim okresie. To jest skandal – 5 mln ha ziemi ornej. Tyle mają Czesi. A my tracimy poprzez nierozumne zagospodarowywanie, głównie pod budownictwo wielkich hal, stodół.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze. Z wielkim szacunkiem i z sympatią dla pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Kończę. Dla paru rzeczy...</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale naprawdę mamy jeszcze wiele osób, a salę mamy do godziny 14.00 i nie chciałbym później komuś nie dać głosu. Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Bardzo dziękuję. Tylko przywołam dwa słowa...</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Władysław Serafin, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Holding – sprawa otwarta.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#BylyposelGabrielJanowski">Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy się spotkali za rok, ale z uśmiechem na twarzy, że sprawy rolnictwa zostały opanowane, czego panu z całego serca życzę, panie premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bóg zapłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#BylyposelGabrielJanowski">Bóg zapłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Władysław Serafin.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Witam serdecznie pana premiera, pana komisarza i was wszystkich, koleżanki i koledzy. Chcę powiedzieć, że... Może nietypowo się wypowiem, ale czas chyba zmienić formę współpracy z rolnikami, panie przewodniczący, panie premierze. Po oficjalnych wystąpieniach gości niech wreszcie mają głos rolnicy, a potem niech się dopiero nawzajem licytują posłowie PSL i PiS. My przez dwie godziny słuchamy pojedynków – tego, co państwo na co dzień między sobą możecie wymawiać, kiedy tylko chcecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale proszę do Planu Strategicznego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Według mnie mówię merytorycznie, a jak pan poseł ocenia, że niemerytorycznie, to mi przykro.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Domagam się innego traktowania rolników i przedstawicieli związków, którzy tu przyjechali. To, że znowu zrobiono kastę z COPA-COGECA, ze związkowców, a ja jestem poza kastą i w sposób przestępczy moja organizacja została usunięta z COPA-COGECA, to sygnalizowałem rządowi i państwu wiele razy. Ale chcę wrócić do merytoryczności i do dwóch krótkich zdań, bo nie ma czasu.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Po pierwsze, Polska zawsze jest w tyle ze wszystkim, żadnych doświadczeń nie bierzemy z rozwiniętych krajów europejskich. Każdy kraj ma własne standardy. Już trzeci raz słyszę premiera i pana komisarza, gdy mówi o tym, jak to jest we Włoszech, jak w Hiszpanii, jak w Holandii. Po to siedzieliśmy w COPA-COGECA za 70 mln zł, które rząd na nas wyłożył dzięki panu premierowi Kaczyńskiemu i ministrowi Jurgielowi w 2005 r.? Co roku są 4 mln zł na działalność związków w Brukseli, a efektów jak nie było widać, tak nie widać, bo nie przenosimy żadnych doświadczeń.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Po prostu bierzmy, korzystajmy z doświadczeń i rozwiązań w Europie, bo Niemcy sobie w każdych warunkach poradzą, ponieważ mają spółdzielczość, mają szacunek, mają wewnętrzne kontrole, mają kulturę upraw, handlu i wzajemnej samoorganizacji. A u nas sam premier mówi o tym, że gospodarka jest rozwalona, bo przemysł rolno-spożywczy jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">…rozwarstwiony.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ostanie zdanie. Panie premierze, bardzo pana proszę, żeby pan przywrócił komunikację i normalny ład w relacjach ze związkami. Jeśli wrócimy do metody, jaką stosował kiedyś pan minister Jurgiel, Balazs i paru innych, dobrych ministrów, to ten dialog powinien odbywać się z szefami zawiązków...</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Dialog powinien się odbywać z szefami związków na poziomie ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Andrzej Śniegula. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">A w przeciwnym wypadku jesteśmy zdani na bieganie po Polsce z flagami...</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">...przy okazji jakiejś fundacji i protestów. Tak, że proszę o normalne, statutowe uszanowanie praw związków zawodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Andrzej Śniegula. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Staropolskim zwyczajem – szczęść Boże. Szczęść Boże naszym działaniom. Szczęść Boże dla wszystkich, aby wreszcie polskie rolnictwo było docenione.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula">Szanowni państwo, przy stole prezydialnym jest czterech panów. Aby mówić krócej – to są ci wszyscy panowie, którym zawdzięczamy dobrą zmianę w 2015 r. Teraz w dalszym ciągu stoimy pod ścianą, że tak powiem. W dalszym ciągu o polskim rolnictwie się zapomina. Zawsze rolnik polski jest na końcu łańcucha żywnościowego. Nie mówię dlatego, żeby coś zarzucać. Ja wam serdecznie dziękuję, panowie – i jako przedstawiciel „Solidarności” Rolników Indywidualnych, jako lider „zielonego miasteczka” w 2015 r. liczę, że w dalszym ciągu doprowadzi się do sytuacji, kiedy ten, który żywi i broni, znajdzie się na pierwszym miejscu.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula">Szanowni państwo, wiele się mówi na wiele tematów. Dziękuję panu komisarzowi Wojciechowskiemu, że zwrócił uwagę na tak ważną rzecz, jak gospodarstwa węglowe. Gospodarstwa węglowe to jest dla nas szansa i o tym mówimy już od siedmiu lat. To śp. pan prof. Szyszko udowodnił, że polskie lasy pochłaniają 42 mln ton dwutlenku węgla poprzez prawidłową gospodarkę leśną. Mam pytanie do pana europosła Wojciechowskiego – w jaki sposób mamy dowiedzieć się, że prawidłowa gospodarka rolna pochłania akurat dwutlenek węgla? Chodzi o te gospodarstwa węglowe. Pytam, ponieważ jeżeli chodzi o lasy, to mamy zbilansowane – 42 mln ton dwutlenku węgla przy obecnej cenie prawie 100 euro to stanowi około 17 mld zł, które są nam winni w ramach porozumienia paryskiego. Winni za to, że pochłaniamy. A absurdem jest, jeżeli...</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula">…kopalnie czy ktoś emituje dwutlenek węgla i my mamy za to płacić.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula">Szanowny panie przewodniczący, jeszcze słówko, jeżeli pan pozwoli, bo to są bardzo ważne rzeczy, o których mówimy cały czas.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaWiesPolskaczlonekNSZZRISolidarnoscAndrzejSniegula">Mała retencja. Zawsze o niej mówiłem i będziemy o niej mówić. W tym przypadku musi być program rządowy. Program rządowy, podkreślam, aby zatrzymać wodę, która jest podczas...</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Adam Nowak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak">Dziękuję bardzo. Panie premierze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, koledzy rolnicy, chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny temat, którego do tej pory w dzisiejszej dyskusji odpowiednio nie wyartykułowaliśmy, a to jest temat istotny, podstawowy z punktu widzenia trwałości rodzinnych gospodarstw rolnych, rolnictwa i rozwoju naszego sektora – to jest wymiana pokoleń na wsi.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak">O ile pan komisarz faktycznie zadbał w nowej perspektywie o działania bezpośrednio dla młodych rolników, wskazał możliwości w rozporządzeniu grudniowym, o tyle brakuje mi w polskim działaniu – panie premierze, ale też pani dyrektor – takiego działania, które wspierałoby i zachęcało starszych rolników przed emeryturą do przekazywania gospodarstw młodym rolnikom. Kierunek, w którym pan premier zmierza, czyli aby rolnicy mogli przejść na KRUS bez konieczności rezygnacji z działalności rolniczej, jest kierunkiem słusznym, ale zacementuje scenę. Jednocześnie wskażmy działanie, w którym zachęcamy starszych do przekazywania gospodarstw młodym.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak">Kolejny element, kolejny bardzo ważny aspekt. Pamiętajmy, że praca w gospodarstwie powinna przynosić przychody z samej pracy, ze stabilnych dochodów, a nie z dopłat, bo dopłaty dziś są, a jutro ich nie ma. Uważam, że to jest główne źródło protestu młodych kolegów rolników, bo oni związali się z tym sektorem na najbliższe 20-30 lat i głównie stabilność dochodów jest ważna. Propozycja hiszpańska jest jak najbardziej słuszna, jednak będzie problem z jej wdrożeniem, ale po to jesteśmy, aby szukać rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak">Aspekt trzeci – dostęp do wiedzy, dostęp do ziemi, dostęp do środków finansowych. Dostęp do wiedzy jest przez instytucje rozwiązany i uważam, że jako Polska to rozwiązanie mamy dobrze wdrożone. Dostęp do ziemi to jest kwestia uwolnienia dla młodych rolników ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na tworzenie i rozwijanie gospodarstw rodzinnych. Panie premierze, może warto tę ziemię poluzować młodym rolnikom, żeby jednak trafiła w młode, polskie ręce, które przez najbliższych 20-30 lat, możemy to określić w regulacjach, będą z ziemi korzystały.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak">Dostęp do środków finansowych – to jest ważny problem, który może blokować już samo wdrażanie nowej Wspólnej Polityki Rolnej i programów w Polsce. Koszty pieniądza, koszty kredytów gwałtownie wzrastają z uwagi na stopy procentowe. Pamiętajmy o tym. Już mam sygnał z wczorajszego posiedzenia Rady Młodych Rolników, że jest dwukrotność kredytów długoterminowych na ziemię, dwukrotnie wzrosła składka. Dwukrotnie wzrosły raty kredytów, które płacą rolnicy. Dopłaty do kredytów mogą być na ten czas ważnym obszarem…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Dariusz Strugała.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrezeszarzaduKrajowegoZwiazkuMlodziezyWiejskiejAdamNowak">Jeszcze jedna sprawa – produkcja energii i rolnictwo węglowe. Pamiętajmy, że hektar energii produkowanej w gospodarstwie, energia produkowana na hektarze, ma lepszy rezultat klimatyczny niż hektar lasu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy salę do godziny 14.00. Jeżeli nie zdążymy, to będę musiał komuś zabrać głos, a nie chciałbym tego robić. Bardzo proszę, pilnujmy się nawzajem.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Dariusz Strugała. Bardzo proszę. Nie ma. Pan Piotr...</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejDariuszStrugala">Jestem, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, jest zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejDariuszStrugala">Jestem, panie przewodniczący. Halo?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słyszymy pana, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejDariuszStrugala">Szanowny panie komisarzu, panie ministrze, szanowni państwo, panie przewodniczący, jestem wiceprzewodniczącym Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, ale też jestem członkiem Europejskiego Komitetu Regionów i komisji zajmującej się przede wszystkim polityką rolną, Wspólną Polityką Rolną i wszystkim tym, co się rolnictwem zwie.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejDariuszStrugala">Jak najbardziej, Plan Strategiczny powinien być wdrożony jak najszybciej. Jestem też burmistrzem gminy, która jest typowo rolnicza, jak to się mówi i życzę jak najlepiej rolnikom, żeby się rozwijali, bo jak rolnikom będzie dobrze, to u nas w gminie będzie również dobrze. Ale wieś to nie tylko rolnicy i rolnictwo, to również inni mieszkańcy. Chciałbym dopowiedzieć, bo i pani posłanka również ten temat poruszyła oraz niektórzy z państwa. Otóż jeżeli nie będzie dobrej infrastruktury, jeżeli nie będzie dróg, na które rolnik może wyjechać, jeżeli nie będzie dobrej oświaty, jeżeli nie będzie dobrej służby zdrowia itd, to grozi nam wyludnienie. Po prostu młodzież będzie ciągnęła do miasta. Wieś musi wyrównać swoje warunki do takiego poziomu, jaki jest w mieście. Myślę, że to jest podstawowa rzecz, żeby dofinansować te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejDariuszStrugala">Zwrócę się do pana komisarza. Podczas jednej z plenarnych sesji naszego komitetu, której był pan gościem, zwróciłem uwagę na fakt, że II filar WPR nie wystarcza na finansowanie tych inwestycji. Zgodził się pan ze mną mówiąc, że te zadania będą finansowane również z innych funduszy...</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Piotr Walkowski, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy Piotr Walkowski słyszy nas? Piotr Walkowski. Zdalnie. Nie, nie ma… Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Piotrek, dawaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słychać. Możesz.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">Dobrze, dziękuję. Witam serdecznie wszystkich uczestników posiedzenia. Króciutko. Wiele spraw zostało poruszonych. Mam pytanie m.in. w związku ze zmianami, które teraz zachodzą.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">Pamiętam, jak byłem młodym absolwentem uczelni, wprowadzany był program poprawy mleczności, następowało zwiększanie populacji bydła mlecznego rasy holsztyńsko-fryzyjskiej. Problemem, który wtenczas występował, nie było to, że sprowadzaliśmy jałówki, polepszaliśmy genetykę, ale były problemy z warunkami środowiskowymi i wyżywieniem. W tej chwili planowane obniżenie stosowania środków ochrony roślin, obniżenie ilości używanych nawozów zadziała niejako w drugą stronę, ponieważ w tej chwili dysponujemy materiałem siewnym, materiałem roślinnym i zwierzęcym o określonej genetyce. Stosowanie technologii do osiągania wysokich plonów i polepszonej jakości raczej będzie niemożliwe. Natomiast gatunki czy odmiany, których obecnie używamy, wymagają zastosowania określonych technologii.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">Czy myślimy o tym, żeby starać się zwiększyć pulę tych odmian i tych gatunków...</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">…które mają mniejszą odporność, a zapewnią naszym beneficjentom, zapewniają rolnikom możliwość stosowania….?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bogusław Prałat.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrezesWielkopolskiejIzbyRolniczejPiotrWalkowski">Dziękuję. Pozdrawiam wszystkich uczestników.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wszystkiego najlepszego.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bogusław Prałat. Bardzo proszę. Proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat">Dzień dobry. Bogusław Prałat, prezes Polskiego Związku Niezależnych Producentów Świń. Aby przyspieszyć będę sobie pomagał kartką i czytał.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat">Jesteśmy nowym związkiem zrzeszającym rolników niezależnych, pracujących na wolnym rynku. Aktualnie prowadzimy rekrutację członków, lecz już możemy pochwalić się solidną reprezentacją ze wszystkich terenów kraju, w których odbywa się produkcja wieprzowiny. Jednoczymy rolników, którzy produkują prosięta, zajmują się tuczem, jak i prowadzą tzw. cykl zamknięty. Warunkiem najważniejszym do spełnienia, aby należeć do naszego związku, jest niezależność, czyli trzeba być prawnym właścicielem zwierząt, samemu podejmować decyzje, kiedy i gdzie zwierzęta będą sprzedawane.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat">Naszym celem jest jednoczyć niezależnych rolników i stworzyć silną oraz profesjonalną organizację, która będzie pilnowała wspólnego interesu. Mamy nadzieję zacząć rozmawiać i współpracować z rządzącymi nad poprawieniem dramatycznej sytuacji na rynku trzody chlewnej. Wierzymy, że rząd nie pominie nas w rozmowach przy tworzeniu zmian prawnych oraz pomocy kierowanej na produkcję trzody chlewnej. Reprezentujemy rodzinne, niezależne gospodarstwa, które niestety, bankrutują. Liczymy na pomoc rządu, bez której dzisiaj nie przetrwamy.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat">Mamy wiele pomysłów i propozycji, które mogą ocalić wolny rynek. Dzisiaj przegrywamy walkę z wielkimi koncernami oraz mięsem wątpliwej jakości, sprowadzanym w ogromnych ilościach do Polski po cenach dumpingowych. Brak jest realnej kontroli nad wieprzowiną przywożoną do naszego kraju i sprzedawaną w supermarketach. Czemu VAT-u na trzodę nie zmniejszono na 0%? Mamy ostatni moment, żeby spróbować ratować polskich hodowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat">W przeciwnym przypadku zostaną same korporacje.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinBoguslawPralat">Przyznam szczerze – ciężko mi się dzisiaj słucha rządzących, mówiących tutaj, jak jest dobrze. Czemu my, hodowcy, tego nie odczuwamy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Jerzy Wierzbicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu, szanowni państwo, dwie minuty to krótko. Postaram się szybko powiedzieć o dwóch aspektach.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Wspólna Polityka Rolna i Krajowy Plan Strategiczny miały mieć początkowo budżet o 30% niższy. Takie były próby ze strony Komisji. Jednak dzięki panu komisarzowi i wcześniej jeszcze dzięki polityce komisarza Hogana założono, że budżet musi być wyższy, ponieważ rolnicy będą realizowali zobowiązania środowiskowe, klimatyczne i inne tego typu. Dlatego nie powinniśmy się obrażać, że 30% jest na działania rolno-środowiskowo-klimatyczne, tylko raczej wykorzystać to do wzmocnienia naszej konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Pierwsza sprawa, carbon farming, rolnictwo węglowe. Rolnicy, którzy mają produkcję roślinną, dla rolników...</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam pana na chwilę.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę wszystkich panów, którzy stoją pod oknem, pod drzwiami – jeżeli chcą panowie porozmawiać, to proszę wyjść z sali, bo przeszkadzacie. Macie prawo sobie porozmawiać, ale nie na sali, bo przeszkadzacie. Nie wiem, czy słychać mnie z tyłu sali. Panowie tam stojący, bardzo proszę, jeśli chcecie porozmawiać to wyjdźcie z sali, bo przeszkadzacie.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Oczywiście przedłużę panu czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Dla rolników, którzy mają produkcję roślinną, rolnictwo węglowe jest dużą szansą, ponieważ będą mogli uzyskać dodatkowe przychody. Z punktu widzenia producentów żywca wołowego jest duży znak zapytania – w jaki sposób rolnictwo węglowe może pomóc rolnikom produkującym żywiec wołowy czy wieprzowy? Jest pewna propozycja ze strony Komisji, która promuje rozwiązania niskoemisyjne w produkcji mięsa. Taka też będzie nowa polityka promocji – będzie wspierać tylko taką produkcję. Dlatego prośba, panie ministrze, panie premierze, o pochylenie się jeszcze raz nad programami rolno-środowiskowo-klimatycznymi i ewentualnie zaproponowanie rolnikom, którzy produkują żywiec, wchodzenie w wieloletnie programy – zobowiązania do redukcji emisji. To nie jest trudne. Jest wiele technik i da się to robić. Uważamy też, że powinno to być adresowane do rolników zorganizowanych, po to, żeby zakładom przemysłowym było łatwiej dotrzeć do żywca i żeby mogły go skutecznie promować. Jest wskaźnik R10. Tam są różne formy organizacji i ten wskaźnik został zwiększony.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Sprawa organizacji rolników. W programie rozwoju głównych rynków rolnych, o którym wspomniał pan minister Jurgiel był zapis, był plan, że 30% dostaw żywca wołowego ma być przez grupy i organizacje producentów. W aktualnym KPS mamy 1,27% i to jest wsparcie dla rolników, którzy się organizują. Jeden procent. Panie premierze...</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">…proszę też o przeanalizowanie tego aspektu.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">Ostatnia ważna uwaga. Mamy w konsultacjach dokument „Wytyczne dla dobrowolnej pomocy państwa”. Pan premier będzie kierował uwagi do Komisji. Tam jest jeden ważny punkt. Wykreślono możliwość wsparcia do produkcji zwierzęcej – zakup zwierząt dla poprawy genetyki, dla poprawy jakości.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZrzeszeniaProducentowBydlaMiesnegoJerzyWierzbicki">…do macior, do macior będzie to wykluczone, jeżeli nie dokona się tam zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jacek Zarzecki. Bardzo proszę. Wolałbym, żeby mówić z miejsca, bo przejście jednak zabiera czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu, apeluję przede wszystkim o to, żeby KPS był tworzony czy jest stworzony dla rolników, bo to my będziemy z niego korzystali. Wierzę w to, że te rzeczy, o których dzisiaj rozmawialiśmy i te poprawki będą wdrażane, bo bez nich dokument będzie martwy. Apeluję, żeby to był dokument wybiegający w przyszłość, żebyśmy nie bali się mówić i robić tego, czego oczekują rolnicy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jedna z nich to jest dobrostan zwierząt.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Naprawdę nie wątpię w to, że Polska może być w bardzo krótkim czasie liderem europejskim w zakresie dobrostanu zwierząt. Niewiele nam brakuje. Brakuje nam tylko odwagi, decyzji politycznych. Ale szanowni państwo, nie mogę zgodzić się z takimi wypowiedziami, które dzisiaj padały na sali – pani posłanki Tracz, która chyba wiedzę o rolnictwie czerpie z YouTube czy z programów organizacji eko, nazywających siebie ekologicznymi.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Pani poseł, zapraszam panią serdecznie do polskich gospodarstw rodzinnych, żeby pani zobaczyła, jak wygląda hodowla zwierząt, a nie mówiła o tym, że się miele kurczaczki.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Szanowni państwo, kolejna rzecz. To, co wydaje się także równie ważne, to jest rolnictwo ekologiczne. Rolnictwo ekologiczne ma w Polsce przyszłość, ale rolnictwo ekologiczne nie polega na tym, żeby były zasiewane hektary czymś, czego nie sprzedajemy, a przekazujemy do innych gospodarstw, tylko polega na produkcji – na produkcji żywności. Dzisiaj nie mamy produkcji zwierzęcej w rolnictwie ekologicznym. Jeżeli tego nie zmienimy, to dalej będziemy na poziomie 1% czy 3%. Mamy potężne szanse, potężne możliwości i niewiele nam brakuje, żebyśmy je wykorzystali.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowBydlaMiesnegoJacekZarzecki">Apel do pana premiera – odwagi politycznej, odwagi słuchania rolników i dziękuję za to, co pan robi do tej pory, a szczególne podziękowania dla pana komisarza za dyskusje na Twitterze z partią twitterowych rolników, w ogóle z rolnikami. Życzyłbym sobie więcej takich dyskusji ze strony polskich polityków właśnie z polskimi rolnikami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani Agnieszka Maliszewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WiceprzewodniczacaGeneralnegoKomitetuSpoldzielniRolniczychUniiEuropejskiejCOGECAdyrektorPolskiejIzbyMlekaAgnieszkaMaliszewska">Dziękuję uprzejmie. Na pewno wyrobię się w dwóch minutach. Szybko mówię.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WiceprzewodniczacaGeneralnegoKomitetuSpoldzielniRolniczychUniiEuropejskiejCOGECAdyrektorPolskiejIzbyMlekaAgnieszkaMaliszewska">Szanowni państwo, panie komisarzu. Występuję dzisiaj w dwóch rolach. Po pierwsze, jako wiceprzewodnicząca COGECA, czyli tej części, która reprezentuje europejskie spółdzielnie rolnicze, także polskie, a w moim sercu szczególnie spółdzielnie mleczarskie. Bardzo zależy mi na tym, żeby rola spółdzielni została wzmocniona, o czym dzisiaj wielokrotnie mówiono w trakcie dyskusji, bo to jest też szansa, aby pieniądze wracały do rolników.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#WiceprzewodniczacaGeneralnegoKomitetuSpoldzielniRolniczychUniiEuropejskiejCOGECAdyrektorPolskiejIzbyMlekaAgnieszkaMaliszewska">Ważna kwestia, która oczywiście jest związana z głównym tematem dzisiejszej dyskusji, czyli kwestią Krajowego Planu Strategicznego, a mianowicie, możliwość dopisania w tym obszarze, gdzie mamy ekoschematy, wsparcia dla rolników, a w szczególności producentów mleka, którzy chcą produkować mleko wolne od GMO. To da nam przewagę kontraktową. Da nam przewagę też w kolejnych latach, aby nasze rolnictwo oczywiście stawało się coraz bardziej ekologiczne, ale da nam też przewagę...</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani Agnieszko, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panowie na środku sali, przy środkowym stole. Przemawia kobieta; myślę, że szacunek się należy.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WiceprzewodniczacaCOGECAdyrektorPolskiejIzbyMlekaAgnieszkaMaliszewska">A więc poprosiłabym o to, żeby jeszcze – jeżeli mamy tę możliwość, bo dyskutujemy nad naszym Krajowym Planem Strategicznym – ująć to wszystko, co jest związane z możliwością dofinansowania, strumienia finansowego właśnie dla rolników, którzy decydują się na produkcję wolną od GMO, a w szczególności mówię o mleku. To jest istotne, ponieważ da nam przewagę w stosunku do innych krajów. Wiemy, że dzisiaj pasza jest bardzo droga, w związku z tym być może jest to jedna z szans dla polskiego sektora rolnego, w tym dla mleczarstwa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jolanta Wielgat. Jest na sali czy zdalnie? Ani na sali, ani zdalnie.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Andrzej Danielak. Prosiłbym mówić z miejsca, bo naprawdę zabiera to czas. Wiem, że zdjęcia wyglądają ładniej tutaj, ale tracimy czas, a chcemy rozmawiać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Panie przewodniczący, panie komisarzu, panie premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę może zdjąć maskę i mówić bliżej mikrofonu, bo nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Chciałbym przede wszystkim podziękować panu premierowi – ministrowi rolnictwa za stanowczość wobec środowisk, które chcą zniszczyć polskie rolnictwo, polskie drobiarstwo, przede wszystkim produkcję jaj spożywczych produkowanych w klatkach. Myślę, że Polsce potrzebna jest stanowczość i zdecydowanie w bronieniu polskiego rolnictwa wobec nieuczciwych zamierzeń środowisk, ideologicznie nastawionych w ten sposób, żeby pod pretekstem obrony zwierząt wprowadzać natychmiastowe rozwiązania prawne, które prowadzą do gigantycznych perturbacji, do strat, do bankructw chociażby hodowców drobiu.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Chciałbym pani poseł, która mówiła o kogutkach dać pewną informację, bo niewiedza powoduje, że czasami prowadzi się zupełnie niepotrzebną dyskusję. Niemcy w instytucie naukowym badali wiele lat możliwość określania płci męskiej, kogutków wylęganych w czasie procesu wylęgania jaj niosek. Proszę państwa, jest taka metoda i są takie urządzenia. Teraz Niemcy razem z Francuzami natychmiast chcą wprowadzić zakaz likwidacji kogutków, ich utylizacji, mając… i chcą nas zmusić do tego, żeby inwestować w sposób gwałtowny, prowadzić kolejne inwestycje, żeby sprostać wymaganiom.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Chciałbym jeszcze przypomnieć tym ludziom, którzy tak bardzo chcą niszczyć polskie rolnictwo, że istnieje zasada niezmienności prawa wobec poczynionych inwestycji...</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">…długoterminowych. A także…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Tylko, żeby uściślić, odnosił się pan do wypowiedzi pani poseł Małgorzaty Tracz z Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani Dorota Metera. Czy pani Dorota Metera jest na sali, czy zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#DorotaMetera">Tak, tak. Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Słyszymy panią. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#DorotaMetera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rozmawiamy o Krajowym Planie Strategicznym i chciałabym zwrócić uwagę na rzecz dotyczącą rolnictwa ekologicznego i poprosić państwa, bo nie ma czasu na długie wypowiedzi, zaapelować do pana premiera, żeby zadbał o to, aby w Planie Strategicznym było coś więcej niż 7% rolnictwa ekologicznego. Wprawdzie jest to wzrost o 100% w stosunku do obecnego stanu, ale jesteśmy na piątym miejscu od końca w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#DorotaMetera">Bardzo dziękuję panu premierowi, że zwrócił uwagę na rozwój rynku, który jest istotnym czynnikiem rozwoju rolnictwa ekologicznego, bo tu nie chodzi wyłącznie o dopłaty i o pieniądze, a przynajmniej nie powinno o to chodzić. Dziękuję również panu senatorowi Chróścikowskiemu za to, że zwrócił uwagę na przeszkody biurokratyczne. Przy okazji bardzo dziękuję też panu komisarzowi Januszowi Wojciechowskiemu, co już wielokrotnie robiłam, za ten wyraźny sygnał polityczny co do 25% rolnictwa ekologicznego w UE.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#DorotaMetera">Natomiast jest nam potrzebne działanie, które stworzy system dobrej jakości rolnictwa ekologicznego bez tworzenia sztucznych warunków, żebyśmy nie byli wszyscy obiektem krytyki, że jest to tylko uprawa dla dopłat i żeby ten system był trwały. Chodzi o to, aby rolnicy wchodzili do tego systemu, mieli możliwość sprzedaży swoich produktów po dobrej cenie i zostawali rolnikami ekologicznymi na zawsze, a nie tylko na trzy czy do pięciu lat.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#DorotaMetera">Natomiast jest druga rzecz, o którą chciałabym wszystkich państwa zebranych na sali prosić – a zwłaszcza te osoby, które bardzo apelują o dotację do nawozów WE, czyli nawozów mineralnych. Powiem trywialnie – sztucznych. Im więcej dotacji, tym więcej nawozów. Na glebach lekkich będą one powodowały straty nawozów, spływających do głębszych warstw gleby i do wód gruntowych. Ponieważ reprezentuję też podatnika, to powiem tak – nie wiem, czy podatnik będzie chciał pić wodę z nawozami, które będą dotowane z jego kieszeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#DorotaMetera">Bardzo proszę o głęboką refleksję nad tym pomysłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Franciszek Nowak. Jest Franciszek Nowak? Nie ma. Pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Jest, jest, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję panu komisarzowi, panu premierowi i panu przewodniczącemu, a w imieniu pana posła Zbigniewa Ajchlera chcę przeprosić za jego nieobecność, dlatego że właśnie pracuje nad problemami związanymi z chorobą ASF.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo dużo rzeczy zostało poruszonych. Reprezentuję gospodarstwa towarowe i generalnie rzecz biorąc Krajowym Planem Strategicznym nasze środowisko jest przerażone, aby nie powiedzieć, że po wystąpieniu pana premiera na konferencji w Poznaniu wielu rolników… Nie mówię o spółkach rolnych, mówię o rolnikach, którzy mają 100-150 ha, może więcej, czy 80 ha czy 50 ha jako gospodarstwa towarowe. Jesteśmy przerażeni, dlatego że gospodarstwa towarowe w przedstawionym Planie Strategicznym, niestety, nie mają za dużo do powiedzenia i trudno uzyskiwać dopłatę w tych trudnych czasach w ramach różnych programów i dopłat.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Tak, że proponowałbym, tak jak jeden kolega przedstawił, jeszcze raz zorganizować okrągły stół rolników i na bazie „kręgosłupa”, czyli Planu Strategii, przedyskutować wszystkie zasady jeszcze raz. Tak się ułożyło historycznie, że rolnictwo w Polsce składa się z trzech elementów – ze spółdzielczości, z gospodarstw wielkoobszarowych i z rolników indywidualnych. Cały układ po Okrągłym Stole spowodował, że wymienione trzy środowiska bardzo mocno się skłóciły i to bardzo niedobrze, że tak się wydarzyło. Należy przywrócić, panie ministrze, z powrotem Radę Dialogu Społecznego. Bardzo źle się wydarzyło, że pan Ardanowski zlikwidował Radę, bo ona była podstawą do działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Ostatnie zdanie. Ustawa o dzierżawie rolnej musi być jeszcze raz znowelizowana, bo ona przynosi w tej chwili na obszarze około 2 mln ha bardzo duże problemy, dotyczące produkcji oraz ludzi, którzy tam pracują, a także problemy z całym układem...</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">…z tym związanym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dariusz Goszczyński, a następny będzie Mariusz Olejnik. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie premierze, panie komisarzu, Wysoka Komisjo, pozwólcie, że zacznę od odniesienia się do tego porażającego materiału, wyemitowanego przez stację TVN. Otóż warto powiedzieć, jak to rzeczywiście wyglądało. Całe środowisko drobiarskie – i nie tylko – jest poruszone poziomem manipulacji, jaki został tam przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Myślę, pani poseł, że warto powiedzieć o tym, iż najbardziej drastyczny materiał, który tam został pokazany, to materiał rzekomo pokazujący polskie drobiarstwo, ale został nakręcony w Australii. W 2016 r. w Australii. Jeśli chodzi o klatki, to materiał też został nakręcony w 2016 r. i pokazuje różne rodzaje klatek, również te, które są już wycofane, których nie ma w polskim drobiarstwie. Kolejna rzecz – rzekoma dyskusja pana redaktora. Dyskusji nie było. Tam został podłożony głos, nagrany w 2020 r. Ot, taka rzetelna dyskusja na temat polskiego drobiarstwa.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Należy zadać pytanie – komu na tym zależy? Komu zależy na tym, żeby zniszczyć polskie drobiarstwo? Czy może chodzi o to, żeby zrobić przestrzeń dla różnych koncernów zachodnich, które chcą wejść na nasz krajowy rynek?</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Szanowni państwo, odniosę się do Krajowego Planu Strategicznego. Otóż ogromną obawę zarówno w Polsce, ale również wśród innych organizacji wspólnotowych budzi fakt, że wprowadzając – podwyższając wszystkie wymagania związane ze strategią „Od pola do stołu” – nie jesteśmy w stanie uzyskać gwarancji, że to, co jest importowane czy to, co będzie importowane na rynek wspólnotowy, będzie spełniało te same wymagania. Nie boimy się podnoszenia wymagań dobrostanowych. Boimy się takiej sytuacji, kiedy my, podnosząc wymagania, ponosząc wyższe koszty, nie będziemy w stanie konkurować z produktami, które nie spełniają tych samych wymagań. Dlatego niezmiernie istotne jest właściwe zaprojektowanie Krajowego Planu Strategicznego – po to, aby wspierał dostosowanie się do tych wymagań. Niestety, polskie drobiarstwo w tym programie, szczególnie pod kątem...</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">…inwestycyjnym, zostało pominięte.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejRadyDrobiarstwaIzbyGospodarczejDariuszGoszczynski">Serdeczne podziękowania dla pana komisarza za deklarację, za informację o tym, że jest jeszcze przestrzeń do dyskusji o wsparciu inwestycyjnym dla zapewnienia dobrostanu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Mariusz Olejnik, a przygotuje się pani Olga Poleszczuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrezeszarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">Mariusz Olejnik, Federacja Związków Dzierżawców.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrezeszarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">Dwie minuty – dwie sprawy. Aby poprawić rentowność gospodarstw, ważna jest zmiana struktury agrarnej. Gospodarstwa muszą być znacznie większe. W związku z tym nie widzimy w Planie Strategicznym instrumentów, które przyspieszają zmianę polityki agrarnej. Ważne jest to, żeby nie likwidować dużych gospodarstw, które radzą sobie w obecnej sytuacji, tylko małe gospodarstwa, które nie rokują, powinny być zachęcane do przekazywania areałów średnim gospodarstwom.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PrezeszarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">Kolejna sprawa to zmiana sposobu wsparcia grup producentów. Jeżeli wsparcie dla rolnika indywidualnego będzie różniło się o 10% kosztów kwalifikowanych, to nie zachęcimy rolników do tworzenia grup. Jeżeli projekt indywidualny byłby wsparty w 20%, a w grupach producentów w 60%, to byłby znaczny sygnał do tego, żeby robić to razem. Tak, jak już z panem premierem rozmawialiśmy na spotkaniu, również współużytkowanie maszyn jest bardzo istotne, bo nowe wyzwania, które stoją przed nami, wymagają dużych kosztów i to trzeba zoptymalizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani Olga Poleszczuk, a przygotuje się pan Grzegorz Jasiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#FundacjaWWFPolskaOlgaPoleszczukTusinska">Witam serdecznie. Olga Poleszczuk-Tusińska, Fundacja WWF Polska.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#FundacjaWWFPolskaOlgaPoleszczukTusinska">Chciałabym jeszcze merytorycznie zapytać, zgłosić uwagę dotyczącą właśnie Krajowego Planu Strategicznego. Pierwsza rzecz, bardzo cieszyłam się, jak pan premier wspomniał o konieczności retencji w rolnictwie. Temat suszy był, jest i będzie – i będzie pojawiał się coraz częściej. Stąd nasze przeogromne zadowolenie, gdy zobaczyliśmy ekoschemat dotyczący retencjonowania wody. Niestety, został on ograniczony do pewnych obszarów. Nie dosyć, że ma być realizowany tylko na trwałych użytkach zielonych, to jeszcze pod zobowiązaniami rolno-środowiskowo-klimatycznymi i ekologicznymi. A te użytki nie dosyć, że zajmują małą powierzchnię kraju, to jeszcze tak naprawdę same w sobie są... Tam jest po prostu zabroniona ingerencja w poziom wód.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#FundacjaWWFPolskaOlgaPoleszczukTusinska">Stąd też moja prośba, aby się jeszcze zastanowić, czy te pieniądze, które za chwilę będą wypłacane rolnikom jako tzw. suszowe, nie lepiej przenieść właśnie na ten obszar, aby objąć cały kraj możliwością ekoschematu dotyczącego retencji wody? Ponadto proponowałabym jednak wyższe wsparcie niż 280 zł do hektara, bo każdy z panów rolników zgromadzonych na sali powie, że jest to kwota dosyć śmieszna i niska.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#FundacjaWWFPolskaOlgaPoleszczukTusinska">Drugi temat to unijna Strategia na rzecz bioróżnorodności 2030. Tak naprawdę zostało nam 8 lat, żeby przywrócić do prawidłowego stanu obszary zdegradowane, ekosystemy zdegradowane związane z użytkowaniem rolniczym, a także populacje gatunków takich zwierząt jak ptaki, owady, w tym przede wszystkim zapylacze. Tymczasem mamy tendencję, że w przeciągu ostatnich 17 lat populacja 22 gatunków ptaków, charakterystycznych dla obszaru rolniczego, spadła o 20%. Proszę państwa – w ciągu 17 lat, a nam zostało 8 lat. Stąd też nasza wielka prośba, żebyśmy się jeszcze chwilę zastanowili, czy norma ósma, która mówi tylko o 4% obszarów dla przyrody oraz ekoschemat, który właśnie miał ją wspierać, a został zdegradowany z 10% na 7%, są wystarczające, czy nie warto jeszcze jednak nad tym się zastanowić i zwiększyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Grzegorz Jasiak, a przygotuje się pan Wojciech Chrostowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscGrzegorzJasiak">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam ponad 60 lat, od 40 lat jestem rolnikiem. Pamiętam kraj, który zrujnowała centralnie sterowana gospodarka. Teraz widzę, że przedtem jedyną dziedziną, która nie była centralnie sterowana, to było rolnictwo – i rolnictwo dało sobie radę. W tej chwili widzę, że jedyną dziedziną gospodarki, która jest centralnie sterowana – powiedzmy, że nawet z Brukseli czy nawet w części ze stolic tych krajów – to jest właśnie rolnictwo. Myślę, że to kiedyś wreszcie padnie.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscGrzegorzJasiak">Naprawdę powiem szczerze, że małe gospodarstwa rozwijały się w czasach powojennych. Wtedy się budowało na wsi. Budowane były domy mieszkalne, budowano obory, magazyny. A w tej chwili, proszę państwa, młodzi rolnicy tylko budują garaże na drogie maszyny i magazyny na swoje płody. Domy mieszkalne na wsi budują urzędnicy, budują ludzie z miasta.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscGrzegorzJasiak">Mnie bardziej interesują sprawy socjalne rolników. Cóż z tego, że mi podniesiono na 20 zł za dzień pracy, ale dopiero po 30 dniach choroby? To jest poniżające. W naszym kraju łamane są prawa rolników. Dlaczego rolnicy nie mają urlopu wypoczynkowego? To jest zawód, w którym najciężej się pracuje i najdłużej się pracuje.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscGrzegorzJasiak">Następna rzecz. Mówimy dzisiaj o energetyce odnawialnej. Ale ja wiem jedną rzecz -dlaczego to nie jest załatwiane, dlaczego na naszych polach są urządzenia energetyczne, za które nic nie dostajemy? Na swojej działce mam urządzenie zakładu energetycznego i ja jeszcze im muszę zapłacić, a mnie nikt nie płaci. W przyszłym roku chyba minie 30 lat od przekształceń własnościowych i kto wie, czy nie otrzymam pisma, że przez zasiedzenie grunt pod urządzeniami jest ich.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscGrzegorzJasiak">Następna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#CzlonekNSZZRISolidarnoscGrzegorzJasiak">Tylko jeszcze jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#CzlonekNSZZRISolidarnoscGrzegorzJasiak">Dlaczego my, rolnicy, którzy odbywali zasadniczą służbę wojskową, nie jesteśmy tak traktowani jak ci, co pracują załóżmy tylko 25 lat? Wtedy służba wojskowa nie polegała na tym, że o godzinie 6.00 była pobudka, a o 22.00 capstrzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Wojciech Chrostowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#CzlonekPodlaskiejIzbyRolniczejWojciechChrostowski">Dzień dobry. Witam państwa. Panie komisarzu, panie premierze, drodzy parlamentarzyści, chciałem powiedzieć kilka słów o Krajowym Planie Strategicznym, bo plany robimy, żeby to działało, funkcjonowało, pomogło rolnikom, a tymczasem źle interpretujemy dane, które uzyskaliśmy w spisie rolnym.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#CzlonekPodlaskiejIzbyRolniczejWojciechChrostowski">Według spisu rolnego 29% gospodarstw nie stosowało żadnych środków ochrony roślin, żadnych nawozów sztucznych, niczego teoretycznie – i mam wrażenie, że pan komisarz twierdzi mylnie, iż te gospodarstwa są jakby ekologiczne, tylko nie mają certyfikatu. Tymczasem ekologicznych gospodarstw mamy tak naprawdę 3% i te gospodarstwa, które są ekologiczne, to są ekologiczne, natomiast te 26% gospodarstw to nie są ludzie, którzy nie potrafią uzyskać certyfikatu, tylko to są rolnicy, którzy posiadają ziemię, tej ziemi nie użytkują i nie będą użytkować. Plan Strategiczny musi to uwzględniać, nie może powstać Plan Strategiczny, który będzie funkcjonował na podstawie fałszywych danych i w nim będzie 26% dla gospodarstw, które tylko posiadają ziemię.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#CzlonekPodlaskiejIzbyRolniczejWojciechChrostowski">Następny temat. Jeżeli chcemy zatrzymać młodych rolników na gospodarstwach – renty strukturalne. Był program, chyba jedyny, który naprawdę pomógł młodym rolnikom otrzymać na własność ziemię i zabezpieczył starszych rolników.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#CzlonekPodlaskiejIzbyRolniczejWojciechChrostowski">Następny temat – dobrostan i utrzymanie optymalnych warunków dobrostanu. Zwiększanie obciążeń nie zawsze idzie w parze z poprawą dobrostanu, a wręcz przeciwnie – nadmierne obciążenie paragrafami, wymiarami itd. zwiększa koszty. W efekcie takiego działania gospodarstwa hodowlane znikną, a hodowla przenosi się poza granice UE i tam będzie hodowla bez jakichkolwiek wymiarów, bez dobrostanu, bez zastosowania właściwych lekarstw, bez nadzoru weterynaryjnego – a my będziemy to importować i jeść.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatni głos – pan minister Zarudzki.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Szanowny panie premierze, panie komisarzu, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, kilkakrotnie pan premier na wstępie mówił dzisiaj o doradztwie. Trudno, żebym jako przedstawiciel doradztwa też nie zabrał głosu. Dziękuję za dowartościowanie i docenienie doradztwa oraz zwrócenie uwagi na jego rangę i rolę, tym bardziej, że wczoraj byłem na proteście w Bydgoszczy, gdzie pojawiło się 170 ciągników i 200 ludzi przed urzędem wojewódzkim. Wiem jedno – trzeba rozmawiać z rolnikami.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Dzisiaj padły ważne słowa i w bardzo dobrym momencie. Trzeba je będzie przełożyć. My jako doradztwo jesteśmy też od tego, żeby to przekazywać. To jest pierwsza konkluzja. Wiem, ile pan premier odbył spotkań. Wiem, w jak aktywny sposób pan komisarz prowadzi dialog, ale choć dialog w tej chwili jest w momencie dość krytycznym, to warto go kontynuować. Z naszej strony jako doradztwo rolnicze będziemy to robili, więc dzisiejsze spotkanie jest bardzo dobre i bardzo pomocne w naszej codziennej pracy.</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Myślę, że my jako osoby pracujące bezpośrednio w terenie (to jest prawie 3,5 tys. osób, które są pasem transmisyjnym przekazującym rolnikom niezbędne informacje) musimy – i jestem o tym przekonany w kontekście Krajowego Planu Strategicznego – musimy wyjść z kampanią informacyjną. Z mojego wczorajszego doświadczenia, gdzie tych…, jeśli tak można powiedzieć, było wiele – trzeba rozmawiać, trzeba wyjaśniać, trzeba tłumaczyć. Nikt nie mówi, że ktoś błędy popełnił, tylko teraz jest moment, kiedy trwa kampania informacyjna docierania do wszystkich osób, do tych, którzy będą chcieli. Jestem przekonany, że jest życzliwość.</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Wiem, że w przyszłym tygodniu pan premier spotyka się z przedstawicielami z Bydgoszczy. Oni prosili, żeby przekazać swoje wyrazy życzliwości. Chcą rozmawiać. Mają swoje konkrety, ale chcą też i konkretów. Obiecałem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieRyszardZarudzki">Obiecałem, że to przekażę, więc przekazuję.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoODRwMinikowieRyszardZarudzki">Chciałbym dopowiedzieć, że jako doradztwo mamy też konkretne rozwiązania – spółdzielnie energetyczne, lokalne partnerstwa wodne, grupy na rzecz innowacji, gospodarstwa związane ze strategią na rzecz gleby i strategią węglową. Wiemy, jak to robić i doradztwo jest przygotowane. Dziękuję za dobre słowa, bo one dają nam motywację do naszej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jeden głos od hodowców trzody chlewnej z Piotrkowa Trybunalskiego. Proszę bardzo. Proszę o zabranie głosu przez jednego z panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#ZastepcaprezesaPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinWieslawRosinski">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Mam jedno, dwa pytania. Cały czas upominamy się odnośnie do tuczu nakładczego. Czy nowy minister rolnictwa coś zrobi w tej kwestii? Mamy na to pomysł. Szesnastego mamy też spotkanie z panem ministrem. Może i odnośnie do VAT na trzodę chlewną – nie zniesiono go i dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, na tym zakończyliśmy serię pytań i dyskusję. Bardzo proszę pana komisarza o odniesienie się do problematyki, a po panu komisarzu głos zabierze pan premier Kowalczyk.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie komisarzu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Dziękuję państwu. To była naprawdę bardzo dobra, potrzebna dyskusja. Dziękuję za tę dyskusję, dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Myślę, że wiele sobie wyjaśniliśmy i o wiele lepiej się rozumiemy. Przede wszystkim jest świadomość, jak bardzo ważny jest Plan Strategiczny, od którego naprawdę zależy przyszłość rolnictwa w Polsce i w całej Unii Europejskiej zresztą też, bo przecież właśnie teraz wszystkie kraje przygotowują swoje plany strategiczne. Nie tracimy już czasu na dyskusję nad projektami politycznymi, które zostały ogłoszone dawno temu, tylko rozmawiamy o tym, co konkretnie dotyczy polskich rolników.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, przepraszam, że czas nie pozwoli mi odnieść się w szczegółach do każdej wypowiedzi. Uważnie słuchałem każdej wypowiedzi, zanotowałem i biorę pod uwagę, ale odniosę się do kilku generalnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Małe, średnie, duże gospodarstwa – jest miejsce dla wszystkich, i w polskim rolnictwie, i w europejskim. Natomiast nie zgodzę się nigdy na to i proszę nie liczyć na moje poparcie w takiej polityce, że będziemy wypierać małe gospodarstwa po to, żeby duże były coraz większe. W tym zakresie na polskiego komisarza proszę nie liczyć. Będziemy zdecydowanie bronić istnienia małych i średnich gospodarstw rodzinnych. Na to będę zwracał uwagę w Planie Strategicznym, we wszystkich planach strategicznych, także w polskim. Żadnej dyskryminacji małych i średnich gospodarstw być nie może, ale zadeklarowałem też otwarcie dla dużych gospodarstw, bo kwestia płatności redystrybucyjnej może być rozwiązana inaczej. Podtrzymuję tę deklarację.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Proszę państwa, gdyby była taka zależność, że aby rolnictwo było produkcyjne, to gospodarstwa muszą być coraz większe i coraz bardziej intensywne. To Czechy, które mają średnie gospodarstwo wielkości 130 ha, eksportowałyby swoją żywność do Polski, która ma średnie gospodarstwo wielkości 11 ha – a jest odwrotnie. To polska żywność zdobywa rynek w Czechach, a nie czeska żywność w Polsce. Gdyby od wielkości gospodarstw zależała ich produkcyjność, to Wielka Brytania, która wyszła już z UE, dzisiaj nie byłaby, a jest, największym rynkiem pozaunijnym dla unijnej żywności. Wielka Brytania ma średnie gospodarstwo liczące 90 ha, a UE jako całość – 16 ha. A to Unia eksportuje do Wielkiej Brytanii żywność za 40 mld euro rocznie. Czterdzieści miliardów. A więc przekonanie, że produkcyjne rolnictwo musi być prowadzone w wielkiej skali, po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością – także w Polsce.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Dziękuję pani posłance Teresie Pamule za ten głos z Podkarpacia. Zresztą byłem kilka dni temu, miałem świetne spotkania z rolnikami w Boguchwale, w Krasiczynie, czyli tam, gdzie jest małe rolnictwo – średnia to 4 ha. Ale proszę sobie wyobrazić, że jak patrzymy na dane o produkcyjności rolnictwa, to ona jest wyższa w woj. podkarpackim niż np. w woj. zachodniopomorskim w przeliczeniu z hektara, choć tu są 4 ha, a tam 33 ha. Oczywiście jest specyfika regionalna. Szanujemy wszystkich rolników. Być może w Polsce wzorem innych krajów – na przykład Hiszpanii, którą wywołujemy kolejny raz albo Włoch – może trzeba uwzględnić różnice regionalne przykładowo w płatności redystrybucyjnej. Też jest taka możliwość. Generalnie nie powinno się rozpraszać polityki; jest lepiej, gdy polityka jest koordynowana na szczeblu krajowym, ale jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Teraz kwestie związane z intensywną hodowlą. Pojawiły się głosy na ten temat. Proszę państwa, mamy do czynienia z niedobrymi procesami w całej Europie. Rolnictwo intensywne, niekiedy przekształcające się w przemysł, jest zawsze za małe. Gospodarstwo hodujące świnie w Danii ma już około 4 tys. sztuk – ponad 3,7 tys. sztuk. Te gospodarstwa są ciągle za małe, ciągle jest ich mniej i robią się coraz większe. Jeśli słyszę, że w Polsce ma być budowana wielka ferma na 46 tys. świń, to jest pytanie – pomijając już wszystkie aspekty ekonomiczne, środowiskowe – dla ilu takich gospodarstw jest miejsce w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Pojadą może do Danii, co?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Dla 300?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#CzlonekzarzaduPodlaskiejIzbyRolniczejZdzislawLuba">Prosiaki pojadą do Danii.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Nie bardzo. Czyli dla jednego na powiat. Jako odpowiedzialny za rolnictwo europejskie i tę ważną jego część, jaką jest polskie rolnictwo, będę wspierał rolnictwo, w którym jest miejsce chociaż dla kilku gospodarstw we wsi, a nie dla jednego w powiecie, a w przyszłości – dla jednego w województwie, bo to jest droga w jedną stronę. Im jest większy, tym bardziej jest za mały. Gospodarstwa, które wczoraj były duże, dzisiaj są średnie, jutro będą małe, a pojutrze ich nie będzie, bo to jest ten właśnie proces. Dlatego cała zmiana – już nawet nie chcę używać tej nazwy „Zielony Ład”, bo on już się przekształcił w reformę Wspólnej Polityki Rolnej, jest Zielona Architektura w WPR – to jest próba zatrzymania tego trendu i dania szansy wszystkim gospodarstwom, także małym.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Proszę państwa, Komisja ustaliła ciekawe dane, właściwie ja ustaliłem, bo w samej Komisji zaistniał pewien spór i mogę to otwarcie powiedzieć. Walka z ASF to likwidacja małych gospodarstw, bo duże lepiej się zabezpieczą. Ale statystyka, fakty tego nie potwierdzają. Przeanalizowaliśmy dane z różnych krajów i to mniej więcej wygląda tak, że w najmniejszych hodowlach, można powiedzieć, że tych przydomowych, to jest 0,3% zainfekowanych, czyli jedno na 300. A w największych, powyżej 1 tys. sztuk – 3,8%, czyli jedno na 30. Które są bardziej odporne? Okazało się, że te małe. A więc kierunek walki z zagrożeniem, wielkim zagrożeniem, jakim jest likwidacja małych i średnich gospodarstw, nie jest dobry i nie prowadzi nas do bezpieczeństwa żywnościowego. Myślę, że także w Polsce.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Analizowałem dane z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z których wynika, że średnie gospodarstwo w Polsce, które otrzymało pomoc na bioasekurację, to wychodzi coś powyżej 600 sztuk. Więc to trzeba przemyśleć. Naprawdę. W przyszłym Planie Strategicznym sprawa musi być bardzo wnikliwie rozważona.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, myślę że szanse, które są przed polskim rolnictwem, dotyczą głównie kilku kwestii, które mocno podkreślone powinny się znaleźć w polskim Planie Strategicznym. Dobrostan zwierząt – rozumiany nie tylko jako bardzo ważna wartość etyczna, ale jako przynoszący też pozytywne efekty ekonomiczne i społeczne. Hodowcy o tym doskonale wiedzą. Cieszę się z sukcesu programu dobrostanowego już w obecnym PROW. Korzysta z niego 50 tys. rolników. Po prostu może to dobrze działać z korzyścią i dla względów etycznych, dla dobrostanu zwierząt, ale i dla „dobrostanu” w cudzysłowie, dobrostanu rolników. Można to znakomicie pogodzić i uczynić z tego narzędzie odbudowy hodowli w Polsce. Odbudowy – poczynając od tych małych. Jeżeli mówimy o rolniczym handlu detalicznym, to przecież nie będzie się nim zajmował hodowca świń, który ma 5 tys. świń. Może się tym zajmować mały producent. Ale oczywiście musi być przetwórstwo lokalne, musi być cała synergia działań.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Rolnictwo ekologiczne to jest coś, w co naprawdę warto zainwestować, bo widać, co się dzieje na świecie i jakie są tendencje. Europa wygrywa konkurencję jakością żywności, a Polska tym bardziej – i nie wygra masową, intensywną produkcją. Nie wygramy takiej konkurencji. Natomiast znakomite wyniki eksportowe i całej UE, która ma 62 mld euro nadwyżki eksportu nad importem żywności, i w Polsce te 34 czy już więcej wartości eksportu żywności, to jest przede wszystkim kwestia jakości. W tym kierunku trzeba iść i po prostu wygrywać tę konkurencję. A więc ekologia, rolnictwo ekologiczne to jest ogromna szansa, tylko to nie muszą być wyłącznie gospodarstwa, tylko musi być przetwórstwo, musi być rynek, musi być preferencja dla takich produktów żywnościowych w zakładach żywienia zbiorowego. To wszystko jest wpisane w strategii „Od pola do stołu”. Trzeba naprawdę przygotować bardzo dobry program.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">No i rolnictwo węglowe – naprawdę cieszę się z tak dobrego odbioru organizacji rolniczych. Korzyść jest potrójna. Po pierwsze, są oczywiste korzyści dla środowiska, dla klimatu, nieocenione korzyści dla jakości gleby. Dlaczego mamy takie susze rok po roku? Susza stała się normą. Jak kiedyś stosowano obornik, próchnica była w glebie, to woda się trzymała w glebie. Trzymała się, a teraz susza właściwie stała się zjawiskiem prawie normalnym, a nie nadzwyczajnym. A więc wróćmy do praktyk, które są po prostu dobre. Oczywiście są to koszty i trzeba rolnikom za to płacić, ale warto to robić. Zatem rolnictwo węglowe ma przed sobą ogromną przyszłość.</u> + <u xml:id="u-310.6" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Myślę, że wokół tych spraw powinniśmy się skupić pracując nad Planem Strategicznym, ale to powinna być synergia działań. Mianowicie nie wystarczy sam dobrostan zwierząt czy dopłaty w ekoprogramie dobrostanu zwierząt. Muszą też być fundusze na inwestycje, np. na przebudowę budynków, żeby je dostosować do dobrostanu.</u> + <u xml:id="u-310.7" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, proszę państwa. Myślę, że jesteśmy o duży krok dalej we wzajemnym zrozumieniu się, bo dużo było rzeczywiście różnego rodzaju nieporozumień i odbierania polityki unijnej jako narzucania czegoś złego. Akurat to, co w rolnictwie się zmienia, to są zmiany na korzyść, zwłaszcza dla takich krajów jak Polska, opartych na potencjale rolnictwa rodzinnego. To są naprawdę dobre zmiany, które po prostu trzeba mądrze wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-310.8" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Jeszcze jedna rzecz, bo to też się pojawiło. Wspomniał o tym pan poseł Jurgiel w swojej ciekawej prezentacji. To jest troska o wieś, żeby nie tylko WPR wspierała wieś, ale inne fundusze. Długoterminowa wizja rozwoju obszarów wiejskich – bardzo się cieszę, powiem nawet, że jestem dumny z tego dokumentu, bo ja go przygotowywałem. Obszary wiejskie wracają na należne im miejsce, zapisane w traktacie. Mają być traktowane ze szczególną uwagą – ze szczególną uwagą. Przy opracowywaniu planów operacyjnych, cała Polityka Spójności – tam są po prostu zapisy w wizji, które bardzo pomogą w pozyskiwaniu wszelkich funduszy unijnych na rozwój obszarów wiejskich, bo żeby wieś się mogła rozwijać, żeby rolnictwo mogło się rozwijać, to po prostu muszą być godne warunki życia.</u> + <u xml:id="u-310.9" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Mówiliśmy o młodych rolnikach. Cieszy mnie bardzo głos młodego rolnika i aktywność polskiej organizacji w tym zakresie. Muszą być warunki życia. Musimy zapewnić odpowiednie warunki życia, takie warunki jak w mieście – komunikację, transport, usługi. Wiele już się zmieniło w tym zakresie, wiele dobrego zostało zrobione, ale ogromna droga też jest jeszcze przed nami.</u> + <u xml:id="u-310.10" who="#RolnictwaJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, cieszę się, powiem jeszcze raz, z dzisiejszego spotkania, z naprawdę konstruktywnej dyskusji i jako odpowiedzialny za akceptację planów strategicznych członek Komisji Europejskiej jestem otwarty na dalszy dialog. Cieszę się też bardzo, panie premierze, panie ministrze Henryku, dziękuję za twoje deklaracje i myślę, że zrobimy wspólnie naprawdę dobry Plan Strategiczny dla dobrej, bezpiecznej przyszłości polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie komisarzu, bardzo dziękujemy za pana obecność, za kolejną obecność na posiedzeniu naszej Komisji i kolejną dyskusję na temat i Planu Strategicznego, i Zielonego Ładu. To jest naprawdę dobry kierunek, żeby właśnie te niepokoje, które gdzieś tam były wśród rolników, jak najszybciej rozproszyć, wytłumaczyć, żeby w jakiś sposób złagodzić napięcia, bo nikt nie chce żyć w niepokoju. Dlatego bardzo panu jeszcze raz dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A teraz proszę pana premiera Henryka Kowalczyka.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie komisarzu, panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie zdołam oczywiście odpowiedzieć na wszystkie pytania indywidualnie, chociaż jestem do tego przygotowany, ale czas na to nie pozwoli. Pozwólcie zatem państwo, że tylko pogrupuję pewne tematy, dotyczące Planu Strategicznego.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przede wszystkim bardzo dziękuję za wszelkie zgłoszone uwagi. Wiele z nich już zanotowałem jako prawie że do wdrożenia, można byłoby powiedzieć. Nadal oczekuję jeszcze na inne. A więc może teraz kilka słów bardziej na temat konkretów, jeżeli chodzi o wszystkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na początku ukazało się hasło o uproszczenia, o odbiurokratyzowanie itd. Przypomnę, że na stronie internetowej ministerstwa rolnictwa mamy zachętę do tego, żeby zgłaszać uwagi dotyczące odbiurokratyzowania rolnictwa, wniosków itd. Do tej pory napłynęło już około 1 tys. wniosków różnego typu. Bardzo cennych, analizujemy je, ale wnioski można składać jeszcze do końca marca. Będziemy się starali usuwać wszystkie przeszkody biurokratyczne, aby to, co nie jest potrzebne, zostało usunięte.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna rzecz to są ekoschematy. Pojawiły się sugestie, że może ich jest za dużo, że pewnych ekoschematów powinno być mniej co do ilości, a powinny być o szerszym zasięgu. Rozważymy oczywiście propozycję, na ile to możliwe. Czasami może nie warto trzymać jakiegoś ekoschematu, który jest bardzo wąski finansowo, bardzo wąski w zakresie, więc może warto z niego zrezygnować, a działania włączyć do innego. Myślę, że jest to jeszcze do korekty.</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pojawiał się także apel, deklaracje, które mówiły o tym, żeby na wsi można było produkować energię w sposób rozproszony, energię odnawialną. Tak, pełna zgoda. Są na ten cel zarówno środki finansowe w WPR, ale przyznaję, że w zasadzie skromne, wobec tego to nie będzie podstawowa rzecz. Natomiast my już będziemy – powiedzmy, że w ciągu kilku tygodni – uruchamiać program Energia dla wsi w porozumieniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. W tym programie będą uruchomione środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz środki pochodzące i przeznaczone na transformację energetyczną. Jednak będą to środki finansowe poza Wspólną Polityką Rolną, ale oczywiście przeznaczone bezpośrednio na wieś i dla rolników, ze znaczną intensywnością dofinansowania. Więc oczywiście mała energetyka rozproszona jest ważna do wsparcia. W Krajowym Planie Odbudowy również jest energetyka – nie tylko mała, rozproszona, ale również są dotacje do spółdzielni energetycznych, do biogazowni, więc są to już dotacje o większym zasięgu. A zatem energetyka – tak. Uważamy, że jest to dodatkowe źródło dochodu i szansa dla rolników.</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pojawił się problem zatrzymania młodych rolników. Wiele osób pyta, jak to robić. Oczywiście jest kilka czynników. Po pierwsze, może pojawić się przeszkoda, dotycząca ustawy. Obawiałem się tego i zresztą nadal te wątpliwości mam w swojej głowie. Przygotowana ustawa o możliwości pobierania emerytury bez konieczności przekazywania gospodarstwa może mieć skutek uboczny i zahamowania tego typu przepływu, ale po konsultacjach ze wszystkimi organizacjami rolniczymi przyjęliśmy, zgodnie z życzeniami organizacji rolniczych taką wersję, że nie będziemy warunkować wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-311.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast Plan Strategiczny i WPR przewiduje wsparcie dla rolników, czyli 200 tys. na rozpoczęcie działalności rolniczej i jeszcze dodatkowo przez 5 lat będzie 60 euro do hektara dodatkowej płatności dla gospodarstwa, które obejmuje młody rolnik. A więc to jest już wsparcie systemowe. A zatem wsparcie jest – czy będzie to pełna zachęta, tego nie wiem, ale myślę, że w tym momencie jest to już jakaś istotna zachęta.</u> + <u xml:id="u-311.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Był poruszany problem ustawy odległościowej, jeśli chodzi o hodowlę. Faktycznie ustawa była przygotowana, jak jeszcze byłem ministrem środowiska. Została zakwestionowana, może trochę przez niezrozumienie środowiska rolniczego. Teraz wracamy do tematu. Jestem umówiony z panią minister Moskwą na wdrożenie i przywrócenie ustawy odległościowej. To by porządkowało przede wszystkim lokowanie ferm. Ustawa byłaby korzystna – z jednej strony bezpieczna dla mieszkańców, a z drugiej strony też bezpieczna dla inwestorów, którzy by wiedzieli, że w takiej i takiej odległości można lokować taką a taką hodowlę. W tej chwili jest to trochę na zasadzie sporu, który toczy się zwykle na forum samorządu.</u> + <u xml:id="u-311.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna sprawa to były instrumenty, dotyczące infrastruktury na wsi. To jest ta zachęta. W Planie Strategicznym na infrastrukturę na obszarach wiejskich dużo pieniędzy nie ma. Powiem tak, że nawet jest bardzo skromnie. Natomiast każde pieniądze, które by tu były, to i tak by były bardzo skromne. Tylko przypomnę, że w Polskim Ładzie przeznaczonym dla samorządów idą ogromne pieniądze na infrastrukturę. To są naprawdę ogromne pieniądze, których historia Polski nie znała. To będzie rewolucja, jeśli chodzi o infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-311.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W pierwszym naborze Polskiego Ładu, gdzie dla samorządów przeznaczono 26 mld zł, około 17 mld zł trafiło do gmin wiejskich. To są środki na infrastrukturę, głównie na infrastrukturę, chociaż pojawiają się oczywiście projekty oświatowe czy inne, ale też związane z warunkami życia na wsi. Kolejny nabór w tej chwili – 23 mld zł – znów w większości trafi do gmin wiejskich. A więc inwestycje infrastrukturalne naprawdę przez najbliższe dwa-trzy lata będą ogromne. Zmienią oblicze wsi, więc infrastruktura na pewno będzie zachętą dla pozostawania młodych na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-311.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna rzecz to jest retencja. Retencja jest ujęta w wielu miejscach. Jest w tej chwili retencja, nazwijmy ją dużą, którą zajmują się Wody Polskie, ministerstwo klimatu. Retencja średnia, tak ją nazywam, czyli ta, którą realizują Wody Polskie w ramach jeszcze dotychczasowych środków finansowych Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich okresu przejściowego. Ale oczywiście jest też retencja mała, która jest zapisana w Krajowym Planie Odbudowy, jak również w krajowych środkach finansowych. To są małe zbiorniki, ale też i mała retencja oraz zagospodarowanie wody przez gminne spółki wodne, przez wsparcie gminnych spółek wodnych, aby zatrzymywać wodę.</u> + <u xml:id="u-311.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że to są chyba najważniejsze sprawy. Oczywiście o rolnictwie ekologicznym jeszcze dwa słowa, ponieważ na sali padało wiele pytań...</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#Gloszsali">Może jeszcze definicja aktywnego rolnika, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#Gloszsali">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#Gloszsali">Jeśli chodzi o definicję rolnika aktywnego, to ta definicja będzie jeszcze podlegać dyskusji, ale bardzo, bardzo będę zachęcał do tego, aby były to sformalizowane umowy dzierżawy. Powtarzałem, żeby mieć świadomość tego, że umowy są nieopodatkowane i wtedy rolnik aktywny będzie tym rolnikiem, który rzeczywiście uprawia ziemię. Chodzi o to, żeby tak naprawdę oddzielić własność od uprawy ziemi. Model francuski jest tu przykładem – naprawdę jest oddzielona własność od uprawy ziemi.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#Gloszsali">To powinno być bardzo jasno powiedziane – szanujemy własność, co nie oznacza, że właściciele muszą składać wniosek o płatność obszarową i muszą udawać, że prowadzą gospodarstwo rolne. Lepiej byłoby, gdyby to było uporządkowane. Umowy dzierżawy przede wszystkim.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#Gloszsali">Rolnictwo ekologiczne. Pełna zgoda, że nie chodzi o to, żeby dofinansowywać obszary rolnictwa ekologicznego, tylko cel 7% jest celem rzeczywiście mało ambitnym. Chciałbym, żeby to nie była tylko zachęta, że przymuszamy, robimy powierzchnię, tylko żeby rolnictwo ekologiczne było wspierane poprzez przetwórstwo i możliwość sprzedaży. To jest najważniejszy element, bo to będzie element rynkowy, który powie, że tak, opłaca mi się być rolnikiem ekologicznym, ponieważ mam należną cenę za uzyskaną sprzedaż produktów rolnych. Oczywiście do tego jeszcze promocja i uświadamianie konsumentów co do wyższości rolnictwa ekologicznego, produktów z rolnictwa ekologicznego nad standardowymi. To jest niezwykle ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#Gloszsali">Zanotowałem, myślę, że do wdrożenia, ale do przeanalizowania, w jaki sposób rzeczywiście wprowadzić degresywność wsparcia rolnictwa ekologicznego. Bardzo cenna uwaga. Myślę, że to jest do wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#Gloszsali">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. Oczywiście oczekujemy jeszcze wszystkich uwag na piśmie, jeśli do czegoś się nie ustosunkowałem. Dopóki trwa praca nad Planem Strategicznym Wspólnej Polityki Rolnej, dopóty możemy dokonywać pewnych zmian. Wszystkie uwagi, które dzisiaj padły, będziemy uwzględniać, ale i te, które nie zdążyły zostać wypowiedziane z powodu braku czasu – bo pan przewodniczący nas dyscyplinował, mnie też już dyscyplinuje – więc zachęcam do składania uwag. Prace się nie zakończyły. Jakkolwiek jeszcze udoskonalimy Plan Strategiczny WPR, to będzie z korzyścią dla polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Padały głosy o okrągłym stole dla rolnictwa. Myślę, że lepszego stołu niż dzisiejsza dyskusja na temat polskiego rolnictwa nie będzie. Były wszystkie związki rolnicze, wszystkie agencje rolnicze, również branżowe. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję za dobrą dyskusję, merytoryczną dyskusję. Myślę, że dyskusja przyczyni się do stworzenia jeszcze lepszego Planu Strategicznego. Będziemy jeszcze dyskutować na ten temat. Na pewno będziemy wracać do tematu, bo tak, jak już zostało powiedziane, jest to jeden z najważniejszych dokumentów, nad którym w tej chwili jeszcze możemy pracować.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za obecność, a szczególnie tym, którzy przyjechali do nas z całej Polski, przedstawicielom związków rolniczych.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze, drodzy państwo, brawami podziękujmy naszym prelegentom, którzy przyjechali, którzy tu byli, którzy z nami rozważają ten ważny dokument, nad którym pracujemy. Bardzo dziękujemy panu premierowi, panu komisarzowi, panu europosłowi i panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. To było historyczne posiedzenie Komisji, w którym brał udział premier Mateusz Morawiecki. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..74a780e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AsystentspolecznyMaciejPerzyna" role="speaker"> + <persName>Asystent społeczny Maciej Perzyna</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLenz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Lenz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski" role="speaker"> + <persName>Prezes Lubawskiej Spółdzielni Producentów Trzody „LUB–TUCZ” Grzegorz Turulski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Koalicji „Niech Żyją!” Tomasz Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikArturZelma" role="speaker"> + <persName>Rolnik Artur Zelma</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikDariuszLukaszewski" role="speaker"> + <persName>Rolnik Dariusz Łukaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikDariuszSikora" role="speaker"> + <persName>Rolnik Dariusz Sikora</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b4336e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,630 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów obradujących zdalnie, witam państwa posłów na sali, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Lechem Kołakowskim. Witam zastępcę głównego lekarza weterynarii pana Krzysztofa Jażdżewskiego oraz wszystkich przybyłych gości. Prosimy, aby osoby obradujące zdalnie wyłączyły mikrofony, bo przeszkadza nam pogłos.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie przeprowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam również państwa rolników, przedstawicieli rolników, którzy są z nami na sali i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Proszę, aby posłowie obecni na sali zalogowali się oraz głosowali za pomocą urządzeń do głosowania, natomiast posłowie uczestniczący zdalnie – na tablecie. Proszę się zalogować, a następnie nacisnąć dowolny przycisk. Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W posiedzeniu Komisji bierze udział 31 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje on uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania Afrykańskiego Pomoru Świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich oraz podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obronie żywności. W drugim punkcie mamy informację na temat zwalczania grypy ptaków i wirusa ASF.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do pracy w podkomisji stałej do spraw ASF zgłosili się posłowie: Arkadiusz Iwaniak oraz poseł Małecki.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja też się zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDorotaNiedziela">I poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Niedobrze?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A czy poseł Ajchler nie jest w naszej podkomisji?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z tego, co wiem, to chyba nie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, jeżeli jeszcze poseł Ajchler chce, to proszę bardzo. To jeszcze poseł Ajchler. Tak więc Jerzy Małecki, Arkadiusz Iwaniak i poseł Zbigniew Ajchler. Natomiast do pracy w podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa żywności ponownie chce wrócić pani poseł Beata Strzałka, która wcześniej została odwołana z Komisji Rolnictwa. Chciałaby wrócić do tej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest sprzeciw, aby uzupełnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A jest członkiem Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A, okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest sprzeciw, aby uzupełnić skład podkomisji o zaprezentowane kandydatury? Nie widzę. Jeśli nie, to stwierdzam, że podkomisje zostały uzupełnione o te osoby.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Lecha Kołakowskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, działania w zakresie zwalczania chorób zakaźnych zwierząt na terytorium Polski realizuje Inspekcja Weterynaryjna w oparciu o obowiązujące przepisy unijne i krajowe, w tym w szczególności rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie przenośnych chorób zwierząt oraz zmieniające i uchylające niektóre akty prawne w dziedzinie zdrowia zwierząt oraz rozporządzenie delegowane Komisji Europejskiej uzupełniające rozporządzenie Parlamentu Europejskiej i Rady w odniesieniu do przepisów dotyczących zapobiegania niektórym chorobom umieszczonym w wykazie oraz ich zwalczania, a także akty prawa miejscowego, prawa polskiego, tj. ustawę o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wysoka Komisjo, w przypadku podejrzenia lub wyznaczenia ognisk choroby zakaźnej zwierząt objętej obowiązkiem zwalczania na terytorium Polski wdrażane są odpowiednie środki administracyjne przewidziane podczas zwalczania danej choroby wynikające z przepisów prawa. Powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda w sytuacji, gdy występuje niebezpieczeństwo rozprzestrzeniania się choroby, ma możliwość wprowadzenia w drodze aktu prawa miejscowego rozporządzenia stosownych środków administracyjnych, a ich dobór uzależniony jest od analizy ryzyka związanego z oceną aktualnej sytuacji epizootycznej na danym terenie. Koordynacja działań odbywa się na poziomie głównego lekarza weterynarii. Z kolei kluczowe działania w terenie realizowane są na poziomie lokalnym, tj. powiatów i województw – w zależności od stopnia nasilenia epizoocji. Działania różnych służb na szczeblu powiatowym i wojewódzkim są koordynowane przez gminne, powiatowe i wojewódzkie zespoły zarządzania kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę bardzo gorąco podziękować weterynarii i lekarzom szczebla powiatowego za ich działania i walkę z tą bardzo trudną chorobą, która może powodować spustoszenie naszych stad trzody, jak również drobiu. Wszystkie te działania są potrzebne, one są konieczne i muszą być realizowane. My jako państwo, polski rząd, resort rolnictwa musimy dbać o bezpieczeństwo zdrowotne, o zabezpieczenie bezpieczeństwa żywnościowego Polski i Polaków. Chcę powiedzieć, że działania są skuteczne. I tak na przykład chcę przedstawić informację, że ostatnie ognisko ASF w trzodzie notowane było 17 grudnia ubiegłego roku. Jest to już ponad 2 miesiące dobrych działań i bioasekuracji, która przynosi skutki.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo poproszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Jażdżewskiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii, celem przekazania bardziej szczegółowej informacji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pozwoli pan, że ja udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem przekazać garść informacji na temat naszych działań związanych zarówno ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń, jak i grypy ptaków. Może pozwolę sobie na początek przedstawić troszkę danych, które warto poznać w zakresie sytuacji epidemiologicznej, jaka występuje w tej chwili w Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W ramach realizacji monitoringu afrykańskiego pomoru świń u dzików w okresie do listopada 2021 r. pobrano próbki do badań w kierunku afrykańskiego pomoru świń od 10 980 dzików padłych oraz chorych, odstrzelonych z objawami. W tym samym okresie od dzików odstrzelonych pobrano 107 312 próbek w ramach tzw. monitoringu czynnego. W ramach prowadzonego monitoringu biernego, czyli odpadłych i odstrzelonych z objawami klinicznymi, stwierdzono 30% zwierząt dodatnich. Natomiast w przypadku monitoringu czynnego, czyli tam, gdzie mieliśmy do czynienia z badaniem dzików odstrzelonych – 0,71% zwierząt dodatnich. W ramach realizacji monitoringu ASF u świń w 2021 r., w okresie do listopada 2021 r., pobrano próbki od 1 675 005 żywych świń oraz od 27 319 padłych świń. Wyniki dodatnie uzyskano w odniesieniu do 0,04% żywych świń oraz 1,68% padłych świń.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ponadto w ramach realizacji zadań związanych ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń przez Inspekcję Weterynaryjną na bieżąco są prowadzone działania nakierowane na zwalczanie nowo stwierdzonych ognisk afrykańskiego pomoru świń u świń oraz ograniczenie rozprzestrzeniania się choroby.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W 2021 r. stwierdzono:</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">– 3214 ognisk afrykańskiego pomoru świń u dzików z łączną liczbą dzików w ogniskach 4696. Ogniska stwierdziliśmy w 10 województwach, tj.: dolnośląskim, lubelskim, lubuskim, mazowieckim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim oraz zachodniopomorskim,</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">– 124 ogniska afrykańskiego pomoru świń u świń, gdzie znajdowało się w tych gospodarstwach 42 253 sztuki. Ogniska stwierdziliśmy w 11 województwach, czyli poza wymienionymi jeszcze dodatkowo w województwie łódzkim.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aktualna sytuacja epizootyczna dotycząca afrykańskiego pomoru świń w 2022 r. jest następująca. Nie stwierdzono ognisk afrykańskiego pomoru świń u świń, natomiast stwierdzono 447 ognisk afrykańskiego pomoru świń u dzików, z łączną liczbą 564 dzików, w następujących województwach: dolnośląskim, lubelskim, lubuskim, mazowieckim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim, zachodniopomorskim. Tutaj, jak państwo mogli usłyszeć, mamy do czynienia z nowym województwem, województwem opolskim, gdzie stwierdziliśmy afrykański pomór świń u dzików.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W ramach strategii zwalczania afrykańskiego pomoru świń w Polsce terenowe organy Inspekcji Weterynaryjnej lub wojewodowie podejmują decyzję o odstrzale sanitarnym. Odstrzał sanitarny jest realizowany w sposób ciągły, a liczba dzików przeznaczonych do odstrzału sanitarnego jest dostosowywana do danego regionu na podstawie szacunkowej populacji zwierząt określanej zarówno przez PZŁ, jak i Lasy Państwowe. Mając na uwadze sytuację epizootyczną główny lekarz weterynarii we wrześniu 2021 r. zalecił zastosowanie dodatkowego odstrzału sanitarnego w powiatach o największym zagęszczeniu pogłowia świń, gdzie utrzymywane jest ponad 150 tys. świń na terenie powiatów. Te działania zostały wdrożone w powiatach: piotrkowskim w województwie łódzkim, żuromińskim w województwie mazowieckim, gostyńskim w województwie wielkopolskim, nowomiejskim i iławskim w województwie warmińsko-mazurskim, człuchowskim w województwie pomorskim oraz żnińskim w województwie kujawsko-pomorskim.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W okresie 1 stycznia 2021 r. do 14 lutego 2022 r. w ramach odstrzału sanitarnego w całym kraju odstrzelono łącznie 150 248 sztuk dzików. I to jest kwota… Sam odstrzał sanitarny został wydłużony w większości województw do końca marca bieżącego roku, czyli podsumowanie będziemy mieli w kwietniu, jak zakończy się rok łowiecki, sezon łowiecki.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu ograniczenia presji wirusa w środowisku kolejnym takim istotnym zadaniem, które realizujemy jako Inspekcja Weterynaryjna, jest prowadzenie zorganizowanych akcji przeszukiwania terenów w celu zbierania zwłok dzików lub ich szczątków, w szczególności na obszarach, gdzie występuje lub może występować afrykański pomór świń. Za organizację działań związanych ze zbieraniem padłych dzików lub ich szczątków odpowiada wojewoda, który poprzez wojewódzkie centrum zarządzania kryzysowego koordynuje powyższe działania. W poszukiwaniach biorą udział zarówno pracownicy powiatowych inspektoratów weterynarii, jak i w dużej liczbie myśliwi, leśnicy oraz przedstawiciele sił zbrojnych RP, w szczególności obrony terytorialnej. W 2021 r. przeprowadzono w Polsce łącznie 14 114 zorganizowanych akcji poszukiwań dzików, podczas których przeszukano około 13 mln ha terenu oraz znaleziono prawie 2 tys., bo 1920 padłych dzików, z czego 98 dzików zostało zakopanych w miejscach trudno dostępnych, czyli zostało zagospodarowanych na miejscu. Pozostałe 1822 dziki przekazano do uprawnionych zakładów sektora utylizacyjnego. Koszty, jakie poniosły resort rolnictwa i Inspekcja Weterynaryjna w ramach tych poszukiwań, to 208 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, jeśli chodzi o rok 2022, to do 10 lutego 2022 r. na terytorium całego kraju zorganizowano 1788 akcji poszukiwania martwych dzików, podczas których znaleziono 78 martwych dzików, z których 38 sztuk zakopano na miejscu, a pozostałe przekazano do uprawnionych zakładów sektora utylizacyjnego. Na dzień dzisiejszy koszty wykonywania tychże poszukiwań są niewielkie, bo wynoszą zaledwie 8 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W ramach czynności prowadzonych przez Inspekcję Weterynaryjną, związanych z zapobieganiem wystąpienia afrykańskiego pomoru świń w gospodarstwach, przeprowadzane są kontrole ferm, na których znajdują się świnie, w zakresie spełniania wymagań wynikających z rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 10 sierpnia 2021 r. w sprawie środków podejmowanych w związku z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń. Od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. skontrolowano łącznie 104 990 gospodarstw utrzymujących świnie. W związku ze stwierdzeniem nieprawidłowości w 7891 gospodarstwach właściwi powiatowi lekarze weterynarii wydali decyzje administracyjne w sprawie usunięcia uchybień. Natomiast na podstawie art. 48 b ust. 1 pkt 2 oraz ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt w związku z uchybieniami wydano w stosunku do 681 gospodarstw decyzje administracyjne w przedmiocie nakazu zabicia lub uboju świń i czasowego zakazu ich utrzymywania.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ponadto, realizując politykę głównego lekarza weterynarii w zakresie przeprowadzania akcji informacyjnych dotyczących afrykańskiego pomoru świń, organy Inspekcji Weterynaryjnej regularnie wykonywały powyższe zadanie poprzez: udzielanie wywiadów radiowych, telewizyjnych i prasowych, zamieszczanie informacji i komunikatów prasowych, szkolenia lekarzy weterynarii, hodowców świń, myśliwych, pracowników Służby Leśnej oraz dystrybucję ulotek i materiałów informacyjnych. W ramach tychże działań w 2021 r. przeprowadzono: 597 szkoleń dla lekarzy weterynarii, 3,5 tys. szkoleń dla rolników, 1680 szkoleń dla myśliwych i leśników; rozdystrybuowano ponad 1,158 mln ulotek. Dodatkowo przedstawiciele Inspekcji Weterynaryjnej wzięli udział w 83 konferencjach oraz 862 spotkaniach, w tym online, a także udzielili 159 wywiadów w radio i telewizji w zakresie tematyki związanej ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń i zapobieganiem mu.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o kwestie związane z odszkodowaniami w gospodarstwach utrzymujących świnie, wypłacono odszkodowania w odniesieniu do 480 gospodarstw na łączną kwotę 24 328 309, 88 zł, w tym wypłacono odszkodowania: w 97 gospodarstwach – ogniskach afrykańskiego pomoru świń i w 383 gospodarstwach powiązanych z ogniskami afrykańskiego pomoru świń, czyli tzw. gospodarstwach kontaktowych, oraz gospodarstwach, w których dokonywano tzw. uboju czy zabicia prewencyjnego.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Regionalizacja to już ostatni punkt na temat afrykańskiego pomoru świń. W przypadku ognisk afrykańskiego pomoru świń i dzików wyznaczane są przez Komisję Europejską, a zatwierdzane przez państwa członkowskie obszary objęte ograniczeniami. Tutaj mamy do czynienia z dwoma rodzajami obszarów. Pierwszy obszar wynika z rozporządzenia delegowanego KE 2020/687, a kolejne są to obszary zapowietrzone i zagrożone, których promień wynosi co najmniej 3 km i co najmniej 7 km, natomiast dodatkowo mamy obszary związane z przepisami rozporządzenia 2021/605, gdzie mamy do czynienia z tzw. obszarami objętymi ograniczeniami I, II i III. Jeśli chodzi o te najnowsze zmiany regionalizacyjne, to w 2022 r., czyli już po 1 stycznia, przenieśliśmy z części II do części III, czyli z obszaru objętego ograniczeniami w części III do części II, już 41 gmin w 17 powiatach w 5 województwach. Obecnie w obszarach objętych ograniczeniami I, II i III znajduje się około 67% powierzchni kraju, czyli to jest I, II i III, z czego około 35% to obszar objęty ograniczeniami II i ponad 8%, lekko ponad 8%, to obszar objęty ograniczeniami III.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, również o grypie ptaków czy za chwilę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">O grypie również.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">O grypie również. Bardzo proszę. W takim razie przejdziemy do informacji na temat grypy ptaków. Może generalnie ograniczyłbym do tego roku, bo te fale, które przebiegają… Pamiętamy, że była fala zimowo-wiosenna roku 2020/2021, ale w tej chwili od listopada mamy tę falę jesieni 2021 r., zimy 2022 r.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W okresie od 1 stycznia do 17 lutego 2022 r. stwierdzono w Polsce 21 ognisk wysoce zjadliwej grypy ptaków oraz 22 ogniska u dzikiego ptactwa. Trzy ogniska grypy ptaków z tych 21 zostały wykryte w gospodarstwach niekomercyjnych, czyli: 35 sztuk, 19 sztuk i 17 sztuk kur. Pozostałe były wykrywane w gospodarstwach tzw. komercyjnych. Analiza ustaleń z dochodzeń epizootycznych w ogniskach HPAI wyznaczonych w okresie od 1 stycznia 2022 r. do 16 lutego 2022 r. na terenie naszego kraju pozwala wstępnie oszacować, że poważne ryzyko wystąpienia wysoce zjadliwej grypy ptaków w gospodarstwie stanowi bliskość zbiorników wodnych, w których bytują dzikie ptaki; przebywanie hodowlanego drobiu wodnego na wybiegach, a także, na niewielkie odległości, w przypadku dużego zagęszczenia wirusa w środowisku – wiatr, który może przenosić do kilkuset metrów na tyle dużą ilość wirusa, że po dotarciu do gatunku wrażliwego w kurniku może wywołać zakażenie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Zgodnie z informacjami, które otrzymujemy regularnie z wojewódzkich inspektoratów weterynarii, w 2022 r. przeprowadzono 1204 kontrole gospodarstw komercyjnych, 1214 kontroli gospodarstw niekomercyjnych i 7 kontroli w pozostałych miejscach, gdzie utrzymywane są ptaki – to są przede wszystkim azyle dla chorych ptaków, również ogrody zoologiczne itd. W 397 gospodarstwach stwierdzono uchybienia w spełnianiu wymagań rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 4 kwietnia 2017 r. w sprawie zarządzenia środków związanych z wystąpieniem wysoce zjadliwej grypy ptaków. Na pierwszy kwartał bieżącego roku zostało zaplanowanych jeszcze około 4300 kontroli. Natomiast, jeślibyśmy mieli podsumować poprzedni rok, to w 2021 r. skontrolowano około 4700 gospodarstw komercyjnych i około 2200 gospodarstw niekomercyjnych utrzymujących drób. W ostatnich dwóch miesiącach 2021 r. w blisko 10% stwierdzono uchybienia w spełnianiu wymagań rozporządzenia, o którym mówiłem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">We wrześniu 2021 r. w Głównym Inspektoracie Weterynarii została opracowana „Krajowa strategia postępowania przy zwalczaniu wysoce zjadliwej grypy ptaków”. Przedmiotowy dokument został opracowany we współpracy z Państwowym Instytutem Weterynaryjnym w Puławach w oparciu o pakiet prawa wspólnotowego, regulujący zasady zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. To jest pakiet, który wszedł w życie 21 kwietnia 2021 r. Zgodnie z regułami przyjętymi w tym pakiecie zdrowia zwierząt zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt musi odbywać się w możliwie jak najkrótszym czasie oraz powinno zapewnić wysoki poziom ochrony zdrowia zwierząt i ich dobrostanu. Katalog środków do wykorzystania w celu zwalczania chorób zakaźnych powinien umożliwiać właściwym organom swobodę i szybkość działania oraz możliwość stosowania odpowiednio dobranych odstępstw od przyjętych zasad. Te odstępstwa są o tyle istotne, szanowni państwo, że w obszarze zapowietrzonym i zagrożonym, czyli tworzonym identycznie jak w przypadku afrykańskiego pomoru świń, istnieją bardzo poważne ograniczenia w zakresie przemieszczania drobiu, co akurat w przypadku chociażby drobiu grzebiącego, brojlerów jest niezwykle bolesną restrykcją, więc tutaj stosujemy również odpowiednie odstępstwa, które mają zapewnić nienaruszalność dobrostanu zwierząt.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeśli chodzi o strategię, to mamy następujące zasady działania:</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– realizacja monitoringu czynnego i biernego realizowanego we współpracy z Państwową Strażą Leśną, Strażą Rybacką, Lasami Państwowymi, organizacjami i stowarzyszeniami statutowo działającymi w obszarze ochrony przyrody;</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– regularne i ciągłe kontrole bioasekuracji gospodarstw;</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– organizowanie akcji informacyjnych we współpracy z mediami o zasięgu lokalnym i krajowym;</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– opracowywanie procedur pomocnych przy zwalczaniu ognisk choroby;</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– opracowanie i przekazanie wzorów rozporządzeń dla powiatowych lekarzy weterynarii i wojewodów;</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– złożenie wniosków o dodatkowe etaty i środki finansowe na potrzeby zwalczania grypy ptaków, w tym również zabezpieczenie zasobów materiałowych;</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– uruchamianie kolejnych pracowni diagnostyki laboratoryjnej grypy ptaków, tak aby jak najszybciej badań… W tej chwili mamy do czynienia z takimi pracowniami w ZHW w Warszawie oddział Siedlce, ZHW Poznań oraz ZHW Krośno, i oczywiście dwie pracownie w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym w Puławach;</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– bieżące dysponowanie zespołami ds. dochodzeń epizootycznych przy głównym lekarzu weterynarii;</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">– opracowanie i wdrażanie – w tej chwili jesteśmy na etapie wdrażania – nowego planu gotowości do zwalczania wysoce zjadliwej grypy ptaków w gospodarstwach.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Istotnym elementem jest także podjęcie ścisłej współpracy z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych i podpisanie w dniu 8 lutego 2022 r. porozumienia pomiędzy głównym lekarzem weterynarii a prezesem Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, które przewiduje m.in. wsparcie Inspekcji Weterynaryjnej w formach przewidzianych ustawą z dnia 17 grudnia 2022 r. o rezerwach strategicznych w zakresie udostępnienia pomieszczeń magazynowych oraz maszyn lub urządzeń, jak również dokonywania zakupów, magazynowania czy dystrybucji towarów. Chodzi głównie o zabezpieczenie w gaz do usypiania ptaków i ewentualnie w późniejszym czasie również pomoc w uzyskiwaniu szybkich usług dotyczących utylizacji ptaków.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Dodatkowo podjęta została współpraca ze środowiskami naukowymi. Oczywiście poza Instytutem Weterynaryjnym w Puławach to m.in.: Uniwersytet w Gdańsku, Krakowie, Warszawie, Wrocławiu, Polska Akademia Nauk, SGGW oraz Lasy Państwowe, w celu zweryfikowania zidentyfikowanych w strategii obszarów ryzyka szerzenia się HPAI oraz pozyskania informacji o sezonowych migracjach dzikich ptaków. Oczywiście mamy działania robocze na rzecz zmian legislacyjnych zmierzających do nowelizacji przepisów dotyczących bioasekuracji gospodarstw utrzymujących drób. Aktualnie obowiązujące przepisy wymagają doprecyzowania w części dotyczącej HPAI oraz salmonelli. Jako Inspekcja Weterynaryjna działamy również aktywnie w celu poprawy przepisów na bazie aktualnych doświadczeń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">To ja bym może na tym skończył… Oczywiście jeszcze może warto dołożyć kwestię związaną z zakładami utylizacyjnymi i zabezpieczeniem w tym zakresie. Obecnie prowadzi działalność 15 zakładów sektora utylizacyjnego, w których może się odbywać unieszkodliwianie martwych zwierząt pochodzących z ognisk zarówno afrykańskiego pomoru świń, jak i wysoce zjadliwej grypy ptaków. Powyższe zakłady łącznie przyjmują do przetworzenia średnio 1242 t surowca na dobę, ale ich łączna maksymalna moc przerobowa wynosi 2286 t surowca na dobę. Tak więc rezerwa przerobowa tych przedsiębiorstw wynosi ponad 1000 t surowca na dobę. W materiałach przekazaliśmy Wysokiej Komisji również lokalizację tychże zakładów. Oczywiście jeszcze istnieje możliwość, szanowni państwo, przekwalifikowywania zakładów kategorii trzeciej na zakłady kategorii drugiej. Część z tych zakładów już wyraziła taką chęć, w razie czego będzie można jeszcze wspomóc sektor utylizacyjny pięcioma przedsiębiorstwami, które mogą zmienić kategorię utylizowanych odpadów z trzeciej, rzeźnianej, na drugą, właśnie z ognisk. I to by nam dodatkowo przysporzyło 545 t dodatkowych mocy przerobowych na dobę. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę wyłączyć mikrofon w ministerstwie, dobrze?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie doktorze, bardzo dziękuję za bardzo obszerny materiał dotyczący ASF i wszystkie dane. To rzeczywiście bardzo przeglądowy i dobry materiał, który otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o lekarzy weterynarii i o Główny Inspektorat Weterynarii.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast chciałabym podsumować, ponieważ jestem też członkiem podkomisji do spraw ASF i zajmuję się tym, jak państwo wiecie, od wielu lat, jestem lekarzem weterynarii, chciałabym podsumować to, o czym mówimy. Mówimy tu o jakiejś ogromnej skali afrykańskiego pomoru świń, oczywiście również grypy ptaków. Jesienią 2021 r. Krajowa Rada Izb Rolniczych po raz kolejny przedstawiła stanowisko odnośnie do tragicznej sytuacji na rynku trzody chlewnej. Już wtedy panowie i panie z Krajowej Rady Izb Rolniczych zażądali ustanowienia programu rozwoju i pomocy dla gospodarstw produkujących trzodę chlewną. Tymczasem rząd chwali się, że w tegorocznym budżecie jest, proszę państwa, tylko 188 mln więcej niż w 2021 r. na zwalczanie skutków chorób zakaźnych. To kropla w morzu potrzeb, biorąc pod uwagę, jakie spustoszenie sieje epidemia ASF i grypy ptaków.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Odkąd w Polsce rządzi Prawo i Sprawiedliwość, proszę państwa, tj. od 2016 r., skala epidemii ASF i zniszczenia trzody chlewnej jest niewiarygodna. Kiedy już wydawało się, że gorzej być nie może w kwestii rozwoju epidemii i wirusa ASF oraz zjadliwej grypy ptaków, generalnie rozbił się bank. W 2021 r. wykryto 123 ogniska ASF u świń. Tym samym został pobity rekord z 2018 r., kiedy to mieliśmy 107 ognisk ASF.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDorotaNiedziela">W ciągu ostatniego roku drastycznie spadła w Polsce i tak już niska liczba gospodarstw zajmujących się hodowlą trzody chlewnej. Ze 125 tys. stad na początku 2020 r. w końcu ubiegłego roku zostało już tylko 80 tys., proszę państwa. Od 2015 r. liczba gospodarstw utrzymujących stada świń zmniejszyła się trzykrotnie i proces ten nadal trwa i postępuje. Za czasów rządu PiS, w latach 2015–2021, zlikwidowano, proszę państwa, w Polsce 160 tys. stad trzody chlewnej. Z powodu ASF zutylizowano w 484 ogniskach aż 170 tys. świń w gospodarstwach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Rolnicy, zwłaszcza w rodzinnych gospodarstwach, nadal masowo likwidują produkcję w cyklu zamkniętym. Pozostają jedynie hodowcy powiązani umowami z firmami zewnętrznymi, którzy prowadzą tucz nakładczy, co w dużej mierze doprowadzi do likwidacji rodzinnej hodowli trzody chlewnej w Polsce. W 2021 r. mieliśmy w Polsce najniższe pogłowie świń od II wojny światowej – 10 mln sztuk. Według najnowszych danych GUS-u pogłowie trzody spadło w ciągu ostatniego roku o 12,5%, populacja macior spadła o blisko 20%. Dodatkowo rolnicy nie mogą sprzedawać trzody z terenów zagrożonych wirusem. W 2021 r. ceny na tuczniki spadły do granicy opłacalności, w zestawieniu z drożejącą paszą i energią.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Nic dziwnego, że niepokój o swoją przyszłość wyraża cała branża, w tym przetwórstwo, gdzie łącznie zatrudnionych jest, proszę państwa, 270 tys. osób. Wydawać by się mogło, że czego jak czego, ale polskiego schabowego to nam nigdy nie zabraknie. Natomiast pozostaje w powietrzu pytanie: czy rzeczywiście jemy polski schabowy i czy na pewno będziemy nadal go jeść? W sezonie 2020–2021 wystąpiła w Polsce na niespotykaną dotychczas skalę zjadliwa grypa ptaków, odnotowano 339 ognisk – najwięcej w Europie, po Francji – wobec 54 w sezonie 2019–2020, w wyniku czego zlikwidowano 12 mln kaczek, indyków, gęsi i kurcząt. W 2021 r. ówczesny minister Puda obiecał stworzenie oraz wdrożenie strategii walki ze zjadliwą grypą ptaków. I co? I nic. Pana Pudy nie ma, a nowy minister składa nowe obietnice. I tak non stop od 7 lat.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Ostatnio, 16 lutego, podczas spotkania z hodowcami minister Kowalczyk obiecał stworzenie ministerialnej grupy roboczej. Proszę państwa, co robi urzędnik, jak nie wie, co zrobić, jak jest dramat? Powołuje zespoły grup, powołuje różne zespoły robocze, które generalnie niczego nie rozwiązują, dają czas na jakiekolwiek przeżycie. Tymczasem hodowcy mówią wyraźnie: Państwo powinno nadal wyrównywać dochody w strefach występowania ASF, z instrumentu którego zrezygnowano od 1 stycznia 2022 r. Skup interwencyjny, proszę państwa, nie działa. Słyszeliśmy chyba o jednym przypadku na Podlasiu. Nie można wywieźć warchlaków ze strefy czerwonej, czyli hodowcy męczą się z przerastającymi świniami, ze swoją produkcją. Hodowcy wskazują na opóźnienia w znoszeniu stref przez urzędników. Do czego minister potrzebuje grup roboczych? Przecież wszystko wiadomo, rolnicy bardzo wyraźnie o tym mówią.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę przypomnieć, że te dodatkowe grupy robocze, jakkolwiek ich nie nazwać, po kolei powoływali wszyscy ministrowie. Ja mam jeszcze z 2016 r., 2017 r. zestawienia półroczne działalności i wskazań walki z ASF. Nic nie zostało zrealizowane. Grupy robocze produkują ogromne ilości papierów, które nie mają żadnego znaczenia. W tej sytuacji rolnicy ze zdumieniem przyjęli słowa czwartego od 2015 r. ministra rolnictwa, pana ministra Henryka Kowalczyka, który podsumowując ubiegły rok w rolnictwie, podczas specjalnie zwołanej konferencji w grudniu 2021 r., stwierdził, cytuję: „Polskie rolnictwo ma się dobrze. Mijający rok był trudny dla branży, ale absolutnie nie był rokiem straconym”. Szef resortu rolnictwa brnął dalej w swoim triumfalizmie, stwierdzając, że: „Udało nam się w ostatnich tygodniach zatrzymać rozwój ASF”, co wprawiło w osłupienie nawet ludzi, którzy popierają ministra i tę władzę.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, jeśli ktoś nie wie, że w okresie zimowym ogniska ASF nie występują i że jeśli wystąpiło jedno, to też jest dramat, i twierdzi, że zahamował wzrost w okresie zimowym, kiedy naturalnie pojawia się sezonowość ASF, to powinien – tu zwracam się do głównego lekarza weterynarii – może troszkę doszkolić ministra w tym temacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Ale którego ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister Kowalczyk.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Powszechnie wiadomo, że wirus ASF to choroba sezonowa, która usypia jesienią. Akurat rok 2021 był szczególny, gdy ostatnie ognisko w ubiegłym roku wystąpiło w grudniu, co nie miało miejsca nigdy wcześniej. Dlatego słowa ministra w grudniu o zatrzymaniu ASF mogą naprawdę wprawić w osłupienie. Działania takie jak wsparcie w postaci dopłaty 1000 zł do jednej lochy są oczywiście dobre – w przeliczeniu na 10 prosiąt. Ale nie przywrócą polskiemu rolnictwu zlikwidowanej liczby ich stad. To jest absolutnie za mało, tym bardziej że jest to pomoc jednorazowa. Aby odbudować produkcję prosiąt w Polsce, powinna być to płatność stała. To jest opinia hodowców nie tylko opozycji, ale i hodowców i ludzi, którzy zajmują się tym tematem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Programy modernizacyjne w ramach PROW 2014–2020, które mogłyby odbudować polską trzodę chlewną w Polsce, nie działają. Przykłady? W ramach PROW 2014–2020 ARiMR podpisał 231 umów na rozwój produkcji prosiąt „Modernizacja gospodarstw rolnych”. Na podstawie odpowiedzi z interpelacji mamy te dane. To za mało. To za mało, aby wygrać z importem prosiaków w ich chowie nakładczym. To za mało, żeby stać się rzeczywistym zagrożeniem dla tego zagrożenia, którym w tej chwili jest dla nas chów nakładczy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Od 7 lat hodowc specjaliści, myśliwi, lekarze i opozycja mówią o tym samym, że jest to niebezpieczne i że trzeba stworzyć naprawdę skuteczny sposób walki z ASF. Ale jak widzimy, z ASF na razie walczymy bezskutecznie. W Ministerstwie Rolnictwa za to… Zarówno rolnicy, jak i hodowcy trzody chlewnej tracą. Dochodowość w rolnictwie spada. Sytuacja w rolnictwie jest bardzo trudna, ale jedno jest pewne – na pewno w Ministerstwie Rolnictwa wzrasta liczba wiceministrów.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, chyba pierwszy raz od ponad 30 lat jest aż sześciu wiceministrów. W dobie walki z ASF od 7 lat ostatnim merytorycznym ministrem, jeżeli chodzi o ASF, była pani Ewa Lech, która odeszła. Żaden z sześciu wiceministrów, sekretarzy stanu, nie jest lekarzem weterynarii. A czy możemy wierzyć w to, że rzeczywiście chcecie państwo walczyć z ASF? Rozumiem, że jest główny lekarz weterynarii, ale sekretarz stanu w ministerstwie ma zupełnie inną moc niż główny lekarz weterynarii. Nieposiadanie w swoim zestawie sześciu wiceministrów żadnego lekarza weterynarii, czyli merytorycznego fachowca zajmującego się zwalczaniem chorób zakaźnych, jest absolutnym pokazaniem kierunku, w jakim idziemy. Jeszcze raz na koniec tylko przypomnę – afrykański pomór świń jest chorobą zwalczaną z urzędu i zwalczanie tej choroby oraz jej skutków należy do obowiązku państwa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak w myśli sobie przypominam, który z wiceministrów za rządów Platformy był weterynarzem i nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Lekarzem weterynarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…lekarzem weterynarii i nie kojarzę takiego. Nie wiem, może mam – proszę wyłączyć mikrofony – może mam złą pamięć, słabą, ale nie kojarzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie było ASF.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…ale nie kojarzę. A za rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam przypomnieć, że nie było ASF.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, nie przeszkadzałem. A za rządów Prawa i Sprawiedliwości była wspomniana pani doktor Ewa Lech i są dobrzy główni lekarze, krajowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie doktorze i Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za te informacje o stanie walki z ASF oraz z grypą ptaków. Jeśli chodzi o ASF, to chciałam podkreślić trzy rzeczy, w sumie takie rzeczy pozytywne.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Po pierwsze, działania, które zwiększyły nagrody za znalezienie zwłok padłych dzików poza obszarami objętymi ograniczeniami do 200 zł za dzika. Kolejna rzecz to zastosowanie systemu informatycznego do zgłaszania każdego padłego lub odstrzelonego dzika, w tym także jeśli chodzi o odstrzały sanitarne. Wydaje mi się, że są to dobre działania, dobry kierunek, by usprawnić walkę z ASF, lepiej też monitorować wyniki tej walki. Widzimy z tych danych, że wynajdywanie zwłok padłych dzików pozwoliło zutylizować blisko 3300 padłych dzików, czyli miało 30-procentową skuteczność, a w kontrze mamy odstrzał dzików, czyli mieliśmy ok. 760 odstrzelonych zakażonych dzików. To pokazuje, że skuteczność jest na poziomie 0,7%. Cieszę się zatem, że jest dosyć szeroka skala prowadzonych działań dotyczących akcji przeszukiwania terenów i ta akcja objęła ponad 14 tys. działań na 13 mln ha. Mam nadzieję, że te działania będą zwiększane, dlatego że to wynajdywanie padłych dzików, ten nadzór bierny, pokazuje swoją skuteczność i może realnie przyczynić się do walki z ASF.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam też przypomnieć, że do laski marszałkowskiej złożyłyśmy z posłanką Niedzielą projekt dotyczący walki z ASF. Jego głównym założeniem jest monitoring i wyszukiwanie padłych dzików. Tak że mam nadzieję, że będziemy ten projekt niedługo procedować albo część z tych rozwiązań będzie po prostu wprowadzana.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeśli chodzi o grypę ptaków, to dziękuję za informację, ale chciałam zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, chodzi o takie podejście systemowe. Potrzebujemy działań systemowych, żeby nie powtarzały się sytuacje związane z wybuchającymi wciąż ogniskami grypy ptaków. Jednym z takich rozwiązań jest ustawa odległościowa. Wiem, że w ministerstwie trwają nad nią prace, ale chciałam dopytać, kiedy możemy spodziewać się prac nad ustawą odległościową w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMalgorzataTracz">I jeszcze druga kwestia, o której chyba często nie mówimy, ale jednak ma ona kluczowe znaczenie, więc wydaje mi się, że powinniśmy rozpocząć dyskusję na temat dekoncentracji ferm przemysłowych. Mamy takie sytuacje jak w Żurominie, które pokazują, że budowanie jednego megakurnika na drugim megakurniku tak naprawdę przyczynia się do rozprzestrzeniania grypy ptaków. Wydaje mi się, że aby zapobiegać takim sytuacjom, musimy zastanowić się, jak zapobiec ekspansji hodowli przemysłowej. Inaczej będziemy co roku mieli tę samą sytuację, czyli nowe wybuchające ogniska grypy ptaków i hodowców, którzy ponoszą z tego tytułu straty, następnie wypłacanie hodowcom odszkodowań. Tak naprawdę będziemy kręcić się w kółko. Dlatego przy grypie ptaków konieczna jest ustawa odległościowa i dyskusja o dekoncentracji ferm przemysłowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Górski. Tak patrzę i nie wiem, czy poseł Ziejewski się zgłaszał, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Regularnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak? O właśnie. No dobrze. To pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMaciejGorski">Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Mówimy o ASF i depopulacji polskich stad świń oraz spadku ich liczebności, natomiast zapominamy trochę o aspekcie ekonomicznym. I tutaj trochę w kontrze do pani przewodniczącej Niedzieli podam dane. W 2002 r. – to są dane jednego z czasopism rolniczych – było 760 600 stad, w 2010 r. – 397 679 stad świń, w 2015 r., a więc koniec rządów PO – 244 796 stad. Nie było ASF, a ubyło 150 tys. stad w Polsce. To są dane GUS-u, to są dane ARiMR.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMaciejGorski">Oczywiście jest to stały trend. Część gospodarstw nie podejmuje dalszej hodowli. Zmienia się też nastawienie rolników do hodowli, młodzi niekoniecznie chcą przejmować obowiązki, których podejmowali się ich rodzice. Natomiast z tego miejsca dziękuję ministerstwu za to wsparcie do urodzonych prosiąt, ponieważ to jest ekonomiczny ratunek dla naszych polskich, rodzimych gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMaciejGorski">Zwrócę uwagę pana ministra, że jeszcze dzisiaj będziemy rozmawiali na posiedzeniu podkomisji o wspólnej polityce rolnej. To jest drugi raz w historii Polski, kiedy rolnicy dostają, odkąd jesteśmy w Unii, powszechne dopłaty do świń. Pierwsza była pomoc covidowa – tę ustawę miałem przyjemność referować w Sejmie – a drugi to jest właśnie ten mechanizm. To jest błędna polityka Unii Europejskiej, gdzie dotuje się hodowlę krów, owiec, kóz, a pomija się hodowlę trzody chlewnej. Jest ona traktowana tak jak hodowla fermowa drobiu. Być może tak wygląda ta hodowla na Zachodzie. Natomiast w warunkach polskich była to hodowla porównywana do hodowli bydła mlecznego, miała podobną skalę i podobny wydźwięk ekonomiczny. Było wielkim błędem, że nie zostało to wprowadzone. Mam nadzieję, że ten mechanizm zadziała, ocali część naszej polskiej, rodzimej produkcji i będzie miał on znamiona stałe.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMaciejGorski">Przyłączę się do głosu pani Tracz. Z informacji przedstawionej przez pana doktora Jażdżewskiego wynika, że poszukiwanie truchła dzików przynosi procentowo wyższe efekty. Większy odsetek padłych dzików ma ASF, więc może warto popracować właśnie w tym kierunku, żeby tę akcję rozszerzyć i przeznaczyć na nią większe środki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zawsze, kiedy spada produkcja świń w Polsce i ubywa gospodarstw, to dla nas zła informacja, zła informacja dla Polski, ale z tego, co pan powiedział, wynika, że za rządów Platformy Obywatelskiej nie było ASF, a nawet więcej gospodarstw zostało zlikwidowanych niż teraz, więc ASF… Ja tego nie tłumaczę, bo każdy spadek produkcji jest dla nas złą informacją, jest dla Polski złą informacją.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wczoraj byłem na spotkaniu Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej z lekarzem wojewódzkim, z wojewodą. Rozmawialiśmy na temat odstrzałów sanitarnych i wykonaniu odstrzałów sanitarnych w roku 2021. Muszę ze smutkiem powiedzieć, że na tę liczbę dzików przeznaczonych do odstrzelenia, którą wytypował wojewoda, a wytypował 10 090 dzików na dzień 31 grudnia, odstrzelono tylko 5943 dziki, co stanowi tylko 58,9%. Następnie liczba dzików do odstrzelenia na podstawie rozporządzenia powiatowych lekarzy weterynarii w Działdowie, Iławie, w Nowym Mieście Lubawskim wynosiła 1865, a wykonano – 1605. Tu jest znacznie lepiej, 86%. Ale w sumie wykonanie zarządzenia wojewody i lekarzy powiatowych jest na poziomie 63%. Jeżeli koła myśliwskie nie wykonują podstawowych zadań, które wyznacza wojewoda i lekarze powiatowi, a wykonanie odstrzałów jest na poziomie 63%, to jak my mamy uporać się z pandemią ASF?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ponadto powiem, że w 7 powiatach w kraju, panie przewodniczący, u mnie akurat na Warmii i Mazurach to był powiat nowomiejski i powiat iławski, miała nastąpić znaczna depopulacja dzika. Niestety nic się w tym kierunku nie dzieje. Jeżeli mam wyniki poszczególnych kół łowieckich, to poziom odstrzału dzików maleje w poszczególnych latach: w 2017 r., 2019 r., 2020 r. Liczba dzików odstrzelonych niestety maleje i wykonanie tych odstrzałów jest coraz gorsze. Ostatnie zarządzenie wojewody warmińsko-mazurskiego z 14 stycznia 2022 r. poz. 438, w którym wojewoda wręcz nakazuje kołom zwiększenie odstrzałów w poszczególnych kołach myśliwskich, tam, gdzie właśnie wystąpiły ogniska, gdzie wybito świnie w całych wsiach… Zwiększa się raptem o 16 dzików, a lekarz wojewódzki dokonuje liczenia nową metodą fotopułapek i okazuje się, że tych dzików jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">To są dane przedstawione wczoraj z konferencji w województwie warmińsko-mazurskim, w okręgach, gdzie są ogniska ASF. Dzików jest bardzo dużo. Są to dane lekarza wojewódzkiego weterynarii. Jak myśliwi mają w tym momencie wykonać te odstrzały, skoro im zostało raptem 2 miesiące, pozostał luty i marzec? W tym momencie oni muszą te liczby wykonać.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Na terenie Warmii i Mazur w 2021 r. było 19 ognisk, gdzie wybito 7421 świń, a preferencyjnie wybito tych świń jeszcze 7162. Razem wybito prawie 15 tys. świń. Chciałbym usłyszeć od lekarza, głównego lekarza weterynarii, jaki jest plan działania w tych 7 powiatach, gdzie poprzednik, jeszcze pan doktor Welz mówił, że w tych 7 powiatach, gdzie występowały skomasowane ogniska ASF, będzie poważna depopulacja dzika? Nic się w tym kierunku nie dzieje. Panie ministrze, chciałbym usłyszeć, jakie do tych 7 powiatów jest stanowisko? Dzisiaj, aktualnie, w roku 2022, stanowisko rządu do tych 7 powiatów.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Następnie chciałem powiedzieć panu ministrowi taką rzecz, bo my tak łatwo do tego podchodzimy, statystyki, analizujemy, czy jest lepiej, czy gorzej. W tych moich 4 powiatach, panie przewodniczący, zablokowanych było 190 tys. świń. Panie przewodniczący, ja mówię bardzo ważne wątki, a pan tak fajnie podchodzi do tematu. Zablokowanych było 190 tys. świń w 4 powiatach. Rolnicy nie mogli ich sprzedać. To jest 739 gospodarstw zablokowanych z tytułu przebywania w czerwonej strefie. Te świnie przerastały, rolnicy ponieśli ogromne straty. Mam przed sobą, mogę panu przewodniczącemu dać wyniki, że rolnicy na dzień dzisiejszy ponoszą ogromne straty z tego tytułu, że przebywają w czerwonych strefach.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Apelowałem na ostatnim spotkaniu, tydzień temu, do głównego lekarza weterynarii, żeby zredukować zasięgi czerwonych stref. Mam nadzieję, że lekarz krajowy i minister rolnictwa taką decyzję podejmą, bo mówimy w strefach o 3 km, 7–10 km, a raptem w niektórych powiatach, jak w powiecie iławskim, gmina Zalewo jest oddalona od ogniska o 40 km. Zastanówmy się nad tym, jak ci rolnicy mają hodować tę trzodę, jeżeli my cały czas podkładamy im kłody. Powinniśmy zdecydowanie wystąpić do Brukseli i zachować parametry 3 km, 7–10 km, poza tym zwolnić te strefy od stref czerwonych. Jeżeli tego nie zrobimy, to liczba gospodarstw, która zakończy produkcję, będzie znacznie większa.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pani Niedziela powiedziała, że jest 80 tys. Pani Niedziela, tych gospodarstw już jest ok. 70 tys. Na 31 grudnia jest tylko około 70 tys. Jak tak dalej będzie, to będziemy jedli wieprzowinę duńską, niemiecką, ale nie polską. Apeluję wręcz, bo jeżeli w powiecie iławskim zostało zablokowanych 429 gospodarstw, to jest 127 tys. sztuk. W moim powiecie nowomiejskim 215 gospodarstw – 43 tys. sztuk. Mówimy o poważnych zagrożeniach, jakie już są. Wczoraj byłem na spotkaniu warmińsko-mazurskiej izby, rolnicy na sali w wieku po 40 lat i mają łzy w oczach, bo nie wiedzą, jak mają produkować. Ci, którzy są w czerwonych strefach, mają zablokowaną produkcję, nie mogą wstawiać, nie mają postojowego, nie mają produkcji. Pytają, jak powiązać to, że nie mogą produkować, ze zobowiązaniami w stosunku do ARiMR? I tu też chciałbym jednoznaczne stanowisko ministra. Jeżeli rolnik ma zobowiązania w stosunku do ARiMR, a nie produkuje trzody chlewnej, co ma w tym momencie zrobić, czy ARiMR będzie z tych zobowiązań rezygnował, czy nie? Jeżeli nie ma produkcji, to jak rolnik ma wykonać założenia ARiMR, które planowo miał wykonywać przez 5 lat? On nie może ich wykonać, bo nie produkuje.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym powiedzieć kolejną rzecz, panie przewodniczący. Zróbmy wreszcie wyrównania, wypłaćmy rolnikom wyrównania za trzy kwartały roku 2021. Niestety, panie ministrze, w moich powiatach – tych, które reprezentuję, województwo warmińsko-mazurskie – dalej rolnicy czekają na wyrównanie. Nie mają tego wyrównania. Prosiłem wczoraj dyrektora ARiMR, żeby jeżeli nie ma środków na wyrównanie albo będą one w momencie późniejszym, przekazać środki z dopłat obszarowych – w pierwszej kolejności rolnikom, którzy są w strefach czerwonych.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Najpierw te środki były przewidziane do 28 lutego 2022 r., teraz rolnicy otrzymali pisma do 31 marca 2022 r. Chodzi więc o to, żeby ich obsłużyć właśnie dopłatami obszarowymi. Jeżeli nie ma dopłat – bo teraz wszystko się komplikuje, rolnicy mają czerwoną strefę, jeszcze mają kontrole – jeżeli te gospodarstwa, te gminy, które przechodziły kontrole, nie mają dopłat z tytułu wyrównania, nie ma decyzji dopłat, musi być decyzja ministra rolnictwa dotycząca wydania pani prezes ARiMR dyspozycji, aby skrócić te okresy i żeby rolnicy dostali dopłaty obszarowe. Bo jeżeli nie ma ani jednego ani drugiego, to w tym momencie nasuwa się pytanie, jak żyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jak spłacać te kredyty?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym, panie przewodniczący, wrócić do tego mojego sakramentalnego pytania, co z tymi 7 powiatami, gdzie była decyzja ministra, decyzja lekarza wojewódzkiego, że w tych 7 powiatach na Podkarpaciu i na Warmii i Mazurach mamy dokonać depopulacji dzików? A z tych programów, które mam przed sobą, z tych kół, które reprezentuję, liczba odstrzałów maleje. I to, co wojewoda w swoim dzienniku urzędowym, który, panie przewodniczący, mam przed sobą – 58% wykonania odstrzałów sanitarnych… W takim tempie, jeżeli nie będziemy wykonywać zaleceń wojewody i lekarzy powiatowych, nigdy nie zwalczymy ASF. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie pośle. Widzę, że pan bardzo mocno docenia mnie i mówi w tych sprawach do mnie, ale myślę, że bardziej adresatem tego wszystkiego, co pan mówi, jest minister. Jest z nami na posiedzeniu, tak że myślę, że to jest bardziej sprawa do ministra Kołakowskiego. A jeżeli pan powiedział coś takiego, że ja do tego podchodzę bardzo lekko, to muszę panu powiedzieć, że pan teraz przeżywa to, co myśmy już przeżywali w piotrkowskim. Ja byłem razem z rolnikami, płakałem razem z rolnikami – jak pan mówi o płaczu rolników. Byłem do końca razem. Udało nam się jak najszybciej zdjąć strefy…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">I należy to kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…i pomagać tym rolnikom. Nawet osobiście rozmawiałem z właścicielami zakładów, które wtedy kupowały, żeby skupili te przerośnięte świnie. I w pewnym stopniu udało nam się tym rolnikom pomóc, aczkolwiek to była bardzo trudna sytuacja. Znam tę sytuację, to, o czym pan mówi, tak że to jest bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, należy to kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest bardzo… Ja wiem, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Naprawdę należy to kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tylko że ja mówię, że to jest bardzo poważna sprawa i ja tę sprawę rozumiem. To nie jest tak, jak pan powiedział, że lekko do tego podchodzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam ad vocem. Ja tu nie chcę, żeby posłowie mówili, że płaczą z rolnikami, bo rolnicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie bądźmy jakimiś hipokrytami.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMaciejGorski">A ubezpieczenia nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie bądźmy hipokrytami.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze ad vocem w kwestii liczby stad. W 2015 r. – 244 796, w 2018 r. było już 177 216, a na koniec 2021 r. – pan zaokrąglił w dół, a ja w górę – chyba 78 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">70 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie pośle, wszystko rozumiem, co zresztą na początku 2016 r. tłumaczyła nam szefowa ARiMR, że z czasem porządkowanie gospodarstw i uwiarygadnianie tych wszystkich zapisów powodowało, że zmniejsza. Takie było na początku tłumaczenie, jak ASF wszedł i zaczęło się rzeczywiście tragicznie dziać z liczbą stad. Ale jeśli spada 160 tys. w okresie 6 lat i do tego wszystkiego nie umie nam nikt odpowiedzieć, jaka jest skala chowu nakładczego…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Powiem panu, jaka jest skala – to jest przynajmniej dwie trzecie więcej, niż było. A skoro jest najniższy poziom stanu trzody chlewnej, to znaczy, że większość z tych hodowli to są hodowle w chowie nakładczym. Moje pytanie zasadnicze, dlaczego do tej pory nie zrobiliśmy porządku z tym, żeby przynajmniej dowiedzieć się, jaka część stada, jaka część populacji trzody chlewnej w Polsce jest w chowie nakładczym? Czyli – przypomnę, jeżeli ktoś nie rozumie – prosięta są razem z karmą i z opłatą wychowu dawane na wychów tylko i wyłącznie rolnikom za jakąś określoną cenę…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…usługi wychowania, natomiast karma…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę mi dać dokończyć. Karma, podpisane kontrakty z odbiorem – wszystko jest związane z chowem nakładczym, który nie ma nic wspólnego z polską racją stanu i trzody chlewnej w Polsce. I tu jest problem z tym, że zniknęło 160 tys. stad świń. Proszę pojechać na Podlasie, na Lubelszczyznę i zobaczyć. Wszędzie przydomowe hodowle świń są zablokowane, nikt ich nie hoduje, każdy zrezygnował, dlatego nie mamy polskiego schabowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, rozpoczęła pani swoją wypowiedź od złośliwości, ale ja nie będę kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie wierzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zło zwyciężę dobrem i powiem, że zgadzam się z panią.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I tutaj jest pytanie do pana ministra Kołakowskiego, z mojej strony również, w sprawie tego chowu nakładczego. Moim zdaniem to jest bardzo zły kierunek w Polsce, to jest kierunek, który prowadzi donikąd. Musimy jako Polska, jako rząd zająć się sprawą chowu nakładczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przynajmniej znać skalę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To idzie w bardzo złym kierunku i na pewno przyszłość z chowem nakładczym dla Polski jest bardzo zła, tak że tu się z panią poseł przewodniczącą zgodzę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Górski ad vocem do ad vocem? Ale, panie pośle, dosłownie dwa zdania. Już proszę nie kontynuować…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMaciejGorski">Dwa zdania i bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę nie kontynuować tego, co pani przewodnicząca, że dłuższy był ad vocem niż jej wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejGorski">W 2010 r., powtórzę, 397,5 tys. stad świń, w 2015 r. – 244,5 tys. I to tyle. A co do umów, oczywiście możemy zaproponować, żeby rejestrować umowy, znaczy kupno świń – i tak jest – ale możemy takie umowy rolnicze gdzieś rejestrować. Wtedy wyjdzie ten tucz nakładczy. Natomiast co mają robić rolnicy, którzy z tego żyją, bo w tej chwili się przekwalifikowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejGorski">I też nie mówmy, że to jest tylko zło, bo oczywiście patrząc strategicznie – tak, ale ileś ludzi z tego żyje.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Iwaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dane, które przytoczyła pani przewodnicząca i o których mówił pan poseł Ziejewski, to są tak naprawdę sytuacje dość dramatyczne, a my na posiedzeniu Komisji niemal się przekrzykujemy, czy to za Platformy więcej stad padło, czy teraz, za czasów Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Tak naprawdę tych rolników, którzy są tutaj i którzy nas słuchają, gucio to obchodzi, bo im dzisiaj żyje się gorzej. Po co mamy wracać do historii sprzed 5, 10, 15 lat? A może wrócimy do Kazimierza Wielkiego, jak było wtedy? Dzisiaj żyje się rolnikowi gorzej. Dlaczego rolnicy nie wracają do rolnictwa? Dlaczego młody rolnik nie chce pracować? Dlatego, że dzisiaj, po pierwsze, są same kłopoty. Po drugie, myślę, że dzisiaj panowie, którzy tu siedzą, od wielu miesięcy tu przychodzą, powiedzą, z jakimi problemami muszą się zderzyć. Dzisiaj młody rolnik nie chce się brać za robotę, bo widzi, że wszystko, co robi i co sprzedaje, jest poniżej kosztów. Komu się chce pracować?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Czy nam posłom, gdybyśmy obliczyli, jakie mamy koszty funkcjonowania, gdyby Sejm powiedział: „Słuchajcie, nie będziecie mieli tyle, tylko będziecie dostawali więcej, czy byśmy tu przyszli? No, nie przyszlibyśmy tutaj. I dlatego dzisiaj ta sytuacja w rolnictwie tak samo wygląda. To dotyczy tych kwestii, o których dzisiaj rozmawiamy, ale wczoraj byliśmy w Opolu Lubelskim, gdzie sadownicy są oszukani przez firmy. Państwo nie zrobiło nic, żeby im pomóc, tak jak i tutaj przy ASF, tylko próbuje jeszcze tych biednych rolników oszukać na wypłatach, na odszkodowaniach, zwleka, a przecież oni muszą dalej pracować, mają pole, mają inne rzeczy, muszą po prostu z tym funkcjonować. A my dzisiaj przekrzykujemy się, bo poseł mówi: „Ale za czasów Platformy też padały”. Padały, i co z tego? Dzisiaj rządzi Prawo i Sprawiedliwość i niech się weźmie do roboty. Po to wzięli rządy, żeby rolnikowi żyło się lepiej, żeby w Polsce żyło się lepiej, a nie ciągle oszukiwać, okłamywać i mówić: A to tucz nakładczy, a to przecież to też robi rolnik. No tak, tylko dzisiaj okazuje się, że rodzima hodowla jest spychana przez chiński tucz nakładczy. Rolnicy pytają, czyj to jest układ. To może niech ktoś odpowie, czyj to jest układ.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Następna kwestia. Z tego materiału i z tego, co powiedział zastępca lekarza weterynarii, wynika, że tak naprawdę jest kolejny sukces rządu, który możemy odtrąbić, bo od grudnia nie ma nowych ognisk ASF. Bingo! Mistrzostwo świata. Ale z tego materiału nie wynika, co zrobić, żeby dalej nie było tych ognisk, jak to dalej poprowadzić. Przedstawiliście państwo suchą, czystą statystykę, którą moglibyśmy sobie przeczytać i zapoznać się z nią bez przychodzenia na posiedzenie Komisji. Nie powiedzieliście nic na temat tego, jak pomóc rolnikowi przy ptasiej grypie, czy przy ASF. Nie zrobiliście nic w tej materii i to jest tragedia. Mówicie, że lekarze weterynarii zrobili kawał dobrej roboty. Zrobili, a zapłaciliście im odpowiednie pieniądze? Czy spowodowaliście, żeby na przykład we wspomnianym powiecie żuromińskim czy u pana posła Ziejewskiego było więcej lekarzy weterynarii, żeby nie było zjawisk…</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Pamiętam, jak jeden z siedzących tutaj panów mówił, jak przyszedł do niego lekarz weterynarii, który mówił, że jest już u dwudziestego rolnika. No to, przepraszam bardzo, kto przenosi ASF, jak on jest u dwudziestego rolnika? A dlaczego jest u dwudziestego rolnika na kontroli? Bo nie ma tych lekarzy. A dlaczego ich nie ma? Bo państwo im nie płacicie i nikt nie chce pracować. Tu są pytania, na które trzeba sobie odpowiedzieć. Słyszymy też w tym materiale… Muszę państwu powiedzieć, bo mamy taką zadumę, że odstrzał jest mało skuteczny, skuteczniejsze jest poszukiwanie padłego dzika. Odstrzał jest mało skuteczny, bo po prostu dzik, który chodzi, nie jest chory na ASF – mniej dzików, do których się strzela, ma ASF, a te, które padły, w dziewięćdziesięciu kilku procentach są chore po prostu na ASF. Dlaczego padły? Padły, bo są chore na ASF. Proste. Nie zastanawiajmy się, jak skuteczny jest odstrzał i dlaczego jest mało dzika z ASF, do którego strzelają myśliwi.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Problem z odstrzałem jest jeszcze jeden. Jak myśliwi wychodzą na polowanie i strzelają do tego dzika, to wiadomo, że ten dzik z tego pola ucieka i leci gdzieś indziej. I to było też podnoszone na posiedzeniu podkomisji. Odstrzał jest słaby, bo dzik się po prostu przemieszcza. Skuteczność planowanego odstrzału… Wykonanie jest zdecydowanie większe niż odstrzał sanitarny. To może w końcu w ministerstwie ktoś ruszy głową i się zastanowi, dlaczego tak jest? Bo przepisy o odstrzale sanitarnym są po prostu do bani, powodują to, że nikomu z myśliwych nie opłaca się – wiem, że to jest brutalna prawda – nikomu nie opłaca się robić odstrzału sanitarnego. Te przepisy państwo skonstruowaliście w taki sposób, że robienie odstrzału sanitarnego to naprawdę jest kara dla myśliwych. Może trzeba się zastanowić, jak to zweryfikować, żeby było zdecydowanie inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dobrze. Na tę chwilę dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Kozłowska. Bardzo proszę. Przepraszam, bo nie zauważyłem, że pani poseł się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie doktorze, główny inspektorze weterynarii, mam takie bardzo konkretne pytanie. Wysłuchałam bardzo uważnie tej informacji cały czas bardzo wyraźnie podkreślacie państwo, że jest ogromne zagrożenie ASF, o czym oczywiście wszyscy wiemy, o tym rozmawiamy od bardzo dawna, po to też powstała podkomisja. Mówimy o wprowadzaniu zabezpieczeń, mówimy o tym, że nie chcemy, żeby ten ASF się rozprzestrzeniał, w związku z tym też wprowadzono szereg rozwiązań związanych przede wszystkim z padłymi zwierzętami oraz ze szczątkami tych zwierząt.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">I tu pytanie do głównego inspektora weterynarii, bo nie ukrywam, że moje obawy wzbudziła informacja dotycząca zakopywania tych padłych zwierząt lub ich szczątków. Może w liczbach, które państwo przedstawiliście, nie jest to dużo, bo w 2021 r. – 98 sztuk, w 2022 r. dotychczas – 38 sztuk, ale jednak cały czas otrzymujemy informacje, a wychodzimy z takiego założenia, że najbezpieczniejsza jest utylizacja, o tym się mówi często otwarcie i bardzo wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Chciałabym zapytać pana doktora, co to znaczy: „miejsca trudno dostępne”? Jakie to są miejsca? Czy to są rzeczywiście takie miejsca, gdzie nie dostaną się zwierzęta leśne, które mogłyby się tam dokopać, wyciągnąć te padłe resztki i rozprzestrzeniać po terenie? Jak te miejsca są zabezpieczane? Kto dokonuje procesu zakopywania? Czy to są odpowiednie służby, które są do tego przygotowane? Czy są wytyczne dotyczące tego, w jaki sposób one mają być zabezpieczone? Na jakiej głębokości są zakopywane? Czy naprawdę jest jakiś powód, że w 100% nie można utylizować padłych zwierząt i ich resztek? To jest moje bardzo, bardzo konkretne pytanie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, chciałbym tylko dotknąć niektórych punktów czy działów produkcji trzody chlewnej, bo nie sposób w takim krótkim wystąpieniu dotykać całej materii. Chcę kolegom posłom i posłankom powiedzieć rzecz oczywistą – nie winą rządu jest, że mamy 10% przemysłu przetwórczego w Polsce. Reszta jest w układzie zagranicznym, to się stało na przestrzeni wielu, wielu lat, że w tej chwili są takie sytuacje, że żywe duńskie świnie są ubijane na terenie polskich zakładów, a polscy rolnicy czekają na ubój własnych zwierząt i nie mają, gdzie tego dokonać. Zwierzęta przerastają śródtkankowo, z tłuszczem włącznie, do wagi 200 kg. Obniżona jest cena, wykorzystywany jest ten element do spraw związanych z obniżką cen, bo jak jest kolejka, to wiadomo, że jest tendencja do obniżki cen. Ta sytuacja nie jest winą tego rządu.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie jest winą tego rządu, że nie istniejemy w sieciach handlowych. Nie jest winą tego rządu, że sprowadzono największego giganta, amerykańską firmę Smithfield, która sprzedała polskie zakłady przetwórcze Chińczykom. Chcę powiedzieć również jedną rzecz, że ASF – wypowiadałem się już w tym temacie kilkakrotnie – jest chorobą wirusową, która jest znana od 110 lat. Jak trudno ją zwalczać, to tylko wiedzą ci, którzy poruszają się w tym temacie. Chcę również powiedzieć, że eksperci uznali, że żeby dzisiaj żyć, aby gospodarstwo mogło żyć z trzody chlewnej, musi mieć stado liczące od około 150 do 200 sztuk. Czym karmiliśmy do tej pory rolników, to każdy z nas wie – 150 do 200 sztuk w zamkniętym cyklu macior. Jaki jest stan? Każdy z nas wie.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę państwa, czy Polski Związek Łowiecki wypełni swoją funkcję w zakresie eliminacji czy likwidacji do 0,1 na 1 km2 obwodów łowieckich obsady dzika? Czy mamy pewność, i jaką ,skąd płynącą, na podstawie czego ją oprzemy? Chcę powiedzieć, że jest konieczne ograniczenie, bo nosicielami wirusa ASF są dziki, to nie podlega dyskusji. Jeśli zlikwidujemy, czyli doprowadzimy do obniżenia populacji, to zawsze ją można introdukować. W Wielkopolsce zające, kuropatwy, bażanty introdukowano, jeśli są potrzebne one w ekosystemie.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chcę państwu powiedzieć, że jestem żywotnie tym zainteresowany, żeby jak najbardziej pomagać rządowi. Moje firmy mają 500 tys. miesięcznie straty, licząc w kosztach zbóż, w cenach kosztów wyprodukowania w 2021 r. Czyli w tej chwili mamy 0,5 mln kosztów. Gdyby to były ceny liczone w pszenicy zbóż według cen rynkowych, to te straty byłyby o wiele, wiele większe.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie chcę tu skupiać się na tym, kto jest winny, a kto jest niewinny, jakie rządy w tym temacie poniosły większą lub mniejszą stratę. Chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, w tej chwili powinniśmy się skupić na dwóch najważniejszych rzeczach. Pierwsza rzecz to element związany z nośnikiem wirusa. Musimy przerwać ten łańcuch, to jest rzecz najważniejsza, a najbardziej kontrowersyjna, bo wiadomo, lobby myśliwskie wśród posłów i senatorów jest ogromne. To przynosi ogromne straty. Trzeba się przemóc, trzeba tego dokonać. I druga najważniejsza rzecz jest związana z utrzymaniem, pomocą producentom trzody chlewnej, którzy dostali 1000 zł na jedną maciorę. Rozumiem, że jest to 1000 zł, trzeba mieć 10 prosiąt, jest to na jeden poród. Porody są…</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, pan minister musi rozważyć, powinien rozważyć kwestię dalszej pomocy. Jeśli tego nie będzie, to nie utrzymamy stanu trzody chlewnej na odpowiednim poziomie. Locha prosi się 2,4 do 2,6 razu w ciągu roku. Jeden poród to jest za mało. Widać tę pomoc rządu, ja to odczuwam w swoich firmach, czy to związaną z covidem, czy innymi rzeczami, ale to jest niewystarczające, mimo wszystko jest to niewystarczające. I nie chcę tu krytykować, ale takiej sytuacji w trzodzie chlewnej jeszcze nie było. Oczywiście sytuacja w trzodzie chlewnej zbiegła się w czasie z kryzysem w Europie, nadwyżką trzody chlewnej w Europie, do tego dołączyły Chiny, które prawdopodobnie się usamodzielnią, choć w Chinach nigdy nic nie wiadomo. W każdym razie widać wyraźnie, przynajmniej ja to dostrzegam, duże zaangażowanie Inspekcji Weterynaryjnej z panem Krzysztofem Jażdżewskim. I wcale nie maślę panu dyrektorowi. Ale czy pan ma wystarczające siły w terenie, żeby sprostać tym zadaniom? Na to pytanie muszą odpowiedzieć pana współpracownicy i rolnicy w kraju.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wyraźnie widać pana zaangażowanie. Widzę to nie tylko ja, tylko wielu, wielu producentów rolnych.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast, proszę państwa, tak jak powiedziałem, najważniejszym elementem jest w tej chwili dokładność pracy, sprawdzanie jej wykonania, tak przez weterynarię, jak i przez Polski Związek Łowiecki. Muszę państwu powiedzieć, że zdecydowałem się opracować, dla wyłącznej wiedzy pana premiera, strategię walki z ASF pod przewodnictwem prof. Pejsaka. Tam jest szereg bardzo ciekawych rozwiązań. Pozwoliłem sobie sprezentować wszystkim państwu „Top Agrar” z listopada 2001 r., nr 11, w którym wskazano, jakie trzeba podjąć działania. To są działania bardzo trudne, ale innych nie ma. To są trudne decyzje. Nie jest łatwo powiedzieć rolnikom, że mają mieć stado podstawowe po 200 sztuk, bo inaczej nie sprostają w czasie konkurencji z naszymi kolegami z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To nie jest łatwe. Potrzebna jest pomoc. Odpowiedź na pytanie, jak to zrobić, jest w tej strategii. Nikt mi tego nie kazał zrobić, zrobiłem to z czystego obowiązku, jako rolnik, który w tej chwili ma bardzo wyraźnie trzepane portki. Ale nie wszystko jest na karb rządu, bo to tak nie jest, bo byłoby to bez problemu.</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mówiłem w poprzedniej kadencji, że do Berlina będziemy jeździli po kotlet schabowy, a na golonkę nie będzie nas stać – ten czas się zbliża. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że powiększymy do iluś milionów import prosiąt z Unii Europejskiej – bo nie jest nowością, jeśli powiem, że sięgaliśmy już 8 mln importu trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-67.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili sytuacja jest jeszcze bardziej trudna, jeszcze gorsza. Musimy w sposób zdecydowany wspomóc producentów rolnych – bardziej niż do tej pory, czy nam się podoba, czy nie, czy będziemy się na siebie obrażali, czy nie. Musimy pomóc polskim producentom rolnym. Japończycy, pomimo że mogliby na rynkach światowych otrzymać taniej ryż, przepłacają kilkakrotnie, żeby ich rolnicy mieli warsztat pracy itd. Inne cele też można byłoby tam wymienić.</u> + <u xml:id="u-67.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego prośba do rządu o bardzo analityczne przeanalizowanie, co trzeba zrobić i ile trzeba dopłacić rolnikom, żeby mogli produkować zwierzęta w polskich warunkach. Giganci z Zachodu. Nie jesteśmy w stanie z nimi wytrzymać, bo przecież mamy pieniądze na cykl technologiczny, ale nie mamy nadwyżki finansowej, z której moglibyśmy uruchomić rezerwy. W Anglii jesteśmy też postrzegani różnie. Nie dotyczy to akurat tych moich firm, nie chcę się tu przechwalać, choć jest trudno i ciężko, ale liczymy na pomoc rządu, bo tak jak powiedziano, choroba ASF jest chorobą zwalczaną z urzędu. Obowiązkiem rządu jest ingerencja w tym temacie i uruchomienie wszelkiego rodzaju…</u> + <u xml:id="u-67.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Poseł Jerzy Małecki.</u> + <u xml:id="u-67.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-67.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie chcę mówić o szczegółach, już takich szczególikach, to już na innych posiedzeniach. Natomiast w tej chwili jest dramat i trzeba ten dramat… Są jeszcze możliwości, są drogi, ale bez pieniędzy żaden pomysł, chociaż będzie złoty, się nie uda. I nie wszystko jest winą rządu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Jerzy Małecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyMalecki">Szanowni państwo, nie chciałbym wchodzić w buty pana ministra – myślę, że pan minister na to odpowie – ale w budżecie na ten rok środki na weterynarię wzrosły bardzo, bardzo wysoko. Jestem akurat w Komisji Finansów Publicznych. Pieniądze między innymi zostały przeznaczone, czy mają być przeznaczone, na stworzenie ponad 600 nowych miejsc pracy w weterynarii. To jest bardzo dobry symptom, który świadczy o tym, że to nie jest tak, jak prawie wszyscy państwo mówicie, że polski rząd nie walczy, czy nie chce walczyć z ASF. To jest właśnie dowód na to, że walczy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyMalecki">Jeszcze tylko powiem jedną rzecz, jeśli chodzi o myśliwych. Szanowni państwo, myśliwi są wśród nas i tutaj akurat ja nie ukrywam, że trzeba naszych kolegów troszkę zmotywować. Pan Zbyszek Ziejewski wie, o kim mówię. Widzę, że się uśmiecha. Szanowni państwo, to nie jest tak, że myśliwi to są obcy, oni itd. Myślę, że wspólnymi siłami… Absolutnie jestem przeciwko podziałom czy stwarzaniu antagonizmu między rolnikami a myśliwymi, bo chyba nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z państwa posłów już wszyscy. Mamy teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszLenz">Ale ja jeszcze się zgłaszałem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Nie widziałem. Poseł Lenz. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszLenz">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zaraz sekretariat dojdzie i panu włączy, bo widzę, że dawno pan nie zabierał głosu. Moment, panie pośle, sekretariat panu pomoże. Pastylką bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszLenz">O, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTomaszLenz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszLenz">Panie przewodniczący, krótkie pytanie, bo padło wiele argumentów, każdy się wypowiedział na temat tego, co się dzieje na rynku produkcji trzody chlewnej i wieprzowiny w Polsce. Uważam, że taka dyskusja, w ogóle tak na marginesie, dotycząca licytowania się co było 6 lat temu, a co jest teraz, nie ma sensu. Sytuacja jest zła i przez te 6 lat się nie poprawiła. Nie będę na ten temat nic więcej mówił, żeby nie wprowadzać złej atmosfery.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTomaszLenz">Mam jedno zasadnicze pytanie i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź. W tamten czwartek na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi gościł, jak wiemy, pan premier Morawiecki. Bardzo się cieszymy, bo to było ważne wydarzenie. Mamy nadzieję, że sprawy dotyczące polskiej wsi będą częściej znajdowały zainteresowanie u pana premiera. Zapraszamy na posiedzenia Komisji, bo bardzo chętnie porozmawialibyśmy z panem premierem, niekoniecznie przy kamerach, jak jest taka potrzeba, ale w ogóle, żeby porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselTomaszLenz">Natomiast mam jedno zasadnicze pytanie. Pan premier tydzień temu wyraźnie powiedział w czasie swojego wystąpienia, że proponuje wybicie wszystkich dzików w Polsce i ma nadzieję, że wszyscy się na to zgodzą. Taka deklaracja padła z ust pana premiera na spotkaniu w tamten czwartek i wyraźnie wybrzmiała. Jest to nagrane, jest to w stenogramie, że rząd zaproponuje wybicie wszystkich dzików w Polsce i że rząd zamierza w tej sprawie podjąć taką decyzję. Czy mogę prosić o jasne i dokładniejsze wyjaśnienia w tej sprawie, kiedy to się stanie, z kim ma być to konsultowane i jak ma to być zrobione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy mogę jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, trzeci raz ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, ja tylko chciałam dopytać jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, nawet nie ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dodatkowe pytanie. Rzeczywiście wiemy, że zaproponowane 600 etatów Inspekcji Weterynaryjnej znalazło swoje miejsce w budżecie, natomiast moje pytanie do ministra brzmi, czy to prawda, że uruchomienie tych etatów, w ogóle naboru na te etaty, jest dopiero pod koniec tego roku? Bo jeśli tak, to nawet nie zdążą państwo przeprowadzić odpowiednich konkursów.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselDorotaNiedziela">I teraz już ad vocem. Po 6 latach… Po 7 latach walki z ASF dopiero teraz podniesienie liczby lekarzy weterynarii, która spadła drastycznie przez ostatnie 6 lat w związku z niskimi wynagrodzeniami, to… Cieszymy się, że jest więcej, tylko pytanie, czy naprawdę dopiero w drugiej połowie roku zaczną się jakiekolwiek nabory i zwiększenie liczby lekarzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do państwa gości. Zdalnie zgłosił się pan Tomasz Zdrojewski z fundacji „Niech Żyją!”.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, państwo przewodniczący, panie ministrze, dużo zostało już powiedziane krytycznym głosem wobec raportu pana ministra.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Ja też chciałbym kilka słów do tego dodać od siebie, dlatego że sytuacja nie jest okej, jak wybrzmiał ten raport z walki z ASF. Sytuacja jest fatalna. Mówimy o którymś kolejnym roku, kiedy padają rekordowe liczby przypadków ognisk. Już mniejsza o to, czy to jest historycznie ten najwyższy współczynnik, czy drugi w kolejności – cały czas one są bardzo wysokie. Przypomnę tylko, że jako Polska przez 3 kolejne lata mieliśmy najwyższą liczbę nowych przypadków ASF wśród dzików, najwyższą, bo blisko połowę przypadków w całej Unii Europejskiej. I to jednoznacznie pokazuje, w jaką stronę idziemy. Przypomnę też, zaznaczę, bo to zdecydowanie za rzadko pada w czasie tych dyskusji o ASF, że przez kilka lat walki z epidemią ASF, wedle danych Polskiego Związku Łowieckiego, wybitych zostało ponad 75% populacji dzików, czyli ten odstrzał jest bardzo intensywny. Należałoby się przynajmniej krytycznie zastanowić, czy właśnie tak intensywny odstrzał nie przekłada się przypadkiem na wysoką liczbę nowych przypadków. O tym mówią naukowcy, o tym mówią raporty naukowe, że nadmiernie i zbyt chaotycznie przeprowadzany odstrzał dzików – odstrzał sanitarny dzików czy planowy odstrzał dzików – może powodować wręcz skutki odwrotne.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Jeżeli chodzi o sprawozdawczość Polskiego Związku Łowieckiego, która jest niezwykle ważna, chciałbym zwrócić uwagę na to, że od roku 2020 nie pojawiają się nowe sprawozdania Polskiego Związku Łowieckiego o liczebności dzików, jedynie skala odstrzału. Natomiast te raporty roczne, te sprawozdania roczne zatrzymały się na roku łowieckim 2019/2020. Liczba dzików wykazywana od roku 2014/2015 z około 250–260 tys. spadła do 66 tys. – o tej liczbie mówi ostatnie opublikowane sprawozdanie. W zeszłym roku, w 2021 r., sprawozdanie już się nie pojawiło. I to jest co najmniej zastanawiające dlaczego. Zostało wykazanych 66 tys. dzików, a teraz mówimy o wykonanym odstrzale 215 tys. dzików. Czyżby statystyki Polskiego Związku Łowieckiego sięgnęły wartości ujemnych? Kto jak kto, ale Polski Związek Łowiecki, realizując zadania państwa w związku z walką ASF, ma obowiązek sprawozdawczy.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Pytanie do pana ministra, co pan minister zamierza z tym zrobić? Jeżeli wiemy, że jest problem w inwentaryzacji, w rzetelności danych Polskiego Związku Łowieckiego, czy nie należałoby dołożyć wszelkich starań, żeby stworzyć właściwe, rzetelne programy inwentaryzacji dzików, jeśli nie jesteśmy pewni tych danych? Taki projekt toczy się we współpracy Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk z Polskim Związkiem Łowieckim, natomiast chyba toczy się zbyt… Prace nad tym trwają zbyt długo. Pytanie o rezultaty. Pytanie, czy pan minister coś wie, aby takie nowe metody badawcze, opracowania takich nowych metod badawczych zmierzały do finału?</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Była mowa też o poszukiwaniu padłych dzików jako niezwykle ważnym narzędziu walki z epidemią. Bo same przytoczone liczby, te 30% wykrytych przypadków w zeszłych latach… To były jeszcze większe liczby, sięgające 50–60%. Widzimy jak bardzo jest to efektywna metoda. Natomiast to, co usłyszałem w tym sprawozdaniu, to usłyszałem o 14 tys. przeprowadzonych akcji poszukiwawczych padłych dzików i wydanych na to 208 tys. zł. Mam nadzieję, że się nie przesłyszałem, ale jeżeli mówimy o 208 tys. zł, to, po pierwsze, jest to tylko cząsteczka budżetu, który został na te działania przewidziane w budżecie rozporządzenia o programie wczesnego wykrywania przypadków ASF i zwalczania ASF. Tam była przewidziana na to kwota ponad 3 mln zł. Pytanie więc, dlaczego została wykorzystana tylko mniej niż jedna piętnasta tego budżetu?</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Drugie pytanie do tych wartości, tych liczb, które podano, 14 tys. akcji – budżet 208 tys. zł. Szybko to przeliczyłem. Wychodzi 7 zł na akcję. W jaki sposób przeprowadzić skuteczną akcję poszukiwania padłych dzików, jeżeli średnio płaci się 7 zł za przeprowadzenie każdej pojedynczej akcji, uwaga, na 13 mln ha? Warto zestawić to z pieniędzmi, które są łożone na odstrzał sanitarny dzików, to jest około 80 mln zł. Widać wyraźnie, jak potężna jest to dysproporcja: 80 mln zł do zamarkowanych 3 mln zł na poszukiwanie, a tak naprawdę wydanych 200 tys. To już jest kilkaset razy więcej. Taka jest dysproporcja.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Naukowcy, Komisja Europejska mówią o tym, że są to równoważne narzędzia walki z epidemią. I kiedy analizuję tego typu informacje, dane, liczby, łożone na to pieniądze, należy zapytać, czy nie jest szaleństwem wciąż robienie tego samego i oczekiwanie innych rezultatów? Bo to jest któreś, naste posiedzenie Komisji na ten temat, w którym uczestniczę i cały czas słyszę to samo – że cały czas mamy fatalne wyniki, cały czas jest maksymalne parcie na maksymalny odstrzał. Przed chwilą dowiedziałem się jeszcze o postulacie premiera Morawieckiego wybicia wszystkich dzików. Myślę sobie, że to jest szaleństwo. Po prostu to jest szaleństwo, o czym się dyskutuje, planuje, w jakim kierunku to wszystko zmierza. Przypomnę, taką metodą przez 3 lata z rzędu byliśmy liderem w Europie, jeśli chodzi o liczbę nowych przypadków ASF wśród dzików. Wspomniany przez posłankę Małgorzatę Tracz projekt ma w końcu się tym zająć i zrównoważyć tę olbrzymią dysproporcję. I bardzo życzyłbym sobie, żeby pan minister wziął te słowa, te propozycje i bardzo konkretne rozwiązania, które zostały opracowane, i pochylił się nad nimi.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Chciałbym jeszcze zapytać o trzy ostatnie rzeczy. Po pierwsze, to, co się dzieje w województwie podkarpackim, świętokrzyskim, łódzkim, to są liczne zeszłoroczne przypadki nowych ognisk ASF w hodowlach świń w miejscach, gdzie nie ma wykazanych przypadków ASF wśród dzików. One pojawiły się tam bardzo licznie, w przypadku podkarpackiego to jest głównie powiat Mielnik. Te przypadki, jeżeli dobrze pamiętam, stanowią blisko połowę wszystkich ognisk wykazanych w zeszłym roku. Zatem pytanie, czy toczą się jakieś postępowania prokuratorskie? Bo to są bardzo poważne sprawy, bardzo wyraźnie wskazujące na to, gdzie jest problem. I o tyle też daje to do myślenia, czy w takich sytuacjach zwiększanie odstrzału jest metodą zasadną.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#PrzedstawicielKoalicjiNiechZyjaTomaszZdrojewski">Ostatnie pytanie, bo wiem, że już muszę się spieszyć, dotyczące grypy ptaków. Jeżeli chodzi o grypę ptaków, są liczne badania naukowe, są zalecenia, nawet ONZ, są praktyki naszych polskich powiatowych inspektoratów weterynarii, które jako jedno z zaleceń wymieniają ograniczenie polowań na ptactwo wodne, ponieważ wiemy, że właśnie to dzikie ptaki: gęsi, kaczki i łabędzie są wektorami roznoszenia tego wirusa. Zasadne jest, żeby w takich sytuacjach nie rozpraszać tych ptaków wskutek polowań. I takie zalecenia zostały wydane na przykład we Wrocławiu, w trzech czy czterech powiatach. I to jest właściwie jeden odosobniony przypadek, o którym ja wiem, na który trafiłem – zakaz polowań na dzikie ptaki, po to żeby zmniejszyć ryzyko przypadkowej transmisji wirusa na ptaki hodowlane. W związku z tym pytanie do pana ministra, czy wiadomo panu coś o tym, żeby inspektoraty weterynarii działały w ten sposób, jako metodzie zasadnej, w innych częściach kraju, wobec tak dużego przyrostu liczby ognisk ptasiej grypy? Mówimy o 330 ogniskach w zeszłym roku. Dziękuję bardzo za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Maciej Perzyna, lekarz weterynarii, myśliwy, aktywista łowiecki i rolniczy, asystent społeczny pani poseł Anny Marii Siarkowskiej.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Akurat dobry moment. Może ad vocem, drodzy państwo, jeżeli mógłbym pokrótce. W zeszłym roku w grudniu ukazał się projekt rozporządzenia wprowadzającego program ASF na rok 2022. W znaczący sposób jest zbieżny z programem, który obowiązywał w 2021 roku. Jak wiele osób tutaj zauważyło, powtarzamy ten sam system, oczekując innych rezultatów i rozważamy, w jaki sposób pomóc rolnikom, wyrównując im straty, które ponoszą. Wydaje mi się, że najbardziej zasadną formą pomocy rolnikom byłoby zwalczenie ASF. Oczywiście paradoksem jest to, że w Komisji Rolnictwa, a prawdopodobnie w podkomisji do spraw zwalczania ASF, nikt nie wierzy w to, że ASF można zwalczyć, ale, uwaga, dowody ze świata pokazują, że to jest możliwe. Natomiast faktem jest, że idąc w te same tryby… Zresztą liczba przypadków wśród dzików i ognisk wśród trzody chlewnej pokazuje, że te procedury się nie sprawdzają i trzeba je poprawić, trzeba je zmienić. I dobrze byłoby nie ważyć, czy lepszy jest odstrzał dzików i redukcja ich zagęszczenia, czy lepsze jest zbieranie truchła, ponieważ to są dwa elementy tej samej… To są dwie nogi z iluś nóg, na których stoi ten stół i nie można wymieniać jedno na drugie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Jeżeli chodzi o samo zagadnienie odstrzału, błędem jest mówienie o tym, że Polski Związek Łowiecki ma coś zrobić czy coś robi. Myśliwi i Polski Związek Łowiecki to nie są byty tożsame. Polski Związek Łowiecki jest w tej chwili zupełnie podległy ministerstwu i generalnie to są urzędnicy. Myśliwi są to osoby, które z własnego wyboru spędzają czas, dokonując między innymi odstrzału w takim zakresie, na jaki pozwala im pasja, czas i obowiązki zawodowe. To jest obszar, nad którym w ogóle trzeba się pochylić. Tam jest bardzo dużo problemów, które trzeba by najpierw zidentyfikować, później spróbować je naprawić. Natomiast bardzo ważny jest zakres dotyczący usuwania ze środowiska zwłok, który był tutaj poruszany, zwłok dzików czy też truchła dzików. On jest realizowany tylko formalnie. On ładnie wygląda na papierze, ale w praktyce nawet nie wiemy, nawet nie jest oszacowane, jaki odsetek truchła jest podnoszony ze środowiska.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Błędem w założeniu strategii zwalczania ASF jest określanie, że populacja dzika jest rezerwuarem wirusa. Populacja dzika jest potencjalnym rezerwuarem wirusa. Faktycznym rezerwuarem wirusa jest zasób truchła, który zalega w środowisku. Dzik żywy zaraża wirusem przez 5 do 7 dni, później pada i jest dzikiem martwym. W tej formie może zarażać przez kilka tygodni, kilka miesięcy. Usuwanie padłych dzików ze środowiska leży i kuleje. Dzik zgłoszony do organów Inspekcji Weterynaryjnej zalega przez kilka dni, zanim dotrze tam inspektor – oczywiście wynika to po części z niedoborów kadrowych i faktycznego niedofinansowania Inspekcji Weterynaryjnej, co było już tutaj poruszane.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Zatem dzik leży przez kilka dni w środowisku, potem inspektor pobiera próbkę, a ten dzik nadal leży w środowisku przez kilka dni, aż uzyskane są wyniki. Później ten dzik jest klasyfikowany jako chory bądź nie i podlega usunięciu, ale nie ma jasnych procedur usunięcia, nie jest powiedziane, kto ma tego dzika usunąć. Jest powiedziane, że powiatowy lekarz weterynarii może zwracać koszty usunięcia z gruntów prywatnych, więc inspektorat powiatowy weterynarii teraz rozpoczyna procedurę ustalenia, czyja jest ta ziemia. I ten dzik leży kolejne dni.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Mam w tej chwili doniesienia o dzikach, mam je udokumentowane tak naprawdę, które w momencie od zgłoszenia do usunięcia leżały w środowisku przez 28 dni, w środowisku leżały otwarte, niezabezpieczone. I to jest z obserwowanych kilkudziesięciu tusz, a ile tych tusz jest nieobserwowanych? To jest ogromna skala. Fakt zwiększenia kwoty płatności do dzików znalezionych poza obszarami ASF, poza strefami, jest czysto fikcyjny, ponieważ te środki nie są wypłacane. W rozporządzeniu jest ograniczenie, że środki te mogą być wypłacone tylko pracownikom Lasów Państwowych, pracownikom parków narodowych bądź myśliwym. Ale jest jeszcze gorzej, bo one mogą być im wypłacone, ale nie są im wypłacane, tylko w przypadku znalezienia są wypłacane dyrekcji parku narodowego, nadleśnictwu albo kołu łowieckiemu, czyli de facto nie trafiają. Mimo że to są groszowe sprawy, biorąc pod uwagę jakąś presję społeczną czy konieczność załatwiania formalności, to one i tak nie trafiają do osoby zainteresowanej. Teraz oczywiście rodzi się pytanie, dlaczego nie jest zrobiony dobry system zgłaszania tych dzików? Dlatego, że koszt usuwania tych dzików i organizacja tego jest bardzo dużym problemem dla inspektoratów powiatowych weterynarii.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Był poruszony temat – pani poseł wyszła niestety – dlaczego te dziki były zakopywane. Były zakopywane, ponieważ jest to ułamek ułamka kosztu usunięcia go w zakładzie utylizacyjnym. Koszt usunięcia dzika przez zakład utylizacyjny może sięgać 3000 zł od tuszy. To są ogromne pieniądze. Zakopanie jest oczywiście odpowiednio tańsze. Natomiast co jest też bardzo istotne, w 2019 r. był zespół badaczy litewskich – to można sobie znaleźć w internecie, jest dostępne, jest publiczny dostęp – badający próbki z 45 tusz dzików zakopanych, które były pobierane od 18 do 440 dni od zakopania. W żadnym nie wykryli infekcyjnego wirusa. Czyli to jest potwierdzone, to ma podstawę naukową. Warto byłoby korzystać z narzędzi naukowych, które są dostępne. Ich jest naprawdę bardzo dużo i w ogóle nie są wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Dodam tylko jeszcze jedną bardzo ważną rzec. Przez pół ubiegłego roku chodziłem w różne miejsca, próbowaliśmy zorganizować, przeforsować grupy poszukiwawcze z psami. W wielu miejscach odbijaliśmy się od ściany. Dziękujemy panu doktorowi Jażdżewskiemu, który się zaangażował, otworzył niejako. Właśnie u pana posła Ziejewskiego było pierwsze oficjalne przeszukanie z psami, gdzie te psy do poszukiwania truchła pokazały w jakiś sposób, że one są bardziej efektywne od ludzi, co jest naturalne. Znając i menerów, i te zwierzęta mogę śmiało powiedzieć, że one są niezłe. Nie są doskonałe, nie są nawet bardzo dobre – są niezłe, są dobrze przygotowane. Będą dużo bardziej efektywne od przeszukań ludzkich.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Natomiast zupełnie odbijamy się od ściany, jeżeli chodzi o pozyskanie jakichkolwiek funduszy na szkolenie tych psów, bo w tej chwili jest przygotowanych, niejako własnymi mocami kilku trenerów, pięć psów. Trzy następne są z grubsza przygotowane. To w ogóle nie funkcjonuje. To mogłoby funkcjonować, ale przede wszystkim według mnie naprawy wymagają procedury związane z usuwaniem znalezionego truchła. Chodzi o jednoznaczne zapisy czy też jednoznaczne asygnowanie środków państwa na usuwanie padłego dzika. W tej chwili usunięcie padłego dzika nie opłaca się nikomu, nie opłaca się Lasom Państwowym, nie opłaca się właścicielowi pola, w ogóle nie opłaca się komuś, kto ma fermę trzody chlewnej, bo jeżeli on wejdzie w kontakt z dzikiem, to potem nie może wejść na fermę, ma duży problem, może stracić potencjalne odszkodowanie. Czyli to jest bardzo ważny obszar. Warto się nad tym pochylić, zwłaszcza że rozporządzenie na rok 2022, z tego co rozumiem, nie zostało jeszcze wydane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja chciałem uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili jesteśmy w momencie, gdzie zabierają głos goście.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z gości chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Ja bym po prostu zalecał, żeby pan przewodniczący spowodował, żeby ta strategia, przygotowana przez najlepszych polskich ekspertów, była bardziej udostępniona.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Popatrzmy tylko, proszę państwa, na to, co robią Niemcy, co zrobili Niemcy. Doszli do jednoznacznego wniosku, że z ekonomicznego punktu widzenia nie ma sensu ograniczanie populacji, dokonywanie wybiórczego pozyskiwania zdrowych zwierząt. Po prostu taka jest sytuacja, że albo się opowiemy za tym, albo nie. Oni dokonali eutanazji zwierząt czy odstrzału zwierząt, w ogóle nie badając próbek, jedynie dzikie zwierzęta podlegały utylizacji. Albo decydujemy się na element związany z takim właśnie postępowaniem, albo będziemy wydatkować, też budżet państwa, nieprawdopodobne pieniądze. Chcę powiedzieć, patrząc realnie i praktycznie, że przecież, jeśli myśliwi – ja też popieram ten element – jeśli myśliwi dokonają odstrzału sztuki, to ile czasu potrzeba na odpowiednią ilość chłodni, je trzeba…</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…w podwójnej ilości… Już kończę.</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kontenerów, ludzi, czas.</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…w czasie, gdy zabierają głos goście.</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I tak samo zanieczyszczenie środowiska przy patroszeniu zwierząt. No, przecież to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Jest znikome, bo to jest 3%…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">…w zimie, gdzie nie wsiąka w ziemię, i nie ma w miarę możliwości…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">…0,3%.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselDorotaNiedziela">3%.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#AsystentspolecznyMaciejPerzyna">Wśród dzików odstrzelonych jest 0,3% zakażonych. W ogóle cała bioasekuracja…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, nie możemy w ten sposób, naprawdę. Za chwilę udzielę głosu, jeżeli ktoś będzie chciał.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle proszę kończyć.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W każdym razie naukowcy, którzy wzięli się za ten temat, opracowali temat.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, tam pan zgłaszał się jako pierwszy. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Dziękuję bardzo. Nazywam się Grzegorz Turulski, jestem prezesem Lubawskiej Spółdzielni Producentów Trzody „LUB–TUCZ”.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, chciałbym wrócić do zwalczania ASF. Jestem z terenu, gdzie naprawdę nas to bardzo dotknęło. Dam panu przykład na moim gospodarstwie. Zamknięto mnie na 4 miesiące, nie mogłem sprzedać tucznika. Patrząc z naszej perspektywy, nie z perspektywy ustaw, moim zdaniem, jeżeli wpada ASF u pierwszego rolnika, trzeba w strefie, nie wiem, 10 km czy 15 km, jak najszybciej wywieźć po zbadaniu jak największą liczbę tuczników, a nie zamykać. Przecież po zamknięciu w Nowym Mieście po 2 miesiącach to był kataklizm – było zarażone gospodarstwo od gospodarstwa. Przecież my tych tuczników nie mieliśmy gdzie chować, one były w jakichś pomieszczeniach, w których nie powinno ich być, bo nie mogliśmy tego po prostu sprzedać. A następna sytuacja była taka, że zakłady mięsne czekały. Po 3 miesiącach zaczęły kupować za 1 zł do 1,90 zł.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Lokalnie.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">I dalej mówiąc, będę mówił o moim gospodarstwie. Jestem jednym z nielicznych rolników, który do dzisiaj produkuje tę trzodę. I za to, że produkuję tę trzodę i że zwiększyłem produkcję o 13,5%, nie dostałem żadnego odszkodowania za III i IV kwartał. To jest też skandaliczne, bo kto dostaje dzisiaj różnicę dochodów? Dostają tylko ci rolnicy, którzy rezygnują z hodowli. Bo jeżeli on zmniejszy hodowlę, ma mniejsze dochody, wtedy dostanie. A ja daję na swoim przykładzie, gdzie po prostu produkuję, mam do dnia dzisiejszego stado w takim cyklu, w jakim miałem, a jeszcze zwiększyłem, jako nieliczny zwiększyłem hodowlę. Czyli nie należy mi się nic, bo mój dochód w tych kwartałach jest większy niż w poprzednich latach.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Następna sprawa to dopłata do prosiąt. Nie wiem, moim zdaniem dopłata do prosiąt, do 500 prosiąt… To już są integratorzy, a nie rolnicy indywidualni. Dla mnie rolnicy indywidualni są maksymalnie do 200 loch. To jest jedna rzecz. A następna sprawa, zapomnieliście o producentach tucznika. Jestem rolnikiem i tak produkuję tuczniki, że mam 6 gospodarstw, polskich gospodarstw, które produkują dla mnie prosięta. Jeżeli zrezygnuję z hodowli tego tucznika, to te gospodarstwa umierają wraz ze mną, bo ja nie będę miał dochodu, a oni nie będą mieć odbiorcy prosiąt.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Pani poseł mówiła o zwiększeniu pieniędzy na produkcję prosiąt. Tylko, które gospodarstwa padają w czerwonej strefie? Pierwsze padły gospodarstwa produkujące prosięta, a nie gospodarstwa małe, duże, które miały 200–300 loch na naszym terenie. W czerwonej strefie nie ma odbioru prosiąt, nikt nie kupuje. Pierwsze padają gospodarstwa, które produkują prosięta, następnie producenci tucznika. Musimy dopracować system, że jeżeli dopłacimy do tych prosiąt, to też, żeby dopłacić tym gospodarstwom, które produkują tucznika, ale z naszych polskich gospodarstw. Przecież są wytyczne IRZ, mamy jasną i wyraźną informację, czy to są prosięta polskie, czy to są prosięta przywiezione z Danii, z Holandii, czy z innych gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrezesLubawskiejSpoldzielniProducentowTrzodyLUBTUCZGrzegorzTurulski">Chcę jeszcze wrócić do nagrody dla Animeksu. Bardzo mnie zabolało, jak słyszałem pana ministra w pierwszej wypowiedzi. Animex dostał nagrodę za wyniki finansowe. A ja osobiście sprzedałem, bo nie miałem gdzie sprzedać tego tucznika. Wzięto ode mnie trzy transporty i dostałem po 1,90 zł za tucznika. Nie dostałem żadnego wyrównania, a Animex dostał nagrodę za moją krwawicę i krwawicę wielu moich kolegów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#RolnikDariuszSikora">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, jestem rolnikiem z okolic Lubawy i tak samo jak kolega produkuję w cyklu zamkniętym prosiaka do tucznika. Dalej nie otrzymałem, nie należy mi się wyrównanie utraconego dochodu. Wiele gospodarstw w naszym rejonie, które produkują w tym systemie, nie są zobligowane do wyrównania, bo z tego pierwszego i drugiego systemu dalej nie przysługuje nam wyrównanie za II i III kwartał. A sprzedawaliśmy tucznik po 2 zł. Jak tak dalej pójdzie, to niestety nie będzie nic naszego polskiego, bo jako polscy rolnicy nie damy rady. Jest to upokorzenie finansowe, sprzedawanie po 2 zł, a wciąż nie należy nam się wyrównanie. W jakiś sposób trzeba poprawić ten system. Jesteśmy na skraju upadku, jak tak dalej pójdzie. Z żadnej strony nie mamy pomocy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Proszę, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#RolnikArturZelma">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, Artur Zelma, gmina Lubawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#RolnikArturZelma">Artur Zelma, gmina Lubawa.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#RolnikArturZelma">Drodzy państwo, temat wyrównań. Ja akurat w tym programie – śmieję się, że losowym – akurat dwa kwartały dostanę pomoc finansową, jednakże do dziś z wieloma kolegami czekam na przelew. Nie mamy pieniędzy na kontach, dostajemy kolejne pisma, że pieniążki przyjdą do 31 marca, a tak naprawdę wnioski miały zostać rozpatrzone i rozliczone do końca roku. Prosiłbym o interwencję.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#RolnikArturZelma">Następnie prosiłbym o zaprzestanie tego programu. 4 stycznia wyszło rozporządzenie, że Agencja Rezerw Materiałowych będzie skupowała od nas tuczniki. 10 stycznia sprzedawałem tuczniki w strefie zagrożonej i ta agencja 10 stycznia nie skupowała żadnych tuczników, jedynie półtusze. W późniejszym terminie jakieś skupy zostały uruchomione, ale w liczbie 30 tysięcy. Co to jest za ilość? Żadna. Moje zdanie jest takie, że było to kompletnie nieprzygotowane.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#RolnikArturZelma">Wracając do mojej sprzedaży z 10 stycznia, byłem w strefie zagrożonej, sprzedałem tuczniki po 3,50 zł, gdzie cena zwykłej czerwonej była o 80 gr wyższa. A gdzie do strefy niebieskiej lub białej? To już jest ponad 1 zł. Na jednym samochodzie byłem stratny 20 tys. I tak od sierpnia co trzy tygodnie, to proszę sobie policzyć, w jakiej sytuacji finansowej możemy być obecnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#RolnikDariuszLukaszewski">Dzień dobry. Nazywam się Dariusz Łukaszewski, jestem z powiatu nowomiejskiego. Tam też były potężne ogniska ASF w trzodzie chlewnej. Jeździmy tutaj od sierpnia i jesteśmy cały czas zapewniani, że będą wypłacane wyrównania za trzodę do czerwca 2023 r. Nie wiem, co się nagle zmieniło, że ma nie być w tym roku tych wyrównań.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#RolnikDariuszLukaszewski">Mówi się szeroko o pomocy dla weterynarii, że są stworzone następne etaty do kontroli gospodarstw. Państwo posłowie przypominali, że w 2015 r. było 244 tys. gospodarstw, teraz jest 70 tys. Ja myślę, że ta obsada, która była w tamtym czasie, jest zachowana. Wtedy weterynarze skontrolowali niemal ćwierć miliona gospodarstw, a teraz nas zostało tylko 70 tys. gospodarstw, więc myślę, że mają o wiele łatwiej. Ale przydałaby się nam jeszcze pomoc na bioasekurację, ale nie wyrywkowo raz na rok lub raz na 2 lata, bo każdy inspektor weterynarii ma wypłatę co miesiąc. Jeśli my mamy mieć wyrywkową pomoc raz na 1,5 roku… I jeszcze przyjeżdża do nas inspekcja, a są daty ważności.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#RolnikDariuszLukaszewski">Musimy na to wszystko zwrócić uwagę. A przy naszych dochodach, które dzisiaj mamy, nie stać nas na kupowanie z naszych funduszy środków ochronnych, bo wszyscy mamy dzieci, rodziny i musimy je utrzymać. I nie 50%, tylko to jest choroba zwalczana z urzędu i powinniśmy mieć zwroty w 100%. Proponowałbym, aby rząd wypracował taki system, w którym nie idziemy z fakturami co miesiąc do agencji rynku rolnego, bo to byłoby dla niektórych bardzo uciążliwe, ale raz na kwartał lub raz na dwa kwartały idziemy z fakturami i mamy wypłacane pieniążki. To nie jest nasza wina, że w Polsce tak rozszerzył się ASF. Byłoby troszkę łatwiej, gdyby rząd wprowadził ceny minimalne, żeby zakłady nie mogły manipulować cenami okradać nas, nasz rząd i nasze państwo.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#RolnikDariuszLukaszewski">Moja ostatnia sprawa to takie pobożne życzenie. Jeździmy tu od sierpnia jak misjonarze. A chodzi o to, żebyśmy wszyscy, czy to posłowie z Koalicji, czy z partii rządzącej, razem wzięli się do kupy i zaczęli ratować naszą polską wieś. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale ja też jeszcze chciałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dyskusji nie zamykam teraz… No, dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja teraz już ad vocem. Bardzo dziękuję za ten głos lekarza weterynarii, który mówił o niefunkcjonującym systemie wyszukiwania truchła.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Grupując tematy dotyczące ASF, to z jednej strony jesteście państwo, którzy mówicie, producenci trzody chlewnej, o stratach i obowiązku państwa do poniesienia kosztów tych strat i pomocy finansowej dla producentów, a z drugiej strony o stworzeniu dobrego systemu zwalczania rozprzestrzeniania się wirusa. Podsumowując, w tej pierwszej grupie najbardziej niebezpieczne jest to, że te pieniądze są albo nie na czas, albo chwilowo, albo trzeba o nie walczyć. Niezrozumiała jest decyzja o niewyrównywaniu od 1 stycznia strat w sprzedaży. To jest zupełnie niezrozumiałe. Mam nadzieję, że to jest jakieś niedopatrzenie.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PoselDorotaNiedziela">I oczywiście bioasekuracja. Od 2016 r. powtarzam jak mantrę: bioasekuracja, głupcze, bo jest to zamknięcie gospodarstwa przed możliwością wejścia wirusa. To jest jedna z ważnych dróg walki. Nie może być tak, żeby rolnik sam ponosił koszty bioasekuracji, bo chroni trzodę przed chorobą zwalczaną z urzędu. Nie wiem, czy minister kiedykolwiek kupował Virkon, czy inny środek do dezynfekcji. Jego cena wzrosła pięcio-, sześciokrotnie, szczególnie po covid. To są ogromne koszty. Kiedyś sprawdzaliśmy, chyba w 2016 r. czy 2017 r., roczny koszt przygotowania gospodarstwa do bioasekuracji – to jest około 20–30 tys. zł. Nie ma mowy o jakichś 50%, powinno być odzyskiwane 100% poniesionych kosztów, przynajmniej na środki dezynfekcji.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga strona, czyli przygotowanie systemu i całego programu, który zwalcza ASF. To się zmienia w czasie, same decyzje EFS-y są zmieniane w czasie. W tej chwili mówi się o tym, o czym mówił też pan doktor, że nie ma jednego dobrego kierunku, trzeba pilnować zarówno stopnia… Wypadło mi oczywiście słowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#Gloszsali">Liczebności.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Liczebności i populacji dzika, który ma być zmniejszony do odpowiedniej ilości. Dlaczego mamy problem? Ponieważ nikt z nas nie wie, jaka jest populacja dzika, nikt nie wierzy tym informacjom. Albo jest ona zawyżana, jak ktoś chce strzelać, albo zaniżana, jak nie chce strzelać. To powoduje, że frustracja jest ogromna, ponieważ nie jest realnie oceniana populacja, więc realnie nie wiemy, jaki jest procent populacji na danym terenie. Jeżeli będzie on około 0,5, co jest zalecane w EFS, to przy równoczesnym, ale tak naprawdę porządnym systemie szukania zwłok, odnajdywania truchła, może to zadziałać.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast nie może być tak, że truchło, które w 90% jest zakażone, które leży kilka miesięcy w środowisku i które jest źródłem, absolutnym źródłem zakażenia dla wielu czynników, nie tylko przez inne zwierzęta, ale też przez ludzi, po prostu jest miejscem, z którego roznosi się… Ten wektor przenosi później zakażenie. A ja państwu dam przykład, to jest pokazane w licznych artykułach naukowych. Tak na przykład w województwie lubelskim, przeszukując intensywnie obszar ponad 13 tys. m2, znaleziono w okresie wiosny 2020 r. 2550 dzików – 84% z tych dzików było zakażonych. Znaleziono tylko 2000 – w związku z tym, co pan mówił, to jest tylko procent tego, co jest w środowisku. Wszyscy powinniśmy być zobowiązani do tego, żeby stworzyć dobry system wynajdywania tego truchła.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę tylko, że w 2016 r. przyniosłam na posiedzenie Komisji, jak się zaczęło, bardzo dobre opracowania pokazujące, jak inne państwa sobie z tym radziły i jak sobie nie radziły, jak Hiszpania straciła przez to gospodarstwa rodzinne, jakie metody musiały być zastosowane, jak przez 30 lat próbowano. I jak dopiero działania w ostatnim czasie dały rezultaty, gdy zaangażowano producentów, lekarzy, specjalistów od środowiska i takie specjalne trójki, które jeździły i likwidowały, między innymi miały odpowiednią liczbę ludzi, którzy likwidowali truchło. Wtedy ogłoszono mnie zabójcą polskiej hodowli świń. Po 6 latach PiS doprowadził do zabójstwa tej małej hodowli, tej przydomowej. Może warto uczyć się na błędach innych, a nie wciąż je popełniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, które zostały przedstawione, jak również pytania, ale mówiąc o ASF, chcę potwierdzić, że historia tej choroby ma ponad 100 lat. Są państwa, które borykały się z tym 30–40 lat. Polska nie jest enklawą w Europie ani na świecie. Są to uwarunkowania wynikające z przynależności do Unii Europejskiej, są też działania rynkowe. Nie można mówić, że ASF zaczął się od roku 2015, bo były też zaniechania do roku 2015. W swoich działaniach musimy się opierać na europejskich uregulowaniach prawnych, jak również na naszym prawie krajowym. Podejmowanych było szereg działań i programów, były zwiększane środki finansowe na te działania.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę przypomnieć, że w 2020 r. na weterynarię skierowanych było ponad 978 mld zł, w roku 2021 r. – 1,708 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Miliardów? Coś nie tak, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">…w roku 2022 r. środki kierowane wynoszą 1 963 904 zł. Tak że są przeznaczane środki, przeznaczane są dodatkowe środki.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Sytuacja związana z chorobami zakaźnymi, w tym ASF, znana jest rządowi, Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dodatkowo na pomoc dla świń skierowanych jest 400 mln zł, do loch; bioasekuracja w roku 2021 r. – 16,5 mln zł. W tym roku – 56,5 mln zł; niskooprocentowane pożyczki na spłatę zobowiązań w 2021r. – 34 mln zł, a w tym roku – 45 mln zł. Tak że, szanowni państwo, rząd kieruje dodatkowe środki.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Podkreślę, sytuacja jest znana, ale są też uwarunkowania rynkowe. Nałożyło się szereg kryzysów: Unii Europejskiej, rynków światowych, ale też musimy przypomnieć, że bezpośrednią przyczyną jest też zakaz importu wieprzowiny. Chiny się zamknęły. W Europie widzimy bardzo trudną sytuację na rynku trzody. Nie jest to tylko w Polsce, ale Dania, Niemcy, Hiszpania, inne państwa. Jest bardzo wielki import do Polski. Państwa Europy Zachodniej eksportują masę wieprzowiny na polskie rynki. Tu nie mówimy tylko o chowie nakładczym prosiąt, widzimy, ile jest mięsa w naszych sieciach z zachodu Europy.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Sytuacja jest bardzo trudna. Nie możemy zamknąć granicy. Chcę podkreślić szczególną rolę na naszych rynkach. Musimy wypracowywać nowe rozwiązania. Przygotowujemy nowy program odbudowy pogłowia trzody chlewnej, właśnie w tym kryzysie, mając na względzie zwiększane środki finansowe. Te działania są konieczne i musimy je teraz rozpocząć. Chcę podkreślić, pochylając się nad pytaniami państwa posłów, zaproszonych gości – w wielu aspektach macie państwo rację, ważną kwestią jest bioasekuracja, to jest podstawowe działanie. Działanie to jest realizowane, jest bardzo wysoka świadomość rolników, których chcę też pozdrowić i obiecać, że wasza sprawa jest sprawą rządu, jak również resortu rolnictwa. Widzimy tę trudną sytuację. Zwiększane środki mają powodować poprawę tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Mówiąc o ASF, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że głównym wektorem jest dzik. Nie możemy mówić o ochronie polskich trzód bez depopulacji dzika. Szanowni państwo, wiele pytań odnośnie do efektywnych działań dotyczących depopulacji dzika jest kierowanych do Polskiego Związku Łowieckiego. My również oczekujemy wielu odpowiedzi, bardzo ważnych odpowiedzi, na które oczekują polscy rolnicy, hodowcy trzody. Wiem, że ma być nowelizacja prawa łowieckiego – nie wiem, jeden, być może dwa projekty. Liczymy na bardziej efektywne podejście kół łowieckich. Wiem, że zaraz odezwą się głosy, że są bardzo dobre koła łowieckie, mamy wspaniałych myśliwych, gospodarkę łowiecką, ale chciałbym, żeby cały związek łowiecki pochylił się nad tym problemem. Tu jest oczekiwanie całego społeczeństwa, ale potrzebne jest też zrozumienie dotyczące depopulacji dzika. To jest główny wektor.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ze strony rolnictwa podjęte zostały wszystkie działania wynikające z potrzeb dotyczących ochrony stad. Bardzo ważną kwestią jest utrzymanie loch, utrzymanie gospodarstw produkujących prosięta, lochy i te dodatkowe działania. I mówiąc o 1000 zł do lochy, właściwie do miotu, ja to potwierdzam, to działanie musi być kontynuowane na kolejne kwartały. Uważam, że jest to bardzo efektywne działanie. Dopłata do miotu umożliwi utrzymanie stad loch w polskich budynkach inwentarskich. Chciałbym, bardzo pragnę tego, również resort rolnictwa, aby Polska, aby polscy rolnicy byli eksporterami prosiąt, a nie importerami.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chcę jednak przypomnieć, że jesteśmy państwem członkowskim Unii Europejskiej i obowiązuje nas stan prawny Unii Europejskiej: swoboda przepływu kapitału, siły roboczej, swoboda przepływu usług, handlu. Tu, w Polsce, na linii granicy nie możemy postawić barier zakazujących importu czy eksportu do Polski zarówno mięsa, jak i innych artykułów rolniczych. Sytuacja na rynkach jest trudna. Nasze państwo robi wszystko, co jest w stanie, aby tę sytuację poprawić. Widzimy, jaka jest sytuacja, jakie są ceny. Chciałbym, aby trzoda chlewna, aby 1 kg żywca kosztował 6 zł. To jest możliwe, ale do tego działania musimy dojść systemowo, dojść odpowiednimi programami.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeżeli są pytania, pytania szczegółowe odnośnie do rynków rolnych, działań związanych z rynkami rolnymi, poproszę o uzupełnienie dyrektora Departamentu Rynków Rolnych Waldemara Gubę. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie związane bezpośrednio z pytaniami dotyczącymi chorób zakaźnych, będę prosił lekarza głównego weterynarii.</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, jeszcze raz chcę podkreślić, sprawa trudnej sytuacji na rynku trzody znana jest resortowi rolnictwa. Podejmowane są właściwe programy, jak również zabezpieczone są na te programy należne środki. Bardzo zależy nam na utrzymaniu pogłowia trzody chlewnej, tak jak wskazałem na początku posiedzenia Komisji. Jest to sprawa bezpieczeństwa żywnościowego Polski i Polaków. Te działania są potrzebne i są kontynuowane. Rozumiem, że opozycyjna grupa państwa posłów ma prawo krytykować, nie wykluczam też, że mogły nastąpić jakieś niedopatrzenia i błędy, ale generalnie chcę pozytywnie ocenić działanie polskiej weterynarii. Są to dobre działanie dla rolników, dobre działania dla ratowania naszego pogłowia trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-112.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę, aby pan udzielił głosu panu Waldemarowi Gubie, dyrektorowi Departamentu Rynków Rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że tak, udzielę głosu, ale panie ministrze, mam pytanie, bo swego czasu pan mówił, że jest gotowa nowa ustawa, specustawa o walce z ASF. Jeżeli można przy okazji zapytać, jaki jest jej los?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, myślę, że w dniu dzisiejszym udzielę panu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, kilka słów uzupełnienia, ponieważ pan minister bardzo kompleksowo ocenił sytuację, nawiązał też do sytuacji rynkowej, która oczywiście nakłada się z tymi problemami, o których mówimy, dotyczącymi zwalczania ASF, ale również nie zapominajmy o temacie grypy ptaków.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Mogę tylko podkreślić, że genezą tej trudnej sytuacji rynkowej jest to, co się dzieje nawet nie na rynku unijnym, tylko rynku światowym. Państwo wiedzą, że Unia Europejska jest największym eksporterem wieprzowiny i eksportuje w takie regiony świata jak Chiny, Hongkong, w region, który jest największym importerem. Tak jak pan minister powiedział, ta sytuacja zmienia się bardzo szybko i dynamicznie. Wczoraj na radzie ministrów rolnictwa Komisja Europejska wprost powiedziała, że dzisiaj można już tak skonkludować, że Unia jest nadmiernie uzależniona od eksportu wieprzowiny, że europejski rynek wieprzowiny jest nadmiernie uzależniony od eksportu. Pan komisarz zaproponował utworzenie w najbliższym czasie zespołu składającego się z przedstawicieli administracji i partnerów społecznych, który będzie dyskutował o perspektywach tego sektora, biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Co do takich informacji, to właśnie na wczorajszej Radzie Ministrów pan premier przedstawił polski dokument, poparty też przez kilka innych państw członkowskich, zwracający uwagę na to, że konieczne są programy pomocowe wsparcia, finansowane ze środków unijnych. Teoretycznie takie możliwości istnieją, zresztą Komisja Europejska w ostatnim czasie przedstawiła dokument, w którym analizuje poszczególne możliwości prawne, mówiąc o tym, co jest możliwe, co jest niemożliwe, co sugeruje. Opowiedzieliśmy się za zastosowaniem instrumentu nadzwyczajnych środków wsparcia z art. 219 rozporządzenia 1308 – to rozporządzenie i artykuł analogiczny do tego, co stosujemy w sektorze drobiu. Przypominam przy okazji, że w najbliższym czasie będziemy gotowi do wysłania do Komisji Europejskiej wniosku dotyczącego rekompensat wraz z kalkulacjami konkretnych kosztów i strat, właśnie na podstawie tych artykułów rozporządzenia 1308 – z tytułu strat poniesionych przez polski sektor drobiarski.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Wracając do tematu wieprzowiny, taka dyskusja odbędzie się w najbliższym czasie na poziomie unijnym. Oczywiście Komisja Europejska zwraca uwagę, to też warto powiedzieć, że głównym problemem w tej chwili jest nierównowaga rynkowa, tzn. duża produkcja. Komisja Europejska wręcz idzie dalej i twierdzi, że nie będzie możliwy powrót do nowych, właściwych relacji cenowych, jeżeli nie nastąpi redukcja produkcji, podaży na rynku europejskim. W ten sposób tłumaczy także pewną niechęć do tego, żeby podejmować działania, które by w skali europejskiej utrzymały tę produkcję, więc de facto gra się toczy o to – tak my to oceniamy i taki sens mają te działania, które ministerstwo podejmuje – żeby utrzymać bazę produkcyjną, stado podstawowe do tego, żeby można było jak najszybciej odbudować krajową produkcję, gdy relacje cen wrócą do normy. A one są w tej chwili bardzo zachwiane, również z powodu bardzo wysokich cen pasz, zbóż, plus jeszcze ceny energii, nawozów itd., nie wspominając już o dyskusji na temat skutków europejskiego Zielonego Ładu, która się oczywiście toczy gdzieś w tle.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">W tym momencie warto jeszcze zwrócić uwagę, bo to też były nawiązania do różnych aspektów, na aktywne działania UOKiK, jeżeli chodzi o sprawdzanie i napiętnowanie nieprawidłowych zachowań podmiotów rynkowych, jeżeli chodzi o traktowanie świń z regionów ASF, spełniających wymogi weterynaryjne, zdrowych, jak również o zachowanie sieci handlowych, które, jak słyszeliśmy w doniesieniach, wykorzystywały przewagę kontraktową. Jest nowa ustawa, która daje większe możliwości prezesowi urzędu. Trzeba powiedzieć, że to oczywiście nie rozwiązuje problemów, natomiast rzeczywiście może ograniczyć nieprawidłowe zachowania podmiotów rynkowych.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Oczywiście trwają też prace nad nowymi rozwiązaniami w zakresie wsparcia sektora wieprzowiny w zakresie wspólnej polityki rolnej na kolejny okres programowania, także „Krajowego planu odbudowy”, gdzie różne ogniwa łańcucha są uwzględnione i co powinno pomóc odbudować krajową produkcję w kolejnych latach. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan doktor weterynarii również?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bardzo proszę, pan doktor Jażdżewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuje bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odniosę się do kilku zapytań, postulatów i twierdzeń, które padły w czasie dyskusji. Pierwsza kwestia. Uzupełnię wypowiedź pana ministra w zakresie finansów Inspekcji Weterynaryjnej. W tej chwili mamy w budżetach wojewodów dla powiatowych i wojewódzkich inspektoratów weterynarii do dyspozycji ponad 1 mld zł, z czego 795 mln zł to są budżety powiatowych lekarzy weterynarii. Oczywiście to są pieniądze również na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, w dużej części są to właśnie pieniądze przeznaczone na ten cel. Natomiast nasze środki, którymi dysponujemy, składają się jakby z dwóch części. Ta druga część to jest rezerwa budżetowa, związana ze zwalczaniem chorób zakaźnych, wszelakimi monitoringami i zadaniami inspekcji, które często są jej przydzielane ad hoc. W tej chwili wynosi ona 532 mln zł, tak że została ona podniesiona w stosunku do roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie związane z pieniędzmi na wzrost wynagrodzeń i etatów, to ja bym chciał kwestię nieco sprostować. Od początku 2022 r., a ściślej mówiąc od podpisania przez pana prezydenta ustawy budżetowej, powiatowe inspektoraty weterynarii dysponują możliwością zatrudnienia, tylko w zakresie zwalczania chorób zakaźnych, ponad 400 lekarzy weterynarii. Dodatkowo przekazano w budżetach wojewodów środki na zatrudnienie jeszcze w tym roku dodatkowych 915 pracowników Inspekcji Weterynaryjnej, i to też na poziomie powiatowych inspektoratów weterynarii, oraz środki przeznaczone na wzrost wynagrodzeń w wysokości około 70 mln zł. To wychodzi na etat ok. 1200 zł brutto, więc to są bardzo pokaźne środki.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście efekty tego wspomożenia inspekcji zobaczymy za jakiś czas, bo macie państwo rację, że nie ma takiej możliwości, żebyśmy w krótkim okresie… Jeszcze pamiętajcie, że jest to zatrudnienie w służbie cywilnej, to nie jest przyjmowanie ludzi z ulicy, tylko tak naprawdę trzeba ogłosić nabór. Nabór jest otwarty, więc to wymaga czasu. Dodatkowo pamiętajmy, że rok szkolny, chociażby jeśli chodzi o weterynarię, będzie kończył się dopiero w tym semestrze, czyli dopiero gdzieś w okolicy kwietnia absolwenci będą posiadać dyplomy – bo studia weterynaryjne trwają 5,5 roku. W tej chwili zdają więc jeszcze egzaminy na ostatnim roku. Choćby dlatego nie ma możliwości, abyśmy zatrudnili absolwentów czy przynajmniej część absolwentów w I kwartale roku. Ale środki już posiadamy.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna kwestia to jest zwalczanie afrykańskiego pomoru świń u dzików. Rzeczywiście bardzo dużo uwag było na ten temat. Szanowni państwo, rozumiem, że możemy żonglować danymi dotyczącymi liczby ognisk afrykańskiego pomoru świń u dzików w poszczególnych latach. Zgadzam się z panem Zdrojewskim, że rzeczywiście w Polsce odnotowywaliśmy w ostatnich 3 latach duże liczby i największe liczby w zakresie afrykańskiego pomoru świń u dzików, ale jak każda statystyka, porównajmy to jeszcze z powierzchnią kraju oraz z tym, gdzie były znajdowane.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W 2020 r. mieliśmy 4070 ognisk u dzików. Na Węgrzech odnotowano aż 4001 takich ognisk u dzików, więc raptem 69 dzików różnicy. Tymczasem terytorium Węgier jest znacznie mniejsze od Polski i strefa, w której jest stwierdzana aktywna cyrkulacja wirusa afrykańskiego pomoru świń na Węgrzech, jest znacznie mniejsza od polskiej. Statystycznie czy matematycznie, owszem, mieliśmy najwięcej, ale na pewno biorąc pod uwagę powierzchnię kraju, w której stwierdza się cyrkulację wirusa, to na pewno nie mieliśmy większego natężenia wirusa w Polsce niż na Węgrzech.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Podobna sytuacja, szanowni państwo, jest w Niemczech, dlatego że w Niemczech w 2021 r. odnotowywanych było prawie 2600 ognisk afrykańskiego pomoru świń u dzików na powierzchni, która u nas zmieściłaby się na dosłownie niewielkiej części województwa lubuskiego, podlaskiego i dolnośląskiego. Owszem, liczbowo mamy znacznie więcej tych ognisk, ale na znacznie większej powierzchni kraju.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna kwestia to jest kwestia znajdowania padłych dzików. Szanowni państwo, zgadzam się, że rezerwuarem wirusa są głównie padłe dziki, ponieważ, po pierwsze, stwierdza się od 50%, 60%, a nawet 80% dzików dodatnich, w zależności od fazy choroby na danym terenie. To jest fakt. Natomiast zmniejszanie populacji dzika żywego ma na celu zmniejszenie populacji wrażliwej na danego wirusa. Województwo lubuskie jest znakomitym przykładem tego, że jeżeli wirus dostanie się do populacji dzika, która jest bardzo wysoka, a tak właśnie było w województwie lubuskim, to rozwój tej choroby jest piorunujący, rozszerza się w bardzo szybkim tempie i powoduje bardzo duże padnięcia wśród populacji dzika. A tak jak państwo wszyscy wskazujecie, nie jesteśmy w stanie znaleźć wszystkich padłych dzików. Biorąc pod uwagę, że mniej więcej średnio około 50%, 60% padłych dzików jest realnym rezerwuarem wirusa afrykańskiego pomoru świń, to co drugi dzik w zasadzie jest zakaźny, co drugie truchło dzika jest w zasadzie zakaźne. A my nie będąc w stanie, chociażby ze względu na warunki terenowe, wyciągnąć z terenu czy też zabezpieczyć, nie będziemy w stanie skutecznie zwalczać choroby, stąd też jest bardzo istotne, aby również odstrzeliwać dziki żywe.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna kwestia. Niestety padł bardzo poważny zarzut, że padłe dziki leżały 28 dni w środowisku po zgłoszeniu do powiatowego lekarza weterynarii. Ja bym chciał, żeby dokumentacja w zakresie przekazanych przez pana doktora informacji została przekazana do głównego lekarza weterynarii i do wojewódzkiego celem wyjaśnienia…</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, może do mnie i ja przekażę.</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-119.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…ponieważ to jest poważne oskarżenie, również powiatowych lekarzy weterynarii, którzy tym samym wykazaliby dosyć dużą niefrasobliwość i słabe działanie w zakresie zapobiegania rozszerzania się wirusa afrykańskiego pomoru świń.</u> + <u xml:id="u-119.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Było pytanie na temat zasadności zakopywania dzików. Szanowni państwo, szkoda, że nasza informacja w zasadzie nie zawierała zdjęć, jeśli chodzi o przykłady znajdowanych padłych dzików. Musimy pamiętać, że, po pierwsze, miejsca trudno dostępne są to takie miejsca, w których rzeczywiście bardzo trudno jest czasami wjechać z jakimkolwiek pojazdem, gdzie można by było te padłe dziki podjąć i wywieźć do zakładów utylizacyjnych. Bardzo często są to miejsca bagniste, gdzie w zasadzie każdy sprzęt, którego byśmy tam użyli, mógłby ulec ugrzęźnięciu i zniszczeniu. Bardzo często jest też tak, że nie znajdujemy całych tusz dzików. Często sobie wyobrażamy, że dziki wyglądają tak, jakby dopiero co padły. To są bardzo często truchła w dużym stopniu rozkładu. Przenoszenie ich nie ma najmniejszego sensu. Tańszą i skuteczniejszą metodą…</u> + <u xml:id="u-119.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie doktorze, prosimy o powolne kończenie, dlatego że o 11.00 mieliśmy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-119.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-119.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale jeszcze 2 minutki, panie przewodniczący, i będę kończył.</u> + <u xml:id="u-119.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A przed drzwiami czeka pan premier, dlatego proszę o kończenie.</u> + <u xml:id="u-119.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-119.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już… No, to 1,5 minutki w takim razie.</u> + <u xml:id="u-119.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W każdym razie zakopywanie dzików jest na głębokość co najmniej 2 m, a zwłoki są jeszcze dodatkowo traktowane albo wapnem, które w kontakcie z wilgocią wywołuje silną reakcję termiczną, albo środkami dezynfekcyjnymi. Tak że na pewno nie ma zagrożenia, że te zwłoki zostaną rozkopane i będą stanowiły kolejne źródło choroby.</u> + <u xml:id="u-119.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, była bardzo ważna uwaga dotycząca przemieszczania świń. Szanowni państwo, nie było blokad gospodarstw związanych z działaniami weterynaryjnymi. Od 21 kwietnia 2021 r., zgodnie z rozporządzeniem delegowanym Komisji Europejskiej 2020/687, szczególnie mam na myśli dwa artykuły, tj. art. 29 i art. 33, można z obszaru zapowietrzonego wywozić świnie do rzeźni. Problem tylko polega na tym, że mięso z tych świń musi być niestety poddane obróbce termicznej. I to nie była kwestia weterynaryjna, tylko kompletnie brakowało chętnych na zakup tych świń z obszarów zapowietrzonych i zagrożonych. Nie było tam blokady administracyjnej, musimy cały czas o tym pamiętać, bo to zabrzmiało tak, jakby te gospodarstwa były blokowane przez Inspekcję Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-119.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję w takim razie. Myślę, że odpowiedziałem na najważniejsze kwestie, które były poruszane.</u> + <u xml:id="u-119.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję również panu ministrowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem, czy pan chce podpaść, panie ministrze, bo za drzwiami czeka pan premier. Ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jedno zdanie. Analizując rynki europejskie, widzimy, że jest tam spadek liczby loch 5–7% z dalszą tendencją spadkową. Ta tendencja spadkowa w zachodniej części Europy jest korzystna dla polskich producentów trzody. Są zwiększane środki na weterynarię, jak również są przygotowywane programy mające umocnić pozycję polskiego rolnika hodowcy trzody. Te programy są przygotowane. W tym roku należy się spodziewać zwiększenia cen za żywiec trzody, są również kolejne skuteczne działania weterynaryjne, dlatego rolnicy będą odzyskiwać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję państwu, dziękuję gościom obecnym na sali, również gościom łączącym się z nami. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, 3 minuty na przewietrzenie sali…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#Gloszsali">5 minut. Musimy przygotować system.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, 5 minut. Musimy przygotować system i zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..68d416e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLenz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Lenz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Halina Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesARMiRHalinaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes ARMiR Halina Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eded53b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,999 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Bardzo serdecznie witam pana wicepremiera Henryka Kowalczyka, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, oraz pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam panią Halinę Szymańską, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; panią Renatę Mantur, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oraz wszystkich pozostałych gości biorących udział w naszym posiedzeniu na sali i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Proszę, aby posłowie obecni na sali zalogowali się oraz głosowali za pomocą urządzenia do głosowania, natomiast posłowie obradujący zdalnie, żeby oczywiście głosowali z tabletu. Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Bardzo proszę o podanie wyników. W posiedzeniu naszej Komisji bierze udział 30 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druk nr 1913).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o podanie imienia i nazwiska oraz firmy reprezentującej. Nie widzę. Nie słyszę. Stwierdzam, że nie biorą udziału osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, Sejm w dniu 8 lutego przeprowadził pierwsze czytanie projektu z druku nr 1913 i skierował go do rozpatrzenia do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan premier chciałby zabrać głos? Tak? Bardzo proszę, panie premierze, oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem podziękować za wniesienie do prac Komisji przedmiotowej ustawy. Jej obecność podyktowana jest tym, że chcemy, aby ta ustawa została rozszerzona w swoim działaniu o kilka poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przede wszystkim ustawa przewiduje, z jednej strony, w swojej części głównej, utworzenie spółki, a w kolejnej części umorzenie i rozpatrzenie restrukturyzacji zadłużenia. Jednak po analizach w Ministerstwie Rolnictwa doszliśmy do wniosku, że te umorzenia i restrukturyzacja długów powinny pójść znacznie dalej, niż to było zaproponowane w pierwotnym przedłożeniu ustawy, m.in. stąd będą poprawki dotyczące możliwości umorzenia zadłużeń ze środków krajowych – zadłużeń, które są bankowe albo wprost w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Proponujemy zapis, by umorzyć wieloletnie zadłużenia, nawet kilkunastoletnie, których stan jest w tej chwili bardzo trudny do odzyskania tak naprawdę, a odsetki przekraczają wielokrotnie kapitał podstawowy. Stąd propozycja, aby Komisja pochyliła się nad poprawkami dotyczącymi możliwości umorzenia odsetek, pod warunkiem spłaty kapitału, po to żeby rolnikom dać szansę i możliwość spłaty tego kapitału. Bo w momencie, kiedy odsetki wielokrotnie przewyższają kapitał widać bardzo wyraźnie, jakiego rodzaju jest to zadłużenie – w jednym przypadku to jest nawet proporcja, w której kapitał wynosi, powiedzmy, 174 mln, a odsetki ponad 500 mln. To są dwie poprawki dotyczące zadłużeń. Ale może przy omawianiu poprawek będę je bardzo precyzyjnie wyjaśniał.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I kolejne dwie sprawy, o których przyjęcie chciałem prosić Komisję. Jedna sprawa dotycząca upoważnienia dla agencji na dokonywanie cesji płatności bezpośrednich na rzecz zakładu ubezpieczeniowego, który ma podpisaną umowę na dotację z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Chodzi tak naprawdę o to, żeby rolnik, który podejmuje decyzję o ubezpieczeniu w ramach ustawy o ubezpieczeniu upraw rolnych, miał możliwość… Podkreślam, żeby miał możliwość, bo to jest dobrowolna decyzja rolnika, zadysponowania środkami z płatności bezpośrednich na poczet swojej części składki ubezpieczeniowej. Przypomnę, że ta składka ubezpieczeniowa, czyli suma… Składka ubezpieczeniowa zależy od wartości ubezpieczenia, ale też jest w 65% dotowana przez budżet państwa, a 35% wpłaca rolnik. Właśnie na te 35% składki ubezpieczenia rolnik miałby możliwość podpisania cesji upoważniającej agencję do przeniesienia później tej części płatności bezpośrednich na rzecz ubezpieczyciela.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To na pewno bardzo mocno usprawni system ubezpieczeń, dlatego że w danym momencie rolnik nie zawsze może się ubezpieczyć, biorąc pod uwagę jeszcze trudną sytuację w rolnictwie, nie ukrywajmy, choćby ze względu na covid, ze względu na ceny nawozów, ze względu na trudną sytuację na niektórych runkach rolnych, szczególnie rynku trzody chlewnej. Taka pomoc będzie poniekąd trochę odłożeniem w czasie, również płatności tej składki. Z drugiej strony będzie zachętą dla rolników do przystąpienia do systemu ubezpieczeń w tej formie dotowanej. To byłby ten drugi element.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No i trzeci element – to już właściwie taki drobiazg, który może niekoniecznie ma duży związek z Agencją Restrukturyzacji, ale niewątpliwie ma związek z rozwojem obszarów wiejskich. Chodzi o poprawkę, która dotyczy ustawy okołobudżetowej, w której to w roku 2021 przewidziano tzw. subwencję wodociągową i kanalizacyjną. Subwencja wodociągowa – 1 mld zł, subwencja kanalizacyjna – 3 mld zł. Te subwencje zostały podzielone algorytmem na poszczególne gminy. Ponieważ poprawka dotyczy tak naprawdę subwencji kanalizacyjnej, tylko przypomnę, że gminy otrzymały, bez składania wniosków, tylko wprost z budżetu państwa, subwencję, która jest naliczana w sposób następujący, że wszystko, co przekracza… Jeśli gminy nie mają 60% skanalizowania, tak to nazwijmy, to wszystko to, co przekracza te 60%… To otrzymują subwencję. Gminy pootrzymywały subwencje w różnych wysokościach – 1 mln, 2 mln, 3 mln, w zależności od swojego stopnia skanalizowania.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Problem pojawił się w tym momencie taki: co zrobić, jeśli gmina nie ma oczyszczalni ścieków ani żadnej kanalizacji? Tak naprawdę de facto musiałaby tę subwencję oddać. Dlatego wspólnie z Ministerstwem Finansów ustaliliśmy, że nie tylko kanalizacja jest metodą zagospodarowania ścieków, ale również oczyszczalnie przydomowe, czy na przykład zakup sprzętu do usuwania nieczystości płynnych. Stąd pozwolenie, aby gminy, które nie mają oczyszczalni czy kanalizacji, również mogły wydać te pieniądze na te cele i nie musiały tych pieniędzy oddawać. Być może to jest poprawka niemająca wiele wspólnego z płatnościami, ale jest to niewątpliwie poprawka, która ma wielki wpływ na rozwój obszarów wiejskich. Pieniądze, które są dla obszarów wiejskich, pozostaną na tych obszarach, a mogłyby być nierozliczone.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie premierze, szczególnie za tę jedną poprawkę, z której się naprawdę cieszę, bo jest bardzo ważna dla całego systemu ubezpieczeń. Przez wiele lat wmawiano nam, że takiej poprawki nie można… Takiego uregulowania prawnego nie można wprowadzić ze względu na to, że to są środki rolnika i nie można w nie ingerować. Mam nadzieję, że ta poprawka naprawdę bardzo mocno poprawi system ubezpieczeń w Polsce. A osobiście bardzo się cieszę, bo sam pana premiera na to namawiałem, bardzo cieszę i bardzo dziękuję za tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia. Czy są uwagi do tytułu? Na pewno nie ma, panie legislatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja bym może…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do legislatora. Na pewno nie ma, biorąc pod uwagę poprawkę trzecią?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie tylko trzecią.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, na chwilę obecną poprawki jeszcze nie zostały zgłoszone. Będziemy zgłaszać taką uwagę w stosownym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha. Okej. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja wiem, że pan legislator jest bardzo zasadniczy i poprawek nie ma. Natomiast w poprawkach czytamy, przynajmniej w dwóch czy w trzech, że przyjęcie tych poprawek zobowiązuje do korekty, zmiany tytułu ustawy, co wydaje się być w ramach normalnego procedowania, a chcielibyśmy wszyscy normalnie procedować – co, wychodzi ponad jej przedłożenie, jak rozumiem, dlatego mimo wszystko powinniśmy to dobrze przemyśleć. Ja nie mam wątpliwości, że większość tych poprawek jest bardzo dobra, natomiast jest ona czymś innym, niż przedstawiono nam w projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie ja nie wiem. Dyskutujmy na ten temat, czy nie powinniśmy dopisać do tego tytułu „i innych ustaw”?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDorotaNiedziela">No właśnie musi być.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, proszę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Dziękuję bardzo. Oczywiste jest, że w momencie przyjęcia poprawki…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z automatu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem który numer… To z automatu…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W trzeciej. W trzeciej.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To z automatu będzie wniosek Biura Legislacyjnego o zmianę tytułu ustawy. Ale póki poprawka nie została przyjęta, to trudno zmieniać tytuł, stąd taka kolej postępowania.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Okej, to procedujemy dalej. Nie ma w tej chwili uwag do tytułu projektu. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ogólnej nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Była.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przed chwilą pan premier zabrał głos i…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To premier. Ale nie było pytań naszych?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ojejku. No, już…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDorotaNiedziela">No tak, nie było dyskusji. Nie było dyskusji ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 3? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 4? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 5? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam prośbę, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…nie byłam na pierwszym czytaniu, bo byłam chora. W tej chwili nie ma ogólnej dyskusji, więc chciałabym zadać pytania, ale nie do poszczególnych rozwiązań, tylko jeszcze w sprawie ogólnej. Czy ja mogę w tej chwili to wyartykułować?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, pani przewodnicząca, może pani. Wyjątkowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Wyjątkowo, jak zwykle. Trafił do nas projekt, w którym dla mnie najbardziej bulwersująca i budząca ogromny niepokój jest możliwość powołania spółki celowej. Na podstawie tej jeszcze nieuchwalonej ustawy ma powstać między innymi spółka, która zajmie się obsługą informatyczną ARMiR, czyli obsługą ponad 1,3 mln rolników i przedsiębiorców rolnych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Planuje się, że spółka handlowa docelowo zatrudni 300 osób. Pozwoli to ARMiR zrezygnować z usług informatycznych świadczonych przez podmioty zewnętrzne. W 2016 r. ówczesny minister rolnictwa i ówczesny prezes ARMiR publicznie ogłosili, że w Lublinie powstaje specjalny wydział informatyki, który obniży koszty zarządzania informatyką ARMiR, zmniejszy zależność ARMi od firm zewnętrznych oraz docelowo przejmie ich obsługę informatyczną. Spółka w Lublinie, zgodnie z deklaracją ministra, miała osiągnąć pełną wydajność w 2017 r. Jak wynika z informacji otrzymanych od ARMiR w 2021 r., koszt funkcjonowania wydziału w Lublinie na koniec 2020 r. wyniósł 23,304 mln zł . Wydział zatrudnia 57 informatyków i programistów za średnio 8861 zł, a nadal nie osiągnął swojej wydajności.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselDorotaNiedziela">18 stycznia 2022 r. zwróciłam się do pana ministra z pytaniami, na które nie otrzymałam odpowiedzi. To jest zadziwiające, że ustawa jest przygotowana, są wszystkie dane, a odpowiedź jest przedłużona. Dlaczego państwo nie chcieliście mi odpowiedzieć na te pytania? Ja rozumiem, że dziś na tej sali otrzymam odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, mam 8 pytań. Ja je przeczytam i bardzo proszę o odpowiedź. Jakie były koszty działalności wydziału informatyki w Lublinie w 2011 r.? Ilu informatyków zatrudnił wydział w ubiegłym roku, a ilu obecnie zatrudnia? Jakie jest ich średnie wynagrodzenie? Ile wynosi roczny koszt obsługi informatycznej świadczonych na rzecz ARMiR przez dostawców zewnętrznych w poszczególnych latach: 2016 r., 2017 r., 2018 r., 2019 r., 2020 r., 2021 r.? Jaki kapitał zakładowy ma mieć spółka celowa, która zajmie się obsługą informatyczną ARMiR? Kiedy spółka celowa osiągnie pełną wydajność, czyli przyjmie usługi dzisiaj świadczone na rzecz ARMiR przez podmioty zewnętrzne? Czy planuje się, że spółka celowa przejmie pełen zakres usług informatycznych obecnie zabezpieczanych na rzecz ARMiR przez firmy zewnętrzne? Jakiego rzędu oszczędności i w jakim czasie zamierza osiągnąć ARMiR po rezygnacji z usługodawców zewnętrznych i powołaniu własnej spółki? Na jakiej postawie ministerstwo twierdzi, że utworzenie spółki docelowo zatrudniającej 300 osób ma być neutralne dla Skarbu Państwa oraz że w 2025 r. nowa spółka będzie przynosiła 30 mln zł zysku rocznie? To oczywiście z OSR. Czy minister rolnictwa jest przekonany i ma odpowiednie studia wykonalności projektu, z których jednoznacznie wynika, że Skarb Państwa nie straci w przyszłości na tej operacji? Czy minister nie obawia się, że w momencie braku konkurencji usługi własnej spółki ARMiR, chociażby w związku z kosztami funkcjonowania tej spółki, mogą być w przyszłości droższe niż konkurencyjne na rynku? Czy wydział w Lublinie zostanie wchłonięty przez spółkę celową, która zajmie się obsługą informatyczną ARMiR? Na jakich zasadach?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Udzielając pani głosu, nie byłem na tyle…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Świadom.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…rozważny i myślałem, że to będzie jedno pytanie, a to jest aż 8 pytań.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale bardzo proszę, czy pan premier, czy pani prezes? Pan premier. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja rozpocznę. Później, co do szczegółów, odpowie pani prezes.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście motywem powołania tej spółki jest przede wszystkim ograniczenie…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo prosimy o nieprzeszkadzanie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…kosztów, jeśli chodzi o funkcjonowanie. I rzeczywiście zamiarem ministra rolnictwa, chyba z 2015 r., czy z 2016 r., było wyniesienie tego wydziału informatycznego do Lublina i zatrudnienie osób, które miałyby zajmować się utrzymywaniem informatycznym. Niestety rotacja kadrowa w tym dziale i siatka płac, agencyjna, urzędnicza siatka płac, spowodowała, że tak naprawdę osoby, które nabierały jakichkolwiek umiejętności, odchodziły z tej spółki i przechodziły bardzo często do firm prywatnych, które później czyniły usługi – czyli były usługodawcami dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stąd zamysł, aby utworzyć spółkę, która będzie obsługiwać Agencję Restrukturyzacji. Oczywiście zaraz pani prezes będzie mówiła o tych wszystkich szczegółach. Dla mnie istotne jest to, że bardzo często postępowania przetargowe ciągną się latami, to trzeba jasno powiedzieć, dlatego że firmy bardzo ostro konkurują na rynku, poczynając od zaskarżeń sądowych już na etapie SIWZ. Dlatego elastyczność działania i sprawność działania usprawiedliwia powołanie tej spółki. Myślę, że wydatki, które agencja ponosi na usługi zewnętrzne, w bilansie utrzymania tej spółki na pewno będą korzystne, stąd między innymi ta motywacja. Ale o precyzyjnych liczbach powie pani prezes.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście mimo dobrych zamiarów ministra rolnictwa z 2016 r. praktyka pokazała sytuację na rynku pracy, szczególnie specjalistów i informatyków, oraz zweryfikowała plany, stąd taki zamysł. Nie jest to pierwsza tego typu spółka. Podobna spółka powstała w Ministerstwie Finansów – Aplikacje Krytyczne. I to, czy się komu podoba, czy nie, ale to właśnie dzięki niej wprowadzono jednolity plik kontrolny, uszczelniono system VAT itd., czyli to, co było niemożliwe przez wiele, wiele lat, dokonało się. Sądzimy, że spółka będzie utrzymywać się na rynku w dominującej część ze zleceń Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zlecenia można zlecać na zasadzie usług wewnętrznych. One na pewno nie będą droższe, a przede wszystkim będzie można zrobić to bardzo sprawnie.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To tyle w odpowiedzi ogólnej. O szczegółowe odpowiedzi na pytania, zadane przez panią przewodniczącą, poproszę panią prezes Szymańską.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, pomysł na powstanie spółki faktycznie zrodził się przede wszystkim w związku z wystąpieniem sytuacji pandemii oraz sytuacji na rynku informatycznym, który zmienił się diametralnie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Zaczęły bardzo szybko rosnąć płace informatyków, więc utrzymanie tych, których już pozyskaliśmy do pracy, było trudne – największy odpływ następuje akurat w tej grupie zawodowej. Pojawiły się też problemy z naborem, tym bardziej że nabór informatyków odbywa się w trybie ustawy o Agencji i ogłoszenie o naborze trwa dosyć długo. Często były takie sytuacje, że nawet jeżeli udało się już kogoś wyłonić w ramach naboru, to w momencie, kiedy przystępowaliśmy do podpisania umowy, on był już zatrudniony w kolejnej firmie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Często łataliśmy dziury – zresztą tak było od zawsze – zawierając umowy z firmą body leasingową, którą wybieraliśmy w drodze przetargu. Te firmy zawierały umowy z informatykami na zasadach B2B. Agencja nie mogła tego robić bezpośrednio. Wydział informatyki w Lublinie, w ogóle rozszerzenie informatyki w agencji bardzo się sprawdziło – w tej chwili na stanowiskach informatycznych pracuje u nas 159 osób. W międzyczasie powstało bowiem wiele programów, które zbudowaliśmy sami, które bardzo usprawniały wypłatę środków. Tych programów powstało kilkadziesiąt. Analizując koszty ich wytworzenia, porównując do tego, jaką miałyby wartość na rynku, to na rynku trzeba by było za to zapłacić od dwóch do dziesięciu razy więcej. Stąd nasze przekonanie, że wytworzenie tego typu produktów informatycznych we własnym zakresie na pewno jest bardziej opłacalne.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Co nam daje możliwość otworzenia spółki? Spółka, której agencja będzie 100-procentowym właścicielem i której będzie zlecała zadania na zasadzie z wolnej ręki, bo będzie miała w tym momencie, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, taką możliwość, będzie mogła zatrudniać ludzi na zasadzie stawek płac nie takich, które obowiązują w administracji publicznej. Zresztą i te starają się szybko zmieniać, żeby sprostać dzisiejszym oczekiwaniom rynku. Mało tego bezpośrednio będzie mogła zatrudniać ludzi na zasadzie B2B, czyli tu też odpadną koszty firmy pośredniczącej w tego typu procesie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Oczywiście my się nie pozbywamy informatyki z agencji, ponieważ w tej chwili informatyka funkcjonuje w dwóch zespołach: z jednej strony jest to biuro, które zajmuje się projektowaniem procesów, z drugiej strony jest Departament Informatyki, który ma funkcję wykonawczą. Cały czas biuro, które będzie projektowało poszczególne działania, które będzie przekładało wymogi biznesowe na język informatyki, zostaje po stronie agencji. Natomiast do działań spółki będzie należała budowa systemów, utrzymanie systemów, ich rozbudowa i unowocześnianie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Nastąpił pogłos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">Echo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Echo.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Albo Pegasus.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Tak że wracając do tematu, spółka da nam możliwość realizacji zadań. I oczywiście chcemy stopniowo przejmować rynek wykonawców zewnętrznych. Pytanie zasadnicze było takie, czy została wykonana ekspertyza. Tak. Na początku, jak rozpoczęłam pracę w agencji, to przede wszystkim poprosiłam wtedy jeszcze Ministerstwo Cyfryzacji, chociaż już przechodziło do KPRM, o analizę systemów, które są w agencji. Chodziło o to, żeby ocenić to, co jest w agencji, żeby to było w jakiś sposób spójne z krajowym planem cyfryzacji. Dostaliśmy wyniki analizy, dostaliśmy wytyczne i stworzyliśmy nasz system rozwoju systemów informatycznych.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Planując spółkę, przede wszystkim zamówiliśmy ekspertyzę dotyczącą utworzenia przez agencję spółki kapitałowej do obsługi systemów informatycznych, po to żeby ocenić, na ile projekt będzie opłacalny. Docelowo przejęcie – w pierwszej fazie chcemy przyjąć utrzymanie, ale potem budowę systemów – nie może nastąpić szybciej niż po okresie 6 lat. Pytała pani poseł o kapitał założycielski. Planujemy go na poziomie 30 mln zł. To powinno nam zabezpieczyć okres, w którym ta spółka powstanie. Ona przejmie systemy, które w tej chwili utrzymuje i prowadzi agencja. Przejmie również realizację ich budowy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Natomiast docelowo, zważywszy że przygotowujemy się do nowego okresu programowania, będziemy wytwarzali coraz więcej własnych programów. Oceniliśmy, że aby zbudować zespół, żeby przejąć w odpowiedzialny sposób cały system utrzymania, potrzeba na to co najmniej 6 lat. Dopiero wtedy będą na bieżąco podejmowane decyzje. Oczywiście nie można będzie zrezygnować z usług rynkowych, gdyby były wątpliwości co do tego, czy ta spółka jest w stanie udźwignąć to działanie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Zaprojektowaliśmy również taką możliwość, żeby minister rolnictwa, który ma nad nami bezpośredni nadzór, miał również wpływ na działanie tej spółki poprzez możliwość zlecania jej zadań z zakresu cyfryzacji. Chodziło nam między innymi o to, żeby na przykład hurtownie, które tworzymy, czy weterynaria mogły też z tego systemu korzystać, żeby pewne systemy nie powstawały równolegle, tylko były po prostu tworzone w obrębie działu, jakim jest rolnictwo. Docelowo agencja ma też odpowiadać za stworzenie tego jednego „okienka” dla rolnika, przez które rolnik będzie się logował i będzie miał dostęp do wszelkich możliwych ofert z zakresu rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Tak że takie były plany. Na pytania szczegółowe, jakie były wydatki w poszczególnych latach, to ja w tej chwili pani nie odpowiem. Oczywiście przekażemy taką informację na piśmie, natomiast taka była idea utworzenia tej spółki. Z przeprowadzonej ekspertyzy z działań, którą sami prowadziliśmy w agencji przez tyle lat, jak najbardziej wynika, że wykonywanie oprogramowania we własnym zakresie jest dużo bardziej opłacalne, jest dużo bardziej sprawne. Jesteśmy szybsi, jesteśmy bardziej elastyczni, jesteśmy w stanie zrobić proste programy, aby przyjąć wniosek. Nawet były takie sytuacje, że praktycznie w ciągu jednego tygodnia tak też bywało. Tak że stąd ten nasz pomysł i propozycja.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Docelowo, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to Skarb Państwa odniesie z tego tytułu korzyści, ponieważ wydatki agencji na obsługę informatyczną ulegną zmniejszeniu. Oczywiście pewnie trudno mówić o wielkościach nominalnych, bo w tej chwili musimy brać pod uwagę inflację, jak również to, że usługi informatyczne i koszty rosną w sposób bardzo istotny, ale na pewno to, co wytworzymy we własnym zakresie, będzie niższe od cen, które są cenami rynkowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani prezes, żeby była jasność, jestem absolutnie zwolennikiem przejmowania jak największej liczby systemów, które jesteśmy w stanie obsługiwać – nie mówię o głównych systemach, bo pewnie one zawsze będą musiały być robione na zewnątrz, ponieważ to są potężne systemy. Uważam, że to jest dobry kierunek, stąd wierzyłam, że wydział w Lublinie powołany w 2016 r. będzie… Nie mogę tylko zrozumieć, dlaczego rezygnujemy z tej bardzo szeroko uzasadnionej – zresztą raport NIK o tym mówił – decyzji o powstaniu wydziału w Lublinie? Pani mi oczywiście odpowiedziała na interwencję, na pytanie, jaki zasięg działania przejął wydział w Lublinie, tylko mnie dalej chodzi o to, dlaczego to nie może znajdować się w strukturach agencji czy w strukturach ministerialnych, tylko jest to spółka zewnętrzna?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Już mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja boję się jednego, że… Sama pani mówi, że nie może pani zapewnić cen konkurencyjnych, ponieważ to jest rynek otwarty, a z tego wynika, że po przejęciu takiej spółki zarobki będą komercyjne, ale już nie będzie komercyjnej działalności. Wie pani, na czym polega działalność komercyjna. Jeśli jest ktoś inny, to producent czy dostawca stara się jak najbardziej obniżyć koszty. W tej chwili w takiej spółce nie będzie żadnego panowania nad tym, jak będą wyglądały koszty, ponieważ będą stali zleceniodawcy. Jak pani zabezpieczy wynajmy, które mogą być znacznie większe niż powinny, opłaty, sprzęt itd.? Bo tego tutaj nie zobaczyłam, jakie będą koszty stworzenia takiej spółki, wyposażenia jej i rocznej obsługi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli, jak mówię, jeszcze raz: nie tylko sami ludzie, ale też miejsca, sprzęt, dostęp, serwery itd. Stąd moja obawa i niechęć do czegoś takiego, ponieważ o ile zobaczę, że rzeczywiście będzie pani mogła wychwytywać z rynku ludzi po cenach komercyjnych, to już koszty będą absolutnie niesprawdzalne. I tak jak pamiętam, w 2017 r. mieliśmy zapewnienia, że KOWR, który powstanie, będzie to instytucja, po pierwsze, która będzie miała mniejsze koszty, po drugie, mniejsze zatrudnienie i będzie tańsza, co po latach okazało się bzdurą, ponieważ nie dosyć, że jest droższa, nie dosyć, że traci pieniądze, to jeszcze ma więcej ludzi niż dwie poprzednie agencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Szanowni państwo, jedno… Znaczy nie jedno pytanie, bo tu jest mnóstwo pytań, które już pani przewodnicząca zadała, ale w uzupełnieniu powiem jeszcze tak: spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, której nikt praktycznie nie będzie mógł zadawać pytań, bo w 100% będzie własnością agencji. To jest pierwsze. Drugie, utrzymanie od początku sfinansowane przez dotacje celowe właściwego ministra – i się zaznacza, że to nie będą pieniądze z budżetu państwa. A pan minister to, za przeproszeniem, skąd ma pieniądze? No, tego nie rozumiem, jaka jest różnica. Kolejne, że to jest utrzymanie dotacji… Kolejna sprawa – utrzymanie również z darowizn. Jak się z góry już zakłada darowizny na rządową spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością… To jest bardzo interesujące. Kto będzie państwu te darowizny wpłacał? I tak jak powiedziała pani przewodnicząca, prowadzenie działalności z wykluczeniem Prawa zamówień publicznych. A więc praktycznie to jest rządowa spółka na zlecenia ministra, a więc również rządowe. I początek utrzymania, myślę sobie, że na pewno przez długie, długie lata finansowanie byłoby przez nasze społeczeństwo, bo to są pieniądze społeczne, nie tylko… Rząd nie ma swoich pieniędzy, prawda?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">I jeszcze jedno, co mi się tutaj za bardzo nie podoba. Jest propozycja, że spółka będzie mogła nieodpłatnie uzyskiwać dane z systemów teleinformatycznych agencji i analogicznie spółka będzie mogła nieodpłatnie uzyskiwać dane ze zbiorów danych, w tym zbiorów danych osobowych prowadzonych przez organy władzy publicznej oraz państwowe jednostki organizacyjne. Proszę państwa, jest RODO i nie można tak sobie pozyskiwać danych na potrzeby utworzonej spółki. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">„Istnieje możliwość przekazania rozwiązań teleinformatycznych wypracowanych ewentualnie przez tę spółkę, ale nie obowiązek ich przekazania” – wynika ze specyfiki zadań, które spółka ma realizować. Spółka będzie posiadała prawo do danego systemu rozwiązania, które powstanie w wyniku zamówienia złożonego przez właściwe ministerstwo. Spółka dostaje zlecenia od ministra, wypracowuje jakieś tam rozwiązania, ale spółka jest dalej własnością… Spółka, która właściwie funkcjonuje za pieniądze ministra, ale to są pieniądze społeczne, raz jeszcze mówię. W ogóle nie wiąże mi się to jakoś sensownie, bo jeżeli to jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, to niech ta spółka działa zgodnie z zasadą konkurencyjności na rynku, tak jak spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. To jest to. Tak że to nie jest pomysł… Jest to, być może, dobry pomysł…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">…ale kompletnie niedopracowany. I skąd…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">…miałyby być te środki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, dyskusja na ten temat była w pierwszym czytaniu. W tej chwili rozpatrujemy szczegóły. Pozwoliłem zabrać jeden głos, ale widzę, że otwiera się szeroka dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Warto dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Trzeba dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No, trzeba dyskutować, warto rozwijać…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, jeszcze jeden głos pana posła. Ale tak proszę krótko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, korzystając z okazji, że jest i pan premier, i pani prezes, mam pytanie: czemu służy rozszerzenie tego katalogu pracy z tytułu powołania? Tak naprawdę Kodeks pracy jasno przewiduje, że to jest dla stanowisk kierowniczych wysokiego szczebla.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselStefanKrajewski">Dodatkowo w ustawie o służbie cywilnej enumeratywnie wykazano, jakie to konkretne stanowiska. Będą kolejne problemy, podobnie gdy zwolniliście z powołania setki ludzi zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych i setki spraw przegraliście. Ogromne miliony poszły z budżetu na wypłatę odszkodowań, na opłatę zastępstw procesowych. To jest po prostu niegospodarność. Z tego trzeba będzie was rozliczyć, z tego, co zrobiliście do tej pory. Nie potraficie zwolnić doradców prezesów. Ja wiem, że są różne zaciągi, różne frakcje w PiS-ie. Jeśli nie potraficie zwolnić doradcy prezesa, bo on nie dostał żadnych kompetencji i nie wiadomo, za co go zwolnić, to teraz trzeba to naprawdę mądrze rozważyć, a nie wprowadzamy dodatkowe buble prawne w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes, bardzo proszę. Czy pan premier? Przepraszam, bo pan premier chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko myślę, że powinniśmy patrzeć na tę spółkę trochę inaczej. Wszyscy tu krzyczą: „To są pieniądze nierządowe, bo rząd nie ma swoich pieniędzy”. Ja myślę, że musimy trochę patrzeć w ogóle na pieniądze publiczne, bo ani to są rządowe pieniądze, ani moje, ani pani. Mechanizm jest taki, i tak skonstruowane są finanse publiczne, że to Polacy, obywatele płacą podatki, powierzają rządowi – akurat temu wybranemu na te lata – gospodarowanie tymi pieniędzmi. I nie są to pieniądze ani moje, ani pani – to są pieniądze powierzone nam, rządzącym, przez wszystkich obywateli.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przez 10 lat pieniądze były powierzone waszej opcji – jak gospodarowaliście, nie będziemy teraz już komentować – teraz nam są powierzone w zarządzanie. Staramy się tymi pieniędzmi zarządzać jak najbardziej ekonomicznie i racjonalnie. Właściwie ja bym tutaj odesłał wszystkie pytania do oceny skutków regulacji. Bo to nie jest tak, że my w tej chwili usługi informatyczne mamy za darmo. Nie. My płacimy, płacimy bardzo grube pieniądze na usługi informatyczne na zewnątrz. Ta spółka ma to zmienić, stąd w ocenie skutków regulacji jest tak, a nie inaczej. Zamiast odpowiadać na te pytania, odsyłam do oceny skutków regulacji, do porównania kosztów zleceń wysyłanych na zewnątrz, które są kosztami budżetowymi, da facto pieniędzmi publicznymi.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zrobienie tego za pomocą spółki, po pierwsze, sprawnie, po drugie, taniej… A konieczność powołania spółki i porównanie do tego zespołu w Lublinie, to już mówiłem. Po prostu na tym etapie nie da się utrzymać na etatach urzędniczych specjalistów informatyków. Nie da się po prostu tego zrobić, stąd musi to być spółka. Tak zresztą zafunkcjonowało to w Ministerstwie Finansów i przyniosło dobre efekty. A pieniądze naprawdę nie są większe. Proszę porównać ocenę skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Zamiary są takie, żeby w początkowym okresie czasu spółka, może i docelowo, po prostu miała użyczoną powierzchnię, którą agencja wynajmuje. Przecież spółka nie wyprowadzi się do nowego miejsca, ona będzie korzystała z tego miejsca, które zajmuje, z zasobów agencji, zarówno w zakresie wyposażenia, jak i w zakresie lokalizacji i kosztów swojego funkcjonowania. Natomiast, jeżeli trzeba będzie w przyszłości kupować wyposażenie informatyczne, to czy kupiłaby to agencja, czy kupi to spółka – to w tym momencie i tak odbywa się to wszystko w 100% w ramach agencji. To jest bowiem tylko pewna część agencji wysunięta z administracji publicznej na rynek zewnętrzny, po to żeby uelastycznić formy zatrudnienia i formy wynagradzania, żeby przez to miejsce pracy dla informatyków stało się bardziej atrakcyjne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Natomiast przechodząc do kwestii… I teraz jeszcze jedno, jeżeli chodzi o przepisy RODO, to przecież wszyscy informatycy, którzy pracują w jakiejkolwiek firmie na systemach, mają do czynienia z danymi osobowymi, więc to jest oczywiste, że muszą mieć prawo dostępu do tych danych. Jeżeli ta spółka będzie zajmowała się utrzymywaniem systemów agencji, znajdują się tam dane osobowe, więc siłą rzeczy spółka musi mieć prawo… To jest po prostu ciąg dalszy funkcjonowania agencji w tym zakresie. Ta spółka nie jest czymś zewnętrznym, ona działa po prostu w obrębie agencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Prawnie jest zewnętrzna.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Agencja jest jej 100-procentowym właścicielem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jest zewnętrzna.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">I odpowiadając na pytania o doradców, chciałam powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani prezes, prawnie jest zewnętrzna.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No, bądźmy poważni.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Prawnie jest zewnętrzna, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">…100-procentowym właścicielem pozostaje agencja. I te wątpliwości, że nie można skierować pytań do spółki, ale można zawsze skierować pytanie do agencji, która jest 100-procentowym właścicielem spółki…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A agencja powie, że nie ma wpływu na spółkę, to jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Ma wpływ, bo jest jej 100-procentowym właścicielem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes, proszę odpowiadać na pytanie. Nie komentować tego, co komentuje pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mówię z doświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">I teraz odpowiadając na pytanie o doradcach. Chodziło o uregulowanie prostej rzeczy. Na stanowiskach doradców prezesa pracowało sześć osób, z czego dwie osoby to są osoby, które są na etatach związkowych, pozostałe cztery osoby – chcę powiedzieć, żeby pan poseł się nie martwił – już na tych stanowiskach nie pracują. Nie było problemu z tym, żeby dwie osoby poszły poza agencję, a dwie zmieniły miejsce pracy w agencji. Praktycznie w tej chwili, poza tymi dwoma osobami, które pozostają na etatach związkowych, jedna osoba jest zatrudniona na pół etatu jako doradca prezesa.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Ale stąd była ta propozycja. Uznałam, że każdy prezes może mieć inne potrzeby w zakresie dobrania sobie doradców i powinien mieć pewną elastyczność w tym zakresie, ponieważ każda osoba ma inne kompetencje, inne potrzeby i aktualnie pracuje nad innymi tematami. Ponadto doradca to często osoba zatrudniana na czas określony do realizacji określonego zadania. Tak że, jeżeli to pana posła uspokaja, z sześciu doradców, a właściwie z czterech, bo dwóch to związkowcy, w tej chwili mamy pół etatu doradcy. Po prostu chcę dbać o to, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">…w przyszłości… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Musimy przyspieszać troszeczkę, dlatego że pan premier ma mało czasu, a chcielibyśmy, żeby był przy poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wracamy do art. 1 zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Piąta. Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dział legislacyjny. Bardzo proszę. Zmiana nr 5, tak, tak. Dobrze myślałem, źle powiedziałem. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Otóż, jeśli chodzi o zmianę nr 5 w art. 1, chcielibyśmy prosić o odniesienie się wnioskodawców do trzech kwestii. Pierwsza dotyczy dodawanego ust. 1b w art. 12. W naszej ocenie wypadałoby zamienić to sformułowanie „osób na wolne stanowiska pracy” na wyrazy „osób na wolnych stanowiskach pracy”. To jest kwestia redakcyjna, jednakże należałoby to uspójnić i dokonać takiej zmiany. Bardzo prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania takiej korekty. Jednocześnie chcielibyśmy prosić Wysoką Komisję, szanownych państwa posłów, o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania właśnie tego typu korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa dotyczy tego, że również w zmianie nr 5 chcielibyśmy prosić o krótkie, syntetyczne odniesienie się wnioskodawców do uwag, jakie zostały przedstawione przez głównego inspektora pracy w piśmie z 7 lutego br. w zakresie dodawanego ust. 1d. Podobnie chcielibyśmy też prosić o zbiorcze i w miarę syntetyczne odniesienie się do uwag, które zostały przedstawione w piśmie z 21 stycznia przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, dotyczących dodawanego ust. 1c w art. 12, a także, jeżeli jest to możliwe, o zbiorcze odniesienie się do innych uwag, które dotyczą m.in. zmiany nr 7 i dodawanego art. 21a ust. 1 i ust. 2. Ponadto proszę o zbiorcze odniesienie się do art. 21b ust. 1, a także art. 21g ust. 1, ust. 2, ust. 3, jak również do art. 39a ust. 6.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Gdyby można było prosić o takie krótkie wyjaśnienie tych trzech kwestii, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pytanie do członków Komisji: czy ktoś jest przeciw, żebyśmy dali delegację dla Biura Legislacyjnego do drobnych zmian, korekt legislacyjnych? Czy ktoś jest przeciw? Nie ma. Panie mecenasie, macie taką delegację.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Dziękuję bardzo. Oddam głos biuru prawnemu, bo to są raczej pytania legislacyjne. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Paweł Małaczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do korekty legislacyjnej, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, oczywiście zgadzamy się. Zamiast „wolne stanowiska” powinno być „wolnych stanowiskach”. W związku z tym to jest do poprawienia. Pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Natomiast, jeżeli chodzi zarówno o zastrzeżenia, uwagi głównego inspektora pracy, jak też głównego inspektora ochrony danych osobowych, to faktycznie można się do tych uwag odnieść zbiorczo. Jeżeli chodzi o głównego inspektora pracy, on zgłosił m.in. uwagi dotyczące przeniesienia pracowników. Podobne zastrzeżenia zgłosił główny inspektor ochrony danych osobowych w swojej pierwszej uwadze. My nie widzimy tych zagrożeń, które przedstawiły oba podmioty – zresztą podobne uwagi były zgłaszane na etapie uzgodnień międzyresortowych, na etapie rządowego procesu legislacyjnego. Wtedy również odpowiadaliśmy tym podmiotom, nie uznając zasadności uwzględnienia tych uwag.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o przeniesienie, to wzorowaliśmy to rozwiązanie na przepisach kodeksu pracy, art. 1841 Kodeksu pracy. W oparciu o ten artykuł, za zgodą pracownika wyrażoną na piśmie, pracodawca może udzielić pracownikowi urlopu bezpłatnego w celu wykonywania pracy u innego pracodawcy przez okres ustalony w zawartym w tej sprawie porozumieniu między pracodawcami. Należy podkreślić, że do zastosowania tego mechanizmu jest potrzebna zgoda pracownika. Nie ma zgody, nie ma przeniesienia. Zatem wątpliwości, które przedstawiali główny inspektor ochrony danych osobowych i główny inspektor pracy, nie mają znaczenia w kontekście zawarcia umowy na czas określony bądź na czas nieokreślony. To będą negocjacje między pracownikiem a nowym pracodawcą.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o przekazywanie akt osobowych, tu również nie dostrzegliśmy potrzeby wprowadzania przepisu. Są możliwe dwa rozwiązania, albo na gruncie art. 1841 Kodeksu pracy pracownik będzie czasowo… Może inaczej. Pracownik ministerstwa będzie na urlopie bezpłatnym w ministerstwie, a jednocześnie będzie zatrudniony w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W takim układzie nie ma potrzeby przekazywania akt osobowych, gdyż stosunek pracy pracownika ministerstwa nadal trwa, tylko ten pracownik jest na urlopie bezpłatnym. Natomiast może być również taka sytuacja, że będzie dokonane przeniesienie pracownika na analogicznych zasadach, jak to ma miejsce w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Tam również jest taka regulacja i tam prawodawca nie dostrzegł potrzeby wprowadzania żadnych uregulowań dotyczących przekazywania akt osobowych, w związku z tym uważamy, że te uwagi nie są zasadne.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi głównego inspektora ochrony danych osobowych, to ja może trochę powtórzę po panu premierze. Rozwiązania dotyczące spółki – bo tego dotyczą uwagi głównego inspektora ochrony danych osobowych – wzorowaliśmy na rozwiązaniach, które są przewidziane w obowiązującej ustawie z dnia 29 kwietnia 2016 r. o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań dotyczących informatyzacji w zakresie działów administracji rządowej, budżetu i finansów publicznych – czyli to są te Aplikacje Krytyczne. Należy przyjąć, że wszelkiego typu problemy i wątpliwości były wyjaśniane również na podstawie tamtych przepisów, a tam one nie budzą wątpliwości. Poza tym nie jest naszą intencją wyłączanie przepisów o ochronie danych osobowych, na co wskazują uwagi głównego inspektora ochrony danych osobowych. To jest niemożliwe. To jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Te przepisy będą miały odpowiednie zastosowanie w odpowiednich stanach faktycznych. Tak że tutaj nie ma żadnych kontrowersji. Tak jak mówiłem na wstępie, te uwagi były podnoszone w ramach uzgodnień resortowych i nie uzyskały akceptacji całej Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Wystarczy, tak? Stwierdzam, że art. 1 zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 6. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, prośba do wnioskodawców o odniesienie się do wątpliwości związanych ze stosowaniem sformułowania „na podstawie odrębnych przepisów”. Mamy tutaj na uwadze § 156 Zasad techniki prawodawczej oraz Dobre praktyki legislacyjne, zgodnie z którymi tego typu sformułowanie odesłania budzi wątpliwości co do tego, o jakich przepisach jest mowa. W związku z tym pytanie do wnioskodawców: o jakich przepisach tutaj konkretnie będziemy mówić? Czy nie istnieje możliwość sformułowania innego odesłania, tak aby uniknąć używania sformułowania „odrębnych przepisów”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan premier, czy…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Biuro prawne.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Odnosząc się do zastrzeżeń, chcielibyśmy wskazać, że nie mamy póki co możliwości określenia zamkniętego katalogu przepisów, na podstawie których agencja zrealizuje dodatkowe zadania. Jako dodatkowe zadania agencja na przykład realizowała pomoc dla gospodyń wiejskich ze środków Ministerstwa Rozwoju, w ubiegłym roku wypłaciła trzynastą emeryturę dla osób pobierających renty strukturalne, realizowała projekty twinningowe w ramach wygranych konkursów. W związku z tym te wszystkie instrumenty nie wchodzą, w cudzysłowie, do budżetu agencyjnego, nie są ujęte w planie finansowym, bo to są instrumenty, które, można powiedzieć, ad hoc wpadają do realizacji przez agencję i trudno je w ogóle zaplanować w budżecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękujemy wnioskodawcom za wyjaśnienie tej kwestii. Natomiast chcielibyśmy jeszcze tylko poprosić o potwierdzenie zasadności dwóch korekt. Otóż w ust. 7c pojawia się sformułowanie „Koszty postępowania o udzielenie zamówienia publicznego”. I pytanie do wnioskodawców, czy nie można by było usunąć wątpliwości, o jakim zamówieniu publicznym jest mowa, np. poprzez dopisanie „dotyczącego wyboru firmy audytorskiej, uprawnionej do badania rocznego sprawozdania finansowego Agencji”? Bo chyba najprawdopodobniej to jest intencją wnioskodawców, aby tego typu kwestia była uregulowana w taki sposób. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">A druga sprawa dotyczy dodawanego ust. 11, aby w wytycznych, zamiast „mając na uwadze zapewnienie właściwej realizacji zadań Agencji”, napisać po prostu „mając na uwadze konieczność zapewnienia”, bo mamy celowy, kierunkowy charakter tych wytycznych. W związku z tym dwie takie drobne korekty i krótka prośba o potwierdzenie możliwości dokonania takiej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, zgoda na dokonanie korekt.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, bardzo proszę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dochodzimy znowu do artykułu, w którym jest mowa o utworzeniu spółki. I ja mam jeszcze jedno ważne pytanie. Może nie jedno, ale kilka. Na przykład, jeśli… Bo już doczytałam i też rozumiem, że 109 osób przechodzi z ARMiR na korzyść tej spółki – nie zgadzam się z tym, co pani prezes mówi, że okej, teraz będą tutaj, jak trzeba będzie. To nie jest odpowiedź, i to nie jest formalna.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym zobaczyć strukturę, jaką pani przewiduje, i plany, które pani wymyśliła. Czyli jeżeli ma być 300 osób, to gdzie one będą? Na pewno nie pomieszczą się w zasobach, wszystkie dokładne przewidywania dotyczące tej spółki, czyli: jakie będą pomieszczenia, jakie będzie potrzebne wyposażenie – przynajmniej określenie. Tego tutaj nie ma. Tu jest tylko napisane, że oczywiście będą te osoby i to będzie zapewnione.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, rozumiem, że ARMiR będzie miał jakąś furtkę i wentyl bezpieczeństwa. Co się wydarzy, jeżeli po 6 latach pracy okaże się, że spółka jest nierentowna, że produkuje koszty, że nie wykonuje zadań, tak jak się okazało z Lublinem? Czy pani będzie miała jakąś możliwość, żeby zlikwidować tę spółkę? Czy pani ma jakieś podstawy prawne do tego, żeby po 6 latach, kiedy ta spółka nie wykona zadań, do których zostanie powołana, spowodować, że ta spółka zostanie rozwiązana? Jeszcze raz mówię, nie ma żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, że będzie to działało i będzie to przynosiło zyski.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, nie wiem, czy dobrze doczytałam, ale chyba tak, że jeżeli będzie outsourcing tej spółki na inne ministerstwa i na obsługę IT innych rzeczy dotyczących rolnictwa czy innych, i jeżeli będą zyski, to te zyski zostaną w tej spółce i będą generowane tylko przez tę spółkę.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze jedno. Nie mówię tego złośliwie, bardzo przepraszam, mam duży szacunek do pani prezes. Tylko ja wiem, jak to wygląda, ponieważ od 6 lat, jeżeli piszę interpelację i proszę o jakieś informacje, to jest to zawsze rozmowa taka: „To jest spółka zewnętrzna, nie mamy takich materiałów, proszę się zwrócić do nich”. A jak się zwracam do spółki, to mi mówią, że to jest prywatna sprawa spółki. Dlatego mówię, że po prostu mam takie doświadczenia. Nie dlatego, że złośliwie, tylko że tracimy kontrolę później nad tym, a ja nie mogę się na przykład niczego dowiedzieć, a jak by na to nie patrzeć poseł i Sejm ma funkcję kontrolną w stosunku do informacji dotyczących wszystkiego, co jest związane z budżetem. Więc tego chciałabym się bardzo dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze, sekundeczkę… Może w następnej turze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Chciałam powiedzieć, że my na ten moment jeszcze nie tworzymy spółki, tylko podstawę prawną do utworzenia spółki, tak że agencja w momencie, kiedy już tę spółkę będzie mogła utworzyć… Wszystkie pani wątpliwości będą rozwiane, bo to będzie określone.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Jeżeli chodzi o ministerstwa, to tylko minister rolnictwa jest przewidziany do zlecania zadań spółce i tylko z zakresu rolnictwa. Ale przede wszystkim spółka jest powołana do obsługi agencji, to jest jej podstawowe zadanie, które będzie musiała realizować w ponad 90% swojej działalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja ad vocem, jeszcze jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani prezes, mi po prostu umknęło w tej chwili, pani prezes mi odpowiedziała… Przepraszam, zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Zmiana nr 7 została rozpatrzona. Artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne do siódmej? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Sygnalizujemy tylko, że w art. 21b w ust. 1 w zdaniu drugim początek tego zdania będzie brzmiał: „Powierzenie realizacji zadań spółki, o którym mowa w zdaniu pierwszym”, tak aby tutaj była pewna ciągłość myśli.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast chcielibyśmy zapytać wnioskodawców o art. 21d ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że w końcówce tego ustępu mamy takie sformułowanie: „w zakresie realizacji zadań spółki określonych w ustawie lub akcie założycielskim”. Wątpliwość nasza wynika z tego, że kilka ustępów wyżej, w art. 21a ust. 4, jest wprowadzony skrót: „do realizacji zadań spółki określonych w ust. 1 i ust. 2, zwanych dalej «zadaniami spółki»” W związku z tym, biorąc pod uwagę ten wprowadzony skrót, chcielibyśmy zapytać, dlaczego w art. 21d w ust. 1 po wyrazach „realizacji zadań spółki” jest to doprecyzowanie „określonych w ustawie lub akcie założycielskim”, skoro mamy wprowadzony skrót odnośnie do zadań spółki? Jaka jest intencja tego doprecyzowania i czy jest ono zasadne? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli można, ja sobie przypomniałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam bardzo. Pani prezes, ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że rozumiem, że dajemy podstawę prawną do utworzenia spółki, ale proszę nas zrozumieć, jesteśmy izbą legislacyjną. Jeżeli dajemy prawo do tworzenia takiej spółki, to mamy też obowiązek pytać i mamy prawo wiedzieć, jak ta spółka ma wyglądać. Więc jak ja, już po wydaniu czy po głosowaniu, dam pani prawo do utworzenia takiej spółki, to nie mogę kupować kota w worku i chciałabym wiedzieć, co pani przewiduje, jak to ma wyglądać. Bo to powinno być jasno określone. I dlatego o to pytałam, żeby wiedzieć, jak to ma być.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie. Czy są przewidziane w tej ustawie jakiekolwiek formy prawne dotyczące tego, że pani po 6 latach zdecyduje, że rezygnuje, że likwidujemy tę spółkę? I kto taką decyzję podejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Można jeszcze?</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bo było pytanie dotyczące…</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zadań spółki określonych w ustawie…</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…art. 21d. Tak naprawdę to jest chyba doprecyzowanie i powtórzenie. Ale to był przepis na wniosek ministra aktywów państwowych ze względu na podobny charakter rozwiązań, które są w ich spółkach, dlatego przyjęliśmy tę uwagę. To jest jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Do redakcji też jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Tak, tak, co do redakcji to zgoda. Rozwiązanie dla spółki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto może podjąć decyzję?</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Każda ze spółek, na podstawie prawa, które obowiązuje. Czyli można spółkę postawić w stan likwidacji. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli sama spółka musi decydować?</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, nie spółka, podmiot założycielski, czyli właściciel o tym decyduje też.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rada nadzorcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Za zgodą ministra rolnictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. I tam jest za zgodą ministra rolnictwa, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#Gloszsali">Za zgodą?</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#Gloszsali">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale nie na wniosek.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselDorotaNiedziela">A co za różnica?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Co za różnica?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Różnica jest… Przepraszam bardzo, różnica jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#Gloszsali">Różnica jest znaczna.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#Gloszsali">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#Gloszsali">Praktyczna różnica. Pani poseł, różnica? Za zgodą czy na wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie no, różnica jest znaczna, panie ministrze, bo rozumiem, że spółka, która będzie działała, nawet jak nie będzie funkcjonowała, nie będzie się chciała sama rozwiązać, bo to są etaty, pieniądze itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale rada nadzorcza wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli więc minister zdecyduje o tym, że ona nie działa, to na wniosek to jest coś innego, niż wyraża tylko zgodę, bo sama spółka tego wniosku po prostu nie złoży.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak bez mikrofonu powiem, że rada nadzorcza, jak nie posłuchała ministra, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A radę nadzorczą powołuje minister, minister…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Zmiana nr 8. Proszę bardzo, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMaciejGorski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszyscy zebrani, część poprawek zasygnalizował pan premier. I tutaj pierwsza poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ale to jest po ósmej zmianie.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, panie przewodniczący, bo zmiana nr 8 dotyczy też oddłużenia, tylko jeszcze w przedłożeniu rządowym. A ta poprawka jest po zmianie nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMaciejGorski">No to za chwilę.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMaciejGorski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselMaciejGorski">Za sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Okej, to znaczy art. 1 zmiana nr 8 została rozpatrzona i teraz bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMaciejGorski">Przepraszam za falstart. Poprawka ta dotyczy oddłużania rolników. Są cztery komponenty: dodanie pkt 8a po pkt 8, pkt 9a po pkt 9 i pkt 11a po pkt 11. Dotyczą one… Będzie to polegać na zaliczaniu w pierwszej kolejności kosztów egzekucji dochodzenia i należności głównej, a dopiero potem kosztów odsetek do umorzenia. Następna zmiana mówi o tym, że z uwagi na covid spłata należności głównej w wysokości co najmniej 10%… Od tej kwoty będzie powyżej spłaty wierzytelności w wysokości 10%, np., jak ktoś spłaci 15%, będzie mógł mieć umorzone 15% odsetek.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMaciejGorski">I kolejna zmiana, że będzie można składać wniosek o umorzenie… Umorzenie odsetek będzie na wniosek. I to będzie w dwóch formach: po pierwsze będzie w formie umowy, jeżeli to dotyczy rolnika indywidualnego, natomiast w pozostałych przypadkach będzie to na podstawie oświadczenia prezesa agencji. To pan premier zasygnalizował tę…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1 zgłoszona przez pana posła Górskiego. Jest pytanie do tej poprawki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam pytanie. Zgadzam się z tą poprawką, chociaż jeszcze dokładnie nie doczytałam, ale jeżeli chodzi o oddłużanie rolników, to oczywiście jesteśmy za. Tylko mam pytanie, dlaczego jest potrzebna taka poprawka, skoro te programy po prostu nie działają? To już było widać na oddłużaniu rolnika. On miał jeden, czy wszystkie wnioski, tłumaczył się tym, że to są długie procesy postępowania i nie może tego robić. Pytam, jak to usprawni pracę według pani prezes?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani prezes czy pan premier?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może najpierw…</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan premier? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rzeczywiście system oddłużeniowy, czyli ustawa o restrukturyzacji długów, która nakazywała rolnikom przede wszystkim restrukturyzację długów, ale też zapewnienie udziału własnego 25%, tak naprawdę była ogromną barierą do wykorzystania tej ustawy. Ona faktycznie nie jest powszechnie stosowana, tak bym powiedział bardzo oględnie.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W ogóle zmiana nr 8 to jest to pierwotne oddłużenie w przedłożeniu rządowym, natomiast ta zmiana, która jest zgłoszona w poprawce, przede wszystkim ma wyjść naprzeciw tym długom, które są bardzo, bardzo wieloletnie, gdzie odsetki są wielokrotnie wyższe niż kapitał. W tym umorzeniu jest kilka elementów. Po pierwsze, umorzenie generalnie odsetek, jeśli tylko pozostały odsetki, bo takie długi też mamy, że zostały tylko odsetki, nie ma już należności głównej, więc jest to umorzenie odsetek. Po drugie, jeśli są odsetki i należność główna, to tu jest propozycja, aby proporcjonalnie do spłaty należności głównej umarzać odsetki. Oznacza to tyle, że jeśli ktoś ma, nie wiem, 100 tys. należności głównej, a 0,5 mln odsetek, to jak spłaci 50 tys. należności głównej, to będzie miał prawo oczekiwać umorzenia połowy odsetek. To też ma być zachętą do regulowania tych należności. To jest jak gdyby ta kolejna rzecz. I właściwie to tyle, bo reszta to są zapisy techniczne.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A faktycznie to, co było bodajże z lipca ubiegłego roku, nie funkcjonuje idealnie głównie ze względu na to, że tych, którzy są bardzo zadłużeni, nie stać na zaciągnięcie kolejnego długu w wysokości 50% tej należności.</u> + <u xml:id="u-120.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa posłów jest przeciw tej zgłoszonej…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, ale ja mam jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak państwo oceniacie, pani prezes wie, ile jest tych długów? Jaki to rząd wielkości? Ilu rolników dotyczy? Jak oceniacie po zmianie, po zaproponowaniu tej poprawki, jaka będzie możliwość oddłużenia czy uzyskania tych zwolnień z odsetek związanych z tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mogę.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Mniej więcej jest to blisko 3 tys. dłużników, 2700 i coś, jeśli dobrze pamiętam…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">78.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">…bo ja teraz już mówię trochę z pamięci. Kwoty to są rzędu 750 mln zł…</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">524 mln, z czego…</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">A, 524 mln zł, w tym 174 mln zł to należność główna, reszta to są odsetki, więc widać bardzo dobrze, jakie to są proporcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDorotaNiedziela">I około 3 tys. rolników, tak?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy wszyscy skorzystają? Mam nadzieję, że prawie wszyscy, dlatego że tam, gdzie są umorzenia odsetek, to oczywiście skorzystają wszyscy, bo nie trzeba nic, tylko wniosek. Tam, gdzie jest uwarunkowane spłatą kapitału, to myślę, że tak atrakcyjne warunki, czyli umorzenie odsetek pod warunkiem spłaty kapitału, i do tego jeszcze rozłożone w czasie – można to robić nie jednorazowo, a proporcjonalnie… Myślę, że zdecydowana większość z tego skorzysta.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo możliwe, że nie wszyscy dosłownie, ale…</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, musimy przegłosować tę poprawkę, a więc przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, wszyscy widzą, że pan głosuje za.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszLenz">Coś tu nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A zalogował się pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszLenz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#Gloszsali">Nie działa panu karta?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A, to poczekajcie, bo ja jeszcze się nie zalogowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, proszę się zalogować, bo nie wszyscy są zalogowani. I przystępujemy do głosowania, nie tylko podnosząc rękę, ale oczywiście i poprzez naciśnięcie przycisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#Gloszsali">Tak, kartę muszę panu posłowi wyrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Karta nie działa u pana posła. Musimy poczekać chwilę na pana posła Lenza. Gdyby to było posiedzenie stacjonarne, tobyśmy mogli zapytać, czy ktoś jest przeciw, ale ze względu na to, że jest to posiedzenie hybrydowe, musimy przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTomaszLenz">Nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#Gloszsali">Nie działa? Już wyrobimy kartę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję panu uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#Gloszsali">Musimy powtórzyć to głosowanie. Musimy zamknąć system, bo inaczej karty nie możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, będziemy musieli powtórzyć głosowanie, dlatego zamykamy to głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#Gloszsali">Reasumpcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będziemy musieli powtórzyć, drodzy państwo. Chyba że nie chcemy głosu pana posła Lenza, ale jednak chcemy ten głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszLenz">Życzyłbym sobie, żeby był.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie. Pan poseł by sobie życzył, dlatego proszę o zamknięcie tego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#Gloszsali">Spełniamy życzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Życzenia od razu, marzenia za tydzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czyli nie zamykamy, tylko anulujemy to głosowanie. To będzie chyba dobre stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy kartę już pana posła Lenza, więc przystępujemy jeszcze raz do głosowania poprawki nr 1, zgłoszonej przez pana posła Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Musimy chwilkę poczekać, bo mam sygnały, że jest słaba transmisja. Jak będzie spółka, będzie lepiej chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To nie ta spółka. Pomyliło ci się.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 30 parlamentarzystów. Za 29, a wstrzymujący się 1. Stwierdzam, że poprawka nr 1 posła Górskiego została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 9. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pytanie do wnioskodawców. W przypadku uchylenia ust. 3 w art. 25 wydaje się, że tego typu zabieg legislacyjny powinien być również połączony z uchyleniem ust. 5, bowiem proszę zwrócić uwagę, że ust. 5 zaczyna się od sformułowania: „W przypadku, o którym mowa w ust. 3”. W związku z tym konsekwentnie, panie przewodniczący, w ramach upoważnienia, które Biuro Legislacyjne otrzymało, zawarlibyśmy też taką zmianę legislacyjną, a więc będzie punkt mówiący o uchyleniu i ust. 3, i ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze?</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, zgoda.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgoda. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 9 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 10. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, taka korekta w dodawanym ust. 1a. Wyrazy „których spłata została odroczona lub rozłożona na raty” należałoby zamienić na wyrazy „których termin spłaty został odroczony lub które zostały rozłożone na raty”, tak aby to było spójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale myślę, że to jest z tej delegacji, o której już mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, ale sygnalizujemy tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. To art. 1 zmiana nr 10 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 12? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj, panie przewodniczący, chcielibyśmy zauważyć, że de facto mamy do czynienia z nowym brzmieniem art. 29, który de facto stanowi tekst ujednolicony tego przepisu. Chcielibyśmy tylko dopytać wnioskodawców, czy dotychczasowe odesłania zawarte w innych tekstach, czy to aktów normatywnych, orzecznictwie, czy w opracowaniach, będą nadal funkcjonować? W szczególności, co z odesłaniem do ust. 1 zawartym w ust. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie premierze. Czy pan dyrektor?</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan dyrektor. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan dyrektor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana tego przepisu wynika z niejednolitego orzecznictwa sądów administracyjnych. Niektóre sądy administracyjne kwestionują obecny ust. 1 jako samodzielną podstawę do ustalenia nienależnie lub nadmiernie pobranych środków. Celem tego przepisu jest rozwianie dotychczasowych wątpliwości interpretacyjnych. Z proponowanego przepisu jednoznacznie wynika skutek w postaci obowiązku zwrotu środków publicznych przyznanych nienależnie lub pobranych w nadmiernej wysokości. Zatem merytorycznie proponowany przepis w istocie odpowiada zakresem regulacji dotychczasowemu przepisowi. Odesłania do tego przepisu zawarte w innych uregulowaniach czy też w orzecznictwie pozostają aktualne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 1 zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana nr 13. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę nr 13, to mamy kilka spraw, o których wyjaśnienie chcielibyśmy prosić. Po pierwsze, w ust. 1 na samym końcu zmieniamy redakcyjnie tak, aby było „którą zamieszkują”, ewentualnie „w której mieszkają” – w zależności od tego, jaka jest intencja wnioskodawców. Tak należałoby to zapisać w prawidłowy sposób.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast pytania. Pytanie pierwsze dotyczy ust. 3, w którym znajduje się sformułowanie „pomoc, o której mowa w ust. 2”. Literalnie ujmując, w ust. 2 nie ma mowy o żadnej pomocy. W związku z tym, jeżeli można by było prosić o takie krótkie wyjaśnienie, to mielibyśmy taką prośbę.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa. Sama końcówka ust. 3 mówi o przepisach, o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, czemu tego typu odesłanie, a nie odesłanie bezpośrednio do ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej? Być może chodzi również o objęcie tego typu odesłaniem aktów wykonawczych, ale to poprosimy też o krótkie wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">I następna sprawa to jest ust. 5, w którym pojawia się sformułowanie „wniosek, o którym mowa w ust. 1 i ust. 2”. Wydaje się, że to nie będzie jeden i ten sam wniosek, bo ten wniosek może być składany przez różne podmioty. Pytanie, czy tutaj nie powinniśmy dokonać korekty polegającej na tym, że wstawiamy liczbę mnogą, a więc „wnioski, o których mowa w ust. 1 i ust. 2”? To pozostawiamy do decyzji wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pojawia się również w pkt 1 sformułowanie „adres jego zamieszkania”. Proponujemy zmienić to tak, aby było to spójne. I z tego, co zauważyliśmy, już w poprawkach, które pan premier przedstawił… Chodzi o to, aby mowa była o adresie albo o miejscu zamieszkania. Postaramy się to ujednolicić tak, aby ta intencja wnioskodawców została wyrażona. Podobnie będzie to jednolite w ust. 8 w pkt 1. Zwracamy też uwagę, że w ust. 9 wnioskodawcy w prawidłowy sposób pod względem legislacyjnym zawarli odesłanie do ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, natomiast w znowelizowanej ustawie mamy już odesłania nie bezpośrednio do ustawy, ale po prostu Kodeksu cywilnego, więc tutaj też Biuro Legislacyjne dokona tego typu sformułowania w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosimy o krótkie odniesienie się do spraw, które przedstawiliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie dyrektorze, pan mecenas prosi o krótkie…</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Proszę. Pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…a więc proszę o krótkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o przepis dotyczący pomocy, czyli pomocy, o której mowa, to chodzi o pomoc publiczną. Zgadzamy się, że w ust. 2 nie ma mowy… Nie używamy wyrazu „pomoc”, natomiast jest to jakby jednolite z całym projektem ustawy, również w innym przepisie art. 27, a mamy podobną konstrukcję, więc wolelibyśmy zachować taką konstrukcję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Co do pozostałych kwestii, to możemy przystać na te propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Art. 1 zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I teraz przechodzimy do art. 2, ale musimy… Art. 1 został rozpatrzony wraz z poprawkami. I teraz, proszę bardzo, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam trzy poprawki, które polegają na dopisaniu art. 1a, art. 1b i art. 1c. Pierwsza poprawka, art. 1a, państwo na pewno zapoznaliście się, bo jest bardzo krótka, polega na tym, aby w ustawie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych dopisać art. 39a, który dopisujemy tą ustawą. Pozwoli to na zwolnienie z podatku dochodowego tego zwolnienia z wierzytelności z tytułu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. To jest taka historyczna wierzytelność. Przy pierwszym czytaniu w Sejmie szeroko zostało to omówione, wymaga to tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, jednym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No tak, to jest właściwie jednoznaczne określenie, że to umorzenie odsetek jest wolne od podatku dochodowego.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jak zresztą w innych umorzeniach agencji…</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ja jeszcze mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, oczywiście. Pan mecenas jak zawsze, zawsze może. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękujemy posłowi składającemu taką poprawkę za krótkie wyjaśnienia, natomiast chcielibyśmy prosić jednak o nieco pogłębioną analizę, bowiem mamy pewne wątpliwości dotyczące dopuszczalnego zakresu poprawek, w szczególności z uwagi na skutki finansowe tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">O ile widzimy związek poprzez odniesienie do art. 39a, który jest dodawany tą nowelizacją, i rozumiemy pewną konsekwencję zdarzeń i merytoryczne rozwiązania, które za taką poprawką przemawiają, o tyle chcielibyśmy zwrócić uwagę na ten właśnie skutek finansowy, który może budzić pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jednocześnie w związku z tym, o czym wspominała pani przewodnicząca i państwo na samym początku – kiedy zaczynaliśmy szczegółowe rozpatrzenie, to oczywiście przyjęcie tej poprawki, jak również poprawki następnej, art. 1b i art.1c, będzie wiązało się z koniecznością zmiany tytułu ustawy, tak jak pan przewodniczący też na samym początku wspomniał. Będzie to ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw. I stosowny odnośnik będzie informował o tym, jakie ustawy będą wymienione, w szczególności ta, o której jest mowa, czyli ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja z tym, co mówiłam na początku – wychodzimy poza przedłożenie. Moim pytaniem zasadniczym jest, czy my mamy opinię ministra finansów? Jeżeli Komisja ustawą o ARMiR zmienia prawo podatkowe, to wydaje mi się, że powinniśmy mieć do tego przynajmniej na piśmie opinię Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, ta poprawka była konsultowana z Ministerstwem Finansów, z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Opinia jest pozytywna. Oczywiście ma to skutki finansowe, pełna zgoda, natomiast te skutki finansowe są dość iluzoryczne i teoretyczne. W momencie, kiedy nie ma spłaty, to żadnych skutków nie ma, natomiast moment, kiedy następuje umorzenie, to jest teoretyczne… Ta poprawka jak gdyby uwalnia od podatku dochodowego osób fizycznych, ale też potencjalne dochody, które zresztą w innych zapisach umorzeniowych agencji takie zwolnienie stosują.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja się bardzo cieszę, panie premierze, były panie ministrze finansów, jakby rozumiejąc…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jaki ministrze finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#Gloszsali">Nie był.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#Gloszsali">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#Gloszsali">Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie byłeś? Środowiska, okej. Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale przewodniczącym Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, ale były przewodniczący Komisji Finansów. Rozumiem, że nie mamy ministra finansów i premier tu występuje w dwóch… Giełda jest otwarta. Ale ja się cieszę, że pan premier ma opinię, ale my tej opinii nie znamy, bo nie mamy opinii ministra finansów do poprawki, którą dzisiaj składacie, więc tak oficjalnie nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Totalny brak zaufania.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Mogę panu ministrowi wierzyć, ale nie jestem do tego obowiązana, a jako instytucja kontrolna chciałabym usłyszeć zdanie ministra finansów, a jak nie usłyszeć, to dostać je na piśmie. Pan mówi, że do poprawki jest pozwolenie, jest opinia ministra finansów, ale ja jej nie znam. Bo to rodzi skutki finansowe, tak jak pan dobrze wie. Chcielibyśmy wiedzieć, czy i jakie są te skutki finansowe. Ja oczywiście jestem jak najbardziej za tym, żeby to wprowadzić, natomiast jestem obowiązana zapytać o zasady, o podstawy i o wyliczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca zapytała, a pan premier odpowiedział i chyba mamy wszystko jasne.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie premierze, za odniesienie się do kwestii skutków finansowych, bo one są zawsze istotne w przypadku procesu legislacyjnego. Natomiast chcielibyśmy się tylko zapytać, bo mamy dzisiaj 22 lutego i mamy poprawkę, która zmienia nam podatek dochodowy od osób fizycznych. Czy można by było prosić o krótkie wyjaśnienie, czy wprowadzenie tej regulacji w tym terminie wejścia w życie tej ustawy nowelizującej nie będzie miało wpływu, z uwagi na zawsze ten roczny okres, kiedy zmiany w podatkach następują? Jak należałoby to interpretować w kontekście zasad prawidłowej legislacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, odpowiadam już na wątpliwości Biura Legislacyjnego. Pełna zgoda, zmiany ustawy o podatku od osób fizycznych powinny dokonywać się przed 30 listopada przed następnym rokiem podatkowym, natomiast nie dotyczy to wyjątków, w którym zmiana jest na korzyść podatnika. Ta zmiana jest ewentualnie na korzyść podatnika, wobec tego możemy jej dokonać w trakcie roku podatkowego.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy musimy przystąpić do głosowania poprawki nr 2? Bardzo proszę posłów o zalogowanie się. Poseł Lenz też niech się zaloguje, żeby nam nie zablokował systemu.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto z państwa jest za poprawką pana posła Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 28 parlamentarzystów. Za 26, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Górski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka nr 3 dotyczy tego, o czym też wspominał pan premier, obszarów wiejskich, niekoniecznie tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale był moment, kiedy chyba odczytywałem wyniki bez włączonego mikrofonu i na pewno na zewnątrz nas nie było słychać, a więc jeszcze raz powtórzę.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 28 parlamentarzystów. Za 26, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I teraz bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, poprawka nr 3 dotyczy zmiany w ustawie z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i dopisania do katalogu oczyszczalni przydomowych ścieków w tym programie, o którym wspominał pan premier. Ona nie dotyczy konkretnie tej ustawy o agencji, natomiast szeroko rozumianych obszarów wiejskich. To też będzie wymagało zmiany tytułu, i polega na dodaniu art. 70h po art. 70g. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, otóż w przypadku tej poprawki oczywiście abstrahujemy od tego, jakie są przyczyny jej, jaki jest celowy charakter i merytoryczne rozwiązania, które za tą poprawką przemawiają. Natomiast chcielibyśmy tylko podnieść ten aspekt formalny, to, co rzuca się w oczy, a więc kwestie bezpośredniego związku z materią przedłożenia tej poprawki w kontekście dopuszczalnego zakresu poprawek i ewentualnej procedury trzech czytań, które zgodnie z wymogami konstytucyjnymi taka inicjatywa ustawodawcza powinna przejść. Jeżeli możemy poprosić, to chcielibyśmy podnieść tę kwestię, w związku z tym sygnalizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Będziemy musieli przegłosować tę poprawkę. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale jeszcze są pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan premier jednak? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, panie przewodniczący. Doskonale rozumiem zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, bo faktycznie jest to wykroczenie poza zakres ustawowy przedłożenia rządowego. Mówimy tutaj o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zresztą jest to wprowadzona zmiana przy okazji ustawy okołobudżetowej, wdrażająca subwencję tę tzw. kanalizacyjną i wodociągową. Faktycznie samorządy zgłaszają bardzo wiele problemów, jeśli chodzi o sposób wykorzystania tej subwencji kanalizacyjnej. W przypadku kiedy nie mają kanalizacji ani oczyszczalni ścieków, samorządy musiałyby te oddawać te pieniądze, więc to jest tak naprawdę na wniosek samorządów. I tutaj biorąc pod uwagę oczywiście te zastrzeżenia, mam nadzieję, że nikt nie będzie tej poprawki kierował do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ona jest ewidentnie korzystna dla samorządów, mieszkańców wsi, stąd wnoszę o jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez posła Górskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 32 parlamentarzystów. Za 31, wstrzymujący się 1.</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że poprawka nr 3 posła Górskiego została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4. Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMaciejGorski">Poprawka ta polega na dodaniu po art. 1b art. 1c. Ideą dodania tego artykułu jest to, aby z dopłat bezpośrednich była możliwa cesja na firmę ubezpieczeniową do ubezpieczeń rolnych, aby rolnik mógł dobrowolnie i na własny wniosek wykonać takie zlecenie agencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam zapytać, ponieważ biorąc pod uwagę doświadczenia z ubezpieczeniami lat poprzednich, rozumiem, że mieliśmy przeznaczonych dużo mniej pieniędzy w budżecie, niż będzie teraz, tak jak pan premier mówił. Tylko, czy to na pewno wystarczy na ewentualne zaznaczanie? Bo rozumiem, że będzie to polegało na tym, że przy wniosku o płatności bezpośrednie rolnik będzie zaznaczał kwadracik, że będzie chciał… Tak, nie?</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Musi jeszcze dołączyć cesję.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PoselDorotaNiedziela">To źle zrozumiałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">Dołączyć cesję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Musi dołączyć cesję, że będzie się godził na pobranie opłat z tych pieniędzy na ubezpieczenie. Problem polegał na tym, że nie był ograniczony sposób wykonania ubezpieczenia, tylko możliwość dofinansowania i możliwość skorzystania z tego przez rolników. Ja rozumiem, że mieliśmy jakieś 50… Nie. Ile mieliśmy, 500…</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PoselDorotaNiedziela">500 mln.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PoselDorotaNiedziela">…500 mln, a teraz mamy 1 mld.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Odsetek.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesARMiRHalinaSzymanska">450.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale czy to na pewno jest przeliczone, że… Znaczy co będzie w momencie, kiedy okaże się, że liczba krzyżyków i cesji jest większa niż możliwości finansowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Chcemy, aby ten rok był rokiem przełomowym w systemie ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt z dotacjami z budżetu państwa. Bardzo będziemy zachęcać zakłady ubezpieczeniowe, które mają podpisane umowy z Ministerstwem Rolnictwa, do tego, aby takie powszechne ubezpieczenia stosowały, biorąc też pod uwagę łączenie ryzyk, łącznie z klęską suszy, bo to jest jak gdyby najistotniejsze.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do tej pory ubezpieczenia były nawet na około 30% powierzchni hektarów użytków rolnych… Nie, gruntów ornych generalnie. Natomiast one najczęściej były tylko ubezpieczeniami na niektóre rodzaje ryzyk, na ogół bez suszy. W tej chwili chcemy to traktować bardzo kompleksowo. Środki finansowe mamy w postaci bezpośrednio napisanych w budżecie – 1, 45 mld zł, plus jest rezerwa 3 mld zł, która jest zapisana w budżecie. Może ona ewentualnie posłużyć na uzupełnienie tych płatności, jeśli takie byłoby zapotrzebowanie.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oznacza to tyle, że tak naprawdę mamy w tej chwili pieniądze na około 8–9 mln ha. Oczywiście kwota zależy od tego, jaka wartość ubezpieczenia, od tego zależy wysokość składki itd. Myślę, że powierzchnia, jeśli już byłaby ubezpieczona, to znaczy, że ubezpieczenia były już powszechne, to tutaj akurat, jeśli chodzi o środki finansowe na dopłaty do ubezpieczeń, w tych kwotach 65% nam nie zabraknie. Zależy nam na tym, aby rolnicy jak najpowszechniej ubezpieczali się, stąd między innymi ten pomysł, aby swoją częścią składki rolniczej, czyli 35%, mogli rolnicy dysponować – nie bezpośrednio gotówką, tylko w postaci złożonej cesji na płatności bezpośrednie.</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, tylko że to złożenie cesji i zaznaczenie nie mówi nam o tym, jak… Sam pan premier mówi, że będzie to dotyczyło raczej kompleksowych ubezpieczeń niż pojedynczych. Jak to więc będzie skonstruowane? Rolnik będzie tam zaznaczał i robił cesję, a decyzja o tym, jakie będzie ubezpieczenie chciał zawrzeć? Nie wszyscy mają kompleksowe ubezpieczenie upraw rolnych, chociażby sadownicy inaczej ubezpieczają niż rolnicy.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Cesja… Znaczy tak: najpierw zaznaczanie na płatności bezpośredniej, że rolnik z takiego uprawnienia chce skorzystać. Oczywiście dołączy do tego cesję, bo na tej cesji muszą być, po pierwsze, kwota i zakład ubezpieczeniowy, który ma podpisaną umowę z Ministerstwem Rolnictwa. Oprócz rolnika to jeszcze więc dwie wartości, czyli kwota, która wynika z części udziału rolnika w tej składce ubezpieczeniowej i zakład ubezpieczeniowy, na który agencja ma później przesłać…</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PoselDorotaNiedziela">I wszystkie cesje będą uwzględniane, tak?</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Wszystkie cesje będą uwzględniane. Oczywiście będziemy zachęcać do ubezpieczeń kompleksowych, ale to nie oznacza, że jak ktoś przyjdzie tylko z…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…to zostanie odesłany.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze legislator? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, otóż tutaj cztery kwestie. Pierwsza – oczywiście również abstrahujemy od merytorycznego uzasadnienia poprawki, natomiast zwracamy uwagę ponownie na ten aspekt formalnoprawny w zakresie dopuszczalnego zakresu poprawek.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa. Rozumiem, że wnioskodawcy uwzględniają fakt, że art. 47 ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego będzie miał nowe brzmienie „z dniem 15 marca”, a biorąc pod uwagę termin i przewidywane możliwości konstytucyjne terminy dla procesu legislacyjnego, wydaje się, że nie ma zagrożenia co do ewentualnych nakładek. Rozumiem więc, że to wszystko ma swoje uzasadnienie pod względem formalnym.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast chcielibyśmy się jeszcze zapytać o dwie sprawy. Pierwsza sprawa. W poprawce ust. 6, w którym to ustępie w pkt 1 z jednej strony mamy precyzyjne odesłanie do przepisu art. 14 § 1a Kodeksu postępowania administracyjnego, natomiast w dalszej części mamy ten przepis sformułowany w sposób przedmiotowy, został wskazany zakres przedmiotowy. Pytanie: czy tutaj też nie można by było pokusić się o ewentualnie wskazywanie konkretnych przepisów, tak aby było to jednolite?</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">I ostatnie pytanie, czwarte, dotyczy tego, czy w ocenie wnioskodawców zmiana tych przepisów nie będzie wymagała stworzenia jakichś przepisów przejściowych, które by regulowały sytuację pomiędzy stanem proponowanym a obecnym? Nie będzie żadnych wątpliwości w tym zakresie? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Co do ust. 6, to oddam głos do Biura Legislacyjnego, znaczy naszego Departamentu Prawnego. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe, oczywiście ta poprawka jest trochę bliżej niż poprzednia, bo dotyczy ustawy o agencji, ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to wykroczenie poza bezpośrednie przedłożenie rządowe. Jednak myślę, że jest to również poprawka, która daje uprawnienia. Nikomu niczego nie nakazuje, daje taką możliwość i nie powinna być kwestionowana, natomiast ważne jest, aby rolnicy taką możliwość mieli. To jest jak gdyby jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga. Termin 15 marca jest oczywiście nieprzypadkowy, bo wtedy zaczyna się składanie wniosków do Agencji Restrukturyzacji i bez względu na to, kiedy ustawa wejdzie w życie, to zacznie on obowiązywać. Natomiast można już będzie w tych wnioskach zaznaczać, jeśli ktoś będzie chciał, a i tak cesję będzie można dostarczać później. Część potrąceniowa nastąpi na pewno już po wejściu w życie ustawy, bo ona będzie najwcześniej w październiku – dopiero wtedy są zaliczki.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast, jeśli chodzi o przepisy przejściowe, to myślę, że nie ma takich potrzeb, dlatego że nie ma tutaj stanu, który by funkcjonował do tej pory w tym zakresie. Nowe rozwiązania pojawiają się dopiero od 15 marca. Takich spraw do tej pory nie było.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Co do pkt 6, to Departament Prawny ministerstwa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o przedmiotowe odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, to bardzo trudno by było wskazać konkretne przepisy, gdyż te przepisy, które są wskazane, czyli dotyczące łączenia pracowników organu, doręczeń, wezwań, udostępnienia akt, skarg i wniosków, są rozrzucone w różnych przepisach ustawy. Poza tym to uregulowanie jest analogiczne do tego, jakie jest zawarte w przepisach dotyczących wspierania rozwoju obszarów wiejskich. Tam również mamy takie przedmiotowe wyłączenie i chcielibyśmy zachować spójność tego systemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie. Chciałam zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Jeszcze momencik. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja chciałam tylko zapytać, bo nie rozumiem tego wejścia… Tego 15 marca. My na pewno nie zdążymy ustawy w tym roku… Mówimy o przyszłym roku, tak?</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie. Tym roku.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Ustawa nie wejdzie 15 marca. Nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#PoselDorotaNiedziela">To nie chodzi o to, czy wejdzie 15 marca, tylko od 15 marca zacznie obowiązywać możliwość składania tych deklaracji, czyli tak naprawdę zaznaczania we wniosku.</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli do tyłu?</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli ktoś 15 marca będzie składał wniosek, to nawet jeśli ustawa nie wejdzie w życie, ma prawo zaznaczyć we wniosku, że skorzysta z tego uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Chyba już teraz się uda. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 4 zgłoszonej przez posła Górskiego.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 30 posłów. Za 28, od głosu wstrzymało się 2. Stwierdzam, że poprawka nr 4 posła Górskiego została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I art. 6, mamy poprawkę. Pan poseł Górski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMaciejGorski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, poprawka nr 5 polega na rozszerzeniu katalogu osób objętych nowelizowaną ustawą o 69 umów, które zostały zawarte w czasie od ogłoszenia epidemii do chwili obecnej.Chodzi o rozłożenie na raty, tak aby te osoby mogły skorzystać z dużo korzystniejszych przepisów o umarzaniu odsetek, a odsetki, które już zostały zapłacone, będą zaliczone na poczet wierzytelności.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan premier dwa słowa?</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Znaczy to jest tylko dostosowanie tego przepisu przejściowego do tych wprowadzonych…</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, otóż oczywiście pozostawiamy merytoryczne rozwiązania obok, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na konieczność dostosowania ust. 1 i ust. 3 do rozwiązań, które są już zawarte w art. 24 ustawy zmienianej w art. 1. Dokładnie chodzi o sformułowania dotyczące rozkładania na raty lub odraczania terminu spłaty wierzytelności, tak aby było to spójne.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast mamy pytanie do ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 2, prawie pod koniec tego ustępu, mamy takie sformułowanie: „mogą być zastosowane na wniosek dłużnika”. I teraz mamy taką wątpliwość, czy sam wniosek dłużnika stanowi o możliwości zastosowania, czy też wniosek dłużnika powoduje to, że jeszcze ktoś może decydować o ich zastosowaniu. Mówię wyraz „ktoś” w cudzysłowie oczywiście, kolokwialnie. Czy państwo dostrzegają taką wątpliwość co do tego rozwiązania czy intencji wnioskodawców? Może bardziej odpowiadającym sformułowaniem byłoby, że po prostu „stosuje się na wniosek dłużnika”? Bo wniosek jest jakby tym niezbędnym elementem, który ma spowodować zastosowanie tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan premier.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, naszą intencją było rzeczywiście nie uznaniowość, tylko poniekąd automatyzm, więc przyjmujemy tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To będzie poprawka…</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czyli wobec tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ramach upoważnienia…</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…w ramach upoważnienia. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 5 posła Macieja Górskiego.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za? Kto się wstrzymał? Kto był przeciw? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 27 parlamentarzystów. Za 26, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6 z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 8 został rozpatrzony… Nie został rozpatrzony. Pan mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatni raz, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż w art. 8 chcielibyśmy tylko zapytać wnioskodawców o wyraz „kosztami” po wyrazach „Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”. Czy nie należałoby doprecyzować, że chodzi o koszty postępowania, a nie o jakiekolwiek inne? Bo to są koszty postępowania w niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy postępowaniach, sprawach dochodzenia, ustalenia zabezpieczenia itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie premierze?</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 8 z poprawką redakcyjną został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 10 został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli nie ma uwag, stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu. Proponuję przegłosowanie całości projektu. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 29 parlamentarzystów. Za 18, od głosu wstrzymało się 11.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy z przyjętymi poprawkami oczywiście.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I teraz, drodzy państwo, musimy jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proponuję na posła sprawozdawcę pana przewodniczącego Jerzego Małeckiego. Pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyMalecki">Tak, panie przewodniczący, przyjmuję na siebie ten obowiązek.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa ma inną propozycję? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła posła sprawozdawcę. Na posła sprawozdawcę wybrała pana Jerzego Małeckiego.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Szanowni państwo, na tym został wyczerpany porządek dzienny. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam obrady. Drodzy państwo, spotykamy się o godzinie 14.00 w sali 412 w budynku U.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e99041c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieIreneuszDrozdowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Ireneusz Drozdowski</persName> + </person> + <person xml:id="KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki" role="speaker"> + <persName>Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie Ryszard Zarudzki</persName> + </person> + <person xml:id="PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos" role="speaker"> + <persName>Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Krzysztof Woś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLenz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Lenz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Gminnej Spółki Wodnej Sępólno Krajeńskie, przewodniczący Rady Lokalnego Partnerstwa Wodnego Powiatu Sępoleńskiego Andrzej Basiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Lokalnego Partnerstwa Wodnego Powiatu Toruńskiego Jakub Skonieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie Ryszard Zarudzki</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2ee406d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,368 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witam pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Ireneusza Zyskę, bardzo serdecznie witam, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Marka Gróbarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Najwyższej Izby Kontroli, Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Minikowie z panem dyrektorem ministrem Zarudzkim na czele, Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie oraz wszystkich pozostałych gości, biorących udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Z tego co wiem, w naszym posiedzeniu również biorą udział zdalnie wszyscy dyrektorzy wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Nie wiem, czy wszyscy, ale wszyscy zgłaszali, że będą obecni, a więc bardzo nam miło, że wszyscy są zainteresowani tą ważną tematyką.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W celu sprawdzenia kworum proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Państwa posłów na sali proszę o zalogowanie się w urządzeniu, a państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie prosimy, żeby odpalili laptopy. Będziemy sprawdzać kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Widzę, że łączy się również z nami dyrektor Krajowej Rady Izb Rolniczych. Bardzo serdecznie witamy pana dyrektora. Pan dyrektor, pana prezesa nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o naciśnięcie któregoś z przycisków. Sprawdzamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Prosimy osoby łączące się zdalnie, żeby wyłączyć mikrofony. Można nas słuchać, ale mikrofony proszę mieć wyłączone, bo to bardzo przeszkadza na sali.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie, ile osób bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy minister Romanowski już jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Dołączył do nas, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już jest, bardzo się cieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jestem, jestem, panie przewodniczący. Witam serdecznie Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W spotkaniu naszej Komisji bierze udział 29 parlamentarzystów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Komunikat dla państwa posłów oraz gości łączących się zdalnie. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministra Klimatu i Środowiska, Ministra Infrastruktury oraz Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie na temat działań na rzecz melioracji i retencji wody na obszarach wiejskich w związku z występowaniem deszczy nawalnych i suszy. Drugi temat – informacja zastępcy dyrektora Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, pana Ryszarda Zarudzkiego, na temat „Lokalne partnerstwa wodne w województwie kujawsko-pomorskim – doświadczenia i rekomendacje”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. O zabranie głosu proszę pana ministra Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tak, jak Wysoka Komisja zauważyła, właściwie funkcjonowanie melioracji oraz sprawa retencji wody na obszarach wiejskich ma bardzo duże znaczenie nie tylko dla produkcji rolnej, ale również dla innych gałęzi przemysłu i całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wśród aktualnie realizowanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi działań można wymienić zapewnienie wsparcia w ramach dotacji z budżetu państwa dla spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych – 40 mln zł rocznie. Od 2017 r. poziom wsparcia uległ zwiększeniu z 16 mln zł, czyli ponad dwukrotnie. Obowiązek utrzymania urządzeń melioracji wodnych ciąży na nieruchomości oraz spółce wodnej, jeśli działa na danym terenie. Wsparcie ma na celu przejęcie przez budżet państwa obowiązku ponoszenia przez właścicieli nieruchomości kosztów utrzymania, to jest zachętę do działania form zorganizowanych. Corocznie ze wsparcia korzysta około 1,1 tys. spółek wodnych, działających na obszarze około 3 mln ha gruntów zmeliorowanych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dofinansowanie dla spółek wodnych oraz związków spółek wodnych, zakupy sprzętu do utrzymania urządzeń melioracji wodnych. W 2017 r. uruchomiono w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich w perspektywie do 2020 r. poddziałanie „Wsparcie inwestycji w środki zapobiegawcze”. Na realizację tego działania zarezerwowano środki w wysokości około 50 mln euro. Poziom wsparcia to jest 80% kosztów kwalifikowalnych operacji przy maksymalnej wysokości udzielonej beneficjentowi, to jest 1 mln zł. Na dzień 31 grudnia 2021 r. złożono ponad 400 wniosków o przyznanie pomocy na kwotę ponad 182 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dofinansowanie inwestycji nawodnienia w ramach działania programów PROW 2020 „Wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych”. Budżet poddziałania to jest 100 mln euro. Pomoc przyznaje się w wysokości do 50% kosztów kwalifikowalnych operacji i nie mniej niż 30% kosztów kwalifikowalnych, a w przypadku młodego rolnika – 60% kosztów. Maksymalnie pomoc wynosi 100 tys. na jednego beneficjenta i na jego gospodarstwo. Środki mają być przeznaczone na modernizację istniejących systemów nawodnieniowych. Na dzień 31 grudnia złożono ponad 2200 wniosków na łączną kwotę ponad 173 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wsparcie na zalesienia. Wsparcie na zalesienie i tworzenie terenów zalesionych jest związane z wyłączeniem gruntu rolnego z produkcji, utworzenie na tym terenie zalesienia, a następnie jego utrzymanie. Zalesienia wywierają istotny wpływ na ochronę przed stepowieniem krajobrazu, ochronę zasobów wodnych na obszarach wiejskich i zapobiegają erozji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Działania rolno-środowiskowe w ramach pakietu pierwszego „Rolnictwo zrównoważone” – promowane jest racjonalne stosowanie nawozów . W ramach pakietu drugiego „Ochrona gleb i wód” – wymóg utrzymania roślinności pomiędzy dwoma plonami głównymi, co przyczyni się do ograniczenia zanieczyszczenia.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wsparcie okresu przejściowego PROW 2021-2023. Trwają prace nad uruchomieniem dwóch nowych instrumentów – „Wsparcie z zakresu gospodarowania wodą w rolnictwie”, to jest w poddziałaniu 4.3 „Wsparcie na inwestycje związane z rozwojem, modernizacją i dostosowaniem rolnictwa i leśnictwa”, gdzie wsparcie ma na celu zwiększenie możliwości retencyjnych oraz przeciwdziałanie powodzi i suszy w zlewniach rolniczych. Beneficjentem będzie Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Finansowane będą prace związane z budową, przebudową lub remontem urządzeń wodnych lub budowli hydrotechnicznych na ciekach naturalnych, uzgodnione z PGW Wody Polskie. Na ten typ operacji przyznano ponad 215 mln euro.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W poddziałaniu 5.1 jest „Wsparcie inwestycji w środki zapobiegawcze, których celem jest ograniczenie skutków prawdopodobnych klęsk żywiołowych, niekorzystnych zjawisk klimatycznych i katastrof” – pomoc będzie udzielana na wykonywanie robót w zakresie urządzeń melioracji wodnych. Beneficjentem będą spółki wodne lub związki tych spółek. Do kosztów kwalifikowalnych będzie można zaliczyć koszty przebudowy lub remont istniejących urządzeń melioracyjnych. Na tę operację przyznano ponad 42 mln euro.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Krajowy Plan Odbudowy. Z inicjatywy ministra właściwego do spraw rolnictwa uwzględniany jest projekt „Inwestycje w zwiększenie potencjału zrównoważonej gospodarki wodnej na obszarach wiejskich”. W ramach projektu przewiduje się inwestycje związane z przebudową, dobudową, rozbudową urządzeń melioracji wodnych, modernizacji niewielkich urządzeń wodnych, lokalnych partnerstw do spraw wody, w tym przygotowania planu inwestycji, ekspertyz wskazujących rozwiązania poprawiające gospodarowanie wodą, inwentaryzacja urządzeń melioracji wodnych, w tym stworzenia bazy danych urządzeń melioracji wodnych i gruntów zmeliorowanych. Budżet na to działanie wynosi ponad 667 mln euro.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Działalność lokalnych partnerstw do spraw wody czyli tzw. LPW. Na zlecenie ministra rolnictwa Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie we współpracy z wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego podjęło działania polegające na tworzeniu w poszczególnych powiatach lokalnych partnerstw. Liderem w tym zakresie jest województwo kujawsko-pomorskie. Lokalne partnerstwo wodne jest to dobrowolne, nieformalne zrzeszenie osób i podmiotów, które są zainteresowane lub zaangażowane w gospodarowanie wodą. Partnerstwa nie mają przejmować dotychczasowej kompetencji organów odpowiedzialnych za gospodarowanie wodą czy obowiązków spoczywających na właścicielach nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ułatwienia w przepisach odnośnie do zmiany ustawy – Prawo wodne. Doprecyzowano możliwość finansowania z PROW kosztów wykonywania urządzeń wodnych i innych urządzeń melioracji wodnych. Uproszczono wymóg związany z wykonywaniem stawów o powierzchni nieprzekraczającej 5 tys. m2 i głębokości 3 metry. Rozszerzono możliwość zatrzymania wody i hamowania jej odpływu, rowów melioracyjnych i systemów drenarskich, również jeśli takie działania oddziałują na grunty sąsiednie. Odnośnie do zmiany ustawy – Prawo wodne opuszczono wymóg związany z wykonywaniem stawów i zbiorników wodnych o powierzchni przekraczającej 1 tys. m2 i nieprzekraczającej 5 tys. metrów oraz o głębokości nieprzekraczającej 3 metrów, położonych w całości na gruntach rolnych.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jednym z kluczowych punktów Polskiego Ładu jest możliwość wybudowania zbiornika retencyjnego bez zbędnych formalności, jak również otrzymanie środków na ten cel. Zmienione przepisy Prawa wodnego oraz Prawa budowlanego pozwalają na wykonanie zbiornika o powierzchni 5 tys. m2 i głębokości do 3 metrów na podstawie zgłoszenia wodnoprawnego oraz zgłoszenia budowy, bez obowiązku uzyskania pozwolenia. Dotyczy to zbiorników poza obszarem chronionym, w tym poza obszarem Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">O zabranie głosu i przedstawienie informacji proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Ireneusza Zyskę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. To niesłychanie ważny temat, związany z zabezpieczeniem wody, z zachowaniem wody, która m.in. służy do właściwej produkcji rolnej, do wysokiej kultury rolnej, z jakiej słynie nasze polskie rolnictwo. Chcemy też powiedzieć, że współpracujemy z Ministerstwem Infrastruktury w obszarze zajmującym się gospodarką wodną w zakresie budowania jak najlepszych regulacji prawnych, ale także programów wsparcia dla rozwoju tego sektora gospodarki. Tym samym chcemy zapewnić najlepsze warunki rozwoju polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo. kwestie dotyczące przeciwdziałania skutkom suszy oraz inne zjawiska związane ze zmianą klimatu, jak chociażby deszcze nawalne czy jak niespotykane wcześniej w takiej intensywności zjawiska pogodowe są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W listopadzie ub.r. miałem zaszczyt prezentować informację Ministra Klimatu i Środowiska dotyczącą problemu suszy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. To oznacza, że te kwestie są przez nas postrzegane jako niezwykle istotne. Cieszę się również, że możemy liczyć na wsparcie naszych działań właśnie poprzez pracę parlamentu, a także Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szczegółowe informacje dotyczące działań na rzecz melioracji i retencji wody na obszarach wiejskich w związku z występowaniem deszczy nawalnych i suszy zostały przedstawione w materiale informacyjnym, który przekazałem na ręce pana przewodniczącego, pana posła Roberta Telusa. Materiał z pewnością został przekazany paniom i panom posłom. Była to informacja pisemna, za pismem z dnia 15 lutego. W ubiegłym tygodniu taka informacja została przekazana Wysokiej Komisji na piśmie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni państwo, Ministerstwo Klimatu i Środowiska podejmuje działania ukierunkowane na walkę ze zjawiskami ekstremalnymi, będącymi efektem zmian klimatu. Działania prowadzimy dwutorowo. Z jednej strony są to działania o charakterze strategicznym, legislacyjnym i edukacyjnym, a z drugiej strony polegają na wsparciu finansowym konkretnych inwestycji i rozwiązań, które zmniejszają lub niwelują negatywny wpływ zmian klimatu, a także poprawiają bezpieczeństwo mieszkańców oraz podmiotów gospodarczych, realizujących swoje przedsięwzięcia na terenach wiejskich. Chciałbym wspomnieć o dwóch działaniach strategicznych, mających duże znaczenie w kontekście kreowania świadomej polityki państwa w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przede wszystkim podstawą działań na rzecz adaptacji do zmian klimatu jest konsekwentnie realizowany „Strategiczny plan adaptacji dla sektorów i obszarów wrażliwych na zmiany klimatu do roku 2020 z perspektywą do roku 2030”. W dokumencie tym wskazano priorytetowe kierunki działań adaptacyjnych, które należy podjąć do roku 2020 z perspektywą do roku 2030 w najbardziej wrażliwych na zmianę klimatu obszarach, takich jak gospodarka wodna, rolnictwo, leśnictwo, różnorodność biologiczna, a także tereny zurbanizowane. W dokumencie uwzględniono i przeanalizowano obecne i oczekiwane zmiany klimatu, w tym scenariusze zmian klimatu dla Polski do roku 2030, które wykazały, że w tym okresie największe zagrożenie dla gospodarki i społeczeństwa będą stanowiły ekstremalne zjawiska pogodowe oraz ich skutki, będące pochodnymi zmian klimatycznych, takich jak susza.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto Ministerstwo Klimatu i Środowiska opracowało dokument pod nazwą „Polityka ekologiczna państwa do roku 2030 – strategia rozwoju w obszarze środowiska i gospodarki wodnej”, który został przyjęty uchwałą Rady Ministrów w dniu 16 lipca 2019 r. Polityka ekologiczna państwa przewiduje, że działania adaptacyjne będą polegały m.in. na opracowaniu i wdrożeniu dokumentów strategicznych, planistycznych w zakresie gospodarowania wodami, wsparciu opracowania i wdrażania planów adaptacji zmian klimatu dla obszarów zurbanizowanych w budowie niezbędnej infrastruktury przeciwpowodziowej i obiektów małej retencji, renaturyzacji rzek i ich dolin, renaturyzacji mokradeł oraz na rozwoju zielonej i niebieskiej infrastruktury na terenach zurbanizowanych.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o działania szczególnie istotne z punktu widzenia melioracji i retencji wody na obszarach wiejskich należy wskazać, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest jednostką podległą Ministrowi Klimatu i Środowiska, wdraża program priorytetowy 5.4 „Adaptacja do zmian klimatu oraz ograniczanie skutków zagrożeń środowiska”. W ramach programu mogą być finansowane m.in. działania z zakresu zapobiegania powodzi i suszy, w tym zwiększenia retencji w ekosystemach i urządzenia wodne, a także zielono-niebieska infrastruktura, likwidacja powierzchni nieprzepuszczalnych, systemy zagospodarowania wód opadowych i kanalizacja deszczowa. Jak dotąd procedowano 9 wniosków pożyczkowych, dotyczących inwestycji retencyjnych na dofinansowanie kwotą 24,5 mln zł przy kosztach całkowitych na poziomie 45 mln zł.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W latach 2020-2021 uruchomiono też nabór na dofinansowanie bezzwrotne – z budżetem programu w wysokości 50 mln zł – zadań z zakresu retencji na obszarach wiejskich. W ramach naboru procedowanych jest obecnie 6 wniosków na dofinansowanie kwotą 7 mln zł. Koszty całkowite wynoszą około 10 mln zł. Obecnie jest przygotowywana aktualizacja programu, gdzie przewidziano uruchomienie nowego naboru na zadania z zakresu retencji na obszarach wiejskich z łącznym budżetem 300 mln zł.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałem także podkreślić, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest również koordynatorem Programu LIFE w Polsce. W ramach programu jest realizowany projekt pod nazwą „Wdrażanie planu gospodarowania wodami w dorzeczu Wisły na przykładzie zlewni Pilicy”, którego beneficjentem jest Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej Warszawa. Całkowity koszt projektu wynosi 16,821 mln euro. Realizacja projektu ma duże znaczenie w kontekście m.in. retencji na tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto ministerstwo wspólnie z NFOŚiGW uruchomiło w 2020 r. program priorytetowy pod nazwą „Moja Woda”. Program był kontynuowany w 2021 r., a na jego realizację do 2024 r. przeznaczono alokację w łącznej wysokości 210,2 mln zł. Celem programu jest ochrona zasobów wodnych i minimalizacja zjawiska suszy w Polsce poprzez zwiększenie poziomu retencji na terenie zabudowy jednorodzinnej, siedliskowej oraz wykorzystanie zgromadzonych wód opadowych i roztopowych m.in. poprzez zagospodarowanie wody w zlewni przydomowej i w zbiornikach wodnych.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szereg działań na płaszczyźnie gospodarki wodnej, a przede wszystkim koncentrujących się na przeciwdziałaniu suszy oraz niedoborowi wody jest realizowanych przez jednostki podległe i nadzorowane przez MKiŚ. Należą do nich m.in. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, które realizują projekty „Kompleksowy projekt adaptacji lasów i leśnictwa do zmian klimatu – mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach nizinnych”, a także „Kompleksowy projekt adaptacji lasów i leśnictwa do zmian klimatu – mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach górskich”. Projekty mają na celu wzmocnienie odporności na zagrożenia związane ze zmianami klimatu w nizinnych ekosystemach leśnych.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba też powiedzieć, że obszary lasów, w tym głównie lasów państwowych, a także lasów prywatnych – ale w lasach państwowych są prowadzone dedykowane projekty, dedykowane rozwiązania związane z poprawą gospodarki wodnej na tym terenie – mogą w dłuższym horyzoncie czasowym doprowadzić do stworzenia naturalnego rezerwuaru wody, który będzie także skutecznie zasilał tereny upraw rolnych. Od wielu, wielu lat Lasy Państwowe prowadzą zresztą takie działania, ale chcę powiedzieć, że w tym okresie, też w ostatnim czasie programy, które wymieniłem, zostały przygotowane wspólnie z MKiŚ. Współpraca z gospodarstwem państwowym Lasy Państwowe układa się bardzo dobrze i jest przewidziana kontynuacja działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto w ramach działań dotyczących zagospodarowania wód opadowych i roztopowych Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych rozpoczęła pilotażowy projekt we współpracy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Celem projektu jest zwiększenie możliwości retencyjnych oraz przeciwdziałanie suszy w ekosystemach leśnych i optymalizacja kosztów związanych z budową i utrzymaniem systemu odwadniania dróg.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi prace nad strategią, której celem będzie określenie kierunków niezbędnych do podjęcia działań w celu kompleksowej ochrony obszarów mokradłowych. Dokument będzie określał kierunki niezbędne do podjęcia działań w celu ochrony obszarów mokradłowych również w kontekście deficytu wody, w celu zachowania bezcennych siedlisk mokradłowych, stanowiących miejsce życia wielu gatunków roślin i zwierząt.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto kolejną jednostką podległą i nadzorowaną przez ministra klimatu, która realizuje ważne zadania w tym obszarze, jest Państwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut Badawczy. Instytut realizuje szereg działań związanych z zasobami wód podziemnych, co w konsekwencji przeciwdziała występowaniu zjawiska suszy w Polsce. Jest to np. „Prognozowanie bilansu zasobu wód podziemnych w warunkach możliwych zmian klimatu” czy też „Wdrożenie Programu monitoringu jednolitych części wód podziemnych na lata 2022-2027”.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym tylko hasłowo przywołać programy, które właśnie realizuje Państwowy Instytut Geologiczny. Jest to realizacja programu reambulacji i dokumentacji hydrologicznych, ustalających zasoby dyspozycyjne wód podziemnych, związane z aktualizacją map pokazujących zasoby wód podziemnych. To jest niesłychanie istotne także przy planowaniu realizacji projektów gospodarczych, również w obszarze gospodarki rolnej. Ponadto jest to prognozowanie bilansu zasobów wód podziemnych w warunkach możliwych zmian klimatu; identyfikacja obszarów szczególnie narażonych na długotrwałe niżówki hydrologiczne; wdrożenie programu monitoringu jednolitych części wód podziemnych na lata 2022-2027; realizacja programu w zakresie opracowania i aktualizacji warstw informacyjnych bazy mapy hydrologicznej Polski; analiza możliwości udostępnienia wód podziemnych na potrzeby zbiorowego zaopatrzenia ludności w wodę do spożycia; stworzenie i wdrożenie zintegrowanego systemu informatycznego monitoringu wód podziemnych; rozbudowa systemu automatycznego pozyskiwania danych o położeniu zwierciadła wód podziemnych oraz analiza ilościowa stanu zachowania ekosystemów zależnych od wód podziemnych na obszarach zagrożonych niżówką hydrologiczną.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto warto, żeby Wysoka Komisja wiedziała, że ministerstwo klimatu realizuje także szereg działań związanych z retencją i poprawą stanu wód na terenach miejskich. Co prawda Komisja zajmuje się rolnictwem i rozwojem obszarów wiejskich, ale myślę, że cały ekosystem wodny w Polsce wymaga współpracy zarówno z Ministerstwem Infrastruktury, z obszarem gospodarki wodnej związanej z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym, z retencjonowaniem wody w zbiornikach wodnych, ale także świadomą polityką w zakresie retencjonowania i wykorzystania wód na terenach miejskich. Jedno środowisko na drugie z pewnością oddziałuje, więc te działania są również prowadzone w MKiŚ. Powiem tylko, że w marcu 2020 r. ministerstwo zainaugurowało projekt pod nazwą „Miasto z Klimatem”. Ponadto jest prowadzony szereg działań, dotyczących finansowania albo dofinansowania przez jednostki samorządu terytorialnego na działania związane ze zrównoważonym gospodarowaniem wodami opadowymi na terenach miejskich w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. W ostatnich latach na ten cel został wydatkowany ponad 1 mld zł.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rzecz jasna Wysoką Komisję najbardziej interesują działania w obszarze rolnictwa i rozwoju wsi, a także utrzymanie w należytym stanie zasobów wodnych. Szczegółowe informacje znajdują się w informacji pisemnej, którą przekazałem panu przewodniczącemu i myślę, że materiał jest również dostępny dla wszystkich państwa parlamentarzystów, członków Komisji, osób zainteresowanych. W dużym skrócie, panie przewodniczący, to jest ten zakres, który chciałem przedstawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jako następny zabierze głos pan minister infrastruktury Marek Gróbarczyk, ale wcześniej zabierze głos pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca bardzo mnie prosiła o to, żeby mogła zabrać głos, bo musi wyjść. Dlatego bardzo proszę – pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Ja tylko w imieniu pana posła Cezarego Olejniczaka, posła VII kadencji, chciałam zadać pytanie, ponieważ dziś napisał do mnie w związku z tematem posiedzenia Komisji. Prosił o udzielenie mu informacji, co z programem, który był zawarty w obietnicy pana premiera w Ładzie dla Wsi, to znaczy chodzi o dopłatę – ryczałt 15 tys. zł na budowę zbiornika retencyjnego bez zbędnych formalności. Czy program ruszył? Czy jest uruchomiony? Pan poseł Olejniczak – i również oczywiście ja pytamy, czy program działa? Ile zostało złożonych wniosków? Jak w tej chwili wygląda sytuacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł, pani odsłucha później odpowiedzi, bo jeszcze będziemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, jeszcze posłucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy już w tym momencie? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa odpowie na postawione pytania? Jednak nie. Ktoś się zgłasza? Ktoś się zdalnie zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie tylko ja chciałabym znać odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Minister rolnictwa jest właściwy w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest pytanie do ministerstwa rolnictwa. Czy jest pan minister Romanowski?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jestem, jestem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, to jest pytanie do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo słusznie pani poseł zauważyła, że program, który dotyczy budowania zbiorników praktycznie w każdym gospodarstwie z dotacją 15 tys. zł, będzie realizowany. Proszę się nie martwić, pani poseł, środki na pewno znajdą się w programie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nie ukrywam, że jesteśmy w trakcie podejmowania dużego działania, które dotyczy polskich wód, a z drugiej strony tego, co dotyczy lokalnych partnerstw. Jeżeli w 2022 r. skutecznie przeprowadzimy budowę lokalnych partnerstw wodnych na obszarze całego kraju, to wtedy będzie to już instrument, który pozwoli nam zaplanować i wydatkować przede wszystkim środki. Przede wszystkim – przeprowadzić inwestycje w postaci zbiorników wodnych w każdym gospodarstwie wodnym. Nie może być tak, że po prostu każdy sobie, za przeproszeniem, patrząc z własnej perspektywy, będzie budował takie zbiorniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Odpowiadając krótko na to pytanie – ten program jeszcze nie działa. Idziemy dalej, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale panie przewodniczący, a Siedem Spraw dla Polskiej Wsi z Polskiego Ładu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, ale program jeszcze nie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przecież był zgłoszony.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z siedmiu spraw nie ma na przykład ustawy o emeryturach bez zdawania gospodarstwa. Tak, że to jest do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan minister Gróbarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy program będzie uruchomiony w czasie bieżącej kadencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, będzie uruchomiony. O tak, tak. To jest konkretne pytanie i konkretna odpowiedź. Będzie w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan minister Marek Gróbarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo posłowie, oczywiście jako Ministerstwo Infrastruktury na koniec tego roku, w ramach ustawy o zmianie administracji państwowej, otrzymaliśmy kompetencje w zakresie melioracji i cały proces w ramach przygotowania nadzoru i realizacji melioracji, przede wszystkim w zakresie rolnictwa, jest już opracowany. Natomiast w latach ubiegłych cały czas prowadziliśmy prace w zakresie przede wszystkim melioracji i retencji korytowej, dolinowej i drobnej melioracji. To są działania, które były wpisane w zadania Wód Polskich i w tym zakresie wykonaliśmy bardzo wiele działań.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Natomiast w ramach aktów prawnych, przygotowanych na tę okoliczność lub tych, które są przygotowywane, to przede wszystkim są programy, które zostały już przyjęte. To jest Program przeciwdziałania skutkom suszy, czyli tzw. program rozwoju retencji, który ma za zadanie podniesienie do 15% retencji w Polsce z obecnych 6,5%. Program kształtowania zasobów wodnych w rolnictwie to jest ten program, o którym mówił przed chwilą pan minister Romanowski – oczywiście w ramach działań i współpracy z ministerstwem rolnictwa. Przygotowane działania mają na celu przeciwdziałanie w znaczny sposób skutkom suszy w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście zasadnicza będzie ustawa, która jest już w ramach uzgodnień – myślę, że ostatecznie uzgodniona – to jest ustawa suszowa. Ustawa suszowa ma za zadanie kompleksowe rozwiązanie kwestii związanych z wpływem skutków suszy przede wszystkim na obszarach rolniczych i sposoby przeciwdziałania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, ponieważ jest ze mną pan prezes Krzysztof Woś, odpowiedzialny w Wodach Polskich za inwestycje, to prosiłbym o przekazanie mu głosu w celu omówienia spraw szczegółowych działań, które zostały wykonane i będą w tym zakresie wykonane.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję, panie ministrze i panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Wody Polskie są największym inwestorem w gospodarce wodnej w Polsce i rzeczywiście realizujemy mnóstwo zadań inwestycyjnych w tym zakresie, które bezpośrednio lub pośrednio mają wpływ na obszary rolne. Może zacznę od największych inwestycji, które są realizowane przez Wody Polskie. W 2022 r. będzie to około 300 zadań inwestycyjnych, których wartość przekracza 20 mld zł, aczkolwiek są to działania wieloletnie. W tym roku na te działania wydamy ponad 2,2 mld zł. Są to oczywiście środki z różnych źródeł. Są to środki w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, są to także środki regionalnego programu operacyjnego, programu LIFE, ale także są to zadania realizowane przy udziale środków Banku Światowego, Banku Rozwoju Rady Europy czy ze środków budżetowych oraz ze środków własnych Wód Polskich.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Poza pracami inwestycyjnymi, Wody Polskie prowadzą różnego rodzaju działania utrzymaniowe. Prace utrzymaniowe mają na celu zachowanie odpowiedniego stanu istniejącej już infrastruktury gospodarki wodnej. W tym roku na ten cel mamy zagwarantowaną rekordową kwotę 650 mln zł – w zeszłym roku było to 450 mln zł. W tym roku mamy 650 mln zł, w tym także 150 mln zł jako rezerwa, środki niewygasające, które z ub.r. przeszły na obecny rok. Proszę państwa, oczywiście zadania utrzymaniowe dotyczą utrzymania zarówno infrastruktury, która ma zdecydowanie wielofunkcyjne oddziaływanie, ale także w tym zakresie mieści się całe mnóstwo zadań związanych z retencjonowaniem wody na obszarach o szczególnym znaczeniu dla rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, przypomnę także, że od 2020 r. Wody Polskie realizują Program kształtowania zasobów wodnych. Jest to program, który był od samego początku ukierunkowany na wspomaganie w zasoby wodne terenów o szczególnym znaczeniu rolniczym. W każdym zarządzie zlewni, czyli w 10 zarządach zlewni, w pierwszej kolejności wytypowane zostały te cieki, które mają wpływ na obszary rolne. Cieki zostały poddane inwentaryzacji, a potem, po zidentyfikowaniu potrzeb, zostały podjęte zadania inwestycyjne. Program obejmował 270 zadań na obszarze całej Polski, z tego 182 zadania zostały już całkowicie zakończone. W ramach tej działalności zwiększyliśmy retencję na obszarach o szczególnym znaczeniu rolniczym w wysokości 52 mln m3, ale tak, jak mówił pan minister Romanowski, będziemy chcieli dalej rozwijać ten program w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Nabory do programu ruszają na przełomie maja i czerwca. Będziemy chcieli aplikować o 215 mln euro, które są w tym programie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Mamy zidentyfikowane zadania, które praktycznie dotyczą każdego województwa. Na tę chwilę mamy zidentyfikowanych 196 zadań. Myślę, że docelowo tych zadań będzie więcej. Cały czas nad tym pracujemy, żeby wytypować najważniejsze i najistotniejsze zadania inwestycyjne w tym zakresie. Generalnie program retencji korytowej ma na celu z jednej strony usprawnienie urządzeń melioracyjnych i zapewnienie odprowadzania wód wtedy, kiedy wód jest za dużo, ale jednocześnie są to urządzenia, które pozwalają na wstrzymywanie czy spowalnianie odpływu wód tak, aby można było również przeciwdziałać skutkom suszy.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Wody Polskie organizują spotkania, chcąc być przede wszystkim bliżej rolników. Podobnie jak ministerstwo rolnictwa w ramach partnerstwa wodnego, w którym też uczestniczymy, organizujemy spotkania lokalne, na które z poziomu zarządu zlewni zapraszamy zainteresowanych, aby rozmawiać o oczekiwaniach, jakie są kierowane w stosunku do Wód Polskich. Na przestrzeni dwóch lat, 2020 r. i 2021 r., odbyło się ponad 1200 spotkań lokalnych, podczas których rozmawialiśmy na temat tego, w jaki sposób usprawnić przepływ informacji. Dzięki temu mogliśmy podpisać również różnego rodzaju porozumienia z jednostkami samorządu terytorialnego. Porozumień o charakterze rzeczowym było około 40, natomiast o charakterze finansowym, czyli to były wspólne działania inwestycyjne, które przeprowadzaliśmy razem z zainteresowanymi, było ponad 50. Bardzo sobie cenimy tego typu spotkania i tego typu możliwości docierania do beneficjentów gospodarki wodnej oraz niejako budowania planów rozwojowych właśnie na bazie oczekiwań.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, jeżeli chodzi o plan przeciwdziałania skutkom suszy, o którym mówił pan minister, to rzeczywiście plan zawiera zarówno działania dotyczące powiększenia zasobów dyspozycyjnych poprzez modernizację, budowę, rozbudowę już istniejącej infrastruktury, ale także działania pozatechniczne, związane z edukacją, związane z kształtowaniem pewnej świadomości dotyczącej właściwego gospodarowania zasobami wodnymi. To jest oczywiście bardzo ważne w sytuacji, kiedy woda – a są takie obszary lub okresy – jest po prostu na wagę złota. Oczywiście odczuwamy czynniki związane ze zmianami klimatu, czyli długotrwałe okresy bez opadów, które potem przekształcają się w rozwijające się i pogłębiające się susze. Najbardziej narażonym obszarem na tego typu zjawiska jest obszar w środkowej Polsce, w województwie kujawsko-pomorskim czy nawet częściowo na obszarze zachodniopomorskiego i pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Działaniem, które przede wszystkim byłoby w stanie w sposób długofalowy rozwiązać te problemy albo je minimalizować, to jest oczywiście retencja, spowalnianie odpływu. Jesteśmy nastawieni na wszelkiego rodzaju retencję, począwszy od retencji zbiornikowej, poprzez retencję korytową, a skończywszy na mikroretencji czy też na retencji leśnej, krajobrazowej, łąkowej – każdej, która będzie powodowała, że opady będą zatrzymywane w miejscu, gdzie spadają. W planie przeciwdziałania skutkom suszy w ramach działań i rozwiązań technicznych są zaproponowane konkretne działania inwestycyjne. Są w nim trzy załączniki. Jeden załącznik dotyczy przede wszystkim działań, które będą realizowane oczywiście przez Wody Polskie, ale wiążą się z dużą retencją. Druga lista to są te zadania, które są i będą realizowane w ramach retencji korytowej. Trzecia lista to są te zadania, które w trakcie konsultacji społecznych planu przeciwdziałania skutkom suszy zgłaszali sami zainteresowani, czyli zarówno jednostki samorządu terytorialnego, jak również poszczególni obywatele. A powiem szczerze, że te konsultacje cieszyły się bardzo dużym zainteresowaniem w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Jeżeli chodzi o działania Wód Polskich w zakresie działalności melioracyjnej i w zakresie zwiększania zasobów dyspozycyjnych na rzecz rolnictwa, to zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo ważną kwestią jest ewidencja urządzeń melioracji wodnych. W momencie, kiedy Wody Polskie powstawały, przejęliśmy system GeoMelio, który prowadził ewidencję, od wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Niestety, nie była to baza jednolita, były różne systemy w różnych regionach wodnych. W tej chwili pracujemy nad tym, aby stworzyć wzorcową bazę ewidencji urządzeń melioracji wodnych. Dlatego też zadziałaliśmy najpierw poprzez działanie pilotażowe.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Działaniem pilotażowym objęliśmy nadzór wodny w Zduńskiej Woli i podpisaliśmy 10 stycznia umowę z wykonawcą na przeprowadzenie wariantowego pilotażu inwentaryzacji urządzeń melioracji wodnych. Będzie to podstawowa baza danych do tego, aby można było identyfikować istniejący stan oraz niezbędne potrzeby w tym zakresie; zdajemy sobie z tego sprawę. Znając wyniki pilotażu, nauczeni pewnym doświadczeniem, będziemy chcieli oczywiście tę inwentaryzację wdrożyć w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofWos">Proszę państwa, to tyle z grubsza. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Na sali nie widzę. A zdalnie?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie do panów ministrów. Czy rolnik może wybudować w ramach programu jeden zbiornik, czy może wybudować kilka zbiorników na swoim terenie, jeżeli ma więcej hektarów? Czy to jest program tylko dla jednego zbiornika?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do którego z ministrów adresowane jest pytanie i o jaki zbiornik chodzi? Czy mówimy o takim zbiorniku, o który pytała pani przewodnicząca Niedziela?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mówiłem, że ten program jeszcze nie wszedł w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Rozumiem, panie przewodniczący, ale chodziło mi tylko o to, czy rolnik może wykopać tylko jeden zbiornik, czy może ewentualnie wykopać dwa lub trzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że jeszcze nikt nie odpowie panu na to pytanie, bo program jest dopiero tworzony. Ale spróbujemy, może minister Romanowski spróbuje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Model docelowy jest taki, że będzie to jeden zbiornik na gospodarstwo bez względu na powierzchnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Jednak jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Z gości? Nie widzę. Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. O zabranie głosu i przedstawienie informacji proszę zastępcę dyrektora Kujawsko-Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, pana ministra Ryszarda Zarudzkiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni goście, uczestnicy dzisiejszego spotkania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie będę zabierać dużo czasu, ale chcę się podzielić konkretnym doświadczeniem w ciągu 10-15 minut. Chciałbym przedstawić problematykę lokalnych partnerstw wodnych w województwie kujawsko-pomorskim, nasze doświadczenia oraz rekomendacje. To jest dla mnie duże wyróżnienie, ponieważ program tworzenia lokalnych partnerstw wodnych, zainicjowany przez ministerstwo, jest prowadzony i koordynowany przez Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie; my jesteśmy jednym z województw, które prowadzi program i jak słyszę, robimy to z sukcesem. Jest nam miło i wiemy, że jest to też sprawdzenie tego, co zrobiliśmy do tej pory. Mamy kilka doświadczeń i o tym będę mówił.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Istotne są trzy tematy i na każdym chciałbym się skupić po trzy minuty, skoncentrować na najistotniejszych rzeczach. Lokalne partnerstwo wodne jako metoda zarządzania gospodarką wodną, racjonalną gospodarką wodną. Na ten moment na obszarze powiatu, docelowo na obszarze zlewni, bo to jest działanie docelowe. To jest pierwszy temat.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Temat drugi: powiatowe plany wodne jako program aktywności i realizacji projektów lokalnych partnerstw wodnych. Chociażby w kontekście tego, co było wcześniej przekazane przez Ministerstwo Infrastruktury, czyli rozporządzenia docelowe, które mają realizować Wody Polskie w ramach projektowanych rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Trzeci temat – trochę nam to wyszło w sposób naturalny przy moderacji, a mianowicie Wojewódzka Rada Partnerstw Wodnych przy wojewodzie kujawsko-pomorskim, Mikołaju Bogdanowiczu, który podjął próbę zintegrowania środowiska utworzonych lokalnych partnerstw wodnych, co jest dla nas satysfakcjonujące. Można powiedzieć, że praca nam się rozwija. To są te trzy tematy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Jeśli chodzi o pierwszy temat, lokalne partnerstwo wodne, to nie przyjechałem sam, są ze mną przedstawiciele rad lokalnych partnerstw wodnych, a mianowicie przewodniczący Rady Partnerstw Wodnych pan Andrzej Basiński, prezes Gminnej Spółki Wodnej z Sępólna Krajeńskiego. Jest ze mną Jakub Skonieczny z Gminnej Spółki Wodnej w Chełmży, Lokalne Partnerstwo Wodne w Toruniu. Jest też Paweł Skonieczek, reprezentujący urząd wojewódzki. Jesteśmy tutaj grupą. Jesteśmy namacalnym dowodem na to, że lokalne partnerstwa wodne funkcjonują, powstały i mają się dobrze. Jestem o tym przekonany.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">W naszym województwie mamy w tej chwili około 12 partnerstw i nad kolejnymi 7 pracujemy. W całym kraju, z tego co wiem, ale lepiej ode mnie na pewno zostanie to przekazane w trakcie dyskusji, jest prawie 200 partnerstw, a dokładnie 170. Dyrektor Ireneusz Drozdowski, Centrum Doradztwa Rolniczego.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Najważniejsze rezultaty… Tak, wiem, czas jest cenny. Przebieg procesu tworzenia lokalnych partnerstw wodnych. Proszę zobaczyć – rozłożyliśmy ten proces na 3 lata. Dwa partnerstwa w pilotażu, gdzie ćwiczyliśmy metodę. Proszę nie traktować tego jako pojedyncze zadanie, jakiegoś yeti, który jest, ale nikt go nie widział. Dokładnie widać, jak to funkcjonuje. Wypracowaliśmy metodę. Partnerzy lokalni wspólnie z ośrodkiem doradztwa, przy wsparciu merytorycznym specjalistów, w pilotażu wypracowali metodę. To jest rok 2021. Rok 2020, rok 2021. W roku 2022, w 2021 r. Przepraszam, pilotaż był w 2020 r. Chcę powiedzieć, że tworzenie lokalnych partnerstw jest procesem rozłożonym w czasie. W 2020 r. mamy dwa powiaty, w 2021 r. jest 10 powiatów, zaznaczonych kolorem jasnozielonym i planujemy 7 powiatów w tym roku.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Na każdy powiat musi przypadać około siedmiu-ośmiu spotkań. Musi być praca i służby doradczej, i musi być praca samorządów. No właśnie – i czyja jeszcze? Kto jest członkiem lokalnych partnerstw wodnych? Liderzy i pracownicy spółek wodnych. Liderzy, prezesi, członkowie spółek wodnych, pracownicy. Są prace. Ale proszę zwrócić uwagę – z jednej strony uczestnikami spotkań są pracownicy, prawie 90, ale też są włodarze, wójtowie, burmistrzowie, starostowie i ich zastępcy, pracownicy Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Lasy Państwowe, parki krajobrazowe. Mamy to zidentyfikowane.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Przyjeżdżam na posiedzenie jako przewodniczący powołanej Rady Partnerstwa, a nie jako Ryszard Zarudzki, zastępca dyrektora, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało – jako przedstawiciel prawie 200 partnerów, 12 partnerstw, przewodniczący Rady Partnerstw Wodnych w województwie kujawsko-pomorskim. To jest cały proces od 2020 r. Lata są już przeze mnie mylone, bo są już dwa kolejne lata i trzeci rok pracy nad tworzeniem lokalnych partnerstw wodnych – członkowie lokalnych partnerstw zostali wymienieni.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Partnerstwo ma u nas formę, można powiedzieć, listu intencyjnego, czyli nie jest sformalizowane. Wnioskuję, jeśli jest to możliwe, żeby w planowanym rozporządzeniu, o którym była dzisiaj mowa, dotyczącym projektów realizowanych przez Wody Polskie, wpisać lokalne partnerstwo jako organ opiniujący istniejące projekty. A docelowo chcielibyśmy, mówiąc o lokalnych partnerstwach wodnych, żeby to zaistniało w prawie – mamy pomysły, jak to zrobić – tak, aby lokalne partnerstwa były podmiotami prawnymi. Po pierwsze, jako lokalne grupy działania, np. w tym kierunku, jak lokalne... Wiemy, jak to zrobić. Wystarczy drobna zmiana w ustawie o stowarzyszeniach. Szukamy podmiotowości. Na dzień dzisiejszy naszych 12 partnerstw pokazanych na mapie, które zostały zorganizowane, to są partnerstwa nieformalne na bazie podpisania listu intencyjnego.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Tu jest pokazana cała nasza droga. To są kolejne spotkania, ale nie będę państwa epatował szczegółami z tych trzech lat. Mamy do zagospodarowania 19 powiatów i kolejno w trzech etapach tworzymy lokalne partnerstwa wodne.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Pięć elementów, wyczekiwanych efektów, które nam się wydarzyły. Diagnozujemy stan, jaki mamy na obszarze. Identyfikujemy partnerów, którzy chcą z nami współpracować. Następnie myślę, że identyfikujemy istniejące cele wodne, bo każde partnerstwo ma swoją specyfikę według położenia obszaru, na którym się znajduje. Deklaracje współpracy, list intencyjny. To jest trzeci element efektu, który jest wypracowany. Oczywiście w procesie musimy mieć liderów i ich mamy. Są tutaj dzisiaj. Wierzę, że podzielą się doświadczeniem i powiedzą, czego oczekujemy. Jechaliśmy do państwa 350 km, żeby te pięć, dziesięć czy piętnaście minut było nam poświęcone i za to bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Proszę zobaczyć, co jest ostatecznym efektem – poza tym, żeśmy się dogadali, poszukali, posprzeczali, bo przecież spotkania dostarczały wielu emocji, o czym mógłbym długo opowiadać; szczególnie w kontekście Wody Polskie a problemy, które są w terenie. Ale to nic dziwnego. Stopień chaosu i stopień zaniedbań przez wiele lat jest tak olbrzymi, że dopiero wtedy zrozumiałem na tych spotkaniach, a byłem na wielu z nich, jak ważne są to miejsca, jak warto w to zainwestować. Mamy tyle pięknych spraw, mamy tak pięknie dużo do wypracowania.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Ostatnim elementem, efektem jest wstępny plan działania lokalnego partnerstwa wodnego, czyli powiatowy plan wodny. Mam ze sobą powiatowy plan wodny, czyli w 12 powiatach w województwie kujawsko-pomorskim mamy zidentyfikowane projekty. Bardzo chciałbym po tym spotkaniu, na którym pokazałem, że mamy pewne osiągnięcia, skomunikować się z Wodami Polskimi. Pokazać to, co było przedstawione wcześniej, że jest już 190 projektów w naszym województwie. Pytanie – czy możemy wpisać do opiniowanego aktualnie rozporządzenia, dotyczącego możliwości finansowania i skorzystać z tego doświadczenia? Mamy plany, mamy projekty. Czy te projekty mogłyby być realizowane? To byłoby fantastycznym doświadczeniem.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Proszę zobaczyć – mam przed sobą plan. Trzy plany. Można je zobaczyć, są do dyspozycji. Lista inwestycji, w tym priorytetowych, wraz z opisem stopnia przygotowania inwestycji, projektów, uzgodnienia, skutki dla środowiska. W planie wodnym jesteśmy przygotowani i wierzę, że tak jest w całym kraju. Służba doradcza po pierwsze pokazuje swoją przydatność. Ja nie występuję tutaj w imieniu… Oczywiście jako reprezentant kujawsko-pomorskiego, nie będę opowiadał o całym kraju. Ale to jest też pokazanie, w jaki sposób działa, jak potrzebna jest służba doradcza, która pomaga wypracowywać, a potem wdrażać, a więc jest etapowanie prac. Proszę pamiętać, to nie jest proces zakończony.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Co chcemy osiągnąć? Jeśli Wody Polskie będą z nami poważnie rozmawiały, a co do tego nie mam wątpliwości, to jesteśmy teraz w stanie na szybko zweryfikować projekty. To są projekty, które tu mamy zapisane i zobaczyć, co dalej. Te projekty mają raporty oddziaływania, mają dokumentację i można szybko 215 mln euro zagospodarować w etapie drugim, czyli dotyczącym też możliwości współfinansowania różnych elementów z Krajowego Planu Odbudowy i z Planu Strategicznego oraz z okresu przejściowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jest plan, który jest żywym dokumentem. Plan, taka lokalna strategia wodna.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Co można w tym wszystkim powiedzieć o ostatniej, trzeciej rzeczy, a mianowicie – co nam się wydarzyło? Skoro mamy partnerstwa, skoro mamy 12 lokalnych partnerstw, rad wodnych, 12 przewodniczących, w sumie gdzieś prawie 180 partnerów – samorządy, spółki, instytucje, Lasy Państwowe, parki krajobrazowe, to powstała inicjatywa budowania sieci współpracy, czyli utworzenia Rady Partnerstw Wodnych.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Powiem tyle – przedstawiłem państwu dzisiaj materiał dotyczący utworzonej Rady Partnerstwa, jak i materiał dotyczący postulatów, które były zgłoszone, związanych ze spółkami wodnymi. Spółki wodne mają szereg problemów. Z kilkudziesięciu spotkań mamy wypracowane najważniejsze postulaty. Zwracam się do posłów, zwracam się do wszystkich, którzy pracują właśnie na rzecz pracy spółek wodnych, o poszukanie rozwiązań prawnych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">A więc to są nasze elementy. Teraz poszukujemy funduszy na realizację projektów. Potrzebujemy dalszego wsparcia merytorycznego, bo go nie ma. Potrzebny jest Krajowy Plan Odbudowy. Będą tworzone branżowe centra umiejętności. Jest pomysł, żeby w jednym z techników rolniczych wybudować, utworzyć centrum umiejętności branżowej dotyczące melioracji, którego nie ma. W szkołach rolniczych nie ma programu na temat melioracji. Gdzie są specjaliści? Poszukuję w tej chwili specjalisty do spraw melioracji, żeby nas wspierał merytorycznie i znalezienie takiego specjalisty jest trudne.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Ostatnia rzecz. Będziemy kształcić liderów, animatorów partnerstw lokalnych, bo doradztwo nie będzie zarządzać partnerstwem. Doradztwo nie jest od wypracowywania; doradztwo jest od przygotowania i od pomocy rolnikom, od doradztwa i szkoleń. Mamy swoją strategię. Doradztwo jest od przygotowania struktury, żeby partnerstwo mogło się swobodnie finansować, więc chcemy kształcić liderów i animatorów. To jest nasze zadanie.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Wojewódzka Rada do Spraw Wody w woj. kujawsko-pomorskim jako coś innowacyjnego. Mamy wypracowane – myślę, że dość innowacyjne – metody tworzenia też ośrodków doradztwa transferu wiedzy i innowacji, czyli AKIS. Musimy się otwierać. Niby współpracujemy z tymi instytucjami, a współpracujemy po nowemu. Siedem punktów, które dotyczą Wojewódzkiej Rady Partnerstw Wodnych. Mogę powiedzieć tyle – utworzyliśmy zespół do spraw spółek wodnych. To po pierwsze. Po drugie, będziemy właśnie nad tym pracować i liczę na wsparcie parlamentarzystów – 4 marca mamy spotkanie w sprawie opiniowania rozporządzenia wodnego, naszych kierunkowych rozporządzeń. Chcemy współpracować ze wszystkimi, którzy chcą nas wspierać. Chcemy mieć wpływ na istniejące rozwiązania prawne, jak i też tworzyć konkretne przedsięwzięcia, które pomogłyby w wykorzystaniu istniejących funduszy. W tej chwili to są najważniejsze sprawy.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Wierzę, że obecni na sali prezesi, przewodniczący rad partnerstw wodnych uzupełnią moje wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#KujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Mam nadzieję, że nie przeciągnąłem prezentacji. Bardzo dziękuję. W swojej części mówiłem o trzech rzeczach. Bardzo przepraszam, jeśli przeciągnąłem jakiś tekst. Trzy sprawy – mówiłem o lokalnych partnerstwach wodnych, powiatowych planach wodnych i Wojewódzkiej Radzie Partnerstw Wodnych. Materiały są dostępne. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli będą jakieś pytania lub też będzie potrzeba uzupełnienia treści. Jednocześnie chciałbym też podziękować moim kolegom w całym kraju za zaangażowanie w pracy na rzecz budowania lokalnych partnerstw wodnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Myślę, że Kujawsko-Pomorskie dzięki pana zaangażowaniu jest liderem, jeżeli chodzi o partnerstwa wodne. Ale jak wiemy, w całym kraju dyrektorzy w mniejszym lub większym stopniu organizują partnerstwa. Brałem udział w takich spotkaniach w województwie łódzkim. Województwo łódzkie też jest zaangażowane, żeby tworzyć partnerstwa w powiatach. A więc myślę, że program będzie się rozszerzał na cały kraj.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, bo specjalnie temat wywołaliśmy na posiedzeniu naszej Komisji, żeby po prostu dać przykład innym, że to można robić.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa ministrów chciałby zabrać głos? Mam na myśli pana posła Gróbarczyka lub pana posła Romanowskiego. Nie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Stefan Krajewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStefanKrajewski">Chciałbym zapytać pana ministra o jakieś wymierne efekty. Dwa lata pracy i waszych spotkań – OK. Są środki – wiadomo; do opracowania, do zrobienia, różne środki KSOW. Ale co dalej? Diagnozy to już od dawna znamy i wiemy, jakie są główne mankamenty z tym związane. Od dłuższego czasu mówimy o mikroretencji. Dzisiaj te zbiorniki za chwilę, co daj Boże, szybko powstaną. Ale co dalej? Dalej nie widzimy środków na horyzoncie. Z czego wykorzystać środki?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStefanKrajewski">Oczywiście, że można z budżetu krajowego, można przeznaczać środki z budżetów województw; też wyręczamy Wody Polskie, bo to Wody Polskie są od tego, żeby zajmować się tymi wszystkimi sprawami. Po przekształceniu wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych przecież Wody Polskie dostały wszystkie narzędzia, marszałkowie poprzekazywali majątek. A dzisiaj są spotkania i ustalania strategii różnych partnerstw… To oczywiście jest dobra dyskusja, rozmowy, wsparcie – ale co dalej? Co możemy zrobić, żeby to poprawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStefanKrajewski">Bo na pewno od liczby odbytych spotkań i dyskusji stan retencji nie poprawi się w naszym kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Lenz.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję bardzo. Cieszę się bardzo, że Kujawsko-Pomorskie tak dobrze pokazuje się na posiedzeniu Komisji rolnictwa. Szkoda tylko, że tak nas jest dzisiaj mało na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie poślę. Chcę powiedzieć, że jest kworum, ponad 30 parlamentarzystów…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszLenz">Tak, wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze dopowiem – i w tym momencie łączy się z nami ponad 60 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszLenz">Tak, mam taką nadzieję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słucha nas sporo osób, a posiedzenie Komisji było zwołane zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszLenz">Tak, tak, wszystko jest, panie przewodniczący, w jak najlepszym porządku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTomaszLenz">Chciałem zapytać się o zupełnie inną rzecz, bo o kwestie związane z zarządzaniem. Jak panowie wiedzą, u nas w województwie – u nas, bo jestem z woj. kujawsko-pomorskiego – obszar województwa tak naprawdę obejmują regionalne zarządy gospodarki wodnej z Bydgoszczy, Gdańska, Warszawy i Poznania. Czy to nie utrudnia funkcjonowania i nie utrudnia podejmowania działań? Czy nie należałoby w przyszłości przyjrzeć się właśnie kwestii podziałów, dotyczących gospodarowania wodami w Polsce przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, które nijak się mają do granic województw? Myślę, że to może być sporym wyzwaniem w niektórych kwestiach, także czasowych i administracyjnych. Chciałem o to zapytać.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselTomaszLenz">Jak państwa działania mają się do tego, co widzimy? Otóż na str. 38 mamy mapę, o której mówiliśmy, a na str. 40 jest mapa pokazująca, że w woj. kujawsko-pomorskim – przypomnę, drugi producent rolny, jeżeli chodzi o województwa w Polsce – jednocześnie jak widzimy na mapie, jest stepowienie i brak wody. A wszelkie prognozy dotyczące temperatury latem wskazują na to, że Kujawsko-Pomorskie będzie miało wielkie wyzwanie, jeżeli chodzi o produkcję rolną, w związku z tym wody może brakować. A więc, jak wasze działania mają się do działań, których celem jest wsparcie rolnictwa w woj. kujawsko--pomorskim, aby ono rzeczywiście mogło być jednym z liderów w kraju pod względem produkcji rolnej w najbliższych latach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, ponieważ nie jestem posłem z Kujawsko-Pomorskiego. Z lekcji geografii pamiętam to, co przed chwilą powiedział mój przedmówca, że zawsze na tym obszarze występował problem z opadami, tak samo jak w Wielkopolsce. To w materiale też jest widoczne, stąd nie dziwi, że w woj. kujawsko-pomorskim powstały spółki wodne. Natomiast mam pytanie – ile jest spółek wodnych i związków międzygminnych, powiatowych? Czy cała struktura województwa jest pokryta siecią spółek wodnych? Jak to wygląda, jeżeli chodzi o użytki rolne? Jaki odsetek jest zmeliorowany, zdrenowany?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMaciejGorski">Mam też pytanie o kondycję spółek, bo rozumiem że na posiedzenie przyjechali panowie prezesi spółek dobrze działających, natomiast są pewnie i trochę gorzej działające. W swoim powiecie mam dobrze działającą spółkę, która przedstawia ściągalność składek na poziomie 99% czy 98%. Mam pytanie: jak to wygląda w państwa województwie? Czy to nie utrudnia wam działania?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMaciejGorski">Rozumiem, że partnerstwo wodne jest tworzone na kanwie spółek wodnych. To jest organ tak jakby wiodący i najbardziej zaangażowany. Tu jest też odpowiedź i może trochę polemika z panem posłem Krajewskim, bo Wody Polskie to jednak płynące, naturalne cieki, a spółki wodne to są te sztuczne, a najbliżej pól są właśnie rowy, często sztucznie wykopane. Więc stąd spółki wodne.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMaciejGorski">Natomiast proszę o takie informacje, bo wiadomo, że nie cała Polska jest zmeliorowana, zdrenowana i kondycje spółek są różne – w zależności od obrotności prezesa i zasobności rolników wygląda stan finansowy spółki. Tak, że proszę o przedstawienie obrazowo tych informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z posłów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie chce zabrać głos? Nie mamy zgłoszeń. Państwo goście? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Zanim oddam głos moim prezesom spółek wodnych, jednocześnie przewodniczącym rady partnerstw, chciałbym odnieść się do tych pytań. Panu posłowi Krajewskiemu – oczywiście myślę, że jeśli przewodniczący rad partnerstw powiedzą, jakie mają korzyści, to będzie najlepiej – ale chciałbym powiedzieć jedną rzecz. O jednej rzeczy tylko.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Bardzo dziękuję za zadane pytanie. Ono jest dla mnie dość oczywiste, jeżeli chodzi o korzyści. Mam przed sobą rozporządzenie, zarządzanie zasobami wodnymi, na wydanie 215 mln euro do 30 czerwca 2025 r. Mam spotkanie 4 marca, wysłałem wczoraj jednym kliknięciem do 170 partnerów prośbę o zaopiniowanie tego rozporządzenia. Czy to jest korzyść, czy nie? Rozumiem, że chodzi panu o projekty. To jest osobna sprawa, jeśli chodzi o projekty, o koordynację. Ale to jest wartość istnienia takiej sieci – a za chwilę będziemy mieli włączonych do naszych partnerstw wodnych przy wojewodzie... Mamy 7 powiatów, 7 starostw. Za jednym kliknięciem mamy ujednoliconą prośbę o opinię i zwrotne przekazanie do jednostki zarządzającej czy do ministerstwa opinię o konkretnym rozwiązaniu dotyczącym wykorzystania środków.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Co więcej – my już się przygotowujemy na okres, kiedy będą wzory wniosków. Przygotowujemy infrastrukturę edukacyjną. Chcemy się przygotować, żeby dobrze pisać wnioski, które są trudne, bo za chwilę przyjdzie drugie rozporządzenie. Uważam to za konkretną korzyść. Nie to, ile zmelioruję rowów, tylko na ile udostępnię możliwość, że spółki będą się rozwijały, że będziemy rozwiązywać problemy. Istotny jest sam fakt dogadywania się, sam fakt spotykania się tak różnych interesariuszy, których wymieniłem. Istotne jest spotykanie się w sprawach wody i dyskutowanie o istniejących problemach – a ileż to napięć było, a ileż też rozwiązanych problemów, tego nie zliczę.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Dlatego nie zawsze chodzi chociażby o pieniądze. Pieniądze się pojawią, a jeśli będziemy efektywnie pracować nad projektami, wspierać się nawzajem, ustalać rankingi... Chętnie udostępnię plany. Mówimy, że diagnoz mamy wiele. Oczywiście, że tak. Ale tutaj mówię o konkretnym rozwiązywaniu problemów na konkretnym obszarze wśród różnych partnerów. To jest jedna rzecz. Wsparcie finansowe na pewno będzie się pojawiało w sposób naturalny. To jest przecież nowa inicjatywa. W Hiszpanii rady wodne istnieją od 1200 lat – rady, które są inspiracją też po części dla naszych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Pracuję nad tym tematem, dlatego że przecież – co tutaj już było wymienione i dziękuję za to wspomnienie – byłem kiedyś wiceministrem i rozumiem te problemy. Sam jestem zaskoczony, żeby nie powiedzieć inaczej, że nikt się tym wcześniej nie zajął. Jeśli ktoś mi powie, że jest to niepotrzebne, to zapraszam do woj. kujawsko-pomorskiego. Zresztą dzieją się te procesy, które trzeba odpowiednio poprowadzić. Dzieją się procesy społeczne, aktywności społeczne, liderzy się ujawniają – to tak najkrócej w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Jeśli chodzi o spółki w naszym województwie – m.in. pan poseł o tym wspomniał, o informacji na str. 40. Zajęliśmy się tym, bo widzimy zagrożenie, ale teraz np. robimy projekt w ramach grupy EPI czy innowacyjne podejście. Grupy EPI z programu „Woda dla Kujaw”. Gdzie chcemy co zrobić? Mówimy o zrównoważonym nawożeniu, stosowaniu pestycydów, a my mówimy o zrównoważonym wykorzystaniu wody w gospodarstwie, czyli bilansowaniu – tyle wody, ile potrzeba – tyle nawadniania, ile potrzeba. Ta mapa tylko pokazuje, że idziemy w dobrym kierunku i prosimy o wsparcie. Mam nadzieję, jeśli już tak zostaliśmy wskazani, to ja chcę wskazać nie tylko na Kujawsko-Pomorskie, ale na cały kraj i potrzebę wspierania, aby z Krajowego Planu Odbudowy, który właśnie będzie teraz uruchamiany, było wsparcie dla lokalnych partnerstw wodnych. Tam są kolejne możliwości finansowania i efektywnego wykorzystania środków.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Jeśli chodzi o spółki wodne, to jeszcze prezesi o tym powiedzą, ale ja chcę coś podkreślić. Według mojej wiedzy o woj. kujawsko-pomorskim, radzie partnerstw wodnych – to jest bardzo ważne, jeśli nas słuchają moi prezesi zrzeszenia spółek wodnych – lokalne partnerstwa wodne nie są konkurencyjne dla spółek. Nie, jest wprost przeciwnie. Spółki trochę się obawiają, że „a teraz nas lokalne partnerstwa wyprą z rynku”. Nic bardziej błędnego. W województwie mamy zarejestrowanych ponad 200 spółek, 120 działających i 80 efektywnych. Panie dyrektorze, chyba dobrze mówię? 110 wnioskuje o dotację. Wiemy, mamy co robić. To jest inna rzecz. Dlatego liczę na wsparcie dla spółek. Trzeba odbudować ideę spółek, ale niech powiedzą o tym może sami prezesi.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Oddam wam głos. Proszę bardzo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszLenz">Przepraszam. Pytałem jeszcze o zarządzanie w związku z podziałem Kujawsko-Pomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Tak. Bardzo dobre pytanie. Powiem tak – to jest dyrektywa wodna, to są uwarunkowania unijne. Pamiętam, jak byłem dyrektorem wydziału rolnictwa i środowiska w urzędzie wojewódzkim w 2007 r., to do 2015 r. musiały być te sprawy wdrażane według zlewni. To jest problem zlewni. Nie można tego zrobić inaczej. To, co my przeżywamy w Kujawsko-Pomorskiem, to jest osobny problem. Moim zdaniem nie można tego prawnie inaczej zmienić, tylko trzeba organizacyjnie, ponieważ 25% ma Bydgoszcz, RZGW Bydgoszcz, 65% to jest RZGW Gdańsk, Wody Polskie Gdańsk, pozostałe to jest Poznań i Warszawa. Nie da się tego zrobić. Czasami w jednym powiecie są trzy zlewnie i pięć nadzorów. To jest osobny temat, ale zlewnia jest kluczem. My biegu rzek nie zmienimy i moim zdaniem tego administracyjnie zmienić się nie da. Zmienić można tylko organizację, przepływ, komunikację. Po to jest lokalne partnerstwo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Na każdym ze spotkań, to chciałbym podkreślić, pilnowaliśmy, żeby były Wody Polskie i przedstawiciele Wód Polskich. Zaprzyjaźniliśmy się. Nie było łatwo. Rolnicy też mieli tu wiele do powiedzenia i słusznie. Natomiast to jest droga do tego, żeby właśnie działać niezależnie od administracyjnych podziałów. Nic nie przeszkadza, gdy są diecezje, a do kościoła chodzimy, nie przeszkadza nam, że nie ma tam podziału administracyjnego. Może porównanie jest niestosowne, ale w każdym razie oddaje istotę sprawy, że nie o podział chodzi. A jeszcze jest to istotne ze względu na zlewnie wodne. Bardzo dokładnie to analizowałem. Potem będą nadzory i zarządy gospodarki. To współpraca jest bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo – i proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Dzień dobry. Andrzej Basiński, Gminna Spółka Wodna Sępólno Krajeńskie i Lokalne Partnerstwo Wodne Powiatu Sępoleńskiego.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Chciałbym powiedzieć kilka słów z punktu widzenia spółki wodnej i jak to wszystko wygląda na dole. Pan poseł też zapytał o pewne rzeczy. Zacznę od tego, że podział, jeżeli chodzi o Wody Polskie, jest moim zdaniem i z mojego punktu widzenia dobry, chociaż mamy dwa zarządy – w Gdańsku i w Bydgoszczy. Podział jest dobry, bo rzeczywiście dotyczy cieków wodnych i dobrze, że jest to w taki sposób powiązane – dla nas jako spółki wodnej, która działa w dwóch zarządach.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Ale teraz wracam do samej spółki wodnej. Od wielu lat działam w spółce wodnej i od wielu lat problemy są te same. Spółki wodne borykają się przede wszystkim z bardzo dużą ilością prac i w związku z tym z dużą ilością spraw do rozwiązania, ale borykają się też od zawsze z niedoborem pieniędzy. W takiej spółce, jak u nas, rolnicy wpłacają po 50 zł od tzw. obszarów konkurencyjnych. Powiem dość szczegółowo, bo dopiero to daje pełny obraz. Daje to około 180 tys. zł składek, a samych pracowników stałych mamy czterech, mamy maszyny do prac na urządzeniach, więc nawet utrzymanie tylko czterech pracowników ze składek jest w ogóle bardzo trudną sprawą. A więc od wielu lat wspomagają nas dotacje od marszałka, od wojewody, często gmina nas wspomaga, ale też często musimy zarobić na zewnątrz na naszą działalność. Zatem działalność jest bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Powiem, do czego doszliśmy, jaka jest teraz przedziwna sytuacja. We wsiach najczęściej zostało trzech, czterech czy pięciu aktywnych rolników, którzy płacą składki, utrzymują urządzenia melioracyjne, a poza tym wszyscy mieszkańcy, których stale przybywa, budują, zadaszają, brukują swoje posesje i cała woda gdzieś leci. Leci najczęściej do urządzeń, za które składki płaci tych pięciu rolników i spółka wodna, która musi zorganizować, zarobić gdzieś na zewnątrz pieniądze na utrzymanie urządzeń. O tym bardzo mało się mówi.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Dlaczego lokalne partnerstwo wodne? Nasz powiat, nasze spółki – bo w powiecie są cztery spółki, moim zdaniem dobrze działające, prężnie działające – sami szukaliśmy rozwiązania, żeby wreszcie o naszych problemach zaczęło się gdzieś tam mówić. Myśmy sami szukali, nazwijmy to, takiej platformy, gdzie można byłoby wiele rzeczy pokazać, wyciągnąć, zainteresować i pokazać, z czym walczymy, z czym mamy problem.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Mówimy teraz bardzo dużo o małej retencji. Przejrzałem materiały i trochę się w nich mówi o małej retencji, ale ja tam naprawdę nie widzę żadnych rozwiązań na temat spółek wodnych, żadnych w związku z tym sposobów finansowania spółek wodnych. Przecież Wody Polskie działają na tak zwanych urządzeniach – kiedyś mówiło się, że to są urządzenia podstawowe, a my jako spółki – na urządzeniach szczegółowych. Nie ma dzisiaj tego podziału, ale my nadal pracujemy na naszych rowach, na naszych drenach, na naszych rurociągach. Jeszcze jest tak śmiesznie, bo doszły nam wszystkie rurociągi, które mają do 60 cm, do 600 mm. Te urządzenia też przeszły pod spółki wodne, więc mamy jeszcze więcej obowiązków. Dlatego właśnie sam byłem bardzo zainteresowany tworzeniem czegoś – i stworzyliśmy lokalne partnerstwa wodne. Mam nadzieję, że dzięki takiemu sposobowi pokazywania rozwiązywania wielu problemów może uda nam się łatwiej utrzymać nasze urządzenia.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Powiem państwu, na co jeszcze liczę. Liczę na to, że dzięki temu zaczniemy wreszcie edukować ludzi, bo w lokalnym partnerstwie wodnym są przedstawiciele administracji, szkoły, różne instytucje. Zawsze podaję najlepszy przykład – jak kiedyś edukowano ludzi, jeżeli chodzi o śmieci, to dzisiaj małe dziecko w przedszkolu wie, że żółty worek do tego, zielony do tego, to do tego. Niektórzy starsi jeszcze nie bardzo wiedzą, ale dzieci już wiedzą. Z tego co pamiętam, jesteśmy jednym z krajów, który ma najmniejsze zasoby wodne, jednym z krajów w Europie, który zatrzymuje najmniej wody z opadów. Mała retencja jest potrzebna, a przecież małej retencji bez rolników, bez lasów, bez właścicieli posesji nie zrobimy, prawda? W małej retencji muszą brać udział wszyscy. Ktoś, kto nie jest rolnikiem, a ma małą posesję, może zatrzymać wodę. Ktoś, kto jest rolnikiem, zatrzyma wodę na swoich polach. Lasy zatrzymają na swoich gruntach itd., itd., itd.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrezesGminnejSpolkiWodnejSepolnoKrajenskieprzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuSepolenskiegoAndrzejBasinski">Ale jeżeli nie będzie wspólnego porozumienia, wspólnego rozmawiania o tym, wspólnego sposobu działania… Uważam, że to jest świetna rola dla lokalnych partnerstw wodnych. To jest dopiero zajęcie dla lokalnych partnerstw. A reszta, jak stworzy się warunki, jak będzie się o tym mówiło, jak wszyscy zrozumieją, jak znajdą się pieniądze, jak wszyscy będą chcieli to zrobić, to spółki wodne z podstawowymi rzeczami naprawdę sobie nieźle poradzą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę i proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Dzień dobry. Jakub Skonieczny, Gminna Spółka Wodna w Chełmży, Lokalne Partnerstwo Wodne Powiatu Toruńskiego.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Powiem szczerze – powiat toruński jest też dużym powiatem. Gmin jest bardzo dużo, ale spółek wodnych, działających lepiej lub gorzej, jest mimo wszystko niewiele. Spółki wodne moim zdaniem popadły w totalną stagnację, ruinę. Nie był to poważany urząd czy jak to nazwać – instytucja. Teraz częściowo spółki się odbudowują, ale to wymaga pieniędzy, to wymaga środków, bo trzeba odtworzyć mapy melioracyjne, trzeba odtworzyć istniejące cieki, które podupadły przez lata zaniedbań. Tak jest nie tylko u nas. Jadąc do Warszawy rozglądam się, mam takie już, niestety, zboczenie zawodowe, że się rozglądam, patrzę na wszystkie rowy po drodze i to jest problem powszechny – są zaniedbania, trzeba to wszystko odkopać, odtworzyć.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Cieszy mnie deregulacja, którą widziałem, że ma być usunięty wymóg zezwoleń budowlanych na odkopanie, bo odmulenie rowu to jest warstwa 30 cm namułu, a w rowach obecnie jest czasem metr namułu, czyli to już byłaby odbudowa wymagająca zezwoleń. Jeżeli to uwolnimy, ułatwi to życie spółkom wodnym i super. Odnośnie do bieżących przepisów to zauważyłem i przepraszam, ale musiałem o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Odnośnie do lokalnych partnerstw wodnych, my jako spółka wodna uzyskaliśmy duże wsparcie i jesteśmy z tego bardzo zadowoleni. Mieliśmy możliwość spotkania się na spotkaniu roboczym z przedstawicielami Wód Polskich wszystkich zlewni, które nas dotyczą. Nie dość, że jesteśmy na terenie dwóch zarządów, trzech nadzorów, to jako gmina tak naprawdę jesteśmy pocięci. A jeszcze z tego mamy wycięte miasto, które jest pośrodku, a to miasto my z kolei otaczamy, więc sytuacja jest skomplikowana, ale ogarnięta.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Spółka przez ostatnich 9 lat stanęła mocno na nogi. Nadrabiamy zaległości. Walczymy. Lokalne partnerstwa wodne pozwoliły nam się spotkać i porozmawiać o naszych problemach powiatowych, lokalnych, zdiagnozować problemy i istniejące potrzeby. Pieniądze są zawsze bardzo potrzebne przy każdym zadaniu. Miasto ma jakieś rowy, chętnie by je sobie odkopało, ale nie ma na to pieniędzy, bo niestety – nie ma. Nie mają spółki wodnej na terenie miasta – problem. Problem ze wszystkim.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Deregulacje przepisów ogólnie dadzą duży oddech spółkom wodnym. Jednakowoż chciałem też zauważyć, że wzmocnienie pozycji spółek wodnych leży w interesie całego kraju, w interesie nas wszystkich. Teraz na utrzymanie melioracji łożą tylko osoby, które są zainteresowane – zainteresowani właściciele gruntów, bo tak to jest zapisane w ustawie. A tymczasem od zwykłych Kowalskich, od domków jednorodzinnych itd, wody również spływają, o czym powiedział mój kolega – i te wody też trzeba odbierać. Naszym zdaniem, zdaniem spółek wodnych, najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie jakiegoś podatku wodnego – podatku niewielkiego, ale powszechnego. Podatek byłby ściągany administracyjnie, odgórnie i nie ma problemów. U nas ściągalność jest dobra – 99%, więc jakieś środki są.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyRadyLokalnegoPartnerstwaWodnegoPowiatuTorunskiegoJakubSkonieczny">Dzięki dotacjom – największym z urzędu wojewódzkiego, marszałkowskiego, od gminy – dajemy radę. Działamy. Jeżeli ruszą programy, gdzie beneficjentami będą spółki wodne, to jesteśmy wygrani i naprawdę wtedy możemy bardzo szybko zrobić bardzo dużo dla retencji w naszym kraju. Przede wszystkim mikroretencja, bo oczywiście są pieniążki na budowanie nowych zbiorników wodnych itd, ale spójrzcie państwo po polach. Jest od groma stawów, starych stawów melioracyjnych, które mogą zatrzymywać wodę, a teraz są zasypane, zamulone, nie działają. Na to, niestety, nie ma nigdzie środków. Na konserwację starych stawów melioracyjnych, które już są i już mogą zatrzymywać wodę, w żadnym programie, o którym do tej pory słyszałem, a staram się śledzić temat dosyć wnikliwie, nie ma na ten cel środków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Bardzo krótko – zapraszam pana posła Krajewskiego i każdego posła, który się do nas zgłosi, na 4 marca. Jeśli nie przekonaliśmy was, po co są lokalne partnerstwa, kiedy nawet nie mamy rozdzielonych 100 mln na projekty... Po co tworzymy lokalne partnerstwa? Zapraszam bardzo serdecznie na posiedzenie Wojewódzkiej Rady Partnerstw Wodnych. A chociażby te drobne wypowiedzi oddają minimalnie klimat współpracy, zdeterminowania, chęci do aktywności, a to jest wartość. Wartość, w której tak bardzo Centrum Doradztwa Rolniczego próbuje nas wspierać.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Panie dyrektorze...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">A jeszcze proszę podać, gdzie pan zaprasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Zapraszam, proszę. Wyślemy link do Bydgoszczy, do Urzędu Wojewódzkiego w Bydgoszczy. Będzie możliwość zdalnego podłączenia się i wysłuchania, uczestnictwa w spotkaniu 4 marca. Wojewoda kujawsko-pomorski już zgodził się na ten dzień, że będzie posiedzenie Rady Partnerstw Wodnych Województwa Kujawsko-Pomorskiego. Wyślemy link dostępu na Teams i zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan dyrektor z Brwinowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieIreneuszDrozdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Cieszę się, że w dniu dzisiejszym możemy przedstawić część swoich prac związanych z tworzeniem lokalnych partnerstw do spraw wody. To bardzo ważne, żeby partnerstwa utrwaliły się od strony prawnej, ale i od strony mentalnej na zasadzie, że jest to coś ważnego, związanego z racjonalną gospodarką wodą w rolnictwie. Podkreślę – w rolnictwie. To jest bardzo ważne, proszę państwa, bo o ile kwestie wody były pewnie bardzo wnikliwie dyskutowane na wielu posiedzeniach wielu komisji – ale wody na potrzeby komunalne – o tyle woda w rolnictwie zawsze gdzieś była jakby z tyłu. Może też nie było widać problemów suszowych.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieIreneuszDrozdowski">Problemy suszowe pokazały, że trzeba wielu innowacji od strony technologicznej, ale również i od strony związanej z kapitałem społecznym. Lokalne partnerstwa do spraw wody to budowanie kapitału społecznego, który będzie wspierał wszelkiego rodzaju innowacje i projekty, które muszą się zdarzyć w obszarze wody w rolnictwie. Nie zamykamy katalogu, że to jest tylko mała retencja, bo tam się znajdzie i edukacja, i wiele różnych, innych rozwiązań, również z zakresu dużej infrastruktury, gdzie włączy się po prostu nie jedno, a kilka lokalnych partnerstw do spraw wody.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieIreneuszDrozdowski">Chciałbym podkreślić, że w tej chwili jest utworzonych około 170 partnerstw. Planujemy, że do końca roku będzie 314 partnerstw, czyli właściwie wszystkie powiaty będą miały lokalne partnerstwa do spraw wody. Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Szanowni państwo, jak wszyscy wiecie, budowanie współpracy jest bardzo trudne, zresztą nie tylko w Polsce; ale w Polsce jest może szczególnie trudne. Jednak zauważcie, że ten proces został uruchomiony w 2020 r. gdzieś około połowy roku, a w tej chwili mamy połowę powiatów, które posiadają partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#DyrektorCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieIreneuszDrozdowski">Proszę państwa, jednostki doradztwa rolniczego nie tworzą lokalnych partnerstw i nie chciałbym, żeby to było tak odebrane. My uruchomiliśmy pewien proces i go wspieramy. Dzisiaj bohaterami tego procesu są szefowie lokalnych partnerstw i ich członkowie, a więc ludzie, którzy biorą na siebie odpowiedzialność czy właściwie współodpowiedzialność za to, co się będzie działo w najbliższym czasie w zakresie wody dla rolnictwa. Oczywiście, proszę państwa, zauważcie, że są trzy ministerstwa, różne formy pomocy, które gdzieś się będą pojawiały. Proszę mi wierzyć, że po drugiej stronie powinien być partner, który będzie po pierwsze chciał w tym uczestniczyć i będzie chciał ponosić również pewną sferę odpowiedzialności za to, jak te środki zostaną wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#DyrektorCentrumDoradztwaRolniczegowBrwinowieIreneuszDrozdowski">Chciałbym również podkreślić, że w cały proces włączone są zarówno instytuty naukowe, jak również uczelnie, czyli w proces pracy lokalnych partnerstw włączyliśmy świat nauki. Mam nadzieję, że całe przedsięwzięcie, łącznie z innowacjami technologicznymi i pieniędzmi na ten cel spowoduje, że naprawdę w znacznym stopniu rozwiążemy problemy, które dzisiaj dotykają produkcji rolnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, jeszcze raz. Myślę, że ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Chciałbym, panie przewodniczący, przekazać tylko tyle, że w najbliższych dwóch dniach przekażemy zaproszenie na posiedzenie rady partnerstw wodnych od wojewody. Po uzgodnieniach z wojewodą będzie link i zaproszenie na ręce pana przewodniczącego dla wszystkich posłów – członków Komisji rolnictwa z programem i z agendą. Będziemy rozmawiać o problemach i myślę, że tam będzie więcej czasu. Bardzo serdecznie zapraszam i prześlemy zaproszenie. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcadyrektoraKujawskoPomorskiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegowMinikowieRyszardZarudzki">Druga rzecz, która tak w sposób naturalny mi wychodzi – zapraszam i mam nadzieję, że dyrektor Kamiński nie będzie miał do mnie żalu, ale aż się prosi – zapraszam na posiedzenie wyjazdowe. Wracając też do mojej bytności i 4 lat pracy w ministerstwie, zapraszam sejmową Komisję – to jest mój projekt, propozycja do uzgodnienia – zapraszam sejmową Komisję rolnictwa na posiedzenie wyjazdowe 2-3 lipca. Są trzy imprezy w Minikowie: regionalne Dni Pola, krajowa wystawa zwierząt hodowlanych i Targi AGROTECH. Warto porozmawiać na temat rolnictwa w odniesieniu do wody, a także lokalnych partnerstw, na wyjazdowym posiedzeniu w lipcu. Nie będzie zagrożenia. Zaproszenie wystosujemy po uzgodnieniach z ministerstwem i po uzgodnieniach z moim dyrektorem Ryszardem Kamińskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękujemy za zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym kończę dyskusję. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz bardzo dziękuję za udział – a szczególnie gościom, którzy przyjechali do nas 300 km, z panem ministrem Zarudzkim na czele. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..53f2aeb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw1s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW1S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Łukasz Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Edyta Wieczorkiewicz-Dudek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Łukasz Tomczak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2ce3fd1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie podkomisji. Jest już pani minister, więc zaczynamy. Witam państwa posłów obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witam uczestniczących zdalnie w naszym posiedzeniu: panią sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Annę Gembicką wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam. Witamy również dyrektora Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pana prof. Mariana Podstawkę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat założeń do wdrożenia inwestycji z zakresu transferu wiedzy i doradztwa w przyszłej perspektywie finansowej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Pani minister, bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wiedza i informacja są kluczowymi czynnikami dla rozwoju rolnictwa. Przekłada się to na wzrost znaczenia efektywnego pozyskiwania i przekazywania informacji w rolnictwie. Modernizacja rolnictwa i obszarów wiejskich poprzez sprzyjanie rozwojowi wiedzy, innowacji i cyfryzacji oraz ich upowszechnianie w rolnictwie i na obszarach wiejskich, a także zachęcanie rolników do ich wykorzystywania poprzez ułatwienie dostępu do badań, innowacji, wymiany wiedzy i szkoleń stanowi przekrojowy cel w planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej 2023–2027.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Z przeprowadzonej przez nas analizy SWOT, wykonanej dla celu przekrojowego, zdefiniowanego w planie strategicznym, wynikają główne potrzeby rolnictwa i obszarów wiejskich, które następnie zostały ocenione pod kątem pilności i możliwości zapewnienia pożądanych efektów. W efekcie analizy uznano za konieczne ujęcie w planie strategicznym interwencji odpowiadających takim potrzebom jak zacieśnienie współpracy pomiędzy partnerami AKIS, podniesienie innowacyjności sektora poprzez tworzenie i wykorzystanie innowacyjnych rozwiązań czy podnoszenie wiedzy kadr rolniczych oraz zapewnienie dostępności usług doradczych i szkoleniowych. Za pożądaną uznano też potrzebę rozwoju platform i wykorzystania rozwiązań cyfrowych w wymianie wiedzy i innowacji oraz w nawiązywaniu współpracy. Można powiedzieć, że to już się dzieje, bo jeżeli chodzi o nasze projekty cyfrowe, to uruchomiliśmy pierwszą odsłonę „Okienka dla rolnika”. Pracujemy nad takimi projektami jak system satelitarnego monitoringu suszy czy paszportyzacja polskiej żywności. Jeżeli chodzi o te rozwiązania, to jak najbardziej już trwają nad nimi prace.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Komisja Europejska w rekomendacjach dla Polski dotyczących planu strategicznego wskazała natomiast na potrzebę realizacji celu Europejskiego Zielonego Ładu w zakresie dostępu szerokopasmowego poprzez dalszy rozwój sieci szerokopasmowych. Celem jest niwelowanie różnic w dostępie do łączności na obszarach wiejskich i oddalonych. Równolegle to także inwestowanie w rozwój umiejętności cyfrowych. W tym kontekście ważne będzie zapewnienie synergii i komplementarności pomiędzy funduszami unijnymi i krajowymi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Komisja Europejska wskazała także na potrzebę inwestowania w dobrze rozwinięty system wiedzy i innowacji w dziedzinie rolnictwa oraz dalszą integrację informacji, wiedzy, doradztwa, innowacji i umiejętności cyfrowych przez wspieranie lepszych powiązań między doradcami publicznymi i prywatnymi oraz inwestowanie w ich szkolenie i umiejętności. Podmioty świadczące usługi doradcze powinny być przygotowane do reagowania na rosnące potrzeby gospodarstw rolnych, na informacje na temat aspektów gospodarczych, środowiskowych i społecznych, a także powinny być w stanie zapewniać wsparcie w zakresie innowacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Pierwsza z wymienionych rekomendacji Komisji Europejskiej została uwzględniona przez zaadresowanie środków z „Krajowego planu odbudowy” na rozwój sieci szerokopasmowych, na realizację dużych projektów w zakresie e-rolnictwa i wsparcie inwestycyjne dla gospodarstw rolnych w zakresie wdrażania rozwiązań Rolnictwa 4.0. Uzupełniająco transformacja cyfrowa będzie także realizowana środkami polityki spójności na lata 2021–2027.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Druga rekomendacja KE znalazła natomiast swoje odzwierciedlenie w planie strategicznym dla WPR. Zaproponowaliśmy kontynuację wsparcia w zakresie szkoleń dla rolników, związanych z prowadzeniem działalności w oparciu o zasoby gospodarstwa, jak i wsparcie usług doradztwa rolniczego. W celu zapewnienia wysokiego poziomu usług doradczych będzie kontynuowane wsparcie podnoszenia kwalifikacji doradców. Zakłada się również, że uruchomienie tych interwencji powinno nastąpić na wczesnym etapie wdrożenia planu, a nawet w okresie przed uruchomieniem interwencji, na przykład interwencji inwestycyjnych. Chodzi o to, żeby po prostu dać rolnikom możliwość jak najlepszego przygotowania się do interwencji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W ramach planu wspierane też będą różnego rodzaju działania na rzecz wymiany wiedzy i współpracy między partnerami systemu AKIS, a w szczególności między nauką i praktyką, w tym poprzez tworzenie i przygotowanie projektów Grup Operacyjnych EPI w ramach sieci na rzecz innowacji w rolnictwie i na obszarach wiejskich, jak również wsparcie funkcjonowania Grup Operacyjnych EPI i realizacji przez nie projektów w ramach interwencji Współpraca.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ponadto doradcy rolniczy, zarówno z doradztwa publicznego, jak i prywatnego, będą włączani w wydarzenia organizowane w ramach krajowej sieci WPR, takie jak konferencje, wyjazdy studyjne i szkolenia dla doradców w ramach interwencji Doskonalenie zawodowe kadr doradczych. Podobnie zresztą, jak było w obecnej perspektywie finansowej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Na poziomie operacyjnym zakłada się, że postępy w osiąganiu realizacji celu przekrojowego, o którym mówiłam, będą monitorowane przez monitorowanie stanu realizacji następujących pięciu instrumentów wsparcia, które są określone w planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej. To są takie interwencje jak doskonalenie zawodowe rolników, kompleksowe doradztwo rolnicze, doskonalenie zawodowe kadr doradczych, wsparcie gospodarstw demonstracyjnych i współpraca na rzecz innowacji w rolnictwie oraz Grupy Operacyjne EPI. Jeżeli chodzi o planowany budżet na te interwencje, to w całym okresie programowania 2023–2027 zaplanowano na nie 309 997 752 euro.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przygotowaliśmy też prezentację omawiającą poszczególne interwencje, więc jeżeli państwo pozwolicie, to przeszlibyśmy do prezentacji. Poproszę panią dyrektor Wieczorkiewicz o przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam, tak jak powiedziała pani minister Gembicka, zaprezentować państwu krótką, zwięzłą informację na temat interwencji zaplanowanych na przyszły okres programowania z zakresu transferu wiedzy i doradztwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Tak jak już było powiedziane, w planie strategicznym znajduje się pięć interwencji. Naszą flagową interwencją jest oczywiście Doskonalenie zawodowe rolników, czyli innymi słowy – szkolenia dla rolników. Drugą interwencją jest Kompleksowe doradztwo rolnicze. Jest to pakiet usług szkoleniowo-doradczych dla naszych najważniejszych odbiorców. Aby dwie pierwsze interwencje mogły być wdrażane w sposób właściwy, konieczne jest również właściwe przygotowanie kadr doradczych. W związku z tym zaplanowana jest interwencja trzecia – Doskonalenie zawodowe kadr doradczych. A czwarta interwencja to Wsparcie gospodarstw demonstracyjnych. Pakiet jest uzupełniony przez interwencję związaną z szeroko pojętym promowaniem innowacji w ramach działania Współpraca.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Teraz przejdę już konkretnie do naszych planów związanych z interwencjami. Tak jak już wspomniałam, Doskonalenie zawodowe rolników, czyli szkolenia dla rolników, to jest nasza flagowa interwencja, bliźniacza, jeżeli chodzi o wagę, z interwencją dotyczącą zapewnienia usług doradczych. Szkolenia zawodowe są zaplanowane jako szkolenia dla rolników, ale tej grupy pojętej w szeroki sposób, ponieważ nie będą to sami rolnicy, ale również małżonkowie rolników, domownicy, osoby zatrudnione w rolnictwie, jak również młodzi rolnicy, czyli osoby, które czasem jeszcze nie dysponują gospodarstwem, ale przygotowują się już do objęcia gospodarstwa i przyszłego jego prowadzenia. Zatem, jak państwo widzicie, grupę odbiorców mamy zdefiniowaną szeroko, a sama interwencja służy nam do tego, żeby ci szeroko zdefiniowani rolnicy mogli być jeszcze lepszymi rolnikami. Inwestujemy więc w ich umiejętności i wiedzę zawodową, czyli to są niezbędne informacje i wiedza oraz umiejętności niezbędne do tego, żeby jak najlepiej prowadzić gospodarstwa rolne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Generalnie rzecz biorąc interwencja ma obejmować wszystkie cele związane z przyszłą perspektywą wspólnej polityki rolnej, jak również ma służyć realizacji celów Europejskiego Zielonego Ładu. W związku z tym nie planujemy czy nie zawężamy się w ramach planu strategicznego do określenia konkretnego obszaru tematycznego, ponieważ zakładamy, że potrzeby związane z celami WPR, jak również z realizacją Europejskiego Zielonego Ładu mogą ewoluować w czasie. Nawet rozpoczynając od pewnego zakresu tematycznego, od określonych obszarów tematycznych, będziemy cały czas monitorować i analizować, czy się nie zmieniają potrzeby, a co za tym idzie – tematy szkoleniowe czy obszary, w których należy zapewnić szkolenia. Będziemy oczywiście odpowiednio dopasowywać zakres oferowanych szkoleń.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Szkolenia, co naturalne, są czy będą całkowicie bezpłatne. W przyszłej perspektywie finansowej chcemy realizować je w dwóch modułach, czyli mamy zmianę w stosunku do obecnego podejścia w PROW, gdzie w zasadzie szkolenia związane z wykładami itd. to jest jeden moduł. Tutaj mamy dwie możliwości, dwa moduły. Pierwszy moduł nazwaliśmy szkoleniami podstawowymi dla rolników, a drugi – szkoleniami profilowanymi, czyli de facto specjalistycznymi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Dlaczego mamy ten podział? Jest to podział, który wynika z wyciągnięcia wniosków z dotychczasowej realizacji działań na rzecz transferu wiedzy do rolnictwa. Dotychczas, w kolejnych perspektywach finansowych, uruchamianie działań szkoleniowych, działań doradczych było zawsze opóźnione w stosunku do uruchomienia pozostałych interwencji. A mamy ambicje, żeby w przyszłej perspektywie finansowej zabezpieczyć równolegle uruchomienie szkoleń i uruchomienie doradztwa – albo nawet przed uruchomieniem pozostałych interwencji planu strategicznego WPR. W związku z tym postanowiliśmy wydzielić interwencję – taki moduł, jak szkolenia podstawowe dla rolników – i powierzyć jego realizację już z góry określonemu wykonawcy.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Dlaczego? Dlatego, że przedłużanie i opóźnienie we wdrażaniu interwencji z zakresu szkoleń i doradztwa wynikało zawsze z konieczności przeprowadzenia długotrwałych procedur wyboru – czy to konkursowych, czy przez zamówienia publiczne. Zawsze się w związku z tym zapewnienie tych usług przesuwało w czasie. Chcemy więc zabezpieczyć podstawowy zakres szkoleń, pakiet szkoleń dla rolników poprzez powierzenie go z góry wskazanemu beneficjentowi. Chcemy to zrobić poprzez wykorzystanie istniejącej struktury publicznego doradztwa rolniczego. To jest struktura, która, jak zapewne państwo wiecie, w przyszłym roku będzie obchodziła stulecie swojej działalności, więc jest to system bardzo silnie zakorzeniony w naszym rolnictwie. Chcemy wykorzystać ten potencjał, wzmacniając go przy okazji, rozwijając i wykorzystując właśnie dla dobra prowadzenia podstawowych szkoleń. Pakiet podstawowy – jego tematyka jest w tej chwili w trakcie ustalania. Wszyscy rolnicy będą mieli na całym obszarze Polski pełen dostęp do bezpłatnych szkoleń w podstawowym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Natomiast jeżeli chodzi o szkolenia profilowane, czyli szkolenia specjalistyczne dla rolników, to chcemy to robić już w trybie konkursowym, żeby wygrywały podmioty, które będą oferowały najlepszą ofertę. Z tym że też chcielibyśmy pójść w daleko idące uproszczenia, czyli wyjść już z trybu zamówień publicznych, który mamy w obecnym okresie programowania i który, nie ukrywamy, stwarza nam pewne problemy. Przechodzimy na tryb konkursowy. Aby uprościć tryb konkursowy, będziemy chcieli stosować standardowe koszty, czyli już tak naprawdę mamy oszacowane koszty poszczególnych form szkoleniowych. Ofertodawcy czy wnioskodawcy będą konkurowali jakością oferowanych przez swoje firmy usług szkoleniowych, natomiast nie będą konkurowali finansowo. To tyle, jeśli chodzi o szkolenia dla rolników.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Druga nasza, tak jak powiedziałam, flagowa interwencja to jest Kompleksowe doradztwo rolnicze. Doradztwo rolnicze mamy zabezpieczone również w okresie programowania. Zresztą w poprzednich perspektywach też było zabezpieczane. Natomiast również tutaj chcielibyśmy wydzielić dodatkowo nowy rodzaj, do tej pory nierealizowany i niefinansowany w ramach środków WPR, a mianowicie oprócz doradztwa indywidualnego, realizowanego w formie programów doradczych – tutaj one są wskazane jako moduł pierwszy – chcemy również wdrożyć innowację doradczą, czyli doradztwo grupowe w ramach modułu drugiego. Aby również zabezpieczyć odpowiednio szybkie uruchomienie i realizację usług doradczych dla rolników, zakładamy, że moduł pierwszy zostanie powierzony ośrodkom doradztwa rolniczego, czyli indywidualna opieka doradcza dla rolników byłaby zabezpieczona od 2023 r. bez konieczności przeprowadzania długotrwałych procedur konkursowych czy zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Natomiast jeżeli chodzi o moduł drugi i doradztwo grupowe, to również, podobnie jak moduł drugi w interwencji dotyczącej szkoleń dla rolników, będzie to interwencja wdrażana w trybie konkursowym. Przy czym też, w ramach uproszczeń, przygotowaliśmy – czy Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotował nam w ramach swojej pracy eksperckiej – wysokość stawek ryczałtowych, którymi będziemy się posługiwać przy wdrażaniu modułu drugiego. A więc znowu konkurowanie w tym obszarze będzie polegało na konkurowaniu jakościowym, można tak powiedzieć, a nie finansowym.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Proszę państwa, żeby te dwie pierwsze interwencje i nie tylko dwie pierwsze interwencje, ale w ogóle doradztwo rolnicze w Polsce funkcjonowało jak najlepiej i jak najbardziej profesjonalnie, niezbędne jest zabezpieczenie możliwości i instrumentów doskonalenia zawodowego dla doradców. W przyszłym okresie programowania zakładamy szeroki, tak jak państwo widzicie, wachlarz instrumentów podnoszenia kwalifikacji zawodowych doradców rolniczych – zarówno prywatnych, jak i publicznych. Zakładamy, że będą to w module pierwszym szkolenia podstawowe i uzupełniające dla doradców rolniczych, czyli dla tych doradców, którzy znajdują się na listach prowadzonych przez Centrum Doradztwa Rolniczego – można ich nazwać w uproszczeniu doradcami certyfikowanymi. Moduł będzie wdrażany, to znaczy chcielibyśmy, żeby był wdrażany bezpośrednio przez CDR, ponieważ jest to jednostka, która ustawowo jest uprawniona do prowadzenia szkoleń uzupełniających i podstawowych, do przeprowadzania egzaminów, zamieszczania doradców na listach i prowadzenia list.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Moduł drugi to znowu szkolenia profilowane, czyli innymi słowy specjalistyczne, dla doradców rolniczych. Moduł chcemy wdrażać w trybie konkursowym i również uprościć jego wdrażanie dzięki zastosowaniu standardowych stawek. Stawki również zostały dla nas przygotowane na zlecenie Ministerstwa Rolnictwa w ekspertyzie Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Moduł trzeci, czwarty i piąty to, można powiedzieć, wsparcie uzupełniające w stosunku do szkoleń, ponieważ zabezpieczamy czy chcemy zabezpieczyć studia podyplomowe dla doradców rolniczych. Studia podyplomowe zostały wprowadzone również już w tym okresie programowania. Okazały się strzałem w dziesiątkę, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na przygotowanie wyspecjalizowanych kadr doradczych. Dodatkowo chcemy zabezpieczyć mentoring dla młodych doradców rolniczych oraz praktyki zawodowe dla doradców rolniczych. Wszystkie moduły chcemy wdrażać w sposób uproszczony, to znaczy moduł czwarty i piąty chcemy wdrażać w sposób uproszczony, czyli poprzez już z góry określone stawki standardowe. Natomiast jeśli chodzi o moduł trzeci, to sprawa jest dosyć prosta – studia podyplomowe mają określoną cenę i przy wyborze konkretnych rodzajów studiów agencja będzie refundowała do określonego limitu wydatki poniesione na kształcenie podyplomowe doradców.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Ostatnia interwencja z zakresu ściśle szkoleniowo-doradczego to jest interwencja związana ze wsparciem gospodarstw demonstracyjnych. Mamy duże zapotrzebowanie na szkolenia czy poznawanie dobrych praktyk w oparciu o gospodarstwa demonstracyjne i o demonstracje zakładane na poletkach czy w budynkach inwentarskich. Prowadzi się te szkolenia właśnie specjalnie po to, żeby rolnicy mogli obserwować i zapoznawać się z dobrymi praktykami, z najlepszymi praktykami bezpośrednio z udziałem innych rolników, praktyków, właścicieli gospodarstwa, czyli poprzez tzw. uczenie się peer to peer. W tej chwili jest sygnalizowane bardzo duże zapotrzebowanie właśnie na taki rodzaj podnoszenia kwalifikacji rolniczych.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">W związku z tym planujemy kontynuację wdrażania obecnego działania związanego z demonstracjami jako modułu pierwszego w przyszłym planie strategicznym, jest to transfer wiedzy w oparciu o demonstracje. Będzie to jedyny element czy jedyny instrument zaplanowany w ramach całego pakietu działań szkoleniowo-doradczych, który chcemy wdrażać poprzez zamówienia publiczne. W każdym razie zakładamy, że będą to duże, ogólnopolskie projekty. Projekty, do których będziemy zamawiać przygotowanie, założenie i prowadzenie demonstracji w gospodarstwach demonstracyjnych i później zabezpieczenie wizyt grup rolników w takich gospodarstwach. Nie ukrywam, że również chodzi o upowszechnianie wyników, które będzie można zebrać w oparciu właśnie o wyniki demonstracji poprzez seminaria, konferencje, publikacje, filmy itd.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Do tego planujemy moduł drugi. Moduł drugi jest, można powiedzieć, jedynym naszym instrumentem inwestycyjnym w całym pakiecie działań szkoleniowo-doradczych. Chcemy wspierać rolników, którzy chcą swoją działalność rolniczą rozszerzać o możliwość wizytowania ich gospodarstw przez rolników czy grupy rolników, zamierzających zapoznać się z dobrymi praktykami prowadzonymi w tych gospodarstwach. Będziemy udzielać wsparcia. Zakładamy, że będziemy udzielać wsparcia na doposażenie takich gospodarstw, ale nie w obszarze prowadzenia samej działalności gospodarczej czy rolniczej, bo nie jest to istotą działalności czy interwencji szkoleniowo-doradczych, ale w zakresie związanym z poprawą warunków do przyjmowania osób wizytujących gospodarstwo oraz w zakresie ulepszania bazy dydaktycznej gospodarstwa. Ten moduł, proszę państwa, też zamierzamy wdrażać w oparciu o ryczałty, czyli będziemy mieli konkurs i ryczałtowo udzielane wsparcie w ramach konkursu.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiEdytaWieczorkiewiczDudek">Pozostaje nam jeszcze jedna interwencja, interwencja dotycząca rozwoju czy wsparcia innowacji w rolnictwie. Bardzo prosiłabym pana dyrektora Łukasza Tomczaka z Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej, żeby omówił tę interwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Dziękuję, pani dyrektor. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, do interwencji, o których dzisiaj chcemy opowiedzieć, rzeczywiście należy jeszcze zaliczyć interwencję nazywającą się Współpraca na rzecz innowacji w rolnictwie i Grupy Operacyjne EPI. Obecnie tego typu wsparcie szerzej jest znane po prostu jako Współpraca. W nowym okresie programowania hasło „współpraca” zyska szerszą rangę, bo to będzie grupa interwencji, która będzie zakładała różnego rodzaju akcje zmierzające do współpracy, czy interwencje, które zakładają współpracę pomiędzy różnymi podmiotami. Współpraca, o której teraz powiem, będzie tylko jednym elementem.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Współpraca, która zakłada udział grup EPI, to jest, proszę państwa, troszeczkę coś więcej niż tylko transfer wiedzy, który do tej pory był zaprezentowany przez panią dyrektor. Dotychczasowe interwencje co do zasady zakładają naturalny kierunek transferu wiedzy. Transfer wiedzy zmierza w takim kierunku, żeby rolnik posiadł tę wiedzę, która wypływa z nauki, z doradztwa. W przypadku Grup Operacyjnych EPI kierunek nie jest taki oczywisty, bo tam też od rolnika można się czegoś dowiedzieć, a więc doradcy, nauka, przedsiębiorcy też będą się mogli czegoś nauczyć od rolnika. Interwencja zakłada współpracę na równym poziomie różnych interesariuszy, których celem jest opracowanie innowacji, oczywiście w związku z rolnictwem, z sektorem rolnym.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Zakłada się obowiązkowy udział rolnika jako tego, bez którego w ogóle nie możemy mówić o innowacji w rolnictwie – bo dlaczego miałoby nie być rolnika? Jak bardzo by nie była dobra dana innowacja, to może być w ogóle niepotrzebna rolnikowi, a więc rolnik powinien być, rolnik powinien w tym uczestniczyć. Zazwyczaj na organizmie gospodarstwa innowacje są wypracowywane, a więc rolnik jest dla nas najważniejszy. W ogóle mówiąc o Współpracy, mówimy o tym, że ma być co najmniej dwóch partnerów. W praktyce partnerów będzie oczywiście więcej, ale co do zasady jednym z nich musi być rolnik. Rolnik zazwyczaj będzie wspierany przez doradcę, przez sferę naukową, czyli ewentualnie uczelnie, instytuty. Będzie zapewne jakiś przedsiębiorca. Jeżeli będzie przedsiębiorca, jeżeli będzie sektor gospodarczy, to powinien to być przedsiębiorca, który ma jakiś związek z tematyką, czyli musi być w jakiś sposób powiązany z zakresem działalności, czyli PKD, który musi być powiązany z tematyką operacji, z tematyką innowacji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Proszę państwa, tego ma dotyczyć współpraca – czegoś, co ma być czymś na szóstkę, tak bym powiedział. Ma być czymś dodatkowym, bo zakładamy, że wcześniejsze interwencje, o których mówiła pani dyrektor, powinny jak najszerzej dotyczyć czy to doradców, czy to rolników. Oczywiście wszystkich zapewne nie obejmą, ale mają objąć jak najszerzej, bo to powinno być bardzo szeroko. Nie łudzimy się, że działanie będzie dotyczyło wszystkich rolników, ale oczywiście będzie nam zależało też na tym, żeby jak najwięcej rolników w tym uczestniczyło. Zależy nam, aby jak najwięcej rolników chciało poświęcić swój czas na współpracę z podmiotami, żeby wypracować innowacje, które będą służyły i temu rolnikowi, ale także innym rolnikom, bo oczywiście warto i należy się podzielić opracowaniami innowacji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">W nowej perspektywie finansowej wsparcie będziemy chcieli podzielić na dwa moduły – moduł wsparcia przygotowawczego i moduł realizacji operacji. Na pierwszym etapie nie dojdzie do wypracowania innowacji, natomiast na tym etapie powinno dojść do utworzenia grupy, która później ma wypracować innowacje. Powinno dojść do opracowania jakiegoś planu i założenia, co ma być opracowane. To nie jest tak, że wsparcie będzie udzielone i później grupa się rozejdzie bez żadnego efektu. Obowiązkiem beneficjenta korzystającego ze wsparcia przygotowawczego będzie aplikowanie o wsparcie w drugim module.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Wsparcie przygotowawcze nie będzie obowiązkowe. Zresztą w ogóle to nie jest wsparcie obowiązkowe. To jest dla chętnych, tak jak powiedziałem. Ale jeżeli będziemy korzystali, jeżeli grupa operacyjna, rolnik z innymi podmiotami będą chcieli skorzystać ze wsparcia przygotowawczego, będą musieli aplikować. Mogą od razu iść do modułu realizacji operacji, a tam, proszę państwa, będziemy mieli jakby dwa podmoduły, dwa rodzaje operacji – tak zwana duża współpraca, bo to będzie wsparcie nawet do 6 mln zł, gdzie...</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Przepraszamy państwa, u nas trwa jakiś remont. Nie wiem, czy państwo też słyszycie ten hałas. Mam nadzieję, że to nie będzie trwało długo.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Proszę państwa, pierwszy podmoduł realizacji operacji to będą, tak jak mówię, nawet i duże operacje do 6 mln zł. Tam będzie pomoc refundacyjna, czyli refundacja części poniesionych kosztów kwalifikowalnych. Natomiast drugim podmodułem będą tzw. mikrogranty, które podobnie jak wsparcie przygotowawcze będą wsparciem, którego będziemy chcieli udzielać w formie zryczałtowanej. W formie zryczałtowanej i oczywiście przy użyciu niestandardowych kosztów, bo tu będzie trudno wyspecyfikować standardowe koszty, tak jak pani dyrektor zasygnalizowała w poprzednich interwencjach.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Przepraszam państwa za hałas.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Natomiast będziemy chcieli, żeby wsparcie miało charakter zryczałtowany. Ryczałt będzie ustalony w oparciu o projekt operacji, żeby później rozliczenie projektów było prostsze i szybsze, niż to jest w formule refundacyjnej, w której jest refundacja rzeczywiście poniesionych kosztów kwalifikowalnych. Oczywiście beneficjenci będą musieli ponieść koszty, natomiast nie będą musieli się z tego skrupulatnie rozliczyć. Ważne będzie… Niezmiernie ważne będzie – bo to zawsze jest ważne, a w tym przypadku będzie niezmiernie ważne – rozliczenie rzeczowe operacji, czyli jeżeli na wsparciu przygotowawczym założyliśmy utworzenie grupy i opracowanie planu, to musi być wykonane. Nie będzie utworzonej grupy, nie będzie przygotowanego sensownego planu operacji – niestety wsparcie nie będzie mogło być zachowane. Podobnie będzie w mikrograntach.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Zakładamy jednak, że po to beneficjenci przystępują do wsparcia, żeby oczywiście osiągnąć cele operacji i w module realizacji operacji wypracować innowację. Innowacja ta, miejmy nadzieję, dopomoże całemu sektorowi i pozwoli wypracować nowe rozwiązania w zakresie czy to produkcji rolnej, czy to marketingu produktów rolnych. Tam jest wiele obszarów, w których współpraca może prowadzić do wypracowania innowacji.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">W wielkim skrócie to by było chyba tyle. Mam nadzieję, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Albo z państwa gości?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Górski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękujemy za przedstawioną informację. Miałbym pytanie dotyczące gospodarstw pokazowych. Jestem posłem z Mazowsza i widziałem gospodarstwa pokazowe na Mazowszu. Natomiast mam pytanie o cały kraj – ile takich gospodarstw jest w zarządzie ODR-ów i jakie inwestycje są tam przewidywane, jakie kwoty? Wiemy, że ODR-y wymieniały sprzęt, niektóry był bardzo leciwy. Jakie tu są przewidziane kwoty? Rozumiem, że w czwartym komponencie są gospodarstwa pokazowe i o nich rozmawiamy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeszcze ja zabiorę głos, jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, bardzo dziękujemy, tak jak już pan poseł powiedział, za przygotowanie materiału. Bardzo się cieszę z przeznaczenia części środków w nowym programie dla ośrodków doradztwa rolniczego. Jestem zwolennikiem wspierania ośrodków doradztwa rolniczego, dlatego że ODR-y przez pewien czas straciły swój sens i były tylko po to, żeby pomóc wypełniać wnioski. Wypełnianie wniosków jest ważne, bo wiadomo, że dla każdego rolnika wypełnianie wniosków jest ważne, ale ODR-y straciły sens jako źródło przekazania wiedzy technologicznej do rolnictwa, transferu wiedzy technologicznej dla rolnictwa. Chciałbym też, na ile to możliwe, żeby programy, które są przygotowywane, jednak były oparte na ODR-ach.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Górski mówił o przykładowych gospodarstwach rolnych, pokazowych gospodarstwach rolnych, ale wiemy, że niektóre ODR-y budują – albo mają, albo organizują w tej chwili – linie pokazowe, linie warsztatowe do szkoleń. Linie produkcyjne, przetwórcze. Mam na myśli np. Łódź czy Radom, który już funkcjonuje. Łódź w tej chwili buduje bardzo solidne centrum pokazowe. Czy ze środków w nowej perspektywie będą przeznaczone pieniądze na takie centra szkoleniowe dla ośrodków doradztwa rolniczego i ODR-y będą mogły skorzystać, żeby powstawały linie przetwórcze?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest dobre dla naszej całej polityki. Przecież nasza polityka od samego początku polega na tym, żeby wzmocnić w Polsce przetwórstwo i sprzedaż bezpośrednią czy MOL-e, czy przetwórstwo, bo to jest rzecz przez wiele lat w Polsce zaniedbana. Dlatego takie linie pokazowe, warsztatowe są bardzo potrzebne, żeby zachęcać rolników nie tylko do wytwarzania półproduktów, ale również produktów. To znaczy potrzebne są linie produkcyjne, czy raczej przetwórcze, bo może produkcyjne to za dużo słowo. Potrzebne są linie przetwórcze, żeby można było przetworzyć swój półprodukt. Dlatego mam pytanie – czy w ramach nowych środków w nowych programach będą przygotowane pieniądze, żeby wspierać centra szkoleniowe?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, bardzo proszę… Jeszcze momencik, pani minister. Momencik jeszcze.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Pamuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, pani minister, chciałabym zapytać, jak w nowej perspektywie będzie wyglądał transfer? Wiem, że do tej pory były pewne trudności z wykorzystaniem środków. Czy po przeanalizowanych wnioskach i wypłaconych środkach wyciągnięto już wnioski? Czy dopiero trwają analizy, żeby zwiększyć dostępność wykorzystania środków w ramach transferu wiedzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTeresaPamula">Szczególnie chodzi o grupy EPI.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o sieć gospodarstw demonstracyjnych, to w tym momencie jest ona tak naprawdę budowana. Mamy kilkadziesiąt zgłoszeń. Cały czas zgłaszają się nowe gospodarstwa. Ale z interwencji Wsparcie gospodarstw demonstracyjnych, określonej w planie strategicznym, będą mogły korzystać nie tylko gospodarstwa z sieci, która jest budowana przez ODR-y, ale ogólnie po prostu rolnicy, którzy będą chętni. Łącznie na tę interwencję jest zaplanowanych 21,9 mln euro, w tym na moduł pierwszy, czyli transfer wiedzy w oparciu o demonstracje, jest 20,7 mln euro. Na wzmocnienie bazy gospodarstw demonstracyjnych – 1,2 mln euro.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o ten kierunek, czyli wsparcie ODR-ów, to też jak najbardziej jako resort uważamy, że doradztwo państwowe, doradztwo publiczne jednak ze względu na już posiadaną wiedzę i doświadczenie powinno być doradztwem wiodącym. Oczywiście nie zamykamy się na doradców prywatnych. Jednak jak mówiła pani dyrektor… I to jest też odpowiedź na pytanie pani poseł Pamuły, czy zostały wyciągnięte wnioski, jeżeli chodzi o dotychczasowe wydatkowanie środków – tak, jak najbardziej. W związku z tym, tak jak powiedziała pani dyrektor, przy interwencji Doskonalenie zawodowe rolników bierzemy pod uwagę to, że będziemy stali tak naprawdę przed wieloma wyzwaniami. Już teraz mamy wiele pytań od rolników odnośnie do wdrażania nowej wspólnej polityki rolnej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dlatego w module pierwszym, w szkoleniach podstawowych wskazaliśmy jednostki doradztwa rolniczego, ODR-y, żeby właśnie one były odpowiedzialne za przeprowadzanie szkoleń. Czyli tak naprawdę to nam umożliwi wyjście z tej czasami bardzo trudnej i długiej procedury związanej z przetargami, z wybieraniem między doradcami państwowymi a prywatnymi. W związku z tym, że po prostu chcemy, żeby rolnicy jak najszybciej mogli uzyskać wiedzę, przygotować się jak najlepiej do składania wniosków chociażby w ramach działań inwestycyjnych, działanie to powierzamy ODR-om.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o wsparcie dla przetwórstwa, to także na demonstracje w zakresie przetwórstwa mamy środki w ramach „Krajowego planu odbudowy”. No i oczywiście to będzie kwestia też wyboru lokalizacji. Pojawiały się różne pomysły na ten temat, żeby być może umożliwić pożyczanie sprzętu rolnikom. To jest oczywiście jeszcze do dalszej analizy, do sprawdzenia pod kątem formalnym, ale uważamy, że to byłby na pewno bardzo ciekawy kierunek, żeby w takiej bardzo praktycznej formie promować przetwórstwo.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o środki dla ODR-ów na tworzenie takich, nazwijmy to, demonstracyjnych przetwórni, to one były do tej pory finansowane z dotacji, czyli po prostu ze środków przekazywanych z budżetu państwa. Jeżeli tylko będzie takie zainteresowanie ze strony ODR-ów, to będziemy rozważać, żeby przeprowadzić takie kolejne inwestycje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister i drodzy państwo – bardzo dziękuję za przygotowanie materiału. Dziękuję państwu posłom i gościom za udział w posiedzeniu i na sali, i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4132af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw4s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW4S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych MRiRW Waldemar Guba</persName> + </person> + <person xml:id="MaciejPerkowski" role="speaker"> + <persName>Maciej Perkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPEKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Uniwersytetu w Białymstoku Jakub Warchan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Uniwersytetu w Białymstoku Wojciech Zoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e02d628 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,143 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Norberta Kaczmarczyka wraz ze współpracownikami, witam pana prof. Macieja Perkowskiego z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku, witam posłów do Parlamentu Europejskiego: pana posła Joachima Brudzińskiego i pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Szanowni państwo, w związku z powtarzającymi się nieuczciwymi praktykami handlowymi w łańcuchu dostaw na rynku rolno-spożywczym chcielibyśmy dzisiaj poruszyć temat zbadania możliwości implementacji na gruncie ustawodawstwa polskiego przepisów ustawy hiszpańskiej nr 20630 z dnia 14 grudnia 2021 r. o rozwiązaniach na rzecz poprawy funkcjonowania łańcucha żywnościowego. Tytuł drugi – nieuczciwe procedury udzielania zamówień publicznych i nieuczciwe praktyki handlowe, zapisy dotyczące art. 9.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Panie ministrze, czy chciałby pan teraz zabrać głos czy ewentualnie poprosiłbym w tej chwili o głos w dyskusji pana prof. Macieja Perkowskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jako ministerstwo analizujemy te przepisy i w odpowiednim momencie odniesiemy się do projektu ustawy, ale jako pierwszego, także z racji posiadanej wiedzy, poprosiłbym o zabranie głosu pana profesora. Jak powiedziałem, odniesiemy się do kwestii związanych z projektowanymi zapisami jako ministerstwo, ale ostateczną decyzję w sprawie sposobu prowadzenia dyskusji pozostawiam oczywiście w rękach pana przewodniczącego. Jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dobrze, panie ministrze. Wobec tego oddam w tej chwili głos panu prof. Maciejowi Perkowskiemu, a później ewentualnie odniesie się do tego ministerstwo plus posłowie i zaproszeni goście. Przyjmuję taką kolejność. Panie profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPerkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałem podziękować za zaproszenie mnie przez tak odpowiedzialne i istotne gremium, abym mógł wypowiedzieć swoje stanowisko w tej sprawie i ewentualnie przyczynić się do optymalizacji procesu. To dla mnie zaszczyt. Z natury rzeczy jestem państwowcem, w związku z tym doceniam tego typu wyzwania. Mam też świadomość takich rzeczy jak odpowiedzialność i troska o interes publiczny, dlatego będę wyrażał się w sposób dość stonowany.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPerkowski">Proszę państwa, tutaj mamy do czynienia z sytuacją dość prostą. Gdyby rozważać to w kategoriach legislacyjnych, w kategoriach możliwości politycznych, to myślę, że sprawa jest prosta, klarowna i nie wymaga specjalnie wywodu, natomiast pozwoliłem sobie, korzystając z tego dość krótkiego okresu, kiedy mogłem się przygotować do wystąpienia, żeby zaplanować je w sposób porządkujący, tzn. ja rozpocznę od kilku słów wprowadzenia, wyjaśnienia, ale za zgodą pana przewodniczącego zaprosiłem moich dwóch młodszych współpracowników, dla których też jest to sytuacja zaszczytna i będąca wyzwaniem, i przedstawimy całość problemu w takiej formule, że po moim wprowadzeniu oni zaprezentują odpowiednio mocne strony i zalety tego rozwiązania, a z drugiej strony obawy i ewentualne ryzyka, które towarzyszą tej ewentualnej implementacji. Na koniec ja wszystko podsumuję w postaci rekomendacji, powiem co z tego wynika i co można byłoby polecić parlamentowi i rządowi oraz jakie czynności można w związku z tym przedsięwziąć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPerkowski">Jeśli więc pan przewodniczący pozwoli, to teraz w kilku słowach wprowadzę do tematu, a potem, już niejako automatycznie, w ramach mojego głosu wybrzmią jeszcze dwie osoby: pan Wojciech Zoń i pan Jakub Warchan. Obaj panowie to młodzi prawnicy pracujący na naszym wydziale lub współpracujący jako doktoranci ze szkoły doktorskiej, ale również są oni zaangażowani w praktykę i mają doświadczenie, mimo młodego wieku, w zakresie doradztwa i przygotowywania ekspertyz. Pan Jakub jest też zatrudniony w Rządowym Centrum Legislacji, co niejako dodatkowo go uprawnia do wypowiadania się w kwestii warsztatowej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPerkowski">Szanowni państwo, krótko na temat rzeczonej hiszpańskiej ustawy. Ona jest w jakimś sensie siostrą naszej ustawy, wywodzi się z tej samej genezy. To jest następstwo dyrektywy nr 633 z 2019 r. Ta dyrektywa dała możliwość rozwiązań minimalnych, ale też i pogłębionych, i rozwiązanie hiszpańskie, w odróżnieniu od naszej krajowej ustawy, jest rozwiązaniem pogłębionym. Pogłębienie jest jednak tym elementem, który wszakże podlega pewnemu ograniczeniu, jest limitowane, bo pogłębić ochronę przewidzianą w dyrektywie państwo członkowskie może w swoich przepisach w ten sposób, że uwzględnia horyzontalne standardy rynku wewnętrznego i cały czas, cokolwiek robi, przyświeca mu cel, żeby zwalczać nieuczciwe praktyki, czyli w żaden sposób nie można tu eksponować korzyści tej czy innej grupy uczestników rynku. Krótko mówiąc, nie można dawać pola do spekulacji w zakresie potencjalnych, ewentualnych, możliwych naruszeń rynku wewnętrznego etc.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPerkowski">Co do kwestii warunków towarzyszących potencjalnej implementacji, to po pierwsze trzeba pamiętać, że my nie funkcjonujemy w próżni. Ewentualna legislacja w tym zakresie powinna być nie tylko wysokiej jakości, o to jestem spokojny, bo mamy tutaj bogate doświadczenie, zaplecze, a jednocześnie jest to dość prosta konstrukcja. W sumie przepisy ustawowe są dość podobne i opracowanie polskiej wersji, włączenie tych przepisów w polskiej wersji nie będzie stanowić trudności. Bardziej natomiast obawiałbym się kwestii nieprzewidzianych, nieplanowanych następstw. Chodzi o to, że nie możemy planować tej implementacji na zasadzie myślenia życzeniowego, wishful thinking. Musimy ją zaplanować tak, żeby również założyć niekorzystne scenariusze, takie które mogą wynikać z niezadowolenia takich czy innych podmiotów, niekoniecznie nawet zupełnie szczerego, bo to może być różnego rodzaju gra itd. Biorąc to pod uwagę, musimy liczyć się z tym, że przepisy rynku wewnętrznego pozwalają na kwestionowanie tego na poziomie Unii, można inspirować Komisję Europejską, może rzecz pójść dalej, może trafić do Trybunału Sprawiedliwości. Nie ma wiele na ten temat w orzecznictwie. Zrobiliśmy taki wstępny research i wychodzi nam, że są dwa wzorce, dość łatwe do zidentyfikowania. Pewnie będzie tego więcej, ale o tym za chwilę. Te dwa wspomniane wzorce to orzeczenie w sprawie litewskiego mleka i późniejsze orzeczenie w sprawie Węgier, które mocno odwołuje się do tego litewskiego, tylko różnica jest zasadnicza, bo rozwiązanie litewskie zostało przez Trybunał zaakceptowane jako zgodne z rynkiem wewnętrznym, z horyzontalnymi regułami unijnymi, natomiast rozwiązania węgierskie zostały zanegowane. Stwierdzono, że one nie są zgodne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPerkowski">Co z tego wynika? Wiele szczegółów i dlatego warto przeczytać oba orzeczenia na etapie tworzenia, na etapie budowania uwarunkowań dla polskiej implementacji hiszpańskich rozwiązań. W uzasadnieniu warto wykazać ostrożność procesową, czyli uwzględnienie standardów wypływających z rzeczonych orzeczeń, ale nie tylko z nich, także z orzecznictwa dotyczącego bezpośrednio rynku wewnętrznego itd., czyli pokazanie, ze uwzględniamy aktualny standard prewencyjny, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Mało tego – w sumie można byłoby też rozważyć pójście dalej w kierunku ostrożności procesowej dalej idącej. W niektórych spornych orzeczeniach, w których czasami my też byliśmy stroną, chcąc nie chcąc, pobrzmiewa od czasu do czasu taki element jak pewność naukowa. W sprawach spornych pewność naukowa to taka sytuacja, gdzie nie ma racjonalnych i opublikowanych rzetelnie, odpowiednio, poglądów naukowych sprzecznych z przyjętymi przez nas. Tu, co prawda, wątek bardzo techniczny, bardzo głęboko naukowy jest poboczny albo towarzyszący, ale wykazanie tego rodzaju ostrożności procesowej na etapie uzasadniania implementacji na pewno nie zaszkodzi. Zwłaszcza, że w ostatnim czasie nagłaśniane były mocno sprawy z udziałem Polski, gdzie Trybunał rozpatrywał te czy inne kwestie, i to powoduje, że można liczyć się – nie chcę powiedzieć – z rozzuchwaleniem, ale pewnego rodzaju uznaniem sposobności przez rozmaite podmioty, aby próbować dochodzić swoich praw, wykorzystując forum unijne. Trudno powiedzieć, na ile to będzie racjonalne czy nieracjonalne.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPerkowski">Należy też założyć, że Trybunał, mimo wszystko, pilnuje pewnego rodzaju racjonalności, rzetelności swoich wywodów. Ostatni wyrok w sprawie ENA to potwierdza, natomiast z całą pewnością można i należy dołożyć starań, aby tego rodzaju obawy już na starcie zabezpieczyć poprzez tę należytą troskę, daleko idącą ostrożność procesową.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPerkowski">Musimy powiedzieć, że dyrektywa taka jak nasza przedmiotowa, ta wyjściowa, stwarzając możliwość pogłębienia ze strony państw rozwiązań na poziomie krajowym powoduje równocześnie, że potencjalne spory na tym tle są postrzegane jako kontekstualne, czyli one nie są rozstrzygane wprost na poziomie unijnym w taki sposób, że skoro Hiszpanie to mają, to oznacza, że jest to legalne, więc jesteśmy spokojni, mamy zabezpieczenie, bo jak w Hiszpanii to jest, to my wprowadzając takie rozwiązanie nie narażamy się na żadne ryzyko. Może po prostu w Hiszpanii nikt tego nie kwestionuje, nie skarży.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPerkowski">Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę szanownych państwa, pana przewodniczącego, panów europosłów, pana ministra i wszystkich państwa obecnych na fakt, że obok tego artykułu z dyrektywy Hiszpanie przyjęli jeszcze artykuł, który w ich ustawie jest oznaczony jako art. 12. Tam ma miejsce, powiedziałbym, kaskadowe zabezpieczenie wszystkich uczestników łańcucha dostaw. I co ono powoduje? Z jednej strony, można powiedzieć, że ono usypia, od razu neutralizuje potencjalne strony sporu, tych, którzy mogliby mieć zastrzeżenia, ale z drugiej strony powstaje też pytanie, czy w takim wypadku nie tępi ostrza regulacji, o której dyskutujemy dzisiaj. W tej sytuacji przyjęcie wyłącznie wzmocnienia bez tego art. 12 w wersji hiszpańskiej niesie ze sobą ryzyko, o którym mówiłem, przyjęcie postanowienia z hiszpańskiego art. 12 niesie natomiast za sobą ryzyko, że może to rozwiązanie, które opracujemy będzie dość niemrawe.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPerkowski">Ale można jeszcze rozważyć trzecie rozwiązanie, a mianowicie możemy pomyśleć nad tym, aby przyjąć rozwiązanie lepsze niż hiszpańskie, czyli uwzględnić postanowienia hiszpańskie, ale nie wprost tylko odpowiednio, żeby uniknąć ich błędów, czyli na przykład wyraźnie dokonać przyporządkowani kompetencyjnych, czego u nich zabrakło. Możemy też na przykład pomyśleć nad tym, aby przy okazji zadbać również o sprawy jakościowe, czyli system laboratoriów, który jest odpowiednio certyfikowany, uwiarygodniony itd., który czuwa nad tymi wątkami, które mają charakter merytoryczny, charakter prawdy naukowej na etapie funkcjonowania łańcucha dostaw w sektorze rolno-spożywczym. Możliwości jest wiele.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPerkowski">Szanowni państwo, zapowiedziałem na początku, że nasze wystąpienie poprowadzimy w konwencji zalety-obawy. Bardzo przepraszam, że w mojej wstępnej wypowiedzi wybrzmiały i jedne, i drugie. To jest niestety przywara człowieka z temperamentem, natomiast teraz, jeśli można, poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi w kontekście ewentualnych atutów, które z pewnością powinny wybrzmieć jako argumenty za, i później w kontekście ewentualnych obaw czy też ostrożnościowych wskazań na zasadzie adwokata diabła.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPerkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę w pierwszej kolejności pana Jakuba Warchana o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan">Dzień dobry, szanowni państwo, dziękuję za możliwość wystąpienia. Przypadła mi rola podzielenia się z państwem głównymi atutami tego rozwiązania. W mojej ocenie podstawowym atutem tego rozwiązania jest cel, do którego ono zmierza, tzn. odpowiedź na pewną asymetrię w sile przetargowej pomiędzy producentami żywności a jej nabywcami. Oczywiste jest, że należy zabezpieczyć producentów rolnych przed ewentualnymi nieuczciwymi praktykami handlowymi. Wynika to z faktu, że producenci są znacznie rozdrobnieni. W Polsce mamy ok. 940 tys. producentów rolnych, a tylko 16 tys. przetwórców, co powoduje próby narzucenia stronie słabszej praktyk korzystnych dla drugiej strony, które mogą stanowić nieuczciwe praktyki handlowe w rozumieniu dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan">Jednocześnie, poza oczywistymi pozytywnymi skutkami tego rozwiązania, trzeba pamiętać o potencjalnie pozytywnym wpływie na realizację założeń strategii „od pola do stołu”, tzn. wzmocnieniu pozycji lokalnych przedsiębiorstw i sprzyjaniu ich dalszemu rozwojowi, co może wpłynąć pozytywnie choćby na zmniejszenie śladu środowiskowego związanego z produkcją rolną poprzez wzrost sprzedaży żywności lokalnej. Tym samym dokonujemy zmniejszenia dystansu pokonywanego przez żywność w drodze z pola na stół konsumenta.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan">W czasach licznych kryzysów trzeba też pamiętać o tym, że zadbanie o opłacalność produkcji to również wzmocnienie odporności polskiego systemu żywnościowego na kryzysy. W przypadku opóźnień czy nawet zerwania łańcucha dostaw coraz większe poleganie na importowanej żywności może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa żywnościowego Polski, a jak już mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym, to warto też wspomnieć o kwestiach związanych z bezpieczeństwem żywności. Skrócenie łańcuchów dostaw to także krótsze magazynowanie żywności, krótszy transport, a jednocześnie daje to nam większą kontrolę nad jakością żywności i większą transparentność łańcucha żywnościowego, co z kolei zmniejsza ryzyko ewentualnych zanieczyszczeń, nierzetelności, zmniejsza tę szarą strefę, w której potencjalnie mogłoby dojść do jakiegoś rodzaju wątpliwych zdarzeń, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo żywności.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan">Jednocześnie oczekuje się, że podmioty, które nie podlegają nieuczciwym praktykom handlowym w takim szerszym kontekście w odniesieniu do produkcji rolnej, mogą mieć większy margines gospodarczy, aby inwestować w produkcję zrównoważoną i przyjazną dla środowiska i przy tym zapobiegać marnowaniu żywności albo – znowu wracając do kwestii bezpieczeństwa żywności – mogą odczuwać mniejszą presję, żeby rekompensować utracone marże poprzez cięcie kosztów, choćby w obszarze przepisów dotyczących bezpieczeństwa żywności, stosowanych pestycydów itp.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan">Niewątpliwie pozytywnym aspektem tego hiszpańskiego rozwiązania jest wymiar stricte legislacyjny, tzn. fakt, że obie ustawy, nasza polska dotycząca nieuczciwych praktyk handlowych w łańcuchu żywnościowym, jak i ustawa hiszpańska, są wyrazem implementacji unijnej dyrektywy. Oznacza to, że systematyka obu aktów prawnych jest zbliżona, przez co przeniesienie tego na polski grunt jest łatwiejsze niż w przypadku rozwiązań na przykład rozwiązań francuskich, o których wiemy, że w nich również występują tego typu zabezpieczenia rolników przed nieuczciwymi praktykami handlowymi, ale są one bardziej rozproszone i trochę mniej zbadane dla polskiego prawnika.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuJakubWarchan">To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o pozytywy tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Bardzo proszę kolejnego mówcę o zaprezentowanie swojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Przypadło mi w udziale przedstawienie potencjalnie negatywnych stron przyjmowanych rozwiązań. Pewne uwagi mogą budzić zdziwienie, ale trzeba być przygotowanym nawet na skrajne warianty, więc mam nadzieję, że będzie też okazja do tego, żeby zastanowić się głębiej nad skutkami proponowanych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Regulowanie cen w gospodarce wolnorynkowej zawsze budzi kontrowersje. Interwencjonizm powoduje, że nie działają mechanizmy czysto wolnorynkowe, gdzie nabywca może kupić towar po najniższej możliwej cenie, a producent musi liczyć się z tym, żeby ustalając cenę sprzedaży wziąć pod uwagę opłacalność tej sprzedaży, ale także i konkurencję, która nie śpi i stosuje różne metody, aby osiągnąć przewagę rynkową.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Projektując proponowane rozwiązana prawne w odniesieniu do możliwości adaptacji przepisów ustawy hiszpańskiej, należy z góry założyć, że może to być rozwiązanie skarżone. Jak wspomniał pan prof. Perkowski, orzecznictwa TSUE w odniesieniu do tej dyrektywy nie ma zbyt wiele, a rozwiązania hiszpańskie nie były oceniane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co też utrudnia unikanie pułapek i uczenie się na błędach innych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Proponowane rozwiązanie można określić jako tzw. pozytywną dyskryminację producenta, rolnika, swoisty parytet, czyli zapewnienie, by mógł liczyć na to, że jego pozycja względem nabywcy zostanie wzmocniona, by nie tracił na transakcjach z silniejszym rynkowo nabywcą. To wymaga jednak dużej ostrożności, żeby rolnik z rozgrywanego dotąd gracza nie stał się rozgrywającym, co mogłoby wzbudzić uzasadnione wątpliwości nabywców i stanowić podstawę do skarżenia rozwiązań na gruncie krajowym i międzynarodowym przez nabywców, którzy poczuliby się poszkodowani tymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Problem proponowanych przepisów oscyluje głównie w granicach określenia kosztów produkcji, które powinny być uwzględnione przy wyliczeniu ceny sprzedaży towaru przez producenta, na jakiej podstawie i jak mają być one wyliczane, aby były to rzeczywiste koszty, które producent ponosi i poniżej których nie powinien schodzić z ceną sprzedaży swojego produktu. Na tym tle jawi się kolejny problem. Nabywca, w rozumieniu dyrektywy, nie może przerzucać pewnej kategorii kosztów na producenta i podobnie należałoby też zapobiegać sytuacji odwrotnej. Tutaj pokusa może być jednak znacząca, szczególnie biorąc pod uwagę klęski żywiołowe. W takiej sytuacji koszty producentów rolnych naturalnie rosa i mogą oni chcieć odbić to sobie kosztem nabywców, zawyżając ceny wyprodukowanej żywności. Różnice w kosztach mogą być widoczne na poziomie regionów, gdzie na przykład w jednym regionie skutków takich zdarzeń o charakterze katastrofy naturalnej może być więcej niż w innych regionach i wtedy też należałoby przeanalizować, jak traktować producentów rolnych w takiej sytuacji. W tym kontekście warto również zastanowić się nad tym, jak traktować tych rolników, którzy posiadają lub nie posiadają ubezpieczenia od takich zdarzeń i otrzymują rekompensatę w przypadku poniesionych strat. Podobnie w sytuacji, kiedy producenci otrzymują różnego rodzaju dopłaty – czy należy wtedy to uwzględnić gdzieś przy kosztach produkcji, czy nie? Chodzi o to, aby zysk producenta przypadkiem nie stał się podwójny.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Negatywnym skutkiem regulowania cen jest też pokusa grania jakością i bezpieczeństwem produktów, o którym wspominał mój przedmówca, tak aby za tę cenę wyprodukować więcej. Pojawia się więc tutaj kwestia dbałości o utrzymanie jakości produktów, żeby rzeczywiście nie stracił na tym ani nabywca, ani finalnie konsument.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Wreszcie może okazać się, że nabywca, jakaś sieć handlowa, może zawrzeć umowy z dostawcami od podmiotów zagranicznych z państw ościennych, gdzie nie będzie takich regulacji jak u nas, aby kupić produkty jak najtaniej. Jest to analogiczny przypadek do przenoszenia działalności przez przedsiębiorstwa zachodnie do Chin, Wietnamu czy Indii, gdzie koszty produkcji są niższe, bo rynek pracy i kwestie środowiskowe są po prostu mniej istotne. Może tak się zdarzać szczególnie w przypadku obszarów transgranicznych, terenów leżących na pograniczu Polski, gdzie odległość miedzy producentem a miejscem sprzedaży produktu jest często niewielka. Dlatego istnieje potrzeba zbadania rozwiązań obowiązujących w tym zakresie u najbliższych sąsiadów Polski, żeby wykluczyć ewentualną konkurencyjność działająca na niekorzyść producentów z Polski.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Warto też zwrócić uwagę na to, że dopuszczenie dogadania się przez strony co do warunków umowy, czyli różnego rodzaju wyjątki, jak te przewidziane już w obowiązującym art. 3 ust. 1 dyrektywy 2019/633 i w art. 8 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi spożywczymi, mogą powodować kreowanie cen dumpingowych przez niektórych producentów, którzy zejdą strategicznie z kosztów, aby w ten sposób wyeliminować z rynku innych producentów. To dotyczy również producentów zagranicznych, którzy zechcą przejąć polski rynek. Ostateczny koszt wprowadzania proponowanych rozwiązań, w tym koszty zdrowotne związane z jakością żywności, poniesie konsument, a więc również i jego ochrona powinna wzbudzać szczególną troskę.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzedstawicielUniwersytetuwBialymstokuWojciechZon">Podsumowując, choć proponowane rozwiązania prawne warto rozważyć, to projektując ich kształt należy wziąć pod uwagę szerszy kontekst prawny i ekonomiczny, szczególnie w kontekście podstawowych zasad rynku wewnętrznego, czyli swobodnego przepływu towarów i swobody przedsiębiorczości. To na razie tyle ode mnie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję. W tej chwili poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Norberta Kaczmarczyka. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie, panie profesorze, bardzo dziękuję za zwołanie tej podkomisji w kontekście analizowania prawa hiszpańskiego, natomiast tak jak tutaj pan profesor wraz ze swoim zespołem podjął się analizy i pokazania pozytywnych aspektów tej ustawy oraz negatywnych, my jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi chcielibyśmy podzielić się informacjami, które udało nam się zdobyć. Oczywiście pytanie, które zadaliśmy stronie hiszpańskiej, będą uzupełnione o kolejne ze względu na to, że dopiero będziemy mogli poznać działanie tej ustawy po 15 marca br. Mój zespół wraz z panem dyr. Waldemarem Gubą, dyrektorem Departamentu Rynków Rolnych, bada również ten temat i pewnie będziemy mogli się podzielić dokumentami w związku z odpowiedziami strony hiszpańskiej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Natomiast jeśli chodzi o kwestię cen, pozytywów i negatywów, to również muszą się z państwem podzielić uwagami na ten temat jako osoba, która czynnie prowadzi gospodarstwo rolne. Uważam, że z punktu widzenia rynku jest bardzo dobre to, że nie będziemy sprzedawać po cenach dumpingowych. To jest bardzo szlachetne i powoduje z jednej strony, że rolnik, który ma towar, który go wyprodukował, będzie czuł się bezpiecznie z punktu widzenia rynkowego, ale musimy też wytłumaczyć sytuację obywatelom, że przedsiębiorca w żaden sposób nie jest przymuszony, żeby zdjąć ten towar z rynku tylko dlatego, że rolnik pokazuje cenę wytworzenia produktu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Uważam również, że pewnego rodzaju ryzykiem jest tutaj pokazywanie kosztów wytworzenia produktu w kontekście konkurencyjności gospodarstw rolnych i ewentualnych kontroli ze strony UOKiK-u, bo w sytuacji, w której moje gospodarstwo jest mniej konkurencyjne i produkuje za wyższe stawki, chociażby – nie wiem – z tytułu ceny dzierżawy, ceny środków produkcji, region Polski, plonowanie, klasę ziemi itd., może okazać się, że moje gospodarstwo jest mniej konkurencyjne porównując je z gospodarstwem z innego regionu i wtedy ono samo z siebie może w pewnym momencie uzyskiwać negatywną ocenę przedsiębiorców ze względu na ewentualne sankcje i kontrole. Z takim rolnikiem współpraca może być utrudniona. Jednak z drugiej strony, jeśli patrzymy na to od strony pokazania kosztów produkcji, to jeżeli będziemy mieli cenę faktycznie dumpingową, to tak czy inaczej w pewnym momencie takie gospodarstwo upadnie i będzie miało problemy finansowe.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">I jeszcze trzecia rzecz, która nasuwa mi się w tym momencie. W sytuacji wielkiego europejskiego kryzysu i analizy cen rynkowych, której na pewno dokonamy, jeżeli chodzi o eksport w kierunku wschodnim, jest pytanie, czy pokazywanie tych cen związanych z produkcją nie doprowadzi do sytuacji, w której rolnik – tak jak w obecnej perspektywie – często mówi o wysokich cenach środków produkcji, czy to nawozów czy środków ochrony roślin, a ten sezon dla rolników pod względem wyników finansowych, oczywiście nie wszystkich, ale skupiam się w mojej wypowiedzi na producentach zbóż… Okazuje się, że ceny nawozów zakupionych po cenach ubiegłorocznych a ceny finalnego produktu były rekordowe i czy w takiej sytuacji rolnik ma pokazywać koszty produkcji i odkrywać swój biznes, pokazując, ile zarobił, i przy okazji narażać się na to, że koszty produkcji wzrosną pod kątem dzierżaw i wszelkich innych składowych oraz przedsiębiorców, którzy mogliby mu narzucić inne, wyższe marże w związku z produktami używanymi do produkcji rolnej? Czy to nie spowoduje niebezpieczeństwa z punktu widzenia opłacalności produkcji? Twierdzimy, że ustawa ma pomagać w sytuacji, kiedy produkcja jest nieopłacalna, ale jeśli opłacalność danego produktu jest na dobrym poziomie, to czy pokazanie wtedy wszystkiego nie doprowadzi do tego, że rzeczywiście koszty wzrosną? To jest rzecz, która teraz również mi się nasuwa i dlatego zastanawiam się, czy przy implementacji nie powinniśmy się skupić na momentach krytycznych. Jeżeli doprowadzimy do implementacji, zbudowania przepisów, to rzeczywiście odkrywanie kosztów produkcji powinno, moim zdaniem, odbywać się w momencie krytycznym, a określenie tego momentu krytycznego należy oczywiście do nas, czyli grupy, która pochyla się nad tym projektem. Pokazywanie kosztu wytworzenia produkty rynkowego… Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który produkuje okna i konkurują ze sobą dwie firmy. W takiej sytuacji pokazanie kosztów wytworzenia produktu nie będzie dobre w każdej rynkowej sytuacji dla producenta. Natomiast w sytuacji, kiedy ceny zbliżają się do dumpingowych, to rzeczywiście będzie dobre. Myślę, że my jako państwo, jako ustawodawca powinniśmy wchodzić na rynek w momencie krytycznym i wtedy pokazywać koszty produkcji oraz brak możliwości zakupienia towaru poniżej kosztów wytworzenia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Kolejna rzecz to jest to, o czym mówił pan profesor wraz z doradcami. Chodzi o to, czy przedsiębiorcy w sytuacji wolnego obrotu towarem na rynku europejskim nie zdecydują się na zakup za granicą, kiedy koszty wytworzenia towaru w Polsce okażą się zbyt duże. Ustawa jest dobra z punktu widzenia hodowcy trzody chlewnej będącego w trudnej sytuacji, przy niskim pogłowiu, kiedy zostanie pokazana cena dumpingowa albo kiedy będzie brak możliwości zakupu poniżej kosztów produkcji. Wtedy, tak czy siak, jeżeli ta cena zostanie pokazana i jest dumpingowa, to takie gospodarstwo zostanie zamknięte. W takiej sytuacji pokazanie kosztów produkcji nie wpływa w żaden sposób negatywnie na rynek.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Oczywiście te przepisy, które mają bronić rolnika, które mają powodować unormowanie sytuacji na rynku są dobre, ale musimy brać również pod uwagę zróżnicowanie polskiego rolnictwa, dużo słabszą kwestię związaną ze spółdzielczością i negocjowaniem cen jako grup rolników, grup producentów ze względu na to, że indywidualizacja polskiego rolnictwa po czasach transformacji przybrała skalę, która doprowadziła do rozdrobnienia i do zniszczenia spółdzielczości poprzez działanie różnego rodzaju czynników, również zewnętrznych. Cały czas pracujemy nad wzmocnieniem spółdzielczości, która pozwalałaby na innego typu negocjacje i pokazywanie cen grup rolników, grup producentów czy spółdzielców.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Na pewno implementując przepisy, musimy zwrócić uwagę na warunki panujące na polskim rynku i na szlachetność tego przepisu, ale jednocześnie powinniśmy mieć na uwadze zagrożenia, które tutaj widzimy jako Ministerstwo Rolnictwa. Z punktu widzenia towarów kupowanych po cenach dumpingowych uważam natomiast, że przepis niczemu nie zagraża, a pokazuje problem. W sytuacji odwrotnej, czyli w sytuacji, kiedy produkcja jest opłacalna, może on zagrażać rolnikom. To są więc dwie rzeczy, które tutaj dostrzegam.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Szanowni państwo, jak wspomniałem, zostały przez nas postawione pytania i udzielono na nie odpowiedzi, dlatego chciałbym w tym momencie przekazać głos panu dyr. Waldemarowi Gubie, który doprecyzuje szczegóły, jeśli chodzi o pytania, które zadaliśmy w związku z regulacją hiszpańską i na które uzyskaliśmy odpowiedzi. Pan dyrektor uzupełni moje wystąpienie, natomiast ja jeszcze tylko powiem, że jesteśmy oczywiście gotowi do dalszych prac. Ustawa kierunkowo jest bardzo dobra, tylko musimy zrobić tak, by nikomu nie zaszkodzić, aby intencje i wykonanie były dobre. Mam nadzieję, że to dzisiejsze pierwsze spotkanie poprowadzi nas we właściwym kierunku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dodam kilka informacji do tego, co już powiedział pan minister. Chcę potwierdzić, że bardzo szczegółowo przyglądamy się tym rozwiązaniom. To są bardzo nowe przepisy. One weszły w życie w Hiszpanii jeszcze nie do końca – to też jest informacja, którą dostaliśmy w odpowiedzi od strony hiszpańskiej, ponieważ ważne jest, żeby zapytać u źródła, bo tworzone przepisy mają konkretną genezę i odnoszą się do sytuacji strukturalnej i instytucjonalnej w danym państwie. To jest m.in. to, o czym powiedział pan minister mówiąc o stopniu zorganizowania czy chociażby o liczbie podmiotów, które funkcjonują na rynku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Ta liczba podmiotów jest ważna, ponieważ Hiszpanie powiedzieli, że… To hiszpańskie rozwiązanie przewiduje rejestrację wszystkich umów w systemie elektronicznym i oni szacują, że takich umów będzie ok. 30 mln, łącznie z dodatkowymi warunkami. Chodzi o to, aby odpowiednia instytucja mogła weryfikować wypełnianie zapisów umownych. Hiszpanie szacują, że ok. 200 tys. podmiotów będzie uczestniczyło w tym systemie i tu już widać, że w Polsce może być ich znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Jeżeli chodzi o proces unijny, bo dużo było tu powiedziane o zaskarżalności, o prawnej stronie tych przepisów, to tutaj mamy do czynienia z pewnym procesem, który trwa w Unii Europejskiej. Czas na wdrożenie dyrektywy państwa miały do końca ubiegłego roku, chyba do listopada, ale już bodajże w październiku Komisja Europejska zebrała informacje o sposobie implementacji przez państwa członkowskie, bodajże do sierpnia czy lipca, i wtedy tylko 16 państw miało w pełni wdrożone te przepisy. Nasza ustawa została chyba przyjęta w listopadzie, hiszpańska w grudniu. Tak jak powiedział pan minister, do 15 marca każdego roku państwa będą sprawozdawać szczegóły na temat implementacji. Założenie jest takie, że będzie trwała dyskusja i wymiana poglądów na temat tych rozwiązań i tak sobie wyobrażam, że nie tylko my, ale szereg innych państw podniesie tę kwestię i zadamy pytania o to, jak to już w praktyce funkcjonuje w Hiszpanii i odbędzie się też dyskusja, jak to wpływa na jednolity rynek. Jeśli miałoby być tak, że wdrożenie takiego przepisu przez jakieś państwo członkowskie miałoby wpłynąć na zwiększenie strumienia importu, to już można by dojść do wniosku, że taki przepis w takim układzie niepowszechnym czy nieobowiązującym z poziomu unijnego jest sprzeczny z ideą jednolitego rynku, bo zaburza warunki handlu wewnątrzunijnego. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Wydaje mi się, że warto też jasno powiedzieć i dopowiedzieć, jak ten przepis, to rozwiązanie, ma wyglądać w praktyce, biorąc pod uwagę zapisy tego hiszpańskiego rozporządzenia i te odpowiedzi, jakie uzyskaliśmy od Hiszpanów. W każdym przypadku, jeśli oferent, czyli ktoś kto chce dokonać zakupu, nabywca, proponuje sprzedającemu cenę poniżej kosztów produkcji tego konkretnego producenta, sprzedającego, to ten sprzedający ma obowiązek – tak my to czytamy – poinformować o tej sytuacji, czyli o sytuacji, że koszty produkcji są powyżej oferowanej ceny.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Kolejne pytanie, które zadaliśmy, było takie: czy mimo to, z jakichś szczególnych względów może dojść do podpisania umowy? Odpowiedź była – nie. To znaczy w sytuacji, kiedy koszty są wyższe nie jest możliwe podpisanie takiej umowy. Jeśli taka umowa będzie podpisana i będzie w systemie, to będzie ona zbadana i zostanie wykluczona, chociaż tego ostatniego jeszcze nie wiemy. Mamy jeszcze kilka pytań, z którymi musimy się zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">W przypadku informacji o cenach, a jest też powiedziane, że każdy dostawca musi znać swoje ceny, musi je umieć udowodnić… To prowadzi też do takiego wniosku, że to rozwiązanie wymusza jednak sytuację, w której sprzedawcy, rolnicy, poszczególni uczestnicy łańcucha będą w stanie udokumentować swoje koszty. Wiecie państwo oczywiście, że to łączy się także na przykład z systemem rachunkowości. To muszą być odpowiednie dokumenty księgowe, dokumenty VAT i podatkowe. Teraz jest też pytanie… musimy zbadać, w jaki sposób odzwierciedla to hiszpański system podatkowy, który pewnie wymusza dostępność takich dokumentów. Tu jest wiec szereg pytań tego typu, jak wygląda możliwość implementacji takich rozwiązań na gruncie polskim. Prawnie jest to proste, wdrożeniowo już pewnie widać, że polskie warunki bardzo się różnią i trzeba się temu przyjrzeć, żeby zobaczyć, czy jest tu jakaś spójność między warunkami prawnymi, instytucjonalnymi, a tymi rozwiązaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejPerkowski">To się splata.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejPerkowski">Przepraszam, taka dygresja. Mówię, że to się ze sobą splata nieodzownie. Jeżeli jedynkowo coś nie gra, to staje się to podstawą dążeń, roszczeń, które zaczynają w ogóle kwestionować zasady prawa w kontekście rynku wewnętrznego. Te dwa orzeczenia, o których mówiłem, orzeczenie prejudycjalne w sprawie litewskiej z 2019 r. i później węgierskie, to świeższe, z 2021 r., to już skarga Komisji, w tle produkcja trzody chlewnej itd., wyraźnie pokazują, że punkt wyjścia, czyli jakieś spory, kolizje, konflikty na rynku mogą rozpocząć kroki, które są niepożądane, czyli teoretycznie ich nie powinno być, ale pojawiają się dlatego, że niezadowolony skorzystał z rozmaitych ścieżek, które wcześniej nie były brane pod uwagę albo nie zostały należycie zabezpieczone. Dlatego tak ważną rzeczą jest to, co państwo robicie i to ze wszech miar jest godne pochwały, żeby kooperować ze strona hiszpańską.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejPerkowski">Powiem więcej, w 2025 r. będzie miał miejsce przegląd dyrektywy, który umożliwia jej modyfikację. Polska może, nawet wspólnie z Hiszpanią, będzie łatwiej, wyjść z inicjatywą, żeby – krótko mówiąc – tego rodzaju przepisy proponować jako nowy kształt dyrektywy, modyfikację, ulepszenie dyrektywy po roku 2025. To jakby wzmacnia argument działania w dobrej wierze i uzasadnia nasze prace legislacyjne, a przy okazji uaktywnia też automatycznie filtry unijne. Unia sobie przecież nie zaprzeczy, a jeśli w którymś momencie przyjmie do obrotu wewnętrznego, do szeroko pojętych konsultacji, dyskusji i dialogu te rozwiązania jako propozycje, to trudno byłoby później Unii je skarżyć. Wydaje mi się, że ten kierunek jest znakomity i nie do przecenienia. Gratuluję podejścia i jeśli z Hiszpanią państwo rzeczywiście dobrze dogadujecie się na poziomie resortowym, to jest to pole do popisu, żeby wykorzystać polskie… tego nie można mówić wprost, ale chodzi o wzmocnienie w Komisji Europejskiej i krótko mówiąc, próbować działać inicjacyjnie w takim sensie, że rozwiązanie, które przyjmujemy, to najpierw powinniśmy postarać się sprawdzić jego adaptacyjność, ale należy zaproponować je całej Unii. Zawsze jest to odbierane lepiej niż opozycja, niż stawanie naprzeciw jakimś rozwiązaniom.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie profesorze, ale pozwólmy skończyć panu dyrektorowi, a potem ewentualnie będzie jeszcze dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejPerkowski">Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Proszę kontynuować, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Chciałem, jeszcze dodać, a propos tego procesu, że Ministerstwo Rolnictwa oczywiście uczestniczy w tym procesie, w dyskusjach o różnych rozwiązaniach, ponieważ jeśli chodzi o implementację przepisów, to taka jest w ogóle idea dyrektywy i jak mówiliśmy, są one dopasowane do sytuacji poszczególnych państw. W tym roku, gdyż wiemy już do czego doszły i na co się zdecydowały poszczególne państwa członkowskie, pojawi się możliwość wymiany informacji i być może, nie wykluczam tego, pewne kwestie, które zostały powszechnie… Inaczej – dobre rozwiązania są być może do zaimplementowania tylko z poziomu unijnego, więc nie można wykluczyć, że to Komisja podejmie inicjatywę, żeby upowszechnić je jako obowiązującą regułę. Sądzę, że takiej sytuacji też nie można wykluczyć.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Chciałbym jeszcze dodać jedną rzecz a propos tych naszych analiz. Była tu oczywiście mowa o tym, że każdy producent ma swój poziom kosztów, każdy ma inne koszty produkcji i takie rozwiązania, w których jednak istnieje cena rynkowa, tzn. taka cena, która gdzieś tam odpowiada postrzeganej cenie równowagi – gdyby doszło w takiej sytuacji do zderzenia z proponowanymi rozwiązaniami, to mogłoby ono doprowadzić do preferowania na rynku tych, którzy mają niższe ceny, ponieważ nie będzie można podpisać umowy po cenie odzwierciedlającej poziom równowagi z tym, który w danym momencie ma koszty wyższe od tej ceny równowagi.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Jak spojrzymy na dane rachunkowości rolnej w Polsce, to generalna tendencja jest taka, że wyższe koszty produkcji mają małe i średnie gospodarstwa w porównaniu z dużymi gospodarstwami. Dlatego zastanawiamy się, czy ten mechanizm w jakimś stopniu nie będzie dyskryminujący w pośrednim ekonomicznym oddziaływaniu na te gospodarstwa, na których tak naprawdę najbardziej nam zależy, czyli na gospodarstwa małe i średnie, które przecież bardziej dotujemy. Tutaj jest więc szereg kwestii, które bierzemy pod uwagę i które są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMRiRWWaldemarGuba">Oczywiście, jeżeli idzie o samą intencję i cel tego działania, to tutaj nie ma dyskusji. Każdy producent dąży do tego, żeby jego koszty były pokryte przez cenę, więc z tym nikt tutaj nie dyskutuje jako z elementem docelowo optymalnym, idealnym. Natomiast czy to jest osiągalne w ten sposób… Jest też bowiem pytanie, jak to wpływa na motywację do zmniejszenia cen, czyli na taki element informacyjny ceny… W każdym razie chciałem potwierdzić, że badamy te sprawy i myślę, że będziemy potrafili coraz lepiej określić, na ile i w jakim zakresie one będą mogły być wdrożone w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo się cieszę, że ministerstwo współpracuje ze stroną hiszpańską i myślę, że będziemy się spotykać po to, żeby wypracować jak najlepszy model w Polsce. W tej chwili o zabranie głosu proszę posła do Parlamentu Europejskiego, ministra Krzysztofa Jurgiela. Panie Krzysztofie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że ta inicjatywa została podjęta przez Komisję Rolnictwa i przez podkomisję, bo sprawa nieuczciwej konkurencji stanowi problem od wielu lat w gospodarce rolno-żywnościowej. Przypomnę, że w roku 2016 Prawo i Sprawiedliwość przyjęło ustawę o nieuczciwej konkurencji, o przewadze kontraktowej. W tamtym czasie trwały też prace nad dyrektywą, aktywnie w tym procesie uczestniczyliśmy, ta dyrektywa została przyjęta i następnie, jak widzimy, dwie ustawy, dzisiaj o nich rozmawiamy, a więc ustawa przyjęta przez polski Sejm na wniosek rządu, a także hiszpańska.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Z posłem Kuźmiukiem, tutaj też pan komisarz Wojciechowski zwrócił uwagę, że takie rozwiązanie występuje w Hiszpanii, skierowaliśmy pismo w tej sprawie do pana ministra i cieszę się, że ta inicjatywa jest podjęta i że będzie przeprowadzana analiza w tym zakresie, bo zresztą rolą resortu, a także Sejmu, jest analizowanie poszczególnych przepisów prawnych i wprowadzanie rozwiązań, które służą naszej gospodarce.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o sprawę cen, szczególnie teraz, kiedy występuje wzrost kosztów produkcji, to powinno być w jakimś sensie uregulowane. Tym bardziej, że z art. 9 przyjętej dyrektywy wynika, że można wprowadzać przepisy bardziej restrykcyjne, ale oczywiście muszą one być zgodne z przepisami rynku wewnętrznego. Bardzo mnie cieszy, że i pan profesor, i ministerstwo uważają, że w tym kierunku można zmierzać. Trzeba też podjąć w kraju taką inicjatywę, aby podmioty gospodarcze czy stowarzyszenia zgłosiły swoje uwagi do tej inicjatywy. Już wiem, że na przykład, jeśli chodzi o mleczarstwo, mówił o tym pan minister, to jest problem: spółdzielnia czy indywidualni dostawcy. To są oczywiście szczegóły, ale jak każda przyjęta ustawa również ta podlega ocenie. Tutaj, po pierwsze, ta dyrektywa będzie oceniona w 2025 r., ale wcześniej można zebrać postulaty od różnych naszych organizacji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Obawiam się tylko jednego, że zbytnie konsultowanie się z innymi krajami może nas doprowadzić do tego, że będziemy mieli coraz więcej wątpliwości. Przypomnę, jaki był problem, kiedy w 2015 r. wprowadzaliśmy ustawę o wstrzymaniu sprzedaży ziemi, a praktycznie o zakazie sprzedaży cudzoziemcom. Komisja Europejska – to wprowadziły Węgry i Polska – miała zastrzeżenia, negocjacje i rozmowy trwały 1,5 roku, tłumaczyliśmy, o co nam chodzi i Komisja ustąpiła. Tym bardziej, że jak analizowaliśmy inne państwa, to wyszło nam, że w Niemczech nikt nikomu nie tłumaczy. Jeśli cudzoziemiec chce tam kupić ziemię, to starosta, przekładając to na nasz samorząd, mówi: nie i koniec, a od nas wymaga się, jak w wielu innych obszarach, specjalnych uprawnień czy jakichś specjalnych działań. Dlatego powinniśmy przyjąć rozwiązanie, skoro to wynika z dyrektywy o możliwości przyjęcia tych rozwiązań, a potem niech się martwi komisja. Jeśli bowiem będziemy występowali do poszczególnych krajów z prośbą i pytaniami, to będą zastrzeżenia. Uważam, że należy to przyspieszyć, przyjąć, a potem ewentualnie niech Komisja z nami negocjuje.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz dziękuję za podjęcie inicjatywy i jak mówiłem, współpracuję w tym zakresie z panem posłem Brudzińskim i będziemy korzystać też z materiałów, bo będę chciał, żeby taka ekspertyza została przygotowana przez Biuro Analiz Parlamentu, w zakresie stosowania tej dyrektywy w różnych krajach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z gości lub posłów chciałby zabrać głos? Widzę, że zgłasza się pan prof. Perkowski. Proszę bardzo, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPerkowski">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana ministra i pana europosła, też kiedyś ministra, pana Krzysztofa Jurgiela. Chciałbym powiedzieć, że ja tu nie widzę sprzeczności. Wydaje mi się, że wszystko zmierza do tego, żeby to rozwiązanie zostało z jednej strony poddane procesowi legislacji, a z drugiej strony właśnie działania asekuracyjne zwiększają moc tego rozwiązania, jego bezpieczeństwo w takim sensie, że usuwają ewentualne obawy. Właśnie ta analityczna strona, czyli przyglądanie się pod kątem wykluczenia ewentualnego ryzyka, obaw czy przeciwdziałań w przyszłości to jest wartość procesowa, która, jak sądzę, nie powinna spowolnić procesu. Myślę, że ministerstwo też podchodzi do sprawy w sposób zdecydowany, że jest w tym zakresie zmobilizowane.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejPerkowski">Z drugiej strony jednak pamiętajmy, że większość rozwiązań w Europie odbywało się pod presją, czyli te rozwiązania wprowadzano na skutek protestów rolniczych i warto z tego wyciągać wnioski. To co zostało przyjęte, a można o tym poczytać w literaturze przedmiotu czy w ewentualnie w dialogu międzyrządowym czy międzyparlamentarnym, wykorzystując załóżmy COSAC, Parlament Europejski może przecież utrzymywać kontakt z parlamentami krajowymi, to wszystko warto wziąć pod uwagę tworząc uzasadnienie, bo gra słów jest tutaj istotna. W żaden sposób nie może tutaj wybrzmieć nadmierna opieka nad danym podmiotem, musi natomiast wybrzmieć przeciwdziałanie nieuczciwym praktykom. I nawet jeśli ostateczny efekt jest taki, że określona grupa jest dzięki temu lepiej chroniona, lepiej wzmacniana itd., to wydźwięk jest taki, że przeciwdziałamy nieuczciwym praktykom – to jest cel.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejPerkowski">Ktoś powie, że to są tylko słowa, ale to właśnie gra słów czasami staje się zarzewiem jakiegoś niepowodzenia. Słynna sprawa dotycząca Puszczy Białowieskiej. Tam nie zagrały ze sobą dwa strategiczne dokumenty: plan urządzania lasu i plan zadań ochronnych. W jednym kornik był dowodem naturalności procesu, a w drugim, jakby to powiedzieć, był szkodnikiem, którego należało zwalczać. I ta niespójność, jakoby, stała się zarzewiem całej argumentacji, która skończyła się niekorzystnie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejPerkowski">Wydaje mi się, że ostrożność procesowa jest czymś dobrym. Tutaj taka wzmocniona, pogłębiona analiza sytuacji w poszczególnych krajach rzecz ułatwia. Jeśli znamy podejścia Unii, Komisji, Trybunału do rynku wewnętrznego itd., to jest taki proces ostrożnościowy, który nie powinien z całą pewnością za długo trwać, a jednocześnie on spowoduje, że to rozwiązanie będzie bardzo dobre i to od strony prawnej. Tyle mogę powiedzieć. Natomiast w branży czysto merytorycznej, czyli ci z państwa, którzy czują bardzo dobrze problematykę rynku rolnego, pozycje poszczególnych grup w łańcuchu dostaw… tutaj pewną pozytywną rolę odgrywają konsultacje i nawet te konsultacje, które towarzyszyły naszej wyjściowej ustawie, tej o której rozmawiamy, pokazują już, które podmioty wchodzą w grę. Włączenie ich też jest więc pewnego rodzaju prewencją, ponieważ to wyklucza ewentualnie później przeczenie samemu sobie. Podmioty konsultowane mogą się wypowiedzieć, mogą w jakiś sposób zabrać głos, a jeżeli go nie zabrały albo wypowiedziały się pozytywnie, to trudno, żeby później twierdziły, że to rozwiązanie nagle ich boli. Takie minimum ostrożnościowe powinno więc być zrobione, zbornie, sprawnie, ale jednocześnie nie przeszkadzać w żaden sposób sprawnemu przyjęciu aktu prawnego, o czym przed chwilą mówił pan europoseł Jurgiel.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejPerkowski">Proszę państwa, jeszcze ten wątek jakościowy. Ja o nim wspomniałem, ale on wydaje się być ważny. Myślę, że na tym etapie, gdzie mowa jest o cenach, zawsze jest jakieś ryzyko pojawienia się niekorzystnej sytuacji polegającej na spadku jakości, na tym, że pojawią się jakieś problemy związane z trwałością danej żywności, jej zawartością itd. Biorąc to pod uwagę, wspomniany przeze mnie jakiś systemowy wariant zabezpieczenia nie jest doraźny, tylko jest przewidziany z góry w trosce o bezpieczeństwo żywności i ma te plusy, że świetnie wpisuje się w priorytety ekologiczne i te związane z Zielonym Ładem w Unii, ale także w problematykę ochrony zdrowia i troski o konsumenta, a konsument to w zasadzie każdy. W tej sytuacji niejako to wszystko rozkłada się tak, że mamy układ win-win, czyli tak naprawdę zabezpieczając najsłabszego uczestnika obrotu jednocześnie zabezpieczamy zdrowie publiczne. Konsumenta zabezpieczamy też w sposób sprawny, bo uważam, że te laboratoria, które miałyby status certyfikowany czy referencyjny Ministerstwa Rolnictwa też dałyby taką, powiedziałbym, pewność co do danej sytuacji. Czasami będą problemy z dostawą, gdzie jakiś fragment dostawy jest poniżej jakości itd. Wtedy to obciążanie zwrotem wpływa na sytuację dramatycznie niekorzystnie i tego bym nie tracił z oczu.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejPerkowski">Jak mówiłem, jest okazja, żeby wprowadzając regulację zrobić to, co Hiszpanie, a może nawet zrobić to lepiej. I tyle. Oczywiście należy to proponować Unii pewnego rodzaju wybiegiem. Do 2025 r. dyrektywy nikt nie będzie ruszał, ale zostanie to pewnie odnotowane. To taka propozycja, proszę państwa. Wybaczcie, bo ludzie nauki mają to do siebie, że czasami wybiegają wyobraźnią trochę za daleko, także bierzcie państwo na to poprawkę, ale dziękuję, że w ogóle mogę to wypowiedzieć. Dziękuję panie przewodniczący, dziękuję państwu za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan minister Jurgiel. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoseldoPEKrzysztofJurgiel">Nie wiem, może to jest propozycja nie do przyjęcia, ale myślę, że dobrze byłoby, gdyby zostały przygotowane dwie propozycje. Jedna przez eksperta, jeszcze może dobrałbym ekspertów z innych instytutów, na przykład ekonomistów, a druga przez rząd. Potem należałoby to wszystko wspólnie rozpatrzyć i przyjąć lepsze rozwiązanie. Oczywiście, jeżeli jest taka możliwość, ale jeśli miałaby to być tylko wspólna praca, to mam wątpliwości, czy to się szybko skończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę, aby ktoś chciał jeszcze zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi, panu ministrowi i panom europosłom za to, że mogliśmy ten temat przedyskutować i o tym porozmawiać. To jest pierwsze posiedzenie podkomisji, ale myślę, że wspólnie z ministerstwem, z panem profesorem, koledzy parlamentarzyści europejscy też deklarują pomoc, będziemy pracować nad tym, żeby przyjąć jak najlepsze rozwiązania, które będą służyły dobrze polskiej wsi i jej mieszkańcom. Będziemy nad tym pracować. Sądzę, że kolejne posiedzenie podkomisji odbędziemy za miesiąc, może trochę później, ale na pewno będziemy o tych sprawach dalej rozmawiać. Uważam, że trzeba tutaj wyjść trochę szerzej, to jest to, o czym mówili pan minister Jurgiel i pan minister Kaczmarczyk, żeby zebrać wszystkie opinie i propozycje, i zacząć prace nad przyjęciem tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję wszystkim państwu za obecność, zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00121-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00121-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..88002ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00121-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00121-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00121-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00121-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cec8743 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00121-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,203 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów można zgłaszać na adres naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Proszę o oddanie głosu. Za moment, jeżeli upłynie pewien czas, stwierdzę kworum, a żeby przyspieszyć obrady, przedstawię porządek naszego dzisiejszego posiedzenia. Obejmuje on pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Jest to druk nr 1969.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1969 przez przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jacka Świata. Panie pośle, uprzejmie oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, witam serdecznie. W imieniu Komisji do Spraw Petycji mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Projekt jest króciutki, więc ja też postaram się zrobić to szybko.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekSwiat">Dla porządku przypomnę, że projekt jest pokłosiem petycji osoby fizycznej, pana Macieja Czempiela. Do protokołu dodam, że petycja została rozpatrzona 28 lipca 2020 r., a projekt został przyjęty 11 stycznia tego roku. Niestety covid bardzo opóźnił nam te prace.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekSwiat">Przypomnę, że ustawa z 2018 r. o zwiększeniu udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych reguluje kształtowanie budżetów obywatelskich. Dla miast na prawach powiatu jest to obligatoryjne i, mówiąc w pewnym skrócie, jest to 0,5% ubiegłorocznego budżetu. Ustawa o samorządzie gminnym w art. 5a ust. 6 głosi, że: „Środki wydatkowane w ramach budżetu obywatelskiego mogą być dzielone na pule obejmujące całość gminy i jej części w postaci jednostek pomocniczych lub grup jednostek pomocniczych”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekSwiat">Autor petycji postuluje wykreślenie końcówki tego zdania, czyli zapisu w postaci „jednostek pomocniczych lub grup jednostek pomocniczych”. Uzasadnia to tym, że obecny zapis ogranicza radę gmin w kształtowaniu budżetu obywatelskiego. Wiele samorządów – mówimy tu głównie o miastach, miasteczkach – nie ma jednostek pomocniczych, natomiast ma swoje historycznie wydzielone części. Rada powinna mieć możliwość przeznaczenia pewnej puli budżetu obywatelskiego właśnie dla tych historycznie wyodrębnionych, mających swoją tradycję dzielnic czy osiedli, a jednocześnie warto pamiętać, że w głosowaniu nad pomysłami do budżetu obywatelskiego osiedla czy części gminy mogą przegrywać, bo są mało ludne. Czasem po prostu szkoda, stąd ten pomysł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekSwiat">Podczas dyskusji pomysł ten zyskał aprobatę członków Komisji, również samorządowców, przede wszystkim Związku Miast Polskich, który aktywnie uczestniczył w tej dyskusji. Efektem jest tenże projekt. Chcę też zresztą zwrócić uwagę na pewną ciekawostkę, na którą zwróciło uwagę Biuro Analiz Sejmowych, że zapis o jednostkach pomocniczych w ustawie o samorządzie wziął się trochę nie wiadomo skąd, bo nie wynika on ani z uzasadnienia ustawy, ani z przebiegu dyskusji na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJacekSwiat">W trakcie dyskusji legislatorzy rzucili pomysł czy pewną sugestię do rozważenia. W tej ustawie nie byłoby potrzebne wprowadzenie przepisu przejściowego, związanego z tym, że, co podkreślają samorządowcy, budżety obywatelskie w różnych gminach są głosowane w bardzo różnym zakresie. Sądzę, że nie jest to konieczne, że te zapisy są wystarczające i że nie ma sensu ich zmieniać, ale dla pewnego porządku przedstawiam państwu sugestie legislatorów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJacekSwiat">To właściwie wszystko. Zostawiam projekt w dobrych rękach. Mam nadzieję, że będzie miał państwa aprobatę jako oddzielny projekt lub że będzie włączony. Jeżeli akurat toczą się prace nad jakimś innym dużym projektem, to oczywiście mogą być one połączone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim otworzę dyskusję, poproszę od strony formalnej o stwierdzenie kworum. Zamykam głosowanie do stwierdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie wyników. W dzisiejszym posiedzeniu bierze udział 29 posłów, więc mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłaszał się poseł Konrad Frysztak. Panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam również przedstawiciela Związku Miast Polskich. Szanowni państwo, jestem z Radomia, miasta, które już wiele, wiele lat temu wprowadziło budżet obywatelski. Przez lata udoskonalaliśmy budżet obywatelski. Niestety wczoraj prezydent miasta został zmuszony do zakomunikowania mieszkańcom miasta wstrzymania procedury zbierania wniosków z racji konfliktu ustawowego z treścią uchwały. Według mojego odczucia rozwiązanie zaproponowane przez Wysoką Komisję nie rozwiązuje wszystkich problemów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKonradFrysztak">Posłużę się konkretnie radomskim przykładem. Szanowni państwo, przez lata w Radomiu – mogę to również mówić jako wiceprezydent – gdy rozwijaliśmy ideę budżetu obywatelskiego, wprowadziliśmy pewnego rodzaju progi. Nie tylko progi kwotowe, które dzisiaj są w gminach – tutaj treść zmiany ustawy wyczerpuje problemy – ale wprowadziliśmy również tzw. projekty instytucjonalne. Myślę, że wielu samorządowców, którzy przysłuchują się tym obradom albo będą się przysłuchiwać i będą odsłuchiwać je w niedalekiej przyszłości, zgodzi się ze mną, że dopuszczanie, a de facto nie ma ograniczeń, by dopuszczać projekty… Na przykład przez szkoły, przez DPS czy przez szpital miejski również można składać takie projekty. W starciu z takimi projektami instytucjonalnymi małe projekty do 50 tys. zł nie mają szans.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKonradFrysztak">Dlatego wyodrębniliśmy to jako projekty instytucjonalne. Treść zaproponowana przez Wysoką Komisję, treść wynikająca z ust. 6, w żaden sposób nie zaspokaja możliwości wprowadzenia czy, znowu, odtworzenia projektów instytucjonalnych. Już to analizowałem. Będzie ograniczenie ze strony prawników pracujących dla rad gmin, by takie instytucjonalne projekty wyodrębnić jako osobny worek. Niech oni walczą ze sobą o głosy mieszkańców w ramach projektów indywidualnych, ale np. niech nie spierają się z projektami o maksymalnej granicznej wartości 50 tys. zł, które to projekty z natury rzeczy są jakimiś prozaicznymi rzeczami, aczkolwiek ważnymi dla tych osób, które nad nimi głosują. Przypominam sobie np. zwycięski projekt, który realizowałem: elementy małej architektury. Były to symbole miasta np. pistolet VIS, który jest produkowany w radomskiej fabryce broni, czy but Sofix, jeśli ktoś jeszcze taki but pamięta. Jak takie małe elementy mają konkurować z dużymi projektami instytucjonalnymi?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKonradFrysztak">Zachęcam zatem do tego, abyśmy popracowali nad ust. 6, abyśmy jak najbardziej złagodzili ten zapis. Pozostawmy gminom ideę budżetu obywatelskiego, niech gminy decydują, jak będą dzielić te pieniądze na grupy, na wartości, a nie tylko na przypisanie do terytorium, bo dzisiaj ust. 6 to jest podzielenie na terytoria.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, ale powiem tylko tyle, a zaraz oddam głos panu posłowi Wiesławowi Bużowi, że to jest chyba zupełnie odrębna kwestia, bo tutaj właśnie budżet obywatelski dotyczy terytorialnego podziału na różnorodne społeczności lokalne, z tym że do tej pory opierano się na jednostkach pomocniczych, a teraz po prostu to znosimy. Tak przynajmniej to rozumiem. Propozycje kolegi Konrada można usytuować w innym projekcie. Nie wiem, czy tutaj będą jakieś konkretne propozycje. W tej chwili oddaję głos panu Wiesławowi Bużowi. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przez niemal dwie kadencje i kilka edycji sprawowałem funkcje w radzie gminy Rzeszów, m.in. zajmując się i kierując Komisją ds. Budżetu Obywatelskiego. Angażowałem się w to dość mocno. Uważam, że po analizie tego projektu ustawy i w ogóle po spojrzeniu na całość funkcjonowania budżetu obywatelskiego nie ulega wątpliwości, że ze wszech miar popieram to i popieramy, a samorządowcy, radni i samorządy pomocnicze w osiedlach również są bardzo z tego zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawBuz">Oczywiście to cały czas się zmienia. Cały czas następuje ewaluacja tego tematu. Rokrocznie modernizowaliśmy i przygotowaliśmy projekt zmian, który wynikał z prowadzenia stałego dialogu z mieszkańcami. To oni podpowiadali nam, jak rozstrzygać sprawy sporne bądź te, które ewentualnie uwierały. Przed podjęciem uchwały w sprawie RBO i kolejnych edycji odbyliśmy kilka, kilkanaście spotkań konsultacyjnych. Zawsze dochodziliśmy do takiego konsensusu, że rokroczna uchwała rady gminy w uchwaleniu regulaminu przeprowadzenia budżetu obywatelskiego na terenie gminy była zawsze modyfikowana z udziałem wszystkich zainteresowanych mieszkańców miasta.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWieslawBuz">Co się nasuwa w tej kwestii? Uważam, że ten zapis w niczym nam nie przeszkadzał. Już wówczas bardzo precyzyjnie daliśmy w regulaminie szansę i tym mocniejszym jednostkom… Podzieliliśmy projekty np. na miejskie, osiedlowe i tzw. miękkie, lokalne, zresztą nieprzypisane do żadnego obszaru miasta, ale do projektu. Pogrupowaliśmy je wartościowo i tutaj również wszyscy, łącznie z NGO i innymi społecznikami… Zresztą wnioski mogli składać obywatele, mieszkańcy w liczbie po 15 podpisów popierających dane zadanie, czyli nie było to za dużo, ale wystarczająco, by projekt zgłosić, omówić i rozpatrzyć go na posiedzeniu komisji, żeby dopuścić te wnioski.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWieslawBuz">Uważam, że była i jest to bardzo fajna inicjatywa, bardzo budująca społeczeństwo obywatelskie, angażująca ludzi do pracy i szukania pomysłów do tego, co można zrobić w mieście najbliżej miejsca zamieszkania. Świetnie się to udawało. Teraz chyba jest tak, że może to być w budżecie w zależności od wartości, bo określone w ustawie 0,5% budżetu z ubiegłego roku dla gmin małych jest bardzo małą kwotą, a dla gmin dużych jest to często wysoka kwota do podziału, do konkretnego przeznaczenia. O tym również trzeba by rozmawiać przy jakimś ewentualnie zmieniającym ustawę projekcie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWieslawBuz">Uważam, że to, czy w tej chwili wykreślimy, dokonując zmiany tego zapisu, jak proponuje wnioskodawca, czy go pozostawimy, nie ma znaczenia, bo tak naprawdę to uchwały rad gmin przyjmują regulaminy przeprowadzenia budżetu obywatelskiego w takim zakresie, oczywiście zgodnym z istniejącym prawem. Zapis rozszerzający o jednostki pomocnicze lub grupy jednostek pomocniczych w żaden sposób nie ogranicza, bo ostatecznie regulowały to regulaminy przyjęte przez rady gmin po wcześniejszych konsultacjach.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWieslawBuz">Zwróciłbym natomiast uwagę na inną kwestię. Zresztą nie tak dawno, w ubiegłym roku, może wcześniej, mogę się mylić, nie zaglądałem do tego, ale pamiętam obrady naszej Komisji, podczas których to Najwyższa Izba Kontroli zdawała nam sprawozdanie z przebiegu realizacji budżetów obywatelskich w poszczególnych gminach. Zaznaczała czy wskazywała tam na jakieś zmiany czy sugestie do poprawy, które wynikały z autentycznych potrzeb mieszkańców, obywateli w miastach czy gminach.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWieslawBuz">Ze swojej praktyki wiem, że kontrowersje budzi bardziej zapis co do udziału w głosowaniu nad zadaniami. Przewidzieliśmy, nie my, bo ja w tym wcześniej nie uczestniczyłem, ale Sejm przewidział w ustawie o samorządzie gmin, w rozdziale dotyczącym budżetu obywatelskiego, głosowanie dla obywateli bez określenia wieku. To tutaj zawsze był szkopuł w rozstrzyganiu odwołań do nadzoru prawnego ze strony wojewody w kwestii tego, kto może brać w tym udział, kto może głosować. Trudno jest – myślę, że zawsze mieliśmy z tym kłopot i gminy do tej pory mają, o czym mówią samorządowcy i o czym rozmawiamy – głosować od zera do nieskończoności, do śmierci. Uważaliśmy, że ustawodawca powinien to określić, przyjąć wiek uczestnika w możliwości głosowania, kiedy on rozumie, nad czym głosuje i w jakim przedsięwzięciu uczestniczy. Nie można zaliczyć dziecka do 5, 10 lat do osób, która znają zagadnienie. Wiadomo, że za nie zagłosuje rodzic lub osoba, która jest jego opiekunem, bo do tego dopuszcza prawo, a to jest nie fair, bo głos powinien przysługiwać jednej osobie, jednemu mieszkańcowi. Uważam, że to jest do uregulowania w pierwszej kolejności, bo z tym samorządowcy mają ogromny kłopot.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselWieslawBuz">Co do pozostałych kwestii uważam, że jest to sprawa typowo dla nich przeznaczona. To oni opracowują regulaminy i uchwalają tak, żeby było dobrze i skutecznie dla mieszkańców, ku ich zadowoleniu. Wobec takiej sytuacji, jeśli są wnioski i obywatele czy ludzie chcą o tym rozmawiać, są tym zainteresowani, to nie wiem, czy nie byłoby zasadne, bo nie wiem, czy tak można, bo nie wgłębiałem się w to zagadnienie, powołanie podkomisji, która, chociażby na bazie tego wniosku, tej ustawy, przesunęłaby w czasie jej rozpatrzenie, która zajęłaby się w ustawie o samorządzie tylko i wyłącznie rozdziałem czy paragrafami dotyczącymi budżetu obywatelskiego, żeby tam uporządkować te sprawy. Jak mówię, mamy i kontrolę NIK w tej sprawie, i opinie samorządowców, a do udziału w pracach tej komisji doprosiłbym samorządowców, którzy wykażą zainteresowanie. I ewentualnie na wniosek podkomisji, a później jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przedstawilibyśmy wniosek poprawy zmiany tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselWieslawBuz">Jak sądzę, to byłoby adekwatne do zapotrzebowania społecznego, bo o tym samorządowcy chcą rozmawiać. Doświadczyłem tego. Dzisiaj byłem w kontakcie w tej sprawie z przewodniczącym Decem – temat głosowania jest nierozpatrzony, jest z tym dylemat, pozostaje on nierozstrzygnięty. Rozumiem, że można by ustawowo przyjąć uzasadniony wiek, np. od 13 lat, kiedy dziecko czy młodzież zdobywa uprawnienia ułomnej odpowiedzialności za swoje czyny, czyli ich percepcja jest do tego przygotowana, wiedzą, w jakiej sprawie głosują i o co wnoszą.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselWieslawBuz">Zresztą wcześniej, na początku, przyjmowaliśmy zasadę pełnoletniości, tak jak według wykazu osób biorących udział w głosowaniach do samorządów czy biorących udział w zgodzie z ordynacją wyborczą. Później przesunęliśmy to do wieku 16 lat, zostało nam to zarzucone, że ustawa dopuszcza wszystkich. Wówczas zrobił się bałagan, tym bardziej że dopuściliśmy do głosowania zdalnego, co jest normalną i oczekiwaną sprawą, czyli głosowania za pomocą narzędzi, instrumentów elektronicznych, czyli internetowych. Wówczas pojawił się procent i widać było, kto i w jakim przedziale bierze udział w głosowaniu, bo do osoby trzeba było przypisać PESEL, a tam było już widać, kto bierze udział w głosowaniu. To buduje niekiedy śmieszność w takim rozstrzygnięciu.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PoselWieslawBuz">Reasumując, niezależnie od tego, czy przyjmiemy proponowaną zmianę, czy nie, ona niewiele zmienia, tylko nakłada na nas obowiązek przeprowadzenia tego, ale jeśli jest taka możliwość, to zaproponowałbym rozważenie, może przez prezydium Komisji, bo wcale nie zależy mi na autorstwie, żeby powołać podkomisję i zająć się tym tematem ogólnie, w rozdziale dotyczącym właśnie budżetu obywatelskiego, biorąc pod uwagę szczególnie kwestię, o której mówiłem, dotyczącą głosowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Momencik, kolego Konradzie. Zgłaszał się Jacek Protas, a potem oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, niewątpliwie ta propozycja obywatelska i projekt, o którym dzisiaj mówimy, uelastycznia możliwość działania organów gminy. Jeżeli tak jest, to na pewno należy się nad tym pochylić i spojrzeć na to bardzo pozytywnie, dlatego że w wielu miastach czy miasteczkach nie ma podziału na jakiekolwiek dzielnice. Przynajmniej w większych miastach są wyodrębnione dzielnice, w miasteczkach do 20 tys. mieszkańców najczęściej ich nie ma. Wtedy rzeczywiście rodzą się określone trudności.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekProtas">Bez wątpienia więc inicjatywa ta moim zdaniem i nie tylko moim, bo przecież Związek Miast Polskich też wypowiadał się pozytywnie, jest dla samorządów rozwiązaniem korzystnym. Niemniej jednak po wypowiedziach obu kolegów posłów rozumiem, że tworzy się doskonała okazja, żeby podejść do problemu budżetów obywatelskich trochę szerzej. Myślę też, że nie ma takiej presji czasowej, żebyśmy nie mogli przychylić się do wniosku pana posła i nie powołać podkomisji, która mogłaby gruntownie zająć się tą sprawą. Być może poszerzylibyśmy projekt o kolejne zapisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czyli kolega jest za powołaniem podkomisji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekProtas">Tak, uważam, że jeżeli nadarza się okazja, żeby gruntownie przedyskutować ten problem w obecności czy przy udziale korporacji samorządowych, to z niej skorzystajmy, bo poprawka nie jest jakaś strażacka, awaryjna, że wszystko się wali. Przez tyle lat budżety obywatelskie działały na dotychczasowych warunkach i nic się nie zawaliło. Jeżeli natomiast przy tej okazji możemy coś poprawić i rozpocząć pozytywną dyskusję, pochylić się nad tym, to dlaczego tego nie zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze Konrad Frysztak, a potem oddam głos Markowi Wójcikowi ze Związku Miast Polskich. Proszę bardzo, Konrad Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, raz jeszcze, ale bardzo krótko uzasadnię, dlaczego częściowo nie zgadzam się z panem posłem. Szanowni państwo, u nas uchwałę o budżecie obywatelskim uchyliła z urzędu regionalna izba obrachunkowa. Co nam RIO uchyliło? RIO uchyliło możliwość podziałów na obszary. I ta poprawka konsumuje ten problem, ale RIO uchyliło nam również możliwość wydzielenia osobnej kategorii: kategorii projektów instytucjonalnych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, w budżecie obywatelskim wynika to z prac i warsztatów ewaluacyjnych prowadzonych przez 10 lat. Pani poseł Anna Kwiecień, która była wiceprezydentem Radomia przede mną, również nad tym pracowała. Naprawdę dojechaliśmy z budżetem obywatelskim do takich zapisów, które dawały możliwość nie tylko podziału na obszary, również na osobną kategorię projektów instytucjonalnych, ale i – uwaga –w ramach konkretnego obszaru. To RIO również nam uchyliło. U nas było to pięć obszarów podzielonych na okręgi wyborcze przypisane do wyborów samorządowych. To w ramach tych kategorii, w ramach tych obszarów były stworzone również kategorie. Posłużę się ściągawką: do 100 tys. zł – na tę kategorię przeznaczaliśmy 1,5 mln zł; druga kategoria to kategoria od 100 do 600 tys. zł, na którą przeznaczono 2,45 mln zł; i powyżej 600 tys. zł była trzecia kategoria, czyli 2,45 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKonradFrysztak">Dzisiaj nie można tego zrobić, dlatego, szanowni państwo, myślę, że będę prosił Wysoką Komisję o przychylenie się do poprawki dotyczącej ust. 6 i dopisanie, myślę, że po przecinku… Za chwilę postaram się napisać taką poprawkę, będę również prosił moją koleżankę z Radomia, by poparła ją dzisiaj jako członek Komisji: „bądź kategorie kwotowe projektów dotyczące całości obszaru gminy”, żebyśmy przywrócili to, co już powstało w warsztatach ewaluacyjnych, np. w Radomiu. Wierzę, że takich gmin jest więcej. Dziś nie możemy wykraczać i de facto cofać budżetów obywatelskich o kilka lat, skoro one zostały już wypracowane. Dzisiaj naprawiamy to, co zostało „zepsute” ustawą z 2021 r., ale nie w całości, więc myślę, że to przedłożenie… Rozumiem, że to, co zostało zaproponowane przez grupę obywateli, jest pewnego rodzaju przywróceniem, ale na terenie, na którym ci obywatele pracują. Jako mieszkaniec Radomia chciałbym głosować w takim budżecie, jaki był w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKonradFrysztak">Raz jeszcze podkreślę, że z tym też się nie zgodzę. Jestem za powołaniem komisji, ale niech ona pracuje sobie niezależnie. Tę ustawę trzeba jak najszybciej przeprocedować, by regionalne izby obrachunkowe nie wstrzymywały możliwości procedowania budżetów obywatelskich, a taki przykład mamy w Radomiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Tylko napomknę kontekst.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wnioskodawcą jest Komisja do Spraw Petycji, do której wpłynął wniosek jednego z radnych, jeśli się przypatrzyłem, z Piekar Śląskich, z komitetu lokalnego, bo zajrzałem w historię tych wniosków. Proszę państwa, tu nie ma żadnych politycznych konotacji i to, zgadzam się z panem Wiesławem Bużem, przynajmniej w mojej ocenie uelastycznia zapis i dotychczasowe praktyczne stosowanie budżetów obywatelskich. Oczywiście jeżeli kolega Konrad chce zgłosić, to może, natomiast przypominam, że pan poseł Konrad Frysztak jest dziś posłem gościem, ponieważ nie jest już członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Teraz oddaję głos panu Markowi Wójcikowi ze Związku Miast Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Podniosę kilka kwestii, ale w bardzo żołnierski sposób.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, bardzo dziękuję Komisji do Spraw Petycji za podjęcie mądrej decyzji dotyczącej przygotowania projektu ustawy. Związek Miast Polskich rzecz jasna popiera to rozwiązanie, bo ono, jak tu mówiono, uelastycznia działania jednostek samorządu terytorialnego szczególnie w dwóch przypadkach: kiedy już ustalone jednostki pomocnicze są dosyć rozległe, jak również wtedy, kiedy takich jednostek pomocniczych po prostu nie ustalono. Szczególnie w mniejszych miastach nie ma formalnego podziału na dzielnice. On czasem nieformalnie istnieje, ale formalnie nie. W związku z tym gorąco popieramy to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, jako skromny autor książki na temat budżetu obywatelskiego w kontekście ochrony zdrowia potwierdzam, że problemów, które pojawiały się przy okazji budżetu obywatelskiego, jest sporo, począwszy od jednoznacznej na dzisiaj decyzji w orzecznictwie o tym, że każdy, nawet osesek, może głosować. Tu nie ma rady, w tej sprawie według prawa nie można wprowadzać jakichkolwiek innych zakazów. Kwestia możliwości zgłaszania wniosków przez radnych, możliwości zgłaszania wniosków przez pracowników samorządowych uczestniczących w jakichś procederach; to osoby zameldowane, a nie zamieszkałe. Tych problemów jest sporo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jako ZMP przy opiniowaniu tego projektu podnosiliśmy też, że potrzebna jest szersza nowelizacja. Tu natomiast, jak słyszę z państwa dyskusji, pojawiają się trzy możliwości, ale nie wiem, czy one są możliwe. Przyznam szczerze, to jest pytanie bardziej do pana posła wnioskodawcy, do pana legislatora o to, czy można wychodzić z projektem wykraczającym poza zakres petycji. Regulamin wprost tego nie dookreśla, ale chciałbym prosić państwa o wyjaśnienie, czy jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">De facto z trzech możliwości, które się tu pojawiły: po pierwsze, rozpatrywanie projektu w wąskim wymiarze; po drugie, propozycja rozszerzenia tego o poprawkę zgłoszoną przez pana prezydenta, pana posła Frysztaka; po trzecie, spokojne procedowanie tego projektu w szerszym wymiarze, serce podpowiadałoby mi tę trzecią wersję, bo rzeczywiście spraw do załatwienia jest wiele. Z drugiej strony natomiast nie jest tak, że poprawka nie powinna pojawić się szybko, nawet gdyby to była wersja pierwsza i byłaby to tylko ta poprawka, dlatego że tak naprawdę w większości samorządów to teraz odbywają się przesądzenia do budżetu obywatelskiego na 2023 r., bo z takim wyprzedzeniem podejmujemy te działania.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Gdyby więc zwyciężył wariant pierwszy, czyli tylko i wyłącznie wąski zakres ustawy, to prosilibyśmy o to, żeby parlament zechciał to procedować jak najszybciej. Będziemy prosili także panie i panów senatorów oraz pana prezydenta o to, żeby to poparli, bo wtedy w wielu polskich samorządach już teraz będzie można skonsumować tę poprawkę. Są jednak trzy warianty.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Żeby natomiast wzbudzić też nieco wesołości na państwa obradach, powiem, że proszę zwrócić uwagę na bardzo pozytywną radomską praktykę: dobry zastępca prezydenta to dobry poseł. Tak trzymać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Mam teraz pytanie do Biura Legislacyjnego, pytanie, które zadał już kolega Marek Wójcik. Czy można w sposób rozszerzający potraktować komisyjny projekt ustawy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego i przedstawiciela strony samorządowej, to odpowiem w ten sposób. To, że jest to projekt komisyjny, projekt będący wynikiem rozpatrzonej petycji, na tym etapie nie ma znaczenia. Istotna jest tutaj zasada, która obowiązuje także w odniesieniu do projektów składanych przez inne podmioty, tj. patrzenie na poprawki z punktu widzenia celu i przedmiotu danego projektu. O tym więc, czy dana poprawka będzie dopuszczalna w odniesieniu do konkretnego projektu, nie decyduje to, czy jest to projekt komisyjny, czy jest to projekt poselski, natomiast decyduje to, co jest treścią danej poprawki.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">W tej chwili trudno jest mi więc abstrakcyjnie jednoznacznie wskazać, jakiego rodzaju ingerencje w ten projekt mogłyby zostać uznane za wykraczające poza zakres i cel tego projektu, a które nie. Ta kwestia wymaga indywidualnej oceny i w odniesieniu do każdej ze zgłaszanych poprawek taka ocena może być przez Biuro Legislacyjne dokonana. Powiedziałbym, że są oczywiście jakieś ramy dopuszczalnej ingerencji w ten projekt. Nie jest tak, że treść tego projektu musi być ograniczona do ust. 6 w art. 5a, tj. tego przedmiotu, który znajduje się w przedłożeniu pierwotnym. Natomiast rozszerzenie przedmiotu projektu, biorąc pod uwagę jego cel, nie jest nieograniczone, a więc na te wszystkie propozycje do projektu, które mogą się pojawić, należy patrzeć przez pryzmat celu projektu i tego pierwotnego przedmiotu jego regulacji. Jakaś przestrzeń do modyfikacji pierwotnego przedłożenia jest, natomiast, jak mówię, jest ona ograniczona. Ocena indywidualnych propozycji będzie możliwa wówczas, kiedy one się skonkretyzują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Teraz o głos prosi Jacek Świat, poseł wnioskodawca, a potem oddam głos Konradowi Frysztakowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekSwiat">Nasza Komisja była oczywiście ograniczona zakresem wniesionej petycji, więc tutaj nie mieliśmy żadnego prawa wychodzić dalej, natomiast składamy projekt do Komisji i nie rościmy sobie praw autorskich do niego. Jak powiedział pan mecenas, liczy się cel. Celem tej petycji i w konsekwencji projektu ustawy jest poszerzenie i demokratyzacja dzielenia budżetu obywatelskiego, a więc wszystko, co będzie zmierzać w tę samą stronę i będzie miało ten sam cel, żeby uelastycznić działanie rady i zwiększyć udział obywateli w dzieleniu funduszu, jest krokiem w dobrą stronę i myślę, że jest dopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Konrad Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję. Panie przewodniczący, tak jak pan mecenas, stoję na stanowisku, że dziś właścicielem tego projektu ustawy jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i opracowuje to dzisiaj Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Uważam, że poprawka, którą za chwilę zgłosimy wspólnie z panią poseł Anną Kwiecień – podkreślam tutaj działalność ponadpolityczną dla dobra mieszkańców Radomia – w żaden sposób nie zaprzecza temu, co było ideą, która przyświecała obywatelowi, który zgłosił projekt ustawy do Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKonradFrysztak">Zgłaszamy zatem poprawkę w projekcie ustawy na druku nr 1969. W art. 1 proponuje się skreślić kropkę, dodać przecinek i słowa: „bądź kategorie kwotowe projektów dotyczące całości obszaru gminy”. Taką poprawkę zgłaszamy, prosząc Wysoką Komisję również o motywację pani marszałek do pilnego przeprocedowania. Podkreślam raz jeszcze kłopoty, które już w tej chwili są w gminach w związku z uchwałami RIO.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jacek Protas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy wypracowali salomonową decyzję. Rzeczywiście poprawka ta zdecydowanie nie wykracza poza intencje wnioskodawcy, bo również uelastycznia możliwości rady gminy i organów wykonawczych, więc uważam, że ze spokojem możemy ją przyjąć. Chcę natomiast powiedzieć i zadeklarować również koledze posłowi, jak i stronie samorządowej, że jako zespół ds. współpracy z samorządem terytorialnym chętnie pochylimy się nad całością tej ustawy, poprosimy samorządy o zgłoszenie najbardziej palących problemów i spróbujemy w stosownym czasie złożyć jeszcze jeden projekt, jeśli dojdziemy wspólnie do takiej konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Nie powoływalibyśmy więc podkomisji, tylko jest to poprawka do aktualnego projektu. Naprawdę jeszcze raz proponowałbym, aby np. podkomisja ds. finansów samorządowych zajęła się tym problemem. W podkomisji mogą uczestniczyć jako goście nie tylko członkowie tej podkomisji, ale też inni członkowie, członkowie naszej Komisji, a nawet inni parlamentarzyści.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosił jeszcze pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam do państwa dwie prośby. Po pierwsze, przychylam się do wniosku pana posła. Wydaje mi się, że już nie chodzi o podkomisję do rozpatrzenia tego projektu, ale gdybyście chcieli państwo rzeczywiście uruchomić raczej podkomisję stałą ds. ustroju samorządu terytorialnego niż finansów, bo to jednak bardziej dotyczy ustroju, to byłoby bardzo cenne, gdyby ta podkomisja zajęła się zebraniem różnych uwag, które dotyczą budżetu obywatelskiego. To jest pierwsza prośba.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Druga prośba jest do państwa wnioskodawców, bowiem mam prośbę o to, żebyście chcieli państwo rozważyć pewną korektę poprawki, po to żeby nie dotyczyła ona tylko całej gminy. Gdyby więc można było różnicować projekty dotyczące obszaru całej gminy lub jej części, to mamy też konsumpcję idei, z którą zetknęła się Komisja do Spraw Petycji, bo w ten sposób, drodzy państwo, tworzymy dwa różne obszary: na obszarze gminnym mogą różnicować projekty, a niżej już nie. Jest więc prośba o rozważenie tej możliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam, czy to dotyczy zmian w tym zapisie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKonradFrysztak">Tak, to jest oczywiste i wydaje się zasadne, tak że oczywiście przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W jaki więc sposób ma brzmieć poprawka, jeżeli ona ma jednak brzmieć inaczej? W tej chwili ma ją pan legislator i ją analizuje. Proszę bardzo, pan Wiesław Buż. Kontynuujemy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawBuz">Jest stosowna chwila, więc w międzyczasie w żaden sposób nie chciałbym utrudniać czy ewentualnie wstrzymywać rozpatrzenia projektowanego wniosku dotyczącego zmiany w ustawie. Chciałem tylko wcześniej zwrócić uwagę na chęć pracy nad tym tematem, co wszyscy panowie posłowie zresztą zgodnie potwierdzili. Będę usatysfakcjonowany, jeśli wspólnie wyjdziemy z tego posiedzenia Komisji z ustaleniem, że jednak do jakiegoś zespołu czy podkomisji, czy już istniejącego ciała statutowego, parlamentarnego, które może się tym zająć, skierujemy zobowiązanie, żeby to zrobić. Naprawdę potwierdzacie państwo to, że jest zapotrzebowanie, żeby dopracować i wyjaśnić kwestie budżetu obywatelskiego, żeby nie było tych sporów w RIO czy w jednostkach kontrolnych, bo takowe kłopoty są.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawBuz">Prosiłbym więc pana przewodniczącego, żeby ewentualnie zaproponował takie rozwiązanie, które załatwiałoby temat na przyszłość. Być może po rozmowach z samorządowcami dojdziemy czy dojdą państwo do wniosku, że jest okej i tak naprawdę nie ma co tego ruszać, ale byłaby to okazja, żeby zwrócić uwagę na temat i dać stronom szansę wypowiedzenia się po już tak długim okresie funkcjonowania budżetów obywatelskich. Tylko i wyłącznie po to, żeby to udoskonalić i poprawić, ale nie zepsuć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, tylko w szczegółach, i to nawet w szczegółach proceduralnych, są pewne różnice. Proponuję, abyśmy dzisiaj rozstrzygnęli ewentualnie precyzyjnie brzmiącą poprawkę ustaloną z Biurem Legislacyjnym – to jest jedno. A potem oddali, zgodnie z sugestiami – nie wiem, czy jest zgoda członków prezydium – do komisji ustroju. Na jej czele stoi Andrzej Gawron. Podkomisja stała ustroju samorządu terytorialnego zajęłaby się tym, oczywiście zapraszając też innych członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, którzy będą chcieli wziąć udział w pracach. W tej chwili czekamy jedynie na ustalenia. Mogą być połączone dwie komisje, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan poseł Konrad Frysztak, gość na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKonradFrysztak">O tym, że Komisja będzie zajmować się tym projektem, dowiedziałem się w momencie, kiedy już zaczęło się jej posiedzenie. Po uwadze pana Marka Wójcika i pana mecenasa – będę prosił o zgodę panią poseł Kwiecień – treść poprawki byłaby taka: „skreślić kropkę, dodać przecinek i słowa «lub kategorie kwotowe projektów dotyczące całości obszaru gminy lub jej części»”. W stosunku do pierwotnej poprawki zmieniliśmy słowo „bądź” na „lub” i na koniec dodaliśmy „lub jej części”, aby faktycznie otworzyć to…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy taki zapis jest prawidłowy pod względem legislacyjnym? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Powiem w ten sposób. W pierwszej części odniosę się do potencjalnej wątpliwości, o której rozmawialiście państwo wcześniej, a więc kwestii wpisywania się tej poprawki w cel. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to w mojej ocenie nie narusza ona pierwotnego celu, pozostaje z nim w zgodzie i nie wykracza poza przedmiot przedłożenia. To uwaga o charakterze formalno-prawnym.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli natomiast chodzi o samą poprawkę, to rozumiejąc intencje, chcę wskazać, że redakcja w tym momencie nie jest doskonała. Na bieżąco ciężko jest mi zaproponować taką, która usuwałaby moje wątpliwości. Intencję odczytuję w ten sposób, że dzieląc środki, gmina może to robić w oparciu o różne kryteria. W tej chwili w ustawie wpisane jest kryterium obszarowe i ono na mocy tego projektu podlega pewnemu uelastycznieniu. A więc tak, aby nie było ograniczane tylko do jednostek pomocniczych, a więc aby gmina miała większą swobodę. Poprawka natomiast ma na celu uzupełnienie tego przepisu o dodatkowe kryterium, tj. kryterium kategorii projektów w oparciu o kwoty, na jakie te projekty są składane. Tak jak mówię, ta intencja jest mi znana. Jeżeli chodzi o redakcję, mam pewne wątpliwości, ale w tej chwili nie mam żadnej propozycji lepszej ponad tę, która została złożona.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mam natomiast pewną uwagę o charakterze prawno-legislacyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że przepisy dotyczące budżetu obywatelskiego nie są zawarte tylko w ustawie o samorządzie gminnym. One są zawarte także w pozostałych dwóch ustrojowych ustawach samorządowych. W przypadku ustawy o samorządzie powiatowym to jest art. 3d. W przypadku ustawy o samorządzie województwa to jest art. 10a. Co do zasady są to przepisy lustrzane i o ile ten projekt w pierwotnym przedłożeniu nie dotyczył tamtych ustaw, bo problem, który regulował, nie dotyczył ani powiatu, ani województwa, ponieważ zasada podziału obszarowego dotykała tylko obszaru gminy, bo dotyczyła jednostek pomocniczych, o tyle kwestia, która została ujęta w tej poprawce, potencjalnie dotyczy i poziomu powiatu, i poziomu województwa.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jest więc do państwa pytanie o to, na ile ta kwestia, a więc ta propozycja, nie powinna odnosić się także do budżetów obywatelskich na poziomie powiatu i województwa? Przy założeniu, że mają to być regulacje koherentne, tak jak powiedziałem wcześniej, lustrzane, bo jako takie były one projektowane, wydawałoby się, że powinno to znaleźć odzwierciedlenie także na poziomie powiatu i gminy, natomiast nie musi tak być. Akurat w tym przypadku w dużym stopniu kwestią merytoryczną jest to, na ile państwo, kolokwialnie mówiąc, rozkleicie regulacje na poziomie powiatu, gminy i województwa. Tylko zwracam na to uwagę, żeby była pełna świadomość przy rozpatrywaniu tej poprawki i podejmowaniu ostatecznego rozstrzygnięcia w odniesieniu do niej.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak powiedziałem na wstępie, w tej chwili nie mam lepszej propozycji, natomiast ze strony biura deklaruję analizę tej poprawki. Być może wtedy w drugim czytaniu, jeżeli dałoby się zredagować coś lepszego, to przez sekretariat Komisji będziemy zgłaszać taką propozycję do pana przewodniczącego, chyba że do pana posła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze kolega Jacek Świat. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">Przysłuchuję się rozmowie i zastanawiam się. Ten przepis trzeba czytać w całości. „Środki wydatkowane w ramach budżetu obywatelskiego mogą być dzielone na pule (…)”. Czy tu nie dałoby się tego uprosić: „dzielone na pule terytorialne albo kwotowe” i pominąć jeszcze ten fragmencik, który mówi: „obejmujące całość albo część gminy”, żeby po prostu było tak, że budżet może być dzielony na pule kształtowane według klucza terytorialnego lub kwotowego, żeby pójść w tę stronę?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję za tę uwagę. Jeszcze poseł Konrad Frysztak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKonradFrysztak">Sens, w którym pan poseł zmierza, jest dobry, ale nadal będzie brakowało tych progów wewnątrz obszarów i pól. Moim zdaniem to będzie jeszcze za mało. Myślę, że w drugim czytaniu biuro zgłosi ewentualnie jakieś uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na ten moment proponuję, abyśmy przyjęli aktualną propozycję poprawki zapisu w tej ustawie. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli w Biurze Legislacyjnym nastąpi jakaś analiza, która zaproponuje lepszy, jeszcze bardziej precyzyjny zapis, to oczywiście przyjmiemy to w drugim czytaniu i w drugim czytaniu będziemy nad tym się zastanawiać. Generalnie rzecz biorąc, nie odnosimy tego do ustawy o samorządzie powiatowym oraz samorządzie wojewódzkim, bo naprawdę inicjatywa dotyczy tylko gminnego samorządu i tych małych społeczności, to nie są te problemy. To jest drugie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Po trzecie, zupełnie na spokojnie podkomisja stała ustroju samorządu terytorialnego może zająć się tym merytorycznie i wziąć się do pracy. Każdy klub będzie o tym poinformowany, aby przedstawiciel każdego klubu mógł w tym uczestniczyć, nawet z członków podkomisji do spraw ustroju.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czy w związku z tym mogę prosić o zapis? Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z naniesioną zaproponowaną poprawką art. 1 brzmiałby w następujący sposób: „W ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (…) art. 5a ust. 6 otrzymuje brzmienie: «6. Środki wydatkowane w ramach budżetu obywatelskiego mogą być dzielone na pule obejmujące całość gminy i jej części lub kategorie kwotowe projektów dotyczące całości obszaru gminy lub jej części”. Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mam tylko jeszcze jedną uwagę terminologiczną. Poprawka posługuje się pojęciem „projektu”, które nie jest znane ustawie. Ustawa w art. 5 mówi o zadaniach, więc proponowałbym, aby odpowiednio to zredagować. Żeby trochę uprościć i usprawnić, prosiłbym o upoważnienie Komisji do wprowadzenia odpowiedniej zmiany o charakterze redakcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Czy jest zgoda członków Komisji, aby upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania takiego zapisu formalnoprawnego, aby zgadzał się z dotychczasowym brzmieniem ustawy, z tym kontekstem prawnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, aby ten przepis był spójny z art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, tak jak przeczytałem, a więc otrzymuje brzmienie: „Środki wydatkowane w ramach budżetu obywatelskiego mogą być dzielone na pule obejmujące całość gminy lub jej części lub kategorie kwotowe projektów dotyczące całości obszaru gminy lub jej części”. Oczywiście tutaj co najwyżej będą zmiany o charakterze legislacyjnym. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, w związku z tym rozpatrzyliśmy art. 1. Stwierdzam przyjęcie poprawki w art. 1.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Art. 2. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie do samego art. 2, natomiast chcę odnieść się do kwestii, o której na samym początku wspomniał pan poseł Świat. Rzeczywiście w trakcie posiedzenia Komisji do Spraw Petycji wywoływaliśmy kwestię czy zagadnienie przepisu o charakterze przejściowym, natomiast strona samorządowa zwróciła nam uwagę, że trudno będzie o taki przepis. Trudno będzie formułować ten przepis w taki sposób, aby wychodził on naprzeciw naszym intencjom, ponieważ dynamika przygotowania budżetów obywatelskich na terenie różnych gmin wygląda inaczej. Wydaje się więc, że w tym zakresie trzeba po prostu pozostawić projekt taki, jaki on jest, tzn. ograniczyć go do 14-dniowego vacatio legis. Mając informację, że trwają prace nad takim projektem, być może gminy będą wstrzymywały prace, aby móc skorzystać z tych bardziej elastycznych możliwości dzielenia środków w ramach budżetu obywatelskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na ten temat i w tym zakresie jeszcze kolega Jacek Protas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekProtas">W ostatnim zdaniu, które wypowiedział pan mecenas, jest zawarta cała intencja. Tak, gminy będą mogły skorzystać, bo to jest dla nich zmiana, która uelastycznia ich działanie, a nie w jakiś sposób ogranicza. Jeżeli zrobią to według poprzedniej ustawy, jest okej, a jeśli zechcą poczekać i zrobią to według nowej, to jeszcze bardziej okej. W związku z tym nie widzę problemu, żeby było takie vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Nie zmieniamy więc. Nie ma propozycji zmiany zapisu art. 2. Rozpatrzyliśmy art. 2. Proszę państwa, w związku z tym artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętą poprawką. Proszę wyświetlić tablet do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za było 24, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z jedną poprawką został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, czy kolega Jacek Protas? Proszę bardzo. Wiceprzewodniczący może być posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, chciałem podziękować za ciekawą pracę i przyjęcie projektu. Cieszę się, że moja Komisja mogła przyczynić się do poprawy polskiego prawa. Nawiasem mówiąc, sama Komisja do Spraw Petycji jest nowinką, która tak naprawdę pracuje drugą kadencję, zwiększając demokratyzację naszego życia. Stała się też inspiracją dla trybu petycyjnego, który jest obecny w samorządach. Mam satysfakcję, że z kolegą Sławkiem Piechotą z opozycji wspólnie wypracowaliśmy jednak takie wzory, które również teraz są wykorzystywane w samorządach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Okazuje się, że można. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..38d13b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 124/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 124/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">124</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK Michał Wilkowicz</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e5ab73a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,114 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie i szanowni goście, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam również zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, jak i przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Urzędu Regulacji Energetyki. Witam też przedstawicieli organizacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji posłów należy wysyłać na adres mejlowy naszej Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania i potwierdzenie poprzez to swojej obecności. Proszę o to uprzejmie posłów obecnych na sali. Tych, którzy łączą się z nami przez media elektroniczne proszę, żeby na swoich tabletach nacisnęli dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, za pewien czas stwierdzę kworum. Będziemy czekać, bo czasem logowanie zajmuje niektórym parlamentarzystom większą ilość czasu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli lokalnego bezpieczeństwa energetycznego. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zostałem poinformowany, że informację tę przedstawi wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, pan Michał Wilkowicz. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Witam państwa. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo i wszyscy państwo zgromadzeni na posiedzeniu Komisji, tak jak zostało to zaanonsowane, w imieniu Najwyższej Izby Kontroli mam przyjemność przedstawić wyniki kontroli lokalnego bezpieczeństwa energetycznego. Pozwolę sobie przedstawić koordynatora kontroli, pana Rafała Pikusa, który wspiera mnie w prezentacji wyników tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Chciałbym ogólnie rozpocząć, wskazując na istotne przesłanki, którymi kierowaliśmy się w podjęciu decyzji o zaplanowaniu takiej kontroli i później w jej przeprowadzeniu. Zaspokojenie potrzeb energetycznych na poziomie dostępu do sieci energetycznej – czy to ciepłowniczej, czy to gazowej, czy elektroenergetycznej – to jest podstawowy poziom bezpieczeństwa energetycznego istotny dla odbiorców. Zidentyfikowane ryzyka – które zauważyliśmy i które doprowadziły nas do decyzji o podjęciu kontroli – to zaspokajanie potrzeb energetycznych tanimi, nieprzyjaznymi dla środowiska, wysokoemisyjnymi nośnikami. Problem taki dotyczy obszarów o niskim poziomie zurbanizowania, gdzie mieszka ok. 40 tys. polskich obywateli. Drugim bardzo istotnym problemem, na który chcieliśmy spojrzeć w tej kontroli, jest bardzo wysoki odsetek gmin, które nie posiadają założeń do planu zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwo gazowe, mimo że od 2012 r. obowiązuje przepis nakazujący opracowanie i aktualizowanie okresowo co 3 lata takich założeń. Były też wskaźniki strategii „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko”, dokumentu rządowego z 2014 r. Ten dokument jako jedno z działań przyjął poprawę lokalnego bezpieczeństwa energetycznego. Jednak zaplanowane wskaźniki docelowe do osiągnięcia w 2020 r. nie były osiągane, co zwiększało ryzyko nieprawidłowych działań w tym zakresie. Jeśli chodzi o szczegóły ustaleń naszej kontroli, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu Rafałowi Pikusowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Główny specjalista kontroli państwowej w NIK Rafał Pikus:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki, przystępując do kontroli, jej główny cel określiliśmy pytaniem, czy działania administracji publicznej zapewniają lokalne bezpieczeństwo energetyczne. Chcąc odpowiedzieć na tak postawione pytanie, sformułowaliśmy cztery cele szczegółowe. Pierwszy: czy zadania w zakresie planowania energetycznego w gminach realizowane są zgodnie z przepisami i w sposób zapewniający bezpieczeństwo dostaw energii elektrycznej, cieplnej i gazu odbiorcom końcowym. Czy działania gmin zapewniają lokalne bezpieczeństwo energetyczne przy jednoczesnym spełnianiu wymogów ochrony środowiska? Następnie: czy mechanizmy wsparcia określone w strategiach rządowych skutecznie wspierają poprawę lokalnego bezpieczeństwa energetycznego? Oraz ostatnie pytanie: czy działania gmin w ramach klastrów energii są skutecznym elementem poprawy lokalnego bezpieczeństwa energetycznego na poziomie gminy?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Naszą kontrolą objęliśmy 22 urzędy gmin oraz ówczesne Ministerstwo Energii, czyli działania ministra właściwego do spraw energii. W wyniku kontroli stwierdzono, że gminy w zasadzie nie realizują swojego podstawowego obowiązku związanego z opracowaniem i przyjęciem założeń do planu zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło i paliwa gazowe. W czasie naszej kontroli niespełna 14% gmin posiadało aktualne założenia do planu zaopatrzenia. W skali kraju najlepiej wypadało województwo pomorskie i województwo podkarpackie, gdzie odsetek gmin posiadających takie założenia kształtował się na poziomie ok. 30%. Najgorzej wypadło województwo śląskie, gdzie niespełna 2% gmin posiadało takie założenia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy w gminach, które posiadały takie założenia, te założenia spełniały wymagania określone w prawie energetycznym? Ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, która została przyjęta w 2010 r., nakładała na gminy obowiązek aktualizacji posiadanych założeń lub – jeżeli gminy nie posiadały takich założeń – ich opracowania i przyjęcia w terminie do 12 marca 2012 r. W momencie, w którym przeprowadzaliśmy kontrolę, na 22 skontrolowane gminy tylko 9 gmin przed 2010 r. posiadało takie przyjęte założenia. W okresie 2 lat, kiedy gminy miały zaktualizować lub przyjąć te założenia, tylko 1 gmina spośród skontrolowanych przyjęła je lub zaktualizowała. Po marcu 2012 r. – do 2019 r., kiedy była przeprowadzana kontrola – 16 gmin dokonało aktualizacji lub przyjęcia nowych założeń; 5 gmin w ogóle nie wykonało tego obowiązku. Spośród gmin, które skontrolowaliśmy, aktualne założenia posiadało w 2019 r. tylko 10 gmin.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dalsze pytanie jest takie, czy gminy, które miały przyjęte czy zaktualizowane swoje założenia… Przepraszam, tutaj jeszcze informacja o tym, jakie opóźnienia były w stosunku do wymaganego czasu przyjęcia założeń. Te opóźnienia kształtowały się na poziomie od kilku do ponad kilkudziesięciu, osiemdziesięciu miesięcy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Założenia, które były przyjmowane przez gminy, nie zawsze spełniały wymagania określone w Prawie energetycznym. Na 19 gmin, które posiadały wcześniej lub później przyjęte założenia, w 15 gminach stwierdziliśmy, że te założenia były wadliwe. W jednym przypadku stwierdziliśmy, że założenia przyjęte przez gminę nie zawierały wszystkich elementów wymaganych w Prawie energetycznym. W przypadku 11 gmin stwierdzono, że zakres założeń do planów zaopatrzenia co prawda formalnie odpowiadał wymogom Prawa energetycznego, niemniej jednak elementy przedstawione były zbyt formalistycznie, nie przedstawiając rzeczywistych potrzeb gminy w zakresie zaopatrzenia w nośniki energii. W 5 gminach stwierdziliśmy, że niewłaściwie oszacowane zostało zapotrzebowanie na poszczególne nośniki energii. W 11 gminach stwierdzono, że gminy w założeniach nie przedstawiły własnych planów rozwoju sieci energetycznej – elektroenergetycznej, ciepłowniczej czy też gazowniczej – a przepisywały wprost plany rozwoju przedsiębiorstw energetycznych, które działały na obszarze danej gminy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W wyniku stwierdzonego stanu faktycznego stwierdzone zostało, że wadliwość przyjętych przez gminę założeń oraz przedstawienie w nich tylko planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych i brak monitoringu zgodności planów przedsiębiorstw energetycznych z założeniami przyjętymi przez gminę uniemożliwiał gminom rzetelną ocenę, czy występowały przesłanki zobowiązujące gminy do uchwalenia planu zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną czy też paliwo gazowe, o których to planach jest mowa w art. 20 Prawa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy gmina właściwie realizowała politykę energetyczną na poziomie lokalnym? Stwierdzono niespójność zadań, które były określone w założeniach, z innymi założeniami strategicznymi gminy w zakresie rozwoju sieci ciepłowniczej czy sieci gazowej. Stwierdziliśmy również, że gminy nie wykonywały obowiązków dotyczących opracowania programu ochrony środowiska. W założeniach do planu zaopatrzenia gminy nie określały mierników osiągnięcia celu w zakresie zwiększenia dostępności energii elektrycznej, ciepła i energii gazowej oraz nie zapewniały systemu monitorowania i oceny realizacji zadań określonych w założeniach.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na poziomie ministra energii stwierdziliśmy, że nie istniał skuteczny system monitorowania przez ministra, czy gminy realizowały obowiązek opracowania planów energetycznych na poziomie lokalnym. Dane pozyskiwane przez ministerstwo opierały się na rejestrach danych zbieranych przez urzędy marszałkowskie i sam minister zwracał uwagę, że dane te nie zawsze są rzetelne czy też aktualne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W zakresie realizacji określonego w strategii „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko” celu zapewnienia gospodarce krajowej bezpiecznego i konkurencyjnego zaopatrzenia w energię przyjęty został wskaźnik monitorujący mówiący o odsetku gmin posiadających założenia do planów zaopatrzenia lub inną formę planowania energetycznego. Przyjęto, że w 2020 r. wskaźnik ten osiągnięty zostanie na poziomie 100%. Natomiast rzeczywiste wartości wskaźników w latach 2013-2017 kształtowały się na poziomie ok. 20%. Czyli widzimy, że wskaźnik ten daleko odbiegał od założonej wartości wskaźnika i w chwili wprowadzenia kontroli było mało prawdopodobne, że ten wskaźnik założony na rok 2020 zostanie osiągnięty.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy gminy właściwie realizowały zadania w zakresie zapewnienia dostępności do energii elektrycznej, ciepła i gazu? Niestety, możemy tutaj stwierdzić, że zadania te również były przez gminy realizowane w sposób nieskuteczny. W 8 gminach stwierdziliśmy, że nie zrealizowano wszystkich zadań w zakresie modernizacji czy też rozbudowy sieci ciepłowniczej. W 8 gminach stwierdziliśmy taki przypadek w odniesieniu do sieci elektroenergetycznej, natomiast w 11 gminach – w zakresie rozbudowy i modernizacji sieci gazowej. Mimo wzrastającej dostępności do sieci gazowej, na terenie 7 gmin w dalszym ciągu występował problem z dostępem odbiorców końcowych do tej sieci. Mimo rozbudowy sieci gazowej, bardzo różny był dostęp nowych odbiorców do wybudowanej sieci w przeliczeniu na jej 1 km. W przypadku Sieradza, Międzyrzecza czy też Zduńskiej Woli, gdzie przeprowadzane były kontrole, na 1 km nowej sieci gazowej przyłączonych było od 200 do 500 nowych odbiorców. Natomiast w przypadku Augustowa czy też Suwałk na 1 km przyłączonych było tylko kilku czy kilkunastu nowych odbiorców.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Niepełna realizacja zadań w zakresie rozwoju sieci ciepłowniczej, elektroenergetycznej czy gazowej skutkuje tym, że występują odmowy przyłączenia nowych odbiorców do tej sieci. Największy problem, czyli najwięcej odmów, występowało w przypadku sieci gazowej, gdzie w latach 2015–2018 stwierdzone zostały ponad 34 tys. takich odmów. Najmniej odmów występowało w przypadku sieci elektroenergetycznej, gdzie tych odmów było ok. 600.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jak miały się działania gminy w zakresie zmniejszenia negatywnego wpływu na środowisko procesów zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło czy też gaz? Stwierdziliśmy, że nieskutecznie realizowano zadania ograniczające negatywny wpływ na środowisko procesów zaopatrzenia w energię. Niektóre zadania, które były przyjęte przez gminy, były realizowane w niepełnym zakresie lub w ogóle odstępowano od ich realizacji. W wyniku tego nie stwierdzono poprawy stałej jakości powietrza. Szczególnie należy zwrócić uwagę, że w wyniku realizacji zadań określonych w programach gospodarki niskoemisyjnej nie spadł poziom stężenia benzoapirenu w powietrzu. We wszystkich kontrolowanych gminach stężenie benzoapirenenu przekraczało dopuszczalną normę. Przy tym w 10 gminach poziom ten uległ zwiększeniu w porównaniu z rokiem 2014. W 4 gminach utrzymywał się przez cały ten okres na podobnym poziomie. W 6 gminach uległ zmniejszeniu, jednak trzeba mieć na uwadze, że w dalszym ciągu przekraczał dopuszczalny poziom. Gminy nie przeprowadzały również ocen realizowanych zadań, które były określane w programach gospodarki niskoemisyjnej. Wraz z postępem ich wdrażania nie przygotowywano raportów zawierających ocenę porównawczą działań planowanych i zrealizowanych oraz wskazań, które miały korygować programy, mimo że takie działania były rekomendowane w programach.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pytanie: czy klastry energetyczne wpływały na poprawę lokalnego bezpieczeństwa energetycznego? Minister właściwy do spraw energii podjął działania mające na celu opracowanie i wdrożenie strategii dotyczącej rozwoju klastrów energetycznych. Były organizowane m.in. 2 konkursy na pilotażowe, certyfikowane klastry energii. Realizowany był również projekt „Rozwój energetyki rozproszonej w klastrach energii (KlastER)”. Jednak w okresie, kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę, rozwój tych klastrów był jeszcze wczesny i nie można było jednoznacznie ocenić efektów takich działań. Minister właściwy do spraw energii nie dysponował również skutecznym monitoringiem dotyczącym realizacji celów, które zostały postawione klastrom energii. Ministerstwo nie dysponowało jednolitą bazą wszystkich klastrów energii, które funkcjonowały na terenie Polski. Zbierane były jedynie informacje od pilotażowych klastrów energii, które uzyskały certyfikaty. Te dane też były dobrowolnie przekazane przez poszczególne klastry. Stwierdzono również brak wpływu działań podjętych przez gminy w ramach klastrów energii na poprawę bezpieczeństwa energetycznego na terenie danej gminy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ustalone stany faktyczne pozwalały w tamtym momencie na sformułowanie oceny ogólnej, mówiącej, że w okresie objętym kontrolą działalność administracji publicznej nie zapewniała należytego poziomu bezpieczeństwa energetycznego na poziomie lokalnym. Skontrolowane jednostki samorządu gminnego nienależycie wypełniały zadania w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło i paliwo gazowe. Niewłaściwe planowanie i organizacja zaopatrzenia w nośniki energii, a także zaniechania i nieskuteczne działania na rzecz racjonalizacji zużycia energii powodowały niewystarczający poziom lokalnego bezpieczeństwa energetycznego. Przyjmowane programy rozwoju sieci były realizowane w znacznie mniejszej skali niż planowano. W konsekwencji stwierdzonych nieprawidłowości, mimo zwiększenia dostępności do poszczególnych nośników energii, znaczna część mieszkańców kontrolowanych gmin w dalszym ciągu pozbawiona była dostępu do sieci ciepłowniczych i gazowych. Również podejmowane przez gminy działania zmierzające do zmniejszenia negatywnego wpływu na środowisko procesów związanych z zaopatrzeniem w energię były realizowane nieskutecznie i nierzetelnie. Zaangażowanie gmin w klastry energii nie stanowiło dotychczas skutecznego elementu poprawy lokalnego bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W wyniku przeprowadzonej kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 2 wnioski de lege ferenda do ministra właściwego do spraw energii. Pierwszy dotyczył stworzenia prawnych mechanizmów egzekwowania realizacji przez gminy obowiązku wynikającego z art. 19, dotyczącego sporządzania i aktualizacji założeń do planów zaopatrzenia oraz opracowania planów zaopatrzenia w sytuacjach określonych w art. 20 ust. 1. Drugi wniosek dotyczył doprecyzowania i uzupełnienia postanowień art. 19 Prawa energetycznego określających niezbędny przedmiotowy i merytoryczny zakres założeń do planu zaopatrzenia. Ponadto, do ministra właściwego do spraw energii skierowano wnioski dotyczące opracowania m.in. wytycznych dla gmin w zakresie dobrych praktyk przygotowania i realizacji założeń do planu zaopatrzenia oraz wyznaczenia i określenia metodyki analizy i oceny istniejących w gminie przesłanek, wymagających opracowania przez wójta, burmistrza czy prezydenta planów zaopatrzenia, o których mowa w art. 20. Ponadto, do prezydentów czy burmistrzów kontrolowanych gmin skierowano szereg wniosków dotyczących właściwego opracowania założeń do planów zaopatrzenia; elementów, które powinny być ujmowane w tych założeniach i sposobów monitorowania przyjętych założeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Ja jeszcze pozwolę sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Reasumując ustalenia naszej kontroli, chciałbym powiedzieć, że w wyniku monitorowania, jak są realizowane wnioski pokontrolne – również na podstawie kolejnych naszych kontroli, bo w tej chwili NIK prowadzi kontrolę rozwoju systemów ciepłowniczych – muszę stwierdzić, że te wnioski systemowo skierowane do ministra nie zostały sformułowane. A są one bardzo istotne, ponieważ cały czas powielane są te same błędy w działalności jednostek samorządu terytorialnego. Jest duże niezrozumienie roli i rangi założeń do planu zaopatrzenia w energię, gaz i ciepło jako strategicznego dokumentu wyznaczającego kierunki rozwoju i politykę energetyczną na poziomie lokalnym. Pewne wymienione elementy ustawowe, które powinny zawierać takie dokumenty są – siłą rzeczy, jak to w ustawie – dość ogólne. Brak wytycznych, jak to należy realizować, jak to należy formułować już w konkretnych strategiach gminnych, powoduje, że nie całkiem przygotowane kadry w urzędach gminnych po prostu nie radzą sobie z tym problemem. Tak naprawdę nie funkcjonuje cały system polegający na tym, że gmina powinna wyznaczyć strategię działania pod względem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego na poziomie lokalnym. Przedsiębiorstwa energetyczne, które często nie są własnością samorządu, tylko są podmiotami prywatnymi, powinny wtedy dostosować się do tych założeń, bo tak mówi ustawa. A jeżeli nie spełniają tych konkretnych warunków zawartych w założeniach, władze wykonawcze samorządu terytorialnego, gminy, mają prawo wprowadzenia w trybie art. 20 Prawa energetycznego tzw. planu zaopatrzenia. W sytuacji, kiedy nadal – według danych Głównego Urzędu Statystycznego – ok. 80% gmin nie posiada tych założeń, a te 20% posiada założenia wadliwe, nie zawierające tak określonych elementów, by można było na tej podstawie cokolwiek wnioskować i egzekwować od przedsiębiorstw energetycznych, cały ten system funkcjonuje w sposób bardzo ułomny.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Nie chodzi tu tylko o kwestie formalne, ale o bardzo realne przełożenie się takiego stanu na sytuację mieszkańców. Ponieważ orzecznictwo sądowe wskazuje, że mieszkańcy mają prawo roszczeń do przedsiębiorcy energetycznego w sprawie tego, że nie chce ich przyłączyć do sieci tylko wtedy, jeżeli przedsiębiorstwo nie realizuje tych warunków, które są określone w założeniach. Jeżeli nie ma założeń albo założenia takich warunków nie określają, to mieszkańcy są pozbawieni tego narzędzia, żeby uzyskać dostęp do sieci. To jest kwestia nie tylko bezpieczeństwa energetycznego w rozumieniu powszechności dostępu do poszczególnych rodzajów nośników energii, lecz także ochrony środowiska. Ponieważ rozwijana sieć ciepłownicza może eliminować te wszystkie nieekologiczne źródła emisji zanieczyszczeń jak tzw. niska emisja, czyli te wszystkie indywidualne źródła ogrzewania domów na węgiel czy też systemowe źródła wytwarzania energii, także oparte na węglu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Chciałbym więc tylko podkreślić bardzo istotną i niestety niepoprawiająca się sytuację związaną z planowaniem energetycznym na poziomie gmin i egzekwowaniem potem od wszystkich uczestników rynku energetycznego lokalnego tych warunków, które powinny wynikać z Prawa energetycznego i przyjętych u nas regulacji prawnych. Bardzo dziękuję za wysłuchanie i jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. O głos prosił poseł Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję. Zacznę może od takiego pytania. Czy NIK zna przypadki skutecznego wyegzekwowania na bazie tych programów – tam, gdzie one zadziałały – czegoś od dystrybutorów energii? Czy coś się udało wyegzekwować? Jeżeli tak, to poprosiłbym o takie przypadki, a może o jakiś opis, jakiś case.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz przejdę do takiej zasadniczej odpowiedzi. Myślę, że z pozycji Komisji Samorządu Terytorialnego powinniśmy zażądać opinii Biura Analiz Sejmowych w sprawie tego, ile gmina musi wygenerować dokumentów o charakterze strategicznym, planistycznym. No, stety-niestety, takie zadam pytanie. Nie wiem, czy BAS to wie. Pewnie nie wie. Ja też nie wiem. Kto wie? 50? Może 60, a może 140? A są takie gminy, gdzie jest 3,5 tys. mieszkańców i kilkanaście czy dwadzieścia osób tam pracuje w urzędzie. Zgodzimy się, że są takie gminy, tak? To kto ma to zrobić? I za jakie pieniądze?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Zakładając, że w tym całym pomyśle planów energetycznych jest racjonalny rdzeń, trzeba jednocześnie dojść do konkluzji, że ich nierealizowanie z czegoś wynika. Nie z niechęci, uprzedzeń, indolencji gminy. Tylko albo są niewykonalne, albo są nieefektywne – nie stanowią narzędzia do czegokolwiek. Albo gminy nie rozpoznały, że mogą w tym znaleźć jakiekolwiek narzędzie. W tej drugiej wypowiedzi pan powiedział, że rzeczywiście jest zakodowany mechanizm egzekwowania. Stąd moje pierwsze pytanie, czy znamy dobre przypadki. Zawsze – także na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – domagam się tego, żeby NIK szerzej formułowała wnioski. To znaczy, że jak coś jest głupie, to trzeba powiedzieć, że jest głupie. Coś nie działa, to dlaczego nie działa, a nie, że nie zrobili i muszą zrobić, ponieważ to w ogóle nie doskonali państwa. My powinniśmy się zastanowić, jak zracjonalizować wymagania w stosunku do gmin, żeby one były optymalne, żeby były do udźwignięcia, żeby rzeczywiście służyły obywatelom. To jest właśnie dokładnie taki przypadek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Zrobili państwo kontrolę chyba lat do 2020 r., tak? Dane z jakich lat są objęte? To szybko, bo…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Główny specjalista kontroli państwowej w NIK Rafał Pikus:</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Do roku 2019.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselRyszardWilczynski">Lata 2020–2021 to eksplozja fotowoltaiki, która te plany wywróciła w mgnieniu oka. Po prostu je wywróciła. Przestały być aktualne, bo zdarzyła się zupełnie nowa sytuacja. Teraz kilka przykładów. Czy w ogóle w tym waszym badaniu znaleźliście taki przypadek, że zakład energetyczny odmówił podłączenia urządzeń fotowoltaicznych ze względu na niewydolność sieci? Przecież to jest teraz norma – że sieci się nie pociągnie. Jak byłem wojewodą to bezpieczeństwo energetyczne oznaczało tyle, że jak wieś była zasilana trakcją energetyczną przez las, to trzeba było ją położyć pod ziemię. Tak zapewniłem bezpieczeństwo energetyczne w swojej wsi. Tam mi groziło, jako wojewoda opolski będę odcięty przez dwa dni od Internetu – bo stacje bazowe telefonii komórkowej były tak rozlokowane – i nic nie będę wiedział, będą musieli specjalnie do mnie przyjeżdżać, żeby mi powiedzieć, że na terenie województwa opolskiego zdarzyło się coś strasznego. Na tym polegało zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego – położyć kabel pod ziemię. To są takie elementarne sprawy. Tylko trzeba mieć możliwość przełożenia.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz kolejna rzecz. PGNiG odmówiło w tym roku realizacji zaplanowanych zadań inwestycyjnych. Co na to te plany? Dalej, co pomogą te plany, jeżeli się okazuje, że nagle zabrakło dostępu do węgla, do groszku i pelletu? Co dla Kowalskiego, który ma go teraz kupić gdzieś za 2 tys. zł, znaczy ten plan? Ludzie się zastanawiają, gdzie mają kozę wstawić, żeby się ogrzać i przetrwać ten trudny czas. Pokazuję kompletny poziom oderwania się tego narzędzia od realiów współczesnych.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz trzeba się zastanowić – wybierając te 50, 40 czy 30 planów strategicznych – jak to powinno być skomasowane, żeby elementy racjonalne były wyspecyfikowane i były narzędziem do wykonania koniecznych dla obywateli działań. Wygląda na to, że to nie jest racjonalne narzędzie. To w ogóle nie jest żadne narzędzie, bo gminy tego w ogóle z jakichś powodów nie zrobiły. Musimy mieć odpowiedź na to, dlaczego tego nie zrobiły. Taka odpowiedź nie pada. Co, nie chciało im się? No nie. To jest głębszy problem. Jest racjonalny rdzeń, a narzędzie nieadekwatne, obowiązek nierealizowany. Czy potrzeba nierealizowana, bo to jest dużo bardziej potrzebne. Co takiemu Kowalskiemu po takim planie, jak on sobie fotowoltaiki nie podłączy? No co? Co on z tym zrobi? Moim zdaniem – nic. Tak samo gmina nie będzie mogła mu w żaden sposób pomóc, ponieważ po prostu się nie da, już jest przeciążona sieć, już nie odbiera.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselRyszardWilczynski">Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie, która bardziej mnie zdenerwowała niż napełniła otuchą. Z jednej strony NIK realizuje potrzebną kontrolę i mówi, że nierealizowane jest prawo. Jednak z drugiej strony nie ma odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie jest realizowane. Nie pada też pytanie, czy to w ogóle jest mądre prawo. Moim zdaniem ani jedno, ani drugie. Ani nie jest potrzebne w tej wersji, ani nie jest mądre. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Tonuję atmosferę emocji, żeby spokojnie podchodzić do raportu, kolego Ryszardzie. Proszę bardzo, pani Hanna Gill-Piątek. Pani poseł, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie kontrolerzy, szanowny panie dyrektorze, Wysoka Komisjo, dziękując za waszą pracę – jak zawsze wykonaną w sposób rzetelny i sumienny – chcę też przypomnieć, że NIK odpowiada za sprawdzenie zgodności rzeczywistości z obowiązującymi przepisami. Wydaje mi się, że ta poprzednia wypowiedź powinna być bardziej skierowana do nas jako do Komisji. Może rzeczywiście należałoby zorganizować takie posiedzenie, na którym przejrzymy, jak dużo samorządy mają na sobie obowiązków związanych z wykonaniem takich dokumentów, dlatego że to pogłębia między nimi nierówności. To my, jako stanowiący prawo, powinniśmy zdawać sobie sprawę, że kolejne firmy doradcze, które samorządy muszą zatrudnić po to, żeby powstawały kolejne plany i programy, których wykonanie będą państwo kontrolowali, to koszt nie tylko dla samorządów, ale i dla państwa. Może rzeczywiście ten system należy uprościć, panie pośle. Jednak wydaje mi się, że to nie powinien być postulat kierowany do NIK, tylko do Sejmu. Chyba wszyscy tutaj mamy taką świadomość, że te procedury powinny ulec uproszczeniu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Ja nie mam zastrzeżeń co do tego, co panowie przedstawili. Chciałabym tylko dodać, że ta praca stała się podczas ostatniego tygodnia bardzo aktualna. Z tego powodu, że to lokalne bezpieczeństwo energetyczne w dużej mierze zależy również od bezpieczeństwa systemów krajowych. W sobotę padł numer alarmowy 112, nie działało lub źle działało większość Centrów Powiadamiania Ratunkowego w Polsce. To świadczy o tym, że gminy – choćby nie wiem jak dobrze starały się wykonać swoje zdania – nie będą w stanie zapewnić bezpieczeństwa energetycznego, jeżeli system zarządzania kryzysowego w takich momentach, jakich doświadczyliśmy, nie będzie dobrze spięty i nie będzie funkcjonował poprawnie. Nie formułuję tego w formie jakiegoś ostrego wniosku, tylko raczej sugestii, żeby spojrzeć na to, w jaki sposób wygląda w Polsce zarządzanie kryzysowe, szczególnie w takiej sytuacji geopolitycznej, w jakiej się ostatnio znajdujemy. Mam nadzieję, że NIK takie badania będzie prowadził. Wydaje się, że to niezbędny element zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego nie tylko lokalnie, ale w ogóle na terenie całego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy ktoś z posłów jeszcze chciał zabrać głos? Nie mamy żadnych głosów. Nikt z korporacji samorządowych również się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dodam tylko moją uwagę. Akurat nie korelowałem tego z tym wypadkiem. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, kolego Ryszardzie, że to jest taki paradoks demokracji, że rozwiązania w Unii Europejskiej z reguły narzucają konieczność opracowywania schematów różnorodnych działań związanych z zabezpieczeniem jednego, drugiego, piątego, dziesiątego obszaru, m.in. energetyki, między innymi zabezpieczenia energetyki lokalnej. My to potem implementujemy jako członkowie Unii. Rzeczywiście tego tyle się zbiera, że to zamyka w szafach samorządowców. Część samorządów po prostu w ogóle tego nie wykonuje, bo wójt, burmistrz czy prezydent miasta pragmatycznie podchodzi do rzeczy i bardziej go interesuje rozwiązanie konkretnego problemu, z którymi przychodzą do niego różne grupy nacisku czy też radni, od których w głównej mierze zależy budżet. To go bardziej interesuje, aniżeli dokument. Rzeczywiście jest tutaj rozbieżność między praktyką i pragmatyką życia samorządowego a zapisami ustawowymi, bardzo często implementowanymi z Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie ma co na nich zwalać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Jeżeli mogę, krótkie zdanie w dyskusji. Kwestia implementacji, technicznych warunków implementacji przepisów unijnych, zależy od państwa członkowskiego. Naprawdę, my – mówię tutaj i o rządzie, i o parlamencie – mamy w ręku dobre narzędzia, żeby trochę ulżyć gminom i wykonywać jednocześnie prawo unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję za tę uwagę, pani poseł. Czy panowie dyrektorzy jeszcze chcą się w jakikolwiek sposób ustosunkować do tych wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli. Ponieważ padły tutaj konkretne pytania, to chciałbym odpowiedzieć. Jeśli chodzi o przypadki wyegzekwowania od przedsiębiorstw energetycznych jakichś tam zadań, to nie stwierdziliśmy ani jednego takiego przypadku. Jednak badaliśmy – dlaczego. Dlatego, że skoro – jak już wcześniej mówiłem – gmina w założeniach do planu zaopatrzenia w energię, gaz i ciepło nie określiła skonkretyzowanych warunków, to sama siebie pozbawiła ustawowego narzędzia z art. 20 Prawa energetycznego, narzędzia do sprawdzenia, czy plan rozwoju przedsiębiorstwa ciepłowniczego, gazowego czy elektroenergetycznego zawiera to, co jest w założeniach, a więc czy działa zgodnie z art. 7 Prawa energetycznego. W sytuacji, w której dokonałaby takiej diagnozy, to wtedy może opracować i przyjąć tzw. plan zaopatrzenia, w którym może się z przedsiębiorcą w różny sposób umówić. Na przykład, że przedsiębiorca wykonuje jakieś inwestycje, że gmina zawiera jakąś umowę z tym przedsiębiorcą… To jest określone w art. 20 Prawa energetycznego. Tylko że gminy nie wykonały tego pierwszego ruchu. Nie stworzyły takich założeń, które stanowiły strategię i wyznacznik do egzekwowania od przedsiębiorstw energetycznych tego, co jest potrzebą społeczności lokalnej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKMichalWilkowicz">Chciałbym także zaznaczyć, że z naszej oceny jednoznacznie wynika, jak my oceniamy to narzędzie i ten instrument, jakim są założenia do planu zaopatrzenia w energię, ciepło i gaz. Naszym zdaniem jest to instrument istotny i potrzebny. Natomiast właśnie we wnioskach systemowych wskazujemy na pewne potrzeby korekty regulacji prawnych czy działania na poziomie faktycznym poprzez tworzenie wytycznych i dobrych praktyk, żeby to narzędzie było skuteczne. Tak więc wydaje mi się, że my w pełni odpowiedzieliśmy i wykonaliśmy nasz ustawowy obowiązek. Nie tylko ustaliliśmy nieprawidłowości, ale również określiliśmy przyczyny tych nieprawidłowości i wskazaliśmy środki zaradcze, dzięki którym można by usprawnić cały system planowania i zaopatrzenia gmin w energię, ciepło i gaz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam dyskusję… Jeszcze pan chce przed zamknięciem. W takim razie za moment oddam głos.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam jedynie kworum. W naszym posiedzeniu uczestniczy 31 posłów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan poseł Ryszard Wilczyński. Tylko apeluję o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jasne. Państwo kontrolerzy muszą wiedzieć, że ja należę do tych osób, które zawsze bronią NIK, szczególnie przed obozem rządzącym. Jak krytykuję, to nie dlatego, że to lubię robić, tylko dlatego, że zawsze domagam się pogłębionej analizy. Wiem, że bardzo trudno to osiągnąć na gruncie ustawy o NIK, żeby NIK działała troszkę jak Europejski Trybunał Obrachunkowy. On pokazuje po prostu niewydolności danej polityki czy brak skuteczności danej polityki na danym przykładzie, na case’ie. My mamy tutaj case nieskuteczności dobrych, ważnych założeń. Nie dobrano narzędzia. Tak to wygląda, prawda? To jest ten problem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Podtrzymam propozycję, panie przewodniczący, żeby skierować w imieniu Komisji zapytanie do BAS-u, ile obowiązkowych planów strategicznych musi posiadać gmina i na podstawie jakich przepisów, po to, żebyśmy spojrzeli na tę mapę, ponieważ w istocie rzecz sprowadza się do tego, żeby nie mnożyć, tylko komasować. Być może tego typu zapisy powinny być włączone w strategię gminy jako komponent. Wtedy mielibyśmy jasną, oczywistą sytuację – gmina bazuje na jednym dokumencie, który ma „x” komponentów. Ten komponent energetyczny też musiałby się tam po prostu znaleźć.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Tyle tytułem wyjaśnienia, żebyśmy nie potraktowali rzeczy jako odfajkowanej, ponieważ samorząd naprawdę jest przeciążony ogromem wymogów formalnych. Absolutnie każdy wójt to wam powie. Gminy są sobie nierówne, dramatycznie nierówne. Przykłady z województwa opolskiego: gmina Świerczów, gmina Pakosławice. 3,5 tys. mieszkańców i ok. 20 ludzi w urzędzie. I gmina Nysa, która ma 75 tys. mieszkańców. To są kompletnie różne światy, już nie mówiąc o miastach na prawach prezydenckich. Ustawodawca tego w ogóle nie uwzględnia.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Do tego jeszcze, jeśli mamy do czynienia z dostarczycielami – czyli z gigantami, których obszar oddziaływania obejmuje region lub dużą część regionu – to trzeba się też zastanowić nad poziomem usytuowania tych planów. Teraz to wygląda, jakby mrówka chciała gadać ze słoniem. Idźcie porozmawiać sobie teraz do PGNiG na temat zatrzymania realizacji inwestycji. Śmiechu warte. Tak więc tego typu rozstrzygnięcia są nam potrzebne. Nie działa? Do zmiany. Tak należałoby skwantyfikować cały ten problem. Dziękuję jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym porządek dzienny został wyczerpany, zamykam więc posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Panom dyrektorom bardzo dziękuję za obecność i relację.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..53087df --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str2s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała gospodarki komunalnej /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała gospodarki komunalnej /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR2S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie Wiesław Motyka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNIKwRzeszowieWieslawMotyka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie Wiesław Motyka</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwRzeszowieSebastianSzozda" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Rzeszowie Sebastian Szozda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Wesoły</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilBasicki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Basicki</persName> + </person> + <org xml:id="STR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała gospodarki komunalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbad863 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram 5. posiedzenie podkomisji stałej gospodarki komunalnej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Witam członków podkomisji i wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia. Witam pana dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, pana Wiesława Motykę. Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz przedstawicieli organizacji samorządowych. Witam wszystkich członków podkomisji – panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji posłów należy wysyłać na adres e-mail: kstr@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzamy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Witam wiceprzewodniczącego, posła Marka Wesołego i zapraszam tutaj.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Stwierdzamy kworum. Tak? Mamy kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiKamilBasicki">Lepiej jeszcze zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Poczekamy. Będą się jeszcze posłowie logować. Pozostawimy i będziemy sprawdzać, ale podejrzewam, że będziemy mieć kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wspólnych przedsięwzięć jednostek samorządu terytorialnego w zakresie infrastruktury komunalnej. Bardzo proszę pana dyrektora Wiesława Motykę o przedstawienie informacji. W związku z tym, że mamy ograniczony czas, bo sala jest tylko na jedną godzinę, to bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, jestem niezwykle rad, że zechcieliście państwo poświęcić swój czas na zapoznanie się z wynikami kontroli przeprowadzonej przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, dotyczącą właśnie wspólnych przedsięwzięć jednostek samorządu terytorialnego w zakresie infrastruktury komunalnej. Mając na uwadze fakt, o którym wspomniała pani przewodnicząca, czyli ten ograniczony czas, postaram się przedstawić wyniki tej kontroli w pigułce. W razie pytań ze strony państwa posłów towarzyszy mi – w tej chwili jest poza monitorem z przyczyn technicznych – koordynator tej kontroli oraz autor informacji, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, pan Sebastian Szozda. W razie jakichkolwiek pytań szczegółowych obaj jesteśmy do dyspozycji państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Pozwolę sobie skorzystać z prezentacji, aby łatwiej móc przekazać informacje dotyczące kontroli. Podjęliśmy kontrolę w zakresie wspólnych przedsięwzięć jednostek samorządu terytorialnego, mając na uwadze zdiagnozowane wcześniej obszary ryzyka, jakie towarzyszą takim przedsięwzięciom. Mianowicie fakt, że to zaspokajanie potrzeb lokalnej społeczności np. w zakresie infrastruktury, gospodarowania odpadami czy transportu zrealizowane przez kilka jednostek samorządu terytorialnego przynosi ogromne korzyści, ale też niesie ze sobą określone zagrożenia. Mając na względzie to, co obserwowaliśmy przy innych tego typu przedsięwzięciach – dość długi czas realizacji wspólnych przedsięwzięć – wzięliśmy również pod uwagę ryzyko, że osiągane efekty rozminą się z wcześniejszymi oczekiwaniami. Jest też oczywiście ten trzeci, równie istotny obszar ryzyka, wynikający z wielości podmiotów biorących udział w tego typu przedsięwzięciach, który niesie ryzyko nierównego obciążenia poszczególnymi działaniami i nierówności kosztów, które później ponoszą poszczególni uczestnicy wspólnego przedsięwzięcia. Chodzi także o nierówny udział w efektach, w korzyściach wynikających z przedsięwzięć podejmowanych wspólnie przez JST.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Co chcieliśmy zbadać w tej kontroli? Po pierwsze, odpowiedzieć na generalne pytanie, czy te wspólne przedsięwzięcia podejmowane przez jednostki samorządu terytorialnego, które odnosiły się do budowy, rozbudowy lub eksploatacji infrastruktury komunalnej, zapewniły osiągnięcie zakładanych wcześniej rezultatów. W szczególności sprawdzaliśmy, czy JST zapewniły odpowiednie wsparcie finansowe, a także przygotowanie organizacyjne, aby móc skutecznie podjąć się realizacji zakładanych przedsięwzięć. Po drugie, patrzyliśmy, czy zapewniono prawidłową realizację tych wspólnych przedsięwzięć. Patrząc z punktu widzenia efektów, sprawdzaliśmy, czy te osiągnięte efekty były tożsame z zaplanowanymi, czy były funkcjonalne i trwałe.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">W tej kontroli uczestniczyły cztery delegatury NIK: w Krakowie, w Poznaniu, w Rzeszowie i we Wrocławiu. Dobór jednostek do kontroli, które w tej chwili państwo posłowie widzą na slajdzie, dokonany został przez nas w sposób celowy, z uwzględnieniem takich kryteriów, jak wartość realizowanej inwestycji, charakter tej inwestycji – czyli związek z infrastrukturą komunalną. Wzięliśmy pod uwagę także okres realizacji, który pozwalał na objęcie wszystkich etapów inwestycji: przygotowania, realizacji oraz osiąganych efektów. Kontrolą objęliśmy Związek Komunalny Gmin „Komunikacja Międzygminna” w Olkuszu, który realizował przedsięwzięcie dotyczące obniżenia emisyjności na terenie gmin Olkusz, Bolesław, Bukowno i Klucze poprzez wykorzystanie niskoemisyjnego transportu miejskiego i zorganizowanie zbiorowego transportu publicznego. Kontrolą objęty był Związek Międzygminny „Puszcza Zielonka”, który realizował przedsięwzięcie pod nazwą „Kanalizacja obszaru Parku Krajobrazowego Puszcza Zielonka i okolic”. Oprócz tego kontrolowaliśmy Związek Gmin „Podkarpacka Komunikacja Samochodowa”, który przyjął do realizacji projekt „Rozwój gospodarki niskoemisyjnej oraz poprawa mobilności mieszkańców”. Kontrolą objęty został także Związek Gmin Karkonoskich, który podjął się modernizacji i rozbudowy linii technologicznych zagospodarowania odpadów komunalnych oraz systemu segregacji odpadów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Ustalenia dokonane przez naszych kontrolerów pozwalają na stwierdzenie, że skontrolowane związki gmin były dobrze przygotowane do realizacji inwestycji. Każdorazowo przystąpienie do przedsięwzięć poprzedzone było spotkaniami i uzgodnieniami na poziomie włodarzy samorządów, które tworzyły te związki komunalne. Następnie organy podejmowały uchwały w sprawie przystąpienia do realizacji danego przedsięwzięcia infrastrukturalnego i określano tam podstawowe zasady prowadzenia inwestycji, w tym podział zadań, źródła finansowania i plan przebiegu przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Stwierdziliśmy w czasie kontroli, że wszystkie osoby kierujące tymi związkami międzygminnymi, a także pracownicy tych związków, były dobrze przygotowane do realizacji zaplanowanych zadań, gdyż posiadały wieloletnie doświadczenie związane z prowadzeniem inwestycji w samorządach oraz ukończyły dodatkowe szkolenia, kursy czy studia podyplomowe. Niemniej jednak, z uwagi na specjalistyczny charakter opracowanych dokumentów, a także niewielką liczbę pracowników biur tych związków, część analiz przedrealizacyjnych i opracowanie projektów wniosków o dofinansowanie np. ze środków Unii Europejskiej zlecano podmiotom zewnętrznym. Jednak w umowach z podmiotami zewnętrznymi – co też sprawdziliśmy – związki zabezpieczały prawidłowe wykonanie usług. W kontrolowanych przedsięwzięciach stwierdzono nieprawidłowości w zakresie rozliczeń z podmiotami zewnętrznymi: niewłaściwe egzekwowanie wykonania umów przez podmioty zewnętrzne czy też nieprawidłowości przy udzielaniu zamówień publicznych. Niemniej jednak nieprawidłowości te nie miały zasadniczego wpływu ani na czas, ani na efektywność wykonywanych przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Jedną z najistotniejszych kwestii, które były objęte niniejszą kontrolą, okazał się czas realizacji przedsięwzięć – w tym sprawność działania związków, członków tych związków, czyli poszczególnych gmin, a także dysponentów środków Unii Europejskiej czy kontrahentów – i zaistniałe w trakcie realizacji tych przedsięwzięć okoliczności obiektywne, które były niezależne od wymienionych podmiotów. Chodzi o takie okoliczności jak np. dynamiczny wzrost cen towarów i usług czy stwierdzona przez nas w pewnym momencie kumulacja zamówień na rynku autobusów niskoemisyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Żadne z kontrolowanych przez nas czterech przedsięwzięć nie zakończyło się w pierwotnie planowanym terminie. Mało tego, dwa z tych przedsięwzięć nadal pozostają w realizacji i zakończenie obu planowane jest na koniec czerwca bieżącego roku. Pozostałe dwa projekty realizowane były w czasie od 2,5 do 3,5 roku, licząc od daty decyzji o przystąpieniu do danego przedsięwzięcia. Zmiany uwarunkowań faktycznych i prawnych: wzrost cen, długie procedowanie wniosków o dofinansowanie projektów ze środków Unii Europejskiej przez dysponenta tych środków – w naszym przypadku był to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który ponad rok procedował wniosek związku komunalnego – były głównymi przyczynami niezakończenia tych dwóch inwestycji. Powodowały także, że czas realizacji tych przedsięwzięć przedłużał się zdecydowanie ponad czas przewidywany wcześniej w projektach. Również konieczność powtarzania niektórych zamówień publicznych wymogła konieczność częściowego przeprojektowywania przedsięwzięć, w tym np. zmiany w ich zakresach rzeczowych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">W czasie kontroli stwierdziliśmy, że zdecydowana większość wydatków ponoszona przez związki na realizację kontrolowanych przedsięwzięć była uzasadniona i stanowiła wydatki kwalifikowane w rozumieniu przepisów regulujących dofinansowanie ze środków Unii Europejskiej. Nieliczne stwierdzone w kontroli przypadki uznania wydatków za niekwalifikowane były efektem uchybień przy udzielaniu zamówień publicznych lub wykonywania robót nieuwzględnionych w zakresie rzeczowym projektu, a także niewłaściwego powierzania zakupionego mienia. Nie miały one jednak istotnego znaczenia dla powodzenia realizowanych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Wszystkie kontrolowane przedsięwzięcia – tak jak widać to na załączonym slajdzie – uzyskały dofinansowania ze środków Unii Europejskiej. To dofinansowanie wyniosło od 52% do 60% wartości poszczególnych projektów. Pozostała część stanowiły środki własne związków gmin bądź też poszczególnych gmin wchodzących w skład związków. Składały się na nie środki budżetowe związków pochodzące w przeważającej mierze ze składek członkowskich, pożyczki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska bądź wojewódzkich funduszy, kredyty bankowe, zwroty VAT czy też obligacje komunalne i gminne, a także dotacja udzielona przez jeden z powiatów.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Z objętych kontrolą czterech przedsięwzięć realizowanych przez związki gminne, które poddaliśmy badaniom kontrolnym, tylko dwa – jak wspomniałem – zostały ukończone i osiągnęły pełną zakładaną funkcjonalność. Były to przedsięwzięcia o charakterze transportowym realizowane przez Związek Komunalny Gmin „Komunikacja Międzygminna” w województwie małopolskim i Związek Gmin „Podkarpacka Komunikacja Samochodowa” w województwie podkarpackim. Zakupione w ramach tych projektów autobusy niskoemisyjne przewożą już mieszkańców zrzeszonych w tych związkach gmin, funkcjonuje infrastruktura towarzysząca, taka jak parkingi, centra przesiadkowe, nowe fragmenty dróg, mosty, wiaty przystankowe… Działają systemy teleinformatyczne wraz z oprzyrządowaniem, takim jak tablice informacyjne na przystankach i w pojazdach, bileterki, biletomaty czy też interaktywne tablice rozkładów jazdy. Funkcjonuje także aplikacja na smartfony, która służy wyszukiwaniu połączeń. W autobusach Związku Gmin „Podkarpacka Komunikacja Samochodowa” zamontowano dodatkowo czujniki GPS, które informują pasażerów o rzeczywistym czasie przyjazdu na dany przystanek.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Pomimo nieukończenia w pierwotnie przewidzianym terminie tych dwóch pozostałych przedsięwzięć – modernizacji i rozbudowy linii technologicznych zagospodarowania i segregacji odpadów komunalnych na terenie Związku Gmin Karkonoskich i już V etapu kanalizacji okolic parku krajobrazowego Puszcza Zielonka – elementy dotychczas już powstałej infrastruktury komunalnej są, jak stwierdziła nasza kontrola, sukcesywnie przekazywane do użytkowania. Patrząc na zaangażowanie na dzień zakończenia kontroli tego przedsięwzięcia „Puszcza Zielonka” i planowane zakończenie inwestycji w połowie 2022 r., zwróciliśmy uwagę władzom tego związku na dość poważne ryzyko niezakończenia tej inwestycji w terminie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">O ile pandemia COVID-19 nie wpłynęła bezpośrednio na czas realizacji objętych kontrolą przedsięwzięć, o tyle w sposób istotny wpłynęła na trudności z osiągnięciem zaplanowanych wskaźników rezultatów tych inwestycji transportowych, które zostały zakończone. Wskaźniki dotyczyły m.in. liczby przewozów, a także liczby przewożonych pasażerów. Nieosiągnięcie tych wskaźników było spowodowane przepisami wprowadzającymi ograniczenia w transporcie publicznym w związku z pandemią COVID-19, a także wprowadzeniem nauki i pracy zdalnej. To w sposób bezpośredni wpłynęło na zmniejszenie liczby pasażerów, a w konsekwencji liczbę wykonywanych przewozów.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Pewne nieprawidłowości stwierdziliśmy przy przekazywaniu elementów powstałej infrastruktury spółkom komunalnym, które zajmują się ich obsługą i eksploatacją. Dotyczyło to generalnie rozliczeń za użytkowanie sprzętu czy też czasowego bezumownego użyczenia zakupionych autobusów do innych niż zaplanowane w projekcie celów.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Generalnie zarówno włodarze gmin, które są członkami kontrolowanych związków, jak i mieszkańcy terenów, dobrze ocenili funkcjonalność tych zrealizowanych projektów, mimo że w części gmin te przedsięwzięcia okazały się całkiem dużym obciążeniem finansowym. Mieszkańcy terenów, na których zlokalizowano te inwestycje, nie zgłaszali zastrzeżeń w zakresie funkcjonalności tej infrastruktury komunalnej.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Jeżeli mogę państwa posłów zainteresować kilkoma zdjęciami obrazującymi efekty tych badanych przedsięwzięć… Mamy więc zdjęcia z „Podkarpackiej Komunikacji Samochodowej” czy „Komunikacji Międzygminnej”, zdjęcia prasy przetwarzającej odpady w Związku Gmin Karkonoskich czy elementy przepompowni kanalizacji w Puszczy Zielonka.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Bazując na tych wszystkich ustaleniach i elementach, które państwu posłom przed chwilą zaprezentowałem, dokonaliśmy oceny ogólnej tych przedsięwzięć, gdzie pokazaliśmy w zasadzie pozytywną ocenę realizowanych przedsięwzięć związków gminnych, wskazując jednak na problemy i fakt niedokończenia tych dwóch inwestycji. Podkreślamy też jednak dobre organizacyjne i finansowe przygotowanie gmin do realizacji przedsięwzięć, których się podjęły. W efekcie skierowaliśmy do zarządów skontrolowanych związków międzygminnych wnioski pokontrolne, odpowiadające stwierdzonym w trakcie kontroli nieprawidłowością.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieWieslawMotyka">Jeżeli państwo posłowie będą mieć pytania dotyczące szczegółów tej kontroli, jesteśmy – jak wspomniałem – do dyspozycji z panem Szozdą, koordynatorem tej kontroli. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Jeszcze mamy czas, tak że możemy rozmawiać na ten temat.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dobrze, że realizacja zaplanowanych zadań inwestycyjnych była tak dobrze przygotowana, tak jak to powiedział pan prezes. Czas realizacji inwestycji nie zawsze bywa przewidywalny i zdarzają się różne nieprzewidywalne sytuacje. Te projekty, które były przedstawione, nie należą do łatwych projektów. Tak że trudności w realizacji projektów i osiągnięcie rezultatów… To były duże przedsięwzięcia, niemniej jednak końcowa ocena jest pozytywna i dobrze, że te inwestycje były realizowane.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Zachęcam posłów do zabrania głosu. Proszę bardzo, może pan wiceprzewodniczący chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekWesoly">Dziękuję, pani przewodnicząca. Przede wszystkim podziękowania dla Najwyższej Izby Kontroli i dla pana dyrektora za przygotowanie dla nas tak wnikliwej dokumentacji. Myślę, że wyczerpująco mogliśmy się zapoznać z wynikami kontroli. Cieszy też, że jak rozumiem, te dwa zalecenia, które pan dyrektor na końcu przedstawił, to były jedyne dwie uwagi dla wszystkich czterech inwestycji międzygminnych. Jeśli to były jedyne zalecenia, panie dyrektorze, to myślę, że gdyby pan własnymi słowami ocenił wykonanie… Z tego, co pan tutaj powiedział, rozumiem, że poza tymi dwoma opóźnieniami ocena Najwyższej Izby Kontroli jest dla wszystkich czterech z tych zadań pozytywna. Jakby pan dyrektor tylko to potwierdził. Ponieważ te zalecenia są ogólne i myślę, że raczej wskazujące na poprawę pewnych działań niż na głębokie nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwRzeszowieWieslawMotyka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Tak, oczywiście, panie przewodniczący, to są w zasadzie jedyne wnioski i zalecenia, które zostały sformułowane po tych czterech kontrolach. Mimo że – co też podkreślałem na wstępie mojego wystąpienia – doboru przedsięwzięć do kontroli dokonaliśmy w sposób celowy, patrząc na wartość, wielkość i długość planowanego przedsięwzięcia. Wybraliśmy więc przedsięwzięcia trudne do zrealizowania, przedsięwzięcia skomplikowane, przedsięwzięcia, w których zrealizowanie zaangażowanych było wiele gmin, wiele jednostek samorządu terytorialnego. Stąd też my również mamy satysfakcję z faktu, że per saldo ocena jest pozytywna i że jednostki samorządu terytorialnego z takimi skomplikowanymi przedsięwzięciami sobie całkiem dobrze radzą. Jeszcze raz podkreślę to, co ustaliliśmy w kontroli – dobre oceny padły zarówno pod względem organizacyjnym, jak i kadrowym, czyli przygotowania fachowego pracowników biur, osób, które się tymi przedsięwzięciami zajmowały i je zlecały.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Pan dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie w sposób wyczerpujący przedstawił informację i za to bardzo serdecznie dziękujemy. Jeśli nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwRzeszowieWieslawMotyka">Pani przewodnicząca, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to może koordynator podzieliłby się kilkoma refleksjami z nadzoru i spostrzeżeń związanych z tą kontrolą. O ile oczywiście pani przewodnicząca wyrazi zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Bardzo prosimy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwRzeszowieWieslawMotyka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwRzeszowieSebastianSzozda">Dzień dobry państwu. Sebastian Szozda, kłaniam się. Szanowni państwo, przede wszystkim pamiętajmy, że mamy do czynienia ze wspólnymi przedsięwzięciami, czyli w skład wszystkich tych związków wchodziły jednostki samorządu terytorialnego w większej liczbie. Tutaj zawsze mamy problem dotyczący tego, aby włodarze tych gmin, które były zrzeszone w związku, dogadały się co do pomysłu na tę inwestycję, planu, w jaki sposób ona będzie realizowana. To na pewno była trudność. Zakładaliśmy na początku tej kontroli, że istotnym problemem może być czas realizowania tych inwestycji i to się potwierdziło. Pamiętajmy więc zawsze przy tego typu inwestycjach, że jakieś początkowe zaniedbania czy złe plany mogą skutkować opóźnieniami, które generują w rzeczywistości następne opóźnienia. Zwiększane są koszty. Oczywiście cały czas może się zdarzyć jakiś skokowy wzrost cen. To się w tej kontroli potwierdziło. Natomiast, tak jak pan dyrektor wspomniał, te inwestycje były bardzo duże, jedne z największych w kraju, jeżeli chodzi o inwestycje związków międzygminnych w okresie objętym kontrolą. Mając więc na uwadze czasem bardzo duży stopień złożoności tych inwestycji, zwłaszcza transportowych – gdzie oprócz samych autobusów dochodziła jeszcze kwestia hali do obsługi, systemów informatycznych, bileterek, biletomatów – myślę, że rzeczywiście można o tych inwestycjach powiedzieć, że zasługują na pozytywną ocenę Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Sugeruję, żebyśmy spotkali się znowu na kolejnym posiedzeniu Sejmu, bo w trakcie jest przewidywana ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz ustawy o odpadach. Jest to bardzo trudna ustawa. Dobrze by było, żeby na naszej podkomisji również została przepracowana, żebyśmy odpowiednio się przygotowali do tych zmian. Wchodzi w grę system kaucyjny dla opakowań po napojach i innych produktach. Jest to bardzo obszerna ustawa i przemysł rozlewniczy, jak również inni producenci są nieco zaniepokojeni. Dobrze by więc było, gdyby nasza podkomisja nad tym skutecznie popracowała.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Jeśli nie ma pytań, jeśli nie ma nikogo chętnego do zabrania głosu, to zamykam posiedzenie. Informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia podkomisji będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jeszcze raz wszystkim dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1bcb658 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSBozenaAdamska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Współpracy Międzynarodowej Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Bożena Adamska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8d15642 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,284 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, wszystkich zaproszonych i uczestniczących gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji, a posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności. Mamy już kworum, tak? Dobrze. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 725, 726, 832, 997, COM(2022) 4, 26, 81, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 20, 22, 23, 25, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 2, 7, 19, 21, 27. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udostępniania na rynku unijnym i wywozu z Unii niektórych towarów i produktów związanych z wylesianiem i degradacją lasów oraz uchylenia rozporządzenia (UE) nr 995/2010) (COM(2021) 706 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, dokument, który dzisiaj jest omawiany na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, rozporządzenie PE i Rady w sprawie udostępniania na rynku unijnym i wywozu z Unii niektórych towarów i produktów związanych z wylesianiem i degradacją lasów oraz uchylenie rozporządzenia z 23 lutego 2022 r. Przepraszam, to jest moja data. W sprawie uchylenia rozporządzenia. Ważne na samym początku, proszę państwa, jest to, i chcę zwrócić uwagę, że dokument jest bardzo trudny. Może wywierać bardzo daleko idące skutki, nie tylko dla gospodarki leśnej, ale w ogóle dla wymiany towarowej kluczowych produktów nie tylko leśnych, związanych z produkcją drzewa, lecz także kluczowych produktów żywnościowych czy innych materiałów surowców, które są podstawą naszej gospodarki. Dlatego też rząd przygotował stanowisko, które zostało przygotowane i przyjęte 14 lutego, natomiast prace nad tym rozporządzeniem na forum unijnym prowadzone są na powołanej do tego ad hoc takiej grupie czy radzie ds. wylesienia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o całość tego dokumentu, cel tego rozporządzenia to ograniczenie w UE konsumpcji określonych produktów związanych z takimi towarami jak bydło, drewno, palma olejowa, soja, kakao, kawa, które powodują wylesienie lub degradację lasów na świecie. Tu na wstępie chcę też powiedzieć, że u nas w kraju, jeśli potocznie chcielibyśmy rozumieć to wylesianie, to de facto takich działań związanych z wylesianiem pod rolnictwo, pod uprawy, nie mamy. Takich operacji w Polsce się nie przeprowadza. Niemniej są w świecie takie obszary, gdzie rzeczywiście następuje wylesienie pod obszary rolnicze czy presja rolnicza na te obszary jest duża. Stąd też jest próba wpływania również na te procesy, które zachodzą poza UE przez ten dokument, poprzez wydanie zakazu importu do Unii produktów, które właśnie byłyby efektem tego rodzaju działań związanych z wylesianiem. Ale też projekt rozporządzenia dotyka nie tylko kwestii wylesienia i degradacji lasów na świecie, ale także wpływa, i to bardzo wyraźnie chcemy powiedzieć, czy może wpływać na zrównoważoną gospodarkę leśną całej UE, w tym w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na samym początku chcę też podkreślić, że oczywista jest kwestia przeciwdziałania wylesieniu i degradacji lasów, które to procesy zachodzą, zwłaszcza na poziomie globalnym. Biorąc pod uwagę znaczenie lasów dla klimatu i zachowania, te sprawy wydają się oczywiste. Natomiast rząd polski nie zgadza się, aby przez proponowane rozwiązania służące ograniczeniu wylesiania i degradacji lasów rozporządzenie ingerowało przede wszystkim w zrównoważoną gospodarkę leśną państw członkowskich, w tym Polski, oraz wpływała na produkcję i handel produktami drzewnymi wchodzącymi w zakres projektu rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Kolejną kwestią, bardzo problematyczną, są zaproponowane w rozporządzeniu definicje. Nie są one na obecnym etapie prac nad dokumentem spójne, a przede wszystkim nie są zgodne z funkcjonującymi w systemie ONZ pojęciami związanymi z całą gospodarką leśną, z gospodarką zrównoważoną, a przede wszystkim ograniczają stosowanie zabiegów w zakresie hodowli lasów, a w konsekwencji ograniczają pozyskanie drewna na cele gospodarcze. Na przykład definicja, która w tym rozporządzeniu się pojawia, czyli degradacja lasu, może spowodować, że takie zabiegi gospodarcze, które dzisiaj w lasach są prowadzone, jak na przykład orka gruntów pod odnowienia lasów czy praca maszynami wielooperacyjnymi, czy zrywka drewna lub zręby zupełne stosowane w uzasadnionych przypadkach, zostaną uznane za prowadzące do degradacji lasu. Są to daleko idące konsekwencje przyjęcia tych definicji, które w tym rozporządzeniu są zaproponowane, a wpływające właśnie na gospodarkę leśną.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Również niejasna dla nas i dla wielu krajów unijnych jest definicja, która została określona jako operacja zrównoważonego pozyskania. Otóż jest to kontrowersyjne stwierdzenie, ponieważ znacząco zmniejsza ono zakres działań prowadzonych w ramach gospodarki leśnej przez zarządcę i właściciela lasu, a także ogranicza stosowanie różnych technologii pozyskania drewna. Przykładowo, w przypadku lasów rosnących na tak zwanych glebach wrażliwych – bo to kolejna definicja czy pojęcie, które tam się pojawia – nie będzie można pozyskiwać drewna, co w istotny sposób ograniczy prawo właścicieli do decydowania o swoim majątku, bez zapewnienia możliwości rekompensaty. Ponadto takie działania ochronne jak przebudowa drzewostanów lub kształtowanie struktury przestrzennej w lasach położonych na glebach wrażliwych mogą spowodować zakwalifikowanie tak pozyskanego drewna jako surowca drzewnego z tych terenów jako nielegalnego, które nie będzie mogło być wprowadzone do obrotu. Również produkty pozyskane z tych obszarów nie mogłyby być wprowadzane do obrotu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie zgadzamy się również jako Polska na proponowany system kwalifikacji państw pod względem ich wpływu na wylesienie i degradację lasów. Otóż proponuje się w tym rozporządzeniu wprowadzenie specjalnej listy. Trafienie na tę listę oznacza, że automatycznie produkty z kraju, który znalazłby się na tej liście, w ogóle nie mogłyby wchodzić na rynek. To bardzo niebezpieczne rozwiązanie i dające, co tu jest bardzo istotne, daleko idące uprawnienia Komisji Europejskiej do oceny ryzyka stwarzanego przez dane państwo. To Komisja Europejska by o tym decydowała. Rząd polski sprzeciwia się, aby państwa członkowskie miały ograniczone możliwości decydowania zwłaszcza w tak kluczowych sprawach jak rejestr poziomów ryzyka. Te poziomy ryzyka zostały tam określone trzystopniowo, przypisane danemu krajowi, przy czym mogą się one wiązać z określonymi konsekwencjami, na przykład dla wprowadzenia drewna na rynek czy też określonych produktów cukierniczych, czekoladowych, piekarniczych, czy nawet mleczarskich. To są daleko idące konsekwencje przyjętych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie zgadzamy się również, aby w trybie aktu delegowanego, który nie daje państwom członkowskim pewnej możliwości wpływu na kształt przepisu, był aktualizowany wykaz towarów i produktów objętych przepisami rozporządzenia. Bo rozporządzenie mówi, że to Komisja Europejska prowadziłaby listę towarów, które spełniają wymogi rozporządzenia, bo tego rozporządzenia nie spełniają.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ponadto rząd polski nie wyraża zgody, aby wprowadzone rozporządzenie zakłócało w jakikolwiek sposób zrównoważoną gospodarkę leśną oraz konkurencyjność rynku drzewnego. To rozporządzenie takie możliwości Komisji Europejskiej daje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Następna rzecz, która też jest bardzo istotna, i chcemy to podkreślić bardzo wyraźnie, że sektor leśno-drzewny obejmujący cały przemysł drzewny, tartaczny, celulozowo-papierniczy, meblarski jest tutaj bardzo ważnym elementem polskiej gospodarki, bo tylko w 2017 r. ten sektor wygenerował 2,2% PKB i wytworzył w ogóle 3,6% produkcji globalnej, natomiast w 2020 r. sektor zatrudniał tylko w Polsce prawie pół miliona osób.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście Polska zajmuje tutaj pierwsze miejsce wśród państw europejskich, jeśli idzie o eksport mebli. W skali globalnej wyprzedzają nas tylko Chiny, ale jesteśmy głównym producentem mebli. Wszystkie wskaźniki, które są istotne w tej dziedzinie naszej gospodarki i eksportu, zostały państwu szczegółowo przedstawione w uzasadnieniu rządu do tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Następna też ważna rzecz to jest kwestia całego sektora rolnego. Otóż to rozporządzenie może wywierać, będzie wywierało, jeśli w tym czasie byłoby przyjęte, bardzo daleko idące skutki dla sektora rolnego, ponieważ może ograniczyć import towarów zagrażających interesom polskich producentów rolnych, jak również eksport. Chodzi szczególnie o takie newralgiczne wręcz sztandarowe w naszym handlu produkty żywnościowe jak wołowina czy olej palmowy, czy oleje roślinne. To są daleko idące konsekwencje. Przypomnę tylko, że 80% polskiej wołowiny trafia na rynki poza granice Polski.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Kolejna wątpliwa kwestia związana z tym rozporządzeniem, z funkcjonowaniem tego rozporządzenia, to ten projekt będzie generował istotne obciążenia administracyjne dla wszystkich podmiotów uczestniczących w łańcuchu dostaw, ponieważ wszystko to będzie wymagało bardzo daleko idących obciążeń i oczywiście różnego rodzaju certyfikatów. Obciążenia administracyjne dotkną nie tylko producentów, ale również cały sektor leśno-drzewny, jak i sektor rolny w związku z koniecznością gromadzenia całego szeregu informacji, dokumentów i danych potwierdzających, że produkcja jest prowadzona zgodnie z prawem i z wytycznymi zapisami tego rozporządzenia, które dzisiaj omawiamy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście powstaje pytanie, w jaki sposób zwłaszcza służby celne miałyby sobie poradzić z tymi wszystkimi obciążeniami przy kontroli towarów przekraczających granicę, a mówimy tu o znacznej ilości zarówno towarów, jak i podmiotów, które dokonują takiej wymiany handlowej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Rząd polski kwestionuje także niejasne przepisy dotyczące udziału osób fizycznych i prawnych w tworzeniu procedur dotyczących niniejszego rozporządzenia, mianowicie, na potrzeby zgłaszania zastrzeżeń do właściwych organów krajowych co do przestrzegania przepisów czy też korzystania przez Komisję z wniosków przedstawionych przez bliżej nieokreśloną grupę ekspertów podczas oceny ryzyka. To oznacza, że można tutaj bardzo mocno wpływać na rynek konkurencji czy też możemy mieć do czynienia z niewłaściwymi działaniami właśnie w tym obszarze konkurencyjności i próbą eliminacji niektórych podmiotów z rynku. To są bardzo duże zagrożenia wynikające z tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli chodzi o skutki finansowe, to podnosimy jako strona polska, rząd polski podnosi, że zapisy tego rozporządzenia mogą bardzo mocno wpływać na wzrost obciążeń administracyjnych, również i tych finansowych, których dzisiaj do końca nie jesteśmy w stanie nawet wyliczyć czy też sprecyzować i mieć bardzo duże skutki dla budżetu poszczególnych sektorów, o których tu dzisiaj mówimy, czyli od sektora drzewnego po sektor rolny.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To przyszłe rozporządzenie, o ile zostanie przyjęte, będzie obowiązywało wprost państwa członkowskie, w tym Polskę, dlatego nie przewiduje się transpozycji jego przepisów do prawa krajowego. Niemniej, obowiązek wyznaczenia organu właściwego uprawnionego do kontroli podmiotów w ramach przepisów rozporządzenia lub też określenia systemu sankcji za nieprzestrzeganie przepisów wymagać będzie zmiany przepisów czy też działań legislacyjnych, które dostosowują to rozporządzenie do przepisów prawa polskiego czy prawa europejskiego w ogóle. W związku z tym zgłosiliśmy szereg uwag do tego rozporządzenia. Jedno z większych spotkań, na którym były dyskutowane przyjęte rozwiązania w tym rozporządzeniu, odbyły się na Radzie AGRI 21 lutego 2022 r. Polskie argumenty i stanowisko przedstawiał pan Henryk Kowalczyk. Zobaczmy, jak dalej będzie się toczyła dyskusja, niemniej dokument, tak jak powiedziałem, jest trudny i będzie wywoływał daleko idące skutki gospodarcze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tych dokumentów jest pan poseł Sławomir Zawiślak. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu. Zdalnie. Prosimy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Panie przewodniczący, tak, tak, zdalnie. Jestem słyszalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, rozporządzenie z 17 listopada 2021 r. omawiane na dzisiejszej Komisji ma zastąpić dotychczasowe rozporządzenie w sprawie drewna i generalnie ma podnieść kompetencje UE przede wszystkim w obszarze działań dotyczących wylesiania, degradacji, handlu drewnem, ale nie tylko. O tym wszystkim bardzo merytorycznie powiedział pan minister. Dziękuję za takie dobre, uczciwe, z tymi wszystkimi niebezpieczeństwami przekazanie Komisji tejże informacji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym propozycja tego aktu prawnego, funkcjonującego zresztą w okolicy Europejskiego Zielonego Ładu, tych projektów dotyczących także nowej strategii leśnej UE do 2030 r. czy strategii dotyczącej bioróżnorodności do 2030 r. jest kolejną próbą podniesienia tematów bardzo interesujących opinię publiczną w tej potrzebnej sferze rozważań, bo rzeczywiście powinniśmy także w tych tematach być aktywni na korzyść natury, ale też powinniśmy pamiętać o potrzebach człowieka. W związku z tym ten akt prawny w mojej opinii jest aktem przygotowanym w ciekawym temacie dla obywateli, jak już powiedziałem wcześniej, ale też stosunkowo niskim kosztem, jeżeli chodzi o jakość tego aktu prawnego. Pan minister wykazał pewne bardzo niebezpieczne luki, że jakaś grupa ad hoc – do tego jeszcze wrócę – z nieokreślonymi ekspertami będzie podejmowała decyzje w kwestiach, które są też niedoprecyzowane w wielu zakresach i mogą być wykorzystywane w różnych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Natomiast UE przeznaczyła – w cudzysłowie – wielką kwotę, bo aż 16 mln euro na otoczenie administracyjne. Ono służy chyba głównie rozrostowi biurokracji unijnej. Natomiast faktycznie koszty, niezbadane, bo przecież brak obliczonych skutków finansowych, także społecznych, o tym wspominał pan minister, te nieznane koszty będą ponosiły państwa. Będzie też dodatkowa odpowiedzialność, niekiedy represyjna w zakresie egzekwowania przepisów czy nakładania pewnych sankcji i będą też koszty zarówno po stronie przedsiębiorców, których też nie znamy. Będą pewnie związane też z zagrożeniem utraty miejsc pracy przez pracowników, ale też być może będą koszty dla mieszkańców Europy, które będą groziły, że niektórych produktów może po prostu zabraknąć.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym ja także patrzę bardzo sceptycznie na ten dokument przygotowany do oceny przez państwa UE. Na szczęście ten dokument musi być procedowany zgodnie z art. 4 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu UE wspólnie, bo to należy do kompetencji dzielonych, czyli UE z państwami członkowskimi i dobrze, że o tym rozmawiamy. Rozmawiamy na Komisji, natomiast nie wiem, na ile ta dyskusja była też toczona w UE, jeżeli chodzi o stronę społeczną, bo tego jakoś nie doczytałem. Cieszy mnie bardzo, że rząd zadbał o opinię strony społecznej, jeżeli chodzi o nasz kraj, między innymi Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych i Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ Solidarność. Była również podobna do rządowej opinia Stowarzyszenia Papierników Polskich. Obydwie opinie są podobne do rządowej. Trzeba dbać o to, żebyśmy do tych aktów prawnych UE podchodzili z opiniami strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSlawomirZawislak">Reasumując, zauważając, że Polska zwiększa powierzchnię lasów, z dokumentów wynika, że zwiększyliśmy w ostatnim okresie w stosunku do 2010 r. powierzchnie lasów o 1,5%, wzrasta lesistość, bioróżnorodność. Lasy państwowe są w Polsce wzorowo prowadzone, w dbałości o naturę, są płucami nie tylko Polski, ale i Europy, ale także są wzorowo prowadzone pod kątem gospodarczym, gdzie, nie szkodząc naturze, kraj – podkreślał to pan minister – z przemysłu drzewnego, z lasów ma wielkie zyski. Oczywiście zauważyłem, że to rozporządzenie dotyczy też kwestii rolnictwa, eksportu wołowiny, bo tam jest mięso, podroby, skóry, tłuszcze, ale także – doczytałem się – dotyczy też sfery produkcji biopaliw. To w korelacji z inną dyrektywą, która została w dokumentacji wymieniona.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym zgadzam się ze stanowiskiem rządu, że jest to dokument bardzo źle przygotowany, który jest na pewno niekorzystny dla strony polskiej. Myślę, że też dla licznego grona krajów europejskich. Oczywiście nie mam upoważnienia, żeby się wypowiadać w imieniu innych krajów europejskich, ale na pewno te, które będą wykluczone, tak jak pan minister stwierdził, przez nieokreślonych ekspertów UE z aktywności w tym zakresie działalności gospodarczej, to pewnie zadowolone nie będą. W związku z tym, popierając stronę rządową, chciałbym też podjąć taką refleksję, skierowaną do strony rządowej, ale też do całej naszej Komisji, refleksję, która dotyczy wykorzystania zasady pomocniczości, tych kompetencji dzielonych z UE przez państwa narodowe, czy ta ocena nie powinna być częściej wykorzystywana do negacji źle przygotowanych projektów, które mają szczytne cele, ale mogą źle służyć społeczeństwu, mieszkańcom całej Europy, ale także oczywiście państwom narodowym zrzeszonym w…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie pośle, przepraszam. Prosiłbym o skrócenie wypowiedzi, o konkluzję końcową, ponieważ pan minister ma za 5 minut…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">…inną komisję i musi wyjść, a chcielibyśmy zakończyć ten punkt, żeby jeszcze posłowie mogli zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym, kończąc ten temat, chciałbym powiedzieć tak, że liczę, że nad tą zasadą pomocniczości się pochylimy, żeby ją częściej wykorzystywać. W tym przypadku mamy do 14 marca czas negacji zasady pomocniczości, bo może być tak – tak jak w tym momencie – że UE wprowadzi akt prawny, który będzie miał szczytne cele, a przy okazji tych szczytnych celów doprowadzi do naszych strat gospodarczych, także innych strat, które wcześniej wymieniłem, natomiast nasze przedsiębiorstwa, firmy będą tracić dochody, Polacy będą tracić miejsca pracy i będą chodzić na grzyby i na jagody, żeby się utrzymać. A przypominam, że to było w innym okresie rozwoju ludzkości. Tak że zachęta dla pana ministra, dla strony rządowej, ale też dla członków Komisji, żebyśmy przy takich skandalicznych aktach jednak może zastosowali twardsze reguły gry. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Pan poseł Grzyb, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak rozumiem, współustawodawca, czyli Rada UE odbyła pierwsza dyskusję w ramach Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Myślę też, bo to nie wybrzmiało tutaj, że rada ministrów ds. środowiska czy ds. rolnictwa jest współustawodawcą. Jak rozumiem, tutaj właściwi będą ministrowie ds. rolnictwa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">W ramach AGRI to będzie. A drugim współustawodawcą jest parlament. W związku z tym odbyły się pierwsze prezentacje tego dokumentu i myślę, że polski rząd, tak jak wyczytałem tutaj z tego dokumentu, nie neguje tu zasady zrównoważonego rozwoju ani też nie neguje zasady zrównoważonej gospodarki, w szczególności jeśli chodzi o tereny leśne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga rzecz. Myślę, że polski rząd, z tego, co wyczytałem, nie neguje zasady, że powinniśmy dbać również o konkurencyjność produktów wytwarzanych, w szczególności jeżeli chodzi o biopaliwa na rynku europejskim. Pamiętam ze swojej pracy w PE, że sprawa importu i to takiego niekontrolowanego importu w szczególności oleju palmowego zaburzała konkurencyjność między innymi polskich, ale również i europejskich biopaliw. Więc sądzę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Panie pośle, panie przewodniczący, ja przepraszam, to jest bardzo niegrzeczne z mojej strony, nie chcę przerywać panu posłowi Grzybowi, którego bardzo szanuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ja też się wybieram, panie ministrze, na tę samą komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">…ale jestem wzywany na Komisję ochrony środowiska. Ponieważ jest pan minister z Ministerstwa Rozwoju i Technologii i pani dyrektor Adamska z MKiŚ, to mogliby odpowiedzieć na te pytania, a ja muszę iść, bo się nie odbędzie Komisja ochrony środowiska, bardzo ważna, w sprawie Jaworznej. Przepraszam, jeżeli pan przewodniczący tak pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze jest ewentualność, żebyśmy przerwali punkt i przeszli do kolejnego, ale jeśli pan minister upoważnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">…do odpowiedzi panią dyrektor, to bardzo proszę. Tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę więc, że jesteśmy na bardzo wstępnym etapie prac legislacyjnych w Radzie i również, jak myślę, w PE jesteśmy na wstępnym etapie, więc to stanowisko rządowe zawiera słuszne elementy, z którymi się zgadzam, ale z drugiej strony wydaje mi się, że w kwestiach, które dotyczą na przykład globalnych wylesień, które wynoszą w obecnej chwili 10 mln ha, nie można zamknąć oczu, że tak w istocie jest. Te wylesienia służą między innymi wzrostowi obszarów, na których uprawia się soję genetycznie modyfikowaną, to w istocie tak jest. Jest specjalna Konwencja Narodów Zjednoczonych, która dotyczy ochrony drewna szczególnych gatunków, to jest faktem, bo następuje nielegalny obrót drewnem pochodzącym z tych wylesień. Tego też nie kwestionujemy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sądzę też, że w zainteresowaniu między innymi z naszej strony jest to, żeby nie budować sobie nieuzasadnionej konkurencji, jeżeli chodzi na przykład o biopaliwa pochodzenia rolniczego. Olej palmowy jest klasycznym przykładem dosyć nieuczciwie prowadzonej konkurencji. Rozumiem, że na przykład rząd Indonezji występuje bardzo silnie, żeby Unia nie wprowadzała żadnych barier, ponieważ jest to też kwestia sporu ekonomicznego, ale również sporu, który można by było nazwać religijnym w tym kraju, ponieważ gros producentów oleju palmowego to są ludzie wyznania islamskiego, drobne plantacje. Oni chcieliby, żeby stabilizować tam dochody. Ale z drugiej strony to destabilizuje nam też rynek, jeżeli chodzi o biopaliwa, w szczególności pochodzenia rolniczego. My mamy oparte biopaliwa w dużej mierze o produkcje rzepaku, gdzie 50% z tej produkcji idzie na cele paszowe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę więc, że w szczególności wypowiedź posła koreferenta jest bardzo zawężona. Nie pokazuje tych aspektów, które sprawiają, że na przykład obszary, które są objęte deforestacją, służące na przykład produkcji bydła, destabilizują też polski czy europejski rynek, a przykładem tego jest, w jaki sposób jest kontestowana umowa z Mercosurem, która wpływa między innymi na zmianę relacji ekonomicznych. Żeby już nie rozciągać tego – w moim przekonaniu powinniśmy wygłaszać w tej sprawie bardziej zrównoważoną opinię, przynajmniej w parlamencie, popierając te elementy stanowiska rządu, które zostały tu zawarte, bo są słuszne, żeby one nie działały rykoszetem w stosunku do gospodarki leśnej europejskiej, również przychylając się do opinii, że wskaźniki dotyczące zrównoważonej gospodarki leśnej zostały przygotowane przez Forest Europe. Polska jest przecież też reprezentowana w tej organizacji lasów państwowych State Forests, więc myślę, że mamy wypracowane dobre stanowisko. Natomiast myślę, że powinniśmy zwrócić uwagę właśnie na te elementy, które ja tu wymieniłem, które, wydaje mi się, nie wybrzmiały w tej debacie, bo to nie jest tylko nakładanie obciążeń. To jest również ochrona między innymi europejskiego i polskiego rynku przynajmniej w tych zakresach, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ostatnia moja uwaga to jest to, że przecież my sami troszeczkę daliśmy pretekst, zmieniając ustawę i przeznaczając część drewna pozyskiwanego również na cele energetyczne. Spalanie biomasy nie jest dobrym sposobem zagospodarowania nawet nadwyżkowych części pozyskiwanego drewna. Raczej powinniśmy iść w kierunku zrównoważonego wykorzystania biomasy leśnej zgodnie z tymi kierunkami, które są zawarte między innymi w całej strategii cyrkularnej biogospodarki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu, za zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytania, zanim udzielimy głosu panu ministrowi i pani dyrektor? Na tę chwilę nie mamy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, czy pan minister, czy pani dyrektor, o odniesienie się do wypowiedzi pana posła Grzyba. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie przewodniczący, à propos mniejszości chcę się poprawić, bo się pomyliłem. Chodzi o spór pomiędzy większością islamską a mniejszością chrześcijańską, która jest producentem oleju palmowego. Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSBozenaAdamska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, panie pośle. Wysoka Komisjo, odnosząc się do kwestii, które pan poseł był uprzejmy podnieść, to chciałabym oczywiście potwierdzić to, co ujęliśmy również w stanowisku rządu, że rząd oczywiście absolutnie rozumie problem wylesiania i co do zasady popiera wylesianie na świecie, i co do zasady popiera wszelkie działania, które UE podejmuje celem powstrzymania tych negatywnych zjawisk, bo w naszym interesie jest dbanie nie tylko o polskie lasy, ale też o lasy na świecie. I my to absolutnie widzimy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSBozenaAdamska">Natomiast niepokoją nas sytuacje, kiedy mając tak szczytny cel, zrozumiały przez nas wszystkich i zrozumiały przez polski rząd, przy tej okazji taki projekt aktu prawnego również dokonuje istotnych zmian poprzez wprowadzanie określonych definicji do – mówiąc bardzo ogólnie – zasad zrównoważonej gospodarki leśnej, która jest prowadzona w Polsce i w wielu krajach europejskich o znacznej lesistości i które to zasady są również zbieżne z wypracowanymi zasadami na forum wspomnianego przez pana posła procesu Forest Europe. Absolutnie więc podkreśliliśmy to również w stanowisku rządu, że rozumiemy te negatywne procesy związane z wylesianiem. Jesteśmy przeciwni, zwłaszcza temu, co ma również wpływ na kwestie gospodarcze importu takich produktów i kwestie konkurencyjności polskiej gospodarki, o czym pan poseł był uprzejmy wspomnieć. My to absolutnie rozumiemy. Natomiast faktycznie w stanowisku rządu skoncentrowaliśmy się na kwestiach problematycznych, czyli przy okazji tych wprowadzanych przepisów zmiany konkretnych zasad czy praktyk związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej. Między innymi, pan minister Siarka może dość krótko wspomniał, ale jednak wybrzmiewa w naszym stanowisku również to, że ten akt prawny może przynieść pewne korzyści dla sektora rolnego w przypadku produktów, które są sprowadzane do naszego kraju, a konkurują z polską produkcją rolną. Dotyczy to sektora mleczarskiego, cukierniczego i innych. Natomiast w przemyśle drzewnym, produktów leśno-drzewnych widzimy mimo wszystko dość znaczne zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSBozenaAdamska">Faktycznie chcę podkreślić, że patrzymy całościowo na ten projekt rozporządzenia, ale nie możemy się zgodzić na pewne określone propozycje, zwłaszcza dotyczące definicji, które tutaj bardzo mocno ingerują i będą miały wpływ na zrównoważoną gospodarkę leśną, prowadzoną przez Polskę, ale także przez inne państwa. Co ważne, ponieważ ten proces, może jeszcze nie negocjacji, ale na razie nazywa się to pierwsze czytanie w Radzie UE, przechodzimy punkt po punkcie, artykuł po artykule, i państwa członkowskie prezentują swoje stanowiska, na podstawie dotychczasowych spotkań możemy wnioskować, że nie tylko Polska ma takie dość krytyczne podejście w tych obszarach, o których Wysokiej Komisji wspomniałam, ale też wiele innych państw. Może nie będę się powtarzać, ale obciążenia administracyjne są naprawdę wyjątkowe. Mimo naszych doświadczeń z rozporządzeniem tak zwanym EUTR, czyli tym, które dotyczy obrotu drewnem, które wciąż obowiązuje, ale ma być zmienione przedmiotowym rozporządzeniem, to faktycznie ta propozycja Komisji, która miałaby spowodować zatrzymanie procesu wylesiania i deforestacji na świecie, de facto tak szczegółowe przepisy spowodują bardzo duże obciążenia przede wszystkim dla państw członkowskich, ponieważ UE będzie się mogła bardziej skoncentrować na podmiotach europejskich aniżeli mieć wpływ na to, co się dzieje poza granicami UE.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSBozenaAdamska">Tak naprawdę więc te przepisy, skądinąd słuszne, uderzą przede wszystkim w państwa europejskie. Jak sięgniemy do lektury tego projektu aktu prawnego, to zobaczymy, że jest wypisanych prawie 10 informacji czy danych, bardzo skomplikowanych, czyli generalnie rzecz ujmując, czynników, które muszą być sprawdzone przez dany podmiot sprowadzający do UE czy do danego państwa członkowskiego UE dany produkt i muszą być one zweryfikowane, sprawdzone i udowodnione w ten sposób, żeby wykazać, że ten produkt może być wprowadzany na rynek europejski. To samo dotyczy obrotu towarami w ramach UE i to samo dotyczy eksportu tych towarów poza UE. To jest bardzo duże obciążenie, niewspółmiernie większe aniżeli obciążenia administracyjne generowane przez obecnie obowiązujące rozporządzenie EUTR. Także dane geolokalizacyjne, czyli konieczność przede wszystkim zidentyfikowania skąd dokładnie, z jakiej działki na świecie przy tej części produktów sprowadzanych, skąd ten produkt pochodzi… To wszystko musi wykonać między innymi polski podmiot. Przy produkcji na przykład cukierniczej, kiedy są różne komponenty sprowadzane do wyrobów cukierniczych, każdy jeden produkt, element musi być dokładnie sprawdzony, zarejestrowany. To jest potworna praca i o tym nie tylko my mówimy na forum grupy roboczej rady ds. wylesiania, ale również wskazują na to inne państwa. Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć państwu na pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani dyrektor na tę chwilę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pan poseł Grzyb jeszcze uzupełniająco.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani dyrektor, ja oczywiście rozumiem te wszystkie zastrzeżenia. One pojawiają się generalnie przy trudnych projektach prawie na każdym etapie, a w szczególności jak dotyczą wprowadzenia nowych zasad administracyjnych, i pewnie jeszcze nieraz się spotkamy tutaj na Komisji, kiedy państwo będziecie prezentowali postępy, jakie towarzyszą współustawodawcy, a więc Radzie, temu projektowi. Natomiast zwróciłem uwagę na te elementy, które wydaje mi się, że my powinniśmy podkreślać, które dotyczą z jednej strony ochrony zasady zrównoważonego rozwoju, a z drugiej strony też ochrony polskich czy europejskich podmiotów w związku z konkurencją nie zawsze zasadną, w tym również nierespektującą tej zasady. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę więcej zgłoszeń, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy w dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 706 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności (24 i 25 lutego 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jednocześnie informuję państwa, że na posiedzeniu Rady będą omawiane trzy dokumenty, to jest COM(2021) 832, COM(2022) 32 i 46, a także dokument nieopatrzony sygnaturą Komisji Europejskiej zatytułowany „Wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie zrównoważonego ładu korporacyjnego obowiązku staranności”, które nie były jeszcze przedmiotem obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Mariusz Golecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko Rady Ministrów, które zostanie zaprezentowane w odniesieniu do aktów prawnych podczas posiedzenia Rady ds. Konkurencyjności, w szczególności w dniu jutrzejszym, zawarte jest w instrukcji dla przedstawiciela Polski na posiedzenie Rady COMPET. Ta instrukcja jest obecnie konsultowana w trybie obiegowym w ramach Komitetu do Spraw Europejskich, stąd też prezentowane stanowisko nie ma jeszcze charakteru ostatecznego. Prezydencja francuska dodaje jeszcze pewne punkty do tej agendy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Natomiast, jeśli chodzi o tę informację dotyczącą właśnie projektów aktów prawnych, przechodząc po kolei do ich omówienia, po pierwsze, wśród dokumentów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji, czyli w ramach tak zwanej listy A, przewidziane zostało przyjęcie projektu rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie UE 2020/1429. To rozporządzenie dotyczy czasu trwania okresu odniesienia do celów stosowania środków tymczasowych dotyczących pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej. Ta kwestia stanowiła przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komitetu do Spraw Unii Europejskiej w ramach pkt I porządku dziennego. Z uwagi na fakt, że projekt jedynie przedłuża okres odniesienia, okres stosowania tego środka, chodzi tutaj o zmniejszenie opłat w odniesieniu do infrastruktury korzystania z infrastruktury kolejowej. Polska wyrazi poparcie dla przyjęcia tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Jeśli chodzi o obrady o charakterze ustawodawczym, przewidziane jest przyjęcie podejścia ogólnego do projektu dyrektywy dotyczącej sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Rząd co do zasady wyrazi poparcie dla przyjęcia tego ogólnego podejścia. Ten projekt dyrektywy rozszerza zakres jednostek objętych raportowaniem finansowym. Chodzi tu w szczególności o raportowanie w zakresie zrównoważonego rozwoju. Według szacunków Komisji, jakie są skutki, kilka słów dotyczących tego projektu. Otóż, zgodnie z szacunkami Komisji Europejskiej to nowe podejście do raportowania niefinansowego będzie obejmowało 49 tys. przedsiębiorstw, rozszerzy zakres stosowania z 11 700 do tych 49 tys. przedsiębiorstw. Te zasady będą dotyczyły około 3 tys. przedsiębiorstw z Polski. Ponadto ten projekt doprecyzowuje zakres raportowanych informacji, zmienia także nazwę, jeśli chodzi o przedmiot tego raportowania. To raportowanie będzie określane jako raportowanie na temat zrównoważonego rozwoju. Dla przypomnienia rząd przyjął stanowisko 30 czerwca ubiegłego roku, natomiast w lipcu zostało ono pozytywnie zaopiniowane przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu. Na etapie prac grupy roboczej Rady udało się tu pozytywnie zaadresować wiele kwestii, które budziły pewne wątpliwości, kwestii istotnych dla Polski. Praktycznie w całości te postulaty podnoszone przez rząd, wyrażone w stanowisku rządu zastały zaakceptowane, uwzględnione. Dla przykładu takim postulatem, który został zaakceptowany, była kwestia przyjęcia formatu sprawozdań. Rząd postulował, Polska postulowała, żeby ten format to był format XML. Ten format został utrzymany. W przeciwnym razie prowadziłoby to do pewnych perturbacji, wzrostu kosztów do tego raportowania. Dodatkowo z takich istotnych kwestii też trzeba było dodać, że termin transpozycji został wydłużony, co również jest bardziej realistyczne i korzystne z punktu widzenia jej wdrożenia, z punktu widzenia samej procedury legislacyjnej, a także dostosowania przedsiębiorstw i samego systemu rachunkowości do tego sposobu raportowania.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Podczas posiedzenia odbędzie się także debata kierunkowa w zakresie projektu rozporządzenia w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Ten projekt został opublikowany 9 maja 2021 r. Stanowisko rządu do tego projektu zostało zaprezentowane Komisji do Spraw Unii Europejskiej w czerwcu 2021 r. Ten wniosek dotyczy subsydiów zagranicznych, które zakłócają rynek wewnętrzny, podważają potencjalnie równe szanse dla różnych rodzajów działalności gospodarczej w UE. Tutaj Komisja ustanowiła trzy nowe instrumenty. Te instrumenty to, po pierwsze, instrument stosowania pewnych środków czy też kontroli stosowania tych środków ex officio. Po drugie ten instrument będzie dotyczył badania, jeśli chodzi o stopnie koncentracji przedsiębiorstw, oraz po trzecie będzie dotyczył także zamówień publicznych. Jeśli chodzi o te trzy nowe instrumenty w odniesieniu do różnych sytuacji rynkowych, one będą stosowane co do zasady w obszarze koncentracji przedsiębiorstw oraz w obszarze zamówień publicznych, o czym tutaj też już wspominałem. Polska popiera wprowadzenie tych nowych instrumentów, pozytywnie ocenia przebieg prac nad tym projektem w ramach Rady UE.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">Przechodząc do części sprawy różne, prezydencja francuska przedstawi informację na temat stanu prac w zakresie projektu dyrektywy w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich dotyczących udostępnienia na rynku urządzeń radowych. Polska kierunkowo pozytywnie ocenia cel projektowanego aktu, jakim jest ograniczenie tego, co określamy jako fragmentację rozwiązań w zakresie ładowania w doniesieniu do różnych interfejsów ładowania, czyli mówiąc wprost, chodzi tutaj o standaryzację gniazdek, sposobów ładowania urządzeń, ale także ta kwestia dotyczy protokołów komunikacyjnych w zakresie ładowania telefonów komórkowych w szczególności oraz podobnych urządzeń, tabletów chociażby, rozdzielenia sprzedaży urządzenia od sprzedaży ładowarki. Te kwestie też pojawiły się ostatnio w odniesieniu do praktyk rynkowych. Polska pozytywnie ocenia cel projektowanego aktu ze względu na to, że przyczyni się on do zwiększenia wygody, korzyści konsumentów, ograniczenia także opłat od środowiska. W tym punkcie Polska nie zabierze głosu.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">W tej części w sprawach różnych Komisja przedstawi także informację na temat nowych inicjatyw, w szczególności trzech takich inicjatyw. Po pierwsze, będzie to projekt rozporządzenia ustanawiającego ramy środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników, czyli tak zwany akt o chipach. Po drugie, będzie to nowelizacja rozporządzenia w odniesieniu do decyzji Europejskiej Organizacji Normalizacyjnych dotyczących norm europejskich i europejskich publikacji normalizacyjnych. Po trzecie, wreszcie będzie to projekt dyrektywy w sprawie zrównoważonego ładu korporacyjnego i obowiązku staranności. Co do zasady, Polska tutaj wysłucha informacji Komisji w zakresie planowanych prac, w zakresie tych projektów ustawodawczych. Natomiast w przypadku dyskusji przedstawiciel Polski może się odnieść także do inicjatywy dotyczącej tej pierwszej inicjatywy, czyli aktu o chipach, dotyczącej półprzewodników. Gdyby doszło do takiej dyskusji, przedstawiciel Polski zabierze głos i wyrazi niepokój ze względu na brak propozycji działań ze strony Komisji, które zapewniłyby tu w aktualnym stanie stabilność dostaw już istniejących generacji układów scalonych, niezbędnych dla wielu branż. Wiele branż, w szczególności chociażby przemysł motoryzacyjny, właśnie z tego typu problemem, jeśli chodzi o dostawy tych już wprowadzonych do obrotu i stosowanych układów scalonych, się boryka. W zasadzie bardzo wiele perturbacji z tego wynika. Te działania Komisji nie są zbyt aktywne. W tym zakresie przedstawiciel Polski zwróciłby uwagę na te problemy.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMariuszGolecki">To są wszystkie punkty. W związku z tym, gdyby były jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję na tę chwilę panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów, czy są pytania? Nie ma pytań. Wobec tego, że nie ma pytań, chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności w dniach 24 i 25 lutego 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentów o sygnaturach COM(2021) 189, 223 oraz 547, natomiast w stosunku do dokumentów COM(2021) 832, COM(2022) 32, 46 oraz do dokumentu nieopatrzonego sygnaturą Komisji Europejskiej zatytułowanego „Wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie zrównoważonego ładu korporacyjnego i obowiązku staranności” Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego decyzji Rady zmieniającej decyzję (UE, Euratom) 2020/2053 w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej (COM(2021) 570 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister jest z nami. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko rządu do wniosku Komisji w sprawie systemu zasobów własnych UE. Wniosek ten jest ściśle powiązany z dokumentem dotyczącym zmian wieloletnich ram finansowych, który był prezentowany państwu przez kancelarię premiera tydzień temu. Proponowane zmiany dotyczą wprowadzenia nowych zasobów własnych, czyli nowych dochodów budżetu UE. Jest to konsekwencja działań podejmowanych przez UE w ramach walki z pandemią Covid-19 i między innymi z programem Next Generation, o którym już tutaj wielokrotnie na tej Komisji rozmawialiśmy, przedstawialiśmy informację, w której ten program finansowany z emisji obligacji przez UE będzie finansowany co do zasady z wyższych składek członkowskich państw członkowskich UE, ale może to ulec zmianie, jeżeli UE wprowadzi nowe dochody własne i właśnie między innymi tego dotyczy przedmiotowy wniosek, czyli potencjalnych nowych dochodów własnych UE, których przynajmniej część stanowiłaby źródło spłaty pożyczek zaciągniętych pod finansowanie Next Generation.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Komisja Europejska zaproponowała trzy nowe źródła dochodów. Pierwsze to przekazywanie do budżetu Unii 25% dochodów z systemu handlu uprawnieniami do emisji EU ETS. Po drugie, przekazywanie 75% dochodów ze sprzedaży certyfikatów CBAM, czyli opłat ponoszonych przez importerów wybranych produktów: cementu, stali, aluminium nawozów sztucznych i energii elektrycznej. Po trzecie, przekazywanie 15% udziału w zyskach rezydualnych przedsiębiorstw międzynarodowych na podstawie tak zwanego filaru pierwszego porozumienia OECD. Ten filar pierwszy, opisując w dużym przybliżeniu, to tak zwane opodatkowanie największych korporacji międzynarodowych, w tym gigantów cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do wszystkich tych trzech źródeł rząd ma swoje uwagi, do każdego trochę innego kalibru. Natomiast wszędzie nasze uwagi są zasadnicze, choć, jak mówię, w zależności od źródła się różnią. Najpoważniejsze są do pierwszego źródła, czyli przekazywanie do budżetu UE 25% dochodu z systemu handlu. Jest to akurat dyskusja, która toczyła się na poziomie UE jeszcze przed wybuchem pandemii COVID-19 i jeszcze zanim został zaproponowany program Next Generation i w związku z tym krajowe plany odbudowy. Konsekwentnie Polska w negocjacjach sprzeciwia się tej kategorii wpłaty do budżetu UE. W pierwszych dyskusjach w wyniku sprzeciwu Polski ta propozycja upadła. Teraz ona została ponowiona. Nasze stanowisko jako rządu pozostaje niezmienione, jest dalej negatywne. Szczególnie że ta propozycja uległa poszerzeniu. Mianowicie system ETS ma ulec poszerzeniu na sektory budownictwa i transportu drogowego, co w znacznym stopniu dotknęłoby polskich obywateli.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ponadto Komisja zaproponowała mechanizm wyrównujący wpłaty z tytułu ETS, uzależniając je od powiązania w dochodzie narodowym brutto, jednak mechanizm ten nie wyczerpuje w znaczącej części i nie wyrównuje regresywności tego zasobu własnego. Powoduje to, że Polska nie ma wyrównanych strat z tytułu wprowadzenia tego dochodu własnego. Na ten moment więc ta propozycja nie znajduje akceptacji po stronie rządu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po trzecie, za niewłaściwe uważamy wiązanie finansowania Społecznego Funduszu Klimatycznego z utworzeniem zasobu własnego ETS. Oczywiście popieramy utworzenie takiego funduszu, jednak domagamy się zmiany sposobu jego finansowania i innego jego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do pozostałych dwóch źródeł przychodów, czyli mechanizmu CBAM i tego tak zwanego filaru pierwszego, jesteśmy gotowi do dyskusji, ale podchodzimy do nich z dużą ostrożnością i uważamy, że zanim przystąpimy do bardziej szczegółowych negocjacji, to najpierw sama Komisja Europejska powinna uszczegółowić te propozycje, szczególnie że one na ten moment są na bardzo dużym stopniu ogólności. Co do samego mechanizmu CBAM, to oprócz właśnie sprecyzowania przez Komisje Europejską, jak on by wyglądał szczegółowo i jaką rolę by w nim odgrywała Komisja Europejska, to uważamy, że w pierwszym okresie jego funkcjonowania on nie powinien wiązać się z wycofywaniem bezpłatnych certyfikatów dla przedsiębiorców już działających na terenie UE.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, jeśli chodzi o filar pierwszy, porozumienie OECD składa się z dwóch filarów. Filar pierwszy, jak już mówiłem, to jest opodatkowanie największych korporacji międzynarodowych, przede wszystkim gigantów cyfrowych. Filar drugi to z kolei wprowadzenie minimalnego podatku CIT dla korporacji. Podkreślam, że jesteśmy zwolennikami filaru pierwszego, ale uważamy, że warunkiem jego poparcia powinno być równoległe wdrożenie filaru pierwszego i drugiego. Filar drugi, o czym też już była dyskusja na tej Komisji, wiąże się z pewnymi istotnymi zagrożeniami dla polskiej gospodarki, a jest na bardziej zaawansowanym etapie wprowadzania, w związku z tym, jeżeli dyskutujemy o którymś z tych filarów, to uważamy, że należy bezwzględnie powiązać dyskusję o tych dwóch filarach i wprowadzać je równolegle.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Podsumowując, propozycja Komisji w obecnym kształcie, nie powinna być zaakceptowana i wymaga istotnych zmian, a przede wszystkim przedstawienia przez Komisję dodatkowych informacji, które pozwolą na szczegółową analizę propozycji i jej skutków finansowych. Kończąc tę wstępną wypowiedź, jeszcze pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tak jak wspomniałem na samym początku, ta propozycja jest powiązana z mechanizmem Next Generation, natomiast te dyskusje, szczególnie jeśli chodzi o dochody ETS-u, to toczyły się przed wprowadzeniem COVID-u, nieprzerwanie od roku 2018 r. Polska wielokrotnie przedstawiała na różnych szczeblach swoje priorytety i proponowała swoje rozwiązania, szczególnie proponowaliśmy skupienie dyskusji na powiązaniu zasobów własnych UE, jeśli chodzi o funkcjonowanie jednolitego rynku na poziomie usług cyfrowych, czyli tutaj akurat trochę się to wiąże z filarem pierwszym porozumienia OECD, czy usług finansowych. Natomiast konsekwentnie od 2018 r. sprzeciwialiśmy się mechanizmom dotyczącym certyfikatów EU ETS związanych z emisją CO2, więc jest to kontynuacja jednolitego stanowiska rządu prezentowanego od kilku lat. To tyle w głosie wstępnym. Pewnie będzie dyskusja i pytania, więc oczywiście na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Wałęsa. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pewien dylemat, jeśli chodzi o referowanie tego punktu, zresztą może pan profesor Rosati mi w tym pomoże, bo z tego, co pamiętam, przy swoim punkcie w ubiegłym tygodniu również pan wyrażał takie pewne rozterki. Ale może po kolei. Z jednej strony ta propozycja wyznacza pewien wspólny wysiłek redukcyjny. Z tym możemy się jak najbardziej zgodzić, jednocześnie przyjmując, że pewna swoboda czy pewna swoboda decyzyjna państw członkowskich zostanie zachowana. Zatem tutaj nie ma żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Następnie, tworzenie Społecznego Funduszu Klimatycznego. Samo założenie jest wspaniałe. Ma służyć pomocy gospodarstwom domowym najbardziej potrzebującym, ale też mikroprzedsiębiorstwom czy użytkownikom transportu. Zgadzam się, że można dyskutować na temat źródeł dochodu czy finansowania tego funduszu. Tutaj jak najbardziej jest jeszcze pole do popisu i do dalszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJaroslawWalesa">Wspomniał pan minister również o mechanizmie wyrównawczym i tutaj należy się zgodzić z tym, że on nie do końca jest sprawiedliwy w kontekście państw członkowskich tych najbardziej emisyjnych, takich jak Polska, że tutaj ten mechanizm musi być tak skonstruowany, żeby takie kraj jak nasz nie został zbyt bardzo poszkodowany w tym mechanizmie. Jednocześnie należy zaznaczyć, że jeżeli UE teraz będzie chciała czerpać 25% z handlu emisjami, to może to spowodować konieczność zaplanowania wyższych wydatków w budżecie państwa i może to wymagać wprowadzenia dodatkowych przepisów, które umożliwiałyby w ogóle funkcjonowanie w naszym kraju. Z tym wszystkim się jak najbardziej zgadzam. Fajnie by było, gdyby te środki ze sprzedaży emisji trafiały tam, gdzie powinny, to znaczy na finansowanie inwestycji, które miałyby przyczynić się do zmiany naszej produkcji energii i do zmniejszenia emisyjności polskiej gospodarki. Jeżeli te środki rzeczywiście by szły na te cele, to jak najbardziej należałoby walczyć o to, żeby one zostawały w Polsce i zmieniały Polskę na bardziej zieloną.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJaroslawWalesa">Ale teraz może przejdźmy do tego, gdzie mam problem z ta propozycją rządu. Może odczytam trzy paragrafy ze stanowiska rządu. wszyscy mamy je pewnie przed sobą, ale może to zilustruje mój dylemat. W ostatnich paragrafach, jeden po drugim: „Do pełnej oceny przedłożonych propozycji nowych zasobów własnych niezbędne jest przedstawienie przez Komisję Europejską dodatkowych informacji niezbędnych do dokonania rzetelnego oszacowania skutków finansowych tych propozycji, jak również dokonania szerszej oceny opłacalności tych rozwiązań dla gospodarki i budżetu krajowego”. Pięknie. Potrzeba dalszej dyskusji, mamy czas do lipca, więc mamy czas na to, żeby dowiedzieć się więcej. Kolejny paragraf zaraz po tym: „Stanowisko Polski w sprawie poszczególnych propozycji może ulec zmianie w zależności od ostatecznego kształtu rozwiązań dotyczących ETS” czy opłaty od importu emisji, czy tego drugiego filaru porozumienia OECD. Świetnie. Jesteśmy otwarci na dalszą dyskusję. Zgadzam się z tym. Ale teraz przechodzimy do kolejnego paragrafu zaraz po tym: „Rząd RP nie poprze omawianej rewizji decyzji o zasobach własnych”. Ja rozumiem, że jest taka zasada, że nic nie jest ustalone, dopóki wszystko nie jest ustalone, ale jak my tu odwracamy kota ogonem i mówimy: na nic się nie zgodzimy, nawet jeżeli pójdą po naszej myśli i wynegocjujemy to, co chcemy, to o czym tak naprawdę mówi ta propozycja rządu i co ja tak naprawdę mam poprzeć. Czy popieramy to, że dalej dyskutujemy i na końcu, jeżeli będzie to po naszej myśli, to zgadzamy się z tymi rozwiązaniami, czy od samego początku mówimy, że tego po prostu nie ma i odrzucamy to, jak jest. Tak że chciałbym wiedzieć, jaka jest decyzja rządu i co tak naprawdę popieramy dzisiaj, czy możemy poprzeć. Na tym zakończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram w tym momencie dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Czy są chętni? Pan profesor poseł Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym właściwie kontynuować wypowiedź mojego przedmówcy, pana posła Wałęsy, bo mam podobne wątpliwości. Zacznę może jeszcze od szczegółów. Rozumiem, że rząd sprzeciwia się propozycji, aby 25% wpływów z tytułu ETS-u stanowiło nowy zasób własny UE i żeby ten zasób własny był przeznaczany między innymi na wcześniejszą spłatę pożyczek zaciągniętych dla finansowania Europejskiego Planu Odbudowy. Zgoda. Właściwie jestem gotów się zgodzić, ponieważ Polska potrzebuje dochodów z ETS-u. Już w tej chwili polska gospodarka musi kupować około 40% tych zezwoleń. Mówimy na razie tylko o energetyce. 60% rząd dostaje za darmo, sprzedaje po paskarskich cenach, a pieniądze wykorzystuje do zupełnie innych celów niż te związane z polityką klimatyczną. Tyle tylko, że jaka jest w końcu strategia rządowa? My wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że pieniądze z ETS-u powinny iść na transformację energetyczną. Gdybyśmy w ciągu ostatnich 6 lat nie zastopowali transformacji energetycznej, to nasze potrzeby byłyby o wiele mniejsze. Nie potrzebowalibyśmy około 170 mln ton, z których 60 czy 65 musimy kupować, tylko prawdopodobnie byłoby to około 100 mln ton, a taka jest akurat pula przyznawanych zezwoleń nieodpłatnie. Rozumiejąc zatem sprzeciw w sytuacji tu i teraz, ponieważ nowy zasób własny oznacza ubytek w istocie rzeczy dochodów dla polskich przedsiębiorstw czy dla polskiego rządu, ale jak my mamy z tego wyjść? Oczywiście Komisja może to odrzucić, tym bardziej że decyzja jest przyjmowana w trybie jednomyślności, więc polski rząd może to zablokować. Tyle tylko – co dalej? Za rok czy za dwa Komisja znowu wystąpi z propozycją, żeby jednak gromadzić jakieś środki na inne cele, między innymi na Społeczny Fundusz Klimatyczny, z którego Polska ma korzystać.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDariuszRosati">Po pierwsze, chciałbym poprosić pana ministra o wyjaśnienie, czy jest jakaś strategiczna linia postępowania, która po prostu zmniejszy uzależnienie Polski od ETS-ów i zlikwiduje ten punktu sporny będący jednocześnie źródłem ogromnych kosztów między innymi dla polskiej energetyki.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselDariuszRosati">Druga sprawa. Rząd jest przeciwny objęciu systemem ETS-ów również nowych sektorów – transportu i budownictwa, przede wszystkim również zwiększeniu udziałów, jeśli chodzi o transport lotniczy i morski. Ale też musimy sobie zdawać sprawę, że energetyka i produkcja energochłonna to jest mniej więcej 50–60% wszystkich emisji i właściwie nie ma w ogóle mowy, żeby osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 r., nie mówię już o celu Fit for 55 w ciągu najbliższych 7 czy 8 lat, jeżeli się nie obejmie systemem ETS-ów jednak pozostałych sektorów gospodarki. Pytanie jest, bo teraz rząd mówi: nie, to będzie zbyt kosztowne. Oczywiście, że po prostu płacimy, ale na tym polega cała idea systemu ETS – płaci się za trucie, a nie brudzenie. Chcę więc wiedzieć, czy rząd ma jakiś inny pomysł, to znaczy, pomysł taki, że owszem, zgadzamy się, ale na przykład proponujemy większą rekompensatę czy większy nasz udział w Społecznym Funduszu Klimatycznym, tak żeby zrekompensować dodatkowe wydatki, bo to jest podejście bardziej konstruktywne, dlatego że ono jednak nie blokuje całego procesu redukcji emisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselDariuszRosati">W tym stanie rzeczy to Polska, która z jednej strony, panie ministrze… mamy tu w stanowisku rządowym na stronie 4 takie górnolotne stwierdzenia, że Polska sprzeciwia się przekazywaniu do budżetu wpływów ze sprzedaży uprawnień ETS, oceniając tę propozycję jako sprzeczną z ambitnymi celami polityki klimatyczno-energetycznej. Tu rozumowanie jest takie, że jak oddamy te pieniądze, to nie będziemy mieli na własną transformację. Zgoda, tylko tych pieniędzy do tej pory wasz rząd nie przeznaczał na transformację. Proszę więc o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselDariuszRosati">Pełna zgoda co do regresywności, czyli popieram starania rządu, aby Polska nie została pokrzywdzona w tym nowym systemie rozdziału ciężarów, jeśli chodzi o zasoby własne. Pytanie jest takie, czy Polska jest w stanie zbudować taką koalicję państw, która przeforsuje rozwiązania korzystne dla Polski. Czy Polska będzie znowu skazana na to, żeby po prostu blokować te propozycje? Proszę też o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselDariuszRosati">Nie usłyszałem odpowiedzi, że jak zablokujemy wszystko to, co zostało powiedziane, jeśli chodzi o ETS-y, to skąd będą pieniądze na Społeczny Fundusz Klimatyczny. Czy Polska jest gotowa zaproponować inne finansowanie czy inne źródło? Bo chcielibyśmy z niego korzystać. Już w tej chwili jako odbiorcy energii elektrycznej i płacący rachunki ponosimy koszty. Może nie w postaci 60%, jak staracie się wmówić to społeczeństwu, ale tak czy owak to się odbija na rachunkach.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PoselDariuszRosati">Właściwie kwestionujecie każdą propozycję każdego nowego zasoby własnego. ETS-y nie. Jeśli chodzi o dostosowania na granicy, jeśli chodzi o podatek węglowy czy cło węglowe, mówiąc w największym skrócie, to ponieważ nie ma konkretnych rozwiązań, to właściwie rząd też nie jest w stanie tego poprzeć albo będziemy czekać i rozmawiać. OK, powinniśmy dojść do jakiegoś porozumienia czy do jakiejś konkretnej propozycji, żeby się na nią zgodzić lub nie zgodzić.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PoselDariuszRosati">Z kolei, jeśli chodzi o trzecie źródło, czyli opodatkowanie korporacji czy część opodatkowania korporacji, które przenoszą swoją produkcję, to zwracam uwagę, bo tutaj też jest sprzeciw rządu, motywowany tym, że jeszcze nie ma zakończonych negocjacji w OECD, ale w propozycji Komisji jest to jasno napisane, że to jest źródło dochodów, które weszłoby w życie dopiero, jak te negocjacje się zakończą. Mamy to w propozycji Komisji w art. 2 na samym końcu ostatni akapit, że ten zasób własny dotyczący podatków i związany z przyjęciem uregulowań na poziomie OECD stosuje się od dnia rozpoczęcia stosowania tego globalnego porozumienia w sprawie nowego przydziału opodatkowania. Tak że tutaj nie ma potrzeby, żeby to wstrzymywać, bo to i tak nie wejdzie w życie, dopóki się wszyscy nie dogadają w OECD.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie ostatnia sprawa, ta, o której wspomniał pan poseł Wałęsa, brakuje elementarnej logiki, muszę powiedzieć. Bo najpierw piszecie, co się wam nie podoba i w jakim kierunku to powinno iść, czytelnik czyta to ze zrozumieniem i przyjmuje do wiadomości, oczekując, że na końcu powiecie, że jeżeli uda nam się wynegocjować wszystkie nasze postulaty związane z ETS-em, związane z eliminowaniem regresywności itd., to jesteśmy gotowi przyjąć te rozwiązania. Nie. Wy na końcu mówicie „nie”. Rząd RP nie poprze omawianej rewizji o zasobach własnych do czasu rozpoczęcia wypłat środków dla Polski z KPO. O KPO nie ma przecież wcześniej ani słowa. Po co więc ta cała maskarada z tym przekonywaniem czytelnika, że jesteście poważnym partnerem, możecie poważnie rozmawiać o propozycji Komisji, kiedy na końcu mówicie, że i tak tego nie poprzemy, dopóki nie dacie nam pieniędzy z Krajowego Programu Odbudowy. To proponuję w takim razie, panie ministrze, usunąć z tego uzasadnienia rządowego wszystko, co jest przed akapitem i zostawić tylko to na końcu, jeżeli to jest rzeczywiście wasze stanowisko negocjacyjne. Ale ostrzegam, to nie jest dobre stanowisko negocjacyjne, bo kwestię przyjęcia zasobów własnych, która reguluje też sprawy związane i z polityką klimatyczną, i z wyrównywaniem kosztów tej polityki między krajami, wiążecie ze sprawą, która nie ma z tym absolutnie żadnego związku. Bo jak mówiliśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji, sprawa wstrzymania wypłat z KPO nie ma żadnego związku ani z polityką klimatyczną, ani z propozycjami dotyczącymi zasobów własnych. Jest spowodowana wyłącznie sporem wokół nierespektowania przez Polskę orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości. Nie można być tak naiwnym, żeby sądzić, że jak my tu postawimy weto i nie pozwolimy, żeby Unia przyjęła nowe zasoby własne, to Unia będzie zmuszona wypuścić nam pieniądze z KPO. Nie sądzę, żeby to było dobre podejście negocjacyjne. Ono stawia partnerów w bardzo trudnej sytuacji, ale nie w takiej, że oni muszą się zgodzić, tylko w takiej, że widzą, że Polska sięga do takich negocjacyjnych, można powiedzieć, metod zupełnie nie fair. Dlatego że wszyscy wiemy, jak rozwiązać kwestię uruchomienia środków z KPO, a to jest zupełnie inna kwestia, która dotyczy interesu wszystkich państw.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PoselDariuszRosati">Mieliśmy tu poprzednio pana ministra Szymańskiego, który się do tego w ogóle nie odniósł, do tej sprzeczności w stanowisku rządowym. My powiedzieliśmy, że popieramy te wszystkie propozycje rządowe związane z doskonaleniem kształtu tej propozycji o zasobach własnych, żeby Polska nie traciła, żeby było więcej pieniędzy na Społeczny Fundusz Klimatyczny, że w tych wszystkich punktach, w których są wątpliwości, trzeba to wyjaśnić itd., ale nie można siadać do stołu negocjacyjnego na ten temat i nagle mówić, że my i tak tego nie poprzemy, dopóki nie oddacie nam pieniędzy w innych sprawach. To tyle, co chciałem powiedzieć. Prosiłbym, żeby pan spróbował odpowiedzieć na te wszystkie pytania, które zadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu, za zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym się wypowiedzieć jako poseł, bo w innym punkcie będę reprezentował rząd. Panie pośle Rosati, dokładnie jest tak, jak pan powiedział na końcu. Nie rozmawiamy, nie przyjmujemy, dopóki nie oddadzą nam naszych pieniędzy. Zaciągnęliśmy wspólnie z całą UE wielki kredyt na kwotę ponad 700 mld euro. Mamy ten kredyt spłacać, a Polsce bezprawnie wypłata naszej transzy kredytu jest wstrzymywana. I tak, panie pośle, mamy kilka punktów negocjacyjnych, gdzie poważnie należy negocjować, natomiast te negocjacje nie przyniosą żadnego efektu, dopóki te pieniądze nie zostaną Polsce uwolnione. To jest bardzo dobra instrukcja. To jest instrukcja suwerennego, odpowiedzialnego państwa, które nie pozwoli sobie skakać po głowie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSebastianKaleta">Ja wiem, że pan, że wy jesteście nauczeni z waszą przeszłością, obaj panowie zresztą, macie chlubną przeszłość w latach 80. i macie taką mentalność, być może, że kiedyś Moskwa, dziś Bruksela, ale jesteśmy w polskim parlamencie i jeśli prawa polskiego państwa, nasza konstytucja, nie będą szanowane, to również mamy narzędzia w ramach UE. Bo to jest narzędzie unijne. Musi być jednomyślność, prawda? Skoro musi być jednomyślność, to musi być uwzględnienie interesów wszystkich państw. UE narusza fundamentalne interesy RP, wkracza w kompetencje, które nie są jej przyznane, a panowie uszy po sobie i pozwalacie skakać Polsce po głowie. Fakt, że UE bezprawnie wiąże wypłatę środków z KPO z orzecznictwem TSUE, to nie jest powód do tego, żeby ulegać. To jest do tego, by twardo stawiać swoje interesy i żądania. I dzisiaj mamy mechanizm. Mamy mechanizm, w którym UE nie ma pieniędzy na spłatę Funduszu Odbudowy. Dzisiaj Komisja Europejska nie ma podstaw, by spłacać, może sobie tylko rolować dług. Kapitału nie może spłacać, bo budżet tego nie przewiduje. Dopóki Polska się nie zgodzi, rynki finansowe będą miały problem, bo nie będą miały jak odzyskać swojego kapitału. To jest świetna instrukcja rządu. Jako poseł zdecydowanie ją wspieram i dziękuję, że została w takiej treści zaprezentowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Kolejne zgłoszenie, jeszcze raz ad vocem pan poseł Rosati. Później pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie pośle, stać pana chyba na więcej, bo takie odnoszenie się do naszej biografii nie wiem, jaki to ma związek w tej chwili z tym, o czym rozmawiamy. W 2022 r. wydobądźcie się wreszcie z tej przeszłości. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselDariuszRosati">Myli się pan głęboko, gdy pan mówi, że Unii zabraknie pieniędzy. Unii nie zbraknie pieniędzy, bo jak nie da nam pieniędzy, to nie zaciągnie pożyczki na taką wysokość. Po prostu. Wtedy nie trzeba będzie stawać na głowie, żeby szukać jakichś dodatkowych karkołomnych sztuczek. Unii wystarczy pieniędzy na spłatę tego długu.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, to tylko wam się wydaje i to jest wasze zdanie, że Unia przekracza swoje uprawnienia, że stosuje bezprawne instrumenty, natomiast cała Unia, 25 pozostałych państw, zgadza się, że są to wszystko działania zgodne z traktatami i że państwa członkowskie w sprawach związanych z funkcjonowaniem budżetu unijnego i środków unijnych muszą słuchać orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Mamy w tej sprawie opinie właściwie wszystkich autorytetów prawniczych od lewa do prawa, natomiast wy postanowiliście słuchać pana ministra Ziobry w tej sprawie. To jest polityka, która prowadzi tylko do izolacji Polski i do osłabienia naszej pozycji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselDariuszRosati">Proszę zwrócić uwagę, panie ministrze, co wyście osiągnęli. Jesteście w szeregu otwartych konfliktów, nie mamy w tej chwili w ogóle żadnych pieniędzy, pod znakiem zapytania stoją wypłaty z regularnego budżetu unijnego, przegrywamy cały szereg innych spraw związanych z interesami Polski, że już nie wspomnę o pakiecie mobilności, o dostępie do rynku usług itd. Wy się tylko skarżycie, że ta Unia jest taka niedobra, a tu trzeba, jak mówicie, twardo walczyć o polskie interesy. To, co robicie, jest zaprzeczeniem walki o polskie interesy. Po prostu jest to działanie świadczące o braku doświadczenia i braku dojrzałości o nierozumieniu pojęcia suwerenności, którym się posługujecie, bo suwerenność w tym pojęciu, jak wy to sobie wyobrażanie, to może ma Korea Północna.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselDariuszRosati">Jeżeli zdecydowaliśmy się współpracować z innymi państwami, to przestrzegamy określonych reguł na zasadzie wzajemności. One także przestrzegają tych reguł. My zgadzamy się na respektowanie orzeczeń trybunału jako jedynej instytucji, która rozstrzyga w sprawach związanych z prawem unijnym. Przecież pan to doskonale wie, jest pan prawnikiem, jest pan wysokim urzędnikiem Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselDariuszRosati">W sytuacji, kiedy mówicie, że Komisja nam bezprawnie zatrzymuje pieniądze i one nam się należą jak psu micha, jak powiedział prezes Glapiński ostatnio, to ja już tłumaczyłem panu, że w rozporządzeniu na temat uruchamiania środków KPO z ubiegłego roku wyraźnie się pisze, że te środki uruchamiane są wtedy, kiedy Komisja stwierdzi, że spełnione są wszystkie warunki. A do tych warunków należy między innymi wypełnienie rekomendacji. Country Specific Recommendations, w których jest wezwanie do Polski powtarzane od kilku lat, że Polska musi poprawić klimat inwestycyjny między innymi przez zapewnienie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wy udajecie, że tego nie rozumiecie. Po prostu naprawdę, jeżeli jesteście przygotowani bronić Izby Dyscyplinarnej, którą chcecie wykorzystywać jako bat na nieposłusznych sędziów i zafundować polskiemu narodowi utratę 770 mld zł, to życzę powodzenia, ale my się na to nie zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselSebastianKaleta">Ad vocem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie pośle, jeszcze ad vocem króciutko. I dajmy odpowiedzieć panu ministrowi. Bardzo proszę, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSebastianKaleta">Panie pośle, przede wszystkim, suwerenność w tym przypadku, o którym mówimy, oznacza to, że to, co w świetle prawa unijnego jest, dotyczy wszystkich państw. Mamy taką sytuację, że Polska jest szantażowana, a wy do tego szantażu przykładacie ręce, własne ręce, głosując konsekwentnie, by Polsce odbierać fundusze, więc nie my, nie minister Ziobro, nie Solidarna Polska, nie Prawo i Sprawiedliwość, tylko wy żądacie ciągle blokowania Polsce funduszy. To wy popieracie łamanie traktatu. Dlaczego? Ponieważ w złożonych projektach o Sądzie Najwyższym wszystkie projekty czy projekt Solidarnej Polski zakłada, że jeśli będzie przyjęty, to Izby Dyscyplinarnej nie będzie. I co? I myśli pan, że pieniądze będą uruchomione? Zobaczymy. Mam nadzieję, że wtedy się przekonamy i rzeczywiście poznamy lojalność Unii wobec Polski.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselSebastianKaleta">Natomiast pragnę wyraźnie zaznaczyć, że sytuacja dotycząca Polski ma charakter podwójnych standardów i braku kompetencji Unii. Bo czymże innym jest stwierdzanie wobec Polski, że Polska nie może powoływać sędziów zgodnie ze swoją konstytucją i rzekomo jest to upolityczniony proces, a w Niemczech robią to bezpośrednio posłowie. Tak jak tutaj na tej Komisji siedzimy, zbierają się posłowie Bundestagu i wybierają sędziów Sądu Najwyższego. Może pan mówi o moim małym doświadczeniu, mniejszym niż pana. Pan zdobywał doświadczenie w takim systemie, który być może uczy pana serwilizmu. Ja wychowywałem się… A gdzie pan był?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie pośle, jeden i drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselSebastianKaleta">Działaliście na rzecz PZPR-u, na rzecz tamtej władzy, i mogę wam to przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pan nie jest od tego, żeby pouczać tutaj posłów!</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę bez emocji. Dobrze. Bardzo proszę, panie ministrze. Zostawmy te wątku uboczne, bo one tu nie służą merytorycznie tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze, w temacie dokumentu, który omawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Zaczynając od pana posła Wałęsy, to tutaj wydaje mi się, że nasze stanowisko jest bardzo jednoznaczne. To, że widzimy pozytywne aspekty w propozycji Komisji Europejskiej, to całościowa propozycja powoduje, że rząd polski nie jest w stanie jej zaakceptować. Nasze stanowisko jest jednoznaczne. Jesteśmy w stanie o tym rozmawiać, od 2018 r. toczą się rozmowy, zgłaszamy uwagi, te uwagi są bardziej lub mniej, niestety co do zasady – raczej mniej przyjmowane przez Komisję Europejską i w takim brzmieniu, w jakim zostało to przedłożone dla rządu polskiego, nie możemy przyjąć tej propozycji. Nasze stanowisko jest tu jednoznaczne i niezmienne. Zgłaszamy swoje uwagi, pokazujemy, co uważamy za rzeczy pozytywne do dopracowania, natomiast kilka rzeczy pozytywnych nie może przesłonić kilkunastu rzeczy bardzo negatywnych z punktu widzenia interesów gospodarki i społeczeństwa polskiego. Dlatego nasze stanowisko jest negatywne i bardzo wyraźnie to podkreślamy. Ale też pokazujemy linie negocjacji, po których jesteśmy w stanie pójść, pokazujemy je konsekwentnie od kilku lat i się ich trzymamy. Natomiast na pewno nie może być tak, że drobne ustępstwa, a tutaj nawet nie ma drobnych ustępstw, powodują, że jednak to przyjmiemy, bo Polska będzie uznana za jedynego blokującego.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Powiem też szczerze, że to nie jest tak, że tylko Polska ma do tego zasadnicze uwagi, bo jest szereg państw. Oczywiście każdy ma trochę inny punkt spojrzenia, ale jest szereg państw, które zgłaszają do tego uwagi. Ale nawet w skrajnej sytuacji, gdyby okazało się, że Polska jest jedynym państwem, które będzie blokowało przyjęcie tej decyzji, bo jest ona po prostu niezgodna z polskim interesem gospodarczym, to będziemy konsekwentnie przedstawiali negatywne stanowisko. Nie może być tak, że interes 26 państw, jeśli będzie dla nich pozytywny, spowoduje, że Polska poprze coś, co jest dla niej negatywne. Tutaj się argumentów nie liczy, ale się je waży, a gdy je zważymy, to bilans jest niestety dla gospodarki polskiej negatywny. I dlatego mamy takie stanowisko, jakie tutaj przedłożyliśmy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po drugie, kwestia pakietu klimatycznego Fit for 55. Tutaj stanowisko Polski też od kilku miesięcy jest bardzo jednoznaczne. To nie jest pakiet, który przyjmujemy w ciemno, uważamy go za najlepsze, co może spotkać polską i europejską gospodarkę, należy to przyjąć i się jeszcze dodatkowo z tego cieszyć. To jest pakiet, który sprowadza na polską gospodarkę szereg zagrożeń i szereg wątpliwości i też do tego zgłaszamy uwagi. Nasze stanowisko nie jest absolutnie tutaj tajemnicze i prezentujemy je na forum wewnętrznym, także na forum sejmowym, ale prezentujemy je także na forum unijnym. Jeżeli w tak zasadniczej kwestii jak pakiet Fit for 55 jesteśmy w stanie więcej wywalczyć, prezentując jednocześnie stanowisko w sprawie zasobów własnych UE, to będziemy to wykorzystywać, bo jest to zgodne z interesem unijnym.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Też proszę, żebyśmy na to popatrzyli w szerszym kontekście. To nie jest tak, jak w wierszu „Straszni mieszczanie” Tuwima, że tu drzewo, tu ławka, tu Stasiek, tylko to wszystko łączy się w jeden krajobraz. Jeżeli pozwolimy na to, żeby Komisja Europejska właśnie to wszystko rozdzielała i powodowała, że rozmawiamy o tym przy tym stole, a o tym przy zupełnie innym, to jest to najlepsza droga do tego, żeby Polska nie wywalczyła tego, co jest dla niej korzystne. Jeżeli chcemy mieć szansę, żeby w pakiecie klimatycznym uzyskać to, na czym rządowi jednoznacznie zależy, to musimy wykorzystywać wszystkie do tego dostępne instrumenty, zgodne z przepisami traktatowymi. Bo stanowisko rządu nie wychodzi tu poza stanowisko traktatowe, jest tylko realizacją uprawnień, które traktaty nadają każdemu państwu członkowskiemu, również Polsce. Wykorzystujemy legalne instrumenty traktatowe, które inne państwa wykorzystują w swoim interesie do tego, żeby w całościowym krajobrazie wywalczyć jak najlepsze warunki dla Polski. Dlatego będziemy wiązać kwestię KPO, kwestię Fit for 55 z kwestią zasobów Unii, bo po pierwsze merytorycznie są to kwestie powiązane, jednoznacznie są ze sobą powiązane, a po drugie, bo jest to nam niezbędne do tego, żeby nasza pozycja negocjacyjna w Komisji była jak najsilniejsza. Robi to szereg innych państw od kilkudziesięciu lat, jeśli taki jest ich staż członkowski w UE, i będziemy to robić my jako Polska.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ostatnia kwestia, jeśli chodzi o ewentualny brak postawy fair w rządzie polskim. Pewnie już dzisiaj nie ma na to czasu. O tym była dyskusja tydzień temu, gdy KPRM prezentowała swoje stanowisko, ale pojawił się zarzut dość małej aktywności Polski w prezentowaniu swoich konstruktywnych propozycji na forum europejskim. Nie bez przyczyny na początku powiedziałem o roku 2018, bo minęły już ponad 3 lata od tego czasu, od 3 lat na poziomie roboczym, technicznym, politycznym i na poziomie przywódców państw europejskich toczymy dyskusję i prezentujemy swoje stanowisko i to stanowisko jest średnio przyjmowane. Jeśli więc mówimy, że ktoś tutaj nie ma postawy fair, to ja bym też poprosił, żeby spojrzeć na postawę Komisji, która konsekwentnie nie przyjmuje do wiadomości argumentacji strony polskiej, nie przyjmuje naszych propozycji. Nie może być tak, że naprawdę są nam narzucane bardzo surowe warunki, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne, bardzo wątpliwe prawnie kwestie, jeśli chodzi o kwestie zarzutów praworządności wobec Polski, bo tu się z panem posłem, z panem ministrem Kaletą zgadzam, że naprawdę to, co robi Komisja Europejska, nie jest prawnie jednoznaczne, jest bardzo dyskusyjne, używając naprawdę dość ogólnego i oględnego stwierdzenia, jeśli chodzi o to, co się dzieje. Jeśli mówimy o postawie fair, to zawsze patrzmy na sytuację z dwóch stron. Mówię, pewnie nie ma już dzisiaj więcej czasu na to, żeby rozmawiać o tym, jak Polska od wielu lat dyskutuje z Komisją Europejską, jak często te dyskusje są bezowocne, ale na pewno z jednym się nie mogę zgodzić – że Polska jest blokująca, a Komisja jest konstruktywna. Tak absolutnie nie jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, już naprawdę prosiłbym o zakończenie, bo już przekroczyliśmy czas. Jeszcze jedno zdanie pan poseł Zwiefka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Naprawdę krótko. Nie chciałbym, abyśmy rozstawali się tutaj z wrażeniem, że oto wypowiedzi, które padły z ust pana posła Wałęsy, pana posła Rosatiego, były wypowiedziami przeciwko sposobowi myślenia o interesie Polski, bo tak przecież nie było. Cała istota kwestii sprowadzała się do tego, że mówimy o konieczności pracy i dyskutowania, co pan minister zresztą potwierdza, natomiast kategoryczne sformułowanie, że nie poprzemy jakiegoś stanowiska, musi być poparte argumentami. Natomiast tutaj mamy do czynienia z tego typu sformułowaniem.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ostatnia uwaga z mojej strony, z Komisją Europejską można oczywiście dyskutować w pewnym wymiarze. Prawa europejskiego nie stanowi Komisja. Prawo europejskie stanowi Rada razem z parlamentem i państwo dyskutujecie ze swoimi partnerami z innych państw członkowskich, a nie z Komisją. Komisja przygotowuje projekt, a później Komisja ewentualnie może służyć swoim aparatem badawczym, posiadaną wiedzą i ekspertami. Natomiast twórcami tego prawa nie są pracownicy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję panu posłowi. Bardzo bym prosił już… Ostatnie słowo i przystępujemy do konkluzji, bo już naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Ja zadałem takie bardzo proste pytanie na koniec swojego wystąpienia: Który z paragrafów popieramy w tej propozycji rządowej? Bo może jeszcze raz przypomnę ostatnie dwa. W jednym paragrafie stanowisko Polski w sprawach poszczególnych propozycji może ulec zmianie, a w kolejnym paragrafie słyszymy, że rząd polski nie poprze omawianej rewizji decyzji. Jakie jest więc stanowisko Polski? Czy dalej negocjujemy, czy już teraz mówimy nie i koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze pan minister chce uzupełnić, czy to, co pan powiedział, już jest wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Stanowisko jest jednoznaczne: tej propozycji się sprzeciwiamy. Nie jesteśmy gotowi jej poprzeć. Wskazujemy natomiast to, na co się nie zgadzamy, a z czego na ten moment na pewno nie ustąpimy, oraz obszary, w których jesteśmy w stanie usiąść i kontynuować rozmowę, pod warunkiem, że będą spełnione warunki, które, wydaje mi się, że w tym stanowisku dość jednoznacznie wskazujemy, szczególnie jeśli chodzi o kwestie CBAM i kwestie filaru pierwszego OECD.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Znamy stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, przepraszam, ale musimy wiedzieć, nad czym głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie, nie, nie. Zamykam już dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przepraszam. Zamykam już dyskusję. Stanowisko rządu znamy. Możemy się z tym stanowiskiem zgodzić lub nie. Dyskusja była naprawdę szeroka i długa.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Chciałbym zaproponować konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 570 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jest sprzeciw. Przygotowujemy się więc do głosowania. Jesteśmy gotowi? Możemy, tak? Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Kto z pań i panów posłów jest za konkluzją, że Komisja podzieliła stanowisko rządu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy, bo jest duże opóźnienie, kilkanaście sekund. Jeszcze nie zamykamy głosowania.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Już? Dobrze. Zamykam głosowanie, poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Głosowało 36 posłów: za konkluzją było 18, przeciw było 16, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Komisja podzieliła stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zamykam posiedzenie Komisji. Trzy minuty technicznej przerwy i rozpoczynamy kolejną Komisję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8511f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoJoachimBrudzinski" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Joachim Brudziński</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0137914 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,240 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Informuję, że posiedzenie prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich przybyłych członków Komisji, witam bardzo serdecznie i gorąco europosłów, posłów do Parlamentu Europejskiego. Jest z nami pan poseł Krzysztof Jurgiel, jest z nami poseł Joachim Brudziński – witamy gorąco na obradach naszej Komisji. Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Sebastian Kaleta. Witamy, panie ministrze. Wraz z osobami wspierającymi. Witamy gorąco. Witam wszystkich gości i obsługę, sekretariat naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przystępujemy do jego realizacji. Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych (wersja przekształcona) (COM(2021) 734 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoka Komisjo, propozycja Komisji Europejskiej zmierza do usunięcia luk w obowiązującym rozporządzeniu PE i Rady w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, które zostały zidentyfikowane podczas wyborów do PE w 2019 r. Przygotowany projekt ma zapewnić najwyższe standardy demokratyczne w wyborach do PE w 2024 r. Głównym celem rozporządzenia jest zwiększenie transparentności finansowania i działalności europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych. Projektowane rozporządzenie zmierza ponadto do zwiększenia rentowności finansowej europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w związku z ich aktualnymi problemami finansowymi, między innymi poprzez zmniejszenie wkładu własnego europejskich partii politycznych niezbędnego do uzyskania finansowania z Unii z 10% do 5%.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejnym celem jest ułatwienie interakcji europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych z krajowymi partiami członkowskimi, a w konsekwencji zwiększenie świadomości obywateli w zakresie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych oraz zwiększenie ich widoczności. Wśród szczegółowych celów rozporządzenia jest także wyeliminowanie luk w zakresie źródeł i przejrzystości finansowania, zwłaszcza darowizn.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd RP co do zasady popiera kierunek zmian zaproponowanych przez Komisję, dostrzegając potrzebę zwiększenia transparentności działalności i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych. Na aprobatę w szczególności zasługują zmiany dotyczące zwiększenia transparentności darowizn oraz zapewnienia przejrzystości reklamy politycznej. Zwiększenie transparentności darowizn ma polegać przede wszystkim na przyznaniu urzędowi do spraw europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych kompetencji do weryfikowania darowizn poprzez domaganie się dodatkowych informacji, jeżeli ma powody, żeby sądzić, że darowizna została udzielona z naruszeniem rozporządzenia. Jest także zobowiązanie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w przypadku darowizn powyżej 3 tys. euro do zwracania się do darczyńców o przedstawienie informacji służących ich odpowiedniej identyfikacji. Zapewnienie przejrzystości reklamy politycznej ma się odbywać przede wszystkim poprzez nałożenie na europejskie partie polityczne obowiązku przekazywania informacji urzędowi do spraw europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych na temat każdej reklamy politycznej, którą sponsoruje lub publikuje. Z kolei urząd publikuje te informacje w swoim repozytorium dostępnym online.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wątpliwości budzą jednak niektóre z zaproponowanych rozwiązań, w szczególności zezwolenie europejskim partiom politycznym i europejskim fundacjom politycznym na pobieranie składek od partii i organizacji członkowskich spoza UE, ale wewnątrz Rady Europy. Wprowadzenie tego źródła finansowania skutkuje poważnym realnym ryzykiem obcej ingerencji. Ponadto może to naruszyć wynikający z orzecznictwa wymóg związku między europejskimi partiami politycznymi i europejskimi fundacjami politycznymi a obywatelami UE. Dalej: uchylenie zakazu wykorzystywania funduszy europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych na finansowanie krajowych kampanii referendalnych w kwestiach związanych z wdrażaniem traktatu. Uchylenie tego zakazu będzie skutkowało ograniczeniem kompetencji państw członkowskich. Wprowadzenie nowej kategorii źródeł finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w postaci dochodów z prowadzonej działalności gospodarczej. W Polsce prowadzenie działalności gospodarczej przez partie polityczne jest zakazane, w związku z tym europejskie partie polityczne znalazłyby się w uprzywilejowanej pozycji względem partii krajowych. Ponadto wprowadzenie tej kategorii dochodów jest sprzeczne z wynikającym z przepisów rozporządzenia warunkiem rejestracji w postaci nieprowadzenia działań nastawionych na zysk. Zobowiązanie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych do zawarcia w ich statutach wewnętrznych norm dotyczących gender balance. Polska jest przeciwna tej zmianie z powodu ideologicznej natury pojęcia gender. Opowiada się za stosowaniem jasnego i wynikającego z prawa pierwotnego pojęcia „równość kobiet i mężczyzn”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd RP będzie zmierzał do rezygnacji z przedstawionych wyżej proponowanych zmian. Ponadto rząd będzie dążył do wyjaśnienia zagadnienia poszanowania wartości UE określonych w art. 2 traktatu o UE jako warunku członkostwa partii krajowej w europejskiej partii politycznej, dążąc do sprecyzowania przepisów dotyczących treści tego wymogu oraz sposobu weryfikacji jego spełnienia. W projekcie nałożono bowiem na europejskie partie polityczne obowiązek zapewnienia poszanowania wartości UE przez partie członkowskie, ale nie wyjaśniono znaczenia tego pojęcia ani nie wyposażono europejskich partii politycznych w odpowiednie kompetencje w tym zakresie. Europejskie partie polityczne jedynie przedstawiają pisemne oświadczenia o spełnieniu wymogów przez partie członkowskie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Sławomir Nitras. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirNitras">Szanowna Komisjo, panie ministrze, rzeczywiście sprawa wydaje się poważna, dlatego że doświadczenie funkcjonowania partii europejskich w kampaniach do PE, jak powiedział pan minister, ale również w kampaniach krajowych, jest kwestią nie na tyle uregulowaną, żebyśmy powiedzieli, że te przepisy są sprecyzowane. Problem wydaje się poważniejszy. Może na sekundkę odbiegnę od roli sprawozdawcy, ale problem wydaje się poważniejszy, bo tu regulujemy kwestie partii europejskich, a życie polityczne w wyborach europejskich jest bogatsze. Są pieniądze, nazwijmy to, polityczne czy ruchy społeczne, które nie mają statusu partii europejskich. I tutaj kwestie przepływów finansowych, finansowania, kto to finansuje, skąd się to bierze, są mniej… To znaczy regulujemy pewien cywilizowany świat, nazwałbym to, a nie regulujemy świata niecywilizowanego. Choćby na przykład kwestia, panie ministrze, udziału czy finansowania kampanii za pomocą pieniędzy na przykład PE. To są kwestie, które tu regulowane nie są, ale są problemem równie poważnym. Ten dokument stara się rzeczywiście wprowadzić pewien porządek, rozszerzając definicję partii europejskiej. To jest na pewno ruch w dobrą stronę. Te wszystkie przepisy, które mówią o przejrzystości, te wszystkie przepisy, które mówią o ograniczeniu czy kontroli darowizn powyżej 3 tys. euro – to są wszystko przepisy, które należy absolutnie poprzeć. Wydaje mi się, że one powinny być absolutnie takim wzorem dla naszych przepisów krajowych. Pan minister mówi o tym, że czegoś nie ma w polskich przepisach. Może warto w niektórych kwestiach, chociażby w tych, czerpać z przepisów europejskich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirNitras">Pan minister wspomniał o obowiązujących przepisach, o doprecyzowaniu, że jest obowiązek przestrzegania wartości, na których opiera się Unia, stanowionych w art. 2 traktatu o UE. Ma to zastosowanie nie tylko do europejskich partii i fundacji politycznych, ale europejskie partie i fundacje polityczne powinny również dopilnować, aby ich partie i organizacje członkowskie szanowały te wartości i ich przestrzegały. Tu bym się chyba z panem ministrem nie zgodził. Pan minister powiedział, że one są niedoprecyzowane. Tu bardzo wyraźnie jest napisane, wręcz, gdzie są te wartości doprecyzowane – i one nie budzą chyba, panie ministrze, wątpliwości. Jeżeli pan sięgnie do art. 2 traktatu, to to nie są rzeczy, które moim zdaniem w cywilizowanym świecie są wątpliwe. Wydaje mi się więc, że nie ma tu co tworzyć demonów. Źle by było, gdyby rząd polski upierał się przy takiej ideologicznej zaciekłości, wydaje mi się. Bo tam naprawdę nie ma nic, pod czym, myślę, pan minister również by się nie mógł podpisać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje mi się, że ta walka z równością płci też jest nadmierna. Panie ministrze, my mamy w Polsce przepisy równościowe, również dotyczące ordynacji wyborczej. Więc wydaje mi się, że pan walczy tu trochę nawet z polskim ustawodawstwem, a nie z proponowanym ustawodawstwem dotyczącym europejskich partii politycznych. Nie wiem, dlaczego skoro polskie partie polityczne w polskim parlamencie obowiązują przepisy równościowe, polski rząd stara się sabotować te przepisy na poziomie europejskim. Wydaje mi się, że to nie jest właściwa droga.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSlawomirNitras">Natomiast w pełni popieram stanowisko rządu – i wydaje mi się, że powinniśmy jako Komisja wesprzeć – w kwestii finansowania partii europejskich z pieniędzy spoza UE. Jak wiemy, członkami Rady Europy są kraje, w których trudno mówić o jakiejś przejrzystości, również finansowania polityki. Wiemy, chyba nikogo nie musimy o tym przekonywać, że wpływy krajów spoza UE na europejskich polityków – żeby nie mówić o całych formacjach, bo to byłoby nieuczciwe, ale na europejskich polityków jest ogromny. Wydaje mi się, że w tej kwestii powinniśmy być sterylni. Ja osobiście popieram stanowisko rządu, wydaje mi się, że ono jest rozsądne, żeby tego przepisu nie dopuścić.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSlawomirNitras">Mam też, nie kryję, wątpliwości – nie mam takiej jednoznacznej opinii w tej sprawie, ale słusznie chyba pan minister zwrócił uwagę na pewną niespójność przepisów wewnętrznych w tym przypadku i europejskich dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej przez partie europejskie. Tam się co prawda mówi w taki sposób, że to chodzi o konferencje, o sprzedaż jakichś dokumentów, ale z tego, co można wyczytać z tych dokumentów, to nie jest jedyna działalność, którą partie mogłyby prowadzić. Wydaje mi się, że jeżeli w większości krajów europejskich, a chyba w zdecydowanej większości – nie mam tu pewności, ale w zdecydowanej większości krajów europejskich, nie znam w Europie przykładu państwa, w którym byłoby inaczej – partie polityczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, wydaje mi się, że ten przepis budzi moje osobiście poważne wątpliwości. Czyli w tych dwóch kwestiach, w kwestii przejrzystości finansowej, właściwie w jednej kwestii – przejrzystości finansowania, czyli źródeł dochodów z działalności gospodarczej i szczególnie z dochodów partii politycznych spoza UE, wydaje mi się, że stanowisko rządu jest słuszne. W kwestiach równościowych wydaje mi się ono nie do końca poważne. Sugerowałbym głębsze zastanowienie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselSlawomirNitras">Kwestią ostatnią, która wymaga… Szczerze mówiąc, nie mam wyrobionej opinii w tej sprawie, ale to jest pytanie istotne, na ile europejskie partie mogą uczestniczyć w różnych kampaniach wyborczych – nie tylko kampaniach referendalnych, które dotyczą jakichś kwestii – w krajach członkowskich. Powiem szczerze, nie mam wyrobionego zdania na ten temat. Widzę oczywiście zagrożenia z tym związane. Nie chciałbym, żeby partie, które mają jakiś interes gospodarczy, nie chcę używać nazw państw, ingerowały w referendum w Polsce dotyczące na przykład atomu. Przykład jest absolutnie przypadkowy, ale wydaje mi się, że to jest kwestia istotna. Są oczywiście kwestie europejskie, które nas łączą, i nie mam oporu przed wymianą myśli, poglądów, ale można sobie wyobrazić jakieś manipulacje. Nie chciałbym, żeby jakieś ruchy antyeuropejskie brały udział w kampanii na przykład dotyczącej obecności Polski czy integracji, czy traktatu europejskiego w przyszłości. To jest poważne pytanie, które – uczciwie państwu mówię – powinno być przedmiotem głębszej analizy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselSlawomirNitras">Kwestia ostatnia, o której mówiłem na początku. Wydaje mi się, że musimy się zastanowić, panie ministrze – mam nadzieję, że pan mnie słucha – jak poddać tym regulacjom tych, którzy nie są europejskimi partiami, a którzy również mogą mieć taki wpływ. Bo są politycy, są siły polityczne, które nie tworzą formalnie partii politycznych, a mogą ingerować, mogą brać pieniądze z zagranicy, spoza UE, mogą wpływać na to, co się dzieje w innych krajach, i panie ministrze, nie muszą stosować również równościowej polityki.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselSlawomirNitras">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram zatem dyskusję. Czy są pytania? Pan europoseł Krzysztof Jurgiel. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poprzeć stanowisko rządu w tych czterech punktach, o których mówił też pan poseł Nitras, a więc likwidację zezwolenia europejskim partiom politycznym i fundacjom pobierania składek od partii i organizacji spoza UE. Myślę, że byłaby to zbyt duża ingerencja innych państw w proces polityczny w UE. Też uchylenie zakazu wykorzystania funduszy europejskich partii politycznych na finansowanie krajowych kampanii referendalnych, też wprowadzenie nowej kategorii źródeł finansowania europejskich partii politycznych w postaci dochodów z prowadzonej działalności gospodarczej. Jestem też temu przeciwny. Ten punkt czwarty, o którym tu też mówił pan poseł Nitras, zobowiązania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji do zawarcia w ich statutach wewnętrznych norm dotyczących gender – chcę w tym zakresie przedstawić jakiś przykład. Był kiedyś zgłoszony taki problem, że miał być stawiany taki warunek, że w przetargach na wykonywanie różnego rodzaju usług mogą brać udział firmy, jeśli w zarządach spółek jest jakiś procent kobiet. Co to spowodowało? Prezesi czy też właściciele tych spółek tworzyli fikcyjne stanowiska i na przykład sekretarka była dyrektorem ds. rejestracji klientów. Tak że nie uważam, że powinny być w partiach takie zapisy o konieczności przynależności iluś tam kobiet, bo to moim zdaniem jest też w jakimś sensie dyskryminacja kobiet. Bo, jak wiemy, w Polsce już po pierwszej wojnie światowej wprowadzono wybory, w których kobiety mogły mieć udział. Tak że w Polsce ten problem, myślę, nie występuje. Kobieta zdolna zawsze swoje miejsce znajdzie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pan poseł Krzysztof Śmiszek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Na początku taka uwaga: najfajniej jest, jak mężczyźni rozmawiają o tym, jak kobiety mają już dobrze w Europie i w Polsce. Ale ja mam takie bardzo szybkie pytanie do pana ministra Kalety, jakiej natury są te zastrzeżenia dotyczące kwestii polityki równości płci czy tych zapisów o równości płci w kontekście zaangażowania w politykę. Bo przecież trzymamy się tutaj pewnych ram traktatowych i prawa wtórnego UE. Mamy art. 2 traktatu, mamy od lat 60. wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w kontekście tego, co to znaczy wyrównywanie szans kobiet i mężczyzn. Mamy strategie na rzecz równości płci w UE. Czego my się boimy? Nie rozumiem. Chyba wszystkim nam chodzi o to, żeby szanse w życiu politycznym obie płcie miały równe – i do tego potrzebne są pewne instrumenty. Przecież to nie jest jakieś twarde prawo, tylko to będą zachęty. Więc jakiej natury konkretniej są te obiekcje?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Nie widzę więcej pytań. Pan minister Sebastian Kaleta. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zacznę od przywołanej kwestii art. 2 traktatu o UE. Wysoka Komisjo, od kilku lat obserwujemy taką tendencję w prawie wtórnym UE polegającą na tym, że to, co dotyczy art. 2 lub art. 7 traktatu o UE, jest przemycane do kolejnych aktów prawnych jako dodatkowe procedury i de facto w świetle brzmienia traktatu art. 2 służy procedurom z art. 7, czyli procedurze na poziomie Rady Europejskiej, ponieważ klauzule generalne z art. 2, czyli wartości UE, to jest zbiór bardzo ogólnych pojęć, które mogą być odmiennie interpretowane w zależności od kultury politycznej w państwie członkowskim – i z tego powodu te wartości są powiązane z art. 7. Teraz wprowadzenie tego aparatu pojęciowego do aktów prawa wtórnego ma takie znaczenie, że powoli dostrzegamy tendencję, w której pozwala się innym organom UE dokonywać ocen, które są zarezerwowane wyłącznie dla Rady Europejskiej w kontekście tego aktu. Ma to o tyle znaczenie, że europejskie partie polityczne w świetle tej zmiany byłyby zobowiązane do pilnowania, że członkowie tych partii, czyli partie, które są członkami europejskiej partii politycznej, przestrzegają zasad jako takich. Czyli krótko mówiąc, jest to przeniesienie tych mechanizmów na coraz niższe poziomy z ominięciem idei, która towarzyszy tej instytucji w traktatach. I na to zwracamy uwagę w stanowisku rządu. W innych aktach prawnych również dostrzegamy takie tendencje, to nie jest dzisiaj temat, żeby dzisiaj te wszystkie akty poruszyć. Dostrzegamy i nie jesteśmy jedynym państwem, które w procesie legislacyjnym to dostrzega. To jest ryzyko, że po prostu ten mechanizm będzie wykorzystywany do nierównego traktowania poszczególnych europejskich partii politycznych w zależności od politycznych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Druga kwestia, kwestia równości płci, pojęciowo w rozporządzeniu gender balance. Szanowni panowie posłowie, panowie, bo panie się nie wypowiadały w tej sprawie, co też pragnę zaznaczyć… Odnoszę wrażenie, że nie zrozumieliście państwo istoty stanowiska rządu. Ono nie polega na tym, że rząd chce kwestionować równość płci w aktywności politycznej. To jest oczywiste, że to jest. To są polskie zasady – naszego państwa. To jest naturalne i myślę, że tu w stu procentach się zgadzamy. Natomiast stanowisko rządu też odnosi się do pewnej kwestii, która jest przemycana do kolejnych aktów prawnych i dotyczy aparatu pojęciowego. Nie zakresu merytorycznego, tylko aparatu pojęciowego. Z tego powodu, że w art. 2, o którym wcześniej mówiłem, między innymi mówi się, że wartością UE jest równość między kobietami i mężczyznami. Natomiast tak się okazuje, że bardzo często art. 2 jest przywoływany w różnych aktach prawa unijnego, a pojęcie equality between men and women jest zastępowane pojęciem gender balance, co w oczywisty sposób wskazuje, że próbuje się ten aparat pojęciowy poszerzyć, o czym też wiemy. Stanowisko rządu w tym zakresie jedynie stwierdza, że rząd interpretuje to pojęcie w zakresie, które jest w art. 2 traktatu, czyli równości między kobietami i mężczyznami. Tego typu zastrzeżenie rząd polski składa w wielu różnych aktach prawnych, ponieważ też dostrzegamy, że w tych aktach prawa wtórnego próbuje się po prostu nadawać de facto nowe brzmienie traktatom, pomijając bezpośrednio brzmienie niektórych przepisów, co jest też dosyć wymowne.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Cieszę się, że poparcie ma punkt stanowiska rządu dotyczący zakazu finansowania spoza UE. Padło jeszcze pytanie, co z tymi, którzy nie tworzą partii politycznych. Tutaj wydaje się, że każde ustawodawstwo krajowe reguluje funkcjonowanie organizacji pozarządowych. Bardzo często organizacje pozarządowe de facto prowadzą działalność polityczną i nie ma potrzeby, żeby coś, co de facto jest istotą w tym momencie przepisów krajów, jest tam regulowane, było rozszerzane na poziom prawa unijnego. Niemniej zobaczymy, czy będą takie propozycje, jak będą konkretne propozycje legislacyjne w tym obszarze. Jeśliby się pojawiły, to oczywiście będziemy szerzej stanowisko zajmować.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pan poseł jeszcze chce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym, żebyśmy się poruszali w sferze faktów, panie ministrze. Dlatego że my nie możemy traktować tego, co się w Europie dzieje, tylko w sposób pozytywny – i dzisiejszy dzień powinien nas o tym przekonywać. My naprawdę możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy ruchy antydemokratyczne, totalitarne finansowane z zagranicy w sposób legalny będą chciały w Europie funkcjonować. Możemy to sobie wyobrazić. Mało tego. Powiem panu, że uważam, że historia powinna nas uczyć tego, że one mogą nawet zdobywać poparcie w sytuacji kryzysu gospodarczego, niepokojów na świecie. Dlatego te zapisy dotyczące art. 2 trzeba czytać w kategoriach pozytywnych, a nie w kategoriach negatywnych. Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości. Wartości te są wspólne państwom członkowskim w społeczeństwie opartym na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności oraz na równości kobiet i mężczyzn. Panie ministrze, pan występuje w imieniu polskiego rządu i pan z tych – słusznie nazwanych – ogólnych wartości wysnuwa jakieś zagrożenie. Ja traktuje to jako pewną barierę dla niedemokratycznych ruchów, które chciałyby jakąś rolę w Europie odgrywać. Źle czuję się z tym, że minister polskiego rządu próbuje te wartości kwestionować. Odnoszę wrażenie, panie ministrze, że pan sam niepotrzebnie stawia się w roli osoby spoza systemu. A to jest system, który – znowu powołam się dzień dzisiejszy, ale trudno od tego uciec – ma nam zagwarantować właśnie bezpieczeństwo. W chwilach trudnych może się okazać, że takie przepisy spowodują, że w Europie na przykład ruchy niedemokratyczne po prostu nie będą mogły się rozwijać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że nie do końca pan zrozumiał, co powiedziałem, więc powtórzę. Istotą stanowiska rządu nie jest kwestionowanie wartości Unii, bo one nas wiążą. Przecież to, co pan przywołał, jest chyba dla nas wszystkich tutaj jasne i wszyscy podpisalibyśmy się o każdej porze dnia i nocy, że tych wartości należy przestrzegać, i każdy się zobowiązuje, że będzie ich przestrzegał. Natomiast nie życzę sobie, żeby pan mi imputował, że rzekomo jako przedstawiciel rządu to kwestionuję. Zwróciłem jednak uwagę na coś innego i pan tego nie zrozumiał niestety, nad czym ubolewam. I teraz panu jeszcze raz powtórzę, jaka jest istota, bo być może po prostu znajdziemy platformę porozumienia. Istotą stanowiska nie jest fakt kwestionowania tych wartości, tylko każde wartości, każde zobowiązania, każda klauzula podlega ocenie. Stanowisko rządu wskazuje, że rozszerzanie pomiotów, które mogą oceniać te wartości, powoduje pewne ryzyka. Bo skoro traktaty są sformułowane, że te wartości ocenia Rada Europejska, to rząd dostrzega wątpliwość, czy poszerzać katalog podmiotów, które mogą te wartości oceniać. Bo na przykład może pan powiedzieć o mnie, że ja tych zasad nie szanuję, ale ja również mogę powiedzieć o panu. I obaj byśmy nie chcieli, żebyśmy władczo wobec siebie wzajemnie podejmowali rozstrzygnięcia w tym zakresie i wpływali na możliwość prowadzenia działalności politycznej. Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe, że chodzi nie o wartości, ale o to, kto te wartości ocenia i wyciąga z tego realne skutki, podejmuje w oparciu o te opinie decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, ja przepraszam, jeśli mogę jedno zdanie jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pół zdania, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tak. Żebyśmy trzymali proporcje, panie przewodniczący, bo to rząd powinien nam się tutaj tłumaczyć, a nie żebyśmy my byli pod pręgieżem rządu. Chciałbym, żeby pan zwracał uwagę na te wycieczki, które jak na razie tylko pan minister stosuje.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselSlawomirNitras">Panie ministrze, w UE są partie czy politycy – nie chcę mówić o partiach – którzy głoszą poglądy na przykład rasistowskie. To dotyczy bardzo często również mniejszości polskich mieszkających w niektórych krajach. I pan musi z tej perspektywy na to spojrzeć. Ja podtrzymuję moją opinię – i to nie jest kwestia niezrozumienia, panie ministrze. To jest różnica pozycji. Powtórzę, że źle się z tym czuję, że polski rząd daje sygnał, bo oczywiście, że to nie są puste słowa. To nie chodzi o to, żeby to były puste słowa, że partie europejskie muszą przestrzegać równości, że nie mogą dyskryminować. To nie są puste słowa. Musi być mechanizm egzekwowania tego. Tu nie chodzi o to, żeby pana czy mnie stawiać pod pręgieżem, tylko o czyjeś uczynki. Nie ludzi, tylko uczynki. Jeżeli ktoś głosi poglądy na przykład rasistowskie, to z punktu widzenia prawa europejskiego nie może funkcjonować. Tak jak ktoś, kto głosi poglądy rasistowskie, nie zarejestruje w Polsce partii politycznej, bo nie wolno takich poglądów głosić. To tylko tyle. Albo będziemy chronić nasze europejskie wartości i naszą przestrzeń, będziemy eliminować takie rzeczy, albo będziemy na nie pozwalać. Ja się źle czuję z tym, że polski rząd stoi na takich pozycjach i to nie jest kwestia niezrozumienia. To jest kwestia tego, że ja rozumiem, jakie intencje stoją za pana wystąpieniem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tylko dwa zdania jeszcze, panie przewodniczący</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że wszyscy rozumieją, jaka jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie pośle, ja się z panem zgadzam, że tego rodzaju partie nie powinny funkcjonować, tylko spójrzmy na realia. Artykuł 2 i różne jego wariacje są dzisiaj stosowane w charakterze politycznym w całkowicie innym obszarze i rząd po prostu dostrzega, że jest kolejna próba przeniesienia tych mechanizmów nieuczciwej rywalizacji politycznej również na ten obszar – i to jest stanowisko rządu. Natomiast chyba też pan nie dostrzega tego, że tu nie chodzi o to, co pan mówił, bo przecież jasne jest, że zgodnie z polską konstytucją i konstytucjami i przepisami innych państw tego rodzaju działalność, którą pan przywołał, jeśli jest niezgodna z prawem, podlega również sankcjom, więc wydaje mi się, że jesteśmy tu zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Nie widzę więcej zgłoszeń, zatem chciałbym zaproponować konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 734 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSlawomirNitras">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jest sprzeciw zgłoszony. Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie pośle, każdy wykonuje swój mandat tak, jak uważa. Chciałbym, panie przewodniczący, tylko zwrócić uwagę, że bardzo wyraźnie wsparłem wszystkie przepisy dotyczące kwestii finansowych, natomiast kwestie ideologiczne nas po prostu wyraźnie różnią, w związku z tym sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dobrze. Będziemy głosować. Bardzo proszę państwa o przygotowanie się do głosowania. Przypominam, że osoby, które są na sali, będą głosować za pomocą urządzeń do głosowania, osoby, które biorą udział zdalnie, poprzez aplikację, poprzez tablet…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, panie przewodniczący, w związku z tym, że po załączeniu karty wyświetliło mi się głosowanie, to rozumiem, że to, co mi się wyświetla, to jest kwestia mojej obecności na Komisji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Już zamykamy. To jest kworum. Zamykamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKacperPlazynski">To tylko zagłosuję kworum i już OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jeszcze nie odbywa się głosowanie. Cały czas mamy widoczne sprawdzanie kworum. Za chwilę dopiero przystąpimy do głosowania. Będziemy głosować za moją propozycją, która została przedstawiona, czyli ta konkluzja: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 734 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Nad tym sformułowaniem będziemy za chwilę głosować. Dla osób, które uczestniczą zdalnie, przypominam, informuję, że trwają jeszcze przygotowania do głosowania i za chwilę takie głosowanie się odbędzie. Za chwilę zarządzę głosowanie. Proszę bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem mojej propozycji, która została przedstawiona, czyli stwierdzeniem, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 734 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Kto jest za przyjęciem takiej konkluzji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Mam nadzieję, że już wszyscy oddali głos. Zatem zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 32 posłów, za przyjęciem konkluzji było 16, przeciw 16, wstrzymało się zero posłów. Mam szczęście do takich wyników. Głosowałem, oczywiście, panie pośle. Stwierdzam, że nie mamy rozstrzygnięcia w tej sprawie. Powrócimy z pewnością do tematu na kolejnym posiedzeniu Komisji. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego bez rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego platformę współpracy mającą na celu wspieranie funkcjonowania wspólnych zespołów dochodzeniowo-śledczych i zmieniającego rozporządzenie (UE) 2018/1726 (COM(2021) 756 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje również pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w MS. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rozpatrywany przez Komisję projekt rozporządzenia w sprawie platformy współpracy ma na celu przede wszystkim zapewnienie wsparcia technologicznego podmiotom zaangażowanym w prace wspólnych zespołów dochodzeniowo-śledczych oraz zwiększenie wydajności i skuteczności działań podejmowanych przez nie w ramach transgranicznych postępowań przygotowawczych i transgranicznego ścigania karnego. W ocenie rządu przyszła platforma będzie przydatna praktykom, w szczególności prokuratorom i współpracującym z nimi funkcjonariuszom policji, w prowadzeniu trudnych i skomplikowanych transgranicznych postępowań przygotowawczych. Pozwoli na przyspieszenie przepływu informacji między jej użytkownikami, zwiększy bezpieczeństwo wymienianych danych oraz planowanie i koordynację jednoczesnych działań zespołu. Projekt zasługuje na poparcie, bowiem ułatwi w sposób znaczący współpracę między państwami członkowskimi w zakresie prowadzonych postępowań przygotowawczych i ścigania w sprawach związanych z przestępczością transgraniczną. Utworzenie platformy cyfrowej stanowi postulat samych praktyków, to jest prokuratorów, funkcjonariuszy policji, którzy uczestniczą w pracy zespołów. Jednocześnie należy podkreślić, że Polska w trakcie negocjacji będzie dążyła przede wszystkim do zapewnienia w toku negocjacji jak najwyższych gwarancji bezpieczeństwa korzystania z danych systemu, w tym przechowywania danych operacyjnych, przede wszystkim również braku kosztów dla naszego budżetu w związku z korzystaniem z tej platformy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Niezależnie od powyższego stanowiska merytorycznego chciałbym przeprosić za opóźnienie w przekazaniu projektów stanowiska rządu RP, które będą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Zostały one przekazane w ramach pewnego pakietu legislacyjnego dotyczącego digitalizacji i współpracy wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich w sprawach karnych. Opóźnienie to spowodowane było koniecznością dokonania konsultacji projektów wymagających niszowej wiedzy eksperckiej, w szczególności w wymiarze IT. A z uwagi na to, że projekty dotyczą bezpośrednio stosowanych rozporządzeń, należało dokonać już na tym etapie dokładnych analiz o charakterze horyzontalnym.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Śmiszek. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Od razu na wstępie trzeba powiedzieć, że w mojej opinii to jest pozytywna propozycja, projekt rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego platformę współpracy mającą na celu wspieranie funkcjonowania wspólnych zespołów dochodzeniowo-śledczych i zmieniającego rozporządzenie 2018/1726. Tak jak powiedział pan minister, ogólnym celem tego wniosku o rozporządzenie jest zapewnienie wsparcia technicznego i technologicznego podmiotom zaangażowanym w pracę zespołów w skrócie nazywanych JIT, tak aby zwiększyć ich wydajność i skuteczność w podejmowanych przez nie działaniach transgranicznych w kontekście postępowań przygotowawczych i transgranicznego ścigania karnego.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jedno zdanie, co to są wspólne zespoły dochodzeniowo-śledcze. To są zespoły tworzone na określony czas w celu przeprowadzenia konkretnego postępowania przygotowawczego. Powołują je właściwe organy przynajmniej dwóch państw członkowskich, ewentualnie państw niebędących członkami UE, dla celów prowadzenia transgranicznych postepowań przygotowawczych. Te zespoły są jednymi z najskuteczniejszych wykorzystywanych w transgranicznych postępowaniach przygotowawczych i transgranicznym ściganiu karnym w UE. Umożliwiają współpracę, komunikację między organami sądowymi i organami ścigania w wielu państwach naraz, tak aby mogły zorganizować działania i postępowania przygotowawcze w celu skutecznego czy skuteczniejszego badania spraw transgranicznych. Praktyka pokazuje, że te zespoły borykają się z różnymi utrudnieniami technicznymi, a to rozporządzenie ma doprowadzić do tego, aby zapewnić jeszcze lepsze wsparcie technologiczne tym podmiotom zaangażowanym w pracę tych zespołów JIT. Cele szczegółowe tego wniosku to zapewnienie członkom i uczestnikom zespołów możliwości łatwiejszej wymiany informacji i dowodów zebranych podczas działań podejmowanych przez zespoły, zapewnienie członkom i uczestnikom zespołów możliwości łatwiejszej i bezpieczniejszej komunikacji między sobą oraz ułatwienie procesu codziennego zarządzania tymi zespołami. Projekt platformy i jej utworzenie, zarządzanie techniczne platformą oraz utrzymanie zostaną powierzone Agencji UE ds. Zarządzania Operacyjnego Wieloskalowymi Systemami Informatycznymi w Przestrzeni Wolności, Bezpieczeństwa i Sprawiedliwości, zwaną eu-LISA, która jest unijną agencją odpowiedzialną za wieloskalowe systemy informatyczne w przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Czy są pytania w tym punkcie? Nie widzę. Zatem chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 756 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw do takiej konkluzji? Nie widzę. Zatem taką konkluzje przyjęliśmy. Zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2018/1727 oraz decyzję Rady 2005/671/WSiW w odniesieniu do wymiany informacji cyfrowych w sprawach związanych z terroryzmem (COM(2021) 757 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w MS. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienia stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rozpatrywany przez Komisję projekt rozporządzenia pozwoli na stworzenie nowego systemu zarządzania sprawami przez Agencję UE ds. Współpracy Wymiaru Sprawiedliwości w Sprawach Karnych Eurojust w celu zapewnienia prawidłowości przetwarzania danych w utworzonym w 2019 r. europejskim rejestrze antyterrorystycznym, którego administratorem jest wyżej wymieniona agencja. Obecnie funkcjonujący system do zarządzania sprawami jest przestarzały i niedostosowany technicznie do nowoczesnego narzędzia, jakim w zamyśle jest europejski rejestr antyterrorystyczny. Rejestr umożliwia przekazywanie, przechowywanie i krzyżowe sprawdzanie informacji na temat prowadzonych przez państwa członkowskie postępowań przygotowawczych dotyczących przestępstw terrorystycznych będących w jurysdykcji danego państwa członkowskiego. Przyjęcie rozporządzenia usprawni wymianę informacji pomiędzy Agencją Eurojust a państwami członkowskimi w zakresie przestępstw terrorystycznych, co wpłynie pozytywnie na współpracę w zwalczaniu przestępstw terrorystycznych, a także doprowadzi do zmniejszenia obciążenia administracyjnego związanego z ręcznym pozyskiwaniem i wprowadzaniem informacji dotyczących przestępstw terrorystycznych, jak to ma miejsce w obecnym systemie. Usprawnienie cyfrowej wymiany danych dotyczących spraw związanych z terroryzmem oraz unowocześnienie zautomatyzowanego systemu zarządzania sprawami spowoduje, że europejski rejestr antyterrorystyczny będzie mógł być skutecznie wykorzystywany przez Eurojust w celu wspierania, oraz poprawę koordynacji i współpracy między krajowymi organami wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do poważnej przestępczości, w tym terroryzmu. Z tych względów rząd dostrzega zasadność przyjęcia tej regulacji. Finansowanie stworzenia tego systemu zostało przewidziane ze środków budżetu Eurojust, dlatego też projekt ten nie będzie powodował wydatków dla budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Śmiszek. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Oczywiście, tak jak poprzednio, uważam, że opinia powinna być pozytywna, ponieważ to wzmacnia współpracę transgraniczną, jeśli chodzi o sprawy związane z walką z terroryzmem. Jeśli chodzi o Eurojust – jednym zdaniem. Jednym z kluczowych aspektów działań Eurojustu w zakresie walki z terroryzmem jest prowadzenie europejskiego rejestru antyterrorystycznego. Rejestr umożliwia przekazywanie, przechowywanie i krzyżowe sprawdzanie informacji na temat prowadzonych przez państwa członkowskie postępowań przygotowawczych dotyczących przestępstw terrorystycznych będących w jurysdykcji danego państwa członkowskiego. Dzięki zcentralizowanemu systemowi informacji prokuratorzy mają możliwość aktywnego koordynowania działań i identyfikacji podejrzanych lub siatek przestępczych. System ten, tak jak wspomniał pan minister, ciągle jednak pozostaje niedostosowany technicznie do nowoczesnego narzędzia, jakim jest europejski sądowy rejestr antyterrorystyczny.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ten wniosek o rozporządzenie powinien być poparty, ponieważ umożliwi on Eurojustowi bardziej efektywne identyfikowanie powiązań między prowadzonymi równolegle postępowaniami przygotowawczymi oraz wnoszonymi i popieranymi oskarżeniami dotyczącymi przestępstw terrorystycznych, a także zapewni efektywniejszą i bezpieczniejszą wymianę danych między państwami członkowskimi, Eurojustem i państwami trzecimi. Oczekuje się, że poprzez wprowadzenie do obrotu prawnego tego rozporządzenia dojdzie do większej efektywności wymiany danych między organami krajowymi a Eurojustem, w tym wykorzystywania bezpiecznego kanału bądź kanałów komunikacji. Znacznie także poprawi się zdolność Eurojustu do identyfikowania powiązań między toczącymi się i zakończonymi postępowaniami. Dojdzie także do modernizacji środowiska przetwarzania danych Eurojustu i oczekuje się, że określanie takich powiązań pomoże organom sądowym na różnych etapach postępowań krajowych w identyfikacji osób podejrzanych o przestępstwa terrorystyczne lub zamieszane w inne poważne przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosił się pan europoseł Joachim Brudziński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJoachimBrudzinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJoachimBrudzinski">Wysoka Komisjo, chciałbym wyrazić swoje poparcie oczywiście dla stanowiska rządu. W ramach prac, które prowadzimy w PE w ramach komisji LIBE, wielokrotnie stawał problem współpracy, również w obszarze wymiany informacji związanej z walką z jednym z najgroźniejszych przestępstw, jakim jest dzisiaj przestępstwo terroryzmu. Ale chciałbym dzisiaj zwrócić uwagę na niezwykle istotny element i aspekt, a mianowicie zaufanie. Aby ta współpraca mogła być jeszcze skuteczniejsza i jeszcze bardziej efektywna, musi być obopólne zaufanie. Chciałbym zwrócić uwagę, podnosiłem to również wielokrotnie podczas dyskusji w PE, że w momencie, kiedy decyzja służb zajmujących się zwalczaniem czy to terroryzmu, czy dzisiaj przestępczości, która przynosi przestępcom najwyższe dochody, a paradoksalnie nie jest to dzisiaj handel narkotykami czy handel bronią, ale przemyt ludzi, to niestety czasami, nie wskutek merytorycznej współpracy – bo sami funkcjonariusze dogadują się tutaj znakomicie, czego najlepszym przykładem chociażby punkt, który omawialiśmy poprzednio – ale wskutek nacisków stricte politycznych podważane są decyzje służb państw członkowskich. Nie dalej jak kilka lat temu – pełniłem wtedy funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji w rządzie RP – mieliśmy do czynienia z zakwestionowaniem odmowy wizy dla przedstawicieli jednej z fundacji, która w sposób oczywisty w opinii polskich służb była powiązana z przestępczością zorganizowaną. Między innymi to zakwestionowanie dotyczyło wtedy jeszcze członka Wspólnoty Europejskiej – Wielkiej Brytanii. Osobiście na ten temat rozmawiałem z moim odpowiednikiem ministrem spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii, ale dotyczyło to też decyzji państw takich jak Belgia czy też Niemcy. Warto więc przy okazji tego punktu podkreślić, że te rozwiązania, które na pewno przyniosą bardzo dobre efekty w postaci szybszej wymiany informacji, większej koordynacji tych działań, muszą na końcu pytać o zaufanie do tych, którzy na co dzień niejednokrotnie z narażeniem własnego życia z tą przestępczością walczą. Reasumując i podsumowując, oczywiście to stanowisko rządu i ta decyzja o wejściu w życie tego rozporządzenia jest czymś dobrym z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli całej Wspólnoty Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJoachimBrudzinski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle, za ten głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 757 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem taką konkluzję przyjęliśmy i na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie cyfryzacji współpracy sądowej i dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych, handlowych i karnych o charakterze transgranicznym oraz zmieniającego niektóre akty w dziedzinie współpracy sądowej (COM(2021) 759 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Bardzo proszę pana ministra Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Propozycja Komisji Europejskiej zmierza do ustanowienia łączności elektronicznej jako podstawowej drogi porozumiewania się organów właściwych do ponadgranicznej współpracy sądowej. W tym celu projekt tworzy prawne ramy do elektronicznego porozumiewania się między organami, a także do korzystania z tej drogi przez strony i uczestników postępowania w ich kontakcie z organami wymiaru sprawiedliwości. W tym zakresie przede wszystkim obliguje do umożliwienia stronom i uczestnikom postępowania porozumiewania się z sądem w drodze elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Celem aktu jest również doprecyzowanie prawnych aspektów korzystania w postępowaniach sądowych z usług zaufania w rozumieniu rozporządzenia eIDAS, to jest przede wszystkim podpisów i pieczęci elektronicznych. Przepisy projektu regulują także między innymi korzystanie z wideokonferencji, skutek prawny dokumentów elektronicznych oraz elektroniczne wnoszenie opłat sądowych. Komisja wskazuje na pandemię Covid-19 jako przykład siły wyższej negatywnie wpływającej na dostęp obywateli do wymiaru sprawiedliwości, który stanowić powinien impuls do przyspieszenia prac nad cyfryzacją wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rząd co do zasady popiera kierunek zmian zaproponowanych przez Komisję, w szczególności mając na uwadze, że celem tej inicjatywy jest usprawnienie transgranicznej współpracy sądowej, co powinno prowadzić do przyspieszenia rozstrzygania sporów i w efekcie do poprawy dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Na aprobatę zasługuje proponowany przez Komisję dalszy rozwój cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości, co wydaje się konieczne, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Rząd RP nie sprzeciwił się wprowadzeniu drogi elektronicznej dla porozumiewania się organów właściwych dla współpracy sądowej jako obowiązku z zastrzeżeniem wyjątków, które należy określić na tyle szeroko, aby elektroniczna wymiana była praktycznym ułatwieniem, a nie przeszkodą w komunikacji jej uczestników. Jednocześnie odnotowuje szereg kwestii technicznych wymagających jeszcze wyjaśnienia na etapie dyskusji eksperckich. W toku dalszych negocjacji i wniosków rząd RP będzie dążył do jak najbardziej precyzyjnego ich ujęcia w końcowej wersji rozporządzenia, aby umożliwić sprawne wdrożenie przepisów w polskich sądach i w prokuraturach.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Kacper Płażyński. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKacperPlazynski">Ja mam kilka wątpliwości co do tego dokumentu, które za chwilę przedstawię. Zgadzam się z panem ministrem, ze stanowiskiem rządu, że generalny zamysł cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości to jest droga naturalna – to samo robimy w Polsce na przykład w przypadku e-doręczeń czy wykonywania części sądowych instytucji, jest to jak najbardziej potrzebne i to po prostu skraca czas, czas, który jest tak ważny w postępowaniach sądowych, jakiejkolwiek by nie były natury – ale też w dalszym ciągu w tym dokumencie przestawionym jest dość dużo niewiadomych, a jak to zwykle bywa, diabeł tkwi w szczegółach. Jednego nie jestem pewien, co pan minister powiedział. Pan minister, referując dokument, wskazał, że takie postępowanie transgraniczne w wymiarze wykonywanym zdalnie to ma być reguła, a od tego mają być wyjątki. Wydaje mi się, i za chwilę rozwinę dlaczego, że jednak za każdym razem, przynajmniej jeżeli chodzi o kwestie zeznań świadków, wyjaśnień oskarżonych czy również składania zeznań przez strony w postępowaniach cywilnych czy handlowych, to jednak zawsze powinno być na poziomie dobrowolności między stronami. Z tego względu, że również w Polsce, od kiedy panuje w Polsce ta sytuacja z koronawirusem i zostały wprowadzone również nowe instytucje do postępowania sądowego, które miały ułatwić i bardzo często ułatwiły rzeczywiście drogę sądową, zdarzają się też takie sytuacje, w których korzystanie z tych narzędzi zdalnych powoduje pewnego rodzaju zabawę w kotka i myszkę ze stronami, które na przykład nie spieszą się z zakończeniem postępowania sądowego, bo bardzo trudno później zweryfikować, czy rzeczywiście na przykład dochodziło do jakichś realnych problemów technicznych, czy nie. To jest czasami niestety taki wytrych do tego, żeby unikać odpowiedzialności albo żeby przedłużać drogę sądową.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKacperPlazynski">Na tym tle w poprzedniej dyskusji wywołanej przez posła Brudzińskiego pojawiła się kwestia zaufania. W tym przypadku, kiedy mamy do czynienia z realizacją różnych środków transgranicznych nie osobiście przez polskich prokuratorów czy przez instytucje sądowe, tylko zdalnie, może dochodzić do sytuacji, w których nie będziemy mieli pełnej kontroli nad tym, czy osoby biorące udział w postępowaniach – i nie mam tu na myśli służb innych państw, tylko po prostu osoby indywidualne, które biorą udział w tych postępowaniach – nie zaczynają grać w kotka i myszkę z polskim wymiarem sprawiedliwości i nie będą uciekać od odpowiedzialności i przedłużać postępowania. W dalszym ciągu ten dokument jest dość nieokreślony w szczegółach. Rozumiem, że rząd w dalszym ciągu będzie ten dokument uszczegóławiał i przedstawiał nasze stanowisko, dlatego ja rekomenduję pozytywną ocenę stanowiska rządu, natomiast chciałem silnie wyrazić swoje stanowisko i liczę na to, że zostanie przez państwa w ministerstwie, przez polski rząd uwzględnione, że jednak ta zasada, że to ma być podstawa – niech to będzie podstawa, ale niech to będzie podstawa, która za każdym razem wymaga zgody polskiej strony, żeby było to dokonywane za pomocą zdalną, jeżeli chodzi o różnego rodzaju czynności sądowe poza e-doręczeniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę, więc bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na wystąpienie pana posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rzeczywiście został podniesiony istotny element dotyczący bezpośredniości w prowadzonych postępowaniach. Ten projekt jest, można też powiedzieć, rozszerzeniem zasad prowadzenia drogą zdalną przesłuchań w sprawach cywilnych, bo ten mechanizm już jest wprowadzony. To jest lekkie poszerzenie też w zakresie samych rozpraw. Oczywiście, co jest bardzo istotne, nie dotyczy to spraw karnych, bo to rzeczywiście mogłoby budzić wątpliwości, żeby była zawsze zasada w takim obszarze, bardzo istotnym, gdzie zeznania świadka mogą mieć bardzo istotny wpływ na ustalenie znamion stanu faktycznego. Natomiast w naszej ocenie z uwagi na element transgraniczny, który tutaj zachodzi, przykładowo jest jakaś czynność w różnych państwach, to ta zasada pozwoli po prostu sprawniej te postępowania prowadzić. Uważamy po prostu ten kierunek za prawidłowy, ale być może w toku dalszych prac warto popracować nad tym katalogiem, żeby uniknąć tych ryzyk, które pan poseł wspomina. Myślę, że jako resort weźmiemy to pod uwagę w toku dalszej analizy i negocjacji tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Chciałbym wobec tego zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 759 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw do takiego zapisu? Nie widzę, zatem taka konkluzję przyjęliśmy. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu czwartego.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do punktu piątego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 2003/8/WE, decyzje ramowe Rady 2002/465/WSiSW, 2002/584/WSiSW, 2003/577/WSiSW, 2005/214/WSiSW, 2006/783/WSiSW, 2008/909/WSiSW, 2008/947/WSiSW, 2009/829/WSiSW i 2009/948/WSiSW oraz dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/41/UE w odniesieniu do cyfryzacji współpracy sądowej (COM(2021) 760 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd w tym punkcie również reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w MS. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wysoka Komisjo, rozpatrywany przez Komisję projekt dyrektywy zmierza do przyjęcia zharmonizowanego zestawu zasad dotyczących cyfryzacji w ramach współpracy między organami sądowymi i innymi właściwymi organami prowadzonej w ramach postępowań w sprawach transgranicznych w UE. Proponowane w projekcie dyrektywy zmiany w zakresie wszystkich aktualnie funkcjonujących elementów współpracy sądowej w sprawach karnych i cywilnych pomiędzy państwami członkowskimi UE są konsekwencją propozycji legislacyjnej omówionej w punkcie czwartym. Rząd dostrzega jednak, że w sprawach karnych obowiązujący sposób komunikowania się między organami sądowymi w ramach Unii dotychczas miał elastyczny charakter, zaś kwestia wyboru kanału wymiany formularzy lub informacji pozostawała w zakresie decyzji danego organu sądowego, który dysponuje najlepszą wiedzą, jaki sposób komunikowania się z organem sądowym drugiego kraju członkowskiego będzie w realiach sprawy najbardziej efektywny. Tutaj można by wrócić do tego elementu, który podniósł pan poseł Płażyński. Właśnie z tego dokumentu wynika i stanowisko rządu jest takie, że w sprawach karnych powinno być odwrócenie – że jest fakultet odejścia od zasady bezpośredniości, tak jak też wcześniej przywołałem. Z tego powodu rząd w dalszych pracach legislacyjnych nad projektem dyrektywy będzie dążył do tego, aby porozumiewanie się między tymi organami w dziedzinie współpracy sądowej w sprawach karnych przy użyciu zdecentralizowanego systemu informatycznego miało charakter fakultatywny, tak jak wcześniej wspomniałem. Należy zapewnić, aby niezależnie od utworzenia bezpiecznych kanałów komunikacji cyfrowej zmiany w formie komunikacji w tym zakresie były dostosowane do poziomu informatyzacji państw członkowskich, natomiast korzystanie z kanału cyfrowego przez osoby fizyczne i prawne zgodnie z projektem dyrektywy będzie miało charakter dobrowolny. Te ostatnie będą również mogły korzystać z tradycyjnych środków komunikacji, w tym w formie papierowej.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Dariusz Joński. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDariuszJonski">Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Opinia powinna być pozytywna. Przedstawiony projekt dyrektywy zawiera oczywiście regulacje zakładające przyjęcie zestawu zasad dotyczących cyfryzacji celem poprawy dostępu do wymiaru sprawiedliwości oraz zwiększenia skuteczności odporności przepływu informacji stanowiących część współpracy między organami sądowymi i innymi właściwymi organami prowadzonej w ramach unijnych postepowań w sprawach transgranicznych. Proponowane w projekcie dyrektywy zmiany w zakresie wszystkich aktualnie funkcjonujących instrumentów współpracy sądowej w sprawach karnych i cywilnych między państwami członkowskimi UE są konsekwencją propozycji legislacyjnych. Ten dokument absolutnie zasługuje na poparcie i aprobatę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę pytań. Zatem chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 760 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw do takiego zapisu? Nie widzę. Zatem konkluzja została przyjęta. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu piątego.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu posłom za obecność, za aktywność. Dziękuję państwu europosłom za niezawodną obecność. Pan poseł Krzysztof Jurgiel, pan poseł Joachim Brudziński. Dziękuję za waszą obecność. Dziękuję państwu. Informuję również, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00115-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3a99b30 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 115/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 115/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiTransportuMIAdrianMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii Transportu MI Adrian Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8d483d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,191 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Nowe unijne ramy mobilności miejskiej (COM(2021) 811 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego stanowiska rządu;</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">IV. w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 roku o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Wniosek dotyczy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający dyrektywę 2010/40/UE w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu (COM(2021) 813 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Bittel i Rafał Weber sekretarze stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Karol Karski i Patryk Jaki posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejKomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Heger, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Anna Marciniak – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSM.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Witam wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam ministrów i towarzyszące osoby.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej. Państwa nieobecnych proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku na tablecie. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jest prośba z Ministerstwa Infrastruktury, żebyśmy mogli zamienić punkt trzeci z czwartym. Rozumiem, że nikt się nie sprzeciwia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jak się tutaj głosuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie pośle Nitras, ma pan włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy są uwagi do porządku obrad? Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli informacji o dokumentach Unii Europejskiej, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z 8 października 2010 roku o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej COM(2022) 29, 33, 35, 41, w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 30, 31, 34, SWD(2022) 26, 27, C(2022) 630, 700. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli kontynuacji rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statutu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych (wersja przekształcona) (COM(2021)734 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji w dniu 24 lutego została przeprowadzona dyskusja oraz został zgłoszony sprzeciw wobec proponowanej przez przewodniczącego konkluzji o podzieleniu stanowiska rządu. Głosowanie nie zostało wówczas rozstrzygnięte. Zgłoszony sprzeciw jest równoznaczny ze zgłoszeniem projektu opinii o następującej treści: „Komisja rozpatrzyła dokument o sygnaturze COM(2021) 734. Komisja nie podziela stanowiska rządu”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy zatem do głosowania projektu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy można jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przepraszam, nie wiem kto…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirNitras">…przed głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie widzę, przepraszam. Pan poseł Nitras, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czy mogłaby pani powtórzyć? Nie zrozumiałem do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Co powtórzyć, przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie do końca zrozumiałem, co głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tak. Na poprzednim na posiedzeniu… Już mówię, panie pośle. Zaraz to powiem, panie pośle. 24 lutego nie zostało rozstrzygnięte głosowanie, ponieważ został zgłoszony sprzeciw. Głosowanie nie zostało rozstrzygnięte. Teraz musimy ponownie przegłosować. Będziemy głosować. Chciałabym teraz dokładnie zacytować, co będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do głosowania projektu opinii o treści: „Komisja rozpatrzyła dokument o sygnaturze COM(2021) 734. Komisja nie podziela stanowiska rządu”, ponieważ został zgłoszony sprzeciw, nie wiem dokładnie przez kogo. Przez kogo? Tak, to jest pana sprzeciw, który pan zgłosił. Będziemy teraz go głosować. Czy wszystko jest zrozumiałe? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Kto jest za przegłosowaniem projektu opinii zgłoszonego 24 lutego przez pana posła Nitrasa? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy mogę zamknąć głosowanie? Głosy schodzą. Dobrze. Proszę mi dać znać. Mogę zamknąć? Mogę, tak? Dobrze. W takim razie zamykam głosowanie. Czy wyniki są już dostępne?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę państwa, głosowało 34 posłów: za było 15 posłów, przeciw było 19 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W takim razie opinia nie została przyjęta. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 734 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu czwartego zgodnie z ustaleniami o zamianie. Jest to art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy, dokument COM(2021) 811. W trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października rozpatrujemy komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Nowe unijne ramy mobilności miejskiej COM(2021) 811 i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Andrzej Bittel, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, 14 grudnia 2021 roku Komisja Europejska przedstawiła komunikat, w którym zaproponowała wspólną wizję w zakresie przyszłości mobilności miejskiej w Europie. Komunikat określa nowe unijne kierunki działań, które mają umożliwić funkcjonowanie w przyszłości bardziej zrównoważonych węzłów miejskich o wyższej jakości życia, lepszej łączności, przystępności cenowej i dostępności usług w zakresie mobilności na obszarach miejskich, w tym na otaczających ich obszarach wiejskich. Komunikat ma charakter niewiążących wytycznych, natomiast działania wywołujące skutki prawne zostały zaprogramowane w ramach powiązanych z nim i opublikowanych równolegle wniosków w zakresie rewizji rozporządzenia TEN-T oraz dyrektywy ITS.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rząd Rzeczypospolitej co do zasady popiera cele określone w komunikacie ze względu na istotną rolę, jaką pełni zrównoważona mobilność w kształtowaniu środowiska miejskiego, jak też zgadza się, że do ich osiągnięcia niezbędne są szybsze i znaczące działania oraz nowe inwestycje na szczeblu unijnym, krajowym i regionalnym. Rząd zwraca uwagę, że realizacja coraz ambitniejszych celów Unii Europejskiej w zakresie klimatu, digitalizacji oraz poprawy jakości życia mieszkańców stwarza szczególne wymagania oraz skutkuje znacznymi obciążeniami dla państw członkowskich i społeczeństw o charakterze finansowym, inwestycyjnym i organizacyjnym.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rząd Rzeczypospolitej zgadza się z oceną, że główne wyzwania dla obszarów miejskich to postępująca urbanizacja i suburbanizacja, starzenie się społeczeństwa oraz zmiany klimatyczne i postępująca degradacja środowiska naturalnego. W ocenie rządu Rzeczypospolitej węzły miejskie są istotnymi elementami sieci TEN-T. Spójna i sprawnie funkcjonująca infrastruktura transportowa kreująca zrównoważoną mobilność powinna być podstawą dalszego rozwoju wszystkich regionów Unii Europejskiej. Rząd Rzeczypospolitej uważa, że wysiłki związane z cyfryzacją transportu nie powinny prowadzić do zaniedbania obszarów nakierowanych na wzmacnianie jego wymiaru infrastrukturalnego. Skoncentrowanie się wyłącznie na cyfryzacji sektora może prowadzić do dalszego pogłębienia dysproporcji infrastrukturalnej między państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rząd popiera dalszy rozwój koncepcji i planów zrównoważonej mobilności miejskiej, które ułatwią koordynację mobilności i planowania przestrzennego, z zastrzeżeniem, że posiadanie planów rozważanej mobilności miejskiej nie powinno bezwzględnie ograniczać możliwości pozyskania środków finansowych z instrumentów Unii Europejskiej w okresie 2021–2027. Obligatoryjność planów zrównoważonej miejskiej mobilności może zagrozić dostępności środków nadzoru na zrównoważoną mobilność miejską, gdyż proces opracowania tychże planów jest długi, jak też wymaga znacznych nakładów, czemu mogą w krótkim czasie nie podołać mniejsze jednostki samorządowe.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rząd zgłasza zastrzeżenia odnośnie do propozycji wprowadzenia obligatoryjności w zakresie gromadzenia i przekazywania danych na temat funkcjonowania zrównoważonej mobilności miejskiej w węzłach miejskiej sieci TEN-T z uwagi na brak znormalizowanych wskaźników metodologii oraz koszty i czasochłonność tych działań. Wprowadzenie obligatoryjności w tak szeroko proponowanym zakresie jakkolwiek pożyteczne będzie źródłem kolejnych kosztów po stronie władz lokalnych oraz państw członkowskich. Wprowadzenie takich wymogów powinno być poprzedzone dokładnymi analizami uwzględniającymi obciążenia przez nie generowane. Zdaniem rządu Rzeczypospolitej zobowiązanie wszystkich węzłów miejskich do przyjęcia planu zrównoważonej mobilności miejskiej i składania sprawozdań na temat danych dotyczących mobilności powinno być powiązane z zapewnieniem odpowiedniego wsparcia finansowego i organizacyjnego na poziomie Unii Europejskiej, przeznaczonego na wyżej wymienione cele.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To jest krótka informacja. Na pytania, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli takowe będą, odpowie pan dyrektor Mazur. Dziękuję za zmianę porządku obrad. Jeżeli pani przewodnicząca, pozwoli udam się na pewne ważne spotkanie, które muszę za chwilę odbyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dobrze, oczywiście. Bardzo dziękujemy. Dziękujemy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę państwa, posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Sławomir Nitras. Pan poseł zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo państwa przepraszam, ale nie mam zbyt dobrego połączenia internetowego. W związku z tym wolałbym nie włączać kamery, żeby jakość dźwięku była lepsza. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie ma problemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirNitras">Mam nadzieję, że jest to dopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tak, tak. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na przegląd ram. Komisja Europejska po raz pierwszy określenia pewnych ram dotyczących mobilności miejskiej dokonała w roku 2013. W tej chwili mamy do czynienia z przeglądem.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSlawomirNitras">Tym razem to ktoś inny ma włączony mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę państwa, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie pośle, proszę chwileczkę poczekać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Chciałam powiedzieć, że ktoś z państwa ma włączony mikrofon. To przeszkadza. Proszę sprawdzić, czy wszyscy wyłączyli mikrofony.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Teraz głos zabiera pan poseł Nitras. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję. Wydaje się, że właściwie 9, a praktycznie już 10 lat, biorąc pod uwagę, że będziemy przystępowali do opracowania dokumentów legislacyjnych, to jest dobry moment na dokonanie kompleksowego przeglądu, tym bardziej, że struktura aglomeracyjna w Europie zmieniła się przez te 10 lat. Szczególnie w Polsce – chyba Polski albo wschodniej części Europy dotyczy to w sposób szczególny – sieć, którą jeszcze budujemy, nadajemy jej pewien nowy kształt, na tyle się zmieniła, że ma to naprawdę ogromny wpływ na miasta. Dzisiaj, kiedy szczęśliwie kończymy budowę sieci dróg i autostrad w Polsce, kiedy w nowy sposób organizujemy aglomeracje, połączenia sieci dróg krajowych z aglomeracjami, wydaje się, że jest to szczęśliwy zbieg okoliczności z tego punktu widzenia, że Komisja Europejska próbuje z jednej strony dokonać pewnej analizy, a z drugiej strony dać pewne wytyczne w tym zakresie po to, żebyśmy transport aglomeracyjny, miejski, jego styk budowali sposób nowoczesny, a nie z punktu widzenia pewnych przyzwyczajeń ludzi projektujących. Budujemy i projektujemy to na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli Komisja Europejska we wspomnianych ramach zwraca uwagę – pozwolę sobie zacytować – na wzmocnienie w zakresie transportu pasażerskiego, rozwiązanie problemu zatorów komunikacyjnych, zanieczyszczenia środowiska, połączenia transportu publicznego, w tym dojazdu do obszarów aglomeracji, stworzenia centrów logistycznych i multimodalnych, a znamy wiele przykładów, że dzisiaj de facto w centrach miast tworzy się centra logistyczne, i to chyba nie jest wskazany kierunek, takich przykładów mogę wskazać wiele, to jest to dobry moment na zwrócenie uwagi na ten obowiązek. Myślę, że w tej kwestii się zgadzamy. Jeżeli chodzi o to, co mówił pan minister, podzielam te wszystkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselSlawomirNitras">Należy też zwrócić uwagę na fakt – jest to istotne – że dokument ten stanowi jedynie prezentację wstępnych założeń czy też ram, a rozwinięcie jeszcze będzie. W tym sensie dokument, który opiniujemy, ma jedynie charakter kierunkowy, natomiast rozwinięciem będą rozporządzenia i dyrektywy przygotowane przez Komisję w dalszej części w ramach określonych kierunków.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselSlawomirNitras">Dwie rzeczy, które w wypowiedzi pana ministra oraz stanowisku rządu mogą budzić wątpliwości, to kwestia obowiązku wprowadzenia SUMP-ów, czyli planów zrównoważonej mobilności miejskiej. O ile rozumiem stanowisko rządu, rząd nie kwestionuje konieczności przygotowania takich dokumentów, natomiast ma poważne wątpliwości co do obligatoryjności przygotowywania tychże dokumentów oraz w sposób szczególny sprawozdawczości. O ile zrozumiałem pana ministra, tu nie chodzi o to, że rząd nie chce przygotowywać tych dokumentów, nie kwestionuje także ich sensowności, tylko stwierdza, że to może zaburzyć proces uzyskiwania środków finansowych na inwestycje w związku z wprowadzeniem dodatkowych kryteriów. Rozumiem te argumenty, natomiast wydaje mi się, że jeżeli uznajemy za stosowny przegląd ram, zwracamy uwagę – wynikało to tutaj również ze stanowiska pana ministra – że rzeczywiście trzeba uaktualnić i zmodernizować czy unowocześnić sposób podejścia do tego, uwzględniając chociażby Europejski Zielony Ład oraz zmieniającą się świadomość społeczną, to, że ludzie częściej chodzą, chętniej jeżdżą na rowerach, co również stało się pewnym elementem transportu powszechnego, to wydaje mi się, że jeżeli nie będzie obligatoryjności tworzenia planów, szczególnie jeżeli przegląd, sprawozdawczość w zakresie realizacji tych planów będzie miała charakter, nie wiem, opinii czy też będzie miała charakter niewiążący, to będziemy mówili o pewnej fikcyjność tego procesu. Oczywiście przyjmuję argument pana ministra, że wprowadzenie w gwałtowny sposób obligatoryjności może zaburzyć proces inwestycyjny, proces pozyskiwania pieniędzy, ale wydaje mi się, że można znaleźć spokojnie złoty środek.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselSlawomirNitras">Przypomnę, że rozporządzenia będą dopiero opracowywane. Można wyobrazić sobie okres przejściowy, można wyobrazić sobie czas na opracowanie planów. Wydaje mi się, że przyjęcie takiego stanowiska, które wykluczałoby obligatoryjność w jakiejkolwiek formie i w jakimkolwiek czasie, jest zbyt daleko idące, a jednocześnie wydaje mi się, że nawet przedwczesne. Gdyby te przepisy w jakikolwiek sposób zagrażały czy opóźniały procesy inwestycyjne, to jesteśmy w stanie reagować jeszcze na etapie przygotowania konkretnych dokumentów legislacyjnych. Tak więc wydaje mi się, że jest to nadmierna ostrożność czy też niechęć do przyjęcia na siebie jakichś zobowiązań ze strony rządu na tym etapie. Raczej rozmawiamy o ramach, rozmawiamy o tym, jakie mają być kierunki, a nie o tym, jakie są formalne obliga nakładane przez dokumenty. Wydaje mi się, że Komisja powinna kierunki przygotowane przez Radę zaopiniować pozytywnie, zwracając uwagę rządowi, że na tym etapie próba blokowania przygotowywania planów zrównoważonej mobilności miejskiej jest przedwczesna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pani przewodnicząca, odnosiłem się do wystąpienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Moment, dlatego że tutaj jeszcze… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirNitras">…pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tak, tak. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Chciałbym powiedzieć dokładnie to samo, pani przewodnicząca. Skoro mamy pana dyrektora, który jest obecny i ewentualnie czeka na rozmowę z nami, może…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Państwo chcą, żeby się odniósł się, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">… odniósłby się do uwagi pana posła Nitrasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Dobrze, rozumiem. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiTransportuMIAdrianMazur">Dzień dobry. Witam serdecznie, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za to pytanie, za podniesienie kwestii SUMP-ów, mówiąc w skrócie, dlatego że nazwa dokumentu rzeczywiście jest dosyć długa. Pierwsza podstawowa kwestia. Może przedstawię państwu krótką informację, co jako ministerstwo robimy, żeby dokumenty te promować, wdrażać je. Od kilku lat wspólnie z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, inicjatywą JASPERS i Centrum Unijnych Projektów Transportowych realizujemy pilotaż, gdzie gwarantujemy miastom zainteresowanym, objętym pilotażem wsparcie techniczne oraz eksperckie w przygotowywaniu planów. A więc proces ten już się toczy. Oczywiście w naszej strategii zrównoważonego rozwoju transportu pokazujemy, że dokumenty są istotne. W dalszym ciągu będziemy wspierać ich przygotowywanie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiTransportuMIAdrianMazur">Kolejna kwestia. W ministerstwie zostanie powołane centrum kompetencji do spraw SUMP-ów po to, żeby zapewnić systemowe wsparcie wszystkim zainteresowanym miastom. Zostanie powołany pełnomocnik do spraw SUMP-ów tak, żeby można było koordynować całość aktywności w tym obszarze. Ważna informacja jest również taka, że zapewne wsparcie finansowe na opracowanie planów będzie możliwe w ramach szeroko rozumianej nowej perspektywy finansowej. Natomiast to, na co my zwracamy uwagę w naszym stanowisku, to nie jest absolutnie kwestionowanie koncepcji SUMP-ów, dlatego że jest to dobry dokument, jest to proces, jest to zmiana podejścia do mobilności miejskiej, którą jak najbardziej wspieramy. Rysujemy natomiast wyraźnie ryzyko, że jeżeli powiążemy fakt posiadania takiego dokumentu z możliwością uzyskania środków na transport miejski, wtedy niektóre miasta w Polsce mogą być defaworyzowane, a na tym nam nie zależy. Chcemy, żeby każde miasto w równy sposób mogło otrzymać środki w ramach nowej perspektywy, jeżeli oczywiście będzie się o nie biegać, na szeroko rozumianą mobilność miejską. Natomiast to, o czym powiedział pan poseł, czyli okresy przejściowe i pewne procesowe podejście do wdrażania i przygotowywania SUMP-ów jest elementem dyskusji i negocjacji z Komisją Europejską. Komunikat to dokument pozalegislacyjny. Komunikat wyznacza ramy. Co do obowiązku lub nieprzygotowywania takich dokumentów, dyskusje toczą się w ramach negocjacji nowej perspektywy finansowej i rewizji rozporządzenia w zakresie sieci TEN-T, gdzie Komisja przedstawia również swoje propozycje w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiTransportuMIAdrianMazur">Przedstawię państwu jeszcze ostatni element. Pojawiają się tam różne daty, do kiedy, w zależności od danej liczby mieszkańców, miasta powinny to przygotowywać. Proszę mi wierzyć, że to nie jest tylko nasze stanowisko. Nie tylko my podnosimy, poddajemy w wątpliwość czy też pytamy, czy jest to technicznie możliwe do zrobienia. Takie obawy prezentują również państwa zachodnie. Po to, żeby przygotować dobry SUMP, potrzebujemy pomiędzy 2 a 3 lata. Jeżeli przyjęte zostałyby rozwiązania, które wymusiły na nas przygotowywanie takich dokumentów w roku 2025, mamy obawy, że mogłoby się to odbyć z uszczerbkiem dla ich jakości. Tak jak powiedziałem, popieramy ideę SUMP-ów, natomiast bardzo delikatnie i precyzyjnie chcemy rozmawiać o jakiejkolwiek możliwości powiązania finansowania na transport miejski z posiadaniem takiego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 811 wersja ostateczna i odnoszącym się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego dyrektywę 2010/40/ UE w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu COM(2021) 813 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Rząd reprezentuje pan minister Rafał Weber, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Panie ministrze, dzień dobry. Prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, aktualizacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2010/40/UE w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu, czyli tzw. dyrektywy ITS ma na celu rozwiązywanie problemów dotyczących wdrażania ITS Unii Europejskiej. Owe problemy to, po pierwsze, brak interoperacyjności i ciągłości działania aplikacji oraz usług ITS, po drugie, brak skutecznej współpracy pomiędzy zainteresowanymi stronami, i po trzecie, ograniczona dostępność danych wspierających usługi ITS. Główne zmiany zaproponowane przez Komisję Europejską w rewizji to: ograniczenie swobody państw członkowskich co do samodzielnego wdrażania usługi ITS, wprowadzenie obowiązku posiadania i udostępniania wybranych danych na całej sieci drogowej, upoważnienie Komisji Europejskiej do regulowania zakresu merytorycznego i geograficznego danych przy pomocy aktów delegowanych Komisji Europejskiej oraz upoważnienie Komisji Europejskiej do przyjęcia środków tymczasowych w przypadku sytuacji nadzwyczajnych. Pozostałe zmiany w rewizji dyrektywy dotyczą między innymi rozszerzenia wymogów stawianych państwom członkowskim w zakresie współpracy przy wdrażaniu usługi ITS, powierzenia Komisji Europejskiej roli organu odpowiedzialnego za certyfikację tzw. współpracujących ITS, przedłużenie uprawnień Komisji Europejskiej do przyjmowania aktów delegowanych o kolejne 5 lat oraz aktualizacji przepisów dotyczących sprawozdawczości państw członkowskich w realizacji dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Teraz, szanowni państwo, przedstawię stanowisko Polski w tym zakresie. Polska popiera ideę leżącą u podstaw rewizji dyrektywy, jak też zmiany mające na celu zwiększenie spójności dostępnych na terenie Unii Europejskiej danych dotyczących ruchu drogowego. W ocenie rządu kluczową pozostaje kwestia swobody decyzji państw członkowskich odnośnie do wdrażania usługi ITS z uwzględnieniem terminu ukończenia budowy sieci bazowej TEN-T 2030 oraz dojrzałości wdrażanych systemów i usług. Odnośnie do rozwiązań dotyczących zakresu danych i usług, które mają być wdrażane w całej Unii Europejskiej, rząd stoi na stanowisku, że powinien temu służyć mechanizm uprawniający Komisję Europejską do wystąpienia z wnioskiem legislacyjnym do Rady i Parlamentu, żeby uniknąć zagrożeń wynikających z powierzenia Komisji Europejskiej prawa do samodzielnej zmiany zakresu obowiązkowych danych.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Rząd polski ma również zastrzeżenia do propozycji dotyczącej stosowania tymczasowych środków w sytuacjach nadzwyczajnych, mających bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym i bezpieczeństwo cybernetyczne. Polska wnosić będzie o doprecyzowanie zakresu możliwych interwencji Komisji Europejskiej i wprowadzenie prawa do czasowego wyłączania się państw członkowskich spod wymagań dyrektywy na wypadek między innymi ataku terrorystycznego czy wybuchu wojny.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zaprezentowane propozycje to ambitne wyzwania dla Polski. Dlatego konieczne jest przedłużenie terminu ich wdrożenia nawet do 36 miesięcy, natomiast raportowania do 24 miesięcy od daty transpozycji dyrektywy. Proponowane przez Komisję Europejską zmiany mogą wymagać implementacji do prawa krajowego w szczególności nowelizacji ustawy o drogach publicznych i zmianę przepisów dotyczących organizacji ruchu drogowego. Rozszerzenie obowiązku zapewnienia dostępu do danych będzie miało znaczny wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw i instytucji transportowych, polegające na gromadzeniu i digitalizacji dużej liczby danych, co jest procesem skomplikowanym organizacyjnie i technologicznie. Dotychczasowe wydatki w tym zakresie pokrywane były w znacznej mierze w ramach programu CEF i programu operacyjnego infrastruktura i środowisko. Rząd będzie zabiegać o to, żeby działania te w pierwszej kolejności finansowane były ze środków Unii Europejskiej, z budżetu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Na obecnym etapie negocjacji oficjalne uwagi i komentarze do tekstu nowej dyrektywy poza Polską zgłosiły: Austria, Belgia, Dania, Hiszpania, Finlandia, Holandia, Irlandia, Luksemburg, Litwa, Portugalia i Niemcy. Część uwag zgłoszonych przez Polskę zyskało poparcie innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie niniejszej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest poseł Grzegorz Woźniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o rozpatrywany wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2010/40/UE w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu, czyli dyrektywy COM(2021) 813 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP – jest to punkt, który rozpatrujemy – może kilka zdań na temat inteligentnych systemów, do których dyrektywa się odnosi dla tych osób, które może dokładnie nie wiedzą, nie znają tej problematyki. Rozwiązania zaliczane do inteligentnych systemów transportowych stosuje się po to, żeby uzyskać określone korzyści, między innymi poprawę bezpieczeństwa podróży, skrócenie czasu przejazdu, bardziej efektywne wykorzystanie sieci transportowej. Są to rozwiązania, które pozyskują informacje, przetwarzają je, a następnie wykorzystują w taki sposób, żeby cel był możliwy do osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Przykładem może tu być np. automatyczna informacja dla podróżnych o wystąpieniu zdarzeń na drodze. Poprzez czujniki dokonujące pomiarów ruchu drogowego pozyskiwane są dane o aktualnych warunkach drogowych. Dane te są na bieżąco analizowane przez system, a w przypadku wykrycia zmian wskazujących na powstanie zatorów na drodze uruchamiana jest odpowiednia procedura na znakach o zmiennej treści wyświetlanych na autostradach czy drogach, gdzie system jest używany. Polega to właśnie na wyświetlaniu sekwencji komunikatów ostrzegających kierowców o zdarzeniu, odległości od niego oraz o zalecanym postępowaniu czy ograniczeniu prędkości, objazdu czy zjazdu z autostrady.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Wykorzystanie rozwiązań ITS umożliwia też bardziej efektywne realizowanie prac związanych z utrzymaniem dróg, poprawą skuteczności, współpracą z innymi służbami np. podczas zdarzeń kryzysowych umożliwiających koordynację działań z innymi zarządcami dróg poprzez automatyczną wymianę posiadanych informacji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">W październiku 2019 roku Komisja opublikowała sprawozdanie COM(2019) 464 dotyczące wdrożenia dyrektywy w sprawie ITS. W sprawozdaniu podkreślono potrzebę dalszej poprawy koordynacji w zakresie dostępności danych, potrzebę uwzględnienia pojawiających się nowych zagadnień i wyzwań dotyczących ITS oraz potrzebę zwiększenia przystępności kluczowych rodzajów danych dotyczących całej sieci transportu drogowego poprzez udostępnienie tych typów danych w formacie cyfrowym nadającym się do odczytu maszynowego. Omawiany wniosek podejmuje zatem próbę rozwiązania problemów, które do tej pory zostały zauważone. Przeprowadzona w 2019 roku ocena dyrektywy SWD(2019) 368 final jakkolwiek wykazała prawidłowe funkcjonowanie przepisów, to jednocześnie wskazała na potrzebę zmian, które przyspieszyłyby wdrażanie ITS w Unii Europejskiej oraz umożliwiłyby sprawną realizację celów określonych w Europejskim Zielonym Ładzie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Omawiany wniosek COM(2021) 813 zakłada zmiany dyrektywy 2010/40/UE z uwzględnieniem takich głównych problemów jak brak interoperacyjności, brak ciągłości aplikacji, systemów i usług, brak uzgodnień i skutecznej współpracy między zainteresowanymi stronami, a także niejasne przepisy związane z przystępnością i udostępnieniem danych wspierających usługi ITS.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Polska pozytywnie, tak pan minister powiedział, oceniania działania Komisji Europejskiej służące zapewnieniu współpracy i rozwoju oraz interoperacyjności inteligentnych systemów transportowych, a zatem popiera ideę leżącą u podstaw rewizji dyrektywy 2010/40/UE. Jednocześnie należy podkreślić, że bardzo ważną kwestią, o której pan minister też mówił, jest zapewnienie w dyrektywie swobody decyzji państw członkowskich odnośnie do wdrażania ITS. Jest to art. 5. Proponowane przez Komisję Europejską rozwiązania mają służyć bezpiecznej, zrównoważonej i inteligentnej mobilności, a w szczególności wspieraniu celów polityki Unii Europejskiej w ramach realizacji wizji ograniczenia liczby wypadków do zera w perspektywie 2050 roku oraz wsparcia procesu realizacji celów Europejskiego Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Zaprezentowane w projekcie propozycje będą stanowiły bardzo ambitne wyzwania, o których pan minister również wspomniał. Ze względu na powyższe konieczne jest przedłużenie terminu wdrożenia dyrektywy do co najmniej 36 miesięcy. Przedłożona propozycja nowelizacji dyrektywy 2010/40/UE podejmuje próbę rozwiązania problemów z interoperacyjnością usług i aplikacji ITS, brakiem współpracy pomiędzy zainteresowanymi stronami czy przystępnością danych. Jakkolwiek kwestie te faktycznie hamują powszechny rozwój usługi ITS, jednocześnie niektóre z zaproponowanych we wniosku rozwiązań mogą budzić obawę o nadmierne ograniczenie swobody państw członkowskich we wdrażaniu ITS czy też nierealistyczne terminy uruchamiania usług, o których wcześniej mówiłem. Stąd też należy rekomendować dalsze prace nad wnioskiem z uwzględnieniem uwag sformułowanych w projekcie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę żadnego zgłoszenia. A więc proponuję następującą konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 813 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu czwartego. Informuję, że na tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękujemy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00044-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00044-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf996de --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00044-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00044-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 44/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 44/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">44</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertArturTrubalski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Artur Trubalski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASDorotaLisStaranowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Dorota Lis-Staranowicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychArturTrubalski" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Artur Trubalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00044-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00044-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ddd19b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00044-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,207 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panią przewodniczącą i pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, jak też wszystkich pracujących z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Obecnych jest 28 posłów, czyli mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o Agencji Cyberbezpieczeństwa wraz z autopoprawką oraz poselskiego projektu ustawy – Tanie paliwo. To są dwa projekty, które mieliśmy do zaopiniowania na poprzednim naszym posiedzeniu. Zostały one w tej chwili uzupełnione, w pierwszym przypadku o autopoprawkę, a w drugim przypadku o opinię. Nie będziemy już ich szczegółowo omawiali. Nad tymi punktami będziemy tylko głosować. Nie będziemy się nad nimi dłużej rozwodzić, bo mamy do zaopiniowania dość dużo spraw trybunalskich. Mamy dwa wnioski skierowane przez prokuratora generalnego. Mamy też trzy skargi konstytucyjne i jedno pytanie prawne. Porządek mamy dość obszerny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do rozpatrzenia tych dwóch poselskich projektów ustaw. Zaczynamy od poselskiego projektu ustawy o Agencji Cyberbezpieczeństwa. Jest to projekt Klubu Lewica, którego sprawozdawcą jest pan poseł Krzysztof Gawkowski. Projekt został uzupełniony o zapowiedzianą autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Krzysztof Gawkowski chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo krótko. Dziękuję, że poczekali państwo na informację i analizę. Udało się tę autopoprawkę zrobić tak, jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu. Wyeliminowała ona obawy, na które zwróciło uwagę Biuro Analiz Sejmowych. Bardzo serdecznie dziękuję, że na tym etapie została zwrócona uwaga, która spowodowała, że obecnie zrozumienie tej ustawy jest o wiele łatwiejsze i nie trzeba będzie wprowadzać korekt na kolejnych etapach. Uwaga została przyjęta. Autopoprawka została pozytywnie zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję za możliwość wystąpienia i jednocześnie proszę o pozytywną rekomendację. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do pierwszego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Mam problem z zalogowaniem się do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę przejść na stronę sejmową. Proponuję, aby, zanim pan poseł Zientarski się zaloguje, oddać głos pan posłowi Arturowi Dziamborowi, który przedstawi poselski projekt ustawy – Tanie paliwo, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturDziambor">W duży skrócie. Szanowni państwo, dwa tygodnie odczekaliśmy, tak jak rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dziś ustawa o obniżonym VAT jest już w mocy, już funkcjonuje i nie ma przeciwwskazań, aby nasza ustawa – Tanie paliwo, nie weszła pod obrady z pozytywną opinią Komisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturDziambor">Przypomnę tylko, że w tej ustawie mamy między innymi likwidację opłaty emisyjnej i obniżenie opłaty paliwowej, co pozwoliłoby na obniżenie stawki netto za paliwa o kilkadziesiąt groszy. Tego oczekują dziś przedsiębiorcy. Pomogliśmy już ludziom, obniżając VAT, mamy nadzieję, że tak niski pozostanie. Teraz możemy jeszcze pomóc półmilionowi ludzi, którzy prowadzą swoją działalność i którzy patrzą na stawki netto. Mam nadzieję na pozytywne zaopiniowanie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo panie pośle. Przypominam, że rekomendujemy pani marszałek projekt odnośnie do zgodności samej ustawy z przepisami konstytucji. Nie rozstrzygamy oczywiści co do meritum.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przypominam, że głosowanie opiniujące niezgodność ma charakter negatywny, czyli członek Komisji, który chce, żeby projekt był dalej procedowany w Sejmie głosuje „przeciw”, a członek Komisji, który uważa, że projekt jest niekonstytucyjny i nie chce, żeby był dalej procedowany w Sejmie, głosuje „za”.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do pierwszego głosowania dotyczącego Agencji Cyberbezpieczeństwa, czyli projektu złożonego przez Klub Lewicy. Kto jest za niedopuszczalnością? (12) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że projekt został uznany za dopuszczalny do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Większość kwalifikowana za niedopuszczalnością wynosi 17 członków Komisji. Za niedopuszczalnością głosowało 12 osób, tak że projekt uzyskał opinie pozytywną, czyli jest dopuszczony do dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do głosowania dotyczącego projektu – Tanie paliwa. Jest to wniosek Klubu Konfederacji. Kto jest za niedopuszczalnością projektu? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosu? (12) Stwierdzam, że projekt również został uznany za dopuszczalny, ponieważ głosów przeciwnych było mniej niż 17.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Gratuluję i życzę powodzenia na dalszym etapie prac.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zaczynamy od dwóch wniosków skierowanych przez prokuratora generalnego, przy których przedstawicielami Sejmu są: pan przewodniczący Marek Ast i pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Projekt stanowiska przedstawi pan Artur Trubalski, proszę bardzo. Zaczynamy od sprawy K 8/21.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychArturTrubalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. K 8/21została zainicjowana wnioskiem prokuratora generalnego z dnia 10 listopada 2021 roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, wejdę w słowo. Oba projekty stanowisk zostały członkom Komisji wczoraj doręczone. Bardzo szczegółowe omawianie nie jest potrzebne, bo ze stanowiskiem każdy mógł się zapoznać. Proszę tylko o ogólne omówienie i krótkie uzasadnienie projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertArturTrubalski">Oczywiście, jak najbardziej. Prokurator generalny wniósł w tym wniosku o stwierdzenie, że art. 279 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w zakresie, w jakim w sprawach rozpatrywanych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej pozwala na nałożenie na Rzeczpospolitą Polską, jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, okresowej kary pieniężnej lub ryczałtu za niezastosowanie się do orzeczonego środka tymczasowego, jest niezgodny z art. 2, art. 4 i art. 90 ust. 1 Konstytucji RP. Ponadto prokurator generalny wniósł o stwierdzenie, iż art. 39 Statutu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który stanowi Protokół nr 3 do traktatu wskazanego w punkcie 1, czyli Traktatu o funkcjonowaniu UE, w zakresie, w jakim upoważnia prezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej lub sędziego tego Trybunału do nałożenia na Rzeczpospolitą Polską, jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, środków tymczasowych odnoszących się do kształtu ustroju i funkcjonowania konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej, jest niezgodny z art. 2, art. 8 ust. 1, art. 90 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertArturTrubalski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zarzuty prokuratora generalnego sprowadzają się w istocie do tego, iż takie rozumienie tych dwóch przepisów jest niezgodne z przepisami konstytucji; po pierwsze, z zasadą praworządności, po drugie, z zasadą najwyższej mocy Konstytucji RP, a także procedurą przekazania przez RP na rzecz UE kompetencji w niektórych sprawach. Prokurator generalny wywodzi, że interpretowanie wskazanych przepisów w taki sposób, jak to czynią organy europejskie, a w szczególności TSUE, narusza te przepisy konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, clou problemu jest to, iż w ocenie prokuratora generalnego TSUE wykracza poza swoje kompetencje i prowadzi do sytuacji, gdzie w drodze orzecznictwa, w drodze praktyki, próbuje sobie przypisać kompetencje, które w istocie przez RP w trybie art. 90 ust. 1 nie zostały na rzecz UE przekazane.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertArturTrubalski">Prokurator generalny podnosi też, że procedura, która pozwalałaby na nałożenie ewentualnych kar finansowych za niestosowanie się do orzeczeń TSUE jest przewidziana w art. 260 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Innymi słowy, takie rozumienie art. 279 Traktatu, o jakim mówi wniosek prokuratora generalnego, prowadzi w istocie do utworzenia alternatywnej procedury dla tej procedury, która jest wprost przewidziana w art. 261 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Innymi słowy, zdaniem prokuratora generalnego w trybie art. 279, czyli w trybie środków tymczasowych, nie można nałożyć kar o charakterze pieniężnym, dlatego że kary takie, jeżeli miałyby być nakładane, to ich podstawą musi być istnienie, po pierwsze, prawomocnego wyroku TSUE; a po drugie, fakt niewykonywania tego wyroku przez państwo członkowskie. Dopiero wtedy skład orzekający TSUE mógłby, potencjalnie, taką karę finansową nałożyć.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertArturTrubalski">Druga kwestia, czyli art. 39 Statutu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Też jest on kwestionowany przez prokuratora generalnego z tego względu, że upoważnia on do nakładania przez prezesa, wiceprezesa, a nawet wyznaczonego sędziego, sankcji o charakterze pieniężnym w sytuacji niewykonania środków tymczasowych, podczas gdy nałożenie jakichkolwiek sankcji o charakterze finansowym jest możliwe tylko w formie następczej, czyli musi wcześniej istnieć prawomocny wyrok TSUE, który nie jest przez państwo wykonywany. Oznacza to, że nałożenie sankcji finansowych może odbywać się w postępowaniu o charakterze egzekucyjnym. Wyrok nie jest wykonywany i wtedy mogą być ewentualnie takie sankcje. Przepisy art. 260 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przewidują taką procedurę. Natomiast ani art. 279 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ani art. 39 Statutu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie dają możliwości nałożenia takiej kary. Wynika z tego, że w trybie art. 279 w ogóle nie mogą być nałożone sankcje o charakterze finansowym.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, to są pokrótce zarzuty stawiane przez wnioskodawcę, czyli prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertArturTrubalski">Jeżeli chodzi o wzorce kontroli, to zarzut dotyczy niezgodności z zasadą praworządności wywodzoną z art. 2 konstytucji w drodze orzecznictwa. W skrócie chodzi o to, że TSUE i inne organy UE, wywodzą z danej normy prawne kompetencje, których po prostu tam nie ma, czyli działają bez podstawy prawnej. Taki w skrócie jest zarzut dotyczący naruszenia art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertArturTrubalski">Jeżeli chodzi o art. 4 ust. 1, czyli zasadę władzy zwierzchniej narodu, to skoro przystępując do UE naród polski wyraził w referendum chęć uczestniczenia w tej organizacji międzynarodowej, to też wyraził zgodę na konkretny kształt członkostwa, czyli na konkretne brzmienie przepisów traktatowych, przepisów będących fundamentami funkcjonowania UE. Skoro w takiej procedurze naród nie wyraził zgody na rozszerzenie kompetencji UE, to mamy zarzut naruszenia art. 4 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertArturTrubalski">Jeżeli chodzi o art. 8 ust. 1 konstytucji, czyli zasadę nadrzędności konstytucji. To tutaj zarzut jest powiązany z zasadą praworządności. Skora zasada praworządności wywodzona z art. 2, ale też z art. 7, jest podstawą funkcjonowania wszystkich organów RP, to tak samo powinna być zasadą funkcjonowania organów UE. Tutaj jednak, zdaniem prokuratora generalnego, organy UE wykraczają poza swoje kompetencje, czyli działają bez podstawy prawnej i przekraczają granice prawne swojego działania.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#EkspertArturTrubalski">Najistotniejszym jest zarzut naruszenia art. 90 ust. 1 konstytucji. Jest to podstawa prawna przystąpienia Polski do UE w sensie przekazania na rzecz UE i jej organów kompetencji i władzy państwowej w niektórych sprawach. Najistotniejszym elementem jest określenie „niektóre sprawy”. Oznacza to, że w trybie tego artykułu mogą być przekazane tylko ściśle określone kompetencje. Nie mogą to być kompetencje, których szereg prezentuje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, np. wyrok z listopada 2010 roku sygn. K 32/09. Przekazywane kompetencje muszą być bardzo dokładnie określone. Organ, na rzecz którego są przekazywane, czyli organizacja międzynarodowa UE, nie może domniemywać i wywodzić jakichś dodatkowych kompetencji. Ten zarzut jest, w mojej ocenie, zarzutem najbardziej trafionym. Chodzi o to, że TSUE nie może wykonywać takich kompetencji, które po prostu nie zostały przekazane. Nie może też tych kompetencji domniemywać.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, w wyniku analizy wniosku prokuratora generalnego przedkładam wyjaśnienie w tej sprawie, które, konkludując, jest wnioskiem o stwierdzenie, że art. 279 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w zakresie, w jakim w sprawach rozpatrywanych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej pozwala na nałożenie na Rzeczpospolitą Polską, jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, okresowej kary finansowej lub ryczałtu za niezastosowanie się do orzeczonego środka tymczasowego, jest niezgodny z art. 2, art. 4 ust. 1 i art. 90 ust. 1 konstytucji. Jest to stwierdzenie zgodne z wnioskiem prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#EkspertArturTrubalski">Również art. 39 Statutu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, stanowiący Protokół nr 3 do traktatu wskazanego w punkcie 1, w zakresie, w jakim upoważnia prezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej lub sędziego tegoż trybunału do nałożenia na Rzeczpospolitą Polską, jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, środków tymczasowych odnoszących się do kształtu ustroju i funkcjonowania konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej Polskiej, jest niezgodny z art. 2, art. 8 ust. 1, art. 90 ust. 1 konstytucji. Również jest to stanowisko zbieżne ze stanowiskiem prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, w momencie zakończenia zwracam uprzejmie uwagę, iż tutaj nie mamy do czynienia z kwestionowaniem przepisów traktatowych czy też przepisów Statutu TSUE, a jedynie z wątpliwościami co do ich interpretacji i do zgodności tej interpretacji ze wskazanymi przepisami konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zanim otworzę dyskusję na ten tema chcę zapytać, panie doktorze, czy nadal jest pan ekspertem w jednostce budżetowej podległej prezesowi Rady Ministrów – Instytut De Republika?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertArturTrubalski">Jestem pracownikiem Instytutu De Republika.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zastanawiam się, na ile te projekty stanowisk są zbieżne z projektami prezentowanymi przez rząd w czasie tych postępowań?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertArturTrubalski">To nie ma żadnego wpływu. W instytucie zajmuję się całkowicie innymi kwestiami.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z sytuacją, w której trybunał pani Przyłębskiej działa na polityczne zamówienie. Nie możemy tutaj, szczerze mówiąc, mówić o jakiejś debacie prawnej, bo wiemy, że wniosek pana prokuratora generalnego jest wyłącznie motywowany politycznie, nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. Polska zgodziła się i zaakceptowała przepisy traktatowe. Od lat były one stosowane. Są stosowane w całej Europie. To, co widzimy jest tylko dalszym krokiem, który będzie zaogniał konflikt Polski z UE. Jest po prostu mechaniczną odpowiedzią na niekorzystne orzeczenie TSUE, który stwierdził fakt, że Izba Dyscyplinarna najzwyczajniej w świecie działa, że w dalszym ciągu w sposób nielegalny odsuwa sędziów od orzekania za wydawane przez nich orzeczenia, które wykonują orzeczenia TSUE.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówiąc wprost, jeżeli ktoś z obecnego obozu władzy sądził, czy pan Ziobro, czy pan Kaczyński, czy pan Morawiecki, że takie upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości nie będzie kosztowne, nie będzie łączyło się z wielomilionowymi karami, to najzwyczajniej w świecie bardzo się pomylił. Pomylili się o bardzo dużą kwotę, o kwotę 1 miliona euro dziennie. Ta kwota może zostać jeszcze powiększona, bo wydanie jutro orzeczenia zgodnie z wnioskiem prokuratora generalnego przez trybunał Przyłębskiej, tylko zaogni sytuację między Polską i UE. Będzie to dodatkowy argument za tym, żeby zastosować mechanizm warunkowości, którzy może odebrać Polkom i Polakom w bardzo trudnej sytuacji szalejącej inflacji – przecież dziś mamy informację o tym, że inflacja wynosi ponad 9% – środki unijne, których wszyscy bardzo potrzebują, żeby odbić się po tym trudnym czasie epidemii.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę też zwrócić uwagę na to, że wszyscy wiemy, że jutrzejsze orzeczenie trybunału Przyłębskiej nie zmieni absolutnie nic w sytuacji Polski. Nadal na skutek tragicznych, wręcz szaleńczych działań polityków PiS, pana Ziobry, pana Dudy, pana Morawieckiego, będziemy musieli płacić za zniszczony wymiar sprawiedliwości, zniszczoną jego niezależność. Kary będziemy musieli dalej płacić. Zostaną one po prostu potrącone z należnych Polsce środków, jeżeli w ogóle te środki nie zostaną zakwestionowane na podstawie mechanizmu warunkowości.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ten wniosek jest, najzwyczajniej w świecie, elementem teatru politycznego, który politycy PiS próbują stworzyć na potrzeby krajowe, bo absolutnie nie zmieni to nic w sytuacji Polek i Polaków. Środki z tytułu kar będziemy musieli zapłacić i to jest, tak naprawdę, olbrzymi koszt polityki pana Kaczyńskiego, Morawieckiego, Ziobry. Każdy z nas naprawdę czuje, że te środki powinny być płacone z ich własnej kieszeni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Marek Ast, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekAst">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i dlatego chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko używaniu przez członków Komisji tego rodzaju sformułowań, jakich używa pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Mamy w Polsce Trybunał Konstytucyjny i rozpatrujemy na naszych posiedzeniach stanowiska kierowane do TK. Jest to instytucja konstytucyjna RP i proszę z szacunkiem wyrażać się o tym sądzie konstytucyjnym. Pani poseł po raz kolejny wyraża się w sposób obraźliwy, w sposób, który nie licuje z członkostwem w Komisji Ustawodawczej i mandatem posła.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekAst">To jest jedna rzecz, a druga jest taka, że wypowiedź pani poseł jest obok tego stanowiska, które przedstawił pan mecenas. Nie odnosi się do niego merytorycznie. O sprawach, o których pani wspominała w stanowisku w ogóle nie ma mowy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekAst">Trzecia kwestia. Ta sprawa nie będzie rozpatrywana jutro, ale dopiero za tydzień. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma dalszych głosów to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie K 8/21? (12) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że stanowisko nie otrzymało pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie K 1/22. Bardzo proszę, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertArturTrubalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o sprawę o sygn. K 1/22, to została ona zainicjowana wnioskiem prokuratora generalnego z dnia 23 grudnia 2021 roku. Chodzi w nim o stwierdzenie, że art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w zakresie, w jakim stanowi podstawę przekazania Parlamentowi i Radzie uprawnienia do:</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertArturTrubalski">– przyjęcia zasad finansowych określających kryteria naruszenia zasad państwa prawnego oraz warunki przyznania środków budżetowych państwu członkowskiemu Unii Europejskiej w zależności od wyniku oceny spełnienia wymogów państwa prawnego;</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertArturTrubalski">– przyznania Komisji Europejskiej kompetencji do oceny spełnienia przez państwo członkowskie wymogów państwa prawnego oraz, w sytuacji negatywnej oceny spełniania tych warunków, do przyznania Komisji kompetencji do wskazywania środków ochrony budżetu Unii Europejskiej, a Radzie kompetencji do przyjęcia decyzji wykonawczej dotyczącej zastosowania środków ochrony tego budżetu...</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertArturTrubalski">W tym miejscy prokurator generalny wnosi o stwierdzenie, że jest on niezgodny z art. 90 ust. 1 konstytucji, w związku z art. 2 i art. 7, a także jest niezgodny z art. 8 ust. 1 Konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zarzuty podniesione przez prokuratora generalnego, to można powiedzieć, że dotyczą one, podobnie jak we wcześniej prezentowanym wniosku, niewłaściwej interpretacji przepisu art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, która prowadzi do sprzeczności z zasadą praworządności, z zasadą bezwzględnej nadrzędności Konstytucji RP, a przede wszystkim znów z art. 90 ust. 1 konstytucji, czyli przepisem, który reguluje kwestię przekazania na rzecz UE przez RP kompetencji w niektórych sprawach.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestie budżetowe, to należy zwrócić uwagę, że Trybunał Obrachunkowy jest organem, który posiada kompetencje do prowadzenia kontroli w zakresie wykonywania budżetu, a także korzystania ze środków unijnych. Komisja Europejska nie posiada uprawnień kontrolnych w zakresie budżetu UE. Jest tak dlatego, że to ona wykonuje ten budżet, a więc nie może go równocześnie kontrolować. Kontrola jest w formie absolutorium.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#EkspertArturTrubalski">Dodatkowo pojawia się jeszcze inny problem, bo próba ustanowienia mechanizmu warunkowości w trybie przepisu art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, według oceny prokuratora generalnego, jest działaniem, które w istocie prowadzi do rozszerzania kompetencji organów UE bez podstawy prawnej, w tym przypadku KE i Rady.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o mechanizm ochrony środków budżetowych, to art. 322 ust. 1 lit. a) w ogóle nie przewiduje w swojej treści możliwości powiązania kwestii finansowych, kwestii budżetowych, z zasadą praworządności. Nie ma w treści tego przepisu takiej regulacji. Taką możliwość przewiduje art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, w związku z art. 354 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Taka procedura, która wiąże szeroko rozumianą zasadę praworządności z kwestiami finansowymi jest w traktatach. Natomiast nie do końca zrozumiała jest próba tworzenia tożsamej procedury na podstawie innego przepisu, który takiej możliwości nie przewiduje. Tu znowu dochodzimy do kwestii praworządności, bo nie tylko państwa, w tym RP, są zobowiązane działać na podstawie i w granicach prawa, ale również organy UE.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#EkspertArturTrubalski">Przepis art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej takiej możliwości nie przewiduje, więc dokonywanie rozszerzającej interpretacji i wywodzenie z tego przepisu kompetencji, których w istocie ten przepis nie zawiera, jawi się jako sprzeczne z zasadą praworządności. Wzorcem jest tu art. 7 Konstytucji RP, który wprost stosuje tę zasadę, jak również art. 2, czyli zasada demokratycznego państwa prawnego, z której wywodzona jest zasada praworządności i legalizmu.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#EkspertArturTrubalski">Podobnie jak przy poprzednim stanowisku, również kwestia art. 8 ust. 1 konstytucji, czyli najwyższej mocy konstytucji, z orzecznictwa TK od wielu już lat, które teraz jest powtarzane w najnowszych orzeczeniach TK, wynika, że zasada nadrzędności konstytucji ma charakter bezwzględny.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na art. 90 ust. 1 konstytucji, czyli tę procedurę, która pozwala na przekazanie na rzecz między innymi UE kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Skoro brzmienie art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie przewiduje w ogóle możliwości wiązania, szeroko pojętych cech praworządności z jakimiś instrumentami o charakterze finansowym, to znaczy, że Unii Europejskiej Polska nie przekazała tych kompetencji w trybie tego artykułu. Przekazała te kompetencje w trybie art. 7 Traktatu o UE, w związku z art. 354 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jeżeli już taka procedura istnieje, to konstruowanie analogicznej procedury na podstawie innego przepisu jest niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, przystępując do zaprezentowania wniosków końcowych i proponowanego stanowiska Sejmu, chcę powiedzieć, że wnosimy o stwierdzenie przez TK, że art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie, w jakim stanowi podstawę przekazania Parlamentowi i Radzie uprawnienia do:</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#EkspertArturTrubalski">– przyjęcia zasad finansowych określających kryteria naruszenia zasad państwa prawnego oraz warunki przyznawania środków budżetowych państwu członkowskiemu Unii Europejskiej w zależności od wyniku oceny spełnienia wymogów państwa prawnego;</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#EkspertArturTrubalski">– przyznania Komisji Europejskiej kompetencji do oceny spełnienia przez państwo członkowskie wymogów państwa prawnego oraz, w sytuacji negatywnej oceny spełnienia tych wymogów, do przyznania Komisji kompetencji do wskazywania środków ochrony budżetu Unii Europejskiej, a Radzie kompetencji do przyjęcia decyzji wykonawczej dotyczącej zastosowania środków ochrony tego budżetu:</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#EkspertArturTrubalski">jest niezgodny z art. 90 ust. 1 Konstytucji RP, w związku z art. 2 i art. 7 konstytucji, a także jest niezgodny z art. 8 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#EkspertArturTrubalski">Szanowni państwo, zwracam państwa uwagę na fakt, iż nie kwestionujemy merytorycznie treści art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a jedynie pewien sposób jego rozumienia, który jest niezgodny ze wskazanymi przeze mnie przed chwilą przepisami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad przedstawionym przed chwilą projektem stanowiska w sprawie K 1/22. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed chwilą mieliśmy po raz kolejny wywód nie do końca prawny. Chcę zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że mamy do czynienia z rozporządzeniem, które zostało wydane zgodnie z europejskim porządkiem prawny, które przeszło całą procedurę legalności, legalnego procesu stanowienia prawa. Jest to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Zgodziły się na to rozporządzenie wszystkie państwa członkowskie. Mówiąc wprost, taki mechanizm warunkowości w przyznawaniu środków unijnych jest jak najbardziej niezbędny. Potrzebujemy naprawdę, bazując na doświadczeniach ostatnich 6 lat, wszelkich możliwych mechanizmów, które będą weryfikowały i będą gwarantowały to, że olbrzymie unijne środki pomocowe będą trafiały do Polek i Polaków, a nie do jakichś prywatnych kieszeni, a nie że będą rozkradane przez złodziei.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo wiele afer w ostatnich latach, trudnych latach epidemii, pokazywało, że takie ryzyko jest. Proszę sobie przypomnieć nierozwiązaną aferę trefnych maseczek kupowanych od instruktora narciarstwa, aferę związaną z respiratorami kupowanymi od handlarza bronią. Widać, że środki nie trafiają tam, gdzie powinny trafić. Więc ze strony UE jest także oczywista obawa, że przy tak upolitycznionym wymiarze sprawiedliwości, takich atakach na niezależność sądów, upolitycznionej prokuraturze, niszczonej praworządności, środki unijne, olbrzymie środki, potrzebne Polakom, nie będą po prostu do nich trafiały.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam wrażenie, że mechanizm zastosowania tego rozporządzenia przez UE, jest mechanizmem, który wzywa Polskę do przeprowadzenia jeszcze raz demokratycznych reform, których olbrzymi wysiłek przeprowadzenia Polacy już podjęli po 1989 roku. Jesteśmy teraz wzywani do tego, żebyśmy jeszcze raz podjęli cały ten wysiłek, który doprowadził już Polskę i Polaków do UE.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rząd PiS cofnął nas do czasów sprzed 1989 roku, do czasów rządów Kiszczaka. Dla mnie jest to naprawdę sytuacja nie do zaakceptowania. Mam wrażenie, że kolejne wnioski pana prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry, to jego szaleństwo z niszczeniem wymiaru sprawiedliwości, po prostu trzymają w szachu Polaków. Rządy PiS doprowadziły do tego, że wąska grupa ludzi trzyma Polaków w garści i uniemożliwia im korzystanie ze środków unijnych, które są w tym momencie tak bardzo potrzebne. Jesteśmy po czasie epidemii. Te pieniądze są potrzebne po to, żeby odbić Polskę od tego bardzo niskiego, najniższego od 30 lat poziomu inwestycji. Te środki są po prostu potrzebne, aby polska gospodarka podniosła się z kryzysu. Niestety, ten wniosek będzie służył tylko małej grupce ludzi. W ten sposób się okazuje pogardę Polkom i Polakom, którzy potrzebują tych unijnych środków.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To, na co chciałabym zwrócić uwagę, to to, że niezależnie od tego, co jutro orzeknie Trybunał pani Przyłębskiej, te rozwiązania, tak jak w przypadku poprzedniego wniosku, nadal będą Polskę obowiązywały. Polska nadal będzie oceniana według reguł, które są w tym rozporządzeniu. Żadne jutrzejsze orzeczenie nie uchyli tego rozporządzenia na gruncie unijnym. Wyłącznie TSUE może weryfikować zgodność z traktatami, czy obowiązywanie takiego aktu, jakim jest rozporządzenie. Co więcej, przecież sam prokurator generalny przyznaje, że ten przepis jest zaskarżony i toczy się postępowanie dotyczące tego rozporządzenia, zresztą z wniosku Polski, przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jutro także zapadnie w tym zakresie orzeczenie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To, na co chcę zwrócić uwagę, to to, że w mojej ocenie ten wniosek ma tylko wymiar polityczny, że jest to kwestia, mówiłam to przy poprzednim wniosku, tworzenia jakiejś narracji na gruncie polskim, która jest potrzebna obecnej władzy. Jest to też wyraz wojenki jaką toczy pan Zbigniew Ziobro z premierem. Wszyscy wiemy, że premier podpisał się pod tym rozporządzeniem. Ogłaszał je jako wielki sukces. Można się tylko zastanawiać, co dalej, jeżeli premier zgadza się na rozporządzenie, które, jak twierdzi prokurator generalny, jest w sposób rażący niezgodne z konstytucją, to może trzeba podjąć jakieś dalsze kroki prawne i składać zawiadomienia do prokuratury w kwestii działań niepraworządnych premiera. Ma to po prostu tylko taki wymiar politycznego działania.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że to rozporządzenie zostało wydane na podstawie art. 322 ust. 1 lit. a) Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jest to przepis, który mówi wprost o tym, że mogą być ustanowione warunki związane z wydatkowaniem środków unijnych. Mówi o tym literalne brzmienie tego przepisu. Dziwi mnie, że pan ekspert nie zadał sobie trudu, żeby zapoznać się z tym przepisem.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że „Parlament Europejski i Rada stanowią zgodnie ze zwykłą procedurą ustawodawczą, a po konsultacji z Trybunałem Obrachunkowym przyjmują w drodze rozporządzenia zasady finansowe określające w szczególności warunki uchwalania i wykonywania budżetu oraz przedstawienia i kontrolowania rachunków”. Widać jasno, że jest traktatowe upoważnienie do tego, żeby wydać takie rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma żadnej tożsamości w działaniach, które są podejmowane przez instytucje unijne na podstawie art. 7 i na podstawie art. 322. Art. 7 mówi o naruszeniu całej palety wartości unijnych, natomiast art. 322, na podstawie którego jest wydane to rozporządzenie, mówi wyłącznie o tym, że może dojść do naruszenia przez państwo członkowskie zasad państwa prawnego – czyli podaje bardzo konkretną wartość, która jest chroniona na mocy tego rozporządzenia – które by wpływało lub stwarzało bardzo poważne ryzyko wpłynięcia w sposób bezpośredni na należyte zarządzanie finansami w ramach budżetu Unii lub na ochronę jej interesów finansowych. Natomiast art. 7 mówi o poważnym, stałym naruszaniu, którejś z wartości UE, a nie tylko tej wartości jaką jest państwo prawne.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też zwrócić uwagę na to, jakie wartości są chronione na podstawie tego rozporządzenia. Z pewnością każda z tych wartości znajduje także odwzorowanie w polskiej konstytucji. Jest to siedem bardzo konkretnych zasad, które na podstawie tego rozporządzenia, w rozwinięciu państwa prawnego, są chronione. Cały czas mnie zastanawia, która z tych zasad tak przeszkadza obecnemu rządowi. Czy zasada niedyskryminacji i równości prawa, czy zasada legalności, która oznacza to, że w sposób przejrzysty, rozliczalny, demokratyczny, stanowi się prawo. Czy jakiś zakaz arbitralnego działania obecnych władz. Może zakaz dyskryminacji tak bardzo przeszkadza obecnej władzy, bo wszyscy pamiętamy, jak były rozdysponowywane środki z Funduszu Inwestycji Lokalnych, które trafiały wyłącznie do tych włodarzy, którzy mieli afiliacje związane z partią rządzącą, albo byli z rządzącą partia powiązani.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednym słowem, nie ma żadnego argumentu merytorycznego, aby ten wniosek prokuratora generalnego znalazł poparcie w TK. Jednak wiemy, że zapewne czynnik polityczny, chęć stworzenia jakiegoś uzasadnienia na gruncie krajowym do dalszej dewastacji wymiaru sprawiedliwości skłoni trybunał do tego, żeby podjąć, jak zwykle, działania zgodne z oczekiwaniami obecnej władzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Marek Ast, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekAst">Przykro mi, że moje apele o niekwestionowanie konstytucyjnych organów państwa, w tym Trybunału Konstytucyjnego, nie trafiają na podatny grunt. Rozumiem, że pani poseł kibicuje tym decyzjom, które nakładają na Polskę kary. Zarzuca też pani pan panu mecenasowi, że to jest stanowisko polityczne, ale nie odniosła się pani w żaden sposób do argumentów, które pan mecenas przedstawił na obronę tego stanowiska. Sama pani wystąpiła z polityczną deklaracją i tyradą, ale to jest w przypadku pani poseł naturalne i normalne.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekAst">Jeszcze raz podkreślam, że pani absolutnie kibicuje karom dla Polski, które są niezasadnie wymierzane bez podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie K 1/22? (16) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że stanowisko otrzymało pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie P 14/20. To jest pytanie prawne. Sprawę przedstawi pani mecenas Dorota Lis-Staranowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt P 14/20 została zainicjowana pytaniem prawnym Sądu Rejonowego w Koninie i dotyczy art. 477 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, który stanowi: „W postępowaniu wszczętym z powództwa pracownika wezwania do udziału w sprawie, o którym mowa w art. 194 § 1 i § 3, sąd może dokonać również z urzędu. Przewodniczący poucza pracownika o roszczeniach wynikających z przytoczonych przez niego faktów”.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Sąd poddaje zaskarżeniu ten przepis zakresowo, w zakresie, w jakim przewiduje on działanie przez sąd z urzędu w stosunku do pracownika reprezentowanego przez profesjonalnego pełnomocnika. Wzorcami kontroli są art. 45 konstytucji, w związku z art. 2 i wywodzoną z niego zasadą określoności przepisów prawnych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wnosimy o umorzenie postępowania w całości, ponieważ, naszym zdaniem, nie została spełniona przesłanka funkcjonalna pytania prawnego. Interwencja TK nie jest potrzebna, żeby wydać wyrok w sprawie, którą zajmuje się Sąd Rejonowy w Koninie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Problem konstytucyjny, który wyłania się z pytania prawnego dotyczy zwrotu „może”, który stanowi trzon konstrukcyjny zaskarżonego przepisu. Mimo literalnego brzmienia, które podaje pytający, słowo „może” jest interpretowane w orzecznictwie sądowym jako „musi”. Czy sąd musi dodatkowo pozwać właściwego pracodawcę, jeśli pracownik bierze udział w postępowaniu sądowym i jest reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika? Zdaniem sądu pytającego, taka sytuacja ustawia sąd pytający w niewłaściwej sytuacji procesowej, bo nakazuje sądowi działanie tylko na rzecz jednej ze stron procesu. Ta nierówność procesowa, zdaniem sądu, wynika właśnie z tego przepisu. Sąd nie może być bezstronny, bo z tego przepisu wynika działanie na korzyść pracownika, choćby był reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W naszym stanowisku szeroko odwołujemy się do doktryny prawa wspartej przede wszystkim orzecznictwem SN. Dochodzimy do konkluzji, że ten przepis ewaluował w orzecznictwie SN i słowo „może” wcale nie oznacza „musi”, tak jak chce tego sąd pytający. Tutaj przywołam postanowienie SN z 25 listopada 2020 r. sygn. akt II PK 184/19. To postanowienie jest oparte na wcześniejszym orzecznictwie SN. Sąd stwierdza wprost, że sąd pracy nie powinien z urzędu wzywać do udziału w sprawie w charakterze strony pozwanej osoby, o której wezwanie nie wniósł powód działający w procesie przez fachowego pełnomocnika będącego radcą prawnym lub adwokatem. Sąd pracy nie ma obowiązku poszukiwania z urzędu, za stronę reprezentowaną przez fachowego pełnomocnika procesowego, podmiotu, który powinien być pozwanym w sprawie, ani właściwie oznaczonej strony pozwanej.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Konkludując, w drodze utrwalonego orzecznictwa SN zaskarżony przepis otrzymał znaczenie, które usuwa wątpliwości konstytucyjne sądu pytającego. Wobec tego nie ma potrzeby uruchamiania postępowania przed TK. Sąd może usunąć te wątpliwości w drodze wykładni konstytucyjnej, wspartej dodatkowo wykładnią SN. Stąd nasz wniosek o umorzenie postępowania w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Sprawa oczywista. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją dla projektu stanowiska w sprawie P 14/20? (28) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że stanowisko zostało zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 8/21. Sprawę przedstawi ponownie pani mecenas Dorota Lis-Staranowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt SK 8/21 została zainicjowana skargą konstytucyjną. Ma ona bardzo rozbudowany zakres zaskarżenia. W naszym stanowisku obejmuje on 3 strony. Ponieważ macie państwo to stanowisko na piśmie, więc tę część pominę. Nie ma sensu jej powtarzanie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Chcę powiedzieć, że TK nadał tej skardze bieg tylko w określonym zakresie. Ten zakres obejmuje art. 30 § 1 ust. 2 i 3 k.p., art. 53 § 1 pkt 1 lit. b) k.p., art. 60 zdanie pierwsze k.p., art. 300 k.p., art. 61 § 1 k.c. i art. 102 k.p.c.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeśli chodzi o stan faktyczny sprawy, to był on dość skomplikowany. Zacznę od tego, że skarżąca była zatrudniona u pracodawcy na umowę o pracę na czas nieokreślony. Rozchorowała się i przebywała na zasiłku chorobowym. Po wyczerpaniu zasiłku chorobowego stan zdrowia nie pozwolił jej wrócić do pracy, więc skorzystała ze świadczenia rehabilitacyjnego. A zakład pracy rozwiązał z nią stosunek pracy bez okresu wypowiedzenia, do czego uprawnia go art. 53 § 1 pkt 1 lit. b) – Kodeksu pracy. Po upływie okresu ochronnego, który w Kodeksie pracy wynosi 272 dni, pracodawca ma prawo rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Tak się złożyło, że jednocześnie skarżąca wysłała do swojego pracodawcy oświadczenie woli o rozwiązaniu stosunku pracy za wypowiedzeniem. Pracodawca stwierdził, że skutecznie rozwiązał ze skarżącą stosunek pracy. Wobec tego skarżąca złożyła sprawę do sądu pracy, który stwierdził, że pracodawca nie naruszył przepisów dotyczących rozwiązywania stosunków pracy i miał prawo rozwiązać z nią stosunek pracy. Skarżąca domagała się wynagrodzenia za okres wypowiedzenia, a ponadto domagała się również odszkodowania z tytułu dyskryminacji od byłego pracodawcy. Sąd pracy zasądził od skarżącej kwotę 3960 złotych tytułem kosztów zastępstwa procesowego. Skarżąca nie podzieliła tego wyroku i zaskarżyła wyrok pierwszej instancji. Wniosła apelację do sądu okręgowego, który tę apelację oddalił w całości i obciążył skarżącą kosztami procesu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Skarżąca podnosi, że zaskarżone przepisy Kodeksu pracy są niezgodne z wieloma wzorcami kontroli, ale formułuje takie cztery podstawowe wzorce kontroli.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Nasz wniosek zmierza do umorzenia postępowania w całości, ponieważ, po pierwsze, skarga konstytucyjna jest polemiką sądu w zakresie zwolnienia skarżącej z kosztów postępowania sądowego. Skarżąca twierdzi, że znalazła się w ciężkiej sytuacji, bo pozostawała bez pracy, a mimo to sąd nie zastosował zasady słuszności i nie odstąpił od obciążenia jej kosztami procesu. Wiemy, że jest taka zasada, że kto przegrywa ten ponosi koszty. W jej przypadku zaistniały uzasadnione okoliczności uzasadniające wyłączenie stosowania tej zasady.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W tym przypadku wnioskujemy o umorzenie postępowania, ponieważ, jeszcze raz powtarzam, to jest polemika z rozstrzygnięciem sądu i w zasadzie ta skarga konstytucyjna zmierza, w tym zakresie, do wykazania niekonstytucyjności rozstrzygnięć sądowych, ale nie niekonstytucyjności zaskarżonych przepisów.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Po drugie, skarżąca formułuje zarzut naruszenia konstytucyjnego prawa prior tempore potior iure. Skarżąca wyprowadza z art. 2 konstytucji, czyli z zasady demokratycznego państwa prawnego prawo podmiotowe: „Kto pierwszy w czasie, ten pierwszy w prawie”. My w naszym stanowisku uzasadniamy, że ta maksyma łacińska należy do kultury prawnej, bo wywodzi się z czasów antycznych, ale art. 2 konstytucji absolutnie nie dotyczy zasady, kto pierwszy w czasie, ten pierwszy w prawie, nie ma takiego prawa podmiotowego gwarantowanego konstytucją.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Po trzecie, skarżąca wyprowadza z art. 8 ust. 2 prawo podmiotowe do bezpośredniego stosowania konstytucji przez sądy. Domaga się, żeby art. 2 był źródłem prawa podmiotowego do tego, żeby sądy rozstrzygały bezpośrednio na podstawie konstytucji, a konkretnie na podstawie tej maksymy prior tempore potior iure, kto pierwszy w czasie, ten pierwszy w prawie. My udowadniamy, że art. 8 ust. 2 konstytucji nie jest źródłem prawa podmiotowego, bo jest to zasada konstytucyjna, która dotyczy bezpośredniego stosowania konstytucji.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Po czwarte, skarżąca podnosi, że zaskarżone przepisy naruszają jej prawo własności, ponieważ została pozbawiona wynagrodzenia za pracę za okres wypowiedzenia. Tutaj skarżąca pozostaje w błędzie, ponieważ pobierała świadczenie rehabilitacyjne. Była niezdolna do pracy i nie mogła tej pracy świadczyć, a więc nie mogła otrzymać wynagrodzenia za okres wypowiedzenia. W polskim systemie ubezpieczeń społecznych nie można łączyć wynagrodzenia ze świadczeniami z ubezpieczenia społecznego na wypadek choroby czy też świadczenia rehabilitacyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Po piąte, skarżąca z art. 31 ust. 3 też wyprowadza prawo podmiotowe. Twierdzi, że ma prawo podmiotowe do proporcjonalnego stosowania innych norm konstytucyjnych. Art. 31 ust. 3 konstytucji nie jest źródłem prawa podmiotowego gwarantowanego konstytucyjnie. To jest tylko zasada proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wszystkie wady tej skargi konstytucyjnej zmuszają nas do sformułowania wniosku o umorzenie postępowania w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad stanowiskiem do wniosku SK 8/21. Jest wniosek o umorzenie sprawy w całości. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 8/21? (25) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że stanowisko otrzymało pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 27/21. Sprawę również przedstawi pani mecenas Dorota Lis-Staranowicz. Oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 27/21 została zainicjowana skargą funkcjonariusza straży pożarnej. Przedmiotem kontroli jest art. 12 i art. 39 ust. 1 pkt 1, w związku z art. 32 ust. 1 i 2, w związku z art. 33 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w zakresie, w jakim przepisy art. 12 i art. 39 ust. 1 pkt 1, w związku z art. 32 ust. 1 i 2, w związku z art. 33 ustawy emerytalnej, wykluczają zastosowanie gwarancji ochrony nabytych uprawnień emerytalnych, określonej w art. 33 ustawy emerytalnej, w sytuacji, gdy doszło do uchylenia decyzji o zwolnieniu ze służby, będącej podstawą do wydania decyzji o przyznaniu emerytury mundurowej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wzorcem zaskarżenia autor czyni art. 67 konstytucji, w związku z art. 2, chodzi o ochronę praw nabytych, i także z art. 64 konstytucji, który gwarantuje ochronę prawa własności. Skarżący ujmuje ten problem konstytucyjny w perspektywie ochrony praw nabytych i możliwości wzruszenia prawomocnych decyzji przyznających prawo do emerytury w sytuacji dalszego kontynuowania tej samej rodzajowo służby mundurowej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Skarga konstytucyjna została wniesiona w następującym stanie prawnym. Skarżący był funkcjonariuszem Państwowej Straży Pożarnej. W 2009 roku został uznany za niezdolnego do pracy na mocy orzeczenia komisji lekarskiej. Następnie właściwy organ PSP wydał decyzję o zwolnieniu skarżącego ze służby. Na tej podstawie skarżący złożył wniosek o przyznanie mu emerytury mundurowej. W 2009 roku taką emeryturę mundurową otrzymał i pobierał ją aż do 2016 roku.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W 2016 roku skarżący ponownie stanął przed komisją lekarska, która stwierdziła, że jest zdolny do pełnienia służby w straży pożarnej. Wobec tego skarżący wystąpił do komendanta głównego PSP o uchylenie decyzji z 2009 roku zwalniającej go ze służby. Na wniosek skarżącego organ tę decyzję uchylił i to wywołało dwa skutki prawne, zarówno w sferze stosunku służby, jak i w sferze uprawnień emerytalnych skarżącego. Po tej decyzji skarżący przystąpił ponownie do służby, ale już nie na zasadzie rekrutacji czy dodatkowej oceny, ale ze stanu, jak byśmy powiedzieli „spoczynku”, przeszedł znowu w stan czynny, bo przestała obowiązywać decyzja o zwolnieniu go ze służby. Dalej kontynuował służbę po 7-letniej przerwie. Jednak ta decyzja wywołała negatywne skutki w sferze jego uprawnień emerytalnych, ponieważ, warunkiem nabycia prawa do emerytury jest zwolnienie ze służby i określony staż pracy. Miał on ten staż pracy, ale decyzja o zwolnieniu ze służby została wykluczona z obrotu prawnego. Ta przesłanka odpadła. Na tej podstawie organ emerytalny wydał decyzję o ustaniu uprawnień emerytalnych skarżącego. Skarżący domagał się, aby jego uprawnienia emerytalne uległy zawieszeniu. Chciał żeby emerytura uległa zawieszeniu. Twierdził, że uprawnienia emerytalne nadal ma i może z nich skorzystać. Chodziło mu o zawieszenie prawa do emerytury. W tej kwestii skarżący powoływał się na art. 33 zaskarżonej ustawy, który chroni prawa emerytalne nabyte decyzją właściwego organu, ponieważ ten przepis uniemożliwia uchylenie decyzji emerytalnej po upływie określonego czasu.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Skarżący odwołał się od decyzji organu emerytalnego do sądu okręgowego. Sąd podzielił ustalenia organu emerytalnego i stwierdził, że ten organ dokonał prawidłowej wykładni stanu prawnego i faktycznego. Stwierdził, że decyzja ta nie narusza prawa i utrzymał ją w mocy. Skarżący wniósł apelację od wyroku pierwszej instancji, ale Sąd Apelacyjny w Warszawie potwierdził stanowisko sądu pierwszej instancji i decyzja o ustaniu prawa do emerytury stała się prawomocna.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Czego domaga się skarżący? Domaga się ochrony nabytych praw emerytalnych, nabytych na mocy spornej decyzji z 2009 roku. Natomiast my w naszym stanowisku wnioskujemy o umorzenie postępowania w całości z kilku powodów. Po pierwsze, skarga konstytucyjna jest w zasadzie polemiką z rozstrzygnięciami organów emerytalnych, rozstrzygnięciami sądów pierwszej i drugiej instancji. Skarżący w zasadzie domaga się od sądów, aby wobec niego zastosowały art. 33 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Skarżący nie kwestionuje konstytucyjności wymogu wystąpienia ze służby jak przesłanki do nabycia emerytury mundurowej. Nie kwestionuje też zgodności z konstytucją art. 39 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, który określa przesłanki prawa do emerytury. W przeciwieństwie do sądów uważa, że decyzja o przyznaniu mu prawa do emerytury podlegała ochronie na podstawie art. 33. W istocie domaga się od sądu konstytucyjnego, aby ten dokonał odmiennej od sądów subsumpcji i ustalił odmienne konsekwencje prawne zaistniałych zdarzeń prawnych i faktycznych niż uczyniły to sądy powszechne.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W tym miejscu należy przypomnieć, że sąd konstytucyjny jest sądem prawa a nie sądem faktów, który weryfikuje trafność rozstrzygnięć sądowych. Naszym zdaniem ta skarga konstytucyjna jest skierowana przeciw aktom stosowania prawa a nie aktom stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeśli chodzi o wzorce kontroli, to są nimi art. 64 i 67 konstytucji. Tutaj też trzeba się odnieść do skargi konstytucyjnej, która zawiera bardzo powierzchowną analizę. Naszym zdaniem nie można uchylić domniemania czterech przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym tylko na tej podstawie: „Jeśli uznajemy, iż sąd w każdej indywidualnej sprawie ma prawo ocenić czy prawo do świadczenia emerytalnego zainteresowany traci czy też ma je jedynie zawieszone, a decyzję tę podejmuje na podstawie niejasnych przepisów prawa, to nie sposób twierdzić, iż regulacja taka zapewnia wszystkim równą ochronę ich praw majątkowych”. W taki sposób skarżący uzasadnia zarzut naruszenia art. 64 konstytucji, więc nie możemy przyjąć, że została spełniona przesłanka należytego uzasadnienia skargi konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeszcze z ostrożności procesowej chcę powiedzieć, że art. 67 może być tutaj nieadekwatnym wzorcem kontroli, dlatego że gwarantuje on prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę po osiągnięciu odpowiedniego wieku emerytalnego. Skarżący urodził się w 1964 roku, nadal pełni funkcję wysokiego rangą funkcjonariusza straży pożarnej, więc nie może korzystać z tego przywileju chociażby z tego powodu, że nie ma osiągniętego wieku emerytalnego i nie pozostaje bez pracy, bo pełni swoją służbę w formacji straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby po zakończeniu służby skarżący ponownie złoży wniosek o emeryturę mundurową i tę emeryturę mundurową otrzymał. Będzie ona nawet w większej wysokości, ponieważ będzie naliczana na nowo od nowej podstawy, a ta podstawa w 2022 roku będzie zdecydowanie wyższa niż w roku 2009.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wniosek końcowy jest o umorzenie postępowania w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad stanowiskiem do wniosku SK 27/21. Jest wniosek o umorzenie sprawy w całości. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 27/21? (27) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że stanowisko otrzymało pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia ostatniego projektu stanowiska w sprawie SK 71/20. Sprawę przedstawi pan mecenas Łukasz Trochimiuk. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zaprezentować państwu projekt stanowiska w sprawie SK 71/20. Projekt ten jest wynikiem skargi konstytucyjnej złożonej przez przedsiębiorcę, który zaskarżył art. 8 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ten artykuł mówi o rozliczaniu się z przychodów w sytuacji, kiedy jest się wspólnikiem lub współwłaścicielem jakiegoś dobra, które te przychody przynosi. Przedsiębiorca zaskarżył przepis w zakresie, w jakim dotyczy on wspólnego przedsięwzięcia, ponieważ w dyspozycji tego artykułu jest mowa o „wspólnym przedsięwzięciu”.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zaskarżenie wynikało z następującego stanu faktycznego. Skarżący wraz ze wspólnikiem podjęli się realizacji inwestycji budowlanej w 2005 roku. Skarżący wniósł do tej inwestycji jako kapitał nieruchomość. Później w wyniku jej realizacji miał otrzymać zwrot w gotówce i ewentualne zyski wynikające z realizacji tej inwestycji. W 2010 roku nastąpiło rozliczenie przychodów z tej inwestycji. Natomiast w wyniku kontroli dyrektora urzędu kontroli skarbowej zapadła decyzja określająca zobowiązanie podatkowe skarżącego podatkiem dochodowym w sposób inny niż to rozliczył skarżący. Dyrektor wskazał na to, że skarżący wraz ze wspólnikiem prowadzili wspólne przedsięwzięcie i przychody z tego wspólnego przedsięwzięcia powinny być rozliczone na podstawie zaskarżonego art. 8 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Oczywiście decyzja została podtrzymana przez dyrektora izby skarbowej a później utrzymana przez wojewódzki sąd administracyjny. Ostatecznie wyrokiem z 1 października 2019 roku NSA skargę kasacyjną skarżącego w całości oddalił.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o to, co skarżący zarzuca, to tutaj jest cały szereg przepisów, które generalnie można podzielić na trzy grupy. Po pierwsze, chyba najbardziej wyraziście jest omawiana w uzasadnieniu zasada określoności przepisów, ponieważ skarżący wskazuje, że przepis w zakresie wspólnego przedsięwzięcia nie ma legalnej definicji w prawie. Wskazuje tutaj na rozbieżności w orzecznictwie, w wyniku których może nastąpić podwójne opodatkowanie. Jako druga została zaskarżona zasada własności i artykuł dotyczący zakazu ograniczenia. Jako trzecia została zaskarżona zasada proporcjonalności wynikająca z demokratycznego państwa prawnego, czyli art. 2, jak i z art. 31 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Przedstawię pokrótce zarzuty, które postawił skarżący. Zasada określoności. Naruszenie tej zasady wynika, według skarżącego, z braku legalnej definicji, rozbieżności w orzecznictwie co do definicji tego wspólnego przedsięwzięcia i jakby efektów, które według skarżącego mogę te rozbieżności powodować. Zasada własności. Naruszenie tej zasady miałoby być skutkiem braku tej legalnej definicji i powodować ingerencję w prawo własności ponad dopuszczalne konstytucyjnie normy. Natomiast jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności, to skarżący podnosi, że zaskarżone przepisy działają w sposób niecelowy i nieefektywny, wynikający również z tego wspólnego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o naszą ocenę, to naruszenie zasady proporcjonalności nie zostało w żaden sposób uargumentowane przez skarżącego. Skarżący podnosi tylko, że przepisy nie spełniają wymagań testu proporcjonalności, że są nieefektywne i niecelowe, natomiast nie rozwija w zupełności tej myśli i brak jest jakiegokolwiek uzasadnienia tej tezy. W związku z tym, w tym zakresie projekt przewiduje wniosek o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Co do pozostałych przepisów, to w naszej ocenie TK powinien orzec ich zgodność z wzorcami kontroli. Przede wszystkim wskazujemy na to, co do zasady określoności, że wykładnia językowa tego przepisu jest dość jasna. Definicje są zarówno w doktrynie, jak i w słowniku języka polskiego. Słowa „wspólnego” i „przedsięwzięcia” są dość intuicyjnie i dość jednoznacznie tłumaczone. Zauważamy, że istnieje bogate a nie rozbieżne orzecznictwo w tej kwestii, z którego skarżący mógł skorzystać. O bogactwie orzecznictwa w zakresie „wspólnego przedsięwzięcia” skarżący też w skardze wspomina. Zauważamy, że jeżeli skarżący miałby jakiekolwiek wątpliwości co do tego, które przepisy powinien zastosować, to przypominamy, że istnieje możliwość wniesienia wniosku o interpretację podatkową. Opisując swój stan faktyczny, można wnieść do organów podatkowych, do ministra finansów, wniosek o interpretację przepisów podatkowych pod swój stan faktyczny. Później organy podatkowe są tym związane. Jeżeli były jakieś wątpliwości, to skarżący mógł z tej drogi skorzystać.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o zasadę własności, to w opozycji do stanowiska skarżącego przypominamy o obowiązku płacenia podatków wynikającym również z konstytucji. Przypominamy bogate orzecznictwo TK, które mówi, że obowiązek płacenia podatków nie narusza gwarancji własności jednostki. Dodatkowo zauważamy, że podatnik ma szerokie prawa w postępowaniu podatkowym, w którym może chronić swoją własność, która według niego jest naruszana. Nawet jeżeli w konsekwencji sporu podatkowego by przegrał, to też ma prawo złożenia po kontroli korekty deklaracji podatkowej, która powodowałaby to, że chociażby odsetek nie musiałby płacić, a jedynie opłatę prolongacyjną. Zauważamy też, że takiej interpretacji przepisów nie można utożsamiać z ingerencją w prawo własności.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Ostatecznie projekt zakłada wniosek o orzeczenie zgodności przepisów art. 64, czyli mówiącego o własności, i art. 2 w zakresie, w którym wywodzona jest zasada określoności, jak również art. 217 powoływanego przez skarżącego. Wnosimy o orzeczenie zgodność tych przepisów z konstytucją. Natomiast w zakresie zasady proporcjonalności, czyli art. 2 i wynikającej z niego zasady proporcjonalności, jak i art. 31 ust. 3 wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku na skutek niedostatecznego uzasadnienia skargi. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję za bardzo wyczerpujące przedstawienie problematyki tej sprawy. Czy są pytania lub głosy w dyskusji? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do zaopiniowania projektu stanowiska dotyczącego sprawy SK 71/20. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu stanowiska? (25) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie ten projekt stanowiska.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00045-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00045-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c7841ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00045-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00045-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 45/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 45/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">45</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASPiotrCzarny" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Piotr Czarny</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Dorota Lis-Staranowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00045-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00045-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4f5a1b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00045-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, jak też wszystkich pracujących z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Obecnych jest 27 posłów, czyli mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Mamy w nim pięć spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Było ich sześć, ale jedna, ze względu na wycofanie skargi przez wnioskodawcę, została zdjęta. Była to sprawa o sygn. SK 133/20.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Projekt stanowiska wobec sprawy SK 121/20 przedstawi pani mecenas Dorota Lis-Staranowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie SK 121/20 zostało zainicjowane skargą konstytucyjną. Dotyczy ona ustawy o cudzoziemcach i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Przedmiotem kontroli jest norma prawna „w zakresie, w jakim pozbawia podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi w postępowaniu o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy i pracę interesu prawnego we wniesieniu skargi oraz pozbawia go prawa do bycia stroną w tym postępowaniu administracyjnym”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Zgodnie z art. 113a ustawy o cudzoziemcach „W postępowaniu w sprawie udzielenia albo cofnięcia zezwolenia na pobyt czasowy stroną postępowania jest wyłącznie cudzoziemiec, o którym mowa, odpowiednio, w art. 98 ust. 1 albo art. 101”. Z kolei według art. 50 § 1 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi „Uprawnionym do wniesienia skargi jest każdy, kto ma w tym interes prawny, prokurator, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka oraz organizacja społeczna w zakresie jej statutowej działalności, w sprawach dotyczących interesów prawnych innych osób, jeżeli brała udział w postępowaniu administracyjnym”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Wnioskodawcą w tym postępowaniu nie jest cudzoziemiec tylko pracodawca.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Jeżeli chodzi o zatrudnianie cudzoziemców w Polsce, to mamy trzy podstawowe postępowania dotyczące zatrudniania cudzoziemców. Są one uregulowane w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Pierwsze postępowanie jest uproszczone. Drugie postępowanie dotyczy wyrażania zgody na pracę sezonową, a trzecie postępowanie tj. wyrażenie zgody na zatrudnienie, takie sensu stricte, które wydaje wojewoda. Wnioskodawcą i stroną tego postępowania jest zawsze pracodawca. To pracodawca otrzymuje zgodę na to, żeby zatrudnić cudzoziemca w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Mamy też w Polsce postępowanie hybrydowe, niektórzy mówią postępowania mieszanego. W jednej procedurze administracyjnej rozstrzyga się o prawie do legalnego pobytu na terytorium Polski i o prawie do legalnej pracy. Organem właściwym w tej kwestii jest wojewoda. Ma on 2 miesiące na wydanie decyzji w tej sprawie, a wnioskodawcą jest cudzoziemiec. To postępowanie hybrydowe toczy się na podstawie ustawy o cudzoziemcach. Wprowadziliśmy to postępowanie na podstawie dyrektywy europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Sprawa, która zawisła przez TK dotyczy takiego postępowania hybrydowego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Dodam jeszcze, że ustawodawca przewidział tak ważną procedurę, jak stempel w paszporcie cudzoziemca. Jeżeli cudzoziemiec w ostatnim dniu legalnego pobytu w Polsce złożył wniosek w ramach tego jednolitego postępowania, wniosek jest kompletny i nie ma żadnych braków formalnych, to wojewoda odznacza to stemplem w paszporcie, co umożliwia legalny pobyt cudzoziemca w Polsce do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia jego sprawy. Ten stempel w paszporcie otwiera mu drogę do legalnej pracy. Ustawodawca idzie dalej, jeżeli w ostatnim dniu legalnego pobytu cudzoziemiec równocześnie miał pozwolenie na pracę, wykonywał legalna pracę, to dalej może tę pracę kontynuować w sposób przewidziany ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Ważna jest okoliczność, że w postępowaniu, które toczy się na podstawie ustawy o cudzoziemcach, stroną postępowania jest tylko cudzoziemiec i nie może być w tym postępowaniu administracyjnym stroną pracodawca.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Skarga konstytucyjna została złożona w następującym stanie faktycznym. Cudzoziemiec wystąpił do wojewody o wydanie mu jednolitego pozwolenia na pobyt i na legalną pracę. Jednym z elementów tego wniosku jest oświadczenie, które składa pracodawca, o powierzeniu cudzoziemcowi zatrudnienia. Oświadczenie potencjalnego pracodawcy o powierzeniu cudzoziemcowi pracy. Z tym dokumentem, tym oświadczeniem, skarżący, wiąże swój interes prawny.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Postępowanie przed organem, czyli w tym przypadku wojewodą wielkopolskim, się przedłużało i nie cudzoziemiec, chociaż ma do tego prawo i jak wskazują wyroki, postanowienia sądów administracyjnych cudzoziemcy chętnie korzystają z tej ścieżki, skarżą do sądów administracyjnych przewlekłość postępowania. Sądy administracyjne chętnym cudzoziemcom w Polsce zasądzają kwotę, jako środek ochrony ich interesów w postępowaniu administracyjnym. Nie wiemy, czy w tej sprawie cudzoziemiec wystąpił do sądu administracyjnego ze skargą na przewlekłość postępowania, ale wystąpił potencjalny pracodawca, który złożył oświadczenie o powierzeniu pracy cudzoziemcowi.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Sąd administracyjny w pierwszej instancji odrzucił jego skargę na przewlekłość postępowania twierdząc, że nie ma on interesu prawnego ani też nie jest stroną postępowania administracyjnego. Od tej skargi pracodawca wniósł odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. NSA odrzucił skargę kasacyjną twierdząc, że skarżący nie ma interesu prawnego, ponieważ nie jest stroną postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Skarżący poddaje pod kontrolę TK określone rozumienie pojęcia interes prawny. Jego zdaniem interes prawny oznacza bycie stroną w postępowaniu administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Dokonaliśmy analizy orzecznictwa sądów administracyjnych. Takie orzeczenie sensu stricto, ale też sensu largo, nie potwierdzają tej tezy. Jako orzeczenia sensu stricto rozumiem orzeczenia NSA, które zapadają w takich samych stanach faktycznych. Takich orzeczeń w zasadzie nie ma. Mamy kilka orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, które twierdzą w takich sytuacjach, że pracodawca nie ma interesu prawnego, ani nie jest stroną postępowania administracyjnego. Sądy badają w każdym przypadku interes prawny, bo doskonale wiemy, że interes prawny jest przesłankę do tego, żeby wnieść skargę do sądu administracyjnego. Sądy badają dokładnie sytuację pracodawcy w tym postępowaniu i stwierdzają, że jest jakiś interes faktyczny, bo pracodawca jest zainteresowany w tym, żeby cudzoziemiec uzyskał pozwolenie na pracę. Wtedy będzie mógł w przyszłości zawrzeć z nim umowę o pracę albo umowę cywilnoprawną. Jest zainteresowany takim rozwiązaniem, ale tutaj nie ma żadnej więzi prawnej. Sąd administracyjny stanął na stanowisku, że takie jednolite pozwolenie nie powoduje, że nawiązuje się stosunek pracy. To daje tylko pozwolenie na pracę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Gdy popatrzymy na orzecznictwo sądów administracyjnych sensu largo, które w ogóle odnoszą się do interesu prawnego, to to orzecznictwo jest bardzo bogate i sądy administracyjne interes prawny rozumieją bardzo szeroko. Nie utożsamiają interesu prawnego ze statusem strony w postępowaniu administracyjnym. Interes prawny, który pozwala na wniesienie skutecznej skargi do sądu administracyjnego ma szersze znaczenie niż bycie stroną w postępowaniu administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Reasumując. Nasza analiza skłania nas do tezy, że skarga konstytucyjna jest wymierzona przeciwko aktom stosowania prawa. Zdecydowana część tej sprawy, to jest polemika z sądami administracyjnymi i udowadnianie okoliczności, że skarżący posiada bardzo mocno uzasadniony interes prawny, że nie jest to interes faktyczny. To jest główna nasza teza pozwalająca na wniosek o umorzenie postępowania w całości.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Ponadto dokładnie analizujemy skargę konstytucyjną i znajdujemy inne jeszcze jej niedociągnięcia. Między innymi skarga nie jest należycie uzasadniona, poza tym skarżący powołuje się na nieadekwatne wzorce kontroli, bo domaga się odszkodowania z tytułu przewlekłego postępowania. Kwota, o której mówiłam, to jest kwota rozumiana jako środek uzupełniający interesy skarżącego, a nie odszkodowanie sensu stricte.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Konkluzja. Wniosek jest jeden, czyli wniosek o umorzenie postępowania w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad sprawa SK 121/20. Czy są głosy w dyskusji lub pytania? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania nad projektem stanowiska Sejmu, w którym jest wniosek o umorzenie sprawy w całości. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem proponowanego projektu stanowiska? (23) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Sprawa SK 133/20 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia sprawy SK 132/20. Pani mecenas Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt SK 132/20 została zainicjowana skargą konstytucyjną. Skarżącym w niniejszej sprawie jest właściciel zabudowanej nieruchomości, która ze względu na przynależność do historycznego układu urbanistycznego została objęta ochroną miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, przyjętego dla rejonu Starego Mokotowa w 2010 roku uchwałą Rady m.st. Warszawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Skarżący kontestuje i poddaje kontroli TK normę wywiedzioną z trzech artykułów ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Jest to art. 7 pkt 4, który wskazuje na to, jakie funkcjonują w polskim systemie prawnym formy ochrony zabytków. Kolejny jest art. 19 ust. 1 tej ustawy, który wskazuje na to, jakie aspekty należy uwzględnić w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego przy tej formie objęcia zabytków ochroną. Zaskarżony jest także art. 145, który wskazuje na konieczność zasięgnięcia, w tzw. okresie przejściowym, opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków i wskazania przez niego zabytków, które powinny być uwzględnione w ewidencji zabytków, a także w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Skarżący wywodzi łącznie z tych trzech przepisów normę, w takim zakresie, w jakim zezwala ona na objęcie budynku ochroną planu zagospodarowania przestrzennego, mimo że nie jest on ujęty w rejestrze zabytków ani w innej ewidencji zabytków, a także nie został wyraźnie wskazany przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W opinii skarżącego taka norma narusza art. 64 ust. 1 konstytucji, czyli narusza jego prawo do ochrony własności, a także jest to nadmierna ingerencja. Jako wzorce kontroli podaje art. 31 ust. 3 konstytucji, w związku z art. 64 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Analiza przesłanek formalnych, które warunkują merytoryczne odniesienie się do zarzutów skarżącego pozwala na sformułowanie zastrzeżeń. W naszej ocenie skarga konstytucyjna, która zainicjowała to postępowanie, jest obarczona uchybieniami formalnymi, które uniemożliwiają rozpoznanie merytorycznych zarzutów. W projekcie wskazujemy na konkretne argumenty. Przede wszystkim odnosimy się do opisanego modelu sformułowania skargi konstytucyjnej. Koronnym argumentem, który przemawia za postawieniem wniosku procesowego o umorzenie postępowania w całości, jest fakt, że w niniejszym postępowaniu nie została spełniona przesłanka stosownego związku między przedmiotem zaskarżenia, ujmowanym przez skarżącego poprzez wskazanie związkowe trzech przepisów ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami a ostatecznym orzeczeniem w sprawie skarżącego. Naszym zdaniem to uregulowanie nie determinowało w sensie normatywnym treści orzeczenia przyjętego za podstawę skargi. Przede wszystkim trzeba wskazać, że art. 145, który współkształtuje kwestionowaną przez skarżącego normę, ma charakter przepisu przejściowego. Został on zamieszczony w rozdziale 13. Jest on związanym z obowiązkiem utworzenia krajowej, wojewódzkich i gminnych ewidencji zabytków w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie, a więc do 17 listopada 2006 r. Natomiast stan faktyczny czy też wydarzenie prawne, które spowodowało wystąpienie tego stanu faktycznego, miało miejsce w roku 2010. Zwrócił na to uwagę również NSA, występujący jako sąd drugiej instancji w sprawie skarżącego. Wobec tego, że art. 145 nie stanowi podstawy prawnej ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie skarżącego, trudno jest zaakceptować pogląd skarżącego, że ten przepis ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ukształtował normę determinującą kierunek rozstrzygnięcia w jego sprawie. Tym samym nie może być przedmiotem oceny TK w postępowaniu zainicjowanym skargą konstytucyjną.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Odnosząc się jeszcze do dwóch przepisów, które kształtują zaskarżoną normę, czyli art. 7 pkt 4 i art. 19 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, trzeba dodać, że jedną z przesłanek warunkujących dopuszczalność merytorycznego rozpoznania skargi konstytucyjnej jest aktualność naruszenia praw lub wolności konstytucyjnych skarżącego. Tę aktualność naruszenia należy identyfikować z aktualizacją tego związku funkcjonalnego między spodziewaną ewentualną dyskwalifikacją zakwestionowanej regulacji przez TK a sytuacją prawną skarżącego. Istnienie tego związku determinuje również aktualizację interesu prawnego podmiotu, który występuje ze skargą konstytucyjną w danym postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Należy podkreślić, że skarżący wyraźnie wskazuje, iż jego wątpliwości konstytucyjne odnoszą się do tego, że w polskim systemie prawa istnieje norma, która pozwala na objęcie budynku, będącego własnością prywatną, ochroną planu zagospodarowania przestrzennego, mimo tego że obiekt ten nie został wcześniej ujęty w rejestrze zabytków, ani w gminnej ewidencji zabytków, ani nie został wytypowany przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Tak zakreślony przez skarżącego zakres determinuje TK granice rozpatrywanej skargi konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Naszym zdaniem nie sposób uznać, że ewentualne orzeczenie o niekonstytucyjności przez TK normy wywodzonej z tych przepisów da efekt w postaci możliwości restytucji stanu konstytucyjności, o co wnosi skarżący. Z uzasadnienia zarówno wyroku NSA, jak i wojewódzkiego sądu administracyjnego, a wcześniej postanowień planu zagospodarowania przestrzennego wynika, że podstawowym problemem było zdiagnozowanie, czy organ stanowiący – w tym przypadku Rada Miasta Stołecznego Warszawy – ma kompetencje do tego, aby objąć w swoim akcie planistycznym, który wynika z zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, dany obiekt jako zabytek, bez względu na to, czy funkcjonuje on w rejestrach, ewidencji czy też został wskazany przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">NSA rozpatrując sprawę skarżącego wskazał, że przywołane przepisy ustawowe rzeczywiście petryfikują, wskazując z jakim formami ochrony zabytków mamy do czynienia, jednak nie stanowią podstawy do stwierdzenia autonomicznych kompetencji organów Rady m.st. Warszawy do tego, aby objąć ochroną planu miejscowego dany obiekt, ponieważ normy kompetencyjne wynikają z zupełnie innego aktu prawnego, jakim jest ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">Argumentem przemawiającym za tym, że uprawnienia tego organu gminy do objęcia ochroną zabytku w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego mają źródło w innym akcie normatywnym, a nie w samej ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, można wywieść z art. 2 tej ustawy, w którym to przepisie ustawodawca wyraźnie zastrzega, że ustawa ta nie narusza w szczególności przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które stanowią w tym momencie, odnosząc się do budowy polskiego systemu prawa, lex specialis wobec ustawy o ochronie zabytków, która wskazuje tylko te formy ochrony.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W związku z powyższym wskazujemy w piśmie, jak wygląda procedura planistyczna i jak wygląda kwalifikacja prawna danego obiektu do kategorii zabytków, bo nastąpiło tutaj pewne przemodelowanie i nie mamy w tej chwili jednej konstruktywnej decyzji, ale na podstawie kształtu danych w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków, rada gminy czy miasta może objąć ochroną planu miejscowego różnego rodzaju zabytki nie uwzględnione wcześniej w ewidencji gminnej zabytków czy w rejestrze zabytków.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">W związku z powyższym prezentujemy stanowisko, iż objęcie budynku skarżącego ochroną miejscowego planu, mimo braku ujęcia tego zabytku w rejestrze zabytków i gminnej ewidencji, jest wyrazem samodzielnych kompetencji planistycznych gminy, które wynikają z przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tym samym trudno uznać, że ewentualne stwierdzenie niekonstytucyjności zaskarżonych przepisów ustawy o ochronie zabytków zmieni sytuację prawną inicjatora niniejszego postępowania, a w szczególności wywoła pożądane przez niego skutki w postaci sanowania naruszeń, wskazanych w skardze praw i wolności konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertzBASKatarzynaMiaskowskaDaszkiewicz">To przywodzi nas do wniosku procesowego o umorzenie postępowania w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad sprawa SK 132/20 dotyczącą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Czy są głosy w dyskusji lub pytania? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania. Przypominam, że jest to wniosek za umorzeniem sprawy w całości. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem proponowanego projektu stanowiska? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia sprawy SK 139/20. Pan mecenas Piotr Czarny, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się w sposób możliwie syntetyczny przedstawić sprawę o sygn. akt SK 139/20, która dotyczy art. 45 ustawy o usługach detektywistycznych. Ten przepis stanowi: „Kto podczas świadczenia usług detektywistycznych wykonuje czynności ustawowo zastrzeżone dla organów i instytucji państwowych, podlega karze”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Skarżący był licencjonowanym detektywem, który został na podstawie tego przepisu skazany w związku z tym, że podczas działań detektywistycznych posługiwał się urządzeniem elektronicznym w postaci lokalizatora GPS, który zamontował w samochodzie osobowym obserwowanego. W ten sposób uzyskiwał dane o poruszaniu się tego pojazdu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Skarżący zarzuca temu przepisowi, że narusza on art. 42 konstytucji a konkretnie zasadę nullum crimen sine lege certa, czyli zasadę określoności przepisów prawa karnego. Powołuje się na to, że nie bardzo wiadomo, przynajmniej na podstawie samego przepisu ustawy o usługach detektywistycznych, jakie czyny są zabronione, a to powoduje dowolność działalności sądów i organów ścigania. Skarżący odnosi się w szczególności do pojęcia czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Jeśli chodzi o kwestie formalnoprawne, to tutaj nie można się dopatrzeć podstaw do umorzenia postępowania. W stanowisku jest co prawda zawarty częściowy wniosek, ale jest on związany okolicznościami obocznymi. Chodzi o to, czy zasadę określoności prawa karnego wywodzić z art. 42, czy też z art. 2 konstytucji. W stanowisku, w nawiązaniu do jednego z orzeczeń TK jest taka sugestia, że kontrola zgodności z art. 2 jest bezprzedmiotowa, że ta zasada wynika po prostu z art. 42 konstytucji. Jednak nie ma to większe znaczenia dla meritum.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Jeśli chodzi o kwestię zgodności, to punktem wyjścia jest dość prosta konkluzja, że ten przepis jest tzw. przepisem blankietowym czy też niezupełnym. Z jego treści nie możemy ustalić, jakie czyny są zabronione, jakich działań detektyw, pod groźbą kary, nie może podejmować. Orzecznictwo TK dotyczące art. 42 konstytucji jest bardzo bogate i z wielu orzeczeń wynika, że TK nie traktuje takich sytuacji, czyli tego przepisu blankietowego, jako automatycznie niezgodnego z konstytucją. Co prawda, taka jest zasada, ale są dopuszczalne wyjątki. Tu mamy do czynienia z taką wyjątkową sytuacją. W przypadku przepisów blankietowych TK wymaga, żeby, tak czy tak, udało się adresatowi ustalić, przewidzieć zakres zakazu, żeby to nie budziło daleko idących wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">W tym miejscu podstawą konkluzji, czyli wniosku o stwierdzenie zgodności z konstytucją, jest szczególny status detektywa. Chodzi o dwie okoliczności. Po pierwsze, zgodnie z ustawą o usługach detektywistycznych, przy świadczeniu usług detektyw zobowiązany jest do zachowania szczególnej staranności. Na tej podstawie w stanowisku jest uzasadnienie, że to nie dotyczy tylko daleko idącej rzetelności podejmowanych działań, ale także szczególnej rzetelności, jeżeli chodzi o znajomość stanu prawnego. Chodzi o śledzenie zmian stanu prawnego i o śledzenie orzecznictwa sądowego. Detektyw nie jest zwykłym obywatelem, od którego tego rodzaju działań, jeżeli chodzi o prawo karne, po prostu się nie wymaga.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Druga rzecz, detektyw jest profesjonalistą, czyli, żeby zdobyć licencje musi odbyć szkolenie. W ramach tego szkolenia muszą być przeprowadzone zajęcia dotyczące odpowiedzialności karnej. Niezależnie od wymogu tylko średniego wykształcenia, detektyw powinien dokładnie orientować się w przepisach i ocenić, co mu wolno a co nie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Jeśli chodzi o znaczenie tego ustalenia, to nawiązuje ono do orzecznictwa sądowego. Rzeczywiście budziło to wątpliwości. Ustawa o usługach detektywistycznych pochodzi z 2001 roku. Była novum w polskim porządku prawnym. Szereg przepisów wymagało interpretacji, między innymi ten przepis, o którym mówimy. W 2013 roku SN w jednym z orzeczeń wyjaśnił to pojęcie. Zastrzeżenie polega na tym, że mamy do czynienia z czynnościami, które są niezgodne z prawem, które są nielegalne, ale istota zastrzeżenia tego pojęcia polega na tym, że są one wyjątkowo dopuszczalne, jeżeli dokonują tego organy państwa na podstawie ustawowego upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Ta konkluzja została wniesiona do tych czynności operacyjno-rozpoznawczych, to są jak gdyby działania, gdzie najbardziej mogą się ujawniać te wątpliwości, co mogą tylko organy państwa, a co może detektyw. Tu trzeba dodać, że detektyw jest z tego punktu widzenia osobą prywatną i prawo polskie nie daje mu żadnego statusu pomocniczego organu państwa, żeby miał większe uprawnienia. W związku z tym orzeczeniem, które jest przyjmowane w orzecznictwie sądowym, co prawda nie zawsze ten wyrok SN jest tak samo rozumiany, ale nie jest trudno wskazać orzeczenie, w których sądy uważają, że jest jakaś inna interpretacja.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Wobec tego w stanowisku jest konkluzja, że ta konstrukcja, sama w sobie, w kontekście tych kilku okoliczności, czyli wymogów co do statusu detektywa, wobec wyjaśnienia spraw w orzecznictwie i takiego poglądu wyrażanego w orzecznictwie europejskim, np. przez ETPC, do którego odwołuje się nasz TK. Polega to na tym, że ta przewidywalność zakazu prawnokarnego jest zachowana, jeżeli mamy do czynienia z osobą zobowiązaną do zachowania daleko idącej staranności. Wówczas wiedza zakazu może wynikać z wykładni sądowej, ale także może wymagać zwrócenia się o opinię prawną, gdyby taki detektyw stanął przed jakąś niejednoznaczną sytuacją.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">W skardze jest też ostatni wątek dotyczący samego użycia lokalizatora GPS. Skarżący powołuje się na to, że przepisy są tak skonstruowane i niejasne, jeżeli chodzi o czynności operacyjno-rozpoznawcze, że nie można przewidywać, nie można ustalić, jak to wygląda. Ponieważ korzystanie z lokalizatora jest, jak mówił skarżący, dopuszczalne, to dlaczego akurat detektyw nie może.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Jeżeli chodzi o kwestię przepisów, do których odsyła skarżący, to tutaj wskazujemy, że w 2016 roku uległ istotnej zmianie stan prawny. Dodajmy, że ta sprawa dotyczyła sytuacji po zmianach z 2016 roku. Pewnie państwo pamiętają o zmianach dotyczących kontroli operacyjnej. Teraz jest ona jednolicie uregulowana i jeżeli chodzi o ten zakres zarzutów, to w naszej ocenie, w ocenie BAS, wątpliwości zostały usunięte. Ta kwestia ma charakter historyczny i tutaj jest dalszy ciąg uzasadnienia, którego nie będę szczegółowo omawiał.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Kiedyś było to niejasne, ale wraz z rozwojem ochrony danych osobowych, to raczej nie wydaje się, żeby to była jakaś tajemnica czy kwestia dowolności, czy za pomocą GPS wolno kogoś śledzić czy nie. Teraz musi się to odbywać za zgodą posiadacza samochodu, bo jeżeli chodzi o umieszczenie lokalizatora, to chyba nie trudno się tego domyślić, że nie wolno tego robić. Osobie trzeciej nie wolno montować takiego urządzenia. Po drugie, jest to niejawne korzystanie z nośnika informacji, o czym osoba śledzona nie wie, inne osoby też o tym nie wiedzą. Powołujemy się też na to, że to nie jest takie szalenie trudne do ustalenia i przewidzenia, bo nawet na portalach internetowych, które są adresowane do detektywów, omawiane są różne kwestie i są odpowiedzi na pytania. To orzeczenie SN było cytowane i od strony informacyjnej nie powinno być dla detektywa rzeczą wymagającą niebywałego wysiłku. Jest rzeczą możliwą do ustalenia, jak to jest z tym lokalizatorem GPS.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">W konkluzji stawiamy wniosek o to, żeby TK stwierdził zgodność z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#EkspertzBASPiotrCzarny">Orzecznictwo TK w tym zakresie nie jest jednolite, tak że gdyby TK przyjął tutaj rygorystyczne stanowisko, to może dojść do przekonania, że te argumenty nie są wystarczające, ale my się odwołujemy do całej linii orzecznictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad sprawą SK 139/20. Czy są głosy w dyskusji lub pytania? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem proponowanego projektu stanowiska? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia sprawy SK 52/21. Pan mecenas Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsza sprawa o sygn. akt SK 52/21 dotyczy już omawianego wielokrotnie przez TK przepisu art. 70 § 6 pkt 1 ustawy − Ordynacja podatkowa. Ten przepis dotyczy kwestii zawieszenia postępowania biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego w momencie, kiedy zostało wszczęte postępowanie karne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Tym razem problem konstytucyjny jest taki, że skarżący uważa, iż zawieszenie terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego nie powinno dotyczyć przypadków, w których osoba w wyniku zakończenia tego postępowania karnego została uniewinniona lub umorzono wobec niej postępowanie karne, czyli w momencie, gdy podatnik został uniewinniony od zarzutu popełnienia czynu zabronionego, bądź umorzono przeciwko niemu postępowanie karne. Nie powinno się wówczas tego okresu, w którym to postępowanie karne się toczyło, wliczać do okresu zawieszenia zobowiązania podatkowego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Chcę zaznaczyć, że ta skarga jest skargą siostrzaną do skargi już omawianej przez Komisję SK 122/20. Jest siostrzana do tego stopnia, że to był ten sam skarżący, sprawa dotyczyła tego samego podatku i zaskarżony był ten sam przepis w tym samym zakresie i były analogiczne wzorce kontroli. Jako że tamto stanowisko na zgodność zostało przez Komisję przyjęte, tylko pokrótce przedstawię zakres tego stanowiska, które jest analogiczne do tamtego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Wzorcami kontroli były: art. 2 konstytucji w zakresie zasady demokratycznego państwa prawa, w zakresie lojalności państwa względem obywateli. Przedstawiona tutaj była jako wzorzec konstytucyjny zasada równości, czyli art. 32 ust. 1 konstytucji, a także zasada prawa własności.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Skarżący był podatnikiem, wobec którego zakończono postępowanie podatkowe z takim skutkiem, że zostało określone zobowiązanie podatkowe w podatku dochodowym skarżącego na kwotę wyższą niż zadeklarował. Jednocześnie w okresie, gdy toczyło się przeciwko niemu postępowanie podatkowe, toczyło się również wobec niego postępowanie karne, które jednak skończyło się uniewinnieniem.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Sąd karny w uzasadnieniu wyroku uniewinniającego zgodził się z tym, że faktyczne zobowiązanie podatkowe zostało określone przez organ podatkowy w prawidłowej wysokości, jednak prokuratura nie dostarczyła wystarczających dowodów na winę, czyli świadomość osoby skarżącego w kwestii popełnienia czynu zabronionego. Nie zachodzi sprzeczność pomiędzy tym, że określone zostało zobowiązanie podatkowe skarżącego w sposób inny niż on zadeklarował, a tym, że został on uniewinniony. To zobowiązanie podatkowe podlegało egzekucji, która jednak odbyła się po 5 latach od momentu, gdy to zobowiązanie stało się wymagalne. Gdyby nie okres zawieszenia biegu terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego, właśnie poprzez wszczęcie tego postępowania karnego, to by już nie można było egzekwować. Ten okres zawieszenia pozwolił organom podatkowym i organom egzekucyjnym wyegzekwować to zobowiązanie podatkowe. To właśnie zarzuca skarżący.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o jakieś konkretniejsze zarzuty, to w zakresie art. 2 skarżący zarzuca naruszenie zasad zaufania obywatela do państwa, ograniczenie możliwości skorzystania przez podatnika z instytucji przedawnienia zobowiązania podatkowego i intencyjnego wszczynania postępowań o przestępstwa skarbowe lub wykroczenia skarbowe, jedynie na potrzeby zawieszenia terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. Takie zarzuty skarżący podnosi w zakresie tego wzorca kontroli.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o zasadę równości, to skarżący uważa, że nastąpiło zróżnicowanie sytuacji osób uniewinnianych od zarzutu popełnienia przestępstwa oraz osób, wobec których takie postępowanie karne w ogóle nie było prowadzone. Skarżący uważa, że w tym zakresie te osoby powinny być traktowane jednakowo.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o zarzut naruszenia prawa własności i ochrony własności, to tutaj skarżący wskazuje na pozbawienie podatników własności środków pieniężnych na podstawie egzekucji przedawnionych, według niego, zobowiązań podatkowych. Zróżnicowanie sytuacji prawno-podatkowej osób uniewinnionych oraz osób, wobec których prowadzono postępowanie karnoskarbowe. W końcu ograniczenie prawa własności poprzez instrumentalne uniemożliwienie przedawnienia zobowiązań podatkowych. Takie zarzuty stawia skarżący.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Teraz nasza ocena. Przede wszystkim na plan pierwszy wybija się zasada równości, której naruszenie najszerzej komentował skarżący. Zwracamy uwagę w stanowisku, że postępowanie karne i postępowanie podatkowe to są różne rzeczy, w których ocenia się różne elementy. W jednym określa się wysokość zobowiązania podatkowego na podstawie przesłanek rachunkowych. Natomiast w postępowaniu karnym określa się stopień winy i świadomości osoby, której zarzuca się jakiś czyn. Jej winę ocenia się według jej ewentualnej odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Trzeba zwrócić uwagę, że żadne z tych postępowań nie jest podrzędne lub służebne względem drugiego. Postępowanie karne nie toczy się po to, żeby wpłynąć na postępowanie podatkowe. Tak samo postępowanie podatkowe nie jest wszczynane dlatego, żeby postępowanie karne miało podstawę do funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Trzeba zwrócić uwagę, że organy karne mają obowiązek – zasada legalizmu, która obowiązuje w Polsce – wszczynania postępowania o przestępstwa skarbowe w momencie, gdy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. W tym przypadku była to niezgodność pomiędzy deklarowaną kwotą podatku a kwotą podatku wyliczoną przez organy skarbowe, o ile to następuje kosztem Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Trzeba zwrócić uwagę, że zawieszenie biegu terminu zobowiązania podatkowego odbywa się na gruncie postępowania podatkowego a nie karnego. Nie jest to przesłanka relewantna do tego, żeby w tym postępowaniu oceniać równość podatników pod względem postępowań.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o pozostałe zasady, to trzeba zwrócić uwagę, że obowiązek płacenia podatków nie jest naruszeniem zasady własności. Wielokrotnie TK określał, że obowiązek płacenia podatków jest obowiązkiem konstytucyjnym wynikającym z art. 84 konstytucji i jako taki nie ogranicza prawa własności. Jeżeli chodzi o zarzuty z art. 2, pewność prawa, to trzeba zaznaczyć, że popełnia przestępstwo jednostka, która ma świadomość ciążących na niej zobowiązań i uchyla się od ich wypełnienia. Przypominam, że świadomość ta powstała w momencie otrzymania prawomocnej decyzji. Przypominam, że sprawa toczyła się na tle postępowania egzekucyjnego i jedyne co mógł zrobić skarżący, to uchylać się od obowiązku zapłaty tego podatku. To uchylanie się nie powinno powodować tego, że stawia się on w lepszej sytuacji niż ten, kto regularnie i prawidłowo płaci podatki. Wówczas odpuszczenie tego postępowania karnego spowodowałoby de facto, że różnicuje się sytuacje tych osób, które płacą podatki regularnie i prawidłowo, od tych które uchylają się od tego obowiązku. To by dopiero było naruszenie zasady równości. Tak przedstawiamy to w projekcie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Trzeba zwrócić też uwagę na to, że TK niejednokrotnie podkreślał, że przedawnienie zobowiązania podatkowego czy w ogóle przedawnienie zobowiązań, nie jest prawem konstytucyjnym jednostki i nie można się na nie powoływać, jako na prawo wynikające z konstytucji. Trzeba podkreślić, że zasada pewności prawa ma chronić jednostki i prawa nabyte przed nieoczekiwanymi zmianami prawa, bo skarżący podnosi, że nieoczekiwanie zmieniono jego sytuację, podczas gdy artykuł mówiący o zawieszeniu biegu przedawnienia obowiązywał nie tylko wtedy, gdy to zobowiązanie rozliczano, ale też wtedy, gdy miał on obowiązek jego zapłaty. Tutaj o ochronie praw nabytych nie może być mowy.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Konkludując, projekt stanowiska Sejmu przewiduje stwierdzenie zgodności zaskarżonych przepisów z wzorcami konstytucyjnymi wymienionymi przez skarżącego.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W pewnym zakresie jest też wniosek o umorzenie, ponieważ skarżący zaskarżył przepis w takim zakresie, w którym nie dotyczył on jego sprawy, ponieważ skarżący zaskarżył go również w odniesieniu do wykroczeń skarbowych, natomiast skarżący był podejrzany i oskarżony o popełnienie przestępstwa skarbowego. W zakresie wykroczeń skarbowych nie miał on legitymacji do przeprowadzenia postępowania skarbowego. Dlatego jest częściowy wniosek o umorzenie postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad sprawa SK 52/21. Czy są głosy w dyskusji lub pytania? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem proponowanego projektu stanowiska? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia sprawy K 4/21. To jest sprawa zainicjowana wnioskiem pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Jeszcze raz pan mecenas Łukasz Trochimiuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Kolejna sprawa o sygn. akt K 4/21, to jest wniosek pierwszej prezes Sądu Najwyższego o bardzo ciekawym temacie, o stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisów art. 102 ust. 1 pkt 4 i 5, ust. 1c, 1d i 1da ustawy o kierujących pojazdami. Związkowo podano przepis przejściowy art. 7 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy zmieniającej ustawę – Kodeks karny oraz niektóre inne ustaw. Czego one dotyczą? Otóż przepis, który leży u podstaw tego zaskarżenia, dotyczy przekroczenia prędkości w terenie zabudowanym oraz przewozu nadmiarowej liczby osób w pojeździe mechanicznym.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">To są te sprawy, w których przekroczenie prędkości nastąpiło w terenie zabudowanym powyżej 50 km/h, bądź przewożono w pojeździe mechanicznym dwie osoby ponad limit. Wówczas istnieją przepisy administracyjne zobowiązujące starostę do wydania decyzji o czasowym zatrzymaniu prawa jazdy na trzy miesiące.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Pani pierwsza prezes zaskarżyła to w zakresie art. 2 konstytucji, czyli zasady lojalności państwa względem obywateli, w zakresie art. 45 ust. 1, prawo do sądu, i w zakresie art. 78 konstytucji, czyli zasady dwuinstancyjności postępowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zanim będę mówił o problemach konstytucyjnych, to jeszcze powiem o tych przepisach, ponieważ sprawa jest dość ciekawa. Powszechnie wiadomo, że w momencie, gdy w terenie zabudowanym przekroczy się prędkość o 50 km/h lub więcej, lub przewozi się więcej osób niż wynika to z możliwości samochodu pokazanych w dowodzie rejestracyjnym, Policja zatrzymuje prawo jazdy. Technicznie działa to tak, że policjant zatrzymuje prawo jazdy i jednocześnie informuje starostę o tym, że zostało zidentyfikowane takie naruszenie. Starosta ma wtedy obowiązek wydania decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Inny przypadek, gdy takie wykroczenie zostało ukarane mandatem karnym, to wówczas Policja przesyła informację do starosty, że już nastąpiło ukaranie takiego wykroczenia. Wówczas, na podstawie tych informacji, co wynika z przepisu przejściowego, starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W czym jest problem? Problem jest w tym, że odbywa się to na gruncie postępowania administracyjnego i starosta wydaje decyzję, która ma charakter decyzji związanej. Co to oznacza? Oznacza to – zwraca na to uwagę pierwsza prezes SN – że jest jednolite stanowisko sądów administracyjnych, zgodnie z którym starosta ma obowiązek wydania takiej decyzji. Nie przeprowadza postępowania, co oznacza, że podstawę takiej decyzji może stanowić tylko informacja przedmiotu kontrolującego – najczęściej policjanta. Oczywiście też inne podmioty mogą kontrolować prędkość, np. Państwowa Inspekcja Ruchu Drogowego. Jeżeli jednak kontrolujący policjant prześle taką informację, to jest ona jedyną podstawą do wydania decyzji. Jedyną podstawą, co znaczy, że wnioski dowodowe pochodzące od kierowcy nie podlegają ocenie przez starostę. Starosta ma obowiązek wydać tę decyzję na podstawie takiej informacji. Nie przeprowadza on dodatkowego postępowania dowodowego w takim zakresie, nie zbiera dowodów z urzędu, jak też nie uwzględnia dowodów przeprowadzanych na wniosek. Jedyny wyłom od tego jest wtedy, gdy działa się w stanie wyższej konieczności, ale inna częstą sytuacją, na którą powołują się kierowcy, jest to, że pomiar był niewłaściwy, bo np. urządzenie pomiarowe nie miało homologacji, niewłaściwie został wykonany pomiar. Na to dość często kierowcy się powołują, chcąc odeprzeć zarzut przekroczenia prędkości o tyle, że prawo jazdy tracą na 3 miesiące. Bardzo często problem jest realny wtedy, gdy te osoby, którym zatrzymano prawo jazdy, są kierowcami zawodowymi. Wykonują zawód, który jest związany z tym, że muszą oni prowadzić samochód. Muszą mieć uprawnienia do prowadzenia samochodu i nie zgadzają się z decyzją organu kontrolującego.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Co takie osoby mogą zrobić? Według orzecznictwa sądów administracyjnych, takie osoby mogą, np. w sytuacji, gdy nie przyjmą mandatu, przeprowadzić postępowanie o wykroczenie skarbowe. Jeżeli w tym postępowaniu zostaną uniewinnione, to później z takim wyrokiem mogą przyjść do starosty i powiedzieć, żeby on wznowił to postępowanie na podstawie k.p.a., bo nastąpiła okoliczność, o której nie było wiadomo w momencie wydawania decyzji. Można to zrobić na podstawie art. 145 k.p.a.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli ktoś poniósł jakieś straty w wyniku zatrzymania prawa jazdy, to może on, według stanowiska przedstawianego przez sądy administracyjne, wnosić o odszkodowanie do Skarbu Państwa. Tyle tylko, że jest to dość iluzoryczne, bo wówczas cały ciężar dowodowy zostaje przerzucony na tego, wobec którego de facto niesłusznie ta informacja poszła, że zasadne było zatrzymanie prawa jazdy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Właśnie w tym pierwsza prezes SN widzi aspekt niekonstytucyjności. Ta arbitralna decyzja, nie kontrolowana przez nikogo decyzja Policji o przekazaniu tej informacji do starosty, stanowi jedyny środek dowodowy. To powoduje de facto to, że to policjant określa, czy to prawo jazdy zostanie zatrzymane czy nie. Starosta już możliwości decyzji nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Organy kontrolujące starostę, czyli samorządowe kolegium odwoławcze, również, według orzecznictwa sądu, nie może przeprowadzić tego postępowania dowodowego. W związku z czym, według pierwszej prezes SN została naruszona zasada dwuinstancyjności postępowania. Organy odwoławcze mogą sprawdzać formalne przesłanki tej decyzji, ale już merytorycznie tej decyzji rozpatrywać nie powinny.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Dalsze naruszenie prawa, według wnioskodawcy, polega na tym, że sądy administracyjne są zobligowane do tego, żeby zbadać formalny, a nie merytoryczny aspekt sprawy, ponieważ ich wyroki, czy to wyroki wojewódzkiego sądu administracyjnego, czy NSA są wyrokami kasacyjnymi, nigdy nie są to wyroki merytoryczne tylko kasacyjne. Stąd upatruje pierwsza prezes SN naruszenie zasad konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Nasza ocena jest zbieżna, konkluzje są nieco szersze, ale zbieżne z oceną pierwszej prezes SN. Przede wszystkim podkreślamy to, że decyzje o zatrzymaniu prawa jazdy są decyzjami związanymi. Decyzje te mają de facto charakter represyjny, na co zresztą sam projektodawca w uzasadnieniu tej zmiany wskazuje, że mają one mieć charakter represyjny, podczas gdy nie podlegają reżimowi karnemu.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Starosta działa na podstawie informacji organu kontrolującego, natomiast nie wchodzi generalnie w poszukiwanie prawdy obiektywnej, co nie tylko narusza zasady konstytucyjności, ale też zasady wyrażone w art. 2 Kodeksu postępowania administracyjnego. Sądy mogą tylko pod względem formalnym badać prawidłowość tych decyzji, a de facto później dochodzenie swoich praw po tym, jak osobie fizycznej zatrzymano prawo jazdy, to po 3 miesiącach dochodzenie swoich praw jest działaniem dość iluzorycznym. Możliwość wznowienia postępowania i dochodzenie odszkodowania post factum jest w zasadzie iluzoryczne. Z tego co badaliśmy, zdarza się niezwykle rzadko, jeżeli w ogóle.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W związku z tym w projekcie jest wniosek o stwierdzenie niezgodności wskazanych przepisów z art. 2 konstytucji, z art. 45 ust. 1, czyli prawem do sądu, bo tego prawa de facto nie ma, bo sądy merytorycznie tych spraw nie badają oraz z zasadą dwuinstancyjności, jako że zasada ta wyraża się w tym, że organ drugiej instancji powinien merytorycznie zbadać sprawę, a de facto tak się nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jednocześnie wskazujemy na inny aspekt tej kwestii. Dualizm postępowania karnego i administracyjnego w tym zakresie jest w zasadzie dość nieuzasadniony, ponieważ instytucja zatrzymania prawa jazdy czy instytucja czasowego zakazu prowadzenia pojazdów, jest instytucją znaną prawu wykroczeniowemu. Jest to środek karny, który jest przewidziany w przypadku wystąpienia niektórych wykroczeń, np. prowadzenia pojazdu po spożyciu alkoholu. Wówczas prawo jazdy również może być zatrzymane tylko po odbyciu całej procedury sądowej.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Nasz projekt zakłada wniosek o ewentualne odroczenie, po stwierdzeniu niezgodności, utraty mocy obowiązujących przepisów po to, żeby ewentualnie te przepisy przeszły pod reżim prawa karnego, prawa wykroczeniowego i nie pozostawały pod reżimem prawa administracyjnego. W tym przypadku rozjeżdża się to z całością i innymi aspektami tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad sprawą K 4/21, dotyczącą odebrania prawa jazdy w trybie administracyjnym. Czy są głosy w dyskusji lub pytania? Przypominam, że konkluzja mówi o potwierdzeniu niezgodności tych przepisów z konstytucją. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem proponowanego projektu stanowiska? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..edf01b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 46/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 93/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 46/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 93/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">46</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a57ea09 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,132 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Nie mam informacji o tym, że pani prezes bądź przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego są z nami zdanie połączeni, więc słowa powitania w tym momencie kieruję do członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. System jeszcze nam się nie wyświetla.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Ale jak się zalogować, jak tutaj jest tylko... Proszę? Jak się zalogować?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak jak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jak zawsze się logowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Jest tylko link. Mam połączenie, ale przez Komisję Ustawodawczą nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, link jest do łączenia się do zbierania głosu, natomiast do głosowań jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">... strona sejmowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, strona sejmowa i głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Ale chodzi mi o kod. Dostałem od Komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ten sam kod, ten sam kod.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Ten sam? Dobrze. Wszystko jasne. Zaraz będę się logował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, kworum sprawdzimy w trakcie, w momencie, kiedy członków Komisji będziemy mieli zalogowanych do systemu, kiedy problemy techniczne zostaną rozwiązane. Tymczasem będę kontynuował. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku, zawarte w druku nr 1926. Informację państwo posłowie otrzymaliście na swoje skrzynki mailowe. Tak jak powiedziałem, jest zawarta w druku nr 1926.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ubolewam, że rzeczywiście dzisiaj znowu nie będziemy mogli przeprowadzić posiedzenia Komisji w obecności przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. Mamy taką samą sytuację, jaką mieliśmy w roku ubiegłym, kiedy przyjmowaliśmy, rozpatrywaliśmy informację z działalności Trybunału Konstytucyjnego za rok 2019. Jednocześnie podobnie jak w ubiegłym roku, mamy tutaj stanowisko zaproponowane, przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych, z którego wynika, że trybunał jest zobligowany przedstawić informację na piśmie, nie ma natomiast obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Tak więc w tej sytuacji mogę jedynie otworzyć dyskusję. Jeżeli państwo posłowie zechcecie zabrać głos w trakcie posiedzenia Komisji, oczywiście udzielę głosu, natomiast z samego posiedzenia Komisji sporządzimy biuletyn, sekretariaty sporządzą biuletyn. Te kwestie, które państwo zasygnalizujecie w swoich wypowiedziach, przekażemy pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli będzie miała taką wolę, to pani prezes odniesie się do wypowiedzi i pytań. W tym momencie mogę zaproponować tylko taką formułę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wiem, że zgłosił się do głosu pan przewodniczący Arkadiusz Myrcha, więc oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Także pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Najpierw pani poseł Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie zanim zaczniemy kwestię dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, chciałabym się dowiedzieć, dlaczego drugie posiedzenie Komisji zwołane na godz. 15.00 spada w dniu dzisiejszym. Mało tego, dowiedzieliśmy się o tym dosłownie na godzinę przed. Rozumiem, że są różne przyczyny, ale przecież zarówno my, jak i ministerstwo ma czas planowania z pewnym wyprzedzeniem. To nie jest tak, że wszyscy mają pięć minut drogi. Planując swój dzień, przyjeżdżając do Warszawy, odwołują inne zajęcia, a państwo na godzinę przed informujecie nas o odwołaniu posiedzenia Komisji na dosyć istotny, żeby nie powiedzieć, że na bardzo istotny temat. Chciałabym się dowiedzieć, co jest przyczyną. Tylko proszę mi nie argumentować, wiem, że może pan nie mieć na to żadnego wpływu, że naraz w ministerstwie pojawiło się inne zadanie, dlatego że o tym posiedzeniu Komisji wiemy już od paru dni. Gdyby pan przewodniczący nas o tym poinformował, byłabym wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, rzeczywiście niedużo wcześniej od członków Komisji dowiedziałem się o tym, że będziemy musieli odwołać posiedzenie. Faktycznie jest to na prośbę Ministerstwa Sprawiedliwości, które zwróciło się o wyznaczenie innego terminu posiedzenia z uwagi to, że na dziś nie zdążyło przygotować informacji. Niezwłocznie państwa o tym poinformowaliśmy. Dlatego będę proponował, żeby kolejny termin wyznaczyć w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu. Myślę, że znajdziemy czas na to, żeby posiedzenie na państwa wniosek się odbyło, tym bardziej że ministerstwo też deklaruje, że jest gotowe w przyszłym tygodniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja to wszystko, panie przewodniczący, rozumiem, ale rano ministerstwo jeszcze nie wiedziało, że nie jest gotowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To już jest pytanie, pani poseł, do pana ministra, nie do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówię o tym, że dowiadujemy się na godzinę przed posiedzeniem Komisji, planowanym posiedzeniem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Moglibyśmy sobie porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mógłbym nie odwoływać posiedzenia, tylko że nie mielibyśmy informacji. Mijałoby się to z celem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jest to wyraz pewnego stosunku do nas i do opinii publicznej, która na pewno nastawiła się dzisiaj na wysłuchanie informacji. I na godzinę przed posiedzeniem, przed godz. 14.00 dowiadujemy się, że ministerstwo nie jest gotowe. Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście przyjmuję do wiadomości pana wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł, teraz już w sprawie... Nie, nie ma. Wobec tego proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Krótko. Mimo wszystko uważam, że nie można też przejść do porządku dziennego nad kolejną nieobecnością zarówno pani sędzi Julii Przyłębskiej, jak i jakiejkolwiek innej osoby upoważnionej do reprezentowania Trybunału Konstytucyjnego. Podkreślę, że poza posiedzeniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconym pracom budżetowym tak naprawdę nie mamy forum do dyskusji nad jakością pracy Trybunału Konstytucyjnego. Powinno temu służyć dzisiejsze posiedzenie, ale kolejny raz polscy posłowie zostali postawieni przed faktem dokonanym. Została przesłana na skrzynki mailowe sucha informacja. Natomiast obowiązek informacyjny wynikający z przepisów prawa nie dotyczy stricte sporządzenia samego dokumentu, ale właśnie przeprowadzenia rzetelnej debaty nad tym, jakie sprawy trafiają do trybunału i jak trybunał rozstrzyga sprawy obywateli. Przypomnę, że jednak gros spraw to są skargi konstytucyjne obywateli, w mniejszości są sprawy inicjowane są przez podmioty publiczne. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, współgospodarz dzisiejszego posiedzenia ubolewam, że nie mamy możliwości przeprowadzenia dyskusji, a problemy wynikające z orzecznictwa są. Brak dyskusji tych problemów nie rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wiemy doskonale, że liczba orzeczeń wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny każdego roku drastycznie spada. I to nie jest efekt tego, że sprawy do trybunału nie są kierowane, dlatego że są, ale jest to efekt niskiej jakości pracy orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. Nie mamy możliwości usłyszenia wyjaśnienia, odpowiedzi, dlaczego tak się dzieje, dlaczego sprawy kierowane przez obywateli tak naprawdę leżą na biurkach sędziów miesiącami i nie mogą doczekać się rozstrzygnięć. Nie usłyszymy słowa wyjaśnienia, dlaczego jest tak, że wnioski kierowane czy to przez pana prezydenta, czy to przez pana prokuratora generalnego Ziobrę rozstrzygane są w trybie wręcz natychmiastowym, a sprawy obywateli cały czas czekają. Nie usłyszymy słowa wyjaśnienia, dlaczego jest tak, że rosną wynagrodzenia sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, a nakład ich pracy spada. Nie usłyszymy wielu innych kwestii dotyczących jakości pracy Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie będziemy też mieli okazji ponownie skierować pytań o rolę, jaką pełni pani sędzia Julia Przyłębska, a wiemy doskonale, że procedura jej wyboru na prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest kwestionowana. Wskazuje się na uchybienia proceduralne, czyli brak podjęcia uchwały przez zgromadzenie ogólne, a tym samym kwestionuje się jej legitymację do reprezentowania Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno być też forum do przeprowadzenia tego typu debaty, tak samo jak powinno być forum do przeprowadzenia dyskusji nad konsekwencją orzekania osób, których status jako sędziów Trybunału Konstytucyjnego również jest kwestionowany. Mówię tu o sędziach, których potocznie nazywa się sędziami dublerami. Nazewnictwo to jest efektem wyroku wydanego przez Trybunał Konstytucyjny. Od sześciu lat trwa stan wadliwego obsadzenia składu Trybunału Konstytucyjnego, tylko że to nie jest problem niemający konsekwencji, niemający reperkusji, dlatego że już mamy orzeczenia europejskich instytucji, które kwestionują orzeczenia wydane przez skład orzekający obsadzony wadliwie, czyli taki, w którym zasiadają tzw. sędziowie dublerzy. Dzisiaj to też jest problem orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego, czy pani sędzia Julia Przyłębska wyznaczając składy orzekające, ma na względzie konsekwencje, jakie mogą być, jakie mogą wynikać z faktu orzekania właśnie przez tzw. sędziów dublerów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Na te i wiele pytań dzisiaj, niestety, nie usłyszymy odpowiedzi, tylko to nie jest kwestia tego, że posłowie nie usłyszą, członkowie Komisji nie usłyszą. Tych odpowiedzi nie usłyszą obywatele. Trybunał Konstytucyjny wbrew temu, co uważa może większość rządząca, nie jest dla polityków. Trybunał Konstytucyjny jest dla obywateli. I to jest jego główne zadanie. Jest to rozstrzyganie skarg płynących ze strony obywateli.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dlatego naprawdę ubolewam, że kolejny raz nikt z przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego nie jest w stanie się pofatygować do nieopodal położonego budynku Sejmu, żeby przeprowadzić normalną, rzetelną dyskusję. Proszę, żeby ta moja wypowiedź była w sposób rzetelny odnotowana w protokole, dlatego że kiedyś będziemy do tego wracać. Taki sposób postępowania przez przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego musi się kiedyś zakończyć. Mam nadzieję, że kiedyś będzie już tylko wspomnieniem, jak postępować się nie powinno, będzie tylko wspomnieniem, jak kiedyś w polskim parlamencie było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Też muszę się odnieść do pańskiej wypowiedzi z tego względu, że pan przewodniczący znakomicie wie, jakie są przyczyny nieobecności pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przecież prezes Julia Przyłębska nie unikała obecności w Sejmie, udziału w posiedzeniach Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu. Niestety, jej obecność była traktowana przez państwa jako pretekst, po pierwsze, do podważania statusu Trybunału Konstytucyjnego, statusu prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Często były to wypowiedzi, które zawierały wręcz obraźliwe sformułowania pod adresem i sędziów, i prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Domyślam się, że w tej sytuacji prezes Trybunału Konstytucyjnego, który jest również odpowiedzialny za wizerunek tego sądu, najwyższego sądu konstytucyjny, sądu ostatniego słowa, jeżeli chodzi o rozstrzyganie o konstytucyjności ustaw, chce uniknąć w sumie gorszących scen, których byliśmy świadkami czy to na wspólnych posiedzeniach Komisji Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy to na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w momencie składania informacji czy to budżetowych, czy to z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc odbieram to w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Też ubolewam, panie przewodniczący, gdyż wolałbym, żeby faktycznie dyskusja, nawet z krytycznymi głosami pod adresem Trybunału Konstytucyjnego, mogła się odbyć na forum Komisji, ale chciałbym, żeby odbywało się to w sposób parlamentarny i bez kwestionowania statusu trybunału. Wielokrotnie zresztą do państwa w trakcie posiedzeń Komisji o to apeluję, żeby mając krytyczny stosunek czy to do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czy to generalnie do działalności Trybunału Konstytucyjnego, jednak miarkować się w swoich wypowiedziach, dlatego że jesteśmy przecież posłami i wszyscy szanujemy obowiązujące prawo, a Trybunał Konstytucyjny działa na podstawie obowiązującego prawa. Tak samo sędziowie Trybunał Konstytucyjnego zostali wybrani przez polski parlament i mają mandat do wykonywania swoich obowiązków. Starają się owe obowiązki wykonywać jak najlepiej. Myślę, że tak długo jak atmosfera się nie zmieni, tak długo nie będzie mieli możliwości rozmowy z panią prezes na forum Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję panu przewodniczącemu za ponowne udzielenie głosu. Panie przewodniczący, proszę państwa, opinię o tym, jak funkcjonuje dany organ, jak funkcjonuje dana instytucja, tworzy się na bazie tego, jak ta instytucja funkcjonuje. Proszę więc nie mieć pretensji do oceniających, że oceniają tak a nie inaczej funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą będziemy mieli za chwilę okazję przekonać się o tym, porównując to nawet do lat minionych. Opinia ta, jeszcze raz powtórzę, tworzy się na bazie działań danego organu. Nie można więc mieć pretensji do krytykujących, ale trzeba się zastanowić nad tym, dlaczego krytyka się rodzi, dlaczego tylu ludzi, obywateli, bardzo często apolitycznych, tak się wyraża o Trybunale Konstytucyjnym. Krytykujemy nie tylko Trybunał Konstytucyjny, mając zastrzeżenia do jego funkcjonowania, ale także inne organy funkcjonujące w państwie, a przedstawiciele tych organów, tych instytucji są na posiedzeniu Komisji, czy to uczestnicząc bezpośrednio, czy to uczestnicząc zdalnie, kiedy jest to możliwe. Permanentna nieobecność nie jest obrażaniem nas posłów, ale jest obrażaniem obywatela, dlatego że przez nas obywatel zadaje tu, na tej sali pytania w kierunku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Usprawiedliwianie nieobecności nie jest uzasadnione. Jeżeli pełni się tak ważne funkcje w państwie, panie przewodniczący, to trzeba mieć odwagę stanąć twarzą w twarz także wobec oponentów, także wobec tych, którzy mają negatywną ocenę funkcjonowania danej instytucji czy danego organu. Zasłanianie się potrzebą ochrony instytucji czy też własnego imienia jest w pełni nieuzasadnione, dlatego że najlepiej obroni się daną instytucję rozmawiając i przedstawiając argumenty. Jeżeli się tego nie robi, to słuchający mają nieodparte przekonanie, że nie ma argumentów do tego, żeby ochronić funkcjonowanie instytucji czy funkcjonowanie organu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Można jeszcze ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeżeli można, panie przewodniczący, szanuję oczywiście odrębne stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego, poniekąd usprawiedliwiające nieobecność pani sędzi Przyłębskiej, niemniej jednak jest ono motywowane jej odczuciami, jej emocjami, nie jest uzasadnione w żaden sposób literą prawa. Jeżeli sięgnęlibyśmy pamięcią wstecz do poprzedniej kadencji, do tego, z jakimi zarzutami spotykali się, o co tutaj wielokrotnie byli oskarżani bezpodstawnie pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Gersdorf czy były już rzecznik praw obywatelskich pan profesor Adam Bodnar ze strony członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Można by powiedzieć, że mieliby doskonały argument, żeby w ogóle w okolicach parlamentu nigdy się nie pojawiać, a mimo to zawsze z otwartą przyłbicą stawali przed obliczem Komisji i odpowiadali często na niemerytoryczne, a podszyte czystą polityką pytania, dlatego że taki jest obowiązek konstytucyjnych organów państwowych. Mam więc nadzieję, że pani sędzia Julia Przyłębska weźmie sobie ten apel do serca i na następnym tego typu wspólnym posiedzeniu Komisji będziemy już mogli w imieniu obywateli zadawać pytania odnośnie do jakości pracy Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Jednak różnica polegała na tym, że nikt nie kwestionował statusu rzecznika praw obywatelskich, nikt nie nazywał instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich instytucją Bodnara. Tego rodzaju określeń nikt nie używał w stosunku do wówczas pełniącego obowiązki rzecznika. Jednak pewnie pozostaniemy tutaj przy różnych zdaniach. Natomiast rzeczywiście z faktami się nie dyskutuje. Tak jak powiedziałem, ubolewam, że tego posiedzenia Komisji nie możemy przeprowadzić w obecności pani prezes. Też podzielam nadzieję pana przewodniczącego, że przyszłe posiedzenia w sprawie informacji Trybunału Konstytucyjnego będą jednak odbywały się w obecności prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej zgłoszeń nie widzę. Wobec tego zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja zapoznała z pisemną informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo pozwolicie, krótkie sprawozdanie z naszego posiedzenia przedstawię na forum Sejmu. Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Są wyniki kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A przepraszam bardzo. Tak, kworum. Było kworum. 40 osób uczestniczyło w posiedzeniu Komisji. A zatem mieliśmy kworum niezbędne do przeprowadzenia posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00149-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00149-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4ded253 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00149-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00149-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 149/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 149/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">149</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikZakladuGenetykiMedycznejInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckawWarszawieKrystynaChrzanowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Genetyki Medycznej Instytutu „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka” w Warszawie Krystyna Chrzanowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Genetyki Medycznej IP CZD w Warszawie Krystyna Chrzanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Alina Niewiadomska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaGenetykiCzlowiekaOlgaHaus" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka Olga Haus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca PTGC Olga Haus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00149-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..50db7a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00149-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,278 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam bardzo serdecznie członków Komisji, pana ministra oraz zaproszonych gości. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaczniemy szanowni państwo, od sprawdzenia kworum. Proszę o uruchomienie procedury. Przepraszam, słyszę o problemach technicznych, więc zaraz będziemy sprawdzać kworum. Momencik. Proszę o uruchomienie procedury głosowania raz jeszcze. Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat diagnostyki i leczenia chorób rzadkich. To jest temat z planu pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji pana ministra Miłkowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przekazaliśmy materiał pisemny na dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia na temat chorób rzadkich – diagnozowania i leczenia chorób rzadkich. Materiał dotyczy spraw systemowych, w szczególności etapu, na jakim znajdujemy się w zakresie przyjętego przez Radę Ministrów w ubiegłym roku w sierpniu Planu dla Chorób Rzadkich i planu na okres najbliższy, bieżący, uruchomienia ośrodków eksperckich chorób rzadkich oraz polepszenia diagnozowania chorób rzadkich – o tym będziemy dzisiaj mówili – diagnozowania, czyli również wykorzystywania nowoczesnych metod diagnostycznych, nowoczesnych metod diagnostyki genetycznej, molekularnej i poszerzenia dostępu. Również to, co się dzieje właśnie z utworzeniem rejestru chorób rzadkich i sprawy, które cały czas idą niezależnie – zwiększenie dostępności do leków i środków specjalnego przeznaczenia w zakresie chorób rzadkich. W tym zakresie dostali państwo materiał. Realizujemy to zgodnie z planem.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o terapie lekowe w zakresie chorób rzadkich, to bardzo szybko nadrabiamy zaległości i wprowadzamy w ostatnim okresie, w ostatnich kilku latach, nowe wskazania w chorobach rzadkich. Jednym z elementów jest hematoonkologia, gdzie wszystkie leki, wszystkie terapie wiążą się z chorobami rzadkimi. W tym zakresie na ostatniej liście umieściliśmy dwa nowe leki w nowych wskazaniach. W pierwszej linii lenalidominum – na co pacjenci oczekiwali. W kolejnych liniach pomalidolid w leczeniu chorych na szpiczaka plazmocytowego, a również Darzalex w formie podskórnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest jeszcze hemofilia jako choroba rzadka. Tam praktycznie wszystkie leki dostępne na rynku są finansowane. Simoctocog alfa również została wprowadzona, ale też w najbliższym okresie, od 1 marca, pojawi się z powrotem wskazanie dla pacjentów w leczeniu nocnej napadowej hemoglobinurii, w przypadku którego minister zdrowia wydał w drugiej instancji decyzję pozytywną. W związku z tym od 1 marca będzie możliwość kontynuacji dla pacjentów, którzy mieli to wcześniej, jak i wszystkich nowych, którzy będą mieli wskazania. No i oczywiście w najbliższym okresie największa liczba pacjentów dostanie możliwość leczenia, refundacji – to jest leczenie pacjentów z mukowiscydozą.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szacunkowo te delecje, mutacje, które są finansowane, mają rejestrację, to około 50% populacji pacjentów i w pełnym zakresie te terapie są finansowane. Aktualnie terapie są dostępne w zależności od delecji oraz wieku. Powyżej 12 roku życia są finansowane trzy terapie, od 6 do 12 dwie, a poniżej 6 – jedna. Wiemy, że firma pracuje nad tym, żeby zwiększać populację, ponieważ jedna populacja iwakaftor/tezakaftor z eleksakaftorem jest najbardziej innowacyjna, najlepsza, najbardziej skuteczna i na tę terapię oczekują wszyscy. Czyli ci, którzy mają wskazania, będą mogli być leczeni.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście oczekujemy jeszcze, że po wejściu w życie Narodowy Fundusz Zdrowia zakontraktuje w zdecydowanie większej liczbie ośrodków... Na dziś program lekowy od ponad dwóch lat istnieje, ale ponieważ to była bardzo rzadka delecja pacjentów, to tylko trzy ośrodki w kraju to miały. Szacujemy, że tych ośrodków będzie kilkanaście, ale planujemy, zgodnie ze strategią na rzecz chorób rzadkich, że te ośrodki będą specjalistyczne, eksperckie. W przypadku chorych na mukowiscydozę nie będą to wszystkie ośrodki, tylko te z dużym doświadczeniem leczenia, i wskazanie dwóch leków przyczynowych, które zostały właśnie przyjęte, ponieważ został za państwa zgodą przyjęty Fundusz Medyczny – środki na technologie lekowe o wysokiej wartości klinicznej. Właśnie te leki tam się znalazły w trzech wskazaniach. Dlatego mogliśmy je przyjąć.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie kończymy kolejne wskazania z pierwszej listy z ubiegłego roku leków o wysokiej wartości, innowacyjnych. Przyjęliśmy leczenie chorych na pierwotną hiperoksalurię typu pierwszego. To jest choroba ultrarzadka. Też będzie finansowana dla wszystkich pacjentów, którzy mają wskazania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I ostatnia z chorób ultrarzadkich. Chodzi o leczenie chorych z dystrofię mięśniową Duchenne’a, spowodowaną mutacją nonsensowną w genie dystrofiny. Ten lek był dostępny w Europie już kilka lat temu. Pierwsze wyniki nie były spektakularne – dosyć słabe. Agencja Oceny Technologii Medycznych na początku dała bardzo krytyczną opinię, ale w Polsce było prowadzone badanie kliniczne... Było prowadzone od początku, pacjenci byli obserwowani długoterminowo. I tak jak czasami w niektórych chorobach, w przypadku niektórych leków ta efektywność faktyczna już po stosowaniu wieloletnim jest wyższa niż w badaniach klinicznych, tak właśnie było w przypadku leku ataluren dla pacjentów do 2 roku życia, z masą powyżej 12 kg. Szacujemy tutaj około 40 osób, ponieważ to jest populacja znowu bardzo niewielka – około 15% tej populacji, która w ogóle jest chora. Pozostała część populacji nie ma na razie żadnej możliwości leczenia, nie ma żadnych leków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na razie badania kliniczne są prowadzone, ale efektywność jest słaba. Dopiero tutaj jest pierwsza istotna efektywność. To oczywiście będzie w chorobach rzadkich, i jest w chorobach rzadkich, że diagnozujemy pacjenta, ale często wiemy, że ma on nie tę mutację, nie ten gen i dostępne leki nie są dla pacjenta pomocne w żadnym zakresie. W związku z tym rozszerzenie możliwości leczenia w tych chorobach ultrarzadkich, jest wolne. Jest istotny progres w ostatnich latach, ale nadal bardzo wielu pacjentów ma wyłącznie leczenie objawowe, nie ma leczenia przyczynowego. Również bardzo istotnym elementem jest rehabilitacja, wykorzystanie wyrobów medycznych i prostych, najprostszych leków, których pacjenci używają.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są główne elementy tego, co teraz się dzieje. Faktycznie te zmiany, które były w roku ubiegłym i w tym, są bardzo istotne dla całej społeczności pacjentów z chorobami rzadkimi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chcę podkreślić, że z pewnością – bo takie sygnały też do nas dochodziły – ponieważ jest transmisja online posiedzenia Komisji, jest wiele środowisk pacjenckich związanych z różnymi chorobami rzadkimi, które obserwują dzisiejsze posiedzenie Komisji. Ja chciałbym, myślę, że w imieniu nas wszystkich, pozdrowić tych państwa. Myślę, że te wiadomości i ten kierunek, który zaprezentował pan minister, są bardzo obiecujące. Są jednostki chorobowe, które również w ostatnich dniach uzyskały możliwość terapii, leczenia, i o tym dzisiaj porozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wiem, że ten temat był bardzo ważny dla członków Komisji, widzę już zgłoszenia, dlatego zajęliśmy się nim. Chcę też wyjaśnić, bo pewne rzeczy – nie ma akurat pana przewodniczącego Millera – uzgadnialiśmy w ramach prezydium Komisji. Otóż, szanowni państwo – kieruję to też do osób, które obserwują nasze posiedzenie – my chcemy porozmawiać na posiedzeniu Komisji ogólnie o problemach związanych z chorobami rzadkimi. Oczywiście jest zrozumiałe, że posłowie będą pytać o poszczególne jednostki chorobowe, zapewne tak będzie, natomiast nie było możliwe, abyśmy mogli dyskutować z wszystkimi stowarzyszeniami na temat – przypomnę – paru tysięcy jednostek chorobowych, żeby każda z tych osób się łączyła. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa. Zanim przejdziemy do dyskusji i zadawania pytań przez posłów, chciałbym oddać głos ekspertom. Mamy zaproszonych ekspertów, którzy za chwilę się wypowiedzą. Przypomnę, że został opracowany Plan dla Chorób Rzadkich. Tym zespołem kierowała pani profesor Chrzanowska, która na pewno powie nam kilka słów na temat tego planu. Zacznijmy jednak od konsultanta krajowego w dziedzinie genetyki. Mamy krótką prezentację, tak więc zapraszam. Proszę o zabranie głosu panią profesor Latos-Bieleńską. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mikrofon trzeba włączyć. Jeszcze są jakieś problemy techniczne. Prosimy jeszcze raz o połączenie, bo mikrofon jest włączony, ale nie słychać. Takie problemy techniczne są mi sygnalizowane. Może w takim razie zmienimy kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoTowarzystwaGenetykiCzlowiekaOlgaHaus">Panie przewodniczący, czy państwo nas słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz słyszymy. Sekundkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">My się słyszeliśmy, ale państwo nas nie słyszeli przez cały czas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Konsultant krajowy w dziedzinie genetyki klinicznej Anna Latos-Bieleńska:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Czy teraz słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz słychać. Tak. To jeszcze raz proszę o prezentację. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie genetyki klinicznej Anna Latos-Bieleńska:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przepraszam za te problemy. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, ja chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie, za możliwość zabrania głosu. Mam krótką prezentację – to jest zaledwie 7 slajdów – i chciałabym powiedzieć kilka słów na temat chorób rzadkich.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatytułowałam moją prezentację „Choroby rzadkie – czy w roku 2022 przestaną być chorobami «sierocymi»?”, i od razu odpowiadam na to: na pewno jeszcze nie, aczkolwiek to jest zupełnie wyjątkowy rok, w którym zrobiono bardzo dużo dla chorób rzadkich. Mogę powiedzieć, że to jest bardzo ważny rok, który dla osób z chorobami rzadkimi być może przejdzie do historii. Poproszę następny slajd.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest populacja duża, bo są to w Polsce 2–3 mln osób z chorobą rzadką. Większość nie ma rozpoznania, część nawet w ogóle nie wie, że te duże dolegliwości, które mają całe życie, które narastają, są związane z jakąś chorobą rzadką. Ponadto ci chorzy nie są w ogóle widoczni w systemie ochrony zdrowia, a zatem właściwie niewiele o nich wiadomo. Skala problemu jest duża, bo jednak 6–8% populacji zachoruje w trakcie swojego życia na jakąś chorobę rzadką.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tych chorób rzadkich jest ogromnie dużo. Jest ich sklasyfikowanych 6–8 tys., ale zależy, jak je się liczy, bo gdyby spojrzeć na podłoże molekularne, to może tych chorób jest nawet 20 tys., a nawet więcej. Ponadto klasyfikuje się, odkrywa się 50 nowych chorób rzadkich rocznie, co oznacza, że średnio co tydzień jest odkrywana, opisywana, nowa choroba rzadka.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Problemem tych pacjentów przede wszystkim jest to, że oni są skazani na odyseję diagnostyczną, która czasem trwa lata, czasem nawet więcej niż 20 lat, zanim w ogóle dojdzie do ustalenia właściwego rozpoznania albo w ogóle nie dochodzi do ustalenia rozpoznania. To nie jest problem Polski, dlatego że badania przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych wykazały, że właściwe rozpoznanie u pacjenta z chorobą rzadką stawia średnio dopiero ósmy specjalista, a do tego czasu pacjent ma dwa albo trzy nieprawidłowe rozpoznania.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Możemy zadać sobie pytanie, dlaczego jest taka uporczywa diagnostyka? W medycynie ustalenie rozpoznania jest właściwie bardzo ważne. Ono jest niezbędne do dobrania właściwej opieki medycznej nad pacjentem. Jest więc sprawą oczywistą, że lekarz tak długo będzie diagnozował, aż tę diagnozę postawi. Poproszę następny slajd.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak powinna wyglądać diagnostyka w chorobach rzadkich? Zwracam uwagę na to, że podstawą są jednak badania genetyczne, dlatego że 80% chorób rzadkich to są choroby genetyczne. Dalego też diagnostyka genetyczna jest tym najbardziej efektywnym i w ogóle najważniejszym sposobem diagnozowania chorób rzadkich. W Planie dla Chorób Rzadkich sprawa poprawy diagnostyki chorób rzadkich, zwłaszcza diagnostyki genetycznej, to był bardzo ważny obszar, nad którym pracowaliśmy z ogromnym zaangażowaniem pod kierunkiem profesor Chrzanowskiej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wysokoprzepustowe badania genomowe to są właśnie takie badania, które do tej pory nie były refundowane, a są tymi najważniejszymi metodami diagnostyki genetycznej. No i ogromnie nas cieszy, że Fundusz Medyczny przeznaczył środki na diagnostykę genetyczną u dzieci z chorobami rzadkimi.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">My również jako środowisko genetyków klinicznych dostrzegamy tę potrzebę zmiany diagnostyki. Ta diagnostyka jest bardzo skomplikowana, bo to są tysiące testów genetycznych, które trzeba odpowiednio dobrać, wyniki trzeba interpretować. Zespół ekspertów Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka i konsultanta krajowego przygotowuje szczegółowe rekomendacje dla lekarzy, jaka ta diagnostyka genetyczna w poszczególnych chorobach rzadkich powinna być. One będą również gotowe w tym roku. Poproszę następne przeźrocze.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jakie są oczekiwane efekty poprawy diagnostyki genetycznej chorób rzadkich? Będzie to przede wszystkim zakończenie odysei diagnostycznej. Będzie to ograniczenie hospitalizacji diagnostycznych, które są powtarzane i które niewiele wnoszą. Tym samym będzie to oszczędzenie pacjentowi badań diagnostycznych, które niekiedy muszą być inwazyjne i na pewno są badaniami obciążającymi – muszą być czasem związane ze znieczuleniem ogólnym – a w przypadku dzieci to wszystko jest związane jednak z przeżyciami traumatycznymi. Dobór właściwej opieki medycznej – na to liczymy. Czasem jest to terapia ratująca życie i zdrowie, czasem terapia, która zmniejsza stopień niepełnosprawności. Również odpowiednio dobrana rehabilitacja jest bardzo ważna, no i zapobieganie powikłaniom.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wreszcie z tego wszystkiego wynikają również ogromne oszczędności dla budżetu państwa, dlatego że odpowiednio wcześnie zastosowana diagnostyka genetyczna, i dobrze dobrana, zmniejsza koszty diagnostyki choroby rzadkiej nawet o 80%. My opracowaliśmy białą księgę i porównywaliśmy, tutaj, w Polsce – ale tak samo mówi o tym piśmiennictwo – koszty diagnostyki tradycyjnej i diagnostyki z zastosowaniem najnowocześniejszych metod genetycznych i to była 1/5 kosztów diagnostyki tradycyjnej. Poproszę następne.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To nie jest tak, że my o chorobach rzadkich w Polsce na razie nie wiemy nic czy wiemy bardzo mało, dlatego że dużo wiemy już od dawna na temat tej grupy chorób rzadkich, które są związane z wadami wrodzonymi, ponieważ 20–25% chorób rzadkich jest związanych z występowaniem wrodzonej wady rozwojowej. Przykładem takiej choroby rzadkiej jest rozszczep kręgosłupa czy wady ubytkowe kończyn. Jest też wiele genetycznych zespołów wad wrodzonych. O tej grupie pacjentów mamy w Polsce bardzo dokładne informacje, i to lepsze niż w innych krajach Unii Europejskiej, dzięki prowadzonemu od 25 lat Polskiemu Rejestrowi Wrodzonych Wad Rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę podkreślić, że jest to oryginalny polski model rejestru wad, który ma liczne funkcje, jest w EUROCAT – jest to konsorcjum europejskich rejestrów wad już od ponad 20 lat – i jest największym rejestrem wad w Unii Europejskiej. W tym rejestrze mamy już informacje o ponad 200 tys. dzieci z wadami, w tym jest duża grupa chorób rzadkich związanych z wadami wrodzonymi. Na przykład wiemy, że w Polsce rodzi się rocznie około 150 dzieci z rozszczepem kręgosłupa, około 200 dzieci z niedorozwojem lewej części serca. Takie precyzyjne dane mamy dla każdego roku.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Doświadczenia tego rejestru zostały wykorzystane w przygotowaniu Polskiego Rejestru Chorób Rzadkich. Ten rejestr chorób rzadkich i rejestr wad wrodzonych to będą rejestry siostrzane, które będą wymieniać się danymi. Pierwszy i drugi to polski model rejestru. Oba rejestry pokrywają cały kraj. Ja uważam, że Polska będzie właściwie liderem rejestrów w Unii Europejskiej, bo wcale nie jest proste tworzenie rejestrów i one, także rejestry chorób rzadkich, tworzone są z wielkim trudem. Poproszę następne.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest jednak konieczność dalszych działań. My pokładamy wielkie nadzieje związane z legislacją, bo bardzo liczymy na ustawę o testach genetycznych, która ogromnie dużo uporządkuje, ale są też inne ważne sprawy. Zacznę od właściwego nauczania genetyki klinicznej na studiach medycznych. Moim największym zmartwieniem jako konsultanta krajowego jest teraz konieczność uzupełnienia niedoborów kadrowych w zakresie genetyki klinicznej, dlatego że rola genetyka klinicznego jeszcze wzrasta, bo jest on konieczny przy interpretacji wyników tych bardzo skomplikowanych badań genetycznych w kontekście rodowodowo-klinicznym. Jest konieczność właściwej wyceny konsultacji genetycznych. Również jest konieczność zabezpieczenia kadrowego diagnostyki genetycznej, a tutaj niezbędni są biotechnolodzy, biolodzy molekularni i bioinformatycy, którzy też muszą mieć należyty status. Poproszę następne.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest ostatnie przeźrocze. Chcę podkreślić, że ten Plan dla Chorób Rzadkich jest katalizatorem zmian w genetyce klinicznej w ogóle w Polsce. My właśnie mamy nadzieję, że bieżący rok będzie tym, który uporządkuje rynek badań genetycznych, wprowadzi nowoczesną diagnostykę genetyczną, stworzy perspektywy poprawy kadrowej w diagnostyce genetycznej i również poprawi – już o tym mówił pan minister – terapię chorób rzadkich. I najważniejszy efekt, jaki będzie, to poprawa losu osób z chorobami rzadkimi i ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze na koniec wielkie podziękowanie. Ogromnie dziękuję panu ministrowi Miłkowskiemu, panu ministrowi Gadomskiemu, pani poseł Dziuk. Dziękuję sejmowej Komisji Zdrowia. Dziękuję profesor Chrzanowskiej, która kierowała zespołem i bardzo też dziękuję pani dyrektor Janiszewskiej-Kajce, która cały czas towarzyszyła zespołowi i ogromnie dużo pracy włożyła w Plan dla Chorób Rzadkich. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu panią profesor Krystynę Chrzanowską. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckawWarszawieKrystynaChrzanowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu. Ja już nie będę przedstawiała prezentacji, bo pani profesor Latos-Bieleńska znakomicie wszystkie te najważniejsze tematy przedstawiła...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głos zniknął. Było bardzo dobrze słychać panią profesor, a teraz... Co się stało? Nie wiem. Przepraszam, pani profesor, chwila przerwy, bo nie słyszymy pani. Słyszeliśmy początek, a teraz jest jakaś przerwa, więc jeszcze raz... Można spróbować, pani profesor. Gdyby pani mogła coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Tak. Czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, już słychać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym więc powiedzieć kilka słów o samym planie, procesie. Chciałabym również podziękować właśnie panu ministrowi zdrowia, że zechciał zaufać mi i powierzyć tę zaszczytną funkcję. Jednocześnie chciałabym podziękować zarówno pani dyrektor Kajce, jak i pani profesor Latos-Bieleńskiej i innym osobom, które współpracowały ze mną w ramach tego projektu, ponieważ tylko dzięki naszej wspólnej, wytężonej pracy udało się ten projekt doprowadzić do końca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Chcę powiedzieć, że ten plan jest na trzy lata, ale wiadomo, że musi być kontynuacja. Na te trzy lata mamy zaplanowany harmonogram, jak będziemy wdrażać poszczególne zadania – a tych zadań jest zdaje mi się około 40 albo i więcej – i będziemy te zadania realizować. Jednak oczywiście ten plan nie wyczerpuje wszystkich zagadnień, które są związane z chorobami rzadkimi, co bardzo chcę podkreślić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Chcę powiedzieć państwu, że konieczna jest kontynuacja, dalszy ciąg powstawania nowych edycji tego planu. I my nawet na początku tego planu zawarliśmy jakby plan na dalszy ciąg, ponieważ widzimy bardzo wiele zagadnień, których nie możemy tu rozwiązać. My zajmowaliśmy się wyłącznie zagadnieniami medycznymi, a oczywiście jeszcze bardzo ważne są właśnie zadania edukacyjne, i to zarówno personelu medycznego, jak i samych pacjentów, jak i społeczeństwa, włączając w to nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Poza tym bardzo ważne będzie również zaplanowanie orzecznictwa. Chcę podkreślić, że to jest bolesne zagadnienie, jeśli chodzi o choroby rzadkie, i musimy nad tym jak najszybciej się pochylić, bo państwo polskie traci bardzo duże pieniądze, ponieważ nasi pacjenci z chorobami rzadkimi albo ultrarzadkimi bardzo rzadko – jak pan minister tu podkreślał – mają choroby, które można leczyć. Większość z nich jest nieuleczalna. W związku z tym oprócz tego, że oni potrzebują właściwej opieki, którą powinny koordynować ośrodki eksperckie dla chorób rzadkich, które będą powoływane przez pana ministra, wymagają również orzecznictwa o niepełnosprawności. W tej chwili to wygląda tak – powiem państwu – że pacjent, który ma chorobę nieuleczalną, często postępującą, prowadzącą do wielu dysfunkcji, musi zgłaszać się co 2, 3 lata przed komisję do spraw orzecznictwa, w której nie zasiadają niestety specjaliści, jeśli chodzi o choroby rzadkie. Wielu lekarzom te choroby są zupełnie obce. W związku z tym proszę podliczyć koszty powoływania tych komisji, dojazdów z dzieckiem czy z pacjentem dorosłym ciężko chorym, upośledzonym, niejednokrotnie konieczności odwoływania się od orzeczenia komisji, ponieważ nie do końca były to orzeczenia satysfakcjonujące i toczących się spraw sądowych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Jesteśmy przekonani, że jeśli będziemy mogli powołać może centralną komisję dla takich pacjentów, w której będą osoby kompetentne, to wówczas znacznie ograniczymy też koszty, ponieważ są choroby takie, w przypadku których z całą pewnością można wydać orzeczenie nawet do końca trwania życia tej osoby. Są inne, w przypadku których można wydać orzeczenie na okres 5 czy 10 lat, bo my jako genetycy, którzy od lat pracujemy z chorobami rzadkimi, mamy dostęp do piśmiennictwa na temat tak zwanej historii naturalnej danej choroby, czyli takiej, której się nie leczy i której nie można leczyć. W związku z tym my to możemy udokumentować na podstawie piśmiennictwa, że w takiej i takiej chorobie postęp choroby jest taki, i tego możemy się spodziewać. Zatem jestem przekonana, że można znaczne kwoty zaoszczędzić i przekazać właśnie na finansowanie osób niepełnosprawnych, żeby im udostępnić sposób życia satysfakcjonujący i taki, żebyśmy mogli cieszyć się, że są z nami w społeczeństwie. To taka ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Powiem jeszcze, że już rozpoczęły się prace nad opracowaniem systemu informatycznego dla chorób rzadkich, w skład których wejdzie Polski Rejestr Chorób Rzadkich, paszport pacjenta oraz platforma informacyjna. Te trzy człony tego systemu będą wzajemnie ze sobą powiązane. Powiem tylko krótko, że paszport pacjenta to będzie też bardzo ważny element tych naszych możliwości, ponieważ tam będą zawarte dane pacjenta w postaci elektronicznej, więc gdziekolwiek pacjent się znajdzie w Polsce albo nawet za granicą, bo mamy przecież możliwość opieki transgranicznej, to będzie dostęp do najważniejszych informacji dla pacjenta. To jest pokrótce to, co zdołaliśmy zrobić. I krótko też o tym, żeby była stała kontynuacja Planu dla Chorób Rzadkich.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Powiem, że wiele krajów europejskich, które znacznie wcześniej swoje pierwsze plany opracowały, przygotowywało już drugą, trzecią czy czwartą edycję. Mam więc nadzieję, że my też będziemy taką drogą kroczyli. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za głos. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jest też z nami przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka, pani profesor Olga Haus. Czy pani profesor chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę, pani profesor. Też jest ten sam problem – nie słyszymy. Mikrofon trzeba włączyć. O, teraz słychać. Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Proszę państwa, ja chciałabym przede wszystkim powitać. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, właściwie ja będę mówiła tylko ad vocem moich koleżanek, które w dużej mierze wyczerpały temat.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">O co chodzi? Chciałabym podkreślić to, co mówiła pani profesor Latos-Bieleńska o testach genetycznych. Bardzo ważne jest jak najszybsze wprowadzenie ustawy o testach genetycznych, bo inaczej nawet wprowadzenie tej nowoczesnej diagnostyki genetycznej nie będzie miało solidnych podstaw prawnych. To muszą być takie uregulowania prawne, żeby nie było żadnych niepotrzebnych badań, badań nadmiarowych albo badań niezgodnych ze skierowaniem itd., żeby na testy genetyczne, zwłaszcza te drogie, wysokoprzepustowe, całogenomowe, kierowały wyspecjalizowane ośrodki, ośrodki referencyjne. Czyli to jest właściwie pierwszy punkt. To powinno być równolegle robione, żeby jak najszybciej ta ustawa o testach genetycznych weszła w życie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Jeżeli chodzi o testy genetyczne, które stosowane są do potrzeb medycznych, to bardzo istotne jest to, aby jak najszybciej, równolegle do tej ustawy o testach genetycznych, weszły one do koszyka świadczeń. Co trzeba stwierdzić? W tej chwili oczywiście robimy badania genetyczne głównie proste i mimo że diagnostyka genetyczna, nawet te proste badania, pozwala nam na zdiagnozowanie paru zespołów chorób, nawet wielu zespołów chorób, to jednak w przypadkach takich jak na przykład niewyjaśnione zespoły padaczkowe u dzieci czy niepełnosprawność intelektualna, trzeba byłoby zaczynać od zespołów, od badań wysokoprzepustowych całogenomowych. W tym wypadku ta prosta diagnostyka, składanka wielu, wielu badań prostych, nijak się ma do jednorazowej diagnostyki wysokoprzepustowej. Dlatego taki wielki nacisk z naszej strony na wprowadzenie nowoczesnych technik, które pozwolą na zdecydowanie szybszą diagnostykę, genetyczną też, nie tylko ogólnokliniczną i badania obrazowe, na przykład. Diagnostyka genetyczna powinna być prowadzona przez ośrodki certyfikowane. W tej chwili tą certyfikacją, taką półoficjalną, zajmuje się Polskie Towarzystwo Genetyki Człowieka. Co kilka lat odnawiamy taką edycję certyfikowania laboratoriów i trzeba przyznać, że laboratoria starają się dorównać do pewnego poziomu, żeby właściwie pracować.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Następna sprawa, to kwestia świadomości chorób rzadkich w społeczeństwie i wśród lekarzy, dlatego że wśród lekarzy ta świadomość też jest niewielka, z tym że to stopniowo rośnie. To dotyczy nie tylko naszego społeczeństwa, ale też społeczeństwa innych krajów.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Proszę państwa, mogę to pokazać na przykładzie choroby, którą się zajmuję od lat, mianowicie zespołu Ehlersa-Danlosa. To jest wrodzona wiotkość tkanki łącznej, układu kostno-stawowego, krążenia i przewodu pokarmowego. W momencie, kiedy zaczynaliśmy w naszym ośrodku badania nad tym zespołem, to uważano, że jego częstość wynosi 1 na 100 tys. W tej chwili, czyli po dziesięciu latach, uważa się, że częstość wynosi 1 na 5 tys. To jest i większa świadomość tego zespołu pod względem rozpoznawania klinicznego, ale też poprawa diagnostyki. Taki zysk można odnieść. To jest czysty zysk dla pacjentów, bo jeżeli choroba jest rozpoznana, to wiedzą, co trzeba robić, są odpowiednio dalej kierowani.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Jeżeli chodzi o dydaktykę, w pełni popieram zarówno panią profesor Latos-Bieleńską, jak i panią profesor Chrzanowską. Trzeba położyć większy nacisk na dydaktykę genetyczną na studiach medycznych, na kierunku lekarskim przede wszystkim. To powinna być genetyka kliniczna, żeby absolwent orientował się, co trzeba robić – bo każdy z lekarzy, wszystko jedno, jakiej specjalności, zetknie się w swoim życiu z pacjentami genetycznymi – w tym algorytmy postępowania i algorytmy rozpoznawania... Tak więc nacisk musi być.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Co dalej? Chodzi o to, żeby w momencie, kiedy taki absolwent opuszcza mury uczelni, miał motywację do podjęcia specjalizacji z genetyki klinicznej. Wobec tego jakaś motywacja ze strony ministerstwa, żeby ta specjalizacja stała się specjalizacją wybieraną przez absolwentów uczelni. O tym, w jaki sposób ministerstwo mogłoby to rozwiązać, można dyskutować, ale w każdym razie większa mobilizacja i motywacja. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili genetyka kliniczna jest rzadko wybierana. W jednej sesji egzaminów z genetyki klinicznej zdaje od 1 do maksymalnie 7 osób. To jest malutko. To absolutnie nie wystarcza na pokrycie zapotrzebowania. Genetyków klinicznych w całej Polsce jest około 130–140, z czego 1/4 w wieku co najmniej okołoemerytalnym. Potrzebni są specjaliści zarówno genetyki klinicznej, jak i laboratoryjnej, genetyki medycznej, żeby ktoś mógł te nowoczesne metody diagnostyki stosować.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Co jest jeszcze istotne, proszę państwa? Mianowicie, potrzebne są nam bardzo dobre kadry genetyków klinicznych, żeby pracując w poradniach genetycznych mogli właściwie kierować na wysokospecjalistyczne badania genetyczne. Czyli to jest jeden z głównych punktów programu rozwoju diagnostyki genetycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">I chciałabym jeszcze w ostatnim punkcie bardzo poprzeć panią profesor Krystynę Chrzanowską odnośnie do orzecznictwa. Ja zawsze o tym mówię przy różnych tego typu konferencjach. O co chodzi? O to, że złe orzecznictwo i ciągle powtarzane... Na przykład, tak jak w zespole Downa, który wszyscy państwo znacie, pacjenci muszą co dwa lata zgłaszać się do komisji orzekającej, żeby kolejny raz dziecko uzyskało opinie o niepełnosprawności. Proszę państwa, to musi się skończyć. To jest nie tylko kwestia wydatków, nie tylko kwestia gromadzenia papierów. To jest po prostu dla tych ludzi upokarzające. Potraktowani są jako oszuści, którzy chcą coś od państwa wyciągnąć. Trzeba z tym skończyć, żeby pacjenci genetyczni i rodziny tych pacjentów genetycznych, nie czuli się gorsi niż inni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę, pani poseł. Dziękuję za cierpliwość, pani poseł, bo pani zgłaszała się na początku, ale myślę, że to wprowadzenie ekspertów było bardzo ważne. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Chciałabym serdecznie pogratulować paniom profesor tych wszystkich działań, o których panie profesor uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu mówiły. W sprawie materiału, który przekazał nam pan minister i tej wypowiedzi dotyczącej między innymi populacji, która jest dotknięta chorobami rzadkimi, chciałabym zapytać... To tu wybrzmiało – postawiono na rozwiązania z lekami, które są dostępne dla chorych na mukowiscydozę i w tym zakresie panie profesor chwaliły te rozwiązania. Jednak my pamiętamy ten obraz, który pokazywały media, między innymi matek czy rodziców wyjeżdżających do Argentyny po leki na mukowiscydozę, bo w kraju one były bardzo drogie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli od 14 stycznia mamy nowe rozwiązania w zakresie leków – ja już nie będę ich nazw przytaczać, bo to będzie ze wstępem pytanie do pana ministra – jeżeli mamy takie leki i one mają być dostępne dla chorych na choroby rzadkie poprzez finansowanie z Funduszu Medycznego, to ja mam pytanie, jak będzie w pełni wyglądał ten obieg pieniędzy, finansowania leczenia tych chorób. Jeżeli bowiem mamy Narodowy Fundusz Zdrowia i z Narodowego Funduszu Zdrowia mamy refundację za leki przepisane przez lekarza na receptę, to jak będzie wyglądała refundacja leków dla chorych na mukowiscydozę w przypadku leków, które państwo wprowadzili od 14 stycznia? Taka jest informacja w mediach, tego w tym materiale nie ma. Jak będą się ubiegać o taką refundację? To jest pierwsze i najważniejsze pytanie, bo jest lek... Państwo mówicie, że będzie Fundusz Medyczny. Jak będzie wyglądała refundacja? Czy została ona rozpoczęta? Jeśli tak, to jak państwo szacujecie albo ile w planie finansowym Funduszu Medycznego będzie przeznaczonych na to środków. Czy dzisiaj w tym zakresie będzie podjęta decyzja, żeby przynajmniej ta grupa chorych mogła wiedzieć, że problemu dla nich nie ma?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wskazano również, że w przypadku chorych na mukowiscydozę leki, które będą refundowane, te, o których państwo mówią, wprowadzone w bieżącym roku, są nie na wszystkie rodzaje tej choroby. Czy i jakie mamy jeszcze finansowanie chorób rzadkich? Z jakich środków będą one finansowane? I przede wszystkim, czy te matki czy rodzice wyjeżdżający do Argentyny po jeden z leków na mukowiscydozę, już nie będą wyjeżdżali.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja rozumiem, że pan minister podał, że w planie finansowym jest 128,9 do 2023 r. Ja poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie, ile na ten rok, ile na przyszły, bo pan przewodniczący raczy zauważyć, że z Funduszem Medycznym tego nie mielibyśmy... Ja myślę, że pan również... Chyba że pan przewodniczący wie, jaki jest podział na lata, to chętnie posłucham tej odpowiedzi, bo w Funduszu Medycznym to, co zapisaliśmy, te 2 mld do 4,1 mld czy ileś, to było zapisane, ale tego nie wykorzystywaliśmy. Ja myślę, że jeśli nie wydaliśmy z Funduszu Medycznego, to szanse na finansowanie chorób rzadkich z tego funduszu były wcześniej.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Stawiam zatem pytanie. Dlaczego resort zdrowia, jeśli już był Fundusz Medyczny, i jeżeli dzisiaj na to się decydujemy, wcześniej nie podjął takich decyzji, żeby narażać rodziców, w ogóle narażać chorych na to, że musieli sami szukać rozwiązań nawet w wyjazdach zagranicznych lub szukać pieniędzy na wysokie koszty leczenia.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja rozumiem, że my pewnych problemów będziemy dotykać pewnie nie raz. Podobały mi się wystąpienia pań profesor. Wszystkie zgłaszane problemy związane z diagnozowaniem, z badaniami genetycznymi w tym zakresie i z potrzebą edukacji profesjonalnych, wyspecjalizowanych lekarzy i innych zawodów, żeby ta diagnostyka i te badania genetyczne mogły być prowadzone.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Postawiono jeszcze dwa pytanie – ja już zmierzam do końca – dotyczące wyceny, na co pan minister... Bo jeżeli mówimy o refundacji, to mówimy o refundacji, ale jeżeli pojawi się sprawa wyceny... Jeśli pan minister jest przygotowany albo może mi odpowiedzieć, to proszę. Jeśli nie, to spokojnie poczekam na odpowiedź na piśmie, bo rozumiem, że jeżeli mówiliśmy o tym, to ten problem wymaga rozwiązania. Czy cała procedura związana z diagnostyką i wyceną, konsultacjami, będzie również finansowana z Funduszu Medycznego i jaki tryb państwo przewidzieli?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest to plan na trzy lata, o czym powiedziano i pewnie będzie on wymagał zmiany po pewnym przeglądzie. Jesteśmy w Komisji Zdrowia na to przygotowani. Z bardzo wielką troską, ale myślę, że problem dotyczący orzecznictwa... Nie będę starała się mówić, która, kto, kiedy – 5 lat temu, 5 lat temu czy przez 6 lat, żeby nie narażać się na dyskusję polityczną. Chciałabym merytorycznie. Kiedy, panie ministrze przewiduje pan, że resort zdrowia odpowiedzialny za realizację tego planu zwalczania chorób rzadkich w sprawie orzecznictwa, któraejest problemem podnoszonym przez konsultantów, przez specjalistów, znajdzie jakieś rozwiązanie? Jeżeli my możemy w tym pomóc, to sądzę, że na pewno po stronie członków Komisji Zdrowia w tym zakresie będzie wsparcie zarówno w gronie medyków, jak i innych, którym zależy na rozwiązaniu.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie, bardzo króciutkie. Ilu, poza kręgiem osób chorujących na choroby rzadkie, mamy jeszcze tych, z którymi jest problem finansowania terapii czy leków? Jaka to jest grupa i jaka...? Będę wdzięczna, jeżeli to będzie... To znaczy, wyobrażam sobie, że mogę otrzymać odpowiedź na piśmie. To mnie będzie zadowalało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan minister odpowie, ale ponieważ pani poseł również zwracała się do mnie, to ja oczywiście chcę powiedzieć, że, po pierwsze, finansowanie leczenia jest nie tylko z Funduszu Medycznego, ale również w ramach refundacji leków, list refundacyjnych. Pan minister na pewno powie o szczegółach.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tego argentyńskiego leku, po który jeździli do Argentyny, pomimo refundacji nie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, widzi pani, pan minister kiwa głową, że ten temat został załatwiony...</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W styczniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, temat był znany i funkcjonował od wielu lat. Zostawmy to. Dobrze, że idziemy do przodu. I powiedzmy od razu – słyszeliśmy, ile jest tysięcy chorób rzadkich... Musimy powiedzieć jasno, pani poseł – przepraszam, bo pani wyłączyła mikrofon i nie wszyscy słyszą, co pani mówi – sytuacja jest taka, że będą się pojawiały kolejne możliwości refundacji, włączania kolejnych leków i leczenia kolejnych schorzeń. Jednak, po pierwsze, nie we wszystkich przypadkach jest możliwość leczenia, po drugie, nie we wszystkich efektywność jest wystarczająca. Temat jest dużo bardziej skomplikowany, ale to zostawmy panu ministrowi, niech on odpowie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odnośnie do ostatniej kwestii, pani poseł, to myślę, że powinniśmy porozmawiać być może przy innej okazji z przedstawicielami również innego resortu. Powinniśmy rozmawiać z resortem polityki społecznej, bo kwestie rentowe to jednak nie Ministerstwo Zdrowia. Myślę jednak, że pan minister przekaże te uwagi pani poseł, nas wszystkich, czy konsultantów. Pani poseł Dziuk...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszę się, że na koniec pan mi powiedział, że ja zadawałam pytania do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, pani też pewną uwagę skierowała do mnie, dlatego tylko pozwoliłem sobie teraz coś powiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, zaproszeni goście oraz eksperci, ja chciałabym taki fakt tutaj podkreślić. To na pewno wszyscy wiemy, że od 12 lat nie było strategii związanej z chorobami rzadkimi. Mam tę przyjemność prowadzić już drugą kadencję zespół do spraw chorób rzadkich i chciałabym wszystkim profesorom i grupom społecznym bardzo podziękować za wypracowanie wspólnej strategii, no i podziękować Ministerstwu Zdrowia, bo naprawdę pochyliliśmy się nad tym, aby przede wszystkim większość pacjentów chorujących na choroby rzadkie miała godne życie. O to nam wszystkim chodziło. Podejście do chorób rzadkich jest teraz inne, ponieważ przede wszystkim w mediach o tym się mówi i ci rzadko spotykani są słyszalni oraz są zaopiekowani przez Ministerstwo Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Jeżeli chodzi o mukowiscydozę, to pan minister też na pewno powie, że od marca będzie refundacja. Już nie mówię, że wyprzedziliśmy kraje zachodnie, jeżeli chodzi o badania genetyczne związane z chorobą SMA, czyli z zanikiem mięśni. Tak więc naprawdę jest wiele wspaniałych rzeczy, które teraz realizuje Ministerstwo Zdrowia, za co chciałam bardzo serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Jeżeli mogę zapytać pana ministra, bo wydaje się... Wsłuchiwałam się w wypowiedzi ekspertów. Chodzi również o kwestie związane z tymi centrami diagnostyki, stworzenie właśnie takiej bazy danych. Związani na co dzień z chorobami rzadkimi lekarze, z którymi rozmawiam, podkreślają, że bardzo dobrze byłoby stworzyć taką europejską bazę danych oraz światową, bo wtedy mamy odniesienie do różnych przypadków. To też w pewnym sensie pomoże lekarzom w pracy na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Bardzo też słusznie profesorowie zaznaczają, żeby ta diagnostyka była w jakiś sposób kształtowana podczas studiów medycznych, bo jest to bardzo istotny element, żeby tym osobom pomóc. Cały problem polega bowiem na tym, że osoby cierpiące na choroby rzadkie są bardzo późno diagnozowane. Ta diagnostyka jest niezmiernie potrzebna. Myślę, że ministerstwo w tym zakresie też bardzo dużo pomaga.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselBarbaraDziuk">Ja jeszcze raz chciałabym podziękować panu ministrowi, który z całym departamentem zajął się naprawdę bardzo profesjonalnie chorobami rzadkimi. Cieszę się, że jesteśmy w momencie przełomowym, kiedy – tak jak podkreślam – rzadko spotykani są słyszalni i mają poczucie, że są „zaopiekowani”, a przede wszystkim my wszyscy pracujemy nad tym, aby mieli właściwą opiekę medyczną. Za to też, i za profesjonalizm i wielką życzliwość, chciałabym i lekarzom, i profesorom, i pani profesor konsultant, podziękować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W kolejności zgłoszeń pani prezes Niewiadomska. Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni posłowie, eksperci, zaproszeni goście, ja jestem diagnostą laboratoryjnym. W tej chwili występuję jako prezes samorządu, ale zawodowo związana jestem z Instytutem „Centrum Zdrowia Matki Polki” w Łodzi, oczywiście z laboratorium. Chciałabym dodać, że 15 lat przepracowałam w pracowni diagnostyki chorób wrodzonych, chorób genetycznych. Jestem diagnostą, który kształcił się na kierunku analityka medyczna uczelni medycznej i absolutnie taki kierunek kształcenia powinien być zachowany. Absolutnie tak, dlatego że w tej chwili standardy kształcenia na kierunku analityka medyczna zakładają też kształcenie w obszarze badań molekularnych, genetycznych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Na co chciałabym zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o kształcenie specjalizacyjne? My w tej chwili oczekujemy na ustawę o medycynie laboratoryjnej, gdzie ministerstwo faktycznie przychyliło się do starań środowiska i dofinansowania specjalizacji w ogóle dla diagnostów laboratoryjnych. Chciałabym dodać, że specjalizacja z laboratoryjnej diagnostyki genetycznej jest w tej chwili absolutnie najdroższa wśród wszystkich, które są prowadzone. Średnio specjalizacje kosztują od 6 do 20 tys. i ta genetyczna jest oczywiście najdroższa. W nowym wydaniu projektu już mamy element dofinansowania i wtedy centra kształcenia podyplomowego, które prowadzą specjalizacje, a później CEM, będą miały tę możliwość, że tych diagnostów, którzy zgłoszą się na specjalizację, będzie więcej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Problemem jest też to, że laboratoria genetyczne nie zgłaszają miejsc stażowych do specjalizacji. Centra kształcenia podyplomowego, które chcą wdrożyć i prowadzić program specjalizacji w zakresie genetycznej diagnostyki, mają problem z miejscami stażowymi dla tych osób. Ja bardzo o to proszę konsultanta krajowego, panią profesor, żeby wzmocnić te laboratoria głosem środowiska, żeby udostępniały te miejsca stażowe. W tej chwili najwięcej specjalizacji prowadzi łódzki ośrodek kształcenia podyplomowego i z tego, co zgłasza profesor Balcerczak, wynika, non stop jest problem z miejscami stażowymi.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Natomiast wracając do meritum, do samej diagnostyki chorób rzadkich, chciałabym zapytać ekspertów, szczególnie z Centrum Zdrowia Dziecka, jak państwo odnosicie się, bo oczywiście diagnostyka genetyczna jest jak najbardziej kluczowa, to są metody definitywne... Natomiast, jak państwo się domyślają, do szpitali pediatrycznych trafiają dzieci, które niekoniecznie na dzień dobry wiedzą, że mają chorobę genetyczną. To w ramach pobytu w szpitalu i prowadzenia innej jednostki chorobowej coś lekarzowi mówi, że z dzieckiem coś się dzieje.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">W instytucie, i podejrzewam, że w Centrum Zdrowia Dziecka też, prowadzona jest tak zwana przesiewowa diagnostyka. Czyli, mamy te szybkie chromatografie wydalania aminokwasów czy oznaczania chlorków w pocie. Osoby zainteresowane na pewno wiedzą, o czym mówię. Szybka diagnostyka mukopolisacharydów, bo oczywiście leukodystrofii my nie zdiagnozujemy szybko, ale mamy duży panel tych metod tak zwanych przesiewowych. One są zdecydowanie tanie. To są tanie metody, tak jak w kierunku galaktozemii – lampa UV i metoda właściwie bibułowa.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesKrajowejRadyDiagnostowLaboratoryjnychAlinaNiewiadomska">Chciałabym więc zapytać, czy jest taki kierunek utrzymania tej szybkiej diagnostyki, tak zwanej przesiewowej, zanim pacjent trafi na ultradiagnostykę genetyczną, bo to tutaj musi być skierowanie. Czy nie powinno być tak, żeby w każdym województwie była możliwość wykonania...? Oczywiście do poziomu referencyjnego danego szpitala trafiają dzieci „ciężkie”. Mówimy o dzieciach, bo najczęściej u nich powinniśmy wykrywać te jednostki, bo albo one są letalne, a wtedy nie ma możliwości dożycia później... A poza tym zmiany są, jakie są i im wcześniej tę diagnostykę przeprowadzimy, tym lepiej. Czy poza tą diagnostyką typowo genetyczną, nakierowaną na to już bezpośrednio, jest zamysł taki, żeby prowadzić to tak zwaną metodą przesiewową, może trochę grubych testów typu więcej fałszywie dodatnich, ale lepiej dwa razy sprawdzić niż kogoś przepuścić? Czy ten trend jest utrzymany, bo w moim instytucie jest. Pani doktor Starostecka, która jest w gremiach chorób rzadkich, ten trend utrzymuje, i my tymi metodami na szybko te dzieci, które z innego powodu trafiają, badamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że to są dwie różne sprawy, ale rozumiem, że za chwilę będzie odpowiedź. Jeszcze zgłaszała się pani poseł Gelert. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Czy słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słychać. Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że z ciekawością wysłuchałam poprzednich wystąpień, w szczególności pań profesor. Powiem, że posiedzenie Komisji zrobiło się nam panelem naukowo-dyskusyjnym, ale poprzez to te osoby, które nie mają takiej wiedzy albo mają ją bardzo niewielką, faktycznie poszerzyły sobie tę wiedzę, i to znacznie. Przynajmniej tak jest ze mną. Tak więc za to serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaGelert">Na pewno, tak jak mówił pan minister, zmiany są pozytywne w tym roku i faktycznie widać je. Dziękujemy za to, bo na pewno o to wszyscy zabiegali – przede wszystkim zabiegali rodzice – ale wiadomo, że nigdy nie ma tak, żeby wszystko było zrobione za jednym zamachem i żebyśmy nie mieli już nic do robienia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselElzbietaGelert">Chciałabym tu zabrać głos w imieniu osób, które chorują na NBIA. To też jest bardzo rzadka choroba. Ona jest ponoć zdiagnozowana. Jest to neurodegradacja z odkładaniem się żelaza w mózgu i ci pacjenci ani ich rodziny, bo to najczęściej rodziny starają się o to, aby można było robić badania kliniczne w przypadku tego rozpoznania... Rodzice założyli stowarzyszenie, to stowarzyszenie... Zresztą, tak jak przy wszystkich innych chorobach, ci rodzicie wiedzą najwięcej o chorobach swoich dzieci. Złożyli więc stowarzyszenie, które nawiązało też współpracę międzynarodową, i bardzo proszą ministerstwo o wsparcie w kierunku leczenia, prowadzenia badań klinicznych.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselElzbietaGelert">Ja mam w związku z tym takie pytanie do państwa. Ponieważ pani profesor mówiła poprzednio, że jest rejestr, wykaz chorób, które są leczone pewnymi lekami, że co jaki czas będzie można do tego rejestru wpisać następne schorzenie. Czy będzie można i kiedy będzie można? Czy jest w ogóle nadzieja, żeby to NBIA było również zarejestrowane w tym Polskim Rejestrze Chorób Rzadkich. To są moje główne pytania, bo naprawdę informacja od państwa bardzo mi rozjaśniła wiele spraw, ale to stowarzyszenie i osoby, które borykają się z tymi dziećmi, nie mogą jakoś dostać się ani do tej refundacji, ani do ministra, tak więc bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselElzbietaGelert">I jeszcze nawiązując do genetyki, proszę państwa, taki wydział jak biotechnologia, o którym była mowa, to przecież wydział, który powstał 10 lat temu. To niezmiernie trudny wydział, na który idzie naprawdę dobra młodzież, która ma bardzo szeroką wiedzę. Wydaje mi się, że trzeba mieć nawet większą wiedzę niż w przypadku wydziałów lekarskich czy analityki. Powstała u nas niby nowość, bo w świecie zachodnim już dawno taki wydział funkcjonuje i po ukończeniu tego wydziału, proszę państwa, ci ludzie nie mają zatrudnienia. W związku z tym jest pytanie, po co tak trudne studia, na które idzie naprawdę bardzo mądra młodzież. Proszę państwa, oni właściwie w 80% powyjeżdżali za granicę, gdzie pracę dostali od razu, dosłownie ad hoc, i to bardzo dobrze płatną. W związku z tym – to do ministerstwa – może specjalizację dla tych biotechnologów można byłoby na tyle rozwinąć, żeby również mogli uczestniczyć w badaniach u nas, czy w zakresie genetyki, czy w innych miejscach. Tak jak mówię, na pewno jest to niezmiernie ważne.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselElzbietaGelert">Bardzo serdecznie dziękuje za to posiedzenie Komisji, bo faktycznie było ciekawe. Bardzo proszę, panie ministrze, o ewentualne zwrócenie uwagi na schorzenie NBIA i gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na piśmie, czy będzie to wzięte pod uwagę i w jakim czasie, bo to nie dotyczy tylko małych dzieci. Jest to bardzo często diagnozowane w prawie dorosłym życiu, to znaczy, kiedy już uważa się kogoś za dorosłego, bo skończył 18 lat. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo pani poseł za zwrócenie uwagi na bardzo ważne zagadnienia. Pani poseł Zawisza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, ja dosyć krótko. Mam wrażenie, że tutaj trochę zabrakło nam informacji o tym wąskim gardle, jakim jest lekarz POZ. To znaczy, jest w informacji ministra takie zdanie, że ośrodki eksperckie chorób rzadkich mają pełnić kluczowe role w procesie diagnostyki i leczenia chorób rzadkich. Tu jest absolutnie pełna zgoda, bo chodzi o to, żeby skanalizować zarówno diagnostykę, jak i leczenie w konkretnych ośrodkach po to, żeby zaoszczędzić, żeby nie trzeba było tego robić we wszystkich ośrodkach, ale też, żeby zapewnić profesjonalną opiekę. Jakie działania podejmuje ministerstwo, by uwrażliwić lekarzy pierwszego kontaktu w sprawie diagnostyki chorób rzadkich, bo tu – mam wrażenie – może być problem? To znaczy, jeżeli lekarze nie będą szkoleni na bieżąco, jeżeli nie będą aktualizować swojej wiedzy, to po prostu nie będą mieli tej wrażliwości, która sprawi, że będą mogli wysłać daną osobę do ośrodka eksperckiego, który już pokieruje tę osobę dalej. To jest moim zdaniem kluczowe, żebyśmy w ogóle mogli rozmawiać o poprawieniu tej diagnostyki i zakończeniu tej odysei diagnostycznej, o której było tutaj mówione.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Czy diagnostyka musi być tylko w ośrodkach specjalistycznych? To jest druga rzecz. Ja wiem, że to są drogie badania, ale są też takie badania, które by mogły być zlecane przez lekarzy pierwszego kontaktu i po prostu zwiększyć możliwość wykrywania tych chorób już w pierwszym kontakcie, które później już mogłyby być pokierowane dalej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">I ostatnia rzecz, też krótko. Kilka dni temu wysłałam interpelację dokładnie na ten temat i bardzo dziękuję, że panie profesorki w tym zakresie także się wypowiedziały. To znaczy, chodzi konkretnie o orzeczenia o niepełnosprawności. Rozumiem, że w dużej mierze jest to temat dla ministra rodziny i polityki społecznej, ale nie tylko, ponieważ Ministerstwo Zdrowia powinno tutaj jak najbardziej asystować po to, żeby utworzyć listę schorzeń i zaburzeń wrodzonych, które będą kwalifikować do bezterminowego orzeczenia o niepełnosprawności. Jak najbardziej jest to zadanie dla ministerstwa. Mam więc pytanie, czy i kiedy zostanie utworzona taka lista i dlaczego do tej pory ona nie powstała? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Też ważne zagadnienie, oczywiście. Pan poseł Chrzan jeszcze się zgłosił. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja już bardzo króciutko, bo strasznie to nam się przedłuża, a myślę, że wiele merytorycznych rzeczy zostało powiedzianych. Bardzo pragnę przyłączyć się do tych podziękowań, które przed chwilą przedstawiła pani poseł Barbara Dziuk, pani przewodnicząca. Pragnę podziękować pani przewodniczącej zespołu, pani poseł Barbarze Dziuk, bo to też już ponad dwuletnia praca z tym zespołem doprowadziła do tego, że mamy efekty tej pracy, że możemy dzisiaj powiedzieć, że rzeczywiście choroby rzadkie nie są sierotami, nie są chorobami sierocymi. Jednak szczególne podziękowania muszę skierować dzisiaj do pana ministra Miłkowskiego – bo to przecież jego ciężka praca – płynące zwłaszcza ze środowisk chorych, ale i rodzin chorych na mukowiscydozę, za to, że doczekaliśmy się tego, że leki przyczynowe będą wprowadzone już od marca na listę leków refundowanych. Z tych środowisk mam zobowiązanie, żeby na ręce pana ministra złożyć serdeczne podziękowania, co niniejszym czynię, i jeszcze raz serdecznie dziękuję, panie ministrze. Wiele radości i pozytywnego patrzenia na przyszłość wśród chorych na mukowiscydozę tą decyzją zostało wprowadzone. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Haidar.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRiadHaidar">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, ja bardzo się cieszę z tego dzisiejszego wykładu. Bardzo też jestem zadowolony, że usłyszałem również o cząstce mojej pracy jako lekarza, jeśli chodzi o rejestr chorób rzadkich, bo my jako neonatolodzy to zaczęliśmy. Myślę, że ten rejestr służy aktualnie do pracy i do wykrywania tych rzadkich chorób, których jest multum (tysiące, a nawet kilkanaście tysięcy), bo te choroby uwarunkowane genetycznie albo paragenetycznie – można je tak nazwać – zdarzają się i mogą się zdarzyć nowe.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRiadHaidar">Pani profesor bardzo dziękuję za te słowa, które usłyszałem. Chciałbym też tu zwrócić uwagę na diagnostykę. Przecież te panele, które my wykonujemy po urodzeniu u noworodka, te tak zwane testy przesiewowe, są bardzo pomocne i wykrywały niemalże od urodzenia pewne odchylenia od normy, czy to mukowiscydoza, czy hipotereoza, czy fenyloketonuria etc. etc. Tu moje pytanie i jednocześnie apel do pana ministra, żeby rozszerzyć ten panel badań przesiewowych. Każdy oddział noworodkowy jest w stanie to wykonać, bo przecież ośrodki specjalistyczne są i tak małe, i tak czasami graniczy to z cudem, żeby dotrzeć z pacjentem już mniej więcej zdiagnozowanym do dalszej opieki i do dalszej diagnostyki. Żeby podjąć jeden z tych wątków ewentualnie wspólnymi siłami – panel ekspertów, pan i ministerstwo – jakie jeszcze badania przesiewowe możemy dołączyć do tego panelu, który my wykonujemy po urodzeniu u noworodków. Przecież w przypadku niektórych chorób metabolicznych wykonuje się od początku...</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRiadHaidar">Druga kwestia. Też bardzo się cieszę, że to tu słyszałem i będę apelował różnymi sposobami i metodami, żeby skończyć z tą gehenną pacjentów, tych biednych chorych, w przypadku których lekarze orzecznicy – przepraszam, że to powiem jako lekarz – zachowują się jak bez serca. Przecież pacjent z zespołem Downa, czy z zespołem Patau, czy z innymi chorobami, już nie będzie zdrowy. Jego stan po prostu będzie coraz gorszy i narażać go na te wyjazdy, rodziny przede wszystkim, na ten kłopot... W społeczeństwie u nas też czasami jest jakiś rodzaj choroby, jakaś kara niewiadomo od kogo, więc niektórzy starają się kryć, schować się z tą swoją tragedią.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRiadHaidar">Co jeszcze chciałbym tu powiedzieć? Serdecznie dziękuję, panie ministrze, za tę mukowiscydozę. Oczywiście nie wszystkie przypadki zostaną objęte refundacją. Mam nadzieję, że to wszystko jeszcze się rozszerzy. Bardzo bym też prosił, żeby zwrócić uwagę na problem pacjentów z SMA. Tak więc serdecznie dziękuję, i tyle, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, na koniec, zanim będą odpowiedzi na pytania, ja też pozwolę sobie zabrać głos. Zacznę od podziękowań dla pana, panie doktorze, panie pośle Haidar, pana jako neonatologa, bo rzeczywiście to, że chociażby Polski Rejestr Wrodzonych Wad Rozwojowych może funkcjonować, to dzięki sprawozdawczości, dzięki funkcjonowaniu lekarzy w całej Polsce, którzy te przypadki zgłaszają do rejestru. Ma więc pan prawo też czuć się współtwórcą tego wielkiego dzieła, które w Polsce funkcjonuje, i to bardzo dobrze. Podkreślmy, że za różnych rządów, od AWS-u, poprzez lewicę, PiS, Platformę Obywatelską. Można powiedzieć, że to też ponadpolityczny sukces.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę też dołączyć się do podziękowań dla pana ministra Miłkowskiego. Szanowni państwo, ja dość często czy nawet bardzo często, uczestniczę w różnego rodzaju debatach medycznych i muszę powiedzieć, że to, że środowiska pacjenckie dziękują jakiemukolwiek urzędującemu ministrowi, a tak jest w przypadku pana ministra Miłkowskiego, to rzeczywiście najlepszy dowód świetnie wykonywanej pracy. Za to panu dziękuję, bo to, że pojawiają się kolejne refundacje, to w dużym stopniu efekt pewnej linii, którą pan przyjął i pewnej otwartości, którą prezentuje ministerstwo w tym zakresie. Tam, gdzie można pomóc, to rzeczywiście ta pomoc jest udzielana.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I cieszę się – mówię to w imieniu pacjentów z mukowiscydozą, ale także innych... Ja w kilka dni temu, w zeszłym tygodniu, uczestniczyłem chociażby w debacie dotyczącej nocnej napadowej hemoglobinurii. Obiecałem wówczas, że też o tym wspomnę – kolejny temat rozwiązany przy okazji nowej listy leków refundowanych. Nie ukrywam, że wywołało to wtedy prawdziwe wzruszenie pacjentów, dla których to w czasie tamtej debaty była nowość, nowa informacja. Takich przypadków jest więcej. Jednak oczywiście to jest dopiero początek, bo przed nami mnóstwo, mnóstwo innych schorzeń, innych leków. Podkreślmy, że w niektórych przypadkach jest w pełni uzasadniona potrzeba refundacji, pamiętajmy tylko o drugiej stronie, o koncernach farmaceutycznych.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W czasie tamtej debaty, o której wspomniałem, pojawił się też taki wręcz postulat, żeby środowiska pacjencie wiedziały – na razie nie mogą wiedzieć, bo są to dane chronione – z jakimi cenami często startują koncerny farmaceutyczne. Nie znam szczegółów, ale to jest nie do uwierzenia. Myślę więc, że warto o tym wiedzieć, bo umówmy się, rolą ministerstwa... I chcę to podkreślić – a przedstawiciele Platformy Obywatelskiej są też tutaj na sali i zdalnie – tak, bardzo dobra ustawa refundacyjna sprzed już ponad 10 lat, daje ministerstwu instrumenty do prowadzenia efektywnych negocjacji cenowych. Między innymi ta ustawa, trudna ustawa, ale bardzo pożyteczna i dobra.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Musimy mieć świadomość, że na pierwszym planie są pacjenci, ale w tle jest gra pewnych interesów koncernów, a ministerstwo musi bronić naszych wspólnych pieniędzy. Dlaczego? Między innymi dlatego, że gdy te negocjacje są prowadzone efektywnie, to dzięki temu może starczyć pieniędzy na kolejne, kolejne i kolejne terapie. To nie jest worek bez dna. Tak to niestety wygląda, nawet jeżeli będziemy zwiększać i zwiększamy nakłady na ochronę zdrowia. Tak więc dużo przed nami.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Efektywność terapii też jest bardzo różna, natomiast poczucie pacjentów, że ich problem jest największy i najważniejszy, jest zawsze i w każdej jednostce chorobowej, niezależnie od tego, jaka to jest choroba rzadka i na ile dana terapia, istniejąca w tej chwili na świecie, niezależnie od ceny, jest efektywna. Tak to niestety wygląda i trudno dziwić się pacjentom, bo z ich punktu widzenia jest to absolutnie zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja chcę też dopowiedzieć to, co powiedziałem na początku. Stowarzyszeń dotyczących różnych chorób rzadkich jest bardzo wiele. Część z nich kontaktowała się z sekretariatem Komisji, chcąc nie tylko być obserwatorem, ale i móc zabrać głos. Szanowni państwo, świadomie podjąłem decyzję, konsultując to w ramach w prezydium, aby takiego wyłomy nie robić. Dlaczego? Dlatego że dopuścilibyśmy ilu – 10, 50? A co z resztą? Byłaby pewna nierównowaga. W zawiązku z tym wydaje mi się, że naszą rolą było mówić o pewnych ogólnych sprawach, bardzo ważnych, które tu wybrzmiały, łącznie z tą kwestią związaną z orzecznictwem.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wydaje mi się, że to jest temat, do którego powinniśmy wrócić wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny. Na pewno będę to postulował, myślę, że w imieniu nas wszystkich, żebyśmy tym wreszcie efektywnie się zajęli. Będziemy mieli wspólną, wielką satysfakcję, jeżeli ten problem uda się w końcu rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast odnośnie do różnych innych schorzeń, spraw, problemów, postulatów, jest skrzynka mailowa Komisji, wreszcie kontakt z każdym z nas, członków Komisji, więc zapraszam, namawiam wręcz różne organizacje do kontaktu. Na ile do będzie możliwe, będziemy te państwa postulaty dotyczące poszczególnych schorzeń oczywiście dalej kierować i przedstawić.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To tyle z mojej strony, żeby nie przedłużać. Pani profesor Latos-Bieleńska, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie genetyki klinicznej Anna Latos-Bieleńska:</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja bardzo dziękuję – rozumiem, że mnie słychać...</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Konsultant krajowy w dziedzinie genetyki klinicznej Anna Latos-Bieleńska:</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja bardzo dziękuję za te wszystkie pytania, bo to mi pozwoli zwrócić uwagę na pewne sprawy. Ja przede wszystkim zacznę od gorących podziękowań dla wszystkich neonatologów. Składam je na ręce pana posła Haidara. Rzeczywiście 90% zgłoszeń do Polskiego Rejestru Wrodzonych Wad Rozwojowych pochodzi od neonatologów. Oczywiście bez neonatologów ten rejestr by nie funkcjonował. Gorąco państwu dziękuję. Ja dodam jeszcze, że ten rejestr jest prowadzony w Katedrze i Zakładzie Genetyki Medycznej w Poznaniu i mam zaszczyt i przyjemność tren rejestr prowadzić.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odpowiadając pani poseł Gelert – tak, tę chorobę, o której pani poseł powiedziała, znam. Takich pacjentów miałam. Jedna z najcięższych chorób, z jakimi jako genetyk ja się w życiu spotkałam. Ta choroba nie jest w Polskim Rejestrze Wrodzonych Wad Rozwojowych, bo rejestruje się w nim dzieci z wadą, na przykład z wadą serca, z rozszczepem wargi, podniebienia, z takimi wadami anatomicznymi. Natomiast z całą pewnością ona się znajdzie w rejestrze chorób rzadkich. Tak, zdecydowanie ona będzie tam zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odpowiadając pani poseł Zawiszy – poruszyła pani poseł ważną sprawę i muszę pewne rzeczy wyjaśnić. Ośrodki eksperckie są bardzo ważne. One miały znaczenie dopóki była to diagnostyka tradycyjna, bez badań genetycznych. Rzeczywiście tam pacjent z chorobą rzadką miałby najlepszą opiekę. Jednak z chwilą, kiedy wejdą szeroko badania genetyczne, to one zmienią rolę. One będą prowadzić pacjentów już z rozpoznaniem określonej choroby rzadkiej, a tymi ośrodkami, które będą diagnozowały, są poradnie genetyczne. Tam siedzą genetycy kliniczni. To oni liczą na te badania genetyczne. To oni muszą tymi wysokoprzepustowymi badaniami genomowymi dysponować i oni będą stawiać rozpoznanie. A gdy już postawią rozpoznanie, to wtedy skierują pacjenta do odpowiedniego ośrodka eksperckiego, gdzie taki pacjent już będzie pod opieką wielospecjalistyczną przez całe życie. Tak więc ośrodki eksperckie tak, są bardzo ważne, ale rozpoznanie genetycznie uwarunkowanych chorób rzadkich to przede wszystkim w poradniach genetycznych.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Odnośnie do lekarzy pierwszego kontaktu, ja powiem tak. Na pewno to jest niemożliwe, żeby lekarz pierwszego kontaktu rozpoznawał choroby rzadkie, jeszcze stosując wysokoprzepustowe badania genomowe. Testów genetycznych są setki a nawet tysiące. I muszę powiedzieć, że nawet genetyk kliniczny, który na co dzień zajmuje się chorobami rzadkimi, musi się dobrze zastanowić, jaki test genetyczny dobrać, czy to będzie panel sekwencjonowania następnej generacji, czy może od razu sekwencjonowanie wszystkich sekwencji kodujących. Jest to więc bardzo skomplikowane, a jeszcze do tego nie wystarczy skierować, bo przecież przyjdzie wynik, a tam będzie ogrom informacji i w zasadzie tylko lekarz genetyk kliniczny sobie z tym poradzi, żeby taki bardzo skomplikowany wynik zinterpretować.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze jest jedna sprawa. Tę sprawę poruszyła również pani poseł Gelert. Mówiła o tym także pani prezes Niewiadomska, no właśnie, jakie jest miejsce diagnosty, który skończył analitykę medyczną, a jakie jest miejsce biotechnologa medycznego. Ja bardzo pani prezes dziękuję za poruszenie tej sprawy, dlatego że ja myślę, że z przyjemnością bym przyjechała do pani prezes na rozmowy i że jakiś kompromis się znajdzie.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">My to widzimy w ten sposób, że rzeczywiście 15 lat temu absolwent analityki medycznej pracujący prostymi metodami diagnostyki genetycznej, siadający do mikroskopu i robiący badania cytogenetyczne, tak, on był przygotowany po tych studiach. Może 5 lat temu już bym zaczęła mieć wątpliwości, ale w tej chwili, kiedy wchodzą wysokoprzepustowe badania genomowe... My w Poznaniu zrobiliśmy coś takiego. Są w Poznaniu studia z analityki medycznej i są w Poznaniu studia z biotechnologii medycznej. Ja przejrzałam z moimi współpracownikami cały program studiów. Analityka medyczna ma 180 godzin diagnostyki genetycznej. Biotechnologia medyczna na tej samej uczelni ma 915 godzin. Nie możemy jednak tego przygotowania porównać. Moje zdanie jest więc tutaj zdecydowanie takie, że wystarczy do biotechnologii medycznej dodać kilka przedmiotów, które uformują osobowość diagnosty laboratoryjnego.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tych przedmiotów tak dużo nie ma, bo i na biotechnologii są elementy solidnej pracy, jest bioetyka (są takie elementy), ale ja widzę jeszcze kilka przedmiotów, które są na analityce, a na biotechnologii medycznej nie. Naprawdę nie ma tych przedmiotów dużo. Dodać te przedmioty do biotechnologii, ale uwaga, medycznej na uczelniach medycznych, nie do jakiejkolwiek. W ten sposób taki absolwent, tak jak analityk po analityce jest diagnostą laboratoryjnym, ale w szerokim zakresie, tak po biotechnologii medycznej byłby to diagnosta w zakresie laboratoryjnej genetyki medycznej, ktoś, kto następnie, powiedzmy po dwóch latach pracy, może przystąpić do specjalizacji z laboratoryjnej genetyki medycznej i nie musi pracować pod diagnostą laboratoryjnym, który jest analitykiem i umie mniej niż on.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, mówię o tym wprost, dlatego że w tej chwili sprawa dojrzała do tego, żeby zrozumieć, że również diagnostyka się dzieli. Ona się rozwija. Gdy patrzymy, jak bardzo genetyka zmieniła medycynę, a to jest dopiero początek, to ci specjaliści, o których mówię, będą niezwykle ważni. Oni będą niezwykle potrzebni. To jest najwyższy czas, żeby takie decyzje podejmować. Ja zresztą bardzo to popieram, żeby na analityce, może na wyższych latach, był też taki kierunek, który by miał więcej diagnostyki genetycznej, bo to też będą wtedy znakomici kandydaci do specjalizacji z laboratoryjnej genetyki medycznej.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że chyba odpowiedziałam na wszystkie pytania, ale dziękuję bardzo za to, że na posiedzeniu Komisji pewne problemy w ogóle wybrzmiały. Jak widać, jest o czym mówić. Chcę jednak podkreślić, że jeśli my nie zapewnimy odpowiedniego statusu należnego biotechnologom medycznym, bo to są ludzie bardzo wykształceni, to my zahamujemy rozwój diagnostyki genetycznej w Polsce. Nie będzie się po prostu to rozwijać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że z moich doświadczeń z lekarzami rodzinnymi wynika, że są tacy, którzy potrafią, oczywiście nie stawiając żadnego rozpoznania, kierować pacjenta do poradni genetycznej, i są tacy, którzy niestety tego nie widzą. Z tego wynika później problem tych wielu lat odkładania, robienia różnej diagnostyki zamiast wysłania do poradni genetycznej. To jest coś, co musi się zmieniać na studiach. Musi być na tyle dużo godzin genetyki... Szanowni państwo, tego nie unikniemy. To jest postęp medycyny. To są nowe odkrycia i taka jest przyszłość medycyny... Nie po to, żeby on stawiał rozpoznanie – tu widzę, że pani poseł Zawisza kiwa głową, bo rozumiem, że o to bardziej chodziło – tylko po to, żeby wiedział, że tego pacjenta warto gdzieś pokierować, bo jest coś niepokojącego. Panie ministrze, bardzo roszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, może jeszcze profesor Chrzanowska. Dowiedziałem się, że prosi o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja czuję się w obowiązku odpowiedzieć pani Niewiadomskiej, prezesowi KIDL, ponieważ pytała, jak to jest w Centrum Zdrowia Dziecka. Oczywiście my mamy nadal Pracownię Wad Metabolizmu i robimy bardzo dużo badań metabolicznych właśnie takiego przesiewu metabolicznego. On zawsze pozostanie. My nie zaczynamy – chyba że dziecko jest w ciężkim stanie w oddziale noworodkowym – my oczywiście zabezpieczamy krew do badań genetycznych, ale szybciej zrobimy takie podstawowe badania metaboliczne...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja najmocniej przepraszam, pani profesor, bo pan minister już i tak przesunął spotkanie, więc dosłownie zdanie lub dwa, bo pan minister nie odpowie i trochę będzie dziwnie, jeśli w ten sposób zakończymy posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">To ja mogłam poczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To może, panie ministrze, zróbmy tak, że pan odpowie, a my najwyżej później, już po pana wyjściu, dokończymy tutaj wymianę uwag. My jeszcze chwilę mamy, chociaż przypominam, że za godzinę mamy kolejne, bardzo długie posiedzenie Komisji. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Jeśli chodzi o ustawę o diagnostyce laboratoryjnej, to tam jest wiele elementów. Ta ustawa jest już po rozpatrzeniu przez Komitet Stały Rady Ministrów i została przekazana na posiedzenie Komisji Prawniczej. Posiedzenie będzie się odbywało 3–4 marca. Później trafi do Rady Ministrów i już państwo w Sejmie przejmą tę ustawę do swojego procedowania. To jest bardzo istotny element właśnie związany z kształceniem pacjentów.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tutaj była mowa – to pani poseł Skowrońska – o wyjazdach zagranicznych po niektóre leki, szczególnie w przypadku chorób rzadkich. Sytuacja niektórych państw, które nie przyjęły zasad dostępnych w Europie, gdzie prawo patentowe zabrania innym podmiotom wprowadzać do sprzedaży leki, które są chronione patentem, które firmy przebadały i udostępniły... To między innymi Argentyna, a wcześniej Indie były z tego znane, że Polacy jeździli tam po leki, początkowo po bezinterferonową terapię na wirusowe zapalenie wątroby typu C i bardzo wiele chorób rzadkich. Tylko zaczyna się sprzedaż znanego produktu leczniczego, to już Bangladesz, Indie, Argentyna od razu oferują produkt, który jest dziesięciokrotnie-dwudziestokrotnie tańszy od tego, który funkcjonuje na rynku europejskim.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">My jako Polska, ponieważ jesteśmy w Unii Europejskiej, nie możemy kupować z tych krajów produktu, który jest chroniony prawem patentowym Unii Europejskiej, ale pacjent zawsze ma prawo kupić lek na swoje potrzeby i ma prawo przewieźć lek z innego kraju, ale wyłącznie na swoje potrzeby. Dlatego taka sytuacja była, że część pacjentów pojechała. Myślę jednak, że ta sytuacja będzie zawsze, ponieważ w ogóle jeśli chodzi o leki, technologie lekowe w chorobach rzadkich, to gdybyśmy aktualnie przyjęli średnią cenę 400 tys. zł na pacjenta przy 7% pacjentów, to PKB Polski nie wystarczy, a przecież mamy jeszcze obronność i nauczycieli, i samorządy. Nie można wydać wszystkich środków na choroby rzadkie, bo przecież ludzie muszą jeszcze jeść i mają różne inne potrzeby. Tak więc nie są to tylko choroby rzadkie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani poseł Skowrońska pytała, w jaki sposób Fundusz Medyczny działa i gdzie pacjenci mają się zgłaszać i jak mogą dostać te leki z Funduszu Medycznego na mukowiscydozę czy na to, o czym było wcześniej, czyli przewlekłą hemoglobinurię czy leki z technologii lekowych innowacyjnych. Są normalne programy lekowe, które kontraktują podmioty lecznicze, które w tym się specjalizują. Tam, po zdiagnozowaniu, po sklasyfikowaniu, że pacjent ma dokładnie to wskazanie, można się leczyć.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pan poseł Haidar wspominał, że ta druga połowa pacjentów z mukowiscydozą nie ma leczenia i pytał, kiedy ono będzie dostępne. Oczywiście, tak jak pan przewodniczący mówił, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy firmy farmaceutyczne wymyślą leki na wszystkie choroby. My jako rząd nie jesteśmy w stanie tego koordynować. Firmy farmaceutyczne dbają o to, żeby jak najwięcej nowoczesnych leków wytworzyć. Jest postęp medycyny, ale rząd nie jest tutaj partnerem. To firmy samodzielnie realizują, a rządy te technologie kupują. Oczywiście są one bardzo drogie i na wszystkie nas nie stać. Dla nas jest bardzo istotne, żeby te negocjacje przebiegały w jak najlepszy sposób, żeby jak najkorzystniej je kupować, bo wtedy jest możliwe poszerzanie kolejnych wskazań. Dlatego czasami te negocjacje nam się nie udają, ale to jest plus, bo wtedy możemy kupić zdecydowanie więcej terapii tańszych, bardzo często bardziej skutecznych i tak to realizujemy. Jeśli chodzi o te technologie, to w mukowiscydozie – już to mówiłem – zostanie na to przekazanych około 0,5 mld środków.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście we wszystkich drogich technologiach mamy również możliwość zawierania instrumentu dzielenia ryzyka. Dzięki tym instrumentom możemy dobrze nabywać te leki. Wiele instrumentów dzielenia ryzyka zna tylko kilka osób po stronie państwowej z Narodowego Funduszu Zdrowia i z Ministerstwa Zdrowia, dlatego można dobrze kupować.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o jedną z chorób, NBIA, w przypadku której nie ma faktycznie żadnego leczenia, stowarzyszenie próbowało z NCBiR-u pozyskać finansowanie. Projekt być może nie przeszedł. Widać, że często nie ma informacji, nie ma dobrego spojrzenia na tę branżę medyczną.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o badania przesiewowe noworodków – ja już to wielokrotnie mówiłem – to jest najlepszy system właściwie na świecie. Zwiększamy liczbę kolejnych jednostek chorobowych wtedy właśnie, kiedy szybkie zdiagnozowanie jest niezbędne do postawienia diagnozy i umożliwienia leczenia. Tak się stało w ubiegłym roku z SMA i pacjenci w pierwszym miesiącu zawsze rozpoczynają leczenie w zakresie SMA. Im szybciej, tym lepiej, bo przedobjawowo. U zdecydowanej większości pacjentów objawy nie występują – takie mamy doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani poseł Marcelina Zawisza mówiła o POZ-ie. Skierowania – to już pan przewodniczący mówił – premiujemy i będziemy premiować ośrodki chorób rzadkich również w programach lekowych. To są te główne rzeczy, o których mówiliśmy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Panie ministrze, ponieważ pan ma za godzinę kolejne posiedzenie Komisji z nami, bardzo długie, a przedtem ma pan jeszcze inne zajęcia, to uważam, że może pan opuścić to posiedzenie Komisji, a my jeszcze na chwilę wrócimy do dyskusji. Zatem z powrotem udzielę głosu pani profesor Chrzanowskiej. Bardzo proszę, jeżeliby pani profesor chciała coś jeszcze dopowiedzieć. Pani profesor Haus też się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Dziękuję bardzo. Jeśli mogę, to rzeczywiście postaram się parę słów jeszcze uzupełnić. Bardzo pięknie pan minister przedstawił ten screening populacyjny, który rzeczywiście jest bardzo dobry u nas w Polsce, natomiast jeśli chodzi o choroby metaboliczne, to jest dobry lub bardzo dobry również screening selektywny. Nasza pracownia oczywiście to wykonuje.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Ja tylko chcę podkreślić, pani prezes, że my jako genetycy, a u nas są także specjaliści w zakresie chorób metabolicznych, zawsze staramy się najpierw używać metod, które nie są kosztowne. Są sytuacje wyjątkowe i wtedy działamy inaczej, ale już nie będę nad tym tutaj się rozwodzić, bo to jest kwestia specjalistyczna.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Chciałabym jeszcze nawiązać do roli ośrodków specjalistycznych, może pewne rzeczy wyjaśnić. Koncepcja tych środków eksperckich to nie jest nasz pomysł, ale pomysł Unii Europejskiej i my określając zdania i kierunki pracy ośrodków eksperckich kierowaliśmy się odpowiednimi wytycznymi EUCEF, które takie zadania dla tych ośrodków opracowało już w 2011 r. W naszym zamyśle te ośrodki eksperckie, jeżeli już zostaną przez pana ministra powołane, to w pewnym momencie stworzą sieć krajową tak, że będziemy wiedzieli, jak cały kraj jest tą siecią objęty. Wówczas będzie można działać bardziej logistycznie, określić, czy dany pacjent musi przyjeżdżać do tego ośrodka, bo innego nie ma, bo jest tylko jeden – i tak może się zdarzyć – czy może jest kilka takich ośrodków i on może pojechać do ośrodka, który jest bliżej jego miejsca zamieszkania. Cały zamysł jest też w tym, żeby pacjenci nie musieli daleko jeździć, bo my sobie zdajemy sprawę z tego, że to jest duża uciążliwość i dla pacjenta, i dla rodzica. Będziemy więc się starali oczywiście, żeby te ośrodki pokryły cały kraj, ale to wymaga troszeczkę czasu, przynajmniej rok, żebyśmy określili taką mapę ośrodków, które mamy.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Chcę tylko dodać, że w tej chwili 46 ośrodków polskich należy już do europejskich sieci referencyjnych i te ośrodki będą w pierwszej kolejności mogły uzyskać status krajowego ośrodka chorób rzadkich. W związku z tym te ośrodki już mają dobry kontakt z europejskimi sieciami i tam również my mamy możliwości wymiany informacji, wymiany również naszych zasobów i naszych rejestrów. To wszystko się dzieje i będzie dalej się działo.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#KierownikZakladuGenetykiMedycznejIPCZDwWarszawieKrystynaChrzanowska">Natomiast, jeśli chodzi o POZ, to oczywiście nie od razu, ale mam nadzieję, że w trzecim roku już będziemy mogli być w stanie zaproponować jakiś krótki algorytm, kiedy w przypadku takiego pacjenta w ośrodku POZ lekarz powinien być zaniepokojony i kiedy powinien skierować go do ośrodka o wyższej referencyjności, a przede wszystkim do poradni genetycznej. Niestety – tu jeszcze raz podkreślę to, co pani profesor Latos-Bieleńska mówiła – genetyków jest mało i niestety jest słaba zastępowalność osób odchodzących na emeryturę. Poza tym rzeczywiście na rezydentury już od kilku lat w ogóle nikt się nie zgłasza w genetyce klinicznej. Zatem my bardzo chętnie przyjmujemy lekarzy ze specjalizacją. I powiem też z dumą, że wielu z tych lekarzy ma nawet kilka innych specjalizacji. W związku z tym mają jakby poszerzone kompetencje. Mam więc nadzieję, że my jako genetycy będziemy mogli szkolić też lekarzy specjalistów, którzy będą w ośrodkach eksperckich, w zakresie najważniejszych możliwości i trudności badań wielkoskalowych, bo nie wszystkie badania będziemy mogli zlecić. Będą mogli zlecać również specjaliści w tych ośrodkach eksperckich, ale w zakresie ich kompetencji. Natomiast muszą też nabyć umiejętności z genetyki molekularnej, które będą im do tego niezbędne. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani profesor Haus, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Czy słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">W zasadzie znaczna część mojej wypowiedzi w dużej mierze pokrywa się z wypowiedzią pani profesor Chrzanowskiej, czyli popieram w pełni. Natomiast chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię biotechnologów i podziękować pani poseł Elżbiecie Gelert za wypowiedź w sprawie biotechnologów, dlatego że to był kierunek bardzo pożądany. Był naprawdę nowoczesny w momencie, kiedy biotechnologia powstała na uczelniach medycznych. Było to coś bardzo cennego.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaPTGCOlgaHaus">Biotechnolodzy przez pewien czas po zrobieniu studiów podyplomowych dwuletnich mogli być diagnostami laboratoryjnymi. Teraz to ma się skończyć. To jest dla tych młodych ludzi rzeczywiście tragedia. Oni nie wiedzą, na czym stoją. Natomiast oni chcą pracować w diagnostyce laboratoryjnej oczywiście genetycznej, bo nie po to idzie się na biotechnologię, żeby analizować proste rzeczy, tylko analizować genom. Taka jest motywacja tych młodych ludzi. Z kolei, z punktu widzenia nas jako nauczycieli akademickich i osób, które zatrudniają potem różnych specjalistów, to biotechnolodzy są świetnie przygotowani do pracy w laboratorium genetycznym. Naprawdę oni powinni mieć możliwość pracy w laboratorium genetycznym dla pacjenta właśnie. To wymaga niewielkiej modyfikacji programu, ale są naprawdę świetni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo wszystkim państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bdc4b10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 150/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 150/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">150</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4fd6453 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2153 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia, już trzecim w dniu dzisiejszym. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Posiedzenie oczywiście odbywa się z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, dlatego też najpierw sprawdzimy kworum. Bardzo proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 28 posłów. Za było 19. Przepraszam, nieważne ilu za, ilu przeciw, ilu się wstrzymało. Głosowało 28, więc mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764). Bardzo proszę przewodniczącą podkomisji, panią poseł Szczurek-Żelazko, o przedstawienie sprawozdania i wprowadzenie do rozpatrzenia projektu. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy podkomisji powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Podkomisja spotkała się sześć razy. W trakcie tych posiedzeń szczegółowo analizowała wszystkie opinie, które wpłynęły do podkomisji. Na pierwszym posiedzeniu mieliśmy okazję zapoznać się szczegółowo ze stanowiskami strony społecznej, przedstawicieli producentów i dystrybutorów wyrobów medycznych, a także wszystkich innych osób, które zechciały przedstawić swoje stanowiska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">W trakcie procedowania zostało przedstawionych kilkadziesiąt poprawek. Znaczna część z nich miała charakter legislacyjno-redakcyjny. Część z nich została przejęta przez posłów i poddana pod głosowanie, a część, na podstawie upoważnienia, została wprowadzona przez Biuro Legislacyjne. Ostatecznie podkomisja przyjęła projekt, który przedstawiamy w załączeniu. Za przyjęciem tego projektu głosowało 6 posłów, a 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Najistotniejsze poprawki dotyczyły kilku ważnych spraw. Między innymi jedna z poprawek, bardzo ważna, dotyczyła art. 18, w którym ograniczono obowiązek przechowywania kodów UDI wyłącznie do wskazanych w rozporządzeniach oraz umożliwiono ministrowi zdrowia określenie innych kodów. Była również poprawka dotycząca obowiązku posiadania ubezpieczenia OC przy badaniach klinicznych. Na podstawie tej poprawki będzie to dotyczyło badań poza badaniami obserwacyjnymi. To są najistotniejsze poprawki. Zostały one dołączone w sprawozdaniu, w przedmiotowym projekcie, dla państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo za pracę przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia, szczególnie panu ministrowi Miłkowskiemu, panu prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, oczywiście reprezentantom producentów i dystrybutorów wyrobów medycznych, jak również przede wszystkim posłom, którzy bardzo aktywnie pracowali nad projektem tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Chciałbym pani przewodniczącej Szczurek-Żelazko i wszystkim posłom, którzy pracowali w podkomisji, a także panu ministrowi ze współpracownikami, ekspertom i przedstawicielom Biura Legislacyjnego bardzo podziękować za ciężką pacę, bo ustawa jest dość skomplikowana i duża, więc rzeczywiście mieli państwo dużo pracy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zanim przejdziemy do procedowania, to, po pierwsze, oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, bo wiem, że mają państwo jeszcze uwagi. Dobrze, że udało się jakoś je skomasować, bo inaczej, szczerze mówiąc, byłbym zwolennikiem tego, żeby podkomisja dalej pracowała.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ponieważ są jeszcze inne poprawki, szanowni państwo, mamy przed sobą dużo pracy, 148 artykułów, samo tylko omówienie artykułu będzie trwało bardzo długo. Łatwo to policzyć – gdyby tylko 1 minutę trwało to odniesienie się, to już są ponad dwie godziny. Prosiłbym więc państwa o dyscyplinę czasową. Jeżeli państwo mają jakieś uwagi, proszę o krótkie i zwięzłe ich przedstawianie, jeżeli ktoś będzie musiał zabrać głos. Doceńmy pracę naszych koleżanek i kolegów w podkomisji, którzy tę ustawę przeprocedowali, nie chciałbym, aby pewne argumenty się powtarzały. Nowe oczywiście jak najbardziej tak. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLegislatorUrszulaSek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa jest bardzo trudna – zresztą jest to obszerny projekt, często tłumaczenia rozporządzeń unijnych są zawiłe. Cały czas, chcąc udoskonalić tekst, czytałyśmy go. W związku z tym mamy jeszcze w kilkunastu artykułach zmiany, które są uzgodnione ze stroną rządową. One po części wynikają z poprawek przyjętych na posiedzeniach podkomisji i po prostu doprecyzowują tekst. Uściślają, ujednolicają, żeby w kilku miejscach nie stosować różnych sformułowań na oznaczenie tych samych rzeczy. Żeby nie przedłużać i nie tłumaczyć, może wymieniłabym artykuły, do których mamy uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Art. 16 ust. 2, art. 17 ust. 3, art. 25 ust. 1, art. 48 ust. 7, art. 52 ust. 7, art. 62 ust. 1, art. 75 ust. 2, art. 77 ust. 1, art. 80 ust. 2, art. 87, art. 88 ust. 1, art. 90, art. 95 ust. 2–5, art. 97, art. 103 ust. 1, art. 104 ust. 1, art. 113, art. 126, art. 136 i art. 143.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To jest umówione. To są legislacyjne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani mecenas, czy te poprawki wymagają przyjęcia przez głosowanie, czy z tytułu zwyczajowego upoważnienia, którego niniejszym w imieniu Komisji państwu udzielam, możemy to załatwić w ramach tego upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Wolelibyśmy, żeby to przegłosować, dlatego że one odnośnie do meritum nic nie zmieniają, ale czasem jakby wizualnie w tekście więcej się dzieje, a wiemy, że obywatele to czytają i czasem zwracają się...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pani mecenas, czy możemy to poddać pod głosowanie w jednym pakiecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ze względu na ich charakter – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, że ze względu na to, że jest to projekt dotyczący prawa unijnego, muszą być trzy podpisy posłów. Czy tak? Dobrze. Myślę, że zaraz te trzy podpisy damy. Poproszę tylko sekretariat Komisji o wręczenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zszyć w jeden plik i podpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do procedowania, do realizacji porządku dziennego – rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy. Przy okazji mam pytanie. Rozumiem, że nie muszę wymieniać rozdziałów, tylko artykuły. Czy tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1. Jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Są również poprawki Koalicji Obywatelskiej i Lewicy. Proszę o czujność. Państwo niech swoich poprawek pilnują i Biuro Legislacyjne również.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 2. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 3. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 4. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 5. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 6. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 7. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 8. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 9. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 10. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 11. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 12. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 13. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 14. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 15. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 16. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jest nasza uwaga do ust. 2. Nie wiem, czy w tym momencie państwo przegłosowaliby...</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proponuję poddanie pod głosowanie na tym etapie całości poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...żeby już później nie trzeba było za każdym razem tego podkreślać. Już usłyszeliśmy pozytywną opinię rządu, przechodzimy zatem do głosowania nad pakietem poprawek, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i poparte przez stronę rządową. Bardzo proszę o uruchomienie procedury.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za 29, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby. Poprawki zostały przyjęte. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 17. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 18. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 19. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 19.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 20. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 22. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 23. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 24. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 25. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 25.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 26. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 26.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 27. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 28. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 28.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 29. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 29.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 30. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 30.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 31. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 31.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 32. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 32.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 33. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 33.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 34. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 35. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 35.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 36. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 36.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 37. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 37.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 38. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 38.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 39. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 39.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 40. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 40.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 41. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 41.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 42. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 42. Czy dobrze mówię, art. 42?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 43. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 43.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 44. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 45. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 45.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 46. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 46.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 47. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 47.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 48. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 48.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 49. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 49.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 50. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 50.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 51. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">My nie mamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest poprawka, zdaje się. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak. Biuro nie ma uwag, ale jest poprawka pana posła Millera.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Miller, proszę bardzo. Art. 51.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, klub parlamentarny Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni zgłasza poprawkę do art. 51 ust. 3, który otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia określa, w drodze rozporządzenia, które z wymagań lub ograniczeń, o których mowa w ust. 2, mają znaleźć zastosowanie w odniesieniu do grupy rodzajów wyrobów, o której mowa w ust. 1, oraz szczegółowy zakres tych wymagań lub ograniczeń, biorąc pod uwagę aktualny stan wiedzy, bezpieczeństwo pacjentów, użytkowników i osób trzecich, przewidziane zastosowanie funkcji wyrobów oraz związane z nimi ryzyko, dostępność alternatywnych metod, zakres używania takich wyrobów, niezbędne czynności konieczne do utrzymania tych wyrobów, zakres wiedzy i kwalifikacji osób utrzymujących sprawność wyrobów oraz konieczność utrzymania wyrobów w stanie umożliwiającym korzystanie z nich w sposób przewidziany dla danego rodzaju wyrobu”.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PoselRajmundMiller">Uzasadnienie. Fakultatywność wydania przedmiotowego rozporządzenia przez Ministerstwo Zdrowia byłaby instrumentem dalece niewystarczającym dla prawidłowej realizacji obowiązku nadzoru i kontroli nad działaniem oraz stosowaniem wyrobów, o których mowa w rozdziale 10 projektu ustawy. Proszę państwa, w ostatnim okresie zgłaszanych jest dużo działań ubocznych ze względu na to, że środki typu kwas hialuronowy są używane nie tylko w gabinetach lekarskich i kosmetologicznych, ale i w zwykłych gabinetach kosmetycznych. Jest bardzo dużo powikłań. Uważamy, że są to środki, które nie są obojętne dla organizmu człowieka, w związku z czym ministerstwo powinno wydać rozporządzenie dokładnie określające, kto i w jaki sposób jest uprawniony do stosowania tych środków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Poprawka ma charakter merytoryczny. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ta poprawka nakazuje rządowi… Jesteśmy przeciwko tej poprawce. Powiem dlaczego. Uważamy, że to rozporządzenie będzie wydane w terminie dosyć szybkim, ale będzie wydawane dosyć często, w zależności od dostępu do wiedzy, na wniosek prezesa urzędu. Minister w przypadkach, jeśli może to zagrozić zdrowiu lub zagraża zdrowiu, bo mamy różne sprawy sądowe, i tak takie rozporządzenie wyda – tak uważamy. I będzie wydawał nowelizacje również w okresie trwania tego rozporządzenia. To jest jedno z bardziej istotnych... Rozmawialiśmy z izbą lekarską, że uważamy, iż mają rację i dla niektórych zakresów takie rozporządzenie należy wydać. Dlatego od razu jest ten przepis w przedłożeniu rządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodnicząc Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam oczywiście pytanie, bo to jest kwestia tłumaczenia tego rozporządzenia. Postęp jest ogromny, jeżeli chodzi o wyroby medyczne. Musicie państwo wiedzieć, że kwas hialuronowy, jak przewodniczący wspomniał, ale i botoks kiedyś był lekiem. Dzisiaj nie jest lekiem, jest wyrobem medycznym. Kiedyś był stosowany w ciężkich nerwobólach, chociażby nerwu trójdzielnego itd., a dzisiaj w całkiem innych, kosmetologicznych zdarzeniach. W związku z tym trzeba by się dowiedzieć przede wszystkim, czy to jest obligo, które wynika z tego rozporządzenia i czy wydawanie takiego rozporządzenia będzie proste.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy też pamiętać o rynku, a rynek kosmetologiczny jest bardzo rozwinięty. Nie wiem, czy trzeba mieć uprawnienia, żeby kwasu hialuronowego albo botoksu używać z naruszeniem ciągłości tkanek tylko i wyłącznie przez lekarza albo pielęgniarkę, bo jeżeliby tak było, to połowa zakładów kosmetycznych musiałaby z dnia na dzień zniknąć. Możecie mi państwo pomóc. Jak proponuje Parlament Europejski, ja już nie pamiętam. Pracowałem nad tym dwa lata i wiem, że wiązały się z tym ogromne kontrowersje, zwłaszcza dotyczące reklamy i nadzoru nad stosowaniem określonych wyrobów medycznych, które dość łagodnie przeszły z funkcji produktu leczniczego, czyli leku, do wyrobu medycznego. Mamy z tym do czynienia na co dzień. To są kosmetyki. To są suplementy diety. To są wreszcie wyroby medyczne, które swój początek biorą w produkcie leczniczym, czyli leku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Temat rzeczywiście bardzo ważny, być może wymagający osobnej dyskusji w Komisji Zdrowia. Rozumiem, że pytanie pana przewodniczącego skierowane jest do pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, ta ustawa dotyczy wyłącznie wyrobów medycznych. Akurat botoks jest lekiem, w związku z tym to go nie dotyczy, ale kwas hialuronowy jest. To dotyczy różnych wyrobów medycznych. Tu akurat mówimy o wyrobach medycznych, że minister może dla produktów, wyrobów, które stwarzają lub mogą stwarzać zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa pacjentów... Tak więc będzie to za każdym razem analizować, ale widzimy, że w niektórych przypadkach powinno to nastąpić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie wiem, to ja mam chyba inne informacje. W takim Googlu: „Kup botoks – wyrób medyczny”. Tak piszą. Są ceny podane itd. Będziemy się pewnie spierać przy reklamach, odnośnie do których, jak widzę, już są zrobione poprawki, ale tak to jest zakwalifikowane. Kwas hialuronowy oczywiście jest wyrobem medycznym. Nie wiem, czy botoks jest wydawany tylko na receptę, ale coś mi się nie wydaje, bo w każdym gabinecie kosmetycznym botoks jest, a owszem, ogólnie dostępny, bez wskazań lekarskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Prezes urzędu już wydawał decyzje. Botoks jest produktem leczniczym. Jest stosowany nawet w programach lekowych i teraz mają... Reklama po raz pierwszy została uregulowana – to na wniosek ministerstwa, ponieważ reklama produktów leczniczych jest uregulowana. Wyrobów medycznych do tej pory nie było. Panie ministrze, panie przewodniczący, ustawa jeszcze nie weszła. Reklama wyrobów medycznych dzisiaj w ogóle nie jest dookreślona. W związku z tym wszystko jest możliwe, ale niedługo nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie będziemy dyskutować. Spawa jest bardzo skomplikowana, bo jeżeli botoks jest na receptę, to nie powinien w ogóle się tutaj mieścić. Powinniście natychmiast działać. Co to jest? Pierwsze hasło, które wpisałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, szanowni państwo. Tak jak powiedziałem przed chwilą, myślę, że temat jest ważny, istotny, prawdopodobnie warty osobnego zajęcia się przez Komisję, może nawet w jeszcze szerszym zakresie związanym w ogóle z funkcjonowaniem różnych gabinetów. Mamy bowiem różne inne gabinety – kręgarzy, niekręgarzy... Są różne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Z jednej strony właściwie nie ma do końca pewnych uregulowań związanych z takim czy innym funkcjonowaniem czegoś, co nie ma nic wspólnego z medycyną. Nie mylmy spraw. Natomiast wchodzi to tak głęboko w pewne działania medyczne, że wymaga to rzeczywiście osobnej rozmowy na posiedzeniu Komisji, bo niektóre zawody czy zajęcia mają to do siebie, żeby poszerzać swoje pole działania, ale myślę, że chyba tego w tej chwili nie rozstrzygniemy. Aczkolwiek jestem zdania, że powinniśmy o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To wracamy do poprawki pana przewodniczącego, bo trochę od niej odeszliśmy. Pan minister, rozumiem, przynajmniej na razie, jest przeciwny? W związku z tym będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Millera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Więcej czasu poświęciliśmy tej poprawce niż pięćdziesięciu wcześniejszym artykułom.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 34 posłów. Za 17, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy art. 51.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 52. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 52.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 53. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 53.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 54. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 54.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 55. Pani poseł Zawisza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo. Mam poprawkę, która zmienia brzmienie artykułu, uogólnia zastosowanie przepisów do reklamy wyrobów medycznych w ogóle. Wychodzi naprzeciw znanym na przykład z nielegalnej reklamy alkoholu praktykom reklamowym w internecie, gdzie reklamy kierowane są do określonych grup odbiorców. Zdaniem producentów nie wyczerpują wtedy definicji reklamy kierowanej do publicznej wiadomości. Poprawka upraszcza więc tę sytuację. Chodzi o to, że mamy reklamę, która jest kierowana na przykład do wszystkich osób, które mają 60 lat i mieszkają w miastach powyżej 60 tys. mieszkańców, w związku z czym nie jest to kierowane do publicznej wiadomości, ponieważ jest do konkretnych grup. To jest absurdalna sytuacja, ponieważ żyjemy w XXI wieku i wiemy, że większość ludzi korzysta z mediów społecznościowych.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dodatkowo proponuję poszerzenie katalogu zabronionych w reklamie wyrobów medycznych wizerunków do stanu znanego z reklamy leków, czyli dodane powinny być wizerunki osób znanych publicznie i naukowców, tak aby na przykład znane żony znanych mężów piłkarzy nie proponowały rzeczy, które niszczą nam wątroby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To skądinąd rzeczywiście interesująca uwaga, pani poseł... Momencik. Szanowni państwo, bardzo proszę nie dyskutujmy na boku, tylko do mikrofonu. Do tego artykułu...</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przewodniczący Piecha zastanawiał się, czy to o jego żonę chodzi. Mówiliśmy, że nie o jego.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie o jego żonę. Natomiast do dyskusji zgłasza się pan Arkadiusz Grądkowski, prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę włączyć mikrofon, to po pierwsze, bo nie słyszymy pana. Po drugie, proszę pamiętać, że jesteśmy na etapie rozpatrywania ustawy, a więc nie dyskusji na dany temat, tylko wyłącznie na temat poprawek. Czy pan ma jakąś poprawkę, którą ewentualnie ktoś z posłów mógłby przejąć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dzień dobry. Poprawki nie mam. Chciałbym tylko pozostawić komentarz. Proszę państwa, ustawa bardzo nowoczesna, wiele zmienia. Wyrazy podziękowania dla ministerstwa, dla rządu, urzędu rejestracji leków i dla posłów za tę ciężką pracę nad tym trudnym aktem prawa.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Różnica między lekami a wyrobami medycznymi jest zasadnicza – to są bardzo innowacyjne i nowoczesne technologie, które zmieniają się z dnia na dzień. Przepis, o którym państwo dyskutujecie, i też pewnie komentarz do tego, co proponuje posłanka jako poprawkę... Należy pamiętać o tym, że nie było dotychczas przepisów dotyczących reklamy, tak jak powiedział minister. Teraz te przepisy będą, czego naprawdę trzeba bardzo mocno pogratulować.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Nasze jedyne wątpliwości odnośnie do przepisów dotyczących reklamy dotyczyły właśnie przepisu art. 55 ust. 2 pkt 3. On wprowadza novum, to znaczy nie będzie można teraz reklamować wyrobów medycznych, które są przeznaczone dla profesjonalistów, a używane są... Do osób, które ich używają. Nie będzie można reklamować takich wyrobów powszechnie.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Samo założenie jest bardzo szczytne. Może ono budzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Będziemy bardzo mocno prosili urząd rejestracji i Ministerstwo Zdrowia – chciałbym, żeby to tu wybrzmiało na posiedzeniu Komisji – o interpretację, żeby przepis w swojej szczelności nie zaszkodził pacjentom. To znaczy, co rozumiemy przez używanie wyrobu i w jakiej sytuacji. Czy używanie wyrobu to jest zakładanie wyrobu przez lekarza, na przykład implantu nogi czy...?</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Najprostszy przykład. Mój dziadek ma chorobę Parkinsona, telepią mu się ręce. Dowiedziałem się z internetu o tym, że mogę mu wszczepić implant i będzie mógł normalnie jeść posiłki. Pytanie, czy my pacjenci będziemy mieli dalej informację o takich produktach? Dziadek jest użytkownikiem, a lekarz tylko zakłada produkt. To jest jedno pytanie, żeby właśnie nie wylać tego dziecka z kąpielą i nie zablokować pacjentom dostępu do wiedzy na temat wyrobów. Spodziewam się...</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jasne. Proszę pana, tak jak powiedziałem, nie na tym etapie jesteśmy, jeżeli chodzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesPOLMEDArkadiuszGradkowski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tego typu dyskusje były na posiedzeniach podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesPOLMEDArkadiuszGradkowski">Rozumiem. W takim razie bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę pana poinformować, że jeżeli mówimy o postępie, to możemy obserwować również ogromny postęp, jeżeli chodzi o rynek leków, a więc polemizowałbym z panem, gdzie jest większe tempo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast jedno jest pewne – jest ogromne tempo zasypywania pacjentów różnego rodzaju informacjami. Z całym szacunkiem, ale jeżeli mamy mieć dobrze poukładany system ochrony zdrowia, to nie pacjent powinien podejmować określone decyzje, ponieważ w reklamie możemy się dowiedzieć, że wprawdzie ktoś miał ogromne problemy, np. z wymienionym przez pana poruszeniem się, ale czymś się posmarował i natychmiast zaczął wręcz tańczyć i biegać. Tak te reklamy wyglądają. Zaufajmy więc jednak ekspertom, fachowcom, lekarzom, którzy mając określoną wiedzę, mogą pacjentom coś zaproponować lub też nie zaproponują. Nie odwracajmy sytuacji, że to producent czegokolwiek dotrze w pierwszej kolejności do pacjenta, który później albo sam będzie się zaopatrywał, albo będzie wywierał presję na lekarzy, aby coś uzyskać. To jest odwrócenie sytuacji.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wiem, że my musimy w Komisji odpowiadać za zdrowie, a ktoś inny odpowiada za sprzedaż. Trzeba się spotkać w rozsądnym miejscu, a to rozsądne miejsce jest jednak związane, jak się wydaje, z pewnymi ograniczeniami.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poproszę o ocenę poprawki pani poseł Zawiszy najpierw Biuro Legislacyjne, a później pana ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, jeszcze druga drobna uwaga. Jak się nam wydaje, jest jeszcze tożsama, tylko inaczej zapisana, poprawka pana posła Rutki i dwóch...</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest to samo, dlatego że trzech posłów musiało się podpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Aha, OK. Rozumiem. Mamy tylko wątpliwość odnośnie do użycia wyrazów „osób znanych publicznie”. Kiedy należy daną osobę uznać za znaną publicznie? Ile osób musiałoby ją znać, żeby ona była...? Być może tak gdzieś jest, ale pytanie, jak to jest tam stosowane? Szczerze mówiąc, w tej chwili nie mam praktyki, jak to wygląda. To taka wątpliwość. Natomiast odnośnie do reszty – jest to kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiejąc i podzielając intencję pani poseł, też rozumiem wątpliwości biura. W ustawie musi być to bardzo jasno zdefiniowane, a tu można mieć pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł jeszcze chce coś dopowiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tak, tak. Taki sam zapis jest w Prawie farmaceutycznym, więc to jest przepisane po prostu z innej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. W takim razie ta sama uwaga do prawa farmaceutycznego. Panie ministrze, bardzo proszę o ocenę tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie zgadzamy się na obie poprawki. Uważamy, że język dla profesjonalistów nie musi być tożsamy z językiem laików. Czytając dokumentację medyczną wewnętrzną lekarzy onkologów, nie każda osoba potrafi zweryfikować, na co choruje. Są to dwa zupełnie różne języki i powinno to być pisane językiem profesjonalistów. W związku z tym proponujemy nie przyjmować tej zmiany, tj. poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to proponowane rozwiązanie jest identyczne jak dla reklamy leków, które są już stosowane i mają ugruntowaną pozycję. W związku z tym proponujemy zostawić to tak, jak jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, w jaki sposób poddamy pod głosowanie te poprawki? Czy łącznie, czy rozdzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Powiem, że to jest jedna poprawka, tylko pani...</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli to jest jedna poprawka, bo pan minister tak się do tego odniósł, że zwątpiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przepraszam bardzo. To jest jedna poprawka. Pani mi już przekazała kolejną poprawkę i dlatego odniosłem się do kolejnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Wszystko jest jasne. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 33 posłów. Za 12, przeciw 17, wstrzymały się 4 osoby. Poprawka nie została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 55.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 56. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 56.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 57. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag. Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest poprawka. OK. Pani poseł Zawisza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nasza poprawka wprowadza jaśniejsze i prostsze rozwiązanie. Niezgodna z prawem reklama wyrobu medycznego powinna skutkować niezwłocznym zaprzestaniem jej publikacji i publikacją tej decyzji w miejscach, gdzie się do tej pory ukazała. Usuwanie naruszeń to narzędzie obstrukcji społecznej kontroli nad bezprawnymi reklamami, znane zresztą z problemów z reklamą leków. Wnosimy więc o zaostrzenie tego przepisu, przewidując, że takie wykorzystanie obecnie proponowanego w projekcie kształtu... Tu coś bez sensu napisałam. Przepraszam. Chodzi generalnie o to, żeby zaostrzyć ten przepis, po to żebyśmy mogli nie tylko od razu wycofać, ale też informacje o wycofaniu przekazać do wszystkich, którzy do tej pory mieli możliwość zobaczyć tę reklamę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy jedną uwagę. Do tej pory pomiędzy punktami był spójnik „lub”, a w poprawce państwa posłów jest spójnik „oraz”. Czy to znaczy, że w przypadku stwierdzenia przez prezesa naruszeń art. 7 będzie musiał w drodze decyzji nakazać zaprzestania publikowania, ukazywania się lub prowadzenia – to jest jeden człon – i jednocześnie opublikować wydaną decyzję w środkach masowego przekazu? Czy tak? OK. To znaczy, jeżeli było takie założenie, to jasne. Nie mamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiemy. Pan przewodniczący Piecha, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest oczywiście niejasne. Bardziej mi się wydaje – to do pani poseł Zawiszy – że to poprawka wynikająca z poprzednio zaproponowanej poprawki w art. 55. Sądzę, że tutaj mamy dokładnie wyszególnione... Zapytam naszych fachowców. Chodzi o rozporządzenie dotyczące reklamy wyrobów medycznych w Parlamencie Europejskim.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam tylko taką drobną dygresję. W latach 2003–2004 było dyskutowane Prawo farmaceutyczne, potężna regulacja prawna. Najwięcej kontrowersji dotyczyło reklamy, z powodu tłumaczeń między polskim językiem prawnym a językiem Unii Europejskiej, czyli angielskim. Też tego się boję. Mało tego, były potem odwołania do różnego rodzaju instytucji europejskich i musieliśmy to poprawiać. To jest pytanie również do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jakie jest stanowisko pana i rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Uważamy, że w przypadku niewielkiego naruszenia przepisów prezes ma również prawo wnosić o usunięcie stwierdzonych naruszeń, a nie wyłącznie zaprzestania publikowania danej reklamy. I to jest „lub” – może to, to i to. Tak więc ma pełny zakres merytoryczny do przygotowania decyzji. Uważamy więc, że jest niezasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Mam w takim razie pytanie do Biura Legislacyjnego. Panie ministrze, gdyby pan też był uprzejmy zwrócić uwagę na to, o co teraz zapytam. Czy użycie wyrazu „lub” wyklucza możliwość zastosowania jednego i drugiego? Dla mnie, jeżeli jest „lub”, to wyklucza – jest to lub to.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Byłoby tak, gdyby był spójnik „albo”, a w naszym języku prawniczym, jeżeli napisalibyśmy, że robi to albo to, to mógłby zrobić tylko to albo to. Natomiast, jeżeli napiszemy „lub”, to będzie mógł jednocześnie nakazać w drodze decyzji zaprzestania publikacji albo jednego i drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Jeżeli tak jest w języku prawniczym – ja to rozumiem trochę inaczej – przyjmuję to do wiadomości. Dobrze. To w takim razie, mając tu pełną jasność, przechodzimy do głosowania. Czyli rekomendacja pana ministra jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Zawiszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 33 posłów. Za 13, przeciw 17, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka nie została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 57.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 58. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 58.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 59. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 59.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 60. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 60.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 61. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 61.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 62. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 62.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 63. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 63.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 64. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 64.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 65. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 65.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 66. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 66.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 67. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 67.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 68. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 68.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 69. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 69.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 70. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 70.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 71. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 71.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 72. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 72.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 73. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 73.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 74. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 74.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 75. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 75.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 76. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 76.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 77. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 77.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 78. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 78.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 79. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 79.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 80. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 80.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 81. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 81.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 82. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 82.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 83. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 83.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 84. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 84.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 85. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 85.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 86. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 86.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 87. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 87.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 88. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 88.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 89. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 89.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 90. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 90.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 91. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 91.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 92. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 92.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 93. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 93.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 94. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 94.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 95. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 95.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 96. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 96.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 97. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 97.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 98. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 98.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 99. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 100.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 101. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 101.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 102. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 102.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 103. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 103.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 104. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 104.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 105. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 105. Art. 106. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 106.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 107. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 107.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 108. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 108.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 109. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 109.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 110. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 110.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 111. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 111.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 112. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 112.</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 113. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 113.</u> + <u xml:id="u-509.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 114. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 114.</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 115. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 115.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 116. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 116.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 117. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 117.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 118. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 118.</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 119. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 119.</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 120. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 120.</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 121. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 121.</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 122. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 122.</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 123. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 123.</u> + <u xml:id="u-549.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 124. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 124.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 125. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 125.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 126. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 126.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 127, tylko muszę go znaleźć. Czy są uwagi? Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 127.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 128. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 128.</u> + <u xml:id="u-569.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 129. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 129.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 130. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 130.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 131. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 131.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 132. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 132.</u> + <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 133. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 133.</u> + <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 134. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 134.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 135. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 135.</u> + <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 136. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 136.</u> + <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 137. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 137.</u> + <u xml:id="u-605.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 138. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 138.</u> + <u xml:id="u-609.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 139. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 139.</u> + <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 140. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 140.</u> + <u xml:id="u-617.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 141. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 141.</u> + <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 142. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 142.</u> + <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 143. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 143.</u> + <u xml:id="u-629.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 144. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 144.</u> + <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 145. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 145.</u> + <u xml:id="u-637.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 146. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 146.</u> + <u xml:id="u-641.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 147. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 147.</u> + <u xml:id="u-645.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 148. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 148. Teraz przechodzimy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-649.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem całości ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-649.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów. Za 31, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-649.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Szczurek-Żelazko. Czy pani poseł jest na łączach?</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak, tak. Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak, tak. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, pani poseł wyraziła zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-653.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny propozycji, aby pani poseł Szczurek-Żelazko była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł Szczurek-Żelazko została wybrana sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-653.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5498785 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik" role="speaker"> + <persName>Członek Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Marek Wleklik</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPolskiegoStowarzyszeniaChorychnaHemofilieArturPuzio" role="speaker"> + <persName>Członek Polskiego Stowarzyszenia Chorych na Hemofilię Artur Puzio</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Centrum Krwi Małgorzata Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNCKMalgorzataLorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor NCK Małgorzata Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistaSekcjiAmbulatoryjnejOpiekiSpecjalistycznejwDepartamencieSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAdriannaJablonska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista Sekcji Ambulatoryjnej Opieki Specjalistycznej w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia Adrianna Jabłońska</persName> + </person> + <person xml:id="IHTMagdalenaLetowska" role="speaker"> + <persName>IHT Magdalena Łętowska</persName> + </person> + <person xml:id="InstytutuHematologiiiTransfuzjologiiMagdalenaLetowska" role="speaker"> + <persName>Instytutu Hematologii i Transfuzjologii Magdalena Łętowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKlinikiZaburzenHemostazyiChorobWewnetrznychIHTJerzyWindyga" role="speaker"> + <persName>Kierownik Kliniki Zaburzeń Hemostazy i Chorób Wewnętrznych IHT Jerzy Windyga</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKlinikiZaburzenHemostazyiChorobWewnetrznychInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJerzyWindyga" role="speaker"> + <persName>Kierownik Kliniki Zaburzeń Hemostazy i Chorób Wewnętrznych Instytutu Hematologii i Transfuzjologii Jerzy Windyga</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoStowarzyszeniaChorychnaHemofilieBogdanGajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Stowarzyszenia Chorych na Hemofilię Bogdan Gajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPSCHBogdanGajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes PSCH Bogdan Gajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDialoguSpolecznegoiKomunikacjiwBiurzeRzecznikaPrawPacjentaMarzannaBienkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Dialogu Społecznego i Komunikacji w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta Marzanna Bieńkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Dominika Janiszewska-Kajka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Dominika Janiszewska-Kajka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..af224f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości, których za chwileczkę pozwolę sobie wszystkich wymienić z imienia, nazwiska i funkcji, ponieważ cieszymy się, że dzisiaj tak ważki temat podejmujemy. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">W tej chwili sprawdzimy kworum. Proszę wszystkich państwa posłów obecnych na sali, by wskazali swoją obecność. Aczkolwiek widząc państwa posłów na sali, wiemy już, że kworum jest. Łączą się jednak z nami zdalnie również pozostali posłowie, więc bardzo proszę o przekazanie tej informacji, że są państwo z nami, żebyśmy wiedzieli, ilu posłów uczestniczy dzisiaj w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzisiaj na posiedzeniu naszej podkomisji gościmy pana prezesa Polskiego Stowarzyszenia Chorych na Hemofilię Bogdana Gajewskiego – witam bardzo serdecznie. Bardzo mi miło, panie prezesie. Przede wszystkich chciałabym podkreślić, że to spotkanie dzisiaj jest właśnie z inicjatywy państwa, więc dziękuję za tę inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaChorychnaHemofilieBogdanGajewski">Dziękujemy za otwarcie i taką bezpośrednią dyskusję. Dzięki temu zaangażowaniu posłów udało się naprawdę bardzo dużo zrobić. Trzeba pochwalić i Ministerstwo Zdrowia i to, co państwo robią.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję pięknie. Rzeczywiście to wspólna praca posłów, którzy jednoznacznie stwierdzili, że ten temat musi być podjęty na posiedzeniu podkomisji. Bardzo dziękuję za obecność, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jest z nami również dyrektor Narodowego Centrum Krwi, pani Małgorzata Lorek – witam pięknie. Dzień dobry. Jest również pan Artur Puzio, członek Polskiego Stowarzyszenia Chorych na Hemofilię. Dzień dobry, witam pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekPolskiegoStowarzyszeniaChorychnaHemofilieArturPuzio">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jest również z nami pan Marek Wleklik, przedstawiciel Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, stały uczestnik posiedzeń naszej podkomisji – dzień dobry. Ponadto w posiedzeniu podkomisji uczestniczy dzisiaj również zastępca dyrektora Departamentu Dialogu Społecznego i Komunikacji w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, pani Marzanna Bieńkowska – witamy bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDialoguSpolecznegoiKomunikacjiwBiurzeRzecznikaPrawPacjentaMarzannaBienkowska">Dzień dobry. Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Łączymy się na łączach. Witam serdecznie. Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Sebastian Irzykowski – bardzo serdecznie witam pana prezesa. Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, pani Dominika Janiszewska-Kajka. Dzień dobry, witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pani dyrektor łączy się z nami zdalnie. Dziękujemy za obecność.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jest też prof. Magdalena Łętowska, zastępca dyrektora Instytutu Hematologii i Transfuzjologii do spraw transfuzjologii. Bardzo dziękujemy za obecność.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#InstytutuHematologiiiTransfuzjologiiMagdalenaLetowska">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witamy, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jest z nami również prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pan Jerzy Płókarz – witamy, jak również prof. Jerzy Windyga, kierownik Kliniki Zaburzeń Hemostazy i Chorób Wewnętrznych Instytutu Hematologii i Transfuzjologii. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikKlinikiZaburzenHemostazyiChorobWewnetrznychInstytutuHematologiiiTransfuzjologiiJerzyWindyga">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam serdecznie. Dziękuję za taką szeroką obecność, bo temat jest ważki. A dzisiejszym tematem posiedzenia podkomisji jest rozpatrzenie informacji na temat systemu opieki nad pacjentem z hemofilią. W zastępstwie pana ministra zdrowia, który niestety jest na posiedzeniu plenarnym i nie może dzisiaj z nami przebywać, temat przedstawią zarówno pani dyrektor, jak i przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na maile.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie tematu spotkania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo miło mi jest w tym gronie: pacjentów, bo to dla nich podejmowane są wszelkie działania, ekspertów medycznych, którzy łączą się nami zdalnie, i państwa posłów podnieść tak ważki temat.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Hemofilia jest właściwie rzadką chorobą. W Polsce regularnie ponad 3 tys. pacjentów korzysta z tego leczenia, natomiast oczywiście brak odpowiedniego zabezpieczenia pacjentów może w bardzo krótkim czasie doprowadzić do bardzo nagłego pogorszenia stanu zdrowia. Dlatego też przez ostatnie kilka–kilkanaście lat wiele działań, które zostały podjęte, było nacelowanych właśnie w tym kierunku, aby zapewnić poprawę zdrowia i bezpieczeństwa tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Obecnie pacjenci są zabezpieczani w leki w ramach dwóch programów. Jeden z nich to „Narodowy program leczenia chorych na hemofilię i pokrewne skazy krwotoczne”. Jest to już kolejna edycja. Aktualna będzie zabezpieczała pacjentów do roku 2023. Natomiast drugi to program „Zapobieganie krwawieniom u dzieci z hemofilią”, w ramach którego zapewniona jest profilaktyka leczenia dzieci koncentratem czynników VIII i IX. Tam jest zdecydowanie mniejsza grupa, bowiem około 400 pacjentów jest zabezpieczonych w ramach tego drugiego programu. On różni się tym od naszego, że są zapewnione regularne podania profilaktyczne, natomiast wszelkie inne wskazania, związane z zabiegami czy też z występującymi dodatkowymi krwawieniami, powikłaniami, zabezpieczane są w ramach „Narodowego programu leczenia chorych na hemofilię i pokrewne skazy krwotoczne”. W ubiegłym roku 3250 pacjentów otrzymało tak zwane karty postępowania, czyli w ośrodkach leczenia hemofilii – obecnie 26 w Polsce – lekarze specjaliści objęli ich profesjonalną opieką, wydali wskazania, jak leczyć.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Oczywiście czynnik może być zapotrzebowany właściwie przez każdego lekarza, aczkolwiek podejmując już kolejną edycję programu, uznaliśmy, że bezpieczniej będzie, jeśli będzie się to opierało na profesjonalnych wskazaniach hematologów w ośrodkach leczenia. Jest to zdecydowanie bezpieczniejsze dla pacjentów. I to jest jedna z głównych interwencji, czyli, po pierwsze, zabezpieczanie w leki pacjentów.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">W ramach nowej edycji programu udało się wdrożyć już niektóre innowacyjne terapie, czyli produkt hemlibra, którego dostawy do domu są obecnie realizowane dla ponad 50 pacjentów. Ponadto łącznie około 170 pacjentów ma realizowane dostawy domowe czynników krzepnięcia. To jest na pewno ten element, odnośnie do którego chcemy, żeby w kolejnej edycji programu był realizowany na zdecydowanie większą skalę, aby poprawić komfort pacjentów, bo epidemia pokazała nam również, że tak naprawdę wielu pacjentów potrzebowało takiej dodatkowej substytucji. Organizowaliśmy więc w ramach naszej sieci, czyli regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, dostawy domowe. Było w to ogromnie zaangażowane Polskie Stowarzyszenie Chorych na Hemofilię, które interweniowało w każdej sprawie, gdy taki przypadek był zauważony, i ten pacjent był zaopatrzony. Dlatego chcemy na pewno, po pierwsze, w zdecydowanym stopniu zwiększyć dostawy domowe. One sukcesywnie, po kilkudziesięciu pacjentów rocznie, już w tym programie są rozszerzane, niemniej jednak chcielibyśmy, aby ta skala po 2023 r. była rozszerzona.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Druga rzecz to na pewno powołanie i funkcjonowanie ośrodków leczenia hemofilii. Obecnie w skali kraju mamy tych ośrodków około 26. Są to łącznie ośrodki pediatryczne i dla dorosłych, oczywiście w zależności od regionu. Praktycznie od ostatnich kilku lat jest znacząca poprawa współpracy pomiędzy nami a tymi ośrodkami, bo udało się też częściowo zwiększyć wycenę. Zapewne zaraz pani dyrektor Kajka wspomni jeszcze o AOS, bo tam też pewne zmiany były potrzebne.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Realnie w ramach tych działań bardzo nam zależy na funkcjonowaniu tych ośrodków. Dalego też w ubiegłym roku do programu została przyjęta taka zmiana, aby dodatkowo wyposażyć te ośrodki, bo oczywiście problem związany z niedoborami specjalistów i lekarzy istnieje w różnych specjalnościach. Zatem po różnych dyskusjach, zarówno ze środowiskiem eksperckim, jak i z pacjentami, zdecydowaliśmy się na taką zmianę i wprowadzenie lokalnych koordynatorów, którzy będą dodatkowo wspomagali lekarzy. Czyli będą w ścisłym kontakcie z pacjentami, z nadzorem nad dostawą domową. Bardzo często jest bowiem tak, że pacjent albo ma jeszcze lek w domu, bo nie miał potrzeby go wykorzystać, albo też pojawiły się jakieś dodatkowe krwawienia, i te dostawy trzeba albo zwiększyć, albo przyspieszyć. Dlatego też taką osobę operacyjną dodatkowo będziemy kontraktować już w najbliższym czasie, w ramach umów na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Tak więc jedną z głównych interwencji programu jest zaopatrzenie w leki, zaopatrzenie również w terapie innowacyjne, i takie stopniowo są wdrażane. Dodatkowo pacjenci obejmowani są dostawami domowymi. Widzimy jeszcze kilka takich działań, które powinny być realizowane w ramach funkcjonowania tych ośrodków, bo w niektórych rejonach Polski, tak jak wspomniałam, to działa właściwie wzorcowo, w innych pojawiają się pewne trudności, które z jednej strony są związane z niedoborem kadry, a z drugiej – z małą liczbą pacjentów. Dlatego też ta specjalizacja jest trochę trudniejsza. W takich województwach jak opolskie mamy około 30 pacjentów, jest więc trudniej mówić o wojewódzkim ośrodku, który miałby się specjalizować w tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Dodatkowo w ramach działań podejmowanych w programie, bo tych jest zawsze mało, Instytutowi Hematologii i Transfuzjologii oraz szpitalowi przy ul. Banacha powierzono funkcję konsultacyjno-szkoleniową. Tym samym pracownicy ośrodków, lekarze z innych ośrodków, mają szansę poznać zarówno praktyki, jak i pozyskać taką specjalistyczną wiedzę, która właśnie w tych ośrodkach warszawskich jest na dość wysokim poziomie z racji tego, że od bardzo dawna, a właściwie od początku leczenia chorych na hemofilię, były najlepiej skoordynowane właśnie w tych miejscach.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Ponadto w ramach programu udało się zrealizować, żeby w różnych miejscach, w różnych szpitalach były rozlokowane depozyty czynników krzepnięcia, zdefiniowany taki minimalny zapas, aby w momencie, kiedy pacjent z jakimś nagłym urazem trafi do tych miejsc, w sposób bezpieczny mógł być zaopatrzony. To była ogromna praca i zaangażowanie zarówno pacjentów, jak i konsultantów krajowych, również do spraw ratownictwa. Te depozyty są na bieżąco nadzorowane, weryfikowane z ośrodkami, czy jest potrzeba utworzenia dodatkowych czy też zmiany lokalizacji, bo różne uwarunkowania pojawiają się w ramach tych działań.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Dodatkowo jeszcze jedno z ważnych działań, które udało się zainicjować już w ramach tej edycji programu, to jest oczywiście utworzenie takiego systemu, który w znaczny sposób wspierałby zarówno lekarzy w ośrodkach leczących, jak i nas, którzy odpowiadamy za całą logistykę dostaw czynników krzepnięcia i nadzór nad zakupami. Z drugiej strony pozwalałby też na regularną ocenę stanu zdrowia pacjenta. Po pierwsze, w sposób wystandaryzowany, bo w różny sposób to się odbywa. Po drugie, chcemy też umożliwić pacjentom, aby dzięki temu systemowi e-hemofilia, którego funkcjonalności będą rozwijane w przyszłości, wprowadzić wiele udogodnień umożliwiających zarówno bezpośredni kontakt z ośrodkiem, monitorowanie i raportowanie krwawień, dodatkowych potrzeb w zakresie czynników, jak i pewnie docelowo teleporady, choć to nie jest w pierwszym etapie projektu planowane. Pamiętajmy, że w wielu przypadkach ci pacjenci mogą być dotknięci różnymi niepełnosprawnościami, ograniczeniami w poruszaniu się. Tak więc to te z tych licznych działań, które były podjęte.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorNarodowegoCentrumKrwiMalgorzataLorek">Oprócz tego, że właściwie jeszcze 10 lat temu mieliśmy do czynienia ze znacznym ograniczaniem zabiegów wykonywanych u tych pacjentów, które musiały być planowane ze zdecydowanym wyprzedzeniem, aby można było zabezpieczyć leki, nie można było jeszcze wtedy prowadzić ITI, po prostu były to bardzo kosztowne procedury, teraz już właściwie całe leczenie jest zabezpieczone. Jakichś większych ograniczeń w leczeniu nie odnotowujemy. Oczywiście w zakresie dostępu do nowych terapii za każdym razem jest prowadzona bardzo rygorystyczna procedura w zakresie skuteczności terapeutycznej preparatu, ale również efektywności kosztowej, bo pamiętajmy, że cały program i cały koszt leczenia pacjentów to rocznie około 350 mln zł dla stosunkowo małej grupy pacjentów. Zdarza się, że niektórzy pacjenci kosztują nas rocznie nawet około 10 mln zł, i to są najdroższe przypadki. Rzadkie, aczkolwiek również występujące w ramach tej grupy pacjentów. Dziękuję bardzo. Jeżeli są jakieś pytania, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Rzeczywiście ten program przynosi efekty i ma dosyć różnorodne narzędzia. Tak więc bardzo dziękujemy za objęcie opieką pacjentów z hemofilią w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Mam taką propozycję, proszę państwa. Mamy zacnych gości, proponuję więc, żeby państwo reprezentujący poszczególne instytucje mogli się wypowiedzieć, a następnie, jeżeli państwo posłowie będą mieli pytania, a zapewne tak, oddamy głos państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Rozumiem, że w kolejności pani dyrektor Dominika Janiszewska-Kajka. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Dzień dobry państwu, nazywam się Dominika Janiszewska-Kajka. Jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Lecznictwa. Pod moim bezpośrednim nadzorem pozostaje koszyk świadczeń gwarantowanych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Myślę, że bardzo istotną dla państwa informacją w tym momencie jest zmiana koszyka i zmiana wycen, bo ostatnio na posiedzeniu również ten temat był poruszany. Ja może tak pokrótce, pani przewodnicząca, przybliżę chronologię wydarzeń, bo należy też zwrócić uwagę na to, dlaczego ten projekt, chociaż opublikowany 14 kwietnia, dopiero niedawno ujrzał światło dzienne i został wreszcie opublikowany, a taryfa zostanie lada moment opublikowana przez AOTMiT.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">W ramach AOS świadczenia dla pacjentów leczonych na hemofilię i pokrewne skazy są obecnie udzielane w ramach porad specjalistycznych – hematologia oraz onkologia i hematologia dziecięca. 14 kwietnia 2021 r. zmieniliśmy rozporządzenie ministra zdrowia w spawie świadczeń gwarantowanych z zakresu AOS, wprowadzając cztery dodatkowe świadczenia. To są świadczenia dedykowane właśnie osobom chorym na hemofilię i inne skazy krwotoczne. Cztery świadczenia, które dotyczą diagnostyki podstawowej, rozszerzonej, podstawowej oceny stanu zdrowia i rozszerzonej oceny stanu zdrowia. Każde z tych świadczeń obejmuje i poradę, i pakiet badań diagnostycznych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">W toku wprowadzania, implementowania tego rozporządzenia do systemu niestety NFZ napotkał trudności w implementowaniu rozporządzenia do zarządzenia, a spowodowane było to rozbieżnością, która została wskazana w zasadzie w raporcie przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Rozbieżność raportu AOTMiT spowodowała niemożliwość implementacji tego rozporządzenia do systemu. Tym samym opracowania zarządzenia prezesa NFZ. I znowu w Ministerstwie Zdrowia rozpoczęły się prace, które miały na celu uściślenie warunków realizacji, tak aby wreszcie można było implementować te cztery świadczenia do systemu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Jak każdy proces legislacyjny, i taka drobna zmiana wymaga niestety przeprowadzenia go w całości. Tak więc dopiero 11 lutego tego roku został ostatecznie opublikowany projekt rozporządzenia. Czekamy na zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Do agencji została przekazana taryfa zmieniona przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Taryfa oczywiście została opracowana jeszcze w latach 2018–2019, natomiast już wtedy, na etapie prac analitycznych, powstała konieczność zmiany koszyka. Tak więc prace dotyczące opublikowania tej taryfy zostały zawieszone do momentu, kiedy nie zostanie zmienione rozporządzenie ministra zdrowia. Pozostaje nam tylko czekać na ten moment, kiedy prezes AOTMiT – a dla ministra jest to bardzo priorytetowa sprawa – opublikuje w formie obwieszczenia na swojej stronie taryfę i myślę, że w najbliższym czasie będziemy mogli cieszyć się z nowych świadczeń. Rozporządzenie będzie w pełni umiejscowione w systemie razem z właściwą wyceną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście to jest konieczne, więc czekamy na zakończenie tego procesu legislacyjnego. Nie mamy na razie zgłoszeń, ale jeżeli państwo pozwolą – państwo, których mamy na łączach, nasi goście – czy mogłabym poprosić panią prof. Magdalenę Łętowską o zabranie głosu w tej materii? Wiem, że państwo jesteście z jednego instytutu razem z prof. Jerzym Windygą, więc jak państwo uznacie, kto z państwa chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#IHTMagdalenaLetowska">Jeszcze raz dzień dobry państwu, Magdalena Łętowska.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#IHTMagdalenaLetowska">W zasadzie niewiele mam do dodania do tego, co powiedziała pani dyrektor Małgorzata Lorek. Chciałabym tylko powiedzieć o roli konsultacyjnej, która jest powierzona zarówno Instytutowi Hematologii i Transfuzjologii, jak i Klinice Pediatrii, Hematologii i Onkologii Dziecięcej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Wspominała o tym pani dyrektor Lorek. To są dwa największe ośrodki, które mają pod swoją opieką największą grupę pacjentów, pierwszy oczywiście dzieci, a drugi dorosłych. O naszej roli szkoleniowej też pani dyrektor wspominała.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#IHTMagdalenaLetowska">Chciałabym to troszkę rozszerzyć. Szkolimy rocznie około 120 lekarzy, 60 pielęgniarek, 30 diagnostów. Wciąż są niedobory w takich grupach zawodowych jak fizjoterapeuci, ratownicy medyczni, ale w zeszłym roku udało się nam wyszkolić i fizjoterapeutów, i ratowników medycznych. Grupa była też rozszerzona o dyspozytorów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#IHTMagdalenaLetowska">Cykl szkoleń, który jest i trwa od roku 2019 do roku 2022, przez cały okres trwania programu, dotyczy wszystkich zagadnień leczenia chorych z wrodzonymi skazami krwotocznymi. Nie wiem, Jurku, czy chciałbyś jeszcze coś dodać do tego, co powiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikKlinikiZaburzenHemostazyiChorobWewnetrznychIHTJerzyWindyga">O, chyba mnie teraz widać. Dzień dobry. Kłaniam się. Myślę, że nie ma już sensu przedłużać. Naprawdę bardzo wiele cennych informacji zostało przekazanych. Może powiem tylko, tak z lekarskiego punktu widzenia, co jest według mnie bardzo istotne, żebyśmy nadążali za światem, jeżeli chodzi o wprowadzanie nowych terapii. I tu już szczegółowa uwaga – to, czego w Polsce niewątpliwie brakuje, to dostęp do leków o tak zwanym przedłużonym działaniu, które zdecydowanie by nam pomogły lepiej leczyć naszych chorych i dać im to, czego niestety w tej chwili im dać nie możemy, a nasi koledzy na zachód od nas mogą to zrobić.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikKlinikiZaburzenHemostazyiChorobWewnetrznychIHTJerzyWindyga">Drugi element to kwestie organizacyjne. Ośrodki leczenia chorych na hemofilię to tak naprawdę są fragmenty oddziałów hematologicznych, klinik hematologicznych. Wiadomo, że onkologia zdecydowanie dominuje w tych miejscach nad hematologią tak zwaną klasyczną, którą reprezentują zaburzenia hemostazy czy w ogóle hemostaza. Zatem przewaga w różnych aspektach, finansowa itd. jest tak olbrzymia, że hemofilia jest spychana na margines i poza nielicznymi ośrodkami niestety lekarze, którzy zajmują się nieonkologiczną częścią hematologii, są na marginesie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikKlinikiZaburzenHemostazyiChorobWewnetrznychIHTJerzyWindyga">I ostatni punkt. Na pewno później pacjenci jeszcze o tym powiedzą, ale z lekarskiego punktu widzenia jest bardzo ważne, żeby zapewnić dostawy domowe chorym na hemofilię. Naprawdę nie ma sensu, zwłaszcza teraz, w dobie pandemii, mam nadzieję już się kończącej, ale jednak, żeby pacjenci często odwiedzali ośrodki leczenia chorych na hemofilię tylko i wyłącznie po to, żeby odbierać koncentraty. Tutaj naprawdę już wiele zostało zrobione, ale należałoby chyba wprowadzić taki system, żeby pacjenci mogli liczyć na dostawy domowe, bo to jest naprawdę wykonalne. Firmy farmaceutyczne, które sprzedają swoje produkty, są naprawdę przygotowane do tego, żeby dostarczyć leki pacjentom. To takie trzy uwagi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo państwu dziękuję. Rzeczywiście cenne uwagi i cenne wskazanie kierunku. Rozumiem, że nie mamy zgłoszeń gości, którzy zdalnie uczestniczą w posiedzeniu. Bardzo proszę, panie prezesie, o podsumowanie. Pana głos będzie znaczący. Jeszcze raz przypomnę, że dzisiejszy temat posiedzenia jest zainspirowany państwa inicjatywą, tak więc dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Chciałbym z bardzo dużą wdzięcznością podejść do działań państwa posłów i Ministerstwa Zdrowia i podziękować za całe wsparcie. W szczególności pana posła Wichra, który zmianę wyceny ambulatoryjnej AOS dla chorych na hemofilię całą mocą od początku wspierał, jak i kilku posłów tutaj nieobecnych – pani poseł Barbara Dziuk i pan poseł Tomasz Rzymkowski. Dziękujemy też za działania Narodowego Centrum Krwi, które rzeczywiście dają chorym poczucie bezpieczeństwa, stały dostęp do leków na terenie całego kraju w ilościach, których wymaga ta choroba. W sytuacjach nagłych ten system naprawdę dobrze funkcjonuje. Daje nam szansę na normalne życie i jesteśmy za to bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Natomiast chciałbym się zwrócić o kilka spraw takich wyjaśniających, korzystając z tego, że temat ambulatoryjnej opieki specjalistycznej został podniesiony przez panią dyrektor Kajkę. Do kiedy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji opracuje taryfikację? I drugie pytanie, do NFZ. Kiedy prezes NFZ przygotuje zarządzenie w sprawie wprowadzenia wykonawczego tych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja poproszę za chwileczkę panią dyrektor Kajkę, żeby odniosła się...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Tak na gorąco, od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak, na gorąco. Wchodzimy tym samym w dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Jednak à propos Narodowego Funduszu Zdrowia, przepraszam bardzo, nie przedstawiłam pani Adrianny Jabłońskiej, która również dzisiaj z nami jest, głównego specjalisty Sekcji Ambulatoryjnej Opieki Specjalistycznej, Departament Świadczeń Opieki Zdrowotnej właśnie w Narodowym Funduszu Zdrowia, w Centrali NFZ. Tak więc na te dwa punkty, te dwa pytania, które pan podjął, mogą odpowiedzieć pani dyrektor Kajka i pani Jabłońska. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, panie prezesie, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, czyli taryfę, to taryfa jest gotowa i została przekazana do publikacji. Myślę więc, że to jest kwestia dni, gdy będzie opublikowana i będzie funkcjonowała. Taryfy już nie trzeba przygotowywać, analizować kosztów. Ona już jest gotowa i przekazana do publikacji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDominikaJaniszewskaKajka">Natomiast jeśli chodzi o pytanie drugie, to poproszę o odpowiedź przedstawiciela NFZ, bo 11 lutego zostało opublikowane rozporządzenie z terminem obowiązywania... Zdaje się, że tam jest 14 dni, więc według naszych obliczeń to najbliższa sobota jest terminem, od którego będzie obowiązywać rozporządzenie. Myślę, że prezes funduszu już zaczął prace nad przygotowywaniem zarządzenia. Ono zostanie poddane konsultacji, ale bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela NFZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Adriannę Jabłońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyspecjalistaSekcjiAmbulatoryjnejOpiekiSpecjalistycznejwDepartamencieSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAdriannaJablonska">Dzień dobry. Adrianna Jabłońska, Departament Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia. Szanowni państwo, zarządzenie prezesa jest właściwie przygotowane. Oczekujemy na publikację taryfy, żeby zweryfikować wstępne informacje, które mieliśmy wcześniej odnośnie do wycen. Tak więc u nas jest to kwestia dosłownie paru dni, żeby, jeśli jakieś zmiany będą w odniesieniu do tej wstępnej taryfy, coś poprawić, uzupełnić i wydać zarządzenie z mocą obowiązującą najwcześniej, jak to będzie możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Panie prezesie, czy pan chciałby jeszcze coś dodać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Myślę, że to bardzo cenne informacje, z których bardzo się cieszy całe środowisko chorych, bo rzeczywiście, żeby dobrze funkcjonowało to leczenie, co powiedziała pani Lorek, potrzebne są sprawnie działające ośrodki leczenia. Jest to więc bardzo ważne działanie porządkujące dla działania samego programu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Dla nas bardzo ważne jest również to, żeby ten program kontynuować, bo oczywiście program doskonale realizuje te wszystkie potrzeby. Wszyscy eksperci odnośnie do tego się zgadzają, pacjenci są bardzo zadowoleni. Natomiast patrząc, jak wcześniej przebiegały dyskusje – i to jest normalne – po prostu trzeba doprowadzić do optymalnego rozwiązania. Trwało to półtora roku. Wiadomo, że program wygaśnie w 2023 r. Wiadomo, że musi trafić do AOTMiT i tam musi podlegać ocenie. To są dwa miesiące. W marcu trzeba będzie rozpocząć prace nad budżetem, mam więc gorącą próbę do ministra zdrowia, bo to pan minister zdrowia Adam Niedzielski w tej chwili decyduje o pracy Departamentu Inwestycji. Chodzi o to, żeby zarządzeniem powołał zespół, który będzie pracował nad programem. Ja wiem, że pani dyrektor Lorek już podjęła pewne działania, natomiast nam chodzi o sformalizowanie tego, żeby nadać po prostu pewien rytm działania, żebyśmy te dalsze działania podejmowali w sposób płynny i żeby uzyskać jak najlepsze rezultaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Rozpoczęliśmy tym samym dyktuję. Czy państwo posłowie chcieliby zabrać głos, a być może goście? Bardzo proszę, pan poseł Patryk Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPatrykWicher">Szanowny panie prezesie, pani dyrektor, wszyscy goście wszystkich tytułów i godności, żebym nie pominął któregoś. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, bo tak jak pani przewodnicząca z sercem podchodzi do tego tematu, to mało kto. Wiem, że tutaj z przedstawicielami rozmawialiśmy z panią przewodniczącą i panem prezesem o tym posiedzeniu, za co bardzo, bardzo dziękuję. To środowisko osób chorych, moi drodzy państwo, jest środowiskiem osób racjonalnych, z otwartym sercem i wdzięcznych. Osób, które potrafią docenić każdy ruch w ich kierunku.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPatrykWicher">Nie jestem lekarzem, nie będę więc mówił o jakichś aspektach medycznych, bo na tym po prostu się nie znam, natomiast mogę powiedzieć o aspektach społecznych, takich czysto ludzkich. Wśród moich znajomych też są osoby chore na hemofilię – jeden z moich przyjaciół z Nowego Sącza, zresztą też dość poważnie zaangażowany w działalność. Wiem, co to znaczy ból, przerażenie w oczach i szukanie nagle pomocy w takich sytuacjach jak noc, kiedy bardzo często nie ma gdzie szukać pomocy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPatrykWicher">Dużo zostało już wykonane. Świetnie działa, dzięki pani dyrektor, system przekazywania czynników krzepnięcia krwi i regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, ale nie ukrywam, że właśnie z grupą kolegów posłów, z panią przewodniczącą, złożyliśmy w ostatnim czasie dwie interpelacje, na co środowisko bardzo oczekuje. Pierwsza kwestia to ten zespół, ale już dziękuję pani dyrektor za wszystkie kroki poczynione w tym zakresie, aby jednak, jeśli chodzi o ten program, była pewność jego wieloletniego funkcjonowania na następne lata. A druga kwestia to jest to, co działa fenomenalnie dzięki pani dyrektor i całemu zespołowi, czyli właśnie dostarczanie czynników krzepnięcia, bo wiemy, że w nowej ustawie, chyba że źle zrozumieliśmy projekt, bo to jest możliwe, że czegoś nie doczytałem... Z tego co słyszałem, co mi było przekazywane, są jakieś prace, żeby zmienić system dostępu do czynników krzepnięcia, że Narodowe Centrum Krwi ma być wyłączone z tego procesu. Jest więc pytanie, czy my to źle zrozumieliśmy? Chciałbym to więc uszczegółowić.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście jest też złożona interpelacja. Ona nie wgrała się do systemu, bo wymagane było uzupełnienie pytania, ale dzisiaj rano już uzupełniłem to pytanie, więc ona też pewnie do pani dyrektor dopłynie. Natomiast ja, w imieniu tych moich kolegów, jeśli mogę, panie prezesie, bo to pan jest głównym reprezentantem... Kazali mi przekazać podziękowania też panu ministrowi, pani przewodniczącej, pani dyrektor za wszystko, co dotychczas się działo.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselPatrykWicher">Może jeszcze jedna, techniczna prośba. Jeśli chodzi o zaopatrywanie, to są różne dawki tych czynników krzepnięcia. Nie pamiętam dokładnie, jak one wyglądają. Przyjmijmy, że jest 10 dawek i 100 dawek, a ktoś ma przyjmować na przykład 150 dawek. Oczywiście są to abstrakcyjne liczby. Zdarza się np. tak, że komuś dostarcza się 15 razy po 10 i on musi to sobie pół godziny później rozpuszczać, przygotowywać. Chodzi więc o to, że gdy już powstanie rejestr chorych, to będziemy mniej więcej wiedzieć, jakich dawek potrzebują, żeby dopasować zakupy do wielkości dawek, żeby te dawki były jednorazowe, w jednym zastrzyku czy w jednej aplikacji, a nie takie, żeby trzeba było je rozpuszczać.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselPatrykWicher">Ten mój znajomy powiedział, że zdarzało się mu przygotowywać to wszystko pół godziny czy 40 minut, żeby dokonać aplikacji. Ja wiem, że te mniejsze dawki też są potrzebne, bo przecież choroba jest na różnych etapach i są różne potrzeby. Myślę, że ten właśnie rejestr pomoże zidentyfikować tę sytuację. Jeśli coś powiedziałem źle, to przepraszam. Jak mówię, jestem laikiem, mam przed sobą ekspertów, a więc państwo mnie za chwilę ewentualnie poprawicie, jeśli moje myślenie jest błędne. Ale to jest takie czysto z serca płynące, po prostu z nasłuchu od ludzi, którzy funkcjonują z tym schorzeniem, i współpracy z panem prezesem, i z panem. Rewelacyjna! Ci ludzie są zaangażowani dzień i noc...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Bardzo państwu dziękujemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPatrykWicher">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">...i naprawdę my czujemy to zaangażowanie państwa. Poruszył pan, panie pośle, bardzo ważny element, sprawę tego rejestru. My niedawno zapytaliśmy o to, czy ten rejestr... On jest bardzo rozbudowany, i to fajnie, że on w takim szerokim zakresie powstaje. Czy to zostało już skierowane do realizacji? My napisaliśmy do pana dyrektora CeZ, więc nie wiemy, jak ta sprawa wygląda. Czy państwo coś mogliby powiedzieć na ten temat albo po prostu przekazać do Ministerstwa Zdrowia, że nam, pacjentom, zależy też na uporządkowaniu? W związku z tymi pracami, które podjęło Narodowe Centrum Krwi, widać, że mamy pewien szkielet w tej chwili. Natomiast chodzi o to, żeby nadać temu pewien impuls do przodu, żeby to zrealizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Szanowni państwo, odniosę się do sprawy rejestru, bo ten temat był wywołany jako ostatni. Właściwie pierwotne założenie programu rzeczywiście mówiło o rejestrze, ale gdy zaczęliśmy temu bliżej się przyglądać, to stwierdziliśmy, że rejestr, który będzie oderwany od wszystkich innych systemów, które działają w ochronie zdrowia, nie ma sensu i będzie tak naprawdę związany z niepotrzebnie wydatkowanymi środkami z jednej strony, a z drugiej strony, jeżeli on nie zostanie zasilony później danymi przez konkretnych lekarzy, to okaże się w ogóle niepotrzebny, bo ani tymi dawkami, ani odpowiednimi produktami...</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Pamiętajmy, że w ramach programu oprócz leków dostarczane są również różnego rodzaju wyroby medyczne i żeby nadążyć za różną specyfiką, potrzebujemy systemu. Z tego też wynikają te prace koncepcyjne, bo pan prezes, pacjenci, eksperci już zostali zapoznani z całą koncepcją biznesowo-techniczną systemu e-hemofilia, mamy więc nadzieję, że on będzie... Decyzja o realizacji już jest, dlatego mamy nadzieję, że uda się wdrożyć te funkcjonalności i one będą odpowiadały... Dlatego też zaprosiliśmy do współpracy zarówno ekspertów medycznych, jak i samych pacjentów, bo państwu również mają służyć docelowo pewne funkcjonalności, czyli dzienniczki, monitorowanie stanu zdrowia, zgłaszanie krwawień itd. Jest więc tam wiele takich funkcjonalności. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Chciałabym jeszcze odnieść się do słów pana posła. Dziękuję, panie pośle. Tak naprawdę myślę, że cały „Narodowy program leczenia hemofilii i pokrewnych skaz krwotocznych” w tych różnych wydania i edycjach, to, że on wygląda tak, jak wygląda, to jest ogromna zasługa wielu środowisk, różnych dyskusji i różnych, nie wiem, czy problemów, w każdym razie sygnałów płynących z różnych środowisk, bo jednak każdy pacjent – nie jest wielu – spotyka się z różnymi problemami. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zarządzać wyjątkami, niemniej jednak staramy się, aby każdy z tych zgłoszonych wątków rozpatrzyć i być może wdrożyć pewne rozwiązania, które będą odpowiednie dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Odniosę się również do projektu ustawy. Ona w zasadzie nie zakłada żadnej zmiany istotnej w odniesieniu do roli NCK, bo w dalszym ciągu realizacja programów zdrowotnych, przynajmniej na poziomie projektu, jest nam przypisana. Niemniej jednak, jeżeli pojawiłby się nowy podmiot – bo my również nie wykonujemy od strony formalnoprawnej procedury przetargowej, a robi to Zakład Zamówień Publicznych przy ministrze zdrowia – to ewentualnie byłaby to zmiana organizacyjna. Czyli tę funkcję przeprowadzania formalnie przetargów przejęłaby ewentualnie ta nowa jednostka, przy czym w tych przepisach przejściowych jest również takie założenie, że minister zdrowia może zdecydować, czy pozostanie to dalej w gestii zakładu zamówień, czy też docelowo przejdzie pod nowo tworzoną jednostkę.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Dlatego nie jest to rozstrzygnięte, przy czym nasza rola jako tego podmiotu, który odpowiada za realizację programu, za nadzór nad tym programem, za finansowanie i organizację tych wszystkich działań i interwencji wynikających z programu, powinna pozostać po naszej stronie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Do zadania zapytania zgłasza się pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Siei Ratunkowej. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dzień dobry, pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przede wszystkich chciałbym podziękować pani przewodniczącej za możliwość udziału w tak ważnym tematycznie posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">My prowadzimy taki system Sieci Życia. On w zasadzie powstał w celu niesienia pomocy w sytuacjach nagłego zagrożenia życia. Chodzi o automatyczne wysłanie sygnału wezwania pomocy w sytuacji, kiedy pacjent nie jest w stanie zadzwonić i powiedzieć, co i komu się dzieje. Jednak tak sobie pomyślałem w trakcie tej dyskusji, że ten nasz system może służyć pomocą. I tu deklaracja z naszej strony wobec środowisk zajmujących się problemem hemofilii, w kontekście tego tematu dostarczania leków, zamówienia leków do domu, żeby pacjent nie musiał udawać się do lekarza. Myślę, że zwłaszcza w przypadku osób głuchoniemych, które nie są w stanie zadzwonić i powiedzieć, jeżeliby było zainteresowanie ze strony środowisk zajmujących się tą problematyką, to my jesteśmy otwarci. Chętnie służymy pomocą na takiej zasadzie, że taki pacjent będzie mógł po prostu wysłać automatyczny sygnał, że potrzebuje powtórzenia leku i ten sygnał będzie przez nas przekazany do odpowiedniej wskazanej nam jednostki, którą mamy powiadomić. Ten problem jesteśmy w stanie rozwiązać w skali całego kraju. Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej działa czysto na zasadach non profit. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, grupa chorych na hemofilię to rzeczywiście niemała grupa. Myślę, że dobrze zorganizowane leczenie, na czas podane leki to po prostu zapobieganie inwalidztwu. Mimo wszystko musimy mówić o tym, dlatego że to leczenie umożliwia normalne funkcjonowanie ludziom, którzy chcą to robić, chcą normalnie uczestniczyć. Rzeczywiście jest postęp i te wszystkie działania, które teraz są czynione, idą w bardzo dobrym kierunku. Tak jak mówię, dają szansę na normalne życie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Jako lekarz, który przez wiele lat pracował na oddziale wewnętrznym, gdzie trafiali pacjenci, widziałam jak z roku na rok, a nawet z pobytu na pobyt, stan tych pacjentów po prostu się pogarszał, bo były kłopoty. Natomiast teraz jest duża różnica, jeśli chodzi o zapobieganie temu i na czas podane leki. Tak więc bardzo dziękuję za te wszystkie działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Ja też chciałbym podkreślić, że rzeczywiście ten program przynosi bardzo pozytywne efekty – przepraszam, że tak od razu, ale emocjonalnie zareagowałem bardzo pozytywnie na to, co pani powiedziała, pani poseł. To jest inwestycja. To jest tak naprawdę inwestycja w zdrowie pacjentów. O ile kiedyś pacjenci chorzy zaczęli na hemofilię wypełniali szpitale, byli praktycznie stałymi bywalcami czy mieszkańcami tych szpitali, o tyle teraz, dzięki temu programowi, zaczęli normalnie funkcjonować. Nie potrzebują cały czas wsparcia, leczenia szpitalnego, pracują, tak jak pan poseł wie – pan poseł Wicher kontaktuje się z chorym z Nowego Sącza. Nasz kolega ma firmę drukarską, która jest znana w całym województwie. To jest właśnie przykład tego, jakie efekty daje wprowadzony w życie dobry pomysł na leczenie dla nas, chorych, ale i dla płatnika.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Żeby to podsumować, bardzo prosimy o zarządzenie ministra zdrowia w sprawie powołania zespołu. Druga sprawa to rozwój dostaw domowych, bo rzeczywiście jest to potrzebne. Mamy inwalidów, którzy mają duże problemy z poruszaniem się, bo w przeszłości dokonano pewnych błędów. To leczenie kiedyś, powiedzmy 10 lat temu, nie funkcjonowało w takim zakresie, w jakim powinno, więc efektem tego są poważne zmiany stawowe i problemy z poruszaniem się chorych, którzy stracili też możliwość pracowania. W związku z tym często są na rentach i wsparciu państwa.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">To tak naprawę pokazuje też, że to, co robimy tutaj, wspierając tę inicjatywę w zakresie kontynuowania programu, jest ze wszech miar słuszne. Chcielibyśmy, żeby te założenia były kontynuowane: rozwijane dostawy domowe, tak jak powiedziałem; zmiana w wycenie, która da impuls do działania ośrodkom; wprowadzenie koordynatorów, o których mówiła pani dyrektor. Mógłbym oczywiście tylko zadawać pytania, kiedy to się stanie, i o to będę cały czas dopytywał, bo potrzebne jest już później konkretne działanie wykonawcze. Tego bardzo oczekujemy od NFZ i od agencji, żeby te zmiany w zakresie AOS doprowadzić... Myślę, że to jest chyba najważniejsze w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pan poseł Patryk Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPatrykWicher">Nie chcę przedłużać, ale jeszcze jedno chciałbym dołożyć do tematu. Jestem osobą chorą na łuszczycę. Korzystam z leczenia biologicznego, bo chorobę mam na takim poziomie, że niestety musiałem się już zakwalifikować do leczenia w takiej formie, więc wiem, co to znaczy co jakiś czas okupować oddział szpitalny, żeby się zarejestrować, żeby przechodzić monitoring i nie tylko. W związku z tym walczę na przykład, żeby dopuścić leczenie biologiczne jak najszerzej do aptek. W tym kontekście wspieram to dostarczanie do domu, ponieważ obleganie oddziałów, obleganie ekspertów, specjalistów, który mogą poświęcić ten czas na chorych, na rozwój, na badania naukowe, żeby nad pacjentem na dłużej się pochylić... To jest czas bezcenny przy tej ograniczonej liczbie naszych ekspertów, lekarzy zajmujących się tą dziedziną.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym myślę, że faktycznie dostawy, w tym przypadku do domu, czy dopuszczanie takich rzeczy szeroko do aptek, żeby odciążyć szpitale, ośrodki specjalistyczne, od takich banalnych, prostych czynności, przepraszam za to określenie, jak wydanie czynnika czy podanie czynnika, podczas gdy można to zrobić gdziekolwiek – byłoby to wszystko świetnym rozwiązaniem. Myślę, że dla odciążenia systemu będzie to bardzo dobre.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast pan profesor w swoim wystąpieniu – przepraszam, nazwiska nie zapamiętałem – poruszył jeszcze temat leków o przedłużonym działaniu. Może to nie na dzisiaj temat, ale chciałbym poddać państwa rozwadze, bo nie jestem ekspertem, dla mnie dzisiaj poruszony temat jest nowy… Czy jest szansa wprowadzenia tych leków, skoro faktycznie w krajach europejskich i innych funkcjonują? Jeśli to jest coś lepszego dla pacjentów, to jakie są koszty? Czy w ogóle trwają rozmowy z jakimiś podmiotami medycznymi, koncernami związane z zakupem podobnych leków działających długoterminowo, czy ewentualnie takie działania są planowane? Pani dyrektor może nie mieć odpowiedzi dzisiaj, ale jeśli coś wie, to bardzo bym prosił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę o odpowiedź panią dyrektor, a za chwileczkę pan Marek Wleklik. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Dziękuję serdecznie. Oczywiście chętnie odniosę się do sprawy leków o przedłużonym działaniu. Jak powiedziałam na początku, ten program pochłania ogromne koszty. Oczywiście w obliczu możliwości ratowania życia i zdrowia, w znacznym stopniu poprawy komfortu i zapewnienia aktywności zawodowej wszystkich pacjentów, zawsze patrzy się na zyski i korzyści. Niemniej jednak koncepcji wprowadzenia leków o przedłużonym działaniu dla całej populacji, dla różnych populacji, było wiele.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Ponad dwa lata temu również skierowaliśmy wniosek do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji o to, aby wskazali nam być może grupę pacjentów, która w sposób priorytetowy powinna być potraktowana w dostępie do leków o przedłużonym działaniu, bo tak jak widzimy i obserwujemy rynek w innych krajach, mimo wszystko one w znacznym stopniu mogą zwiększyć koszty terapii dla tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Tak jak powiedziałam wcześniej, koszt leczenia pacjentów to 350–400 mln, ale obecnie jest wystarczający na poziomie 350 mln. Z kalkulacji, których dokonała agencja, wynika, że gdyby przejść na leczenie profilaktyczne pacjentów, których mamy w Polsce, na leki o przedłużonym działaniu, to biorąc pod uwagę średnie ceny leków, które są dostępne w Europie, musielibyśmy dysponować budżetem około 600 mln, aby w podstawowych skazach, czyli niedoborach czynników VIII, IX, zapewnić takie leczenie standardowe.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Natomiast agencja w swoich opiniach również nie potrafiła wskazać grupy pacjentów, która w sposób szczególny powinna być potraktowana w dostępie do tych właśnie leków. Niemniej jednak te opinie były jeszcze przed opracowaniem przez podmioty odpowiedzialne HTA. Po pewnym czasie, w ubiegłym roku, w czerwcu, udało się skompletować w zakresie czynnika VIII wszystkie HTA, natomiast w zakresie czynnika IX – w październiku. Te dokumenty trafiły do agencji, tak więc czekamy na kolejne wytyczne.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jednak biorąc pod uwagę te wcześniejsze opinie, wydaje się dość trudne, biorąc pod uwagę również budżet tego programu, żeby udało się wprowadzić leki o przedłużonym działaniu dla wszystkich pacjentów, bo również agencja nie wskazywała jakoby te leki... Oczywiście one mogą poprawić w pewnym sensie komfort pacjentów, że konieczność podawania leku będzie rzadsza, niemniej jednak jest to trudne do wdrożenia. Czekamy więc na kolejną opinię, już po tych analizach HTA. Dopiero potem będziemy mogli odnieść się do kolejnych kroków.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jak powiedziałam, w przypadku akurat tego programu wzrost cen leków jednej jednostki o kilka groszy powoduje wzrost kosztów leczenia o kilkadziesiąt milionów. Na to dość bacznie zwracamy uwagę, bo dla nas priorytetem jest zapewnienie bezpieczeństwa i przynajmniej tego podstawowego, bazowego leczenia, które jest obecnie dostępne. Ono jest możliwe dla pacjentów tylko dlatego, że każda decyzja jest skrupulatnie przeglądana, czy nas naprawdę na to stać nie tylko w perspektywie roku, ale w perspektywie wielu lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPatrykWicher">Pani dyrektor, zgadzam się, że przy ograniczonych zasobach finansowych, elastyczności finansowej nie jesteśmy w stanie zapewnić wszystkiego. Natomiast ciekawiłaby mnie taka analiza, która byłaby trudna do wykonania. Gdybyśmy wprowadzili leki o przedłużonym terminie, to o ile spadłyby koszty przy podawaniu leków, przy częstszych wizytach w szpitalach? Praca pielęgniarki, lekarza specjalisty, eksperta to jest jednak koszt. Ciekawe, jak by to się zbilansowało, że tutaj jest 250 mln więcej, ale ile spadłoby z systemu innych kosztów, które by można było ograniczyć w wyniku stosowania długotrwałych leków? To jest ciekawe rozwiązanie, arcytrudne. Trzeba byłoby pewnie stwarzać narzędzia ku temu, natomiast byłoby to ciekawą analizą, która by pokazała, o ile te koszty różniłyby się wtedy między sobą. Jest to tylko uwaga ogólna, tak po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ale pani dyrektor ma odpowiedź na to pytanie. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Szanowny panie pośle, 80–85% obecnych wydań to jest leczenie domowe. Pacjenci otrzymują leki do domu albo w ramach bezpośredniej dostawy, albo samodzielnie odbierają, jakby odebrali z apteki ogólnodostępnej. Choć jesteśmy ostrożni, jeśli chodzi o apteki ogólnodostępne, bo w grę by wchodziła jeszcze kilkuprocentowa marża, która też wiązałaby się z kosztami. Zatem odbierają w domu, więc to nie jest koszt.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorNCKMalgorzataLorek">Jeżeli chodzi o leczenie pacjentów, to proszę mi uwierzyć, to już nie są częste przypadki. Są to jakieś nagłe przypadki albo zabiegi operacyjne. Być może panowie, przedstawiciele pacjentów, mogą potwierdzić lub zaprzeczyć, niemniej jednak w ramach tych statystyk, które mamy, chodzi o 80–85%. Tak więc leki o przedłużonym działaniu nie wpłynęłyby na koszty hospitalizacji lub też brak. Myślę więc, że zbilansowalibyśmy się na zero. Wpłynęłyby, owszem, na częstotliwość podania, bo na przykład zamiast trzech podań byłyby dwa lub jedno w tygodniu, w zależności od potrzeb i koniecznej substytucji przez pacjenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pan prezes chciałby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Chciałbym podjąć temat ratownictwa chorych na hemofilię i w ogóle funkcjonowania tego systemu. Mieliśmy problemy z leczeniem chorych na hemofilię na SOR. Tu ministerstwo podeszło w sposób otwarty i wprowadziło szkolenia e-learning, które są w cyklu szkoleń dla personelu SOR. Mam tylko pytanie, czy weszło to ustawą o ratownictwie, czy rozporządzeniem ministra zdrowia o ratownictwie, jako pewien obowiązek, jeśli chodzi o prowadzenie tych szkoleń i uzyskanie kwalifikacji do zawodu? Tak więc, jeśliby na te pytania można było po naszym posiedzeniu odnośnie do powołania...</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Cały czas wracam do tematów, które nie są zamknięte, bo wiem, że to jest najistotniejsze. Zatem z jednej strony zarządzenie powołujące program. Dwa: domknięcie spraw z AOS, wykonawcze działania prezesa NFZ. Trzy: kwestia ratownictwa, czyli tego, czy w rozporządzeniu ministra zdrowia dotyczącym ratownictwa jakby obligatoryjnie włączono ten system szkoleń, bo na SOR-ach dochodziło bardzo często do sytuacji, że traktowano tych pacjentów jak wszystkich innych, a tymczasem trzeba podjąć działanie szybko. Trzeba podać czynnik krzepnięcia, który zatrzyma krwawienie i będzie czynnikiem zasadniczym, czasami uratuje życie temu choremu. Czasami tego nie widać, ale ten chory ma wewnętrzne krwawienie i jeśli nie podamy tego leku, efekty mogą być katastrofalne. No i to, co oczywiście jest bardzo ważne – dostawy domowe rzeczywiście bardzo by ułatwiły działanie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Bardzo też apelujemy, żeby rozszerzać w miarę możliwości... Wiem, że pani dyrektor bardzo się stara, żeby, jeśli będzie można, jak najszybciej objąć całą populację, która będzie tego wymagała, w szczególności ciężką postać hemofilii A i B. Jeśliby te rzeczy udało się zrobić – kolejny nasz postulat – łącznie z wprowadzeniem do realizacji tego rejestru...</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Rzeczywiście słowo rejestr może jest nieadekwatne, bo to jest bardzo rozbudowane narzędzie. Natomiast nam chodzi o to, żeby sukcesywnie uruchamiać to działanie, więc żeby pan dyrektor CeZ przełożył to na konkretne posunięcia, tak abyśmy mogli się spotkać i powiedzieć: „Tak, wszystkie te aspekty zostały zrealizowane i mamy naprawdę coś, czym możemy się pochwalić. Coś, czego nie było, a co w tej chwili daje szansę na bardzo dobre funkcjonowanie chorym i jest naprawdę bardzo pozytywnym wkładem Ministerstwa Zdrowia i państwa w poprawę życia tej grupy chorych bardzo ciężko dotkniętych chorobą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Mam takie wrażenie, że na kilka z tych pytań państwa odpowiedzieliśmy, natomiast będziemy z panem ministrem rozmawiać. Na pewno pani dyrektor też przekaże refleksje...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Te wątpliwości odnośnie do ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie są uzasadnione. Ten system bardzo dobrze funkcjonuje. Proszę zwrócić uwagę na to, że 365 dni w roku w każdej jednostce służby zdrowia możemy leczyć pacjenta chorego na hemofilię, leczyć specjalistycznie na jakieś choroby, które pojawiają się w całej populacji, ale mamy dostęp do czynników krzepnięcia adekwatny do profilu i zmienności tej choroby.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Tak więc działanie Narodowego Centrum Krwi i stacji krwiodawstwa jest kluczowe, przy czym dla płatnika jest to coś, co nie wymaga dodatkowych kosztów, bo logistyka związana z funkcjonowaniem tego systemu jest związana ze szpitalami, które korzystają z krwi. Zatem w naturalny sposób system odpowiada na potrzeby chorych, którzy wymagają nagle krwi czy produktów krwiopochodnych. Stąd interpelacja.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Wyjaśnienia, które wyraziła pani dyrektor, są bardzo cenne, natomiast też chcielibyśmy, żeby to zostało bardzo jasno sformułowane, że nikt nie odchodzi od tego systemu, nawet jeżeli są prace dotyczące ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, to żeby jednak o tym wszystkim nie zapomnieć. Wiem, że w niektórych bogatszych krajach, gdzie stosuje się leki lepsze niż te, które są w Polsce, bardziej kosztowne, które nie są produkowane z krwi, utrzymano jednak dystrybucję przez stacje krwiodawstwa, dlatego że to jest po prostu najlepsze dla tej choroby. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Jeszcze o głos prosił pan Marek Wleklik. Jeżeli państwo pozwolicie, uznam, że to będzie dzisiaj ostatni głos w dyskusji. Ponieważ państwo posłowie mają kolejne posiedzenia komisji, będziemy musieli zakończyć posiedzenie naszej podkomisji poświęcone temu bardzo interesującemu tematowi, ale być może nie jest to nasze ostatnie spotkanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni goście, tym bardziej bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania głosu w imieniu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”. Trzy krótkie punkty.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Po pierwsze, chciałbym pozostać w tej atmosferze, która tutaj panuje i podziękować pani przewodniczącej bardzo serdecznie za zrozumienie, życzliwość i podjęcie tego tematu. Drugi temat został już częściowo wyczerpany przez pana prezesa, ale poruszę go. Chodzi o narodowy program, który kończy się w przyszłym roku. Prośba o pamięć do ministerstwa, o przedłużenie czegoś, co w ocenie samych pacjentów jest jednym z najlepszych programów w Europie, zarówno jeżeli chodzi o dostęp, jak i o dystrybucję czynników krzepnięcia.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Trzeci punkt dotyczy centralnych procedur. To jest temat dotyczący hemofilii, ale również innych obszarów terapeutycznych. Centralizacja procedur zamówień ma w swoich założeniach doprowadzić do oszczędności dla systemu, ale niesie również określone zagrożenia, zwłaszcza w obecnej sytuacji epidemiologicznej i niestety geopolitycznej. Dlatego Izba Gospodarcza postulowała, ażeby w tych procedurach wyłaniać nie jednego zwycięzcę, tylko żeby było kilku dostawców, aby rzeczywiście można było zabezpieczyć potrzeby pacjentów. Tak jak w przypadku hemofilii są one zabezpieczone w ramach programu narodowego, to żeby w przypadku właśnie centralnych zamówień była możliwość wyłonienia kilku dostawców. To w pełni zabezpieczy potrzeby szeroko rozumianych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">I na koniec jeszcze raz bardzo serdecznie dziękujemy pani przewodniczącej oraz panom i paniom posłom. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Ja w imieniu posłów też bardzo serdecznie państwu dziękuję. Myślę, że naprawdę rzadko się zdarza, że nasza praca poselska jest tak doceniana, widoczna i uhonorowana tymi słowami podziękowań.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję panu posłowi Patrykowi Wichrowi za to, że rzeczywiście jest wielkim państwa orędownikiem w polskim Sejmie. Prace, które mają być wykonane, żeby program był kontynuowany, są czynione inicjatywą i pracą pana posła Wichra.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję za utworzenie zespołu, panie pośle. Dziękuję za te dwie ostatnie interpelacje. Myślę, że one są bardzo cenne dla państwa. Tutaj prawie wszyscy państwo posłowie się podpisali. To ewidentnie pokazuje, że jest zrozumienie i dla programu, i dla państwa sytuacji, i tego, że sam program może w sposób ewidentny pomóc chorym na hemofilię. Prace będą kontynuowane. Obiecuję w imieniu państwa posłów, że z panem ministrem na pewno będziemy rozmawiali, jak również z panią dyrektor, od której mamy wielkie wsparcie i zrozumienie, żeby program był kontynuowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">Za to serce też naprawdę z całego serca dziękujemy państwu i panu posłowi Wichrowi, i panu posłowi Chrzanowi, i wszystkim osobom, które zaangażowały się w te działania. Nawet pan poseł Latos osobiście wystąpił u nas na konferencji...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">...i też wspierał te działania. Tak więc dzięki temu mamy ten program, który naprawdę jest fajny. On jest bardzo dobry...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Potrzebny...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPSCHBogdanGajewski">I bardzo potrzebny. Tak więc,dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak jest. Bardzo dziękuję wszystkim państwu posłom. Bardzo dziękuję państwu: pani dyrektor, wszystkim gościom, który z nami zdalnie się łączyli. Dziękuję za sprawną obsługę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4b309c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Barbara Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorBiuraProfilaktykiZdrowotnejwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaRafalBloszczynski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Biura Profilaktyki Zdrowotnej w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia Rafał Błoszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor biura w Centrali NFZ Rafał Błoszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjinaRzeczPacjentowOpiekaFarmaceutycznawCentrumUwagiLukaszFijalkowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji na Rzecz Pacjentów – Opieka Farmaceutyczna w Centrum Uwagi Łukasz Fijałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMalgorzataSiedleckaNowak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Małgorzata Siedlecka-Nowak</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..468f890 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry państwu. Chciałem państwa serdecznie przywitać na naszym kolejnym posiedzeniu. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Dzisiaj niestety całą naszą podkomisję prowadzimy zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Witam wszystkich członków podkomisji i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Na początku chciałem przystąpić do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku przez posłów, którzy znajdują się na sali, jeżeli są. Posłów, którzy są zalogowani, proszę o zdalne zagłosowanie. Musimy stwierdzić kworum. Bardzo proszę o głosowanie, sprawdzamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę przedstawicieli o potwierdzenie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiMalgorzataSiedleckaNowak">Potwierdzamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, stwierdzam kworum. Informuję, że pozostawię otwarte głosowanie w sprawie kworum, aby posłowie, którzy nie zdążyli się zalogować zdalnie, mieli jeszcze taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wyników wdrażania programu „Profilaktyka 40+” oraz realizacji zadań związanych z profilaktyką zdrowotną finansowanych na podstawie ustawy z dnia 7 października 2020 r. o Funduszu Medycznym. Proszę o przedstawienie tej informacji przez przedstawicieli ministra zdrowia. Czy są jakieś uwagi członków podkomisji co do porządku dziennego? Jeżeli nie, to przystąpimy do naszego porządku. Informuję jednocześnie, że wszystkie materiały zostały udostępnione członkom podkomisji w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane pocztą e-mailową do wszystkich państwa. W związku z tym chciałem przystąpić do realizacji naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przed rozpoczęciem chciałbym powiedzieć parę słów od siebie. Jest to bardzo ważne i potrzebne spotkanie. Jak wszyscy wiemy, epidemia zakażeń SARS-CoV-2 jest bardzo ważnym wyzwaniem dla zdrowia publicznego i chyba jednym z najważniejszych od kilkudziesięciu lat, z którym mamy do czynienia. Skutki zdrowotne – obniżająca się średnia długość życia oraz liczba lat przeżytych w zdrowiu – to są rzeczy, które będziemy odrabiali przez co najmniej wiele, wiele lat, jeżeli nie przez całą dekadę. Niestety nałożyła się na to liczba nadmiarowych zgonów w Polsce, która jest proporcjonalnie chyba najwyższa spośród wszystkich państw Unii Europejskiej. Ważnym, kluczowym elementem zapewnienia poprawy stanu zdrowia ludności jest spłata tego długu zdrowotnego, który niestety został zaciągnięty w trakcie pandemii. Przywrócenie dostępności świadczeń oraz wyjście naprzeciw wszystkim potrzebom zdrowotnym to dzisiaj najważniejsze wyzwania dla nas wszystkich. Dlatego myślę, że flagowym programem rządowym, który zapowiadał właśnie taką realizację już w 2020 r., jest program „Profilaktyka 40+”, który ruszył 1 lipca 2021 r. Liczba uprawnionych do realizacji tego programu sięga prawie 20 mln obywateli polskich. Co prawda miał skończyć się w grudniu 2021 r., został jednak prolongowany chyba do końca czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Drugim programem, który również wymaga kontroli ewaluacji, jest ustawa o Funduszu Medycznym z lipca 2020 r. pana prezydenta Andrzeja Dudy, gdzie subfundusz miał zawierać środki na profilaktykę głównie w dziedzinie onkologii. Z tego, co wiemy, to ten subfundusz praktycznie nie ruszył, żadne środki finansowe nie zostały uruchomione na te programy profilaktyczne. W związku z tym mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia, resort, się do tego ustosunkuje.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałbym prosić o przedstawienie sprawozdania przez przedstawicieli ministerstwa. Mam przed sobą pełnomocnictwo dla pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia oraz dla pana Michała Dzięgielewskiego, dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia. Proszę panów o przedstawienie tego sprawozdania, tej informacji dotyczącej tego programu, o którym dziś mówimy. Panie dyrektorze… Który z panów dyrektorów? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, drodzy goście, Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Odpowiadając na ten wstęp pana przewodniczącego, oczywiście pełna zgoda. Na tym etapie, na którym jesteśmy – czyli przewidywanego początku końca takiej dużej liczby zakażeń SARS-CoV-2 w Polsce – kwestia profilaktyki i przywracania zdrowia publicznego, zdrowia naszemu społeczeństwu, działania edukacyjnego, rehabilitacyjnego, wzmacniającego naszą sytuację zdrowotną jest absolutnie priorytetowym zadaniem dla Ministerstwa Zdrowia. Patrzymy na te narzędzia, które są w naszej dyspozycji w postaci różnych programów profilaktycznych, działań rehabilitacyjnych, czy ustaw, które dają nam możliwości wdrażania programów tj. Narodowa Strategia Onkologiczna czy ustawa o Funduszu Medycznym. To wszystko będzie teraz w pełni wykorzystywane w celu poprawy zdrowia naszego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Zacznę od przedstawienia informacji o korzystaniu z programu „Profilaktyka 40+”, który rozpoczął się kilka miesięcy temu. Jest to program pilotażowy. W zasadzie w takim wieku, powiedziałbym, niemowlęcym w porównaniu do różnych innych pilotaży jak np. program pilotażowy Centrum Zdrowia Psychicznego, który jest już realizowany od kilku lat. Bardzo szczegółowo przyglądamy się jego rozwojowi. Niestety wdrożenie tego pilotażu było uwarunkowane wzrastającą czwartą i piątą falą. Wiemy, że to w istotny sposób wpłynęło na korzystanie z tego programu zarówno po stronie podstawowej opieki zdrowotnej, laboratoriów, jak i samych pacjentów. Niemniej jednak przez te pierwsze miesiące zebraliśmy jakieś doświadczenia, więc przekażę państwu trochę informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">To rozporządzenie jest wydane na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Obecny okres jego trwania jest nakreślony do 30 czerwca 2022 r., natomiast oczywiście patrzymy również w przyszłość tak jak w przypadku każdego programu pilotażowego. Jego dalsze losy są uwarunkowane od dokonywanej na bieżąco ewaluacji. Podstawowym celem tego programu jest ocena organizacji i efektywności objęcia świadczeniodawców od 40. roku życia – czyli od tego kalendarzowego roku, w którym kończy się 40. rok życia – profilaktyczną diagnostyką w zakresie najczęściej występujących problemów zdrowotnych. To jest w zasadzie pierwszego rodzaju program, do którego kwalifikacja nie odbywa się na podstawie skierowania od lekarza. Wchodzi się za pomocą kwestionariusza udostępnionego na Internetowym Koncie Pacjenta lub z pomocą konsultanta przez infolinię „Domowej opieki medycznej”. Z realizacji tego programu wykorzystano właśnie te nowe rozwiązania w zakresie organizacji udzielania świadczeń, czyli e-skierowań, wytworzenia indeksowania elektronicznej dokumentacji medycznej, raportowania bezpośrednio zdarzeń medycznych, czyli wyników tych badań, i rozliczania przez NFZ na podstawie danych otrzymanych z Centrum e-Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Konieczność szybkiego działania w zakresie pandemii SARS-CoV-2 z pewnością dostarczyła nam wielu różnych rozwiązań, które na trwałe wbudują się w nasz system organizacji, finansowania i rozliczania świadczeń zdrowotnych. Świadczeniodawcy, czyli te podmioty, które realizują ten program, mają obowiązek wymiany danych zawartych w elektronicznej dokumentacji medycznej i przekazywania tych danych do systemu informacji medycznej od 1 lipca ub.r., czyli od dnia uruchomienia programu „Profilaktyka 40+”. Rozliczanie odbywa się poza sprawozdawczością bezpośrednią na linii świadczeniodawca–oddział wojewódzki NFZ.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o dotychczasowe wskaźniki realizacji, to można powiedzieć, że w chwili obecnej mamy ok. 350 tys. osób, które skorzystały z tego programu. Ponad 400 tys. osób wypełniło ankiety. W najbliższym czasie być może skorzystają z tego skierowania, które zostało im wygenerowane. Na chwilę obecną oddziały wojewódzkie zawarły 740 umów dotyczących realizacji tego programu pilotażowego. Natomiast takich poszczególnych miejsc, gdzie można się udać i mieć wykonane badania… Liczba tych miejsc udzielanych świadczeń wynosi 1751. To jest średnio kilka punktów realizacji świadczeń na dany powiat. Każda z osób, która wypełniła ankietę – czy to bezpośrednio na Internetowym Koncie Pacjenta, czy za pośrednictwem konsultanta – otrzymuje e-skierowanie na badanie podstawowe. Natomiast, jeżeli w całości wypełni ankietę, wskazując na poszczególne czynniki ryzyka, to ten pakiet jest bardziej poszerzony. Jeśli wskaże np. choroby układu krążenia, to pakiet jest poszerzony o lipidogramy. Jeśli będą to czynniki ryzyka raka jelita grubego, to pakiet będzie poszerzony o badanie w kierunku krwi utajonej w kale. Oddziały wojewódzkie w chwili obecnej raportują wykorzystanie środków finansowych na poziomie kilkunastu milionów. Natomiast raportowanie tych świadczeń sukcesywnie, szczególnie w tym roku po zamknięciu roku finansowego, dynamicznie przyrasta. Po podsumowaniu pierwszego półrocza można powiedzieć, że na pewno te dane będą coraz wyższe.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Rozporządzenie określające warunki realizacji tego pilotażu dość szczegółowo określa wymagania dotyczące personelu i wyposażenia w sprzęt, aparaturę medyczną. Ustala wykaz świadczeń opieki zdrowotnej, które są udzielane w ramach programu pilotażowego. Jest to załącznik do tego rozporządzenia. Do skorzystania z tego programu uprawnia po prostu PESEL. Trzeba mieć ukończone 40 lat w tym roku kalendarzowym, w którym chce się skorzystać z tego programu. Trzeba wypełnić specjalnie utworzony kwestionariusz udostępniony na Internetowym Koncie Pacjenta. Można też, jeśli ktoś nie ma Internetowego Konta Pacjenta, zadzwonić do konsultanta w ramach „Domowej opieki medycznej”. Od kilku tygodni jest też taka możliwość, że w laboratorium, które ma umowę na realizację tego programu pilotażowego, wypełnia się ankietę już w tym punkcie. Nie trzeba się wcześniej umawiać. Można to po prostu zrobić bezpośrednio u tego świadczeniodawcy. Od razu jest generowane skierowanie i można z marszu wykonać te badania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Są trzy pakiety badań diagnostycznych, tak to nazywamy. Jest taki podstawowy program badań. To są badania antropometryczne, czyli pomiar ciśnienia tętniczego, masy ciała, wzrostu, obwodu w pasie i obliczenie na podstawie tych danych wskaźnika masy ciała, czyli BMI. Jeśli chodzi o ten pakiet, to jest on rozróżniony dla kobiet i dla mężczyzn. Dla kobiet ten pakiet badań zawiera: morfologię krwi obwodowej z wzorem odsetkowym, płytkami krwi, stężenie cholesterolu całkowitego albo kontrolny profil lipidowy, stężenie glukozy we krwi, AspAT, AlAT, czyli enzymy wątrobowe, poziom kreatyniny we krwi, badania ogólne moczu, poziom kwasu moczowego we krwi i krew utajoną w kale metodą immunochemiczną. Dla mężczyzn ten pakiet jest de facto taki sam, ale zawiera jeszcze badanie PSA, czyli antygen swoisty dla stercza. To badanie w kierunku wykrywania raka prostaty.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o wymagania dla świadczeniodawców, którzy chcieliby wejść w ten program, to nie widzieliśmy uzasadnienia, żeby te wymagania były bardzo wysokie. W zasadzie są to podstawowe badania antropometryczne i biochemiczne. Musi być personel uprawniony do wykonywania tego rodzaju badań, czyli lekarz, felczer, pielęgniarka, położna, diagnosta laboratoryjny lub ratownik medyczny. Jest to bardzo szeroko potraktowane. Trzeba mieć sprzęt, aparaturę medyczną – która pozwala na wykonanie tych badań, uzyskanie wyników – aparat do mierzenia ciśnienia, wagę medyczną ze wzrostomierzem, taśmę antropometryczna, punkt pobrania materiałów do badań, pomieszczenie spełniające podstawowe wymagania sanitarno-epidemiologiczne. Trzeba mieć dostęp do laboratorium diagnostycznego, które jest wpisane do ewidencji prowadzonej przez Krajową Radę Diagnostów Laboratoryjnych, możliwość obsługi skierowań w systemie elektronicznym, co w zasadzie nie jest jakimś wielkim wymaganiem, możliwość wydawania świadczeniobiorcom, pacjentom wyników badań z wartościami referencyjnymi, czyli tak jak normalnie otrzymuje się w laboratorium, i przekazywanie tych danych dotyczących uzyskanych wyników badań do systemu informacji medycznej.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Poszerzając tę informację o dodatkowe dane, których jeszcze nie zawarliśmy w materiale, to… Jeśli chodzi o liczbę miejsc udzielania świadczeń, to ona się różni z miesiąca na miesiąc, ale to jest ok. 1700–1800 miejsc udzielania świadczeń. Najwięcej pacjentów, którzy z tego skorzystali, jest w grupie wiekowej 40–44 lat i 45–49 lat. To jest odpowiednio 210 tys. i 163 tys. osób. Później z każdą kolejną pięcioletnią grupą wiekową to korzystanie jest coraz mniejsze. Jeżeli chodzi z kolei o płeć, która jest bardziej zainteresowana, to jeżeli chodzi o te proporcje, to 60% osób, które skorzystały, to są kobiety, więc jest tu taka zauważalna przewaga pań. To się różnie kształtuje zależnie od miesiąca i podejmowanych przez nas akcji promujących program. Widać efekt bezpośrednio pomiędzy naszą aktywnością, a korzystaniem z programu. Na obecną chwilę mamy ok. 350 tys. zrealizowanych badań lub takich, które według naszego rozeznania są już w trakcie realizacji. Takie, które są wystawione i czekają na realizację, to jest czterysta czterdzieści kilka tysięcy. Można powiedzieć, że dotarliśmy do ok. 800 tys. osób z tym programem. Odnosząc się do… Mając ten licznik i mianownik… Te 20 mln osób to jest oczywiście liczba, którą wpisaliśmy do oceny skutków regulacji, licząc wszystkie grupy wiekowe od 40 do 100 lat. To jest oczywiście maksymalna liczba. Nie spodziewaliśmy się, że 20 mln osób pojawi się w tym programie, zwłaszcza, że to są osoby, które… W tej grupie wiekowej bardzo dużo badań jest wykonywanych czy to w ramach POZ, czy różnych innych form. Te osoby korzystają z innych badań profilaktycznych, medycyny pracy, abonamentów medycznych. To jest taka dodatkowa oferta, którą prezentujemy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Tak jak wspominałem, to jest program pilotażowy. Myślę, że to warto podkreślić, dlatego że to jest coś zupełnie nowego. Nie robiliśmy dotychczas takiego programu. Tak jak mówiłem, cały czas prowadzimy ewaluację. Mamy teraz okres 3–4 miesięcy, w których będziemy podejmowali decyzje w oparciu o te wyniki danych ilościowych. Będziemy też zbierali dane jakościowe, żeby przeprowadzić taką diagnozę tego programu i zdecydować, w jakiej formule będzie kontynuowany po 1 lipca 2022 r. Mamy czas, który chcemy wykorzystać na udoskonalenie tego programu jako narzędzia do wzmocnienia sytuacji zdrowotnej naszego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeśli chodzi o najważniejsze, podstawowe informacje, które mieliśmy do powiedzenia w zakresie programu „Profilaktyka 40+”, to z mojej strony tyle. Jeżeli będą pytania, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest z nami pan dyrektor Rafał Błoszczyński, który jest opiekunem tego programu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jeżeli są jakieś szczegółowe pytania, to możemy na nie odpowiedzieć w miarę możliwości od razu. Jeżeli nie od razu, to możemy dostarczyć pisemnie jakieś szczegóły dotyczące np. grup wiekowych, podziału na województwa, czy innych informacji. Zakończyłbym tu omawianie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Natomiast odnosząc się do drugiego punktu, który dotyczy ustawy o Funduszu Medycznym i działań profilaktycznych, które są realizowane, to pandemia w sposób istotny wpłynęła na realizację zadań finansowanych z Funduszu Medycznego. Z tego, co wiem, podejmowane były priorytetowe działania, jeżeli chodzi o planowanie działań inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o działania z subfunduszu profilaktyki medycznej, to jesteśmy na etapie programowania kolejności, sekwencji, zakresu tych działań i planowania środków finansowych w ramach tego subfunduszu profilaktyki medycznej. Te działania będą realizowane w 2022 r., jest planowana alokacja na poszczególne zadania.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o najbardziej ogólny zarys, co będzie finansowane z tego programu, to zgodnie z ustawą jest to wsparcie jednostek samorządu terytorialnego poprzez dofinansowanie programów polityki zdrowotnej. To jest jedno ważne zadanie i odpowiedź na postulaty jednostek samorządu terytorialnego, które chcą włączać się do realizacji programów, które są priorytetowe z punktu widzenia zdrowia publicznego. Ustawa o Funduszu Medycznym daje taką możliwość, że to wsparcie finansowe będzie przekazywane bezpośrednio do samorządów terytorialnych. Bardzo ważny obszar, jeżeli chodzi o POZ, to finansowanie wskaźników korygujących dla lekarzy, pielęgniarek, położnych POZ. Oczywiście w takim ujęciu, że te przekazywane środki mają na celu wzmocnienie działań profilaktycznych w niezwykle istotnym z punktu widzenia profilaktyki miejscu, jakim jest POZ. Wiemy, że kontaktów naszych pacjentów z POZ jest niezwykle dużo, ok. 150 mln porad rocznie. Musimy więc wykorzystać ten potencjał, żeby wpleść jeszcze mocniej profilaktykę zdrowotną do podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Z mojej strony tyle. Bardzo dziękuję. Jeżeli są pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Sprawozdanie, które otrzymaliśmy, rzeczywiście nie powoduje jakiejś wielkiej radości, ponieważ zgłaszalność na te badania jest rzeczywiście bardzo, bardzo skromna. Chyba najbardziej męczy nas wszystkich ten problem, że są środki w prezydenckim Funduszu Medycznym i praktycznie nie zostały wykorzystane na tę profilaktykę. Ani jedna złotówka. Wiemy, że to było ok. 4 mln… Przepraszam, 4 mld zł w 2021 r., 2 mld zł jeszcze w 2020 r. Cały czas czekamy na ten program. Miałem nadzieję, że może pan dyrektor Błoszczyński z Biura Profilaktyki Zdrowia w Centrali NFZ się do tego odniesie. Gdyby mógł, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli nie, to w takim razie otwieram dyskusję. Jeśli pan dyrektor Błoszczyński chciałby zabrać głos i ewentualnie to uzupełnić, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to zgłosiła się pani prezes Dorota Korycińska, prezes zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej. Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraProfilaktykiZdrowotnejwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaRafalBloszczynski">To znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski">Panie przewodniczący, dzień dobry, Rafał Błoszczyński, Narodowy Fundusz Zdrowia. W zasadzie nie mam tu nic do dodania. Temat został wyczerpany przez pana dyrektora Poznańskiego. Przedstawiona została pełna informacja w zakresie programu „Profilaktyka 40+”. Jeżeli są jakieś konkretne pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Mam nadzieję, że w trakcie tej dyskusji te pytania będą padały i wtedy będziemy bardzo prosili o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za zorganizowanie tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Chciałam najpierw podzielić się wnioskami ogólnymi. Program „Profilaktyka 40+” – pomijając wszystkie uwagi, które towarzyszyły temu programowi na początku – w ogóle znikł. Tak fatalna zgłaszalność – bo nie ma co mówić, jak bardzo jest ona fatalna – jest również wynikiem tego, że, szczerze mówiąc, ten program w mediach, w przestrzeni społecznej praktycznie przestał istnieć. Nie ma reklamy, nie ma informacji, nie ma żadnego przekazu. Niedawno rozmawiałam nawet z jedną z dziennikarek medycznych. Zapytałam, czy może ja czegoś nie widzę, czy może ona też nie widzi i rzeczywiście… To jest osoba, która siłą rzeczy śledzi media. Powiedziała, że o programie „Profilaktyka 40+” jest cisza. W związku z tym chciałam zapytać, z czego wynika w pewnym sensie zaniechanie działań promocyjnych odnośnie do tego programu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Natomiast mam też konkretne pytania. Nie wiem, czy do pana z Ministerstwa Zdrowia… Przepraszam, dyrektor Poznański, jeśli nie przekręciłam nazwiska, tak? Czy są też dane dotyczące podziału na kod pocztowy, czyli miasto, wieś, jakiej wielkości są te miejscowości. Czy można coś powiedzieć na ten temat? Jaka grupa korzystających z tego programu przeważa, czy są to mieszkańcy dużych miast czy małych miejscowości?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Ile osób zostało w ramach programu „Profilaktyka 40+” zdiagnozowanych w kierunku poważniejszych chorób przewlekłych, bo wiadomo, że tam można było się zbadać… Mężczyźni mogli się zbadać w kierunku raka prostaty, obie płcie chyba w kierunku raka jelita grubego. Jakie było wykorzystanie tych możliwości? Chciałabym to wiedzieć. Chciałabym również wiedzieć, czy dużo osób zostało zdiagnozowanych, niestety w sensie pozytywnym, i czy ustalono dla nich dalszą ścieżkę pacjenta. Czy ci pacjenci zostali gdzieś przekierowani? Krótko mówiąc, jak potoczyły się losy tych osób, które dzięki programowi „Profilaktyka 40+” otrzymały informację, że mają problem zdrowotny i muszą go leczyć.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Teraz mam jeszcze kolejne pytanie… Nie wiem, kto mi na to pytanie odpowie. W listopadzie 2020 r. przez ministra zdrowia został powołany zespół ds. odbudowy profilaktyki onkologicznej. Zostały złożone wypracowane rekomendacje. Wiem o tym doskonale, ponieważ w tym zespole miałam przyjemność pracować. Chciałabym się dowiedzieć, co dalej dzieje się z tymi rekomendacjami, jakie są ich losy, czy będą wdrożone, czy zostały włożone do szuflady.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora Poznańskiego. Powiedział pan, że 350 tys. osób skorzystało z programu, natomiast 400 tys. wypełniło ankiety. Czy te 400 tys. osób jest ponad te 300 tys.? Czy to znaczy, że 350 tys. osób skorzystało, a w kolejce czeka następne 400 tys.? Czy też te 400 tys. wlicza się razem z tymi 350 tys.? Mam nadzieję, że wie pan, o co mi chodzi. Krótko mówiąc, ile osób wypełniło ankiety, a nie poddało się badaniom. Jeszcze raz pytam i chciałabym się tego dowiedzieć, jakie schorzenia wykryto, jakie schorzenia przeważały. Czy to były schorzenia onkologiczne, czy może kardiologiczne? Co się dalej dzieje z wynikami?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Odniosę się jeszcze do pewnego faktu. Proszę państwa, fakt, że jest epidemia, w moim odczuciu nie usprawiedliwia tego, że zaniechano działań profilaktycznych. Wydaje mi się, że dostaliśmy dużo informacji zwrotnych jako społeczeństwo, system ochrony zdrowia, po pierwszym okresie epidemii. Zobaczyliśmy, jak fatalnie wygląda również opieka onkologiczna i profilaktyka. Biorąc pod uwagę możliwości, jakie mamy w czasie epidemii, i to, co się dzieje, naprawdę powinny być przedsięwzięte wszelkie działania, żeby przeciwdziałać tym dramatycznym spadkom. Natomiast, jeżeli prześledzi się nawet na stronie NFZ „Zdrowe dane”, to… Bardzo dziękuję za te dane. Tam można zobaczyć, proszę państwa, że np. zgłaszalność na mammografię dramatycznie maleje z miesiąca na miesiąc. Mimo pełnej świadomości tego, jak bardzo epidemia może utrudnić pewne działania profilaktyczne, nie wiem, co zrobiono, żeby te działania poprawić. To powinno być co najmniej zahamowane, a nie jest. Trudno powiedzieć, żeby epidemia była tak naprawdę usprawiedliwieniem dla wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Chciałabym jeszcze powiedzieć… Kieruję swoje uwagi, pytania, czy może propozycje do Ministerstwa Zdrowia. Szanowni państwo, nawet jeżeli ktoś chce zrobić badania profilaktyczne – nie mówię nawet o programie „Profilaktyka 40+” – to to nie jest łatwe. Na stronie Ministerstwa Zdrowia jest taka podstrona „cytologia”, która jest, przyznam szczerze, żenująca. Strona jest nieaktualizowana, szanowni państwo, od 2018 r. Z tej strony nic nie wynika. Jest trochę podstawowych informacji na ten temat tego, czym jest cytologia, jak należy się przygotować do badania i koniec. Na dobrą sprawę osoba, która chciałaby zrobić cytologię i skorzystać z tej informacji, nie ma żadnego podlinkowania, nie ma żadnego przekierowania. Nie ma żadnej informacji, gdzie ma się zgłosić, na jakich zasadach. Nic. Jest po prostu nieaktualizowana informacja z 2018 r.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Informacja na temat wszystkich badań profilaktycznych nie tylko cytologii jest na żenująco niskim poziomie. Jako kobieta robię sobie badania profilaktyczne. W tym roku postanowiłam skorzystać z badań w ramach NFZ. Muszę państwu powiedzieć – będę to powtarzała, dopóki sytuacja się nie poprawi – że przeciętna osoba ma problem z korzystaniem z informacji na stronie NFZ, czy na stronie MZ. Tu to już w ogóle… Przed chwilą się już wypowiedziałam, jak to wygląda. Apeluję, żeby informatycy, żeby państwo to przemyśleli. To jest taka nasza propozycja.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Powinno być tak, że na stronie NFZ albo na stronie MZ osoba, która jest zainteresowana badaniami profilaktycznymi, wpisuje trzy dane: płeć, kod pocztowy i rok urodzenia. W tym momencie powinna być przekierowana… Po pierwsze, powinna otrzymać informację, jakie badania profilaktyczne zgodnie z wiekiem powinna wykonać, a po drugie, gdzie te badania może zrobić, jak najbliżej swojego adresu zamieszkania, można to wyznaczyć, dysponując kodem pocztowym. To jest takie proste, już o tym mówiłam i cały czas to powtarzam. Nie oczekujmy efektów, jeżeli ciągle będziemy powielać te same błędy. Skorzystanie z badań profilaktycznych, mimo ogromnej mnogości tych badań, szanowni państwo, jest trudne. Trzeba się naprawdę naklikać, posprawdzać, gdzie jest poradnia, jaka to ulica, jak można tam dojechać. Trzeba przewertować całe mnóstwo informacji, a to powinno być takie proste. Nie dość, że kampania informacyjna jest praktycznie żadna, to nawet jeżeli ktoś chce zrobić te badania profilaktyczne, to musi naprawdę włożyć w to sporo wysiłku. Człowiek – tu się wypowiadam jako psycholog – jest medium poznawczym. Jeżeli musi jeszcze przed badaniami włożyć w to tak dużo wysiłku, to mu się w połowie odechce, a w końcu zrezygnuje z tego wszystkiego. W związku z tym mam apel do Ministerstwa Zdrowia – uaktualnijcie państwo swoje strony. To jest żenujące, żeby tak było. Przekierujcie osoby zainteresowane w te miejsca, gdzie powinny znaleźć rzetelne, sensowne i praktyczne – jeszcze raz powtarzam – praktyczne informacje o tym, gdzie mogą zrobić badania profilaktyczne wskazane dla siebie, dla swojej płci i dla swojego wieku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Uwagi bardzo ważne i zasadne. Z tym że, wsłuchując się w głos pani prezes, uważam, że zbyt duże nadzieje pokładamy w możliwości korzystania przez coraz starsze społeczeństwo ze stron internetowych, z Internetu. Przecież są miejscowości, które nie mają takich łączy. Są ludzie, którzy nie są aż tak biegli w korzystaniu z Internetu i z możliwości czytania informacji. Osobiście uważam, że to wszystko powinno być w rękach lekarza rodzinnego. Takie przecież były założenia. Około 30 lat temu, kiedy powstała instytucja lekarza rodzinnego w Polsce, podstawowa opieka zdrowotna… Wszystkie informacje o profilaktyce, o możliwości badań cytologicznych, mammograficznych czy też wszystkich profilaktycznych i skierowania na te badania pacjent powinien uzyskać od lekarza rodzinnego. Ten program „Profilaktyka 40+” czy w ogóle programy profilaktyczne powinny być przede wszystkim układane razem z lekarzami rodzinnymi. Takie mam własne uwagi co do tego. Myślę, że te pytania są bardzo trudne, ale konieczne, na które mam nadzieję, że pan dyrektor będzie chciał odpowiedzieć po kolejnych pytaniach. Zbierzmy jeszcze trochę innych wypowiedzi i wtedy poproszę pana dyrektora Poznańskiego o odpowiedź, jeżeli będzie w stanie. Jeżeli nie, to w innej formie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Teraz chciałem poprosić pana Łukasza Fijałkowskiego z Fundacji na Rzecz Pacjentów – Opieka Farmaceutyczna w Centrum Uwagi. Zgłaszał się z prośbą o zabranie głosu. Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać, bo jest to potrzebne do protokołu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczPacjentowOpiekaFarmaceutycznawCentrumUwagiLukaszFijalkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Łukasz Fijałkowski, jestem farmaceutą. Dzisiaj reprezentuję Fundację na Rzecz Pacjentów – Opieka Farmaceutyczna w Centrum Uwagi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczPacjentowOpiekaFarmaceutycznawCentrumUwagiLukaszFijalkowski">Dzisiaj to stwierdzenie padło już kilka razy, że pacjent, ta osoba, która wymaga profilaktyki, powinna być w centrum uwagi. Jestem praktykującym farmaceutą, więc po pierwsze, bardzo mi zależy na losie pacjentów, którzy przychodzą do mnie do apteki. Często udzielamy porad pacjentom właśnie w takich prostych sprawach profilaktycznych. Myślę, że farmaceuci są dobrą grupą zawodową, która może tę profilaktykę poprawić. Myślę, że pokazaliśmy to szczególnie podczas pandemii, że farmaceuci mogą bardzo pomóc w profilaktyce. Chcę tu wskazać chociażby program szczepień przeciwko SARS-CoV-2. Na dobrą sprawę przez kilka miesięcy szczepień w aptekach farmaceuci zaszczepili ponad 1,6 mln pacjentów przeciwko koronawirusowi. Bardzo szybko się zorganizowali. To na pewno bardzo pomogło w profilaktyce rozprzestrzeniania się pandemii koronawirusa. Myślę, że Ministerstwo Zdrowia również to zauważyło, bo na koniec stycznia zostało opublikowane rozporządzenie ministra zdrowia. W tym rozporządzeniu wskazano proste testy diagnostyczne, które farmaceuci mogą wykonywać w aptece, czyli chociażby pomiary antropometryczne, które były już wspomniane przez dyrektora Poznańskiego. Chociażby pomiar ciśnienia, który jest takim podstawowym parametrem, który pozwala znaleźć niezdiagnozowane osoby. Szacuje się, że nadciśnienie tętnicze może dotykać nawet 10 mln osób w naszym kraju i to głównie po 40. roku życia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczPacjentowOpiekaFarmaceutycznawCentrumUwagiLukaszFijalkowski">Teraz omówmy, jaki mamy potencjał. W naszym kraju jest blisko 12 tys. aptek. Oczywiście nie każda weźmie udział w tym programie, ale żeby ocenić realny potencjał, to… Pan Poznański wskazał, że jest 1751 punktów, to jest akurat piękna liczba, bo 1753 apteki zgłosiły się do programu szczepień. To są apteki żywo zainteresowane profilaktyką. W tych aptekach pracują farmaceuci, którzy są żywo zainteresowani profilaktyką, więc mamy potencjał, żeby tę liczbę punktów, które wezmą udział w programie, podwoić.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczPacjentowOpiekaFarmaceutycznawCentrumUwagiLukaszFijalkowski">Jako fundacja zgłaszaliśmy, żeby do katalogu osób, które mogłyby uczestniczyć w programie „Profilaktyka 40+”, dopisać farmaceutów. Niestety tego nie wykonano. Tutaj też taki apel z naszej strony. Apel także w imieniu pacjentów, którzy… Tak jak wspomniała pani prezes Korycińska, bardzo ważne jest, żeby profilaktyka była na wyciągnięcie ręki. W Polsce mamy taką sytuację, że w małych miejscowościach, a szczególnie w miastach, apteka jest praktycznie na każdym rogu, czyli ta profilaktyka mogłaby być na wyciągnięcie ręki. Tak jak poseł Hok zauważył, ważna jest kampania. Nie każdy ma dostęp do Internetu. Potencjalnie w każdej z 12 tys. aptek mógłby znaleźć się w oknie plakat „Profilaktyka 40+”. Myślę, że to jest do zrobienia. Dzięki temu można byłoby tę kampanię rozszerzyć. Jako farmaceuci deklarujemy dalszą chęć udziału w programie, czy to w pilotażu programowym „Profilaktyka 40+”. Jeżeli tylko byłoby takie życzenie ze strony ministerstwa, to myślę, że farmaceuci chętnie do tego programu dołączą i postarają się go wesprzeć, żeby ta profilaktyka mogła działać.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczPacjentowOpiekaFarmaceutycznawCentrumUwagiLukaszFijalkowski">Teraz z perspektywy pacjentów. Tak jak już zostało powiedziane, pacjent musi mieć do tego dostęp, musi mieć czasami podpowiedź, że może z takiego programu skorzystać, bo często mimo kampanii może być tego nieświadomy. Oczywiście w aptece nie wykonamy wszystkich badań diagnostycznych, ale często mówi się, że apteka jest pierwszą linią frontu dla pacjenta. Moglibyśmy być tą pierwszą linią frontu. Zmierzyć ciśnienie, dokonać pomiarów antropomorficznych, wbić to do systemu – przede wszystkim numer telefonu wbić do systemu – i przekazać to do ogólnodostępnej bazy. Wtedy ktoś do takiego pacjenta mógłby oddzwonić i zaprosić go na dalsze badania. Apteki mogłyby być takim pierwszym krokiem, żeby tę profilaktykę rozpocząć. Polscy pacjenci na pewno potrzebują profilaktyki. Polscy pacjenci potrzebują dostępu do służby zdrowia i o to jako Fundacja na Rzecz Pacjentów – Opieka Farmaceutyczna w Centrum Uwagi zabiegamy, żeby te preferencje pacjentów wziąć pod uwagę. Na pewno jak najłatwiejszy dostęp do świadczeń przyczyni się do zwiększenia frekwencji w programie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście to jest bardzo duży, niewykorzystany potencjał. Mówiliśmy o tym już parę miesięcy wcześniej, kiedy procedowaliśmy ustawę o zawodzie farmaceuty. Tam są pewne uprawnienia. Miałem nadzieję, że w jakiś sposób zostało to już zapisane w tej współpracy, bo przecież mówiliśmy tam i o poradzie farmaceutycznej, i o współpracy z lekarzem rodzinnym. Będę prosił w takim razie… Przy okazji zapytam ministra zdrowia, na jakim poziomie realizacji jest ta ustawa, skoro już od wielu, wielu miesięcy teoretycznie powinna funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Mamy kolejny głos. Pani Barbara Kopeć, ekspert pracodawców RP zgłasza chęć wypowiedzi. Bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Dzień dobry, Barbara Kopeć, reprezentuję Forum Medycyny Laboratoryjnej, działające w ramach Pracodawców RP, które zrzesza największe firmy diagnostyczne w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Na 1712 punktów pobrań, które dzisiaj sprawdzałam, są na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia, ponad 600 punktów udostępniły firmy zrzeszone w Forum Medycyny Laboratoryjnej. Można więc powiedzieć, że wykonaliśmy dość duży zakres badań, które do 31 grudnia zostały zrobione przez pacjentów. Tylko w firmie Diagnostyka do 31 grudnia wykonaliśmy 200 tys. skierowań z tych 350 tys., o których mówił pan minister. Możemy w związku z tym dość odważnie powiedzieć, jak ten program wygląda z perspektywy dużych laboratoriów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Pierwszy najważniejszy wniosek jest taki, że takie programy należy bezwzględnie kontynuować. Programy profilaktyczne są absolutną podstawą do tego, żeby Polacy, którzy przeszli w różny sposób zarażenie koronawirusem, zabrali się za ratowanie swojego zdrowia i określenie stanu swojego organizmu. Według nas tak niska zgłaszalność spowodowana jest przede wszystkim tym, że nie ma lekarzy zainteresowanych tym programem. Zwracam się więc i do ministerstwa, i do Narodowego Funduszu Zdrowia… Oczywiście trudno w środku programu wszystko zmieniać, ale mamy propozycję, żeby bardzo mocno promować ten program właśnie w zakresie określenia stanu zdrowia Polaków po pandemii, która, mamy nadzieję, już nas opuści, ale nie do końca. Niemniej jednak należy ten stan zdrowia sprawdzić. Takie programy powinny być rozwijane, zakres badań powinien oczywiście być modyfikowany, ale według nas absolutnie należy w tę stronę pójść.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Kolejną rzeczą, którą trzeba bardzo dobrze zrobić, organizując programy profilaktyczne oparte o badania laboratoryjne, to skontaktować się przede wszystkim z laboratoriami. Dowiedzieć się, w jaki sposób poszczególny pakiet badań… czy jest łatwy w realizacji. Mam nadzieję, że nikogo nie obrażę, ale, proszę państwa, to, że w każdym z tych trzech pakietów jest badanie ogólne moczu, powoduje, że pacjent najczęściej przychodzi dwa razy. Jeżeli świadomie wypełni ankietę przez komputer i przeczyta, że na drugi dzień ma przyjść z próbką moczu do laboratorium, to wszystko dobrze. Ale przychodzi: „A bo ja sobie wypełniłem ankietę, a tam jest mocz obligatoryjnie”. W związku z tym trzeba dokładnie przemyśleć, w jaki sposób takie programy się organizuje. Po to, żeby tego nie utrudniać pacjentom, a raczej im to ułatwiać, bo naszym celem jest to, żeby chcieli przyjść i takie badanie zrobić.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Kolejną rzeczą, która nas niezwykle uderzyła, to jest właściwie brak systemu rozliczeniowego na początku czy przed rozpoczęciem programu, czyli przed 1 lipca. Tak naprawdę stabilny system rozliczeniowy był gotowy w połowie grudnia. Od 1 lipca nasze firmy i pozostali uczestnicy programu, świadczeniodawcy, wykonywali badania, nie dostając za nie zapłaty co miesiąc, bo system rozliczeniowy był niegotowy. W przypadku naszych firm, które zrobiły gros tych badań, liczba tych badań po prostu nas niemalże przycisnęła do ziemi pod koniec roku, kiedy trzeba zdążyć z rozliczeniem. Na szczęście NFZ, który nas dopytywał, w jaki sposób radzimy sobie z rozliczeniem – właściwie nie musiał dopytywać, bo widział w swoich systemach, że nie spływają dane rozliczeniowe – umożliwił nam wydłużenie rozliczenia świadczeń wykonanych w 2021 r. Postulujemy, żeby ten termin był wydłużony i żeby nie robić kłopotów z rozliczeniem programu „Profilaktyka 40+”. Mówię tu nie tylko w imieniu firm laboratoryjnych jako bezpośrednich podwykonawców, bezpośrednich świadczeniodawców w ramach tego programu. Proszę także sobie uświadomić, że firmy takie jak nasze wykonywały mnóstwo badań w ramach programu „Profilaktyka 40+” dla innych uczestników tego programu: lekarzy, POZ czy innych poradni, które wykonały porady antropometryczne, pobrały materiał, po czym przysłały materiał do wykonania w laboratorium. Laboratorium musiało wysłać odpowiednio spreparowane pliki – przepraszam, że wejdę w żargon informatyczny – w odpowiednim formacie. Dopiero te firmy, czyli te przychodnie, lekarze rodzinni musieli sobie poradzić z przekazaniem danych do Centrum e-Zdrowia, a stamtąd już do NFZ. Oczywiście współpracowaliśmy z CeZ-em bardzo mocno, bo mimo umowy, że przekazanie i zaakceptowanie przez CeZ świadczeń jest ostateczne z rozliczeniem, to tak nie było. Trzeba było… Właściwie do dzisiaj trzeba pilnować każdego z przekazanych pakietów.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Systemy rozliczeniowe muszą być gotowe wcześniej. Te systemy mogą spowodować, że brak rozliczenia na czas dla świadczeniodawcy spowoduje, że on się wycofa z realizacji takiego programu. Uważam, że to nie jest naszym celem. Takie systemy powinny być przetestowane, zrobione wcześniej, mądrze przemyślane. W informatyce nie ma może. W informatyce jest albo 1 albo 0. W związku z tym proponujemy tego rodzaju podejście do programów profilaktycznych. Oczywiście ta ogromna praca, która została wykonana, jest jakimś naszym dobrem. Przetarliśmy szlaki, sprawdziliśmy pewnego rodzaju drogi, natomiast… Za każdym razem trzeba zapytać laboratorium, jeżeli program jest oparty o badania laboratoryjne, w jaki sposób wygląda realizacja tego badania i czy gdzieś po drodze nie ma jakichś kłopotów.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Kolejną kwestią są wyniki badań laboratoryjnych. Oczywiście nasze wyniki – zgodnie z ustawą o diagnostyce laboratoryjnej, czyli tak naprawdę nazywa się to sprawozdanie z wykonania badania – są opatrzone normami, czyli zakresami referencyjnymi. Pacjent, czytając taki wynik, wie, czy coś jest w normie, czy poza normą. Oczywiście wie także, bo zazwyczaj jest taki komentarz na wyniku, że w razie jakichkolwiek wątpliwości, powinien udać się z tym do lekarza rodzinnego. Niemniej jednak ten wynik jest rzeczą opisaną w prawie. Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi, to w aptece takiego wyniku się nie uzyska. Wynik musi być walidowany przez diagnostę laboratoryjnego. Trzeba sobie bardzo mocno uświadomić, że wszystkie badania diagnostyczne, laboratoryjne zlecane pacjentowi powinny być opatrzone podpisem i walidacją, autoryzacją diagnosty laboratoryjnego ergo ten materiał powinien znaleźć się w laboratorium i tam we wszystkich rygorach, które nakłada na nas ustawa i standardy, taki wynik powinien być wykonany. Pacjentowi powinny zostać przekazane wyniki.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertPracodawcowRPBarbaraKopec">Konkludując, programy jak najbardziej popieramy. W przygotowanie programu powinno się włożyć trochę pracy, żeby się dowiedzieć, jakie badania mają być zrobione, i jakie są obostrzenia związane z tymi badaniami. Trzecia absolutnie ważna sprawa – system rozliczeniowy powinien być gotowy przed rozpoczęciem programu, żeby świadczeniodawcy po miesiącu wykonywania badań dostali swoje pieniądze. Po czwarte to jest prośba do NFZ, żeby wszystkie badania wykonane w ramach programu „Profilaktyka 40+” do końca 2021 r. mogły być spokojnie rozliczone np. do końca trwania programu, czyli do 30 czerwca. Tak bym powiedziała najszerzej. Oczywiście cały czas realizujemy ten program. Te kłopoty są teraz już trochę mniejsze. Rozwiązywane są przez nas na bieżąco, niemniej jednak zaległości z 2021 r. zwłaszcza u kontrahentów są duże i trzeba to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tych pytań mnoży nam się coraz więcej. Za chwilę poproszę dyrektora Poznańskiego o odpowiedź ustną. Jeżeli nie będzie takiej możliwości, to będziemy prosili o odpowiedź na piśmie. Na większość pytań… Mam nadzieję, że dyrektor skrzętnie notował te liczne pytania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pojawił się też wątek rozliczenia z Narodowym Funduszem Zdrowia, dlatego też po raz kolejny zapytałbym, czy pan dyrektor Błoszczyński ma jakieś informacje na temat finansowania. Reprezentuje Biuro Profilaktyki Zdrowotnej w Centrali NFZ. Czy pan dyrektor mógłby nam coś odpowiedzieć na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski">Tak, panie przewodniczący. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Słychać. Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która już tu padła. Obowiązek raportowania zdarzeń medycznych nie dotyczy tylko realizatorów programu „Profilaktyka 40+”, ale wszystkich podmiotów od 1 lipca. Rzeczywiście ten program jako program pilotażowy został oparty na tych zdarzeniach medycznych, natomiast chciałbym wskazać, że systemy CeZ-u i NFZ w momencie podpisywania umów były gotowe do rozliczeń. Natomiast każdy realizator podpisywał zarówno umowę z NFZ, jak i załącznik do tej umowy, gdzie wskazywał, że potrafi te dane prawidłowo raportować i prawidłowo indeksować. Przepraszam za takie określenia trochę informatyczne. Rzeczywiście początkowa faza realizacji tego programu pokazała, że jest problem z raportowaniem całości skierowania. Widząc ten problem, podjęliśmy decyzję, że pozwolimy podmiotom raportować pojedyncze zdarzenia medyczne, czyli nie komplet badań ze skierowania, ale… Jeżeli jest problem z raportowaniem jakiegoś zdarzenia medycznego, bo np. nie ma słownika takiego badania w państwa oprogramowaniu, to rozliczymy wszystkie badania bez np. jednego ze skierowania. Takie systemy zostały wprowadzone. Chciałbym zapewnić, że wszystkie podmioty, wszyscy realizatorzy, którzy wyślą prawidłowe dane do P1, czyli do systemu informatycznego zdarzeń medycznych, dostaną finansowanie z NFZ.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski">Natomiast jeszcze raz podkreślę, bo rzeczywiście to tu padło, a to ważna rzecz, że te dane o wykonanych badaniach muszą zostać wysłane do systemu. Pacjent, logując się na swoje konto pacjenta, musi móc zobaczyć i pobrać wyniki. To był właśnie ten kluczowy warunek tego programu. Jeżeli pacjent ma dostęp do tych wyników, to znaczy, że mój lekarz POZ również te wyniki ma. Ma dostęp online. To było clou tego programu. Dlatego NFZ nie płaci za badania, które nie zostaną wysłane do systemu, czyli mówiąc krótko, nie zostaną udostępnione elektronicznie pacjentowi, jak również lekarzowi rodzinnemu. Chcę tu wskazać, że systemy rozliczeniowe do „Profilaktyki 40+” zarówno po stronie CeZ-u, jak i po stronie NFZ są gotowe. Wiemy natomiast o problemach podmiotów, realizatorów jako samodzielnych wykonawców. Wiemy też o problemach, jak pani to wskazała, tzw. podwykonawców.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski">Natomiast na dzień dzisiejszy według mojej wiedzy – a proszę mi wierzyć, że raczej mam całościową wiedzę – problem leży wśród podmiotów. Obecnie nie chcą one dostosować swojego oprogramowania do wymagań – tak jak wskazałem z różnych przyczyn – które muszą być spełnione od dnia 1 lipca 2021 r. Mówimy tu o różnych przyczynach, dlaczego te badania nie znajdują się w tych systemach gabinetowych i dlaczego nie są raportowane.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorbiurawCentraliNFZRafalBloszczynski">To tyle ze strony NFZ. Jeszcze raz chcę państwa zapewnić, że naprawdę pomagamy podmiotom wspólnie z Centrum e- Zdrowia. Rozumiemy trudną sytuację podmiotów z rozliczeniami. Natomiast rozliczymy wszystkie podmioty, które prawidłowo wyślą te zdarzenia medyczne do systemu elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Myślę, że pilotaż służy właśnie temu, żeby takie niedociągnięcia czy błędy ze strony organizatora, czy też wykonawcy, naprawiać. Minęło 8 miesięcy, od kiedy funkcjonuje program „Profilaktyka 40+”. Mam nadzieję i przekonanie, że jesteście państwo w kontakcie z tymi podmiotami, które wykonują te badania, te zlecenia. Oby wszystko było tak przygotowane, żeby po zakończeniu ten pilotaż rzeczywiście był łatwy przede wszystkim dla pacjenta, żeby pacjent mógł zorientować się, gdzie może uzyskać tę pomoc, czy też wykonać badania profilaktyczne.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Za chwilę poproszę pana dyrektora Poznańskiego, bo pewnie spisał bardzo liczne pytania. Jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę. Chyba nikt z państwa, którzy się zalogowali, się nie zgłasza. W związku z tym bardzo proszę pana dyrektora Poznańskiego o odpowiedź przynajmniej na te najbardziej istotne pytania. Na te, na które nie ma pan możliwości odpowiedzieć, proszę o przygotowanie odpowiedzi na piśmie i skierowanie jej na moje ręce jako przewodniczącego tej podkomisji. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dziękuję za zadane pytania. Zacznę może od pytań pani prezes Korycińskiej. Jeśli chodzi o te liczby, czyli czy to jest 400 tys.+ 350 tys., to tak. To jest 350 tys.+ 400 tys.… Dokładnie 350 tys. skorzystało z badań, ponad 440 tys. jest jeszcze w kolejce, więc to trzeba zsumować.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o szczegółowość informacji, jakie posiadamy, to mamy rozbicie informacji o korzystaniu z programu do TERYT-u miejsca zamieszkania danej osoby, do poziomu powiatu. Tu mam taką tabelkę. Trudno się dziwić, że ona wskazuje, że najwięcej osób wypełniło program i skorzystało z niego w dużych miastach. Na pierwszych miejscach jest: Warszawa, Poznań, Kraków, Łódź, Wrocław, Szczecin itd. Wraz z wielkością jednostki samorządu terytorialnego maleje liczba osób. Nie mamy takiego podziału na miasto, wieś, czy inne dające bliższą perspektywę informacje z systemów rozliczeniowych, ale… Tak jak mówiłem, przygotowujemy się do jakościowej ewaluacji programu. Będziemy zbierali dodatkowe informacje. Nie tylko takie rutynowe, rozliczeniowe, ale… Będziemy zwracali się do poszczególnych osób, które z tego korzystały, po to, żeby zebrać informacje, których nam brakuje. Chcemy zrobić taką pełną ewaluacje i podsumowanie po tych pierwszych miesiącach. Informacje ilościowe mamy bardzo szczegółowe, jeżeli chodzi o to wykorzystywanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o zespół ds. odbudowy profilaktyki onkologicznej, to tu pozwolę sobie przekazać odpowiedź na to pytanie pisemnie, dlatego że my… Wiem od kolegów z innego departamentu, że ten zespół opracował pewne rekomendacje i one są na różnym etapie, więc… Nie mam takiej gotowej odpowiedzi ze sobą, więc, żeby nie gdybać, pozwolilibyśmy sobie przekazać tę informację pisemnie. Tak samo, jeśli chodzi o tę informację, ile osób zostało zdiagnozowanych z poważnymi schorzeniami, czyli np. ile badań wskazywałoby na raka jelita grubego, czy też na niepokojące wyniki badania PSA. Aczkolwiek trzeba tutaj mieć na uwadze, że wiele z tych badań wymaga po prostu kontynuacji diagnostyki. W oparciu o te dane, które mamy, możemy się postarać przygotować taką informację.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o stwierdzenie czy postulat aktualizacji naszej strony internetowej, to oczywiście nie będę mówił, że to jest rzecz, którą się nie zajmujemy. W miarę możliwości aktualizujemy poszczególne obszary strony internetowej ministerstwa. Wiadomo, że priorytetem w ostatnich dwudziestu kilku miesiącach było dostarczanie prawidłowej, aktualnej, szybkiej informacji związanej z koronawirusem. Natomiast patrząc perspektywicznie, rozbudowujemy cały czas stronę pacjent.gov.pl i zasilamy informacjami aplikację mojeIKP. Dla osób, które są bardzo kompetentne cyfrowo, chcemy, żeby ta strona pacjent.gov.pl i aplikacja mojeIKP były podstawowymi źródłami informacji o różnych aspektach dotyczących zdrowia. Od działań edukacyjnych, profilaktycznych… Chcemy, żeby takie funkcje były tam obsługiwane. Chcemy też, aby były tam podsumowania propozycji udziału w różnych programach profilaktycznych, informacje, w jaki sposób i gdzie można skorzystać z poszczególnych świadczeń opieki zdrowotnej, więc… Można zakładać, że ta strona Ministerstwa Zdrowia w takim zakresie będzie ograniczana, natomiast zasilana… Chcemy, żeby pierwszym z wyboru źródłem informacji była strona pacjent.gov.pl. Na stronie Ministerstwa Zdrowia będą takie bieżące komunikaty dotyczące realizowanej polityki zdrowotnej czy różnych ważnych wydarzeń. Jeżeli chodzi o podstronę pacjent.gov.pl, to ona jest dedykowana… W mojej ocenie jest aktualna, więc… Tu można znaleźć informacje na naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o postulat niewystarczającej liczby działań informacyjnych, to, budując politykę informacyjną, nasze biuro komunikacji uwzględnia bieżący kontekst tego, co się dzieje. Zawsze jest podejmowana decyzja, w jakim zakresie i jakie aspekty są komunikowane w danym miesiącu czy tygodniu w oparciu o bieżącą sytuację epidemiczną. Tutaj są podejmowane działania, co jest priorytetem, bo nie można komunikować wszystkiego z pełną intensywnością codziennie, tylko musi być selekcja.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Tak jak mówiłem, w chwili obecnej będzie na pewno priorytetyzacja i ukierunkowanie na odbudowę zdrowia po pandemii, działania profilaktyczne i edukacyjne. Strona pacjent.gov.pl na pewno będzie aktualizowana, rozbudowywana. Dla osób, które nie chcą korzystać ze strony internetowej, mają pewnego rodzaju trudności albo inne preferencje, jest możliwość kontaktu z telefoniczną infolinią pacjenta, „Domową opieką medyczną”. Udostępniana i rozszerzana jest też aktywność sali obsługi pacjentów w oddziałach wojewódzkich NFZ. Mamy tu na uwadze preferencje i możliwości dostosowywania naszych kanałów docierania do potrzeb i możliwości różnych grup naszego społeczeństwa. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania pani prezes Korycińskiej.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Kolejne pytania pana Łukasza Fijałkowskiego dotyczyły aptek i postulatu większego wykorzystania tego kanału czy tych placówek ochrony zdrowia. Jak państwo obserwujecie, Ministerstwo Zdrowia ciepło myśli o najróżniejszych rozwiązaniach. W ostatnich latach myślę, że dużo rozwiązań innowacyjnych zostało wdrożonych, a kolejne są planowane. To co jest pewną kwestią formalną, która tu występuje, to są po pierwsze, uzyskane kompetencje przez farmaceutów, techników farmaceutycznych i innych pracowników aptek. Ponadto bezpieczeństwo realizacji różnych działań prozdrowotnych w aptekach, możliwość zapewnienia intymności zachowania praw pacjenta i przestrzeganie różnych innych wymogów lokalowo-przestrzennych. Mając na uwadze te różne uwarunkowania, w których funkcjonują apteki, próbujemy tu znaleźć możliwości. Są pewne sukcesy i konkretne działania w postaci testowania w aptekach możliwości szczepienia przeciwko grypie czy przeciwko koronawirusowi. To są po prostu takie działania, które są widoczne w systemie, opisane w przepisach. Jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby skorzystać z tego potencjału aptek, oczywiście mając na uwadze pewną specyfikę tych miejsc.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Odpowiadając z kolei na pytania pani Barbary Kopeć… O systemach informatycznych wspominał już pan dyrektor Błoszczyński. Faktycznie to się zbiegło trochę w czasie. Nowe przepisy, dotyczące raportowania zdarzeń medycznych do systemów informatycznych, wchodziły równolegle z programem „Profilaktyka 40+”. To też na pewno miało wpływ, ale też taka trudność się pojawiła. Jak państwo słyszeliście, sytuacja na pewno jest coraz lepsza. Jest na pewno dobra wola po stronie NFZ, żeby te wszystkie świadczenia, które zostały zrealizowane, jak najbardziej rozliczyć.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeszcze jedna kwestia. Podsumowanie różnych wątków, które się tu pojawiały… Na pewno wnioskiem – z tego programu i z realizacji programu szczepień przeciwko koronawirusowi, i testowaniu – jest to, żeby za pomocą dostępnych systemów informatycznych w maksymalny sposób ułatwiać korzystanie z nich. Czyli że jakby mamy ogląd tego programu czy informacji, że jeżeli pacjent… Pacjenci łatwo się przyzwyczają do udogodnień. Jeżeli mamy takie rozwiązania – jeżeli chodzi o testy czy szczepienia przeciwko koronawirusowi – że pacjent dostaje SMS-em informację, że może sobie wybrać punkt, godzinę, to jest to maksymalnie dla niego wygodne. To jest wniosek, że takie działania powinny być standardowe. Takie maksymalne uproszczenie, ułatwienie… Mapki z dostępem, z różnymi harmonogramami korzystania… Po to, żeby jak najłatwiej, siedząc w domu, korzystając z nowoczesnych rozwiązań informatycznych, SMS-ów, zapisów elektronicznych, takiej po prostu łatwości… Żeby to było dostępne w naszych działaniach. Taki wniosek na pewno notujemy, nie tylko w odniesieniu do programu „Profilaktyka 40+”, ale też odnośnie do kolejnych działań, jakie będziemy podejmować, bo na pewno technika będzie naszym sprzymierzeńcem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że są setki tysięcy ludzi, którzy nie korzystają ani z możliwości systemów informatycznych, ani z telefonów. O tej grupie też musimy pamiętać. Uważam, że lekarz POZ czy też właśnie to powinny być te punkty kontaktu, łączności między systemem a pacjentem… Pacjenci zwłaszcza w mniejszych miejscowościach czy też w jakichś małych osadach, gdzie są tylko punkty apteczne, bardzo często korzystają z tej pomocy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo żałuję, że tak mało usłyszeliśmy o Funduszu Medycznym, bo, tak jak powiedziałem, są tam naprawdę duże pieniądze, które powinny być już dawno wykorzystane. Może pan dyrektor ma jakąś wiedzę, czy środki subfunduszu na temat profilaktyki w dziedzinie onkologii, które miały być przekazywane samorządom w drogach konkursowych, czy one są na jakimś etapie uruchamiania. Wiemy doskonale, że przez wiele lat samorządy ze swoich własnych środków realizują programy profilaktyczne promujące zdrowie. Na pewno by sobie świetnie poradziły, tylko trzeba by uruchomić ten program. Czekamy na to już praktycznie drugi rok i nic z tego na razie nie wychodzi. Jeśli pan dyrektor ma takie informacje i mógłby się podzielić tym, czy coś wiemy, to bardzo proszę o odpowiedź. Widzę, że pan dyrektor chciałby odpowiedzieć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, odnośnie do tej pierwszej części wypowiedzi i do tego, że trzeba pamiętać o tych osobach, które cyfrowo są mniej zaawansowane, to tutaj absolutnie nie ma między nami różnicy zdań. Oczywiście mamy to na uwadze. Z punktu widzenia zdrowia publicznego jest niezwykle istotne, żeby jak najbardziej zacierać nierówności w zdrowiu uwarunkowane czynnikami społeczno-ekonomicznymi: miejscem zamieszkania, poziomem wykształcenia, poziomem dochodów. Widzimy, że osoby mieszkające w dużych miastach, dobrze zarabiające chętnie korzystają z programów, mają do nich dużo łatwiejszy dostęp. Ponadto ich przekonania czy zachowania zdrowotne powodują, że ich sytuacja zdrowotna jest znacznie lepsza. Oni piją mniej alkoholu, palą mniej papierosów, są bardziej aktywni fizycznie. Natomiast jak popatrzymy na te średnie wskaźniki, które są gorsze niż w państwach starej Unii Europejskiej, to tym co jest dla nas priorytetem to jest zajęcie się tymi grupami, które ze względów społeczno-ekonomicznych są zagrożone marginalizacją czy wykluczeniem. Mamy to cały czas na uwadze. Konstruując różnego rodzaju programy czy ogólne podejścia, nie chcemy, żeby to się coraz bardziej rozjeżdżało, żeby ci, którzy mają dobrze, mieli coraz lepiej, a ci którzy mają trudniej, żeby mieli tak samo, albo coraz gorzej. Tu pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków z Funduszu Medycznego, to myślę, że temu można by poświęcić za jakiś czas osobne posiedzenie podkomisji. Tak mi się wydaje. Po to, żebyśmy rozmawiali bardziej o konkretach. W chwili obecnej… Jeżeli chodzi o to planowanie środków i podział pomiędzy dofinansowaniem programów profilaktycznych, samorządowych, a kwestią wskaźników motywujących dla POZ, to się dzieje w chwili obecnej. Natomiast nie jest to na takim etapie, że możemy to państwu przekazać jako rzecz zatwierdzoną przez kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Radę Funduszu Medycznego. Nie robimy tego samodzielnie jako resort, tylko to jest konsultowane przez ekspertów z tej rady. Samorządy mają natomiast już od kilku lat możliwość dofinansowania swoich programów profilaktycznych, prozdrowotnych na podstawie art. 48d ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ten mechanizm został wprowadzony w 2016 r. zgodnie z ustawą o zdrowiu publicznym. Tu faktycznie Narodowy Fundusz Zdrowia już ze swoich środków dofinansowuje część ze swoich programów. To jest kilkanaście programów rocznie. Można powiedzieć, że jest taki pilotaż tego rozwiązania. Teraz będzie po prostu zintensyfikowany, biorąc pod uwagę to, że w Funduszu Medycznym tych środków będzie znacznie więcej, niż NFZ mógł sam z siebie zorganizować. Mając to na uwadze, że Fundusz Medyczny jest państwowym funduszem celowym, to po prostu środki… One nie mają takiej roczności, jeżeli chodzi o ich wydatkowanie. To, co dotychczas nie zostało jeszcze zagospodarowane, to… Myślimy też o tym w tych kategoriach, żeby te środki, które już tam się odłożyły, wykorzystać w sposób maksymalnie efektywny.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Pan dyrektor Michał Dzięgielewski chciałby jeszcze powiedzieć słowo w zakresie tego drugiego komponentu, czyli nie programów samorządowych, ale wsparcia lekarzy POZ w działaniach profilaktycznych, co jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeszcze zanim pan dyrektor, to mam jedną uwagę. Oczywiście tych środków odłożyło się dosyć sporo. Myślę, że takie połączenie tych bardzo skromnych środków z samorządów, które gdzieś tam realizują swoje programy, ze środkami z Funduszu Medycznego dałoby wielki powód do zwiększenia ilości badań profilaktycznych i promocji zdrowia. Na to bardzo czekamy. Cieszę się, że takie rozmowy trwają. Na pewno będziemy dopytywali, na jakim etapie są te rozmowy, o których mówi pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę pana dyrektora o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Dobrze. Postaram się krótko uzupełnić. Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że pandemia nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem do tego, żeby zaniechać wykonywania badań profilaktycznych. Musimy natomiast pamiętać, że środki, które są przygotowane do finansowania badań profilaktycznych, onkologicznych – czyli raka szyjki macicy oraz raka sutka – to są środki, które mają iść na współczynniki koordynujące, czyli za wzrost realizacji odpowiedniego poziomu świadczenia czy wzrost realizacji w populacji. Zawsze to się ocenia krocząco, czyli w okresie pandemii musielibyśmy się odnosić do tego, co było przed pandemią. Na pewno nie wygospodarowalibyśmy żadnych środków. Program byłby demotywujący. Dlatego była decyzja o odłożeniu tego w czasie. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Druga rzecz. W tym czasie obradowała też rada ds. podstawowej opieki zdrowotnej i ewentualnych modyfikacji programów. Wprowadziliśmy także stanowisko koordynatora w poradniach POZ. Na tej bazie… W oparciu o rozwiązania przygotowane do finansowania, jak państwo pamiętają, szczepień przeciwko koronawirusowi, gdzie zarówno wzrost w określonej grupie populacji, jak i osiągnięcie pewnych celów jest finansowane współczynnikami… W oparciu o te rozwiązania będziemy przygotowywali gotowy produkt do przedstawienia. Z tym że, tak jak mówię, w okresie pandemii raczej widzimy spadki, a nie wzrosty. Mogłyby być hamowane, ale trudno byłoby w tym momencie motywować. Nie możemy płacić za to, że spadek jest mniejszy niż w innych podmiotach. Dlatego pandemia nie służyła do tego, żeby akurat za pomocą współczynników korygujących finansować profilaktykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Akurat przykład badań cytologicznych czy mammograficznych nie jest chyba najbardziej trafiony, ponieważ przed pandemią, jeśli chodzi o cytologię, to zgłaszalność była w okolicy 30% w skali całego kraju, a były regiony po kilkanaście procent. Jeśli chodzi o mammografię, to niedużo więcej. W czasie pandemii zgłaszalność jeszcze się obniżyła chyba o 50%. Dlatego to jest bardzo duże wyzwanie. Jeśli chodzi o raka piersi, to mamy niechlubne pierwsze miejsce w Europie, jeśli chodzi o wzrost zachorowań. Właściwie wszystkie kraje się z tym uporały i rak piersi właściwie przestał być taką chorobą, która u nas występuje, ale… Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeśli ktoś z państwa jeszcze chce się zgłosić, to proszę bardzo. Jeżeli nie, to proszę pana dyrektora o ewentualne uzupełnienie tych wypowiedzi na piśmie. Państwo, którzy zadawali pytania, albo nie zdążyli zadać tych pytań, to… Bardzo proszę o przekazanie tych pytań do mnie. Będę je dalej przekazywał.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W takim razie chciałem państwu zakomunikować… Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy właściwie porządek dzienny naszego posiedzenia. W związku z tym dziękując państwu bardzo za uwagę… Chociaż jeszcze pani Dorota Korycińska podnosi rękę, to znaczy, że jeszcze nie zamykam dyskusji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chcę przedłużać. Bardzo interesuje mnie tylko to rozwiązanie, bo albo nie zrozumiałam, albo nie dosłyszałam odpowiedzi. Co dzieje się z pacjentem, u którego w badaniach w ramach „Profilaktyki 40+” wyszły nieprawidłowe wyniki? Czy są jakieś dane ministerstwa na ten temat? Czy ten pacjent sam musi się przekierowywać i szukać sobie dalszej opieki zdrowotnej? Na ile ustawodawca założył, że ten pacjent, otrzymując te gotowe wyniki, będzie potrafił je odpowiednio zinterpretować? Teoretycznie powinien się zgłosić do lekarza pierwszego kontaktu, ale może uznać, że wszystko jest w porządku. Jak ustawodawca widzi rozwiązanie tego problemu? Mam zawsze tu bardzo duże wątpliwości odnośnie do takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeśli można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Poznański został jeszcze wywołany do odpowiedzi. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowna pani prezes, można powiedzieć, że pacjent, obywatel Polski, w chwili obecnej może mieć różne informacje o swoim negatywnym stanie zdrowia. Może dostać informacje w ramach badań wstępnych, okresowych, czy kontrolnych w ramach medycyny pracy, że ma np. bardzo wysoki poziom cholesterolu czy stężenia glukozy we krwi. Może mu to też wyjść w ramach badań, które są mu zlecone przez lekarza POZ. Może się też nigdzie nie badać, ale mieć takie objawy, które w ewidentny sposób mogą wskazywać na różnego rodzaju problemy zdrowotne. Osoba, która długo pali i rano kaszle, może się zastanawiać, czy to nie są początki jakiejś poważniejszej choroby. Jeśli ktoś ma długo trwający ból w klatce piersiowej szczególnie po wysiłku, to też się powinien zastanowić. Jeżeli chodzi o tę informację, którą uzyskuje w ramach tego programu, że coś jest nie w porządku, to decyzja tak naprawdę jest po jego stronie, czy będzie chciał nawiązać kontakt z lekarzem POZ. Wydaje się, że przede wszystkim… Chyba że wyniki wychodziłyby… Każdy pacjent dostaje w wyniku wartości referencyjne. Jeżeli cukier, czy cholesterol wychodzi kilkakrotnie większy niż powinien, to w zasadzie taka osoba powinna szukać kontaktu z lekarzem POZ, który będzie wskazywał dalszą ścieżkę działania.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">My oczywiście nie możemy zakładać takich rozwiązań, które powodowałyby, że takie wyniki badań trafiałyby do lekarzy specjalistów bez zgody pacjentów. Aczkolwiek też się nad tym zastanawiamy i też będziemy analizowali, jak wyglądają te ścieżki pacjentów po uzyskaniu wyników różnych badań. To też będzie analizowane w ramach ewaluacji tego programu i właśnie na taką analizę… Ile różnych przypadków nam wyszło takich wskazujących na konieczność kontaktu z lekarzem… Jest tam na pewno duża reprezentacja – z tego co się orientujemy – osób z podwyższonym ciśnieniem i stężeniem glukozy we krwi. To tylko potwierdza informacje, które wiemy z badań epidemiologicznych. Hipercholesterolemia, nadciśnienie tętnicze, wczesne postacie cukrzycy, czy już cukrzyca są dość powszechne w naszym społeczeństwie. Nie jest to zatem bardzo dużym zaskoczeniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Wywnioskowałem z wypowiedzi pana dyrektora Błoszczyńskiego, że teoretycznie te wyniki, które otrzymuje pacjent, powinny również trafić do lekarza POZ. Dalsze, wspólne działanie to chyba kontynuacja leczenia czy poszerzanie diagnostyki.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Proszę państwa, jeszcze raz serdecznie dziękuję za spotkanie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Jeszcze raz dziękując państwu, zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00009-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a990679 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (9.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (9.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji/Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 2007–2012 Adam Rapacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik" role="speaker"> + <persName>Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9d82596 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,572 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Senatu Rzeczypospolitej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż dochodzi do sprzężeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie – a wiem, że tacy są dzisiaj – którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Senator Kamiński…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W takim razie senatorów, którzy będą zdalnie uczestniczyć w posiedzeniu, chciałbym poinformować, że można zgłaszać się do wypowiedzi poprzez czat w aplikacji lub werbalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić kworum. Mamy pięcioro członków komisji na sali. Czy włączyliśmy już kogoś zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Tak, senator Bury…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senator Bury już jest. Wiemy, że senator, marszałek Kamiński będzie dołączał do nas, również zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, Członkowie Komisji, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie pana Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015, i, w punkcie drugim, wysłuchanie generała Policji Adama Rapackiego, wiceministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach 2007–2012.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, chciałbym więc gorąco powitać naszego pierwszego dzisiaj gościa, pana Pawła Wojtunika, młodszego… Dzień dobry, Panie Inspektorze. Paweł Wojtunik jest młodszym inspektorem Policji w stanie spoczynku, absolwentem Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie oraz Wydziału Prawa na Uniwersytecie w Białymstoku. Jest ekspertem w zakresie pracy operacyjnej i bezpieczeństwa wewnętrznego, przestępczości zorganizowanej, terroryzmu oraz korupcji. Absolwent International Law Enforcement Academy w Roswell w USA oraz George C. Marshall Institute w Garmisch-Partenkirchen w Niemczech. Od 1995 r. związany zawodowo z Biurem do Walki z Przestępczością Zorganizowaną w Komendzie Głównej Policji, a następnie z Centralnym Biurem Śledczym, gdzie od 2001 r. pełnił funkcje kierownicze, związane m.in. z działaniami pod przykryciem oraz ochroną świadków koronnych. W latach 2005–2007 pełnił funkcję koordynatora krajowego grupy państw Morza Bałtyckiego BALTCOM. Jest byłym dyrektorem Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji oraz dyrektorem Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji w latach 2007–2009. W latach 2009–2015, jak już wspomniałem, był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest ekspertem międzynarodowym Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Od czerwca 2016 r. jest doradcą wysokiego szczebla Unii Europejskiej do spraw antykorupcyjnych przy gabinecie premiera Republiki Mołdawii.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Inspektorze, jeszcze raz pana serdecznie witam. Powód, dla którego pana zaprosiliśmy, jest taki, że był pan wiele lat, 6 lat, szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które to biuro, jak już ustaliliśmy w toku prac komisji, nabyło w sposób dość oryginalny… O to też będziemy chcieli pana zapytać, czy to jest normalny, standardowy sposób zakupu tego typu oprzyrządowania. Biuro zakupiło system Pegasus, również ze środków Funduszu Sprawiedliwości, a następnie, co też już ustaliliśmy, go używało.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym więc zapytać pana jako byłego szefa tej służby, CBA, jak pan ocenia zakup Pegasusa, jego sens operacyjny, jak również wykorzystywanie go do inwigilacji takich osób, jak prokurator Wrzosek, mecenas Giertych, szef sztabu jednej z partii opozycyjnych Krzysztof Brejza czy przywódca społeczny, polityczny rolników, pan Kołodziejczak. Jak pan ocenia sens używania tego typu systemu – prawdopodobnie przez CBA – wobec tych osób, legalność zakupu oraz używania tego systemu przez CBA? I co pan uważa – z racji swoich doświadczeń zarówno w Policji, jak i w CBA – w kwestii tego, po co CBA były tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jak oceniam? Myślę, że podobnie jak większość obywateli. Oceniam negatywnie zarówno zakup tego urządzenia, sam proces, całą procedurę, jak i to, w jaki sposób to urządzenie było lub dalej jest wykorzystywane. Oceniam to negatywnie na podstawie kilku przesłanek i doświadczeń. Przede wszystkim moim zdaniem nie da się oceniać obecnej sytuacji i obecnej rzeczywistości bez odniesienia się do przeszłości, bez odniesienia się do tego, jak biuro funkcjonowało tuż po jego utworzeniu i jakie błędy popełniło i biuro, i ówczesne jego kierownictwo, jeżeli chodzi o wykorzystywanie w ogóle narzędzi pracy operacyjnej. Ale do tego pozwolę sobie odnieść się za chwilę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż sama procedura zakupu jest mi znana jedynie z mediów. Ja tę sprawę, podobnie jak państwo, jak inne osoby interesujące się bezpieczeństwem, śledzę – interesują się nią – w mediach. Sama procedura zakupu przeczy istocie CBA, jest zaprzeczeniem niezależności, podstawowej zasady. Bo niezależność jest podstawową cechą instytucji antykorupcyjnej, każdej takiej instytucji na świecie. Otóż pozyskanie środków spoza budżetu jest skandaliczne i nie ma precedensu. Nie jest to jedynie standard polski, to standard międzynarodowy. Instytucje antykorupcyjne są finansowane z budżetu państwa. Ten zakup z budżetu państwa nie został sfinansowany.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że dysponuję informacjami na temat i skali wydatków, i tego, jakie służby oprócz CBA mogły z tego urządzenia jeszcze korzystać. Bo jeżeli jedna służba dysponuje danym środkiem, możliwością pracy operacyjnej, to również może się dzielić tymi możliwościami z inną służbą. Ja jednak nie chciałbym przyczyniać się do głębszej dewastacji służb specjalnych i bezpieczeństwa państwa. W związku z tym o tych sprawach mógłbym zeznawać czy mówić jedynie w formule zamkniętej, z wyłączeniem jawności. Ogranicza mnie w pewien sposób jawność obecnego posiedzenia, mógłbym mówić o tych sprawach jedynie w formule niejawnej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jeżeli chodzi o sam zakup, wypowiadało się na ten temat już wiele osób. Dla wszystkich jest oczywiste, że CBA nie może być finansowane z zewnętrznych źródeł, ze środków innych fundacji, bo doprowadziłoby to tak naprawdę do sprywatyzowania tej instytucji i stworzyłoby możliwości jej jawnego korumpowania czy kupowania przychylności ze strony innych instytucji, które byłyby donatorami czy sponsorami działalności CBA.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Problemem jest to, że nie wiemy tak naprawdę, jakie możliwości posiada Pegasus. W związku z tym ciężko mi odnosić się do kwestii zasadności, legalności używania go wobec obywateli polskiego państwa, ale wydaje mi się, że jest to narzędzie stworzone dla służb o charakterze wywiadowczym i kontrwywiadowczym, do prowadzenia działań poza granicami kraju, dotyczących bezpieczeństwa państwa, walki z terroryzmem, walki z innymi wywiadami czy prowadzenia działań wywiadowczych. Zakres możliwej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie moim zdaniem praktycznie uniemożliwia… powoduje, że stosowanie tego narzędzia wobec obywateli własnego państwa w sposób legalny jest niemożliwe. Ciężko jest określić czy ograniczyć zakres działania tego urządzenia. Ale ja tego nie wiem, to wiedzą jedynie producenci tego oprogramowania.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wreszcie kwestią kontrowersyjną jest również to, gdzie się przechowuje dane gromadzone przez Pegasusa. Z tego, co wiem, wynika, że elitarne służby innych państw, chociażby takie jak FBI, nie zakupiły tego urządzenia z uwagi na brak pewności co do sposobu przechowywania danych.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Po co zakupiono to urządzenie? Nie ma dotychczas informacji, aby to urządzenie było użyte wobec terrorystów, aby przy wykorzystaniu tego urządzenia udaremniono zamachy terrorystyczne na Polskę czy ochroniono polskie kontyngenty. Są informacje, że to urządzenie jest i było używane wobec działaczy opozycji, osób nieprzychylnych władzy. W związku z tym myślę, że odpowiedź jest oczywista. Na pewno nie zostało to zakupione w celu podniesienia poziomu bezpieczeństwa Polski, bo tego nie widać ani w efektach działania służb, ani w ich sprawozdaniach czy w bieżących informacjach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wreszcie mówiłem o tym, że nie da się opisywać tego, co się może dzisiaj dziać w CBA, w służbach specjalnych nadzorowanych przez koordynatorów Kamińskiego i Wąsika, bez odniesienia się do historii. Ja mam wrażenie déjà vu i pewnej recydywy, trochę jakbym się cofnął do lat, kiedy obejmowałem funkcję szefa CBA. Było to w roku 2009. Otóż co zastałem? Zastałem służbę, której szef otrzymał zarzuty karne za przekroczenie uprawnień, właśnie przy stosowaniu form i metod pracy operacyjnej, w tym kontroli operacyjnej. Było to związane z aferą gruntową. Tym, którzy tej sprawy nie pamiętają albo są zbyt młodzi, chciałbym przypomnieć – tę sprawę można odnaleźć w mediach – że sprawa dotyczyła prowadzenia zaawansowanych działań operacyjnych wobec środowiska wicepremiera Leppera i zakończyła się nieprawomocnym skazaniem w pierwszej instancji osób o tym decydujących, kierujących tymi działaniami, na karę 3 lat pozbawienia wolności i 10 lat zakazu sprawowania funkcji publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż zastałem biuro, które… Zastałem organizację, która była bardzo nakierowana na stosowanie kontroli operacyjnej. Kontrola operacyjna była jedną z pierwszych metod, jednym z pierwszych narzędzi używanych wówczas przez CBA. Ja, wprowadzając jedynie właściwą ocenę materiałów, w ciągu 1 roku ograniczyłem liczbę stosowanych podsłuchów o 1/3, bez żadnych dodatkowych zabiegów.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Funkcjonowanie biura opierało się na takiej swoistej lojalności plemiennej, politycznej, osobistej wobec kierownictwa. Rolę wiodącą odgrywały osoby politycznie oddane i zaufane kierownictwu CBA, a szefem CBA był polityk.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ujawniłem wiele naruszeń prawa i przekroczeń prawa w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, co było przedmiotem późniejszych postępowań karnych. To, co działo się wówczas w biurze i w służbach specjalnych, było również przedmiotem badania przez specjalną komisję sejmową do spraw nacisków, kierowaną bodajże, o ile dobrze pamiętam, przez pana posła Czumę. Sugerowałbym Wysokiej Komisji sięgnięcie również do tych materiałów, bo myślę, że te patologie, wówczas nieukarane, mogą wpływać na dzisiejsze poczucie bezkarności, mogą być demoralizujące dla obecnych funkcjonariuszy służb specjalnych, w tym w szczególności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Generalnie wszystko, co się dzieje wokół Pegasusa, oceniam negatywnie. Przypomina to sytuację z okresu, który opisuję. My wtedy żartobliwie mówiliśmy, że to, co się działo w CBA, przypominało trochę małpę z brzytwą, która to małpa może pociąć wszystko wokół w pokoju, ale na koniec potnie samą siebie. Dzisiaj możemy mówić o małpie z bombą, o ile nie bombą atomową. Mam tu na myśli Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ale i jedna, i druga sytuacja, co moim zdaniem najważniejsze, uniemożliwią właściwe przeciwdziałanie zagrożeniom i zwalczanie zagrożeń w przyszłości przez służby specjalne i służby policyjne. To kompromituje państwo i kompromituje te narzędzia, które są używane nie do tego, do czego zostały stworzone. My po roku 2009 mieliśmy bardzo poważny problem z odbudowaniem zaufania u partnerów międzynarodowych, z odbudowaniem zaufania w prokuraturze i z możliwością stosowania metod, które zostały stworzone z myślą o przestępcach, a nie o oponentach politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Inspektorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli ja pana dobrze rozumiem, to pan mówi, że ta sama ekipa – to częściowo ci sami ludzie, którzy w tej chwili prawdopodobnie mają nadzór nad użyciem Pegasusa i używają go głównie do inwigilacji tych, których uważają za swoich przeciwników – robiła podobne rzeczy, zanim pan przejął tę służbę, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, w 2009 r. Pan używa takich słów, jak „patologia”, „łamanie prawa”. Czy pan mógłby… Bo to jest ważne dla prac komisji nad tym, co się w tej chwili dzieje. Czy pan mógłby skonkretyzować te zarzuty i opowiedzieć więcej o tym, co pan opisał jako wielokrotne łamanie prawa? Pan zgłaszał tego typu przypadki już wówczas.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">W CBA odbywał się audyt – nie tylko audyt organizacyjny, ale również audyt czynności operacyjno-śledczych. O szczegółach również nie mogę mówić, nie będąc zwolniony z tajemnicy przez obecnego szefa CBA. Wymaga tego procedura. Nie mogę mówić na posiedzeniu otwartym o szczegółach konkretnych spraw, o numerach, danych osób, wobec których takie nielegalne działania były stosowane. Ale postaram się powiedzieć to, co mogę, czyli to, co było już chociażby przedmiotem doniesień medialnych, co jest już znane opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż, jak powiedziałem, kontrola operacyjna była czymś, co stanowiło prawie że czynnik podniecający dla części funkcjonariuszy i części kierownictwa. I było to podniecenie bardzo niezdrowe. Jak powiedziałem, była to jedna z pierwszych metod pracy operacyjnej. My ujawniliśmy sprawy, które zakończyły się niepowodzeniem biura, a w których stosowano ok. 100 kontroli operacyjnych. Działania te w większości były prowadzone w sposób nieproporcjonalny, nieadekwatny i nie wobec osób, które powinny być przedmiotem takich działań, czyli były prowadzone w sprawach, które się nie kwalifikowały do prowadzenia kontroli operacyjnej. Miałem wrażenie, że niektórzy funkcjonariusze czy niektórzy członkowie kierownictwa wiedzieli lepiej, kogo należy ścigać, jeszcze zanim te osoby popełniły przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wspomnę tylko kilka najgłośniejszych spraw, w których w sposób nieadekwatny, niewspółmierny, wprowadzając w błąd czy prokuratora generalnego, czy sądy, stosowano kontrolę operacyjną czy inne, jeszcze bardziej ofensywne metody, jaką jest chociażby działanie agentów pod przykryciem. To były takie sprawy, jak sprawa afery gruntowej, sprawa tzw. willi w Kazimierzu, w przypadku której urządzono swoiste polowanie na byłą parę prezydencką, państwa Kwaśniewskich, sprawa Wydawnictw Naukowo-Technicznych, sprawa posłanki Sawickiej. To były sprawy, w których CBA działało, co potwierdził audyt i co potwierdziły również badania komisji naciskowej, nieadekwatnie, nieproporcjonalnie. Jeżeli w niektórych sytuacjach nie łamano prawa, to na pewno działano w sposób łamiący zasady stosowania kontroli operacyjnej. Wysoka Komisjo, nie wszystko, co zaakceptował sąd, jest legalne. Również nie każde działanie w ramach tzw. legalnego podsłuchu musi być w 100% legalne.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Zastałem biuro, w którym jeden z zastępców na co dzień zajmował się odsłuchiwaniem rozmów gromadzonych w ramach kontroli operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zastępców szefa, tak?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Tak, zastępca szefa. To był zastępca szefa Wąsik. I o tym informowali mnie ludzie. Różne dowcipy krążyły wśród dyrektorów, którzy musieli oczekiwać na zrobienie poczty, żeby wiceszef zakończył odsłuchiwanie rozmowy. A było wiadomo, że to robi, bo sprzęt do odsłuchu jest nietypowy, te słuchawki są groteskowe, trochę staromodne. Niestety do dzisiaj nie jesteśmy zgodni, ile tysięcy razy odsłuchiwał rozmowy gromadzone w systemie elektronicznym CBA. My ujawniliśmy sześć tysięcy kilkaset takich przypadków. Jest to stwierdzone na podstawie logowania się do systemu.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Nie jest to złamanie prawa – zdaniem prokuratury – ponieważ szef i zastępca mają prawo robić wszystko to, co robią agenci, ale niewątpliwie jest to natręctwo i zachowanie niewłaściwe, wykraczające poza standardy stosowania kontroli operacyjnej. W państwie praworządnym kontrola operacyjna jest narzędziem… powinna być narzędziem do zwalczania przestępczości i gromadzenia dowodów przestępstw poszczególnych osób. To nie jest narzędzie do gromadzenia ciekawych informacji i dzielenia się tymi informacjami z innymi.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">W państwie idealnym obieg informacji jest zamknięty. On się odbywa pomiędzy funkcjonariuszem, który stosuje kontrolę operacyjną, jego szefem, który otrzymuje pewne informacje o wynikach, i prokuratorem generalnym, jeżeli mówimy o popełnieniu przestępstwa. Wszystkie te informacje są chronione do końca postępowania karnego, czyli do skazania w drugiej instancji, jeżeli do takiego skazania dochodzi.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Drugim rodzajem obiegu zamkniętego jest sytuacja, kiedy nie dochodzi do zgromadzenia materiału na temat przestępstwa. Mówimy o pomyłkowo zastosowanej kontroli, która nie przyniosła rezultatu procesowego. Wtedy całość materiału się niszczy. Zgodnie z ideą prawa i z duchem ustawy żaden materiał nie może pozostać w dyspozycji jakichkolwiek służb, nie może być wykorzystywany do szantażu czy gry politycznej, wykorzystywany w jakikolwiek inny sposób. Trudno jest to sobie wyobrazić, jeżeli mamy do czynienia z transmisją danych poza ten system, do osoby, która je odsłuchuje na bieżąco albo ma do nich nieautoryzowany, nielimitowany dostęp, który nie jest nigdzie wykazywany. Trudno mówić… Aby można było spełnić wymogi ustawy, wszystkie informacje powinny ulec zniszczeniu, a tak naprawdę nie wiadomo, gdzie one jeszcze później trafiły.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Moim zdaniem kluczem do wyjaśnienia afery Pegasusa – oczywiście oprócz tego, co skandaliczne i ważne, czyli wobec kogo, na jakiej podstawie i w jakim trybie stosowano to narzędzie kontroli – jest to, gdzie trafiały teczki spraw operacyjnych, procesowych i informacje z tej kontroli. Bo w przeszłości –mieliśmy na to dowody, mogę o tym mówić również w trybie niejawnym – trafiały one poza te postępowania.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Pytanie: czy tego typu praktyki dzisiaj również są stosowane? Bo mówiąc o pewnej recydywie i pewnych przyzwyczajeniach, możemy założyć, że należałoby sprawdzić, czy te patologie nie są dzisiaj powtarzane. A wówczas winni zaniedbań nie zostali ukarani. Zostali, można powiedzieć, nawet nagrodzeni i zajmują się jeszcze bardziej newralgicznymi sprawami.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam na początku 2 pytania. Pierwsze pytanie samo mi się nasuwa, ponieważ wszyscy państwo, którzy są specjalistami w dziedzinie kontroli operacyjnej, używają słowa „podsłuchy”. My dzisiaj wiemy, że Pegasus to nie jest tylko narzędzie do podsłuchiwania rozmów, że jest to narzędzie ofensywne. Sam pan powiedział, że pan nie wie dokładnie, jakie ono ma jeszcze możliwości. Ale wiemy już, że ma takie możliwości, że można za jego pomocą ingerować w treść informacji na urządzeniu końcowym. Czy pan nie uważa, że to nie są już podsłuchy – dozwolone prawem w tych szczególnych ramach – tylko taka bardzo natężona inwigilacja, właśnie za pomocą tego urządzenia? Czy pan mógłby wyjaśnić, czy w ogóle inwigilacja obywatela jest w Polsce dozwolona, czy nie? I dlaczego? To jest pierwsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Inwigilacja jako termin została wykreślona ze słownika policjantów, prokuratorów i służb specjalnych w roku 1990, ponieważ była wcześniej stosowana w sposób wykraczający poza prawa i wolności obywatelskie. Za czasów komunizmu była jedną z podstawowych metod pracy operacyjnej Służby Bezpieczeństwa, która nękała w ten sposób obywateli.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż zgadzam się z wątpliwością pani marszałek. Trudno nazwać Pegasusa podsłuchem. Polskie prawo przewiduje i opisuje precyzyjnie formy i metody pracy operacyjnej. Są to oczywiście akty niejawne, ale nie ma tam słowa „inwigilacja”. Środki techniki, jakie można stosować w ramach kontroli operacyjnej, są bardzo precyzyjnie określone i mają swoje nazwy. Z tego, co wiem, wynika, że Pegasus nie ma tam swojej nazwy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Trudno go traktować jedynie jako narzędzie podsłuchu. Jak powiedziałem, nie wiemy za dużo o możliwościach jego działania, ale można założyć, że Pegasus ma możliwości działania w zakresie wszystkich aplikacji i urządzeń, które zainfekował, czy to audio, czy to wideo, w zakresie zbierania czy kreowania danych, również na urządzeniach skonfigurowanych z naszymi telefonami i komputerami. W związku z tym słuszne jest mówienie o charakterze inwigilacyjnym tego urządzenia. To nie jest 1 podsłuch, to nie jest działanie 1 kamery. Wszystko to jest sprzężone w tym samym czasie, w jednym miejscu. I te urządzenia towarzyszą nam na co dzień. Istotą podsłuchu czy podglądu pokojowego jest rejestrowanie pewnych zdarzeń w miejscach, gdzie dokonuje się przestępstw. Nie można dopuścić do tego, żeby osoba podejrzewana była w tak globalny sposób inwigilowana, również w różnych sytuacjach, które nie dotyczą działalności przestępczej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">W związku z tym jest to działanie – można by to tak określić – typowo inwigilacyjne. Myślę, że z tego powodu trudno zaakceptować, że było to wykorzystywane wobec polskich obywateli. Te sprawy należy niewątpliwie do spodu, do dna wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam drugie pytanie, ponieważ pan powiedział przed chwilą, że kluczem do wyjaśnienia afery, tej afery, jest również ustalenie, dokąd trafiały te informacje. Czy w pana ocenie działania polegające na tym, że szef czy wiceszef może przez dłuższy czas osobiście odsłuchiwać takie rozmowy, jakie chce odsłuchiwać – pan powiedział, jak było kiedyś, on odsłuchał kilka tysięcy tych rozmów – nie powodują, że jednak jest to niezgodne z prawem? No, to trafia w jakimś sensie również do polityka, a polityk te informacje może wykorzystywać w inny sposób. My nigdy nie udowodnimy, czy on je wykorzystuje w określony sposób w swojej działalności politycznej, czy też nie. I jak pan to ocenia? Czy pan mógłby więcej na ten temat powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga sprawa. Ile razy pan jako szef CBA przez 6 lat odsłuchiwał osobiście rozmowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Rozpocznę od ostatniego pytania. Nie pamiętam, abym jako szef CBA odsłuchiwał jakąkolwiek rozmowę. W czasie mojej pracy zawodowej w służbach może 2, 3 razy odsłuchiwałem osobiście, jako przełożony, takie rozmowy. Nie mówię o czasach, kiedy sam stosowałem kontrolę operacyjną czy byłem przełożonym przykrywkowców. Mówię o czasach, kiedy byłem dyrektorem CBŚ czy dyrektorem Biura Kryminalnego. Jednym z takich przypadków była rozmowa dotycząca przecieku starachowickiego, to dokładnie pamiętam. Nie jest to zadanie szefa biura.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Zapis kontroli operacyjnej, zapis podsłuchów, jest czymś niejawnym. Powinno się tego dokonywać – i samego odsłuchiwania rozmów, i sporządzania stenogramu – w miejscach do tego szczególnie wyznaczonych. Stąd takie dowcipy, ale i oburzenie, wywoływał fakt, że takie stanowisko było zainstalowane w gabinecie wiceszefa biura. Oprócz tego, że świadczyło to o jakichś nieprofesjonalnych ciągotach, powodowało też problemy techniczne, chociażby konieczność wyposażenia w odpowiednią konsolę i wyciszenia gabinetu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Pragnę podkreślić, że sama czynność gromadzenia informacji w ramach kontroli operacyjnej, odsłuchiwania rozmowy i sporządzania protokołu jest obwarowana warunkami niejawności. Każde wykorzystanie takiej informacji powinno być reglamentowane i odnotowywane. Mówiąc wprost: kiedy ja czytałem stenogram z rozmowy, zapisywałem w dokumencie niejawnym, że go przeczytałem w dniu takim i takim. Ktoś, kto by poszukiwał później sposobów wykorzystania tej informacji, mógłby bardzo szybko odtworzyć listę osób, które miały dostęp do materiałów i które mogły doprowadzić do przecieku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">No, w przypadku takiego dostępu online, dostępu autoryzowanego, ale nierozliczanego… Pytanie, czy Pegasus w ogóle ma taki system rozliczalności dostępu, czy można w ogóle sprawdzić, ile obiektów zostało zarejestrowanych i kto miał dostęp do informacji z tych obiektów. Nie wiadomo też, jak wygląda sporządzona dokumentacja Pegasusa. Jak powiedziałem, jest to narzędzie, które trochę wyprzedza obecne przepisy, chyba również polskie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ciężko wyobrazić sobie… To znaczy jeżeli ja jako szef czy wiceszef siedziałbym w słuchawkach i odsłuchiwał rozmowę z podsłuchu, to system nie odnotowałby, że ja posiadam te informacje. W sytuacji, kiedy te informacje mają być zniszczone, bo sprawa nie została przekazana do prokuratury, nikt nie wie, ile osób posiada te informacje, kto te informacje wykorzystuje.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wreszcie pragnę przytoczyć 1 przepis prawny, który został w pierwszej kolejności zmieniony przez obecnych koordynatorów w listopadzie 2015 r., kiedy objęli oni funkcję koordynatorów. Otóż bardzo szybko przygotowano nowe rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra – członka Rady Ministrów Mariusza Kamińskiego, koordynatora służb specjalnych. Po publikacji tego rozporządzenia ja i moi zastępcy wiedzieliśmy, że nasza dalsza współpraca nie będzie możliwa z 1 powodu. Otóż rozporządzenie to w sposób diametralny zmieniło dotychczasową praktykę i wprowadziło uprawnienie, którego nie ma nawet premier. Dotychczasowe rozporządzenia były bardzo krótkie. One mówiły o wytycznych, o możliwościach koordynatorów, które wynikają z przepisów poszczególnych ustaw. Z kolei to rozporządzenie wprowadziło regulację pozwalającą na nieograniczony dostęp do wszystkich informacji operacyjnych posiadanych przez służby. Ono było potem nowelizowane, ale do dzisiaj się nie zmieniło. W §6 mówi się, że minister ma prawo żądać informacji, w tym niejawnych, dokumentów, analiz, sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy albo rodzaju spraw od szefów służb specjalnych. Czyli dzisiaj teoretycznie ma prawo zażądać również stenogramów z rozmów czy dostępu do informacji operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Pytanie: co z tym dalej się dzieje? Myślę, że to powinno budzić nasze bardzo poważne obawy i wątpliwości. Należałoby to prześledzić i nałożyć na oś czasu, sprawdzić, czy różne publikacje mediów rządowych czy mediów przychylnych władzy nie nakładają się na okresy prowadzenia takiej czy innej kontroli operacyjnej wobec poszczególnych osób.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ja nie chcę nikogo oskarżać, ale ja mam dowód. Jeden z dziennikarzy, wówczas z TVP Info, Mariusz Kowalewski, potwierdził, że był nęcony przez zastępcę koordynatora materiałami, które miały mnie kompromitować, a które miały pochodzić z jednego z moich telefonów operacyjnych. On tę ofertę odrzucił, natomiast inny dziennikarz taką zajawkę medialną opublikował. W mediach ukazały się prawie takie same treści jak te, o których powiedział mi dziennikarz Kowalewski. W związku z tym jeżeli takie praktyki w odniesieniu do mnie, do mojego telefonu i danych, które, jak potem potwierdziłem, były nie do końca obciążające, były zmanipulowane… No, jeżeli można zrobić to wobec mnie, to jest pytanie, czy nie robiono tego w innych sytuacjach, w innych sprawach, które mogły być bardziej strategiczne niż próba pogrążenia mnie czy kolejnego zniesławienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki, a potem – już się przygotowuje – zdalnie zabierze głos pan marszałek Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja mam 2 pytania. Jedno dotyczy tego wątku, który pan zechciał poruszyć, dotyczy udziału dziennikarzy w procederze ujawniania informacji niejawnych. Komisja w trakcie swoich prac już dwukrotnie wskazała na okoliczności, w których w tym obiegu zamkniętym informacji czy dokumentów niejawnych, o których pan mówił… Na końcu tego obiegu zamkniętego czy też, jak mówimy na potrzeby naszej pracy, ciągu technologicznego, w którym biorą udział zmotywowani politycznie funkcjonariusze CBA czy prokuratury, są media, często media publiczne. Przynajmniej w 2 przypadkach, o których rozmawialiśmy, w przypadku senatora Krzysztofa Brejzy i mecenasa Romana Giertycha, informacje operacyjne zostały wykorzystane przez dziennikarzy mediów publicznych. W jednym przypadku zmanipulowano SMS-y Krzysztofa Brejzy, w drugim przypadku – informacje objęte tajemnicą adwokacką. Tak było w przypadku mecenasa Giertycha. Chciałbym pana zapytać o legalność takich praktyk i o to, czy ujawnianie informacji… To jest właściwie pytanie retoryczne, ale chciałbym, żeby pan to jednak rozwinął. Czy ujawnianie informacji z dokumentów niejawnych, które są wynikiem operacji specjalnej, w tym przypadku z użyciem programu Pegasus… Jak pan to oceni i skomentuje, również pod względem prawnym? I czy takie praktyki miały kiedykolwiek wcześniej miejsce, np. wtedy, kiedy pan kierował tą służbą, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym? To jest pierwsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Panie Senatorze, oczywiście są to praktyki nielegalne, haniebne. W służbach funkcjonują biura spraw wewnętrznych, jednostki wewnętrzne, które mają za zadanie eliminować przecieki ze służb i ścigać funkcjonariuszy, jakąkolwiek funkcję by oni pełnili, za ujawnianie informacji dziennikarzom. Od tego są biura prasowe, od tego są rzecznicy instytucji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż ja mam olbrzymią wątpliwość, czy do tego typu praktyk nie dochodzi. Bazuję chociażby na osobistym przykładzie, który wymieniłem. Ale wskażę kilka przesłanek, które świadczą o tym, że najprawdopodobniej jest to jedna z polityk informacyjnych, jeden ze sposobów uprawiania polityki informacyjnej. Proszę zauważyć, że CBA nie posiada rzecznika prasowego. Pytanie: kto udziela informacji o sprawach CBA? Kto ma do nich dostęp? Powinien ich udzielać rzecznik prasowy instytucji. Taką funkcję dzisiaj pełni rzecznik, który jest jednocześnie dyrektorem departamentu w KPRM, rzecznik Żaryn, tj. rzecznik koordynatorów. W związku z tym jest pytanie, czy robi to na podstawie informacji żądanych przez koordynatorów na podstawie przepisu, o którym mówię, czy nie. Czy robi to w formie pisemnej, czy nie? Niestety przez ostatnie 6 lat było wiele przypadków, kiedy dziennikarze telewizji rządowej czy innych redakcji przychylnych rządowi wiedzieli pół godziny po fakcie o zatrzymaniach, o realizacjach… Mówiąc wprost: bazują na przeciekach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Co bardzo znamienne, nikt sprawców tych przecieków nie ściga. Ja nie słyszałem – i myślę, że również nikt z państwa nie słyszał – aby w tych sprawach były wdrażane postępowania wewnętrzne, aby poszukiwano przecieków. W związku z tym śmiem twierdzić, że może być to stała praktyka, co najmniej za przyzwoleniem osób, które powinny odpowiadać za bezpieczeństwo informacji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ja również spotkałem się w CBA, jako szef biura, z podobnymi sytuacjami. Otóż było kilkoro dziennikarzy, publicznie znanych, również znanych państwu, którzy zawsze słynęli z tego… Nie z tego, że mają dobre źródła informacji – dziennikarze zawsze się zasłaniają źródłami informacji – ale z tego, że mieli ekskluzywny dostęp do informacji z bardzo wysokiego szczebla, z kierownictwa poszczególnych instytucji. Przykładem może być sytuacja, kiedy… Pamiętam to dokładnie. W 2009 r., kiedy objąłem funkcję, biuro było targane aferą hazardową. Wówczas jeden z dziennikarzy, Cezary Gmyz, opublikował oryginalne stenogramy z podsłuchów telefonicznych. Szanowni Państwo, dla fachowców, którzy zajmują się pracą operacyjną, to jest najwyższa forma przestępstwa, to jest praktycznie zbrodnia na pracy operacyjnej. To się ściga natychmiast, poszukuje się przecieków, bo to świadczy nie tylko o przecieku, ale i o złamaniu systemu bezpieczeństwa biura. Ja nie pamiętam – a przyszedłem po 2 czy 3 tygodniach od tego faktu – aby ówczesne kierownictwo podjęło jakiekolwiek działania wewnętrzne zmierzające do ujawnienia źródła tego przecieku.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Podobne sytuacje miały miejsce kilka razy w związku z wyciekami materiałów źródłowych biura, które były publikowane przez dziennikarzy przychylnych władzy. To, że tego typu przecieki nie są ścigane obecnie, jest przesłanką, która może świadczyć o tym, że jest to swoista polityka informacyjna czy – użyję delikatnych słów – swoisty sojusz służb i mediów polegający na wzajemnym wspieraniu się w polityce informacyjnej. Moim zdaniem jest to nielegalne, na granicy prawa. Pytanie: czy również materiały z Pegasusa były w taki sposób dystrybuowane, wykorzystywane albo przy milczącej akceptacji ministrów propagowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">To mam jeszcze drugie pytanie. Bo co do wykorzystania materiałów z Pegasusa w przypadku senatora Brejzy, to chyba wątpliwości nie ma, ale chciałbym pana zapytać o ocenę, komentarz do wypowiedzi 2 ważnych polityków rządu Prawa i Sprawiedliwości w kontekście ujawnienia afery z Pegasusem. Pierwszy z nich to wicepremier Jacek Sasin, który powiedział, że jeżeli ktoś postępuje uczciwie, nie popełnia przestępstw, to nie ma się czego obawiać. W podobnej tonacji była wypowiedź pani minister Olgi Semeniuk: gdybym była podsłuchiwana lub w jakiś sposób inwigilowana jako osoba publiczna, nie miałabym żadnego problemu z tym, ponieważ nie mam niczego do ukrycia. Gdyby pan zechciał skomentować to z punktu widzenia państwa prawa i przepisów dotyczących używania takich urządzeń jak Pegasus, a w szczególności w kontekście sprawy senatora Brejzy, który jako szef sztabu największej partii opozycyjnej miał coś do ukrycia, bo ukrywał, w cudzysłowie oczywiście, strategię wyborczą, kwestie związane z planowaniem kampanii wyborczych etc.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy pan zechciałby też powiedzieć przy okazji, wobec jakich najcięższych przestępstw, w tym terrorystycznych, powinno się używać takich środków jak Pegasus? Bo to powinno wybrzmieć. I czy w tym kontekście którakolwiek z osób inwigilowanych mogła być przedmiotem takich antyterrorystycznych zainteresowań? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Nie jestem w stanie sobie wyobrazić merytorycznego uzasadnienia, na podstawie którego prokurator czy sąd mógłby wydać zgodę – tu nie wystarczy nawet najbardziej szalony pomysł agentów czy szefa służby – aby stosować tego typu narzędzie wobec osób, które pan wymienił.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Przede wszystkim można mieć olbrzymie wątpliwości co do adekwatności tego narzędzia. Jak powiedziałem wcześniej, jest to narzędzie o bliżej nieznanych nam jeszcze możliwościach. Myślę, że wszyscy bylibyśmy zgodni – może nawet dumni z tego – jakbyśmy się dowiedzieli, że nasz wywiad ma tego typu narzędzia i stosował je bardzo rzadko, w bardzo precyzyjnie wybranych sytuacjach, albo że nasz kontrwywiad uniemożliwił zamach na żołnierzy w Afganistanie czy w Iraku. Myślę, że nikt nie miałby wątpliwości co do tego, co do kwestii legalności i adekwatności użycia tego typu narzędzia. Użycie tego typu narzędzia wobec jakiegokolwiek polskiego obywatela, w szczególności wobec osób, które pełnią tak wrażliwe funkcje, w tak jednoznacznej politycznie sytuacji musi budzić wątpliwości i oburzenie. Wreszcie nawet jeżeli użyto tego narzędzia, to nie ma informacji o efektach procesowych.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">I w ogóle sama kwota… Można by zadać pytanie, czy kwota tego zakupu, 20-, 30-, 60-milionowa, jest adekwatna do zastosowania tego narzędzia wobec kilku osób. Wobec braku efektów procesowych można sądzić, że nieefektywnie korzystano z tego narzędzia. Oczywiście ta kwota nie jest adekwatna, ale tu mógłbym dłużej odpowiadać, na kilku poziomach.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Zapytał pan o polityczne przyzwolenie. Myślę, że kategoria…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja pytałem o ten pogląd, że obywatel powinien się czuć bezpiecznie, jeżeli nie ma nic na sumieniu. Czy w praworządnym państwie to jest właściwe kryterium używania takich narzędzi jak Pegasus czy inne środki operacyjne?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">No, to są wypowiedzi polityczne, które mogą wskazywać na polityczne przyzwolenie w kwestii używania tego typu narzędzi wobec wszystkich obywateli. Otóż jest to takie trochę komunistyczne podejście do kwestii bezpieczeństwa państwa. To bardzo przypomina inną znaną sentencję: dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie. To bardzo niewłaściwe podejście. Ministrowie konstytucyjni, ministrowie rządu, który powinien dbać o bezpieczeństwo obywateli, powinni dbać również o to, aby narzędzia wyjątkowe były stosowane wobec przestępców, aby nie opierało się to jedynie na poczuciu uczciwości i naszym osobistym komforcie. Musimy być pewni, że nikt w sposób nieuzasadniony, bezpodstawny nie będzie przez państwo inwigilowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Inspektorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania w sposób zdalny przez pana senatora Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMichalKaminski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMichalKaminski">Chciałbym zadać najpierw jedno pytanie, żeby trochę zrekapitulować pana dotychczasowe zeznania. Ja rozumiem, że może pan krótko odpowiedzieć, że taka broń jak Pegasus z punktu widzenia ustawowych zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest nieprzydatna. W ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w zadaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego… Czy pan potwierdza tę tezę, że nie ma tam zadań, które by uzasadniały posiadanie takiej broni? Mówiąc krótko: rowerzysta nie potrzebuje spadochronu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Tak, trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której tego typu urządzenie, posiadające tak szerokie zastosowanie narzędzie, mogłoby być zastosowane w jakiejś sprawie, która należy do właściwości CBA. A jeżeli już, Panie Marszałku, to widzę możliwość wykorzystania poszczególnych elementów. Możliwe, że da się to rozdzielić, ale nie samo urządzenie… Nie widzę w ogóle uzasadnienia dla takiego wydatku. Kwestia ekonomii jest odrębną kwestią.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalKaminski">W sprawie Romana Giertycha, w której… My już wiemy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne było w nią zaangażowane, i wiemy, że był w nią zaangażowany system Pegasus. Czy pana zdaniem – na tyle, na ile pan zna tę sprawę – tam cokolwiek uzasadnia… Bo sąd powiedział wyraźnie: Centralne Biuro Antykorupcyjne w ogóle nie powinno zajmować się sprawą Giertycha i Krauzego. Abstrahuję od tego, że wtedy stwierdzono, że tam po prostu nie było przestępstwa. Ale czy pan może potwierdzić to zdanie, że dużo ciekawszym zadaniem dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłoby na przykład… Czy to nie byłoby bezpośrednią realizacją zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdyby zainteresowano się np. tym, jak ktoś, pracując tylko w urzędach politycznych, mógł w ciągu 2 czy 3 lat bardzo się wzbogacić? Czy również pana zdaniem to właśnie to powinno być przesłanką działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a nie prywatna działalność biznesowa 2 ludzi, z których 1 ma poglądy polityczne, ale nie robi żadnych interesów, które angażowałyby budżet państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Tak, trudno się nie zgodzić z tym pytaniem, z tezą zawartą w pytaniu pana marszałka. Nie będę odkrywczy, jak stwierdzę, że cechą działania CBA i służb specjalnych w ostatnich latach jest to, że nie zajmują się one przestępstwami władzy, a zajmują się bardziej domniemanymi przestępstwami oponentów politycznych, opozycji, osób nieprzychylnych władzy. Ciężko mi nawet podać dzisiaj jakikolwiek przykład sprawy, która dotyczyłaby osób rządzących, a która zakończyłaby się sukcesem w ciągu ostatnich 6 lat. Faktycznie można by się zastanawiać, na ile CBA posiada kompetencje, żeby zajmować się sprawą mecenasa Giertycha, ale myślę, że dzisiaj kompetencje to nie jest coś, co ogranicza biuro. Myślę, że biuro zajmowało się i mną, i może państwem – i będzie się jeszcze zajmować w przyszłości – w sprawach nieuzasadnionych, ponieważ biuro jest narzędziem w rękach polityków, narzędziem wykorzystywanym do celów politycznych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam właściwie 3 pytania. Jedno z nich dotyczy tego stosunku do obywatela, jakim jest pan Paweł Wojtunik, posiadający swoją rodzinę, dzieci, pełniący swego czasu bardzo ważną funkcję w państwie, a dzisiaj płacący swego rodzaju cenę za pełnienie tej funkcji. I chcę wyrazić – myślę, że w imieniu nie tylko swoim – ubolewanie, że państwo polskie pozwoliło na takie traktowanie pana rodziny, podobnie jak pozwoliło na traktowanie żony pana Krzysztofa Brejzy, brata pana Michała Kołodziejczaka, córki czy córek pana mecenasa Giertycha. Jest nam naprawdę bardzo przykro, że państwo stało się dla tych rodzin oprawcą, a przynajmniej przyzwalało na tego rodzaju praktyki, które państwa dzieci i rodziny… Myślę także o tych wymienionych przeze mnie przed chwilą osobach. Państwo to dopuściło, pozwoliło na takie traktowanie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moje pytanie: czy dzisiaj jako były policjant czuje pan wsparcie swoich kolegów, byłych policjantów, w kwestii ochrony przed takimi praktykami, które dotyczą także zdrowia pańskich dzieci i najbliższych osób? Czy oni pomagają panu ustalić sprawców tych okropnych, niedopuszczalnych ataków na rodzinę, na najbliższych? Czy czuje pan dzisiaj wsparcie polskiej Policji?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Nie, nie czuję takiego wsparcia. Czuję wsparcie kolegów policjantów, emerytów, byłych policjantów. Czuję wolę czy chęć wyjaśnienia tej sprawy ze strony policjantów z Biura do Walki z Cyberprzestępczością kierowanego przez jednego z moich kolegów i byłych podwładnych – może to dlatego mamy dosyć dobre relacje – ale nic z tego jak na razie nie wynika. My nie czujemy wsparcia instytucji państwa już od ponad 6 lat, kiedy złożyłem rezygnację. Dla nas, dla mnie i dla mojej rodziny, to nic nowego. My nawet nie wiemy, która prokuratura się tym zajmuje i czy w ogóle prowadzi się postępowanie w tej sprawie. Zakończę odpowiedź na to pytanie w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To zadam pytanie drugie, które się z tamtym w jakimś sensie łączy. Czy gdyby dzisiaj zaproponowano panu to samo stanowisko, zdecydowałby się pan na podjęcie tej funkcji, na służbę państwu? Pytam nie bez kozery. Wszyscy generałowie – Piotr Pytel, Janusz Nosek, Krzysztof Bondaryk, pan – ale także szef Służby Celnej Jacek Kapica czy pan Wojciech Kwaśniak, zastępca szefa KNF, pełnili swoje funkcje tak, jak rozumieli powinność wobec państwa, a po zmianie władzy w 2015 r. i w nieco późniejszych czasach ponieśli swego rodzaju karę. Ja oczywiście tę karę biorę w cudzysłów. Wobec wszystkich was są wysuwane zarzuty, które pomimo już 7 lat trwania obecnych rządów nie zostały niczym potwierdzone. Czyli każdy z was pełnił naprawdę odpowiedzialne, bardzo istotne funkcje w państwie, służące naszemu bezpieczeństwu – to były służby specjalne, do specjalnych zadań – a dzisiaj stoi w obliczu dyskredytowania was jako osób, stoi w obliczu niebezpieczeństwa dla waszych rodzin. Pytanie: czy pan uważa, że to ma dać mrożący efekt? Nie służysz PiS, nie służysz państwu, nie czuj się bezpiecznie, czuj się zagrożony. I pytanie: czy można w związku z tym mieć wątpliwości, czy znajdą się inni odpowiedzialni oficerowie, którzy zechcą podjąć się pełnienia tych odpowiedzialnych funkcji w państwie? Mówiąc krótko: państwo jest strasznie psute. Czy pan podziela ten pogląd?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Podzielam ten pogląd, że państwo jest psute. Już jest zepsute, a instytucje, które powinny być niezależne, są politycznie skorumpowane.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">To, o czym powiedziała pani senator, czyli nękanie, dokuczanie, umniejszanie zasług byłych szefów służb, wynika pewnie też z takiej prostej chęci zemsty, odwetu ze strony niektórych osób obecnie sprawujących władzę. No, mam nadzieję, że nie wszyscy tacy są.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jest też element czy efekt edukacyjny, mrożący dla innych. Inni funkcjonariusze obserwują, co się dzieje z tymi, którzy są niezależni, pryncypialni, którzy walczą z patologią władzy, a co się dzieje z tymi, którzy tacy nie są. Proszę porównać, co się stało z poszczególnymi szefami służb. Ja nie odszedłem z CBA z dnia na dzień, z propozycją pracy w PZU czy w Orlenie. Mówiąc wprost, sam sobie znalazłem miejsce do życia. Ucierpiała na tym oczywiście moja rodzina, ucierpiały moje dzieci. Wiązało się to z masą dodatkowych okoliczności, które były bardzo bolesne dla rodziny.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Faktycznie w ciągu 1 tygodnia zwolniono 5 szefów służb specjalnych w Polsce. Można sobie wyobrazić, że w ambasadzie rosyjskiej strzelały szampany, bo to była sprawa bez precedensu. Praktycznie następnego dnia wszyscy zaczęliśmy być prześladowani. Ja w momencie, kiedy BOR zostawił mnie pod moim mieszkaniem… W sposób emocjonalny moja ochrona powiedziała: musimy pana zostawić, ale jesteśmy w stanie zostać po godzinach. Państwo przestawiło tryb wobec mnie i mojej rodziny, wobec moich współpracowników i przyjaciół. To była zmiana trybu z „ochraniamy” na „zwalczamy”. Oczywiście mówię o instytucjach, o instytucjach państwa. I to trwa do dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Myślę, że również cała ta fala ostatnich ataków na moją rodzinę… Podziwiam, z jaką bezczelnością i tupetem jest ona przez niektórych polityków umniejszana i bagatelizowana. To, czego my doświadczamy w ostatnim czasie – te haniebne telefony, to wykorzystywanie naszych adresów – to nie są tylko zwykłe ataki spoofingowe, a nawet jeżeli ktoś tak je widzi, to proszę się wczuć w rolę moich dzieci, być w skórze mojej żony. Myślę, że wtedy zmieni się perspektywa. Ale również to, co się dzieje, myślę, że ma na celu zastraszenie nas – co się nie uda, od razu podkreślam – może powstrzymanie od czegoś, w czym bierzemy udział. Co znamienne, wszystkie 3 ataki miały miejsce w dniu, kiedy wypowiadałem się publicznie na temat Pegasusa, oczywiście krytycznie na temat Pegasusa. My już żartujemy w rodzinie, że jak wypowiadam się publicznie, to wieczorem coś się wydarzy. I to się ostatnio potwierdziło, bo wypowiedziałem się publicznie i znowu otrzymaliśmy groźby karalne.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ja bym chciał, żeby państwo polskie nie zwalczało sprawców tego typu przestępstw dlatego, że byłem szefem służby, czy dyrektorem CBŚ, czy Biura Kryminalnego. Chciałbym, żeby państwo polskie zwalczało sprawców tego typu przestępstw wobec każdego obywatela naszego kraju, bo to nie ranga i nie przeszłość powinny decydować o tym, jak reaguje instytucja państwa. Ja mam dzisiaj wrażenie, że państwo polskie przez upolitycznienie instytucji działa na przycisk, tzn. albo ktoś na górze wciska „pomagamy” i instytucja pomaga, jak wciska przycisk „zwalczamy”, państwo zwalcza, a jak nie wciska żadnego przycisku, to osoba jest zostawiona sama sobie.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">I wracając do ostatniej kwestii, do pierwszego pytania, czy bym się zdecydował jeszcze raz przyjąć funkcję szefa CBA, to powiem rzecz… To jest bardzo trudne pytanie. Zadała mi to pytanie również mama, czy po tym wszystkim wstąpiłbym jeszcze raz do Policji. Ja dzisiaj nie umiem odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny. Do Policji pewnie tak. Dyrektorem CBŚ pewnie chciałbym być. Czy bym dzisiaj się zgodził przejść z CBŚ do CBA? Tego nie wiem. Pewnie przekora i chęć walki by spowodowała, że tak, natomiast moja rodzina, moi bliscy z pewnością by mi to odradzili i z pewnością bym tego drugi raz nie zrobił, bo koszt rodzinny na koniec jest nieadekwatny, niewspółmierny. Nie chciałbym drugi raz mojej rodziny, moich bliskich, córek postawić w takiej samej sytuacji, w jakiej są dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo, jeszcze krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest bardzo gorzka konstatacja.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zapytam pana, czy wobec tych doświadczeń, tych guzików „pomagamy”, „nie pomagamy”, uważa pan, że obywatele w Polsce mają prawo się czuć bezpieczni, czy też mogą podejrzewać, że ta zemsta polityczna, jak pan ją nazywa, bo wystarczy mieć inne niż rządzący przekonania, może dotknąć każdego z obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Na przykładzie własnym, moich kolegów, współpracowników, również nękanych, sekowanych, oceniając poziom profesjonalizmu poszczególnych instytucji i to, jak łatwo popaść w konflikt z państwem i stać się przedmiotem zemsty, ataku, mogę powiedzieć z całą stanowczością: nie, w takim państwie nie można czuć się bezpiecznym. Przykładem tego jest – nie pamiętam, proszę wybaczyć, imienia i nazwiska – kierowca seicento, który otarł się o kolumnę rządową. Biorąc pod uwagę liczbę osób chronionych dzisiaj, powiem to sarkastycznie, dosyć łatwo wpaść w sytuację i problemy tej osoby, która, przypuszczam, przechodzi również gehennę procesową i z normalnego kierowcy stała się nagle prawie że osobą prześladowaną i prawie że zamachowcem, który wjechał w tę kolumnę. Dzisiaj bardzo łatwo… I to, co dotyka ze strony Pegasusa na razie osoby publicznie znane, bo o nich wiemy, ale nie wiemy, jaka jest skala użycia tego urządzenia… Jak powiedziałem, ja w trybie niejawnym mogę opowiedzieć o tym, co wiem ze służb, w jaki sposób wykorzystywane są oczka, ile tak teoretycznie można telefonów zhakować w ciągu dnia i jak wygląda sposób wykorzystania Pegasusa. Otóż każdy z obywateli, nie tylko ja, my, inne osoby pełniące funkcje w tym państwie, ale każdy z obywateli może trafić na sytuację, w której jego konkretna sytuacja będzie oceniana nie przez profesjonalistów, zawodowców, ale przez kogoś, kto oczekuje na polecenie polityczne, która będzie oceniana przez osoby zakompleksione i, nie daj Boże, ktoś będzie się chciał na nim zemścić, bo myślę, że to dzisiaj niestety też jest pewna cecha działania i prokuratury, i służb specjalnych, to, że realizują polecenia i zadania osób mściwych, osób, które wykorzystują służby w swoich bardzo, bardzo osobistych celach.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Powiem, dlaczego jeszcze trzeba czuć się nie bezpiecznym, a zagrożonym. W pracy operacyjnej są od wielu lat bardzo ugruntowane zasady, które dzisiaj nie mają zastosowania: zasady legalności, efektywności, skuteczności, adekwatności środków, metod. Jeżeli mówimy o wykorzystywaniu Pegasusa, to ogólna definicja pracy operacyjnej i możliwości wykorzystania tego środka mówi „jeżeli inne metody okazały się bezskuteczne albo będą nieskuteczne”, tzn. ustawodawca, państwo powiedzieliście kiedyś, że to jest narzędzie ostateczne. Jeżeli operację na otwartym sercu, mózgu – bo do tego należy porównać stosowanie kontroli operacyjnej – prowadzą osoby nieprzygotowane, źle motywowane i nie mamy pewności, czy lekarz, który nas operuje, ma do tego przesłanki i czy to jest sytuacja, która tego wymaga, czy on nie chce się zemścić na naszej rodzinie i czy nie wytnie nam jednego organu więcej, bo po prostu nas nie lubi, to takiemu lekarzowi nie wolno ufać. To są dziedziny działalności państwa zarezerwowane dla bardzo wąskiej grupy specjalistów, profesjonalistów, trochę w pozytywnym tego słowa znaczeniu bezemocjonalnie działających, realizujących działania w imieniu społeczeństwa, a nie w imieniu własnym.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Tymczasem wszystko to, co się wydarzyło od 2015 r. – oczywiście ktoś może powiedzieć, że nie jestem obiektywny, ale proszę mi zaprzeczyć albo znaleźć lukę w moim myśleniu – wszystko to, co się wydarzyło, polega na zmianie instrumentarium prawnego, przepisów prawa nie po to, żeby polepszyć czy zagwarantować bezpieczeństwo obywateli, tylko po to, żeby zagwarantować ministrom dostęp do informacji, prokuratorowi generalnemu możliwość wykorzystywania informacji w sposób pozaprocesowy, żeby zagwarantować możliwość przekazywania środków z Funduszu Sprawiedliwości przeznaczonego na ofiary przestępstw po to, żeby kreować kolejne ofiary potencjalnych przestępstw władzy. Stworzono system, który jest pozbawiony jakiegokolwiek elementu nazywanego przez fachowców jako system check and balance. Z jednej strony system pracy operacyjnej i każda instytucja powinny być skonstruowane tak, żeby na każdym etapie, na kolejnym, wyższym poziomie dokonywać tej oceny check and balance, czyli sprawdzam, czy to jest adekwatne. Mówiąc kolokwialnie: jeżeli pojawia się głupi pomysł w głowie głupiego agenta CBA czy ABW, czy jakie tam jeszcze możemy sobie podłożyć służby, to ten pomysł od razu powinien merytorycznie stonować jego przełożony. Jeżeli przełożony wierzy w ten głupi pomysł, to pojawia się gdzieś element nadzoru, dyrektor departamentu, wiceszef lub szef. On powinien powiedzieć: nie wolno, to jest nieadekwatne, niezgodne z przepisami, nie wolno zastosować kontroli operacyjnej. Jeżeli on tego nie robi, to funkcję kontrolną i nadzorczą, jeżeli chodzi o jakość i legalność pracy operacyjnej, wypełnia prokuratura i prokurator. On powinien powiedzieć: panowie, hola, stop, nie wyrażam zgody, zagalopowaliście się. Jeżeli nie on, to wreszcie na końcu sąd powinien powiedzieć: nie róbcie tego, to jest nielegalne, nie wyrażam na to zgody. Ale to się opiera na systemie zawodowców, profesjonalistów, którzy są trochę w takim ciągłym sporze, to jest takie trochę siłowanie się na rękę, na argumenty. Na tym polega budowanie bezpieczeństwa państwa, na ścieraniu się różnych racji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Dzisiaj mamy system, w którym to polecenie, kto jest przeciwnikiem, przychodzi z góry, polecenie poszukiwania przeciwnika przychodzi z góry. Szefowie instytucji to są kumple albo osoby związane z ministrami. Ministrów jest 2 – nikt nie wie, dlaczego jest 2, bo zawsze był 1 – i to są osoby związane bardzo bliskimi więziami…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chodzi o ministrów koordynatorów służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">…Przyjacielskimi, takimi plemiennymi politycznymi. W związku z tym co zrobiono? Wyrzucono nas, 5 szefów służb, po to, żeby w to miejsce wstawić swoich najbliższych współpracowników. Którzy co zrobili? Wyrzucili wszystkich merytorycznych dyrektorów departamentów, awansowali swoich zaufanych i nie ma tego systemu check and balance wewnątrz służby. Ale co więcej? Polityka zrobiono prokuratorem generalnym i on nie będzie pełnił tej funkcji wobec szefa służby w sytuacji, kiedy jest jednym ze sponsorów systemu, o który prosi szef służby. W związku z tym trzeba się czuć niebezpiecznie w państwie, w którym na końcu można mieć nadzieję, że jedynie sąd jest w stanie to powstrzymać, jeżeli się zreflektuje, że jest wprowadzany w błąd. Ale tu też jest wyrwa w systemie, bo jest możliwość stosowania kontroli operacyjnej w trybie niecierpiącym zwłoki, tzw. pięciodniówki, gdzie zanim sąd wyda zgodę, to ja teoretycznie z kolegą prokuratorem generalnym przy wykorzystaniu swoich ludzi możemy państwa podsłuchiwać.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">W takim państwie nie wolno czuć się bezpiecznie, ale jeszcze z jednego powodu. Bo mechanizmy prawne to są mechanizmy… Niektórzy teoretycy prawa mawiają, że dla dobrych ludzi nie potrzeba przepisów kompetencyjnych czy karnych, oni zawsze będą działali dobrze. One są przygotowane na złe sytuacje i na złych ludzi. Dzisiaj… I ja nie mam zarzutów wobec siebie ani moich poprzedników, uśmiecham się tylko na jakieś bzdury, że podsłuchiwaliśmy dziennikarzy masowo w przeszłości. Ja nie mam sobie nic do zarzucenia, bo wiem, z kim pracowałem, wiem, że pracowałem z zawodowcami, że informacje były oceniane przez najlepszych ludzi, nadzorowali ich najlepsi ludzie, których nie podnieca to, co się mówi, ale szukają dowodu w podsłuchach telefonicznych, wiem, że mieliśmy pewne spory i dyskusje z prokuratorem generalnym, wiele razy ścieraliśmy się i musieliśmy uzasadnić, czy ta kamera ma widzieć tyle, czy ma widzieć tyle, i czy to nie wykroczy poza zakres środka. I wreszcie na koniec: informacje nie wyciekały do mediów, były w obiegu zamkniętym. Dzisiaj ten system nie tyle jest rozszczelniony, ile system jest stworzony nie dla obywateli. Ten system jest stworzony dlatego, żeby poszczególne elementy władzy miały dostęp do informacji atrakcyjnych i mogły je bezkarnie wykorzystywać, bo bezkarność jest kolejną cechą tego, co zrobiono. To, co się wydarzyło…</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Inspektorze, prosiłbym o konkluzję.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">To, co się wydarzyło w związku z ułaskawieniem i brakiem rozliczenia błędów, jakie były w CBA w latach 2006–2009, jest nie tylko swoistą premią dla koordynatorów, którzy zostali awansowani, ale jest po prostu paraliżujące dla innych, bo to tak, jakby 2 księży podejrzewanych o pedofilię, skazanych w pierwszej instancji, ułaskawić, przenieść nie tylko z parafii do innej parafii, ale mianować biskupami i dać im pod opiekę kilkadziesiąt takich parafii. Już nie chodzi o odpowiedzialność moralną, związaną z potencjalną odpowiedzialnością karną tych osób, ale chodzi o to, że już nikt nigdy więcej ani tym osobom, ani o tych osobach nie będzie raportował o przestępstwach pedofilii, bo ludzie wiedzą, że to nie zadziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Inspektorze, pana wypowiedzi są bardzo ciekawe i w mojej ocenie mocno powiększają naszą wiedzę o tym, jak funkcjonuje dzisiaj państwo pod rządami PiS. Ale ja mam, proszę wybaczyć, jeszcze 6 osób zapisanych do zadawania pytań. Rozmawiamy godzinę i 15 minut…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Postaram się być bardziej…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił o bardziej zwięzłe odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Inspektorze!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam też bardzo dużo pytań, ale ograniczę się do 2, jeżeli uda się zadać jeszcze jakieś pytanie, to dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam pytanie związane z tym, że w roku 2014… To jest związane troszkę z planami powołania komisji, ale już naprawdę śledczej, z uprawnieniami śledczymi, w Sejmie, gdzie te lata mają być ponoć poszerzone. Tak więc mam takie pytanie. W 2014 r. zdecydował pan o kupnie systemu Galileo stworzonego przez włoską firmę Hacking Truck… Coś koło tego, tak? Łączny koszt zakupu Galileo to ok. 250 tysięcy dolarów, czyli dużo, dużo taniej, mniej niż kosztował oczywiście Pegasus. Galileo też, jak Pegasus, miał być niewykrywalny. Okazał się wykrywalny i afery z tym związane… Jak się nie mylę, na Cyprze chyba doszło nawet do jakiejś tam dymisji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak więc chodzi mi o to, czy ten system, który był używany… Ja mam przekonanie graniczące z pewnością, że on był używany zgodnie z prawem, ten Galileo. Ale czy po takich doświadczeniach, kiedy się okazało, że nie ma systemów niewykrywalnych, bo Galileo też się okazał systemem wykrywalnym, ktoś zdecydował się na zakup Pegasusa za już – tego nie wiemy – 30, 40, a może 60 milionów zł?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I uzupełniające pytanie. Pan powiedział o tym, że szefowie… że zmieniło się prawo… albo coś mi umknęło. A kiedy się to prawo zmieniło, że np. minister może dowolnie korzystać z narzędzi operacyjnych i słuchać np. bez ewidencji, tak? Z tego, co zrozumiałem, wynika, że każdy podsłuch powinien być ewidencjonowany, powinna być procedura i wszystko zakończone np. zniszczeniem materiałów albo prowadzeniem dalej prac operacyjnych. Czy ja dobrze zrozumiałem, że minister może słuchać sobie dowolnie? Jeżeli tak, to kiedy się zmieniło?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam jeszcze drugie pytanie, ale proszę o odpowiedź na to. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Rozumiem, że chodzi o podsłuchy ze strony wiceszefa, szefa służby, a nie ministrów koordynatorów. Otóż to się nigdy… przepisy w tym zakresie, o ile wiem, się nie zmieniły, natomiast jest to działanie może nie nielegalne, ponieważ szef służby ma najwyższe kompetencje, ma kompetencje wszystkich funkcjonariuszy danej służby, ale na pewno jest to działanie niewłaściwe i nielogiczne, nieetyczne i czyniące… Zapoznawanie się z materiałami niejawnymi bez odnotowania tego narusza przepisy o ochronie informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ja pamiętam, że myśmy wówczas o tym informowali komisję naciskową, bodajże prokuraturę. Ale to podobnie jak z innym incydentem, kiedy zażyczono sobie billingów dziennikarza i ich nie oddano. To zrobiła ta sama osoba. Jako CBA musiałem… Przegraliśmy również wyrok z Fundacją Helsińską. Okazało się, że to działanie niewłaściwe, ale niepolegające na złamaniu prawa. System w zakresie kontroli operacyjnej powinien być szczelny, a to są nieszczelności tego systemu. Jeżeli my mówimy o tym, że materiały poszły do prokuratury albo zostały zniszczone, to pytanie: to co z tymi 6 tysiącami odsłuchanych rozmów? Jak je zniszczono w głowie tych, którzy je słyszeli? Pytanie: czy jakoś inaczej je dokumentowano? Czy robiono – to już teoretyczne pytanie – zrzuty na pendrive, czy fotografie, czy screeny? To jest…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">A jeżeli chodzi o uprawnienia koordynatorów, to radykalnie je zmieniono, zresztą w sposób kontrowersyjny, moim zdaniem wykraczający poza kompetencje premiera. Tuż po wygranych wyborach w 2015 r. wprowadzono to rozporządzenie, które daje de facto dzisiaj dostęp do wszystkich materiałów koordynatorom. Podkreślam: nigdy wcześniej takich uprawnień koordynatorzy nie mieli. My nigdy wcześniej nie informowaliśmy o szczegółowych informacjach operacyjnych koordynatorów.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jeżeli chodzi o pytanie o zakup domniemanego systemu, ja chętnie udzielę odpowiedzi na to pytanie w bardzo szeroki sposób na posiedzeniu niejawnym, jeśli zwolni mnie również z obowiązku ochrony informacji obecny szef CBA, i chętnie opowiem, powiem, czy taki system był kupiony, czy nie, czy był wykorzystywany, czy legalnie, czy nie. A teraz w formule jawnej odpowiem trochę przewrotnie. Ja słyszę taką medialną figurę retoryczną – też już do tego przywykłem – że jak się coś źle… W ogóle byłem złym szefem CBA, ale jak coś jest gorzej, to się mówi: nie, nie, za Wojtunika… Wtedy jest odwołanie do tego okresu, do tzw. moich czasów. No, skądinąd też miłe, że docenia się mój profesjonalizm.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ale to pytanie: dlaczego? Skoro w CBA był taki genialny, tańszy 30 razy, lepszy od Pegasusa, bardziej ingerujący system, to po co kupiono Pegasusa? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Po drugie. Od 7 lat trwają trałowe postępowania karne w kilku prokuraturach, również w prokuraturze krakowskiej, które mają na celu wykryć jakąkolwiek nieprawidłowość w jakimkolwiek działaniu ze strony służb, i nikt nigdy nie usłyszał zarzutów za jakiekolwiek nielegalne podsłuchiwanie kogokolwiek, a w szczególności szefa kampanii wyborczej partii opozycyjnej, adwokata, prokuratora czy działacza rolniczego. Takich faktów sobie nie przypominam. I w trybie jawnym, publicznym mogę potwierdzić: nigdy takie fakty miejsca w CBA nie miały.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wreszcie trzecia kwestia. Oczywiście my, jako zawodowcy, zawsze się interesujemy również możliwościami technicznymi, jak skutecznie realizować zadania. Każda służba chce mieć najnowsze kamery, najnowsze mikrofony. To jest związane z rozwojem technologicznym. Tyle że system Pegasus jest narzędziem bezprecedensowym i nie ma go co porównywać, odnosić do jakiekolwiek innego narzędzia operacyjnego, do jakichkolwiek systemów, urządzeń, kamer wytworzonych wcześniej. Dowodem na to jest również to, jakie wywołuje wątpliwości także w innych państwach. To system bez… Sytuacja wykorzystywania tego systemu w Polsce jest sytuacją bez precedensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze 1 pytanie, związane z preparowaniem dowodów. Ja mam nadzieję, z tego, co pan mówi, wynika, że nigdy to nie miało miejsca za pana służby. Ale czy kwestia oceny, czy możliwości? Chodzi o to, że z tych informacji, które uzyskaliśmy z przesłuchania chociażby senatora Brejzy, wynika, że prawdopodobnie dwukrotnie służby uzyskały zgodę na kontrolę operacyjną. Już pomijając fakt, że nie było żadnych powodów ku temu, bo nie postawiono żadnych zarzutów, nie był senator Brejza przesłuchiwany, nie był oskarżony, a mimo wszystko kontrola operacyjna wobec niego była prowadzona. Prawdopodobnie dwukrotnie w sądzie służby uzyskiwały zgodę na prowadzenie takiej kontroli operacyjnej i prawdopodobnie tę drugą zgodę uzyskano w związku z manipulacją informacjami wykradzionymi z jego telefonu, bo znamy przebieg, w telewizji było to relacjonowane, jak to telewizja publiczna zmanipulowała treści wykradzione z telefonu i złożyła SMS-y w jedną całość.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy w ogóle było coś takiego możliwe, żeby sąd mógł wydać zgodę na podstawie tak błahych przesłanek i na podstawie spreparowanych dowodów? Ja przypomnę: senator Brejza nie dostał żadnych zarzutów, a jeśli chodzi o jego ojca, to tam chodzi o 200 zł wydane przez jego urzędniczkę. Czy w ogóle taka skala przestępstwa mogła spowodować, że sąd wydał zgodę na kontrolę operacyjną? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Absolutnie w tak błahych sprawach nie powinny być wydawane zgody na kontrolę operacyjną. Nie tylko sąd, ale prokurator generalny również nie powinien takiego wniosku zaakceptować, bo przypomnę, że sąd podejmuje decyzję o kontroli operacyjnej po pisemnej akceptacji wniosku szefa służby, pisemnej akceptacji prokuratora generalnego. Absolutnie taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Stąd mówiłem o tych filtrach i elementach check and balance w tej całej procedurze. One nie istnieją.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ale z drugiej strony powiem, że oczywiście mógł, mogło się tak zdarzyć, bo zdarzało się tak, Szanowni Państwo, w przeszłości. Sprawy, o których mówiłem wcześniej, dotyczące czy okresu 2005–2007, pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, gdzie również były nieprawidłowości w działaniach ABW i CBŚ związane z nielegalnymi podsłuchami, tym razem naprawdę nielegalnymi podsłuchami dziennikarzy, czy w latach 2006–2009, te nieprawidłowości polegały m.in. – oczywiście mogę się odnieść do spraw konkretnych podczas posiedzenia niejawnego, ale ogólnie mówiąc – na preparowaniu materiałów operacyjnych, tzn. wytwarzaniu informacji o zagrożeniu czy o przestępstwie, którego nie ma; po drugie, na sporządzaniu wniosków tzw. N.N., gdzie nikt, jeżeli nikt po drodze, a sąd nie ma takich możliwości, nie sprawdzi pana numeru telefonu, to pana telefon może zostać włączony jako N.N. i pana telefon zostanie dołączony do opisu innego przestępstwa innej osoby i będzie N.N.; po trzecie, może to być również procedura tzw. 5-dniowa, gdzie de facto dochodzi do kontroli operacyjnej w okresie do 5 dni, ale sąd dopiero trzeciego, czwartego, piątego dnia może odmówić kontynuacji takiej kontroli, a kontrola de facto trwa.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">W związku z tym: tak, to się działo w przeszłości, tak się może dziać teraz, jeżeli założyć, że po stronie służb jest zła wola.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza. A przygotowuje się, zdalnie, pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, najpierw pytanie dotyczące zakupu, celowości zakupu Pegasusa przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne ma charakter służby specjalnej, czy policji? I to jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Następne dotyczą tego okresu przejęcia przez pana kierownictwa nad CBA. I są to pytania: czy w stanowisku wiceszefa do odsłuchiwania podsłuchów było zabezpieczenie przed rejestracją? Na pewno badany był ten obiekt. Czy było zabezpieczenie przed rejestracją, przegraniem itd.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trzecie pytanie dotyczące w zasadzie tego okresu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Marszałku, a pozwólmy na te 2 pierwsze pytania odpowiedzieć panu inspektorowi, a potem ponownie dam panu głos, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale trzecie wiąże się z drugim. Ja będę miał potem jeszcze 1 pytanie bardzo ogólne.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy może pan powiedzieć, do kogo z polityków trafiały informacje z tzw. afery gruntowej, czyli tej operacji przeciwko wicepremierowi Lepperowi? Oczywiście poza szefem, wiceszefem CBA, o tym wiemy. Do kogo? Czy to trafiło lub trafiało poza? Czy to zostało ustalone?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Rozpocznę od odpowiedzi na trzecie pytanie. Afera gruntowa była przedmiotem postępowania karnego, które skończyło się skazaniem w pierwszej instancji. Należałoby…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Należałoby dotrzeć do materiałów tego postępowania. Nie pamiętam, czy sąd wówczas badał kwestię, jak te informacje były wykorzystywane, czy w sposób nielegalny, czy legalny. Natomiast wówczas szefem CBA był były wiceszef i obecny szef, wiceszef Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Kamiński. To należy zadać pytanie, do kogo z tego typu informacjami jeszcze się zwracał. Niewątpliwie dostęp do tych informacji miał również minister sprawiedliwości, prokurator generalny, bo to była sprawa, w której były również stosowane kontrole operacyjne. Tyle że w tej sprawie było tyle błędów i naruszeń prawa, że sąd negatywnie ocenił w ogóle legalność prowadzenia tej sprawy i stosowania poszczególnych metod pracy operacyjnej, jak pamiętam, wytworzenia dokumentów legalizacyjnych, i również sam fakt podsłuchów. I też w tej sprawie, jak pamiętam, ja również kierowałem zawiadomienie, ponieważ w tej sprawie ujawniliśmy nielegalną kontrolę operacyjną wobec innych osób, która polegała na podkładaniu… na opisywaniu osób znanych publicznie jako osoby nieznane, czyli jak numerów N.N., po to, żeby nie powodować pytań ze strony prokuratury i sądu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Pytanie o stanowisko odsłuchowe. Nie, nie było takich zabezpieczeń. Gabinet, miejsce, w którym normalnie odsłuchuje się tego typu rozmowy – nie chcę tu znowu wchodzić na posiedzeniu jawnym w szczegóły techniczne – ma, po pierwsze, zapewnić to, że funkcjonariusz, który dokonuje stenogramu, czyli odsłuchuje, mówiąc kolokwialnie, rozmowę, tych informacji nie wyniesie, nie przegra, nie zrobi zdjęcia, nie zeskanuje, nie wniesie tam żadnych urządzeń, które by powodowały tzw. uciek materiałów niejawnych czy ich niekontrolowane wyprowadzenie. Są to również funkcjonariusze bardzo do tego predestynowani, z doświadczeniem. Pomieszczenie jest zabezpieczone i cały system uniemożliwia wyniesienie tego typu informacji.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż gabinet wiceszefa, który przyjmuje interesantów, robi pocztę, jest to zwykły gabinet. Sam fakt oklejenia okien, tak aby nie można było podsłuchiwać z zewnątrz, co się tam dzieje, bo ktoś odsłuchuje rozmowy, nie powoduje czy nie stanowi bariery w nielegalnym rejestrowaniu, udostępnianiu, wynoszeniu, zapisywaniu, kopiowaniu tego typu informacji. Mówiąc wprost, gabinet szefa CBA i zastępcy jest ostatnim miejscem, w którym należałoby odsłuchiwać rozmowy, jakiekolwiek, w szczególności z kontroli operacyjnej. Ale nie pamiętam, abyśmy my wówczas stwierdzili takie nielegalne wykorzystywanie, natomiast sam fakt odsłuchiwania był i trochę groteskowym, i śmiesznym, i strasznym, bo powodował dowcipy, komentarze i w biurze, i wreszcie, bo wiceszef CBA nie musi… i wreszcie powodował też pewien bałagan w systemie, ponieważ zakłócał pracę funkcjonariuszy, którzy te rozmowy faktycznie przesłuchiwali i robili stenogramy. Ale to sytuacja, z którą się nie spotkałem nigdzie, ani w kraju, ani na świecie.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">A, i czy CBA to służba, czy policja? Oczywiście to instytucja antykorupcyjna uprawnieniami bliższa policji antykorupcyjnej czy w ogóle policji, i taką powinna być, natomiast z takich czy innych względów politycznych, aby mogła być nadzorowana, kierowana przez premiera czy aby można było stworzyć takie wyjątkowe regulacje, pozwalające na objęcie tej funkcji przez byłych polityków, ma charakter służby specjalnej, niestety.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz. Jak rozumiem, ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, że ze służby policyjnej CBA przekształciło się w służbę specjalną, niezgodnie z prawem. Tak mogę to rozumieć.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale mam do pana pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Myślę, że można by powiedzieć nawet więcej. Czy ze służby specjalnej nie przekształciło się w policję polityczną? Ale to bardziej poddaję pod ocenę. Bo organizacja, która nie zwalcza przestępstw władzy, można odnieść wrażenie, że zwalcza jedynie przestępstwa opozycji, i której działania jednocześnie są bardzo sprawnie wykorzystywane przez aparat propagandowy państwa, wypełnia definicję policji politycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mówił pan, że o niektórych sprawach, tzn. operacyjnych, może pan rozmawiać tylko na zamkniętym posiedzeniu senackiej komisji po zwolnieniu z zachowania tajemnicy przez obecnego szefa CBA. Czy pan sądzi, że takie zwolnienie może nastąpić, gdy pan o nie wystąpi? To pytanie trochę retoryczne, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Mam pewne doświadczenie z organami ścigania, od kiedy odszedłem z CBA, i praktyka jest taka, że w sprawach niesłużących obecnej władzy takich zwolnień nie uzyskuję, w sprawach, które służą czy mogłyby służyć obecnej władzy, takie zwolnienia uzyskuję. Tutaj jest swoista koordynacja i prokuratury, i szefów służb. Obawiam się, czy takie zwolnienie uzyskam, ale ja mógłbym mówić o szczegółach, ponieważ na ten temat już zeznawałem w formule niejawnej i przed prokuraturą, i przed komisją do spraw naciskowych, i przed innymi komisjami, i my te patologie wówczas bardzo precyzyjnie opisywaliśmy, wyjaśnialiśmy. A myślę, że te patologie mają olbrzymie znaczenie również dla Wysokiej Komisji, dla zrozumienia całokształtu możliwych naruszeń prawa. Ale śmiem wątpić, że uzyskam takie zwolnienie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie, zdalnie, zadaje pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJacekBury">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Inspektorze, tego, że CBA złamało prawo, to jesteśmy już pewni na podstawie ustaleń naszej komisji, chociażby sam zakup jest złamaniem prawa przez te służby, zakup Pegasusa, o tym konkretnie mówię. Moim zdaniem też złamaniem prawa jest fakt, iż Pegasus w swojej naturze, w swojej operacyjności pozwala na wysyłanie danych poza obszar Rzeczypospolitej Polskiej i te dane są gromadzone na innych nośnikach i innych serwerach, na które nie mamy wpływu jako Polska. Z tego powodu, zresztą tutaj chyba pan też o tym wspomniał, m.in. Amerykanie nie zakupili tego systemu, nie będąc pewni tego, czy są jedynymi właścicielami informacji pozyskanych tą drogą. Tak więc nasi włodarze, CBA popełnili przestępstwa. Popełniają przestępstwa według mnie też w działaniach operacyjnych, ponieważ inwigilując, sprawdzając obywateli, którzy nie są wrogami narodu, nie są wrogami państwa, sami łamią prawo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorJacekBury">Ja mam takie pytanie w związku z powyższym. Czy za czasów pana, pana przywództwa, pana dowodzenia i kierowania służbami specjalnymi, CBA w latach do 2015 r., zastanawialiście się nad wzmocnieniem cywilnym kontroli nad służbami specjalnymi i nad tymi działaniami operacyjnymi? Bo wydaje mi się, że te działania operacyjne są niejako głównym powodem, dla którego służby specjalne chcą używać tak silnych narzędzi do inwigilacji. Przecież mają mnóstwo innych sposobów sprawdzania, czy prawo jest przestrzegane w Polsce. Tymczasem te działania operacyjne wymykają się, mam wrażenie, spod kontroli, bo sam pan powiedział, że mogą być gromadzone materiały, można nawet w trybie pilnym podsłuchiwać obywateli, chodzi o ten system 5-dniowy, a później powinno być to niszczone. Oczywiście ja rozumiem, że w obliczu prawa, które funkcjonowało za pana czasów i teraz, to powinno być niszczone przez tychże funkcjonariuszy służb, którzy dopuścili się tej inwigilacji, słusznej bądź też nie. Nie ma kontroli zewnętrznej, jak wynika z tego, co udało mi się ustalić. Tak więc pytanie jest takie: czy w latach 2009–2015 zastanawialiście się nad wzmocnieniem cywilnej ochrony i kontroli nad służbami specjalnymi, nad operacyjnością tych służb? Czy np. rozważaliście takie pomysły, które funkcjonują w innych krajach demokratycznych, gdzie obywatel, który jest podsłuchiwany przez służby, po okresie np. pół roku czy roku może dowiedzieć się o tym, że był podsłuchiwany, były gromadzone przeciwko niemu materiały i ma prawo zapoznać się z tymi materiałami i uczestniczyć w zniszczeniu tych materiałów? Czy nasze służby w tamtym czasie i w czasie obecnym pozostają bez kontroli cywilnej…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorJacekBury">…To wygląda.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorJacekBury">I drugie pytanie. Czy jest pan za utrzymaniem takiego statusu? Czy z perspektywy czasu byłby pan zwolennikiem wprowadzenia takiej szerszej kontroli nad służbami specjalnymi, nad operacyjnością służb specjalnych w Polsce? Czy nie doszliśmy do momentu, w którym to obywatele powinni mieć większy wgląd w to, jakie dane na ich temat są gromadzone? Jakie jest pana prywatne zdanie w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorJacekBury">To takie 2 pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wysoka Komisjo, myślę, że doszliśmy do takiego momentu, że nie tylko należy przeorganizować sam sposób prowadzenia kontroli operacyjnej, ale chyba jest czas na reformę systemu bezpieczeństwa państwa i w ogóle struktury służb specjalnych i ich kompetencji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wracając do pytania pierwszego… My nie tylko… Ja zajmuję się pracą operacyjną prawie że od policyjnych pieluch i od początku to była moja specjalizacja. Brałem udział w wielu modernizacjach prawa operacyjnego związanych z przyłączeniem Polski do Unii Europejskiej, w 1997 r. wprowadziliśmy możliwość wykorzystywania materiałów operacyjnych w postępowaniu przygotowawczym wprost, instytucję świadków koronnych itd., itd. Ale nie mówię o tym, żeby się przechwalać, tylko żeby wskazać Wysokiej Komisji, że wydaje mi się, że wiem, o czym mówię.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Otóż dyskusje na temat sposobu nadzoru pracy operacyjnej, kontroli operacyjnej były prowadzone już dużo wcześniej niż przed 2009 r. W ramach projektu unijnego prowadzonego przez Polską Platformę Bezpieczeństwa Wewnętrznego toczyliśmy długie dyskusje, przygotowaliśmy projekt rozwiązań, byliśmy bardzo blisko, jako policjanci i służby specjalne, projektu rozwiązań na temat pracy operacyjnej, kontroli operacyjnej, bo widzieliśmy wówczas, my jako praktycy, wiele niedociągnięć czy wiele defektów. Oczywiście od zawsze toczył się spór i był to bardziej spór nie o to, jak obywatele mają kontrolować pracę operacyjną, ale o to, jak prokuratorzy mają kontrolować i ingerować w pracę operacyjną, czego byłem przeciwnikiem, w szczególności za czasów pierwszych rządów PiS-u, kiedy była taka tendencja. Były spory nawet w Sądzie Najwyższym o to, na ile prokurator powinien mieć wpływ w ogóle na kierunki pracy operacyjnej. Pragnę podkreślić – i nie zapominajmy o tym – że prokuratura również posiada możliwości stosowania kontroli. Ona nie nazywa się operacyjną, ale procesową. Praktycznie jest tożsamą z kontrolą, jaką stosują służby specjalne. Prokuratorzy mogą to czynić w ramach postępowań przygotowawczych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wreszcie co do kontroli operacyjnej służb nie ma rozwiązania szczęśliwego. Są różne rozwiązania na świecie. To jest albo bardzo silny nadzór, który gwarantuje legalność działania instytucji, bardzo silny nadzór polityczny, rządowy, merytoryczny, on może być realizowany przez różne instytucje, czy kolegialne, czy premiera, czy kolegia, albo bardzo silny szef instytucji, który swoją osobą gwarantuje legalność działania instytucji i jest zderzakiem między światem polityki, światem nacisków i służbą specjalną. Kiedy ja byłem szefem biura, wydaje mi się, że mieliśmy do czynienia z takim modelem, tzn. ja byłem izolatorem i zderzakiem, który uniemożliwiał z jednej strony wpływy, jeżeliby się nawet miały pojawiać, wpływy, naciski polityczne czy jakieś takie zapędy, a z drugiej strony byłem katalizatorem nie zawsze najszczęśliwszych czy najlepszych pomysłów wewnątrz instytucji. To wszystko zależy od ludzi. A w obecnym systemie mamy niewątpliwie bardzo silnych osobowościowo ministrów, którzy mają – mówię tu również o ministrze sprawiedliwości – pełną władzę nad prokuraturą i nad służbami specjalnymi, poniżej nich zero mechanizmów kontrolnych i ponad nimi zero mechanizmów kontrolnych i odpowiedzialności. To jest system kryminogenny, korupcjogenny, w którym tylko prosi się o… w którym należy oczekiwać kolejnych nieprawidłowości, bo ten system nie zapewnia na jakimkolwiek poziomie żadnej rzetelnej kontroli. Co więcej? Może on służyć realizacji nawet nieartykułowanej woli politycznej tych osób, bo ludzie stają się w instytucjach tacy jak ich szefowie. Jeżeli szef jest upolityczniony, to wszyscy powoli stają się bierni, mierni, ale wierni, również upolitycznieni. Jeżeli szef realizuje w sposób jasny oczywistą linię partii, to funkcjonariusze dostarczają informacji, które tę linię partii również realizują. I to łamie kręgosłupy niezależnym, a promuje biernych, upolitycznionych. Ten system dzisiaj jest do natychmiastowej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, po ponad półtorej godziny posiedzenia chciałbym poprosić o ostatnie pytania.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Rybicki, potem pani marszałek Morawska-Stanecka, ja chyba też będę miał 1 pytanie, jeśli koledzy go wcześniej nie zadadzą, i na tym byśmy kończyli.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Inspektorze, w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego pełnił pan bardzo ważne, istotne funkcje: szefa Centralnego Biura Śledczego od 2007 r. i potem przez 2 kadencje szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości, prominentnych polityków, ministra Ziobry, ministra Kamińskiego, padają zarzuty pod adresem osób sprawujących wtedy istotne funkcje w służbach, że dochodziło do inwigilacji dziennikarzy, i ten wątek ma być też przedmiotem zainteresowania, ewentualnie, jeżeli powstanie specjalna komisja śledcza w Sejmie do spraw Pegasusa i innych z tym powiązanych spraw. Czy może pan jako osoba, która pełniła tak istotną funkcję, potwierdzić lub zaprzeczyć i rozwinąć ewentualnie obydwa wątki w swojej wypowiedzi? Była inwigilacja czy nie było? Proszę o bardzo stanowczą, jasną i zrozumiałą odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ja dodam, że byłem również pełniącym obowiązki dyrektora CBŚ i zastępcą dyrektora CBŚ za rządów PiS-u, w latach 2005–2007. Podkreślam z całą stanowczością: nie było żadnej inwigilacji dziennikarzy, w szczególności działań o charakterze nielegalnym czy wykraczającym poza jakiekolwiek normy prawne. Jeżeli politycy rządzący mówią o pogłoskach, plotkach i wyrażają opinie, a nie stawiają zarzutów, to świadczy o ich słabości i albo o tym, że tego nie umieją dowieść, albo o tym, że po prostu kłamią i manipulują opinią publiczną. Na posiedzeniu niejawnym wskażę Wysokiej Komisji, o jaką sprawę prawdopodobnie chodzi i skąd to się może brać, ponieważ, jak powiedziałem, w roku 2009 doszło do bezprecedensowego wycieku oryginalnych stenogramów z rozmów telefonicznych, nie pojedynczego dokumentu, ale stenogramów. Wówczas faktycznie prokuratura, ABW i CBA podejmowały działania związane z ujawnieniem źródeł przecieku, ale to nie były działania prowadzone wobec dziennikarzy, ale działania związane z poszukiwaniem źródła przecieku. Siłą rzeczy, niektóre działania wówczas obejmują również dziennikarzy, ale nie są to absolutnie działania inwigilacyjne, a w szczególności nie można ich porównać do działań Pegasusa. Wreszcie to nie jest widzimisię służb ani szefów służb. Szef ABW, szef CBA… Szef ABW jest instytucją bezpieczeństwa dla wszystkich instytucji i zawsze poszukuje przecieków. Każdy szef instytucji, tak jak szef CBA, powinien również dbać o szczelność informacji. Ale to nie wiąże się z działaniami wymierzonymi wobec dziennikarzy, a z działaniami związanymi z ochroną i szczelnością własnej instytucji. Nie znam takiego faktu w czasie, kiedy byłem szefem CBA. Wysoko cenię swoich kolegów, szefów innych służb. Tam również nie znam takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jeszcze raz podkreślę: rządzący mają od blisko 7 lat wszystkie narzędzia, aby taką sprawę udowodnić, wykazać, postawić zarzuty. Gdyby tak było, gwarantuję to państwu… Wszystko, co robiłem w CBA, każdy mój podpis, każda rozmowa, każdy wyjazd służbowy były przedmiotem audytu, każda kontrola operacyjna. Gdyby tak było, nie siedziałbym tutaj z państwem, siedziałbym niewątpliwie w więzieniu. Nie siedzę. I to jest dowód na to, że jest to nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Inspektorze, pan powiedział w początkowym stadium swojej wypowiedzi, że takiego systemu, jak Pegasus, nie kupiło FBI z uwagi na bezpieczeństwo państwa, ponieważ nie ma pewności, gdzie te dane są przechowywane. Jakieś półtora miesiąca temu ukazała się taka wypowiedź pana profesora Andrzeja Zolla, który stwierdził, że inwigilację Pegasusem właśnie z uwagi na te same rzeczy, o których pan wspomniał, czyli to, że te serwery mogą znajdować się poza terenem Rzeczypospolitej Polskiej, można by umiejscowić w art. 130 §2 kodeksu karnego, czyli w zbrodni szpiegostwa, ponieważ wystarczy, że działając na rzecz obcego wywiadu… no działając… udziela się temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej Polskiej. Czy mógłby pan skomentować, czy istnieje takie zagrożenie, biorąc pod uwagę też to, co pan powiedział o FBI? To jest moje pierwsze pytanie. Później będę miała jeszcze inne, krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Oczywiście istnieje takie zagrożenie. Wspomniałem o tym, że w przeszłości my również staraliśmy się rozwijać tzw. możliwości operacyjne czy Policji, czy CBŚ, czy CBA. Ja kilkakrotnie miałem kontakt z oferentami oferującymi różne nowoczesne czy systemy monitoringu, czy systemy dostępu, czy systemy bezpieczeństwa, czy systemy obserwacyjne. Nie jest tajemnicą to, że z takich systemów służby korzystają. Zawsze wtedy padało pierwsze pytanie z naszej strony: kto jest właścicielem baz danych? Kto ma dostęp do urządzenia? Czy jest możliwość konfiguracji na nasze własne potrzeby? Czy to, co widzimy z drona, widzimy tylko my, czy widzi ktoś jeszcze? I bardzo często, w 95% przypadków nie dochodziło do zakupu takich urządzeń z uwagi właśnie na to ryzyko, ponieważ, jak powiedziałem, wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze są niejawne i obowiązek zagwarantowania niejawności i szczelności informacji jest obowiązkiem nadrzędnym. Dlatego też nie odpowiedziałem w części na pytanie dotyczące sposobu zakupu. Dlatego też z uwagi nawet na ten element, często mało dostrzegany przez komentatorów, ale kluczowy, wszystkie instytucje starają się pozyskiwać jakiekolwiek produkty sieciowe wyprodukowane za granicą bezpośrednio u producenta, chociażby po to, żeby zagwarantować pewne zasady czy wykluczyć możliwość wykorzystywania tego typu informacji przez osoby trzecie. Wtedy jest po prostu i bezpieczniej, i taniej. A podstawowe pytanie: jeżeli się pozyskuje telefony, komputery… Kiedyś państwo polskie zrezygnowało z zakupu urządzeń jednego z producentów, ponieważ nie gwarantował, że nie ma zostawionej gdzieś bramki i nie będzie wycieku informacji. To jest ABC bezpieczeństwa państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To ja dopytam. Czyli również sam fakt – bo pan poruszył tu bardzo ważną kwestię – że za pomocą pośrednika, poprzez pośrednika nabyto Pegasusa, już jest elementem niebezpiecznym przy takiej transakcji?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Przy tego typu… Ja, gdyby była mowa o systemie, który kosztuje 20, 30, 60 milionów, nawet ze względów ekonomicznych – nie mówię teraz o Pegasusie – dążyłbym do zakupu tego typu urządzeń, usługi czy produktu bezpośrednio u producenta, jeszcze negocjując dodatkową zniżkę, cenę. Czyniliśmy tak też w CBŚ, wyposażając w sprzęt elitarny, specjalny Wydział Specjalny czy inne jednostki specjalne. Jest to po prostu ekonomiczne, bezpieczne i logiczne. Poszukiwanie pośredników budzi 2 ryzyka: po pierwsze, poszerza się grupa osób, które mają wiedzę na temat tego unikalnego, ekskluzywnego narzędzia, jakie chce instytucja kupić, służba kupić; po drugie, jest drożej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To jeszcze mam pytanie odnośnie do tego systemu. Czy taki system powinien bądź musi zgodnie z przepisami być zabezpieczony, mieć jakieś certyfikaty, np. zabezpieczenie pod względem kontrwywiadowczym? Czy ktoś certyfikuje takie urządzenia w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Nie, zgodnie z przepisami polskiego prawa nie musi mieć takich certyfikatów i nie musi przechodzić takich procedur przez służby kontrwywiadowcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A czy powinno?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">To słuszne pytanie. Do tej pory taki obowiązek nie istniał. Sprzęt pozyskiwany do działań operacyjnych, jeżeli nie jest sprzętem oficjalnym, nie podlega, z tego, co mi wiadomo, do obecnej chwili takiej certyfikacji. Przy rozsądnym podejściu prawo nie zabrania również dokonania tego typu oceny, analizy, ekspertyzy, ale nie wymaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam jeszcze ostatnie, dosłownie ostatnie pytanie, które… jakby z ostatniej chwili.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Europejski inspektor ochrony danych osobowych, czyli instytucja nadzorująca bezpieczeństwo danych osobowych w Unii Europejskiej, wzywa do zakazu używania systemu inwigilacji Pegasus w Unii Europejskiej z uwagi na bezprecedensową ingerencję, umożliwiającą wgląd w najbardziej intymne aspekty życia człowieka. I teraz ja mam takie związane z tym pytanie. Czy pan uważa, że jeżeliby taki zakaz był w Unii Europejskiej wprowadzony, to osłabiłoby to zdolności operacyjne służb i wykrywanie przestępczości czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Nie osłabiłoby, ponieważ ten zakaz dotyczy terytorium Unii Europejskiej i obywateli Unii Europejskiej. Ja znam osobiście pana inspektora i oczekiwałem od pewnego czasu na tego typu zalecenie. Co więcej? Osoby, których dane gromadzono, zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej powinny zażądać zwrotu nielegalnie zgromadzonych danych, a te państwa, które to robiły, powinny te dane lub zniszczyć, lub wydać. Tu podpowiadam kolejne kroki prawne tym, którzy byli Pegasusem podsłuchiwani.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Mówimy o Pegasusie, czyli dzisiaj jednym z najbardziej znanych inwazyjnych urządzeń czy systemów inwigilacyjnych, które mają globalne, kompletne możliwości nadzorowania fizycznie, optycznie, audio, przez mikrofony nas i naszych urządzeń. Dostrzegam furtkę i możliwość stosowania tego typu urządzeń wobec zagrożeń zewnętrznych, poza terytorium Unii Europejskiej, nie wobec obywateli Unii Europejskiej, ale tylko w sprawach wyjątkowych, dotyczących terroryzmu, szpiegostwa i tego typu czy podobnych patologii, ale zgadzam się w pełni z inspektorem ochrony danych Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Inspektorze, za odpowiedź. Dziękuję za tę naszą prawie 2-godzinną rozmowę.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję wszystkim senatorom, którzy zadawali pytania.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zgodnie z naszą tradycją spróbuję przedstawić wnioski, które dla mnie są najważniejsze z pana wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, powiedział pan, że dla służby antykorupcyjnej Pegasus jest pana zdaniem niekonieczny, a być może nawet nieprzydatny w tym sensie, że inne środki operacyjne wystarczą. Tak mocne narzędzie inwigilacji nie jest dla niej konieczne.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, podziela pan niepokój, wyrażany już przedtem przez kilka osób przed Wysoką Komisją, co do tego, gdzie ostatecznie znajdują się materiały z Pegasusa, i to, że główne serwery tego systemu znajdują się poza terytorium państwa polskiego, w innym państwie – jak wiemy z najnowszych doniesień z tego państwa, korzystały z nich również tamtejsze służby – jest potencjalnie niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, wyraził pan opinię, że tak jak jest regułą w przypadku uzyskiwania materiałów z kontroli operacyjnej, że potem muszą być one albo przekazane prokuraturze i ewentualnie sądom, albo w całkowitym komplecie zniszczone, tak jeśli chodzi o materiały uzyskane z Pegasusa, być może jest to po prostu niemożliwe i również w związku z tym potencjalnie użycie Pegasusa w Polsce jest nielegalne.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przedstawił pan też kilka bardzo ciekawych dla mnie i, powiedziałbym, przełomowych dla pracy komisji opinii na temat tego, jaki jest model pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które, jak już wiemy, przedtem głównie z pracy Najwyższej Izby Kontroli, ma w dyspozycji system Pegasus. Powiedział pan, że kluczem do zrozumienia tego, w jaki sposób działa CBA, jest model pracy sprzed 2009 r., kiedy to z rąk panów Kamińskiego i Wąsika pan CBA przejął. Uznał pan, że zwłaszcza jeśli chodzi o wykorzystanie środków kontroli operacyjnej, był to model pracy oparty na patologii i – cytuję – „wielu przypadkach łamania prawa”.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Powiedział pan również, że CBA nie zajmuje się w tej chwili, czyli od 2015 r., od czasu, kiedy pan przestał być szefem tej służby, tropieniem nieprawidłowości i przestępstw obecnej władzy, co jest w naturze wszelkich policji antykorupcyjnych, tylko opozycją, co jest zresztą wnioskiem, do którego w pewnym zakresie komisja już wcześniej, po poprzednich rozmowach dochodziła.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie powiedział pan, że w zakresie funkcjonowania służb specjalnych, w tym CBA, powstał w państwie kontrolowanym przez obecną władzę PiS system praktycznie bez zabezpieczeń, bez zabezpieczeń spośród… zabezpieczeń dostarczanych czy gwarantowanych przez osoby lub instytucje, które nie są wewnątrz grona wpływowych polityków obozu władzy i to zarówno poniżej ich poziomu, tzn. jeśli chodzi o kontrolowane przez nich służby, tylko oni są tymi zabezpieczeniami, czyli szefowie służb lub koordynatorzy służb specjalnych, ewentualnie szef prokuratury, wszyscy są politykami lub ich bezpośrednimi podwładnymi, jak i powyżej, czyli w ewentualnym funkcjonowaniu innych organów państwa. Ja bym tutaj ze swojej strony dodał, że jeszcze do pewnego stopnia, ale tylko do pewnego, jeśli chodzi np. o zakupy, ma coś do powiedzenia Najwyższa Izba Kontroli, ale jest to rzeczywiście bardzo ograniczony zasięg tego systemu zabezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie – i moim zdaniem to jest ostatni wniosek – pan kilkakrotnie, także w odpowiedzi na pytanie pana marszałka Bogdana Borusewicza, ale też moje czy innych senatorów, mówił, czym w tej chwili jest CBA. I mówił pan, że CBA nie jest w tej chwili służbą, którą ograniczają przepisy lub prawo, że ta służba czy to biuro wykonuje zadania polityczne. Mówił pan, że CBA jest narzędziem politycznym w rękach polityków obozu władzy. I wreszcie poddał pan pod uwagę komisji i dalsze jej prace tezę, że CBA ze służby, która powinna być policyjną służbą antykorupcyjną, stała się policją czy być może stała się policją polityczną.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Są to wszystko rzeczy, które w dalszym toku prac komisja z całą pewnością podejmie.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo panu dziękujemy za dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Obiecuję, że podejmiemy również starania w 2 kierunkach, które pan nam wskazał, czyli sprawdzenia protokołów, zwłaszcza z komisji naciskowej sprzed ponad 10 lat, bo one dużo powiedzą o metodzie działania CBA wówczas, do 2009 r., i również po roku 2015, oraz próby sprawdzenia, czy możliwe będzie zorganizowanie z pana udziałem kolejnego, niejawnego posiedzenia naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ogłaszam 15-minutową przerwę, do godziny 12.45. Po niej naszym gościem będzie pan generał Rapacki.</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo! Wznawiam po przerwie dziewiąte posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Naszym gościem jest pan Adam Rapacki.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam serdecznie, Panie Generale.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Adam Rapacki jest generałem Policji i nadinspektorem w stanie spoczynku. Ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego oraz Wyższą Szkołę Oficerską w Szczytnie. Odbył kursy i szkolenia specjalistyczne w USA, Wielkiej Brytanii, Niemczech i Holandii. W Policji zajmował się problematyką zwalczania przestępczości gospodarczej, narkotykowej i zorganizowanej. Był naczelnikiem Wydziału do spraw Aferowych Zagarnięć Mienia w Biurze do spraw Przestępczości Gospodarczej Komendy Głównej Policji; współtwórcą i dyrektorem Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną i Biura do Walki z Przestępczością Narkotykową KGP. W wyniku połączenia tych biur powstało Centralne Biuro Śledcze. Między 1999 r. a 2000 r. kierował Policją w województwie dolnośląskim. Między rokiem 2000 a 2003 kierował pracą całej Policji kryminalnej w Polsce i ją nadzorował, pełniąc funkcję zastępcy komendanta głównego Policji. W latach 2004–2005 był pierwszym radcą Ambasady RP w Wilnie i oficerem łącznikowym Policji na Litwie, Łotwie i w Estonii. W 2006 r. był małopolskim komendantem wojewódzkim Policji. Wreszcie od listopada 2007 r. do stycznia 2012 r. pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a po zmianach organizacyjnych – w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Co jest też ważne dla pracy komisji, zwłaszcza jej celu trzeciego, czyli określenia ram ustawowych co do reformy służb specjalnych, współpracował z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich w zespole eksperckim wypracowującym propozycje rozwiązań w zakresie niezależnego nadzoru nad służbami – tzw. raport „Osiodłać Pegaza”.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Generale, zaprosiliśmy pana ze względu na pana ogromne doświadczenie w pracy Policji oraz dotyczące nadzoru nad tym, jak używane są środki kontroli operacyjnej, chociaż oczywiście pana służba na oficjalnych stanowiskach zakończyła się dużo wcześniej, zanim Pegasusa kilka lat temu w Polsce zakupiono, a następnie używano. Chciałbym jednak pana zapytać, w związku z tym pana ogromnym doświadczeniem, jak pan ocenia to, co już w tej chwili wiemy o wykorzystaniu Pegasusa, to, co wiemy o osobach, wobec których Pegasusa, tego bardzo mocnego środka inwigilacji, używano, czyli wobec prokuratora, adwokata, polityka opozycji, szefa sztabu jednej z poważnych partii opozycyjnych, wreszcie aktywisty wiejskiego czy też dziennikarza. Jak pan ocenia to, w jaki sposób Pegasusa w Polsce zakupiono – o tym też mieliśmy zarówno jawne, jak i niejawne posiedzenia komisji, zwłaszcza z użyciem wiedzy szefów Najwyższej Izby Kontroli – oraz to, jak w Polsce tak silnego narzędzia inwigilacji używano. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Potem będą pytania kolegów i koleżanek senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">No, temat Pegasusa żyje już od kilku lat, bo pierwsze sygnały o tym, że tak ofensywne narzędzie było kupione, mieliśmy już w 2018 r. albo jeszcze troszkę wcześniej. I sam zakup systemu budzi sporo kontrowersji. Po pierwsze, biorąc pod uwagę możliwości systemu, a więc również bardzo ofensywne możliwości działania, zakup takiego systemu przez służbę o charakterze policyjnym – a taką jest, według mojej oceny, Centralne Biuro Antykorupcyjne – jest dziwny, delikatnie mówiąc. Nie dziwiłbym się, gdyby tego typu system nabyły służby wywiadowcze, kontrwywiadowcze, bo wtedy on rzeczywiście miałby uzasadnienie do takiego wykorzystania szerszego właśnie po to, żeby chronić podstawowe interesy państwa. Tutaj mamy do czynienia z zakupem dokonywanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, służbę, która zajmuje się zwalczaniem przestępczości korupcyjnej, a więc jest służbą policyjną. Ja się nie godzę, że to jest służba specjalna, tylko według mojej oceny jest to służba policyjna, bo jej celem jest zapobieganie i zwalczanie korupcji, tudzież jeszcze innych patologii występujących w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Po drugie, sam zakup tego systemu przez firmę pośredniczącą wzbudza moje zaniepokojenie, bo zawsze, jako Policja czy inne służby, które podlegały kiedyś pode mnie… Zawsze te służby kupowały urządzenia czy systemy bezpośrednio od producenta. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tutaj w cały proces zakupowy została wpleciona firma pośrednicząca. Czy to jest też jeszcze jakiś sposób wyprowadzenia pieniędzy czy ukrycia mechanizmów, to jest rzecz, która pewnie wymaga głębszego wyjaśnienia i zastanowienia się. Na pewno tego typu zakup sprzętu powinien być realizowany z pieniędzy budżetowych, a więc z funduszu operacyjnego, który konkretna służba, która kupuje taki sprzęt, ma w swojej dyspozycji; ta służba powinna z tego funduszu w sposób niejawny zakupić tego typu system. Tutaj mamy do czynienia z zakupem ze środków zupełnie innych, ze środków przeznaczonych na pomoc ofiarom przestępstw, a więc też jest tutaj jak gdyby sporo takich wątpliwości, dlaczego właśnie z tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Kolejny element, który budzi ogromne jak gdyby zaniepokojenie, to to, że kupując sprzęt czy licencję od producenta, służba godzi się na to, że obca firma czy obce służby mają wiedzę, w stosunku do kogo system jest wykorzystywany. Nie wiem, czy zostało to w jakikolwiek sposób zabezpieczone w umowie zakupu, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne jak gdyby dysponuje samo dostępem tak absolutnym, że producenci nie mają tego dostępu. Śmiem w to wątpić. Jeżeliby to było niezabezpieczone, no to mamy ewidentnie z naruszeniem prawa, bo mamy do czynienia z sytuacją, kiedy bardzo wrażliwe, ściśle tajne czy tajne informacje o tym, kogo kontroluje służba, są w dyspozycji firmy dostawcy systemu bądź służb specjalnych, jeżeli ta firma jest kontrolowana przez służby izraelskie. A więc tutaj ewidentnie, jeżeli to nie zostało dopracowane i precyzyjnie uregulowane, mamy naruszenie przepisów kodeksu karnego związanych z ochroną tajemnicy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Kolejna rzecz niesłychanie istotna, o której nie wiemy, bo nigdzie tego nie słyszałem, to to, czy system uzyskał certyfikację Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A powinien taką certyfikację uzyskać po to, żeby był on bezpiecznie stosowany tutaj, w kraju. Po to, żeby gwarantowało to ochronę informacji niejawnych, które są przetwarzane przez ten system, to powinien być on certyfikowany. Tego nigdzie dotychczas nie słyszeliśmy. To są takie wątpliwości, które dotyczą zakupu systemu.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I jedna wątpliwość związana z samym zakupem i wykorzystaniem. Jeżeli kupujemy system, który ma służyć do zwalczania przestępczości, to ten system musi być takim, który gwarantuje, że nie ma możliwości modyfikacji materiału dowodowego, który uzyskujemy w wyniku pracy tegoż systemu. A z tego, co słyszymy od ekspertów, system Pegasus daje możliwości dezinformowania, wprowadzania informacji niepolegających na prawdzie, podrzucania różnego rodzaju SMS-ów, fabrykowania połączeń. I jeżeli jest rzeczywiście to prawda, że takie funkcje system Pegasus ma zawarte, to on za chwilę będzie zdyskredytowany jako narzędzie dostarczające materiał dowodowy w konkretnych procesach karnych. I to będzie pierwszy proces, w którym się pojawią materiały uzyskane w wyniku zastosowania Pegasusa – natychmiast obrońcy podniosą to, że w ten sposób można było zniekształcić materiał, sfałszować, no, jak gdyby zdyskredytować samo narzędzie.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I o ile jeszcze, powiem z takiego punktu widzenia policyjnego, bo zawsze jednak ten charakter pozostaje trochę policyjny, patrząc na to… No dobrze, taki system by się przydał, bo jednak przestępcy uciekają na środki komunikacji, nad którymi potrzebna jest ta kontrola. Ale wykorzystanie tego systemu powinno być absolutnie krystaliczne i w bardzo jasnych, przejrzystych sprawach, a więc w takich, gdzie mamy do czynienia z liderami zorganizowanych grup przestępczych, gdzie mamy do czynienia ze zwalczaniem potencjalnych terrorystów czy gdzie mamy do czynienia z najcięższą przestępczością. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby on był stosowany w oparciu o dzisiaj obowiązujące ustawodawstwo dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych, tzw. kontroli operacyjnej. Zostały zmodyfikowane zapisy w ustawie o Policji dotyczące kontroli operacyjnej i tam są uwzględnione elementy związane z podsłuchem telefonicznym, z podsłuchem pokojowym, z kontrolą korespondencji elektronicznej czy z kontrolą przesyłek i tam nie ma mowy o dopuszczeniu czegoś, co pozwala na ofensywne zmienianie treści, wartości dowodowej materiału. Tego w dzisiejszych przepisach pozwalających na kontrolę korespondencji czy to Policji, czy innym służbom, gdzie te zapisy są mniej więcej podobne, nie widać.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Kolejna rzecz, która budzi ogromne zaniepokojenie, to osoby, wobec których, jak wiemy już dzisiaj, stosowano tenże system. I powiem… No, trudno mi sobie podejrzewać panią prokurator Wrzosek o to, że jest szefem zorganizowanej grupy przestępczej, albo senatora Brejzę, że popełnia jakąś zbrodnię terroryzmu. No, powiem szczerze, że tutaj nie bardzo widzę podstawy prawne do stosowania tak wyrafinowanego systemu w stosunku do osób, co do których zostało ujawnione, że ten system był stosowany.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Trochę w ostatnim okresie analizuję jak gdyby cały system dochodzenia do dzisiejszych rozwiązań prawnych przez pryzmat swoich doświadczeń, dosyć bogatych, bo sam jako funkcjonariusz operacyjny stosowałem kontrolę korespondencji w różnych formach, zarządzałem tę kontrolę. Żeby było zabawniej, to byłem również w przeszłości podsłuchiwany, co prawda jeszcze za czasów PRL, wtedy, kiedy napisałem raport, że dysponuję informacjami wskazującymi, że wysoki funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa wziął łapówkę w zamian za to, że wypuścił mi podejrzanego na dzień przed sprawą karną, mimo zastrzeżenia paszportu. W efekcie tego przez jakiś czas byłem kontrolowany i szukano na mnie haków. A więc techniki operacyjne służb są mi jak gdyby bliskie, znane od lat i z najróżniejszych poziomów.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Przez długie lata próbowaliśmy jak gdyby modyfikować cały system zarządzania kontroli korespondencji, szeroko rozumianej, w taki sposób, żeby ta kontrola była jak najdalej od polityki i polityków. Jeszcze w czasach, kiedy byłem zastępcą komendanta głównego do spraw kryminalnych, akceptowałem prawie wszystkie wnioski o kontrolę korespondencji zarządzane czy wnioskowane przez Policję – a to jest ok. 80% wszystkich wniosków co do kontroli korespondencji w kraju. I w praktyce wyglądało to tak, że pod koniec dnia przychodzili do mnie przedstawiciele biura techniki i przynosili stos wniosków z uzasadnieniami. I w praktyce trzeba było jak gdyby akceptować te wnioski, wierząc kolegom, którzy wcześniej je analizowali, że jest jakaś realna kontrola nad tym zarządzaniem kontroli. W tamtym okresie te wnioski akceptował jeszcze minister spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości, który wtedy też był również prokuratorem generalnym, a więc jak gdyby dwóch polityków, zakładając, że szef służby nie jest politykiem. Staraliśmy się to w taki sposób zdecentralizować, żeby w akceptacji wniosków nie było polityków. I tak to wprowadzono, że ministra spraw wewnętrznych odsunięto zupełnie od tego procesu – wnioskuje służba, akceptuje prokuratura, a zarządza sąd.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Cały problem dzisiaj jest w tym, że gros wniosków, które są akceptowane, szczególnie wniosków służb specjalnych, wszystkich, jest akceptowanych przez prokuratora generalnego, a więc dzisiaj polityka – co prawda to robi jego zespół, ale ta jak gdyby kontrola jest po stronie tego polityka – a z drugiej strony te wnioski są zarządzane w ogromnej większości w Sądzie Okręgowym w Warszawie. To około… Liczę, że ok. 5 tysięcy wniosków przechodzi przez Sąd Okręgowy w Warszawie. W praktyce wygląda to tak, że bierze się sędziego na dyżurze, który schodzi do swojego pomieszczenia, jakiejś kancelarii niejawnej i w ciągu jednego szybkiego posiedzenia ma zaakceptować kilkadziesiąt wniosków, które ma. On nie ma realnej szansy na to, żeby się z nimi zapoznać, a nawet zastanowić, czy rzeczywiście są podstawy do stosowania kontroli korespondencji, dlatego też… W jakiejś części nam się udało to zdecentralizować, przynajmniej w części wniosków policyjnych czy Straży Granicznej, i część wniosków jest akceptowana na poziomie okręgu czy województwa w przypadku Policji. Wtedy prokurator okręgowy i sędzia sądu okręgowego mają możliwość zapoznania się z materiałami i przeanalizowania tego, czy są rzeczywiste podstawy do stosowania kontroli korespondencji. Niestety, dzisiaj Sąd Okręgowy w Warszawie takich możliwości nie ma i to trzeba w jakimś trybie zmienić. Pewnie potem, kiedy będę mógł powiedzieć coś o tym pomyśle „Osiodłać Pegaza”, to wtedy powiem o pomysłach, które wypracowaliśmy w zespole eksperckim wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich. Bo dzisiaj system zarządzania kontroli korespondencji daje… No, nie daje realnej szansy, że jest on rzeczywiście kontrolowany na poziomie prokuratura – sąd. I daje duże możliwości… Przy pewnej nieuczciwości służb, którejś ze służb daje spore możliwości, żeby wyłudzić jak gdyby zarządzenie kontroli korespondencji przez sąd, prokuraturę. Tu jest potrzebna realna możliwość, aby prokurator i sędzia, który zarządza kontrolę korespondencji, mieli wiedzę o tym, pod czym się podpisują, że wniosek spełnia wszystkie wymogi, że to nie jest strzelanie do wróbla z armaty, tylko… Jeżeli już głęboko ingerujemy w prawa i wolności obywatelskie, to muszą być ku temu podstawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Generale, chciałbym pana zapytać o taką szerszą ocenę, prawno-ustrojową, systemową. W demokratycznym państwie prawa – pan o tym wspomniał – prawa i wolności obywatelskie chronione konstytucyjnie, jak prawo do prywatności, do ochrony korespondencji, tajemnicy korespondencji, są przeciwstawiane potrzebom państwa w walce z terroryzmem i groźną przestępczością. Jest kwestia balansu, zachowania proporcji między tymi dwiema ważnymi wartościami. Czy, jak pan obserwuje ustawodawstwo i zmiany w przepisach prawa po 2015 r… Ja tylko przypomnę, że w 2016 r. większość parlamentarna zmieniła ustawę o Policji, zwiększając w zakresie możliwości operacyjnych uprawnienia, przypomnę, już 11 służb, które mają uprawnienia do kontroli operacyjnej. Następnie weszła ustawa antyterrorystyczna, związana właściwie z pewnym kamuflażem, bo pod osłoną Światowych Dni Młodzieży nastąpiła kolejna nowelizacja, która dała narzędzia do inwigilacji, a następnie bardzo ważna zmiana – rzadko o tym mówimy – kodeksu postępowania karnego, również z 2016 r., która daje możliwość wykorzystania owocu zatrutego drzewa do postępowania przed sądami. Wcześniej było to oczywiście zakazane. Do tego dochodzi ustawa o prokuraturze, która daje możliwość ujawniania materiału ze śledztwa mediom. Wiemy, że z tego korzystają obecne władze. Czy w tym kontekście, gdyby pan spojrzał na obecnie funkcjonujące państwo polskie, to czy można powiedzieć, że te wszystkie narzędzia służą poprawie bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa państwa, czy raczej są takie… Mamy tutaj doświadczenia, patrząc na przedmiot zainteresowania naszej komisji, bo w to też trzeba wpisać zakup Pegasusa, który, używany niezgodnie z prawem, w kontekście tych wszystkich innych uprawnień, rzuca nowe światło na system sprawowania władzy w Polsce. Czy można powiedzieć, że ten system jest używany dla zwiększenia bezpieczeństwa państwa, czy raczej – po tych przykładach, które są przedmiotem zainteresowania komisji – jest używany i może być używany wobec obywateli, czyli niezgodnie z przeznaczeniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście od dłuższego czasu służby specjalne, służby policyjne dostają szereg dodatkowych uprawnień. Warto podkreślić, bo może nie wszyscy zwracają na to uwagę, że mocno rozbudowano katalog przestępstw, w przypadku których można stosować kontrolę korespondencji. Ja naliczyłem tylko w ustawie o Policji ok. 100 przestępstw, gdzie można to stosować, nawet w przypadku przestępstw karno-skarbowych, gdzie to uszczuplenie należności wynosi pięćdziesięciokrotność najniższego wynagrodzenia, czyli ok. 140 tysięcy. A więc nawet w tego typu sprawach ustawodawcy wprowadzili już możliwość stosowania bardzo takich wrażliwych, ingerujących w prawa i wolności obywatelskie działań. A więc z jednej strony mamy do czynienia z bardzo poszerzonym katalogiem przestępstw, w wypadku których można stosować środki kontroli korespondencji, z drugiej – no, 11 służb, tych służb przybyło, było ich w przeszłości znacznie mniej. Nie wszystkie co prawda korzystają z tego w takim zakresie, ale to powoduje rzeczywiście mocno rozbudowane instrumentarium. I powoduje też, że wiele środków, szczególnie tych drogich, drogiego sprzętu może być nieracjonalnie zakupywanych, bo nie ma takiej potrzeby. Z drugiej strony rzeczywiście ostatni okres to zdecydowanie ograniczenie czy przywiązywanie mniejszej wagi do praw i wolności obywatelskich na rzecz trzymania, takiego dosyć twardego trzymania społeczeństwa za usta, wprowadzania właśnie całej gamy rozwiązań, które pozwalają na takie działanie. A więc z jednej strony niektóre rozwiązania wprowadzone właśnie w 2016 r. ustawą antyterrorystyczną, gdzie nie doprecyzowano precyzyjnie wielu pojęć, gdzie wprost jak gdyby nie obejmuje się ochroną np. cudzoziemców, którzy mogą być podejrzewani w ramach tejże ustawy, gdzie się różnicuje jak gdyby poziom działań dla służb. I o ile byłoby to wykorzystywane rzeczywiście tylko i wyłącznie w walce z terroryzmem, gdyby było takie zagrożenie, to byłoby to – być może – jeszcze zasadne, natomiast to otwiera potężną furtkę do działania służb.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Warto też podkreślić, że o ile… Wspominam tu okres 2000–2003, kiedy zarządzałem czy wnioskowałem o kontrolę korespondencji w Policji. Wtedy rocznie stosowaliśmy ok. 2 tysięcy kontroli korespondencji, a przestępczość była o 100% większa niż dzisiaj. Dzisiaj poziom bezpieczeństwa nam rośnie – i super, że rośnie, z tego trzeba się cieszyć, że jest znacznie bezpieczniej, niż było w tamtych latach – natomiast ilość kontroli korespondencji… Rocznie sama Policja stosuje ok. 10 tysięcy wniosków. Myślę, że wszystkie służby, według informacji ministra spraw wewnętrznych… To będzie pewnie ok. 12 tysięcy wniosków wobec 6 tysięcy obywateli rocznie. Czy to jest dużo? No, powiem… Nie miałbym problemów z ilością, gdyby stosowano te narzędzia zgodnie z prawem, zgodnie z celami, w jakich te narzędzia zostały wprowadzone w poszczególnych ustawach, niestety, nie zawsze się tak dzieje. Obserwujemy wiele spraw, w których proces karny jest wykorzystywany do tego, żeby zdyskredytować konkretne osoby. Najprostszy przykład to szefowie służb, ludzie oddani przez lata, służący czy w ABW, CBA, SKW czy Służbie Celnej, czy wiceszef KNF Kwaśniak, takie osoby, które poświęciły życie na walkę z poważną przestępczością w Polsce, są uwikłane dzisiaj w sprawy karne pod jakimiś tam śmiesznymi zarzutami. Mamy nadzieję, że niezależne sądy wyjaśnią te sprawy. No, ale zanim dochodzi do rozstrzygnięcia w niezależnym sądzie – oby on był zawsze niezależny – co trwa całymi latami, ci ludzie są pod presją postawionych zarzutów, pod presją traktowania ich jak potencjalnych przestępców. Takich przypadków… Takie przypadki mogą dotyczyć nie tylko szefów służb. Ja znam dziesiątki przedsiębiorców czy osób podejmujących jakieś decyzje gospodarcze, będących urzędnikami w administracji państwowej. To może dotyczyć również i polityków. Mając tak ofensywne narzędzie, którym można jeszcze sfabrykować jakieś dowody, można te osoby uwikłać w proces karny. I zanim będzie jakieś prawomocne rozstrzygnięcie, to ta osoba będzie zdyskredytowana przez długie, długie lata. A dzisiaj, przy braku realnej kontroli nad służbami, nad prokuraturą i przy obawie, że ta niezawisłość, niezależność sędziowska może być zachwiana, będzie rzeczywiście strach podejmować jakiekolwiek decyzje w Rzeczypospolitej. A więc rzeczywiście obserwuję tutaj przez ostatnie lata dawanie takich instrumentów prawnych, które mogą skutkować uwikłaniem niewinnych ludzi w proces karny.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">No, a jeszcze chociażby owoc z zatrutego drzewa, który może być wykorzystany w sądzie. Nic prostszego jak sprowokować kogoś do wzięcia łapówki. Nie mówię o kontrolowanym wręczeniu łapówki, bo wtedy trzeba mieć wcześniej informacje, że ktoś bierze łapówki. Tutaj cały proces tego kontrolowanego wręczenia łapówki powinien odbywać się tak, aby udowodnić tę winę, natomiast sprowokowanie kogoś do popełnienia przestępstwa wzięcia łapówki… Idę o zakład, że gdyby to robili profesjonalnie przygotowani przykrywkowcy-policjanci, to oni są w stanie skorumpować 80% osób uczciwych, które w normalnym trybie by nie wzięły tej łapówki.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">A więc tego typu wrażliwe narzędzia ingerujące bardzo głęboko w prawa i wolności obywatelskie powinny być, po pierwsze, zarządzane z wielką rozwagą przez niezależne organa, prokuraturę i sąd, jak również poddawane pewnej kontroli z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Potrzeba takiego systemu, który rzeczywiście taką namiastkę kontroli by wprowadził i dał wszystkim obywatelom.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Generale, pan zajmował się kontrolą operacyjną, pan zlecał, zarządzał kontrolę operacyjną. Był pan również wiceministrem, który sprawował kontrolę nad służbami. W 2015 r., 18 listopada zostało wydane rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra – członka Rady Ministrów Mariusza Kamińskiego, koordynatora służb specjalnych, czyli zostało dedykowane panu Mariuszowi Kamińskiemu specjalne rozporządzenie. Ja już na marginesie tylko powiem, że 2 dni wcześniej, 16 listopada pan Mariusz Kamiński został ułaskawiony przez prezydenta, a odpowiadał przede wszystkim za przestępstwa przekroczenia uprawnień. Czy pan widzi tutaj korelację pomiędzy tym, że… Był to akt, który był pierwszym aktem tego rządu przywracającym polityczną kontrolę nad służbami. I on w tym rozporządzeniu… W §6 dano mu szerokie uprawnienia, m.in. uprawnienia do żądania informacji o każdej sprawie. Czy to jest w państwie prawa zasadne, że minister, czyli polityk, ma taką kontrolę nad służbami i że może żądać każdej informacji niejawnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście takie rozporządzenie jest jak gdyby zupełnie niezgodne z filozofią, która przyświecała sprawowaniu nadzoru politycznego nad służbami. Ja, jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji odpowiedzialny za służby, przez cztery i pół roku nie spytałem żadnego z szefów służb, wobec kogo stosują kontrolę korespondencji, bo to nie jest ten zakres kompetencji. Od tego są szefowie służb, oni odpowiadają za działania operacyjno-rozpoznawcze. Minister był zawsze – przynajmniej za naszych czasów – od tego, żeby stworzyć podstawy prawne, dobre oprzyrządowanie prawne, a nie od tego, żeby wnikać w to, kto jest kontrolowany, w jakim zakresie czy zlecać tego typu rzeczy. To nie jest, a przynajmniej nie było w tamtym okresie, działanie… To była jak gdyby rzecz rzeczywiście przywracająca taki polityczny, ale bardzo aktywny nadzór, wręcz nawet jak gdyby sterowanie działaniami służb. Powiem szczerze, że tego rozporządzenia nie znam, nie studiowałem, ale rzeczywiście, mając takie uprawnienia, polityk może bardzo aktywnie wpływać na konkretne kierunki działania służb. Nie chodzi tu o kierunki jak gdyby strategiczne z punktu widzenia służb, tylko już indywidualnie, wskazując nawet konkretne osoby, podmioty gospodarcze. A więc w państwie, gdzie chcemy, aby był zachowany trójpodział władzy, aby władza sądownicza była niezależna, tego nie powinno być, bo wtedy politycy mają naturalne ciągoty, żeby wykorzystywać służby do swoich celów.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze dopytam. Czy w tej sytuacji faktycznej, konkretnej, w jakiej to się działo, można domniemywać, że to rozporządzenie – dedykowane konkretnemu, z imienia i nazwiska wskazanemu ministrowi – mogło być jakby próbą zapewnienia w przyszłości, no, bezkarności wszelkich działań, czyli tego, żeby już nie zdarzyło się oskarżenie za przekroczenie uprawnień właśnie na podstawie art. 231?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Niewątpliwie tak. Taki sposób myślenia i takie oddziaływanie polityków na służby po tych zmianach daje pewne duże możliwości. Tylko to wtedy jak gdyby kłóci się z całą filozofią cywilnej kontroli nad służbami, a więc nie taki powinien być trend w demokratycznym państwie prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A czy sam fakt, że osoba, w stosunku do której toczyło się postępowanie, którą sąd skazał na bezwzględną karę pozbawienia wolności… Oczywiście nie pozwolono uprawomocnić się temu wyrokowi. Jeżeli zostaje tak premiowana, to czy ma to jakieś odzwierciedlenie później w działalności służb, które podlegają takiej osobie?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Zdecydowanie tak. To pokazuje, że warto służyć politykom, bo wtedy będą jakieś korzyści z tego tytułu. Warto też to wskazać, że nawet złamanie prawa i w jakiejś pierwszej instancji… Ale jak my rządzimy, to my jesteśmy poza prawem i nam wolno znacznie więcej niż przeciętnym obywatelom. Idzie tu bardzo zły sygnał do obywateli. No, my akurat… Demokratyczne państwo prawa ma polegać na tym, że wszyscy wobec prawa jesteśmy równi. Podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą daje gwarancję, że każda z tych władz w jakiejś mierze kontroluje się, uzupełnia i że nie ma ludzi nietykalnych, natomiast w taki sposób… No, widać, że niektórzy stoją ponad prawem, że im wolno robić więcej – pewnie do czasu, dopóki nie nastąpi zmiana kolejnej władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Generale, jak mawiał śp. Władysław Bartoszewski, być może służenie poszczególnym politykom zamiast państwu się opłaca, ale nie warto. Bo pan powiedział, że czasem warto… Być może to się krótkotrwale opłaca, ale nie warto.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Głos ma pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Generale!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam kilka pytań, krótkich wprawdzie. Chciałbym zacząć od pytania czy może poprosić, żeby pan może do czegoś się ustosunkował. Mam tu przed sobą dane z Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące kontroli operacyjnych, które były zarządzane w kolejnych latach. I sobie tak spojrzałem na rok 2016 – tak dla porównania – w którym tak naprawdę gros, ogromna liczba tych, powiedzmy, działań operacyjnych dotyczyło, co jest ciekawe, raportów połączeń. Czyli kiedyś, za pana czasów jeszcze, badano, czy było połączenie, później – lokalizacje stacji abonenckich. To jest działanie służb, które polegało np. na tym, żeby namierzyć sprawcę jakiegoś przestępstwa. I tylko 2,5% dotyczyło innych danych. No, jeśli chodzi o Pegasusa, to domyślamy się, że te dane są inne, tj. trochę inne niż lokalizacja osoby, bo Pegasus ma ogromne możliwości. I kolejna konkluzja: w roku 2019, kiedy odbywają się wybory, Centralne Biuro Antykorupcyjne – uwaga – dostaje zgodę na kontrolę operacyjną 384 osób. Największa liczba tych zgód na kontrolę operacyjną… Najwięcej otrzymywała Policja, co też było naturalne. Czyli były to 384 osoby, w roku 2020 to maleje do 298 osób. Chodzi mi o to, że wśród tych 384 osób znalazły się takie osoby jak senator Brejza, jak pani prokurator Wrzosek. To niebywałe, bo to nie jest duża liczba, to 384 osoby, powiedzmy, inwigilowane czy sprawdzane przez… Gdyby pan się do tego ustosunkował.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz mam pytanie: czy pan w ogóle spotkał się w swojej pracy z przypadkami wyłudzenia zgody na kontrolę operacyjną? Czy w ogóle takie pojęcie istniało kiedykolwiek? I czy kiedykolwiek ktoś na podstawie, powiedzmy, wyłudzenia takich danych, czyli tak naprawdę przestępstwa, poniósł kiedykolwiek, według pana wiedzy, jakąkolwiek za to odpowiedzialność?</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To na razie tyle. Jeszcze bym chciał dopytać, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście pan senator zwrócił uwagę na bardzo ważną informację. Kontrolując służby… Kluczem jest przyjrzenie się materiałom źródłowym stanowiącym podstawę do zastosowania kontroli korespondencji. Czy rzeczywiście w tych materiałach są podstawy, które dają przypuszczenie, że osoba popełnia ciężkie przestępstwa objęte katalogiem? Czy wykonano wcześniej pewne inne działania operacyjne, które jak gdyby potwierdzają to prawdopodobieństwo? I czy nie ma innych sposobów na potwierdzenie tego przestępstwa jak tylko poprzez kontrolę operacyjną? A więc powinny być spełnione te przesłanki. I to tak naprawdę potrafią ocenić wnioskodawcy. I mogliby to oceniać przygotowani do tego prokuratorzy, sędziowie, o ile będą do tego przeszkoleni, nauczeni i będą chcieli zerkać do materiałów źródłowych stanowiących podstawę, bo w takiej sytuacji może się pojawić cała masa przypadków, gdzie funkcjonariusze napiszą np. informację wziętą z sufitu, że Rapacki handluje narkotykami, w oparciu o taką fikcyjną informację założą sprawę operacyjną i w oparciu o taką fikcyjną informację napiszą zgrabne uzasadnienie, z którym pójdą do prokuratora i sądu. I prokurator z pełną świadomością, i sędzia to zarządzi. A więc w takim przypadku mielibyśmy właśnie do czynienia z wyłudzeniem tego zarządzenia kontroli korespondencji. Dlatego zweryfikowanie tego, czy mamy do czynienia z wyłudzeniem, jak gdyby wymagałoby rzeczywiście głębszego przejrzenia podstaw, w oparciu o które występowano z wnioskiem o kontrolę korespondencji.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I tutaj powiem, że pojawia się spore zagrożenie. O czymś takim wspominał znany agent Tomek, czyli Tomasz Kaczmarek, mówiąc, że w przypadku zakupu willi państwa Kwaśniewski w taki sposób sfabrykowano materiały, które miały stanowić podstawę do zarządzenia kontroli korespondencji. I to jest przestępstwo. Tworzenie takich fikcyjnych materiałów i wyłudzenie kontroli korespondencji jest przestępstwem i powinno być ścigane. Pytanie, czy takie przestępstwo jest popełnione z własnej inicjatywy funkcjonariusza, czy też taka była dyspozycja szefa, przełożonego. Jeżeli szefa, przełożonego, to mamy rzeczywiście już przestępstwo popełnione w większym zespole. To będzie pewnie trzeba analizować w przypadku spraw związanych z Pegasusem, z zastosowaniem Pegasusa. No, trzeba będzie dotrzeć do materiałów źródłowych i popatrzeć, jakie były podstawy, że funkcjonariusze, służby wystąpili z wnioskiem o kontrolę korespondencji do prokuratury, sądu. O ile wystąpili, bo jeżeli doszli do wniosku, że Pegasus nie zostawia śladu nigdzie – a mogło być takie przekonanie, może taka niewiedza występowała – to mogła być sytuacja, że niektóre kontrole stosowano bez normalnego trybu i zgody sądowej. Co prawda dzisiaj decydenci mówią, że na wszystkie kontrole korespondencyjne z wykorzystaniem Pegasusa było uzyskane zezwolenie, ale powiem, że ja mam ograniczone zaufanie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I może jeszcze…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze senator Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Może jeszcze co do tej ilości wniosków – rzeczywiście ta ilość wniosków przez CBA… Ja bym tutaj w sprawie samej tej ilości jak gdyby nie wzbudzał jakichś wielkich niepokojów, tym bardziej że w 2016 r. CBA dosyć mocno również weszło w sprawy związane z wyłudzeniami VAT i tam pewnie dosyć powszechnie stosowano różne środki techniki. Ale na pewno trzeba się skupić na tych materiałach, które mają stanowić podstawę do tego, aby wystąpić z wnioskiem o kontrolę korespondencji.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dopytam, jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Generale, ale mnie zastanawia mała liczba tych zgód – 384 w ciągu roku. Ja mówię o CBA. I w liczbie tych 384 – to jest rok 2019 – znalazły się osoby, które były na tej sali. Ale jeszcze… Bo to jest, jeśli chodzi o… Ja nie mówię, że to jest dużo. Policja najwięcej tych zgód uzyskuje…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Tak.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…bo to jest naturalne, praca policji polega na codziennej pracy… No i czasami, niestety, ścigając przestępców… Ale CBA – 384 osoby? Chodzi mi też o to, czy z pana doświadczeń przy podejmowaniu działaniach operacyjnych… Ja się trzymam tu przypadku senatora Brejzy. Wyliczono, że ok. 3 miliony zł wydano na ściganie senatora, gdzie… Potencjalne przestępstwo, popełnione ponoć przez jego ojca, dotyczyło 200 zł. Chodzi mi o, czy wy, pracując w Policji czy prowadząc działania operacyjne, robiliście jakieś… To znaczy ile środków trzeba wydać, żeby złapać przestępcę? W tym wypadku wydano ok. 3 miliony zł, żeby udowodnić, że ojciec senatora za 200 zł nie dopełnił obowiązku, bo jakaś pani… No, jakieś bzdury kompletne. Chodzi mi, czy w waszej pracy operacyjnej relacje pomiędzy wydatkami a efektami były analizowane? Czy były takie analizy robione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Oczywiście tak. Po pierwsze, kiedy stosowaliśmy kontrolę korespondencji, było tego znacznie mniej i rzeczywiście skierowane było przeciwko tuzom świata przestępczego, a nie przeciwko politykom, nawet jeżeli byłyby jakieś szczątkowe materiały o jakichś nieprawidłowościach w ich działalności. To raz. Po drugie, zawsze nad takimi wnioskami… Ja na pewno jako przełożony bym się pod takim wnioskiem nie podpisał. Musiałbym widzieć twarde materiały, stanowiące jasną podstawę, że mamy do czynienia z jakąś bardzo poważną przestępczością, a nie z takimi kwotami i nie wobec osób na takich stanowiskach. W tym przypadku to ma się zupełnie jak strzelanie z armaty do wróbla. Zupełnie nie wyobrażam sobie, co mogło być podstawą do stosowania kontroli korespondencji w tym przypadku, no, chyba że rzeczywiście jakieś niecne pobudki związane z kontrolą działalności politycznej senatora. Był w tym czasie szefem kampanii wyborczej, a więc to wtedy… Nie mieści się to w kategoriach prawnych, jest ewidentnym złamaniem prawa i kwalifikuje się do zarzutów karnych o przekroczenie uprawnień – co najmniej – i jeszcze całą gamę innych przestępstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja tylko dodam – bo myślę, że to powinno paść nie tylko dlatego, że senator Brejza jest naszym kolegom z Senatu, ale też dlatego, że występował przed komisją, był na miejscu, na którym pan, Panie Generale, teraz jest – że ani razu od 3 lat, kiedy zastosowano przeciwko niemu inwigilację Pegasusem, senatora Brejzy nie oskarżono, nie przesłuchano w jakimkolwiek charakterze, chociażby świadka, nie przedstawiono jakichkolwiek zarzutów. A zarzuty przedstawiono jego ojcu wówczas, kiedy sprawa inwigilacji Pegasusem senatora Brejzy stała się głośna, kilka tygodni temu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Generale, tak naprawdę stosunki obywatel – państwo muszą się zasadzać na wzajemnym zaufaniu. To, że państwo do obywatela zaufania nie ma, przynajmniej państwo dziś rządzone przez PiS nie ma zaufania do obywatela… No, chodzi o sam fakt, że Pegasus, de facto broń cybernetyczna nie była używana na zewnątrz, w celu zapewnienia bezpieczeństwa państwu jako całości, tylko do wewnątrz, przeciwko swoim obywatelom. Z drugiej strony dziś zarządzający czy koordynujący działania służb specjalnych koordynatorzy… Tak muszę powiedzieć, bo jest ich dwóch. I to jest moja pierwsza część pytania. Czy pan znajduje uzasadnienie dla tych dwóch funkcji? One są, no, dość dziwne. Ale czy obywatel może mieć zaufanie do państwa, w którym kilka tygodni po objęciu przez nową władzę rządów generałowie, którzy przecież tych swoich funkcji nie zdobywali za nic, którzy przeszli drogę zawodową, zdobywali zaufanie, zdobywali doświadczenie, studiowali, a wyszkolenie tak znakomitych oficerów kosztowało nas, obywateli całkiem sporo… Generałowie Piotr Pytel, Janusz Nosek i Krzysztof Bondaryk nagle zostają wyrzuceni. I co więcej, wobec każdego z nich toczy się postępowanie. Przy czym zarzuty mają swoją wagę, bo zarzucenie komuś współpracy z wrogiem, czyli szpiegostwa, nie może nie pozostawiać w zdumieniu obywateli, którzy na to patrzą. No dobra, ale zarzuty postawiono 6 lat temu i co? I nic. A więc albo się dyskredytuje tak wykształconego przez nas i naprawdę pracującego dobrze oficera – i ta dyskredytacja nie może być aprobowana – albo mamy tak nieudolne służby, prokuratury, że nie można udowodnić tej winy, albo tej winy nie ma. My nie możemy dopuścić do sytuacji takiej dyskredytacji. A więc czemu dwaj koordynatorzy, z jakiego powodu i czy ta zemsta polityczna, o której mówił dzisiaj także pana poprzednik, nie jest spowodowana kłopotami, jakie ze swego rodzaju nałogiem ma jeden z tych koordynatorów?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Dwaj koordynatorzy… Rzeczywiście to brzmi trochę dziwnie, tym bardziej że jeden pełni funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji. A minister spraw wewnętrznych i administracji zadań ma tak dużo, że 24 godziny na dobę to byłoby zbyt mało czasu, żeby to wszystko sensownie ogarnąć. Wiem, jak wyglądała moja praca na stanowisku podsekretarza stanu, więc… Wychodziłem wcześnie rano, a wracałem późno w nocy i nigdy nie było wiadomo, czy nie zadzwoni telefon. Więc tych obowiązków jest rzeczywiście bardzo dużo i łączenie funkcji i koordynatora, i ministra spraw wewnętrznych w jednym może być tylko tak tytularnie, żeby mieć łatwiejszy dostęp do wszystkiego, czym się zajmują się służby policyjne i służby specjalne, wszystkie razem. A po drugiej stronie mamy jeszcze, jak to uzupełnimy, prokuratora generalnego, który ma wpływ na to, co się dzieje w prokuraturze, również kontrole w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, tych wrażliwych dla obywateli. No, to jest taka mieszanka wybuchowa – bardzo niebezpieczna dla obywatela. Nie mówię tylko o politykach czy o kolegach ze służby, to jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, bo w taki sposób można uwikłać w proces karny każdego, najbardziej niewinnego, jak również z przestępcy zrobić prawie bohatera. A nie o to chodzi jednak w demokratycznym państwie prawa.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście sprawa szefów służb uwikłanych w procesy karne wymaga tego, żeby się pochylić nad tematem nieco głębiej, i to szczególnie media, bo prokuratura strzela z wielkich armat, stawia bardzo poważne zarzuty, wszystko utajnia, zamyka usta nawet tym, którym postawiono zarzuty, a kiedy byśmy przyjrzeli się bliżej, o co te zarzuty tak naprawdę są postawione, to to jest żenada, to się nie kwalifikuje często nawet do wszczęcia postępowania, a tym bardziej do prowadzenia przez długie lata postępowań karnych i pójścia z tym do sądu. Mam nadzieję, że niezawisłe sądy maksymalnie szybko rozpatrzą te wszystkie sprawy. Akurat trochę znam… znam wszystkich tych, którym postawiono te zarzuty i mniej więcej wiem, o co im postawiono zarzuty. Bo gdyby któryś miał rzeczywiście zarzuty o jakąś nieuczciwość, korupcję i wyglądałoby to realnie, to nie ma problemu: nabroiłeś człowieku, radź sobie. Ale za te absurdalne wręcz zarzuty… I tu zachęcam media, żeby spróbowały sięgnąć głębiej, o co tak naprawdę są stawiane te zarzuty i dlaczego tak długo trwają te procesy.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Obserwujemy tu pewien element dyspozycyjności niektórych prokuratorów. Nie mówię „wszystkich”, żeby nie obrazić koleżanek i kolegów prokuratorów, z którymi przez długie lata – z porządnymi – miałem przyjemność pracować, ale jest spora grupa takich dyspozycyjnych, którzy z niczego potrafią postawić zarzut i uwikłać osobę w postępowanie karne. A co tam będzie za parę lat? W międzyczasie zmieni się prokuratora, a na końcu będzie oczami świecił już jakiś inny, dyżurny prokurator, który nie zna sprawy, i po 10 latach w sądzie człowiek usłyszy: w zasadzie nie było podstaw, żeby ci stawiać zarzuty. Nikt nie ponosi za to odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I tutaj myślę, że warto… Państwo jako politycy i twórcy prawa powinniście zastanowić się, czy rzeczywiście nie wprowadzić jakichś dodatkowych elementów odpowiedzialności – być może wykorzystać już prawo istniejące, jakieś niedopełnienie obowiązków w stosunku do funkcjonariuszy prokuratury, służb – tam, gdzie ewidentnie nie dopełniono należytej staranności, żeby wykonać jakąś czynność. Widziałem mnóstwo spraw, gdzie nie chciało mi się wierzyć, że prokurator może podejmować tak idiotyczne decyzje, tak nie dopracowując materiału… Przykład. Chciano aresztować policjantkę, która kiedyś pracowała w wydziale wywiadowczym w Komendzie Stołecznej, później była w Centralnym Biurze Śledczym; rzekomo miała być świadkiem, jak wręczano jakąś łapówkę jakiemuś innemu policjantowi. Przestępca miał ją rozpoznać po latach. W tablicę poglądową wklejono jej współczesne zdjęcie jako blondynki i trzech gości, osiłków z miasta, łysych karków. Świadek niby-koronny po iluś latach miał wskazać blondynkę, która rzekomo była świadkiem wręczenia tej łapówki. Oczywiście ten przestępca, świadek koronny czy skruszony wskazał dziewczynę, ale sporządzenie takiej tablicy poglądowej jest karygodnym niechlujstwem, nieumiejętnością procesową. Nie wolno czegoś takiego robić. Tym bardziej że dziewczyna wtedy, kiedy miało miejsce to wręczenie rzekome, nie była blondynką i nigdy nie jeździła na takim radiowozie. A poszłaby siedzieć na kilka miesięcy, gdyby nie to, że rzeczywiście stanęliśmy trochę w jej obronie. Takich sytuacji, takich błędów procesowych wynikających z niechlujstwa, z niedoróbki jest mnóstwo, a nikt nie ponosi za to odpowiedzialności. Nikt.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator chciała chyba dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam, Panie Generale, ponieważ mówiąc o tej odpowiedzialności i zaufaniu, mam na myśli także to, że my, obywatele, wszyscy mamy prawo wierzyć, że koordynator służb specjalnych rzeczywiście, wykonując odpowiedzialnie swoją pracę, koordynuje i nie dopuszcza do nadużyć wobec obywateli, które służbom nieuczciwym dość łatwo popełniać. Pytanie: czy taka osoba winna być wolna od wszelkiego rodzaju uzależnień, nałogów? Czy to powinna być osoba – myślę o koordynatorze – do której mamy prawo mieć zaufanie, że pełni swoją funkcję we właściwy sposób i jest przy zdrowiu? Przy zdrowiu, bo słabości ludzkie są ludzkimi słabościami, ale ktoś, kto pełni tak odpowiedzialną funkcję, która strzeże tak naprawdę obywateli przed nadużyciem władzy, która ma więcej i narzędzi, i możliwości, i sposobów dotykania obywatela, i wielkości… Czy mamy prawo wymagać od kogoś takiego wolności od uzależnień, tego, że nie jest uzależniony od alkoholu, narkotyków, używek, od hazardu? Czy mamy prawo to wiedzieć i czy powinniśmy to wiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Absolutnie powinniśmy wiedzieć. Ale osoba uzależniona od czegokolwiek nigdy nie powinna pełnić jakiejkolwiek funkcji w państwie. Po to jest cały proces dopuszczenia do informacji niejawnych, który realizuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby osoby, które nie spełniają rękojmi wiedzy, rzetelności działania, uczciwości, żeby takie osoby funkcji w państwie nie pełniły. Nie wiem, jak dzisiaj funkcjonuje proces weryfikacji, ale wygląda na to – po niektórych zmianach na poziomie ministrów, szefów niektórych instytucji – że słabo. To świadczy, że gdzieś tutaj rządzący popełniają potężne błędy, bo osoba uzależniona jest zawsze podatna na to, żeby stać się podmiotem szantażu, rozgrywek, wielu niecnych rzeczy. Tego typu stanowiska muszą być wolne od jakichkolwiek podejrzeń o uzależnienia czy jakiekolwiek takie niecne działania.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy w tej kwestii pan generał widzi potrzebę zmian przepisów?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Powiem tak: dzisiejsze przepisy, które obowiązują, nakładają na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego dopuszczenie osób do określonych informacji. I tam jest ankieta, którą również ja wypełniałem. Jest tak obszerna, tak bogata i pozwalająca agencji zweryfikować te dane, które są tam podawane, że to powinno być zweryfikowane przez służby do tego powołane. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby można było w taki sposób przepuszczać kandydatów, ale, niestety, trochę tak dzisiaj to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Żyjemy w państwie fikcji, jeśli chodzi o interesy partii rządzącej.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Senatorze, Panie Marszałku Borusewicz, bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, bardzo ciekawie pan powiedział o tym rozszerzaniu zakresu kompetencji służb i Policji w ciągu wielu ostatnich lat. Kiedyś tylko 3 formacje miały możliwość podsłuchów i podglądów: Policja, WSI, ABW. Teraz mamy 11 służb, Policji, parapolicji, które mają takie uprawnienie, więc to rozszerzenie prawie czterokrotne. I jednocześnie katalog przestępstw, co do których można stosować tego typu techniki ingerujące w życie osobiste, został zwiększony, jak pan mówi, do prawie 100. Ja pamiętam, że kiedyś było ich kilkanaście. Czy to oznacza, że idziemy w bardzo złą stronę? Czy idziemy w stronę państwa policyjnego? Bo oczywiście można mówić, że jest państwo policyjne itd., itd. To jest gołosłowne, ale tutaj jest sytuacja pewnych konkretów. I to jest moje pytanie do pana.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zaś pan senator stwierdził, że 284 podsłuchy były wykazane 2 lata temu w CBA, i spytał, gdzie są podsłuchy senatora Brejzy i prokurator Wrzosek. Otóż, Panie Senatorze, tam w ogóle może tego nie być. Właśnie staramy się tego dociec. W ogóle mogło nie… W tej statystyce być może nie ujawniono podsłuchów właśnie tych 2 osób.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, jeżeli potwierdzone, to na podstawie jakich przestępstw? Wiemy, że nasza wiedza…</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panowie, przedmiotem posiedzenia jest rozmowa z panem generałem Rapackim, a nie pomiędzy panami senatorami. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Generale, czy ta statystyka dotyczy osób… Czy pod tą statystyką mogą kryć się zezwolenia na podsłuch, które ogarnęły większą liczbę osób, kilka, kilkanaście osób więcej? To moje pytanie, takie jakby techniczne. Jak to według pana oceny wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Powiem szczerze, że z uzyskaniem tej wiedzy statystycznej też jest pewien kłopot, bo np. minister sprawiedliwości informuje zbiorczo o kontroli korespondencji wobec osób, z kolei minister spraw wewnętrznych tam, gdzie zdaje sprawozdanie jako Policja, podaje liczbę jak gdyby kontroli korespondencji, czyli liczbę urządzeń, które były kontrolowane. I tak trochę… Powiem, że te informacje też powinny być zdecydowanie pełniejsze. W niczym to by nie ujmowało tajemnicy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, gdyby te statystyki były podawane bardziej precyzyjnie i w sposób bardziej cywilizowany. Oczywiście tajemnicą jest to, kogo się kontroluje, natomiast to, ile tych osób jest… To by dawało lepszy obraz społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście 11 służb jest dzisiaj uprawnionych do stosowania kontroli korespondencji, zresztą nie tylko kontroli korespondencji. Wiele z nich ma również możliwości stosowania operacji specjalnych, czyli wprowadzania w środowiska przestępcze jakichś tam przykrywkowców. To też jest działanie niesłychanie głęboko ingerujące w prawa i wolności, tutaj można zmanipulować różne rzeczy. Zresztą warto zwrócić uwagę, że o ile Policja od 1996 r. realizuje działania z udziałem policjantów pod przykryciem – każdego roku kilkadziesiąt spraw kierowanych jest do sądu – i nigdy nie było wpadki, o tyle kiedy wzięło się do tego Centralne Biuro Antykorupcyjne, wiele spraw zostało zdyskredytowanych i rozjechanych przez sąd. W wydaniu CBA pojawiały się właśnie elementy prowokowania do popełnienia przestępstwa, a nie działania zmierzające do udowodnienia winy komuś, kto już to przestępstwo popełnia. A więc to też jest sprawa niesłychanie wrażliwa.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Aż 11 służb dzisiaj posiada takie uprawnienia. Myślę, że warto byłoby się zastanowić nad pewnym połączeniem tych służb i zredukowaniem ich liczby. To byłoby na pewno znacznie lepsze z punktu widzenia racjonalności i wykorzystania potencjału środków technicznych. Bo dzisiaj każda służba buduje swoje własne imperium i czasami wydaje pieniądze publiczne w sposób nie najmądrzejszy, mówiąc delikatnie. Sam miałem z tym duży problem, nadzorując służby w MSW, dlatego że wszyscy budowali pododdziały antyterrorystyczne i mieli zapędy do budowania jednostek specjalnych. Nawet CBA pokupowało karabiny strzelców wyborowych, liny do desantu i różne tego typu sprzęty, zupełnie niepotrzebne. A gdyby te służby trochę połączyć, ten potencjał byłby znacznie większy, przepływ informacji byłby znacznie lepszy – z pożytkiem dla wszystkich – i nie byłoby potrzeby prowadzenia aż tak rozbudowanej kontroli.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Na pewno zakres katalogu przestępstw, które dzisiaj pozwalają na stosowanie tych wrażliwych instrumentów ingerujących w prawa i wolności obywatelskie, jest bardzo szeroki. Nie wiem, czy nie trzeba byłoby się zastanowić nad tym, czy on powinien być aż tak szeroki.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">No i, po kolejne, na pewno trzeba pomyśleć o pewnych elementach kontroli nad działaniami służb z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich. Bo dzisiaj obywatel może być przedmiotem bezprawnego ingerowania, kontrolowania, czasami wykorzystania materiałów słabych, absurdalnych, zmanipulowanych, i nie ma wtedy racjonalnej linii obroty. Pozostaje tylko niezależny sąd, ale to później, w jakiejś perspektywie, jak do tego sądu te materiały trafią. A często może być to też takie zwykłe trałowanie, szukanie haków na kogoś. Wykorzystuje się środki techniki pod pozorem jakiejś działalności przestępczej, a szuka się argumentów, chce się znaleźć takie haki, jakie kiedyś próbowano znaleźć na mnie, jeszcze w czasach PRL, kiedy napisałem tę notatkę.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Więc tego typu zjawiska są, to powinno być kontrolowane. Stąd myśleliśmy z rzecznikiem praw obywatelskim, panem Adamem Bodnarem, i z zespołem eksperckim, w skład którego wchodzili sędziowie, prokuratorzy, przedstawiciele służb specjalnych, Policji i organizacji pozarządowych stojących na straży praw i wolności obywatelskich, jak zbudować taki system. I widzimy sporo fajnych rozwiązań praktycznych, które są do wprowadzenia w miarę szybko, ale również takich, które wymagają pewnego czasu. Absolutnie potrzebujemy konsensusu w parlamencie, żeby takie instytucje powołać do życia i żeby one mogły funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym zadać 2 pytania. I chciałabym połączyć te pytania, dlatego że dotyczą one stanu obecnego, no i takich systemowych zmian, które ewentualnie musiałyby nastąpić, żebyśmy powrócili do chociażby idei państwa prawa.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza kwestia. Te ustawy dotyczące kontroli operacyjnej, dotyczące tych służb, ustawy, które zezwalają na kontrolę operacyjną, również statuują pewne zasady. Może być taka sytuacja, że bez zgody sądu prowadzi się kontrolę. I chciałabym zapytać, czy to jest dobre uprawnienie, czy ono może przynieść korzyść. Czy może przynosić więcej korzyści, czy jednak więcej szkody? Jakie muszą być spełnione warunki, żeby tego typu kontrola bez zgody sądu mogła się odbywać? I w stosunku do jakich przestępstw? Bo to jest istotne.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie moje pytanie: czy w tym zakresie… I w ogóle w jakim jeszcze zakresie należałoby dokonać takich fundamentalnych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Uważam, że kontrola korespondencji bez zgody sądu nie powinna mieć miejsca. Dzisiaj jest taka okoliczność, że w trybie niecierpiącym zwłoki prokurator może na wniosek służby zarządzić te pięciodniówki. Później trzeba uzyskać jak gdyby akceptację sądu, żeby je kontynuować, a jeżeli tej akceptacji nie ma, ten materiał z 5-dniowej kontroli powinien być niezwłocznie zniszczony. Taki tryb jest potrzebny, szczególnie w takich ekstraordynaryjnych przypadkach, jak np. porwanie dla okupu, kiedy trzeba w zasadzie działać natychmiast, bo to wiąże się często z ryzykiem utraty życia, zdrowia. I w takich przypadkach te pięciodniówki mogą być dopuszczane, w bardzo wąskich kategoriach spraw. Można byłoby te pięciodniówki jeszcze zawęzić, bo czasami mogą być one nadużywane przez służby po to, żeby w jakimś kluczowym momencie, kiedy coś się dzieje, wrzucić kontrolę korespondencji komuś, kto nie do końca powinien mieć zastosowaną tę kontrolę. Więc na pewno nie powinno tak być, poza tym trybem ekstraordynaryjnym, wyjątkowym. W tych kategoriach, w których ktoś może utracić zdrowie, życie, nie powinno być żadnych innych kontroli. Jeżeliby służby realizowały kontrolę w sposób niezgodny z prawem… Do tego dopuścić nie wolno, to jest naruszenie prawa, to jest przestępstwo i trzeba za to ścigać, a w przypadku służb to już w sposób absolutnie rygorystyczny.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I kolejna sprawa, niesłychanie istotna. Materiały uzyskane w toku kontroli korespondencji mogą być wykorzystane wyłącznie na użytek procesu karnego, a nie do tego, żeby gdzieś je ujawniać, w jakichś innych celach. To też jest przestępstwo. Jeżeli słyszymy, że komunikaty senatora Brejzy pojawiają się w mediach publicznych, no to jest to przestępstwo ewidentne. Przestępstwo popełnił ktoś, kto ujawnił te materiały z kontroli korespondencji, przestępstwo popełniają również media publiczne, które upubliczniają czyjąś prywatną tajemnicę. To są rzeczy prawnie zabronione, tylko trzeba skutecznie konsekwencje wyciągać.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I te ewentualne kierunki zmian, fundamentalne kierunki zmian…</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Absolutnie. Ważna sprawa, w której ja pokładam wielką nadzieję, to realna kontrola prokuratury i sądu nad zarządzaniem kontroli korespondencji. Ale ta realna kontrola to taka, w ramach której nie tylko zapoznajemy się z wnioskiem i uzasadnieniem, ale jest też przygotowany sędzia, który mówi: kolego, przynieś mi materiały sprawy operacyjnej. On zapoznaje się z tymi materiałami i mówi: tu nie ma podstaw do zastosowania kontroli, nie klepnę ci tego wniosku, nie zarządzimy kontroli, a w stosunku do ciebie napiszemy wytyk albo zaczniemy cię ścigać za to, że próbowałeś wyłudzić taką kontrolę, albo zwrócimy się do przełożonych, żeby to zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">I aby to było realizowane, sędziowie i prokuratorzy muszą mieć tę realną kontrolę i czas. A więc trzeba będzie albo bardzo mocno wzmocnić sąd okręgowy, ten warszawski, albo zdecentralizować system zarządzania kontroli korespondencji w Warszawie, tak żeby np. w delegaturach ABW, CBA czy CBŚ były zarządzane kontrole na poziomie województw. Wtedy się to rozproszy, ta liczba wniosków się rozłoży. Nie będzie setek wniosków spadających 1 dnia na barki 1 sędziego, tylko te wnioski się rozproszą na terytorium kraju i wtedy sędzia i prokurator będą mogli zapoznać się z materiałami. Oczywiście ważne jest, żeby prokurator i sędzia byli niezależni od polityków i kierowali się li tylko przepisami prawa, na podstawie których stosują te wrażliwe narzędzia. I to jest taki warunek, który powoduje, że kontrola prokuratorsko-sędziowska może być realną, niezłą, skuteczną kontrolą.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Niemniej dalej dostrzegamy z rzecznikiem potrzebę powołania instytucji, która w imieniu obywateli sprawowałaby kontrolę nad działalnością służb policyjnych i specjalnych, instytucji absolutnego zaufania społecznego, takiej powoływanej przez Sejm i Senat, do której delegowani by byli np. przedstawiciele Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, być może Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowej Rady Radców Prawnych, może przedstawiciel prezydenta, a więc przedstawiciele instytucji apolitycznych. To by byli ludzie, którzy mają krystaliczny życiorys i znają problematykę służb, problematykę prawa, ścigania. I ta instytucja – nieduża, bo licząca od kilku do kilkunastu osób, obudowana jeszcze zespołem eksperckim – mogłaby rozpatrywać skargi na działania służb, ale rozpatrywałaby je, mając dostęp do wszystkich tajności, do wszystkiego. Mogłaby udzielać odpowiedzi obywatelom, czy np. obywatel był kontrolowany, czy nie. Ta instytucja miałaby prawo prowadzić kontrole – z własnej inicjatywy lub na zlecenie czy to Sejmu, czy jakichś innych organów. Chodzi o to, żeby ona, działając w imieniu obywateli, niezależnie od wszystkich – nie tylko od politycznego nadzoru ministrów, ale jako całkiem niezależne ciało – mogła kontrolować wszystkie służby w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Również obywatele powinni mieć prawo… I to jest podnoszone i przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, i przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i przez Komisję Wenecką. Otóż obywatele powinni być informowani o tym, że byli przedmiotem zainteresowania służb, oczywiście nie w czasie, kiedy są tym przedmiotem, tylko z pewnym przesunięciem czasowym. Ale powinien być taki obowiązek informowania, również poprzez ten organ, który byłby powołany do tego. Ten organ by wiedział, jak tę odpowiedź sformułować. A jeżeli dopatrzyłby się naruszenia prawa, wtedy obywatel miałby prawo do jakiegoś odszkodowania czy do zaskarżenia tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Po kolejne, obywatel mając tę informację, że był kontrolowany, powinien również mieć informację, że np. zasysano jego dane billingowe, jego dane lokalizacyjne, a więc głęboko ingerowano również w jego prawa i wolności obywatelskie. Taka wiedza powinna obywatelom przysługiwać, oczywiście z pewnym przesunięciem w czasie. Można byłoby zastosować pewne wyłączenia, ale tylko za zgodą sądu, np. ze względu na niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia jakichś osób czy ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa. Można byłoby to ograniczyć, ale tylko za zgodą sądu, niezawisłego sądu, tak żeby tutaj kontrola była.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Dlaczego o tym mówię? Taka informacja o tym, że ktoś był kontrolowany, w znakomity sposób zdyscyplinowałaby służbę w kwestii zarządzania kontroli korespondencji. Już dzisiaj taki obowiązek informowania występuje w przypadku stosowania podsłuchu w trybie kodeksu postępowania karnego. Jeżeli jest prowadzona przeciwko komuś sprawa karna i w trybie k.p.k. stosuje się kontrolę korespondencji, to prokurator ma obowiązek powiadomić tę osobę, że była kontrolowana w taki i taki sposób. I dzisiaj podsłuchy prokuratorskie w trybie k.p.k. są stosowane niezwykle rzadko. Nawet sami prokuratorzy wolą, żeby to służby realizowały kontrolę operacyjną, bo tak nikomu nie trzeba się z tego tłumaczyć: czy to jest zasadne, czy niezasadne, zróbcie to i dostarczcie materiał dowodowy. A gdyby taki obowiązek informowania był, to na pewno zdyscyplinowałoby to służby, a te kontrole korespondencji byłyby stosowane rzeczywiście w sposób bardzo wyważony. To się nie spodoba na pewno moim kolegom i koleżankom ze służb, ale to jest do przeskoczenia. Wiele rzeczy zmienialiśmy z pożytkiem dla bezpieczeństwa kraju i z pożytkiem dla praw i wolności obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Generale.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje – jedno z ostatnich – pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Generale, obóz władzy – mam na myśli wypowiedzi jej przedstawicieli wtedy, kiedy afera Pegasusa wybuchła – bagatelizował tę problematykę. Później przedstawiciele rządu mówili, że jak ktoś jest uczciwy, to nie ma się czego bać. Wreszcie wtedy, kiedy powstawała nasza komisja i pojawiły się plany powołania komisji w Sejmie, zaczęto używać argumentu, że w czasie trudnym dla Polski i Europy, wobec zagrożeń zewnętrznych, zajmowanie się taką tematyką jest igraniem z ogniem, mówiąc kolokwialnie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy pan jako państwowiec, jako osoba, która dobrze się Polsce przysłużyła… Jaka jest pana ocena? Czy wyjaśnienie afery Pegasusa i wszystkich spraw z tym związanych leży w interesie publicznym, leży w interesie Polski, czy nie? A jeżeli tak, to dlaczego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Absolutnie, wyjaśnienie afery Pegasusa leży w interesie wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. To nie jest problem, który dotyka tylko polityków, to może dotknąć każdego z obywateli. To powinno być wyjaśnione przez niezależną instytucję, która będzie miała uprawnienia śledcze i będzie mogła również dostać, uzyskać dostęp do materiałów źródłowych, a więc do materiałów spraw operacyjnych, które były ewentualnie podstawą do stosowania kontroli korespondencji.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Obawiam się, że dzisiaj służby mogłyby nie chcieć ich udostępniać nawet komisji sejmowej, komisji specjalnej, jeśli taka byłaby powołana. To błąd, bo to będzie biło w służby. Boleję nad tym z punktu widzenia czysto policyjnego, bo zawsze uważałem, że służby powinny mieć maksymalnie szerokie uprawnienia, dające możliwości skutecznej walki z poważną przestępczością. Ale to powinno być tak kontrolowane, żeby nie było nadużyć. Kiedy się tego nadużywa, to później jest taki regres, że czasami odbieramy służbom narzędzia, które one powinny mieć.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Więc ja się absolutnie zgadzam, że wyjaśnienie afery jest również w interesie rządzących, jeżeli nie mają oni nic do ukrycia. Jeżeli nie, to po zmianie władzy prokuratura izraelska w ramach pomocy prawnej pewnie udzieli informacji, kto był kontrolowany systemem Pegasus. Jeżeli to się odłożyło na serwerach w Izraelu, no to wtedy sprawa wybuchnie rzeczywiście ze zwielokrotnioną siłą.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Generale, ja trochę pociągnę ten wątek, który zapytał senator Rybicki, i zapytam o charakter państwa, w którym my wszyscy żyjemy i które nas, nie tylko Pegasusem, kontroluje. Pana poprzednik na tym miejscu, pan inspektor Wojtunik, dzisiaj mówił, że CBA jest dziś narzędziem politycznym. Mówił też coś bardzo ciekawego. Otóż to dotyczy nie tylko CBA, ale w ogóle służb specjalnych, które w tej chwili są systemem bez jakichkolwiek zabezpieczeń z zewnątrz. Minimalnym zabezpieczeniem w mojej ocenie jest jeszcze – ale tylko do pewnego stopnia – Najwyższa Izba Kontroli, która wymknęła się z tego systemu zamkniętego, w którym kontrolującymi są ci, którzy powinni być kontrolowani.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan mówił, że bardzo często działania służb wyglądają dziś tak, że nie tyle bierze się daną sprawę i zarządza kontrolę korespondencji i kontrolę operacyjną w związku z tym, że wykryto jakąś sytuację, w której jest podejrzenie przestępstwa, ile bierze się ludzi i szuka się na nich haków albo też – to pana określenie – się ich trałuje, czyli wysyła kontrole na wiele osób w jakiejś grupie, bo a nuż się coś znajdzie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I stąd moje pytanie: czym jest dziś Centralne Biuro Antykorupcyjne, co do którego mamy pewność, że zakupiło Pegasusa? I czym jest dziś państwo polskie, w którym kontroluje się obywateli, a osoby, które były skazane, a potem ułaskawione, zakupują tego typu system? No, pod ich nadzorem zakupuje się tego typu system, a instytucja, która ma ich ewentualnie kontrolować, czyli prokuratura, dokłada się do zakupu tego systemu poprzez Fundusz Sprawiedliwości, który zresztą miał działać na rzecz poszkodowanych w wyniku przestępstw. Jak by pan to nazwał? Jak bardzo groźne jest to, że mamy w tej chwili do czynienia z systemem, w którym de facto… Gdyby nie dość przypadkowe znalezisko – zresztą zewnętrzne, firmy Apple – na telefonie prokurator Wrzosek, a potem ustalenia naukowców z Toronto co do tych innych, pozostałych telefonów, w przypadku działań służb oraz technik, których one używają, w tym Pegasusa, właściwie nie mielibyśmy jakichkolwiek zewnętrznych zabezpieczeń i systemów kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście, dzisiaj służby specjalne, a CBA w szczególności, są służbami, nad którymi kontroli – oprócz tej sprawowanej przez ministra koordynatora, szefa służby – nie ma. Słabo funkcjonuje Komisja do Spraw Służb Specjalnych. No, jeżeli na posiedzeniu komisji szefowie służb na pytanie o Pegasusa mówią, że nic takiego nie ma – do niedawna pytali: czego wy chcecie? – no to jest to lekceważenie i komisji, i funkcji, którą przypisano tej parlamentarnej komisji. Dobrym zwyczajem byłoby, gdyby przewodniczącym tej komisji był polityk opozycyjny w stosunku do rządzących – bez względu na to, jak by było, warto byłoby to zawsze uwzględniać, a nawet gdzieś zapisać – najlepiej taki, który ma trochę pojęcia o służbach specjalnych, o prawie, o zagadnieniach, które ma kontrolować, i który chciałby to kontrolować. Ale ta komisja jest dzisiaj czystą iluzją. Słyszymy, jakie dostaje ona odpowiedzi od niektórych szefów służb.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Więc to jest dzisiaj poza jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną. To jest kontrola partyjna, kontrola sprawowana przez ministra koordynatora i sztab jego najbliższych ludzi. Jeżeli oni nie będą chcieli wyjaśnić afery Pegasusa, to będzie to jasno wskazywało, że ta formacja jest jeszcze wykorzystywana do walki politycznej. Bo jeśli chodzi o stosowanie kontroli korespondencji wobec osób, w stosunku do których to zostało ujawnione, to na dzisiaj trudno znaleźć podstawy prawne do zastosowania kontroli korespondencji wobec tych osób. To by ewidentnie wskazywało, że jest tu jakiś element wykorzystania służby do walki politycznej.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Wplecenie w to jeszcze dyspozycyjnej prokuratury może spowodować, że trzeba się będzie zastanowić, czy jesteśmy demokratycznym państwem prawa. No, widać, że niektóre sprawy, które powinny być wyjaśniane, nie są wyjaśniane, a tam, gdzie nic nie ma, jest takie szukanie na siłę. Weźmy kazus szefów służb objętych zarzutami. A więc to byłaby bardzo smutna konstatacja na koniec naszego spotkania, posiedzenia, ale ona powinna wywołać refleksję i skłonić do działania wszystkich, którym demokratyczne państwo prawa jest bliskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Generale, na ocenę tego, jakie mają intencje… To, jakie mają intencje obecnie rządzący, może nam pokazać ich stosunek do działań naszej komisji. Przypominam, że zarówno obecny, jak i były szef CBA, pan Stróżny i pan Bejda, oraz koordynator, minister, pan Kamiński, przysłali bardzo podobne listy – pan Kamiński najdłuższy – w których de facto mówią, że nie mają nic do powiedzenia, a my w ogóle nie powinniśmy się zajmować tym, czym się zajmujemy. Ale ci panowie oraz pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości, pan Ziobro, nie skorzystali również z zaproszenia do uczestnictwa w posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości, która miała się zająć skalą inwigilacji w Polsce. Przysłali osoby, które ich zastępowały i które podawały czyste liczby. A kiedy posłowie opozycji chcieli się czegoś dowiedzieć i zaczęli zadawać pytania na temat Pegasusa, posiedzenie przerwano.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak pan ocenia tego typu – jeszcze raz to powiem – postępowanie ze strony osób, które tworzą ten układ zamknięty, który kontroluje sam siebie i nie pozwala komukolwiek z zewnątrz siebie kontrolować?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Kiedyś byłoby to nie do przyjęcia. Kiedyś przyjęcie zaproszenia komisji sejmowej czy senackiej było obowiązkiem dla ministrów, szefów służb czy innych urzędników. Mimo niezmienionych przepisów można było wtedy udzielić wielu informacji, wyjaśnić wiele kwestii, czasami niełatwych, i to robiliśmy. Dzisiaj powiem, że takie działanie urzędników państwowych wygląda na rażące lekceważenie obowiązków, wygląda na to, że mają… No, my jesteśmy jedyni rządzący i kto nam coś zrobi? Powiem tak delikatnie. Władza się kiedyś zaczyna i kiedyś kończy. Dobrze, żeby o tym pamiętano, bo warto zachowywać się przyzwoicie, obojętnie czy się jest u władzy, czy gdziekolwiek indziej. Szkoda, że dzisiaj tego nie obserwujemy na co dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ostatnie pytanie zadaje pan senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Generale, tutaj przed chwilą wspomniano o słynnym już liście pleno titulo ministra, członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, do przewodniczącego komisji, w którym dosyć mętnie i często nieprawdziwie ocenia on całą sytuację, ale ja nie będę oczywiście zajmował się prostowaniem różnych nieprawd, które są w tym liście, albo dziwnych sformułowań. Zainteresował mnie taki fragment. Mianowicie, jak wszyscy wiedzą, przez dłuższy czas przedstawiciele władz w ogóle negowali sprawę Pegasusa, śmiali się z tego itd., aż w końcu ośmieszył ich wszystkich sam pan prezes Kaczyński, który stwierdził, że jednak kupiono tego Pegasusa, no bo przecież on jest potrzebny. No, w związku z tym trzeba było jakoś zbanalizować ten temat. Pan minister Kamiński w tym liście pisze, że jak podawały media, dawno temu, chyba w 2012 r., służący właśnie temu celowi, tzn. ściganiu sprawców przestępstw przy pomocy nowoczesnych środków technicznych, nowoczesny program komputerowy miał zostać zakupiony w Polsce przez jedną ze służb uprawnionych do kontroli operacyjnej i że służba ta miała z niego korzystać, właśnie za tamtych czasów. Media prezentowały właściwości i możliwości tego właśnie programu w taki sam sposób, w jaki dziś opisuje się program Pegasus. Czyli pan minister Kamiński powiada tutaj: nihil novi sub sole, nic nowego pod słońcem, takie rzeczy już dawno były kupowane. No, wprawdzie logiczne jest pytanie: jak tamten był taki dobry, to po co kupiono ten? Ale chciałbym pana generała o to zapytać, bo w tym czasie sprawował pan swoją funkcję. No, ja, powiem szczerze, nie pamiętam, żeby media o tym pisały itd. Ale czy pan mógłby coś powiedzieć właśnie na temat takich zakupów? Czy to było w ogóle porównywalne z Pegasusem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Powiem, że trudno mi się do tego odnieść, bo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – wtedy to było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – odszedłem w styczniu 2012 r. A więc trudno mi odpowiedzieć, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Po drugie, która to była służba? Czy służba podległa ministrowi spraw wewnętrznych, czy któraś ze służb specjalnych to kupiła? Nie mam zielonego pojęcia, co to za system. Na pewno nie tak ingerujący jak Pegasus, który daje możliwości zmiany treści informacji, który daje możliwości uruchamiania podsłuchu pokojowego w urządzeniu. A więc nie sądzę, żeby… Nie słyszałem w tamtym okresie, żeby służby dysponowały czymś podobnym do Pegasusa. Nie byłem już wtedy wiceministrem. W styczniu 2012 r. odszedłem ze stanowiska, więc nie wiem… Ale na pewno nie dysponowały czymś takim jak Pegasus. O Pegasusie wiemy od 2017, 2018 r., i to nie tylko tutaj. Ta wieść gminna w obrębie służb zawsze jest taka, że coś niecoś wiadomo, więc tutaj trochę… To jest takie odsuwanie: wy kiedyś podsłuchiwaliście dziennikarzy. Jest pytanie: kiedy, gdzie, jakich dziennikarzy? Jeżeli było to niezgodne z prawem, to powinno być wszczęte postępowanie karne wobec tych, którzy o to wnioskowali czy to stosowali, ale jak do tej pory nie prowadzono takiego postępowania. Nie słyszałem, żeby skazany za podsłuchiwanie dziennikarzy był ktoś ze służb z tamtego okresu, więc to jest potężne przekłamanie na linii… To takie trochę odbijanie piłeczki i mówienie: wy to robiliście, a my jesteśmy święci. Tak nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie czy raczej wyjaśnienie pani senator Morawskiej-Staneckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ja chciałabym, aby pewna sprawa wybrzmiała. Otóż przez cały czas, kiedy tutaj rozmawiamy, pan posługuje się określeniem ustawowym, a my rozmawiamy o Pegasusie. Pan posługuje się określeniem „kontrola korespondencji”, ewentualnie „podsłuchy”. A przecież my wiemy już dzisiaj, że Pegasus to nie jest urządzenie, które tylko kontroluje korespondencję, czyli maile – ono jest inwazyjne. Czy w stosunku do tego urządzenia można w ogóle mówić jedynie o kontroli korespondencji? O tym mówimy za mało. Kiedy za chwileczkę wyjdziemy z tej sali i ktoś zapyta przedstawiciela rządu o komentarz do tego, to on powie, że kontrola korespondencji jest w ustawie wyraźnie określona, że metodami kontroli operacyjnej są też kontrola korespondencji oraz podsłuchy, że nie jest to niezgodne z prawem. Chciałabym, żeby pan jednak na koniec podał to rozróżnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Rzeczywiście podzielam pogląd, że system Pegasus daje większe możliwości działania niż to, co jest ujęte w ustawie o Policji czy w innych ustawach dających tytuł do stosowania kontroli korespondencji. W tych ustawach nie ma nigdzie mowy o działaniach ofensywnych, które pozwalają na dezinformację, wprowadzanie jakichś dodatkowych treści i innych rzeczy. A z tego, co wiemy o Pegasusie… Jak mówię, bazujemy tylko na przekazie publicznym. Ja sam tego systemu fizycznie nie widziałem, nie oglądałem jego możliwości, więc jest mi trudno się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMinisterstwieSprawWewnetrznychwlatachAdamRapacki">Ale mój osobisty pogląd jest absolutnie taki, że aby można było stosować Pegasusa, ustawy pozwalające na stosowanie tego systemu powinny być zmienione, powinny być poszerzone, to powinno być tu wprost wpisane. I na pewno prokuratorzy i sędziowie, którzy zezwalali na jego stosowanie, powinni być informowani o tym, na co zezwalają. Godząc się na to, wydając zgodę na jakąś kontrolę korespondencji, powinni wiedzieć, że ta funkcja może być znacznie poszerzona. Oni też biorą odpowiedzialność za zarządzenie tejże kontroli, więc to na pewno powinno być we wnioskach o stosowanie tego typu systemu uwzględniane. Dzisiejsze przepisy ustawowe moim osobistym zdaniem nie obejmują takich szerokich możliwości, jakie daje wykorzystanie Pegasusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu generałowi za tę wyczerpującą, trwającą grubo ponad 1,5 godziny rozmowę z nami. Pozwolę sobie w kilku punktach streścić najważniejsze wnioski, które ja z tej rozmowy wysnułem.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, pan generał Adam Rapacki wyraził poważne wątpliwości i daleko idący niepokój co do sposobu zakupu systemu Pegasus dla CBA ze środków pozabudżetowych oraz co do zakupu przez pośredników, jak również niepokój co do tego, gdzie ostatecznie znajdują się dane zdobywane za pomocą tego systemu, dane polskich obywateli, którzy są inwigilowani przez ten system.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, powiedział pan, że ofensywne możliwości Pegasusa, czyli manipulowanie, tworzenie SMS-ów, wiadomości itd., dyskredytują go jako źródło materiału dowodowego w potencjalnych procesach karnych. To m.in. dlatego używanie go w Polsce jest bardzo wątpliwe, jeśli chodzi o jego legalność.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, już trochę rozszerzając swoją wypowiedź, powiedział pan coś bardzo ciekawego dla komisji. Otóż w ostatnich latach lawinowo rośnie liczba kontroli ze strony służb – ona urosła w ostatnich latach kilkakrotnie – podczas gdy przestępczość, historycznie rzecz biorąc, np. w porównaniu z latami dwutysięcznymi, zmalała około dwukrotnie, co świadczy o tym, że te środki kontroli są nadużywane.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po kolejne, powiedział pan generał, że nie znajduje podstaw do inwigilacji tych osób, co do których wiemy, że były inwigilowane Pegasusem, jeśli chodzi o obowiązujące rygory prawne. A jeśli prawdą jest, że przynajmniej w przypadku części z nich prawdziwym powodem była próba badania ich działalności politycznej, którą dysponenci systemu Pegasus uznali za wrogą wobec obecnej władzy czy sprzeciwiającą się obecnej władzy, to mamy do czynienia z działalnością przestępczą.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie powiedział pan również, że wyjaśnienie afery… Przepraszam, jeszcze wcześniej stwierdził pan, że obecna kontrola nad środkami kontroli operacyjnej i kontroli korespondencji, nad służbami i nad ich metodami pracy jest iluzoryczna, de facto nie istnieje. Jako członek zespołu, który kilka lat temu rzecznik praw obywatelskich powołał do usprawnienia tej kontroli, właściwie powiedział pan nam o 3 kwestiach. Po pierwsze, urealniona powinna zostać kontrola ze strony sądów – w tej chwili jest ona w dużej mierze fikcyjna. Po drugie, powinno zostać powołane ciało do kontroli służb i używania przez nie środków operacyjnych. I wreszcie po trzecie, obywatele, zwłaszcza jeśli byli inwigilowani czy podsłuchiwani, a potem nie uzyskano z tych inwigilacji, podsłuchów czy kontroli korespondencji materiałów procesowych, które można by skierować chociażby do prokuratora, powinni mieć po czasie, ex post, prawo do informacji, że byli przedmiotem takich działań.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I wreszcie ostatni wniosek, który dla mnie jest wnioskiem fundamentalnym, za który serdecznie dziękuję i który podzielam. Jest to pana wniosek, że wyjaśnienie afery Pegasusa jest w interesie publicznym, w interesie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo panu generałowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję jednocześnie, że następne posiedzenie komisji odbędzie się za ponad tydzień, w środę 23 lutego o godzinie 10.30, również w tej sali.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo szanownej komisji, dziękuję panom senatorom, dziękuję panu generałowi.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00010-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..92404b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (10.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (10.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza" role="speaker"> + <persName>Prezydenta Miasta Inowrocławia Ryszard Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f3256ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,570 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozpoczynam, otwieram dziesiąte posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam wszystkich państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego tutaj, bo będzie to prowadziło do sprzężeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Widzę, że wszyscy członkowie komisji są dzisiaj z nami na sali, więc nikt nie oczekuje na połączenie zdalne.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie ma 2 punkty. Proponujemy następujący porządek obrad: po pierwsze, wysłuchanie prezydenta miasta Inowrocławia Ryszarda Brejzy; a po drugie, wysłuchanie posłanki Magdaleny Łośko.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego porządku posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie, to zanim przejdziemy do rozmowy z panem prezydentem – którego serdecznie witam – chciałbym państwo poinformować o 2 sprawach.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otóż, po pierwsze, po ostatnim posiedzeniu, dziewiątym, wysłałem do pani minister Agnieszki Kaczmarskiej, szefowej Kancelarii Sejmu, wniosek o wyrażenie zgody na udostępnienie nam wszystkim, czyli członkom komisji, wszystkich stenogramów z posiedzeń zamkniętych Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji i innych funkcjonariuszy państwowych, czyli tzw. komisji naciskowej. To pismo wysłałem – informując panią minister, że wszyscy mamy dostęp do informacji niejawnych do poziomu klauzuli „tajne” – 17 lutego. Nadal czekam na jej odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję państwa senatorów także o tym, że równo 2 tygodnie temu, czyli 8 lutego, wysłałem do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz koordynatora służb specjalnych, pana Mariusza Kamińskiego, pismo z prośbą o wyjaśnienie, zarówno członkom komisji, jak i opinii publicznej, następujących spraw. I chciałbym, żebyście… Państwo oczywiście dostaliście już wtedy kopię tego pisma, ale chciałbym, żeby opinia publiczna również wiedziała, w odpowiedzi na jakie to pytania pan minister Kamiński od 2 tygodni nie udziela odpowiedzi. Po pierwsze: dlaczego zakupu systemu Pegasus dla CBA dokonał w sposób niezgodny z prawem, tj. ze środków innych niż pochodzące z budżetu państwa? Po drugie: czy prawdą jest, że do finansowania systemu Pegasus Centralne Biuro Antykorupcyjne użyło, poza kwotą 25 milionów zł z Funduszu Sprawiedliwości, także innych środków pozabudżetowych? Po trzecie: czy pan minister Kamiński wiedział o tym i akceptował zakup przez CBA systemu Pegasus w sposób zakamuflowany, łamiący utarte procedury i tym samym mogący stanowić naruszenie prawa? Po czwarte: czy zastosowanie metody kontroli operacyjnej, zwłaszcza użycie systemu Pegasus wobec senatora Krzysztofa Brejzy, mecenasa Romana Giertycha, prokurator Ewy Wrzosek, prezesa Agrounii Michała Kołodziejczaka nastąpiło za zgodą sądu? Jeśli tak, czy była to zgoda uprzednia, czy następcza? I jakie uzasadnienie dla zastosowania tak agresywnego systemu jak Pegasus przedstawiono sądowi? Po piąte: ponieważ w swoim piśmie do mnie z dnia 25 stycznia 2022 r. pan minister Kamiński stwierdził, że podstawą zastosowania Pegasusa wobec senatora Krzysztofa Brejzy w 2019 r., gdy pełnił funkcję szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, miało być – cytuję – to, że „pojawia się w śledztwie”… W związku z tym proszę pana ministra Kamińskiego o odpowiedź na pytanie: od kiedy to podstawą zastosowania najbardziej inwazyjnego systemu inwigilacji w historii, służącego do walki wywiadowczej z terroryzmem, miałoby być – cytuję – „pojawienie się w śledztwie”? Jak pan minister w związku z tym wyjaśni, że w tym śledztwie, mimo upływu 3 lat od inwigilacji Pegasusem, senator Brejza nie był nawet wezwany na przesłuchanie w jakimkolwiek charakterze? I wreszcie, po szóste: czy pan minister Kamiński przeprowadził postępowanie sprawdzające, mające na celu ustalenie, w jaki sposób materiały pozyskane w drodze inwigilacji wyżej wymienionych osób znalazły się w dyspozycji TVP, gdzie następnie wykorzystywano je w materiałach przedstawiających w negatywnym świetle senatora Krzysztofa Brejzę i mecenasa Romana Giertycha? Czy przekazywanie TVP materiałów zgromadzonych w trakcie kontroli operacyjnej służb odbywało się za wiedzą i zgodą szefów CBA lub pana ministra osobiście? Wszystkich państwa informuję, że to moje pismo jest dostępne na stronach komisji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozmowy z panem prezydentem Ryszardem Brejzą.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze raz serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan prezydent Brejza urodził się 13 marca 1958 r. w Inowrocławiu. Jest magistrem historii i absolwentem studiów podyplomowych z zakresu administracji publicznej. Był współzałożycielem Niezależnego Zrzeszenia Studentów na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Był marszałkiem Konwencji NZS oraz delegatem na I Zjazd NZS, potem był członkiem NSZZ „Solidarność” Pracowników Oświaty i Wychowania, w stanie wojennym był działaczem opozycji demokratycznej. W latach 1992–1998 piastował stanowisko marszałka Sejmiku Samorządowego Województwa Bydgoskiego, był radnym Rady Miejskiej Inowrocławia też w latach dziewięćdziesiątych. W latach 1997–2001 był posłem na Sejm Rzeczypospolitej. Od 2002 r. był pięciokrotnie wybierany przez mieszkańców Inowrocławia na urząd prezydenta miasta. Siedmiokrotnie był wybierany na radnego. Od 2003 r. nieprzerwanie jest członkiem zarządu Związku Miast Polskich. Jest członkiem Zespołu do spraw Ustrojowych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Komitetu Monitorującego Regionalny Program Operacyjny oraz Wojewódzkiej Rady Ochrony Zabytków.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezydencie, wezwaliśmy pana przed komisję po informacjach z ubiegłego tygodnia, iż był pan również atakowany systemem Pegasus. Co pan nam może powiedzieć w tej sprawie? Skąd pan o tym się dowiedział? Jaki jest status wiedzy o tym, że był pan tym systemem atakowany? Oraz czy ma pan wiedzę lub z czym pan wiąże to, że, jak rozumiem, w roku 2019 systemem Pegasus pana atakowano? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak najbardziej, tylko proszę włączyć mikrofon – taki zielony guzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Pragnę serdecznie podziękować na początku za możliwość wysłuchania przez komisję, dziękuję za państwa pracę, jakiej podjęliście się w tak ważkim, trudnym momencie – ważkim dla historii Polski i ze względu na wydarzenia dotyczące tego, co w Polsce dzieje się od 2015 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Proszę państwa, wszystkie te działania, o które pan przewodniczący mnie tutaj zapytał, związane z Pegasusem, wiążę oczywiście z działalnością mojego syna Krzysztofa Brejzy, w niewielkim stopniu ze swoim również. Skąd pozyskałem informację na temat inwigilacji mojej osoby z wykorzystaniem Pegasusa? Pierwsze informacje uzyskałem od dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, którzy wspólnie z dziennikarzami „Die Zeit”, współpracując z Amnesty International, znaleźli numer mojego telefonu wśród numerów telefonów wydobytych z firmy, która obsługuje Pegasusa, z firmy izraelskiej, w której zostało złożone zlecenie, prawdopodobnie przez CBA – bo któż inny mógłby takowe zlecenie złożyć? – na zainfekowanie mojego telefonu Pegasusem. Po uzyskaniu tej informacji przekazałem niezbędne dane, pliki z mojego telefonu ówczesnego, do zbadania przez Amnesty i uzyskałem potwierdzenie o 10 próbach, jakie podjęto, zainfekowania tego telefonu w 2019 r., od lipca do sierpnia. Wszystkie te działania prowadzone były przez służby w czasie kampanii wyborczej do Sejmu i Senatu – w czasie kampanii, w której mój syn był szefem kampanii Platformy i również były wobec niego podejmowane te same próby. Ja z kolei byłem członkiem grupy samorządowców – prezydentów, burmistrzów miast – która organizowała wsparcie w tych wyborach dla Koalicji Obywatelskiej, dla kandydatów. Miałem sam kandydować do Senatu, zrezygnowałem w pewnym momencie; razem z Jackiem Karnowskim kandydował obecny tu pan senator Wadim Tyszkiewicz oraz Zygmunt Frankiewicz, i to skutecznie. Działaliśmy w jednej grupie, ja byłem pełnomocnikiem tej grupy na województwo kujawsko-pomorskie. W związku z tym próby zainfekowania mojego telefonu Pegasusem odbieram, w tym niewielkim stopniu, ale również jako takie z możliwymi skutkami politycznymi dla mojej działalności w tym okresie wyborczym. Ale przede wszystkim obiektem zainteresowania służb to był i jest mój syn Krzysztof Brejza, obecnie senator – nie mam co do tego wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Jeżeli pan przewodniczący i komisja pozwolą, to sięgnę do takiego znamiennego pewnego wydarzenia rok wcześniej, w 2018 r., bo ten scenariusz, jaki był realizowany w 2019 r. i jaki jest realizowany teraz, w 2022 r. – przecież kilka tygodni temu postawiła mi zarzuty Prokuratura Okręgowa w Gdańsku z art. 231, a więc działania są nadal prowadzone… Wszystkie te zarzuty mają swój początek w scenariuszu, jaki napisany został w 2018 r. W 2018 r. powstała przed wyborami samorządowymi w Inowrocławiu taka grupa hejterska na WhatsAppie – po roku o tym się dowiedzieliśmy dopiero – w składzie: działacze PiS-u oraz Solidarnej Polski, na czele z obecnym prezesem wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, w składzie byli dyrektorzy sądów w Bydgoszczy, w Inowrocławiu, były komendant powiatowej Policji w Inowrocławiu, wielu innych działaczy ulokowanych w różnych organizacjach, spółkach, pracownicy wojewody kujawsko-pomorskiego i jedna pracownica moja, z mojego wydziału, która po kilku miesiącach zmieniła pracę i dzisiaj pracuje w urzędzie wojewódzkim, u wojewody, na stanowisku kierowniczym. Zasłużyła się – ona wynosiła informacje pewne do tejże grupy, która… Co robiła? Działała na podobnych zasadach jak tzw. – w cudzysłowie – grupa Piebiaka. Chciałbym państwu powiedzieć, że dostarczano informacje z mojego urzędu o planowanych moich działaniach. Grupa ta miała powiązania bezpośrednio z dziennikarzami Telewizji Polskiej, uzgadniając możliwy sposób działania, który miałby oczernić mnie, mojego syna. Grupa przekazywała, opracowywała memy prześmiewcze, komentarze, tworzyła lewe konta, fałszowała wyniki sondaży przedwyborczych, uwzględniając techniki, jak można spowodować, aby mojego kontrkandydata z PiS w tych wyborach… w jakiś sposób jego szanse podnieść na uzyskanie lepszego wyniku. No i chciałem państwu zacytować pewne hasła, które są tutaj tym clou dla mnie, jakie padały na tej wewnętrznej grupie. „Zrobię z niego – czyli z Brejzy – Misiewicza lepszego niż z Bartka Misiewicza zrobili”. Dalej: „Po prostu cyzelujemy mantrę, w której głównym celem ataków jest układ zamknięty: Ryszard Brejza i Krzysztof Brejza, poseł PO”. Dalej: „Wiążemy tych ludzi – podejrzanych w aferze fakturowej – z Krzysiem”. Wiadomo z jakim. Dalej: „W komentarzach przypominajcie proszę, że osoby «umoczone» w aferze to ludzie Krzysztofa. Łączcie ich z Platformą” – wskazywała moja pracownica ówczesna, o której tu wspomniałem, która znalazła swoją pracę w nagrodę, już po kilku tygodniach, u wojewody, i dzisiaj tam pracuje. Pomimo tej brudnej kampanii w 2018 r. wygrałem wybory w Inowrocławiu ponownie, prawie 60% mieszkańców głosowało na mnie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Co się dalej działo? Panie Przewodniczący, w 2019 r., a więc w roku kolejnym, 21 sierpnia, już w trakcie tej kampanii i w trakcie, kiedy uruchamiany był Pegasus i u mojego syna, i u mnie, na telefonie, kiedy były te próby przejęcia mi telefonu, 21 sierpnia wkraczają do mojego sekretariatu i gabinetu funkcjonariusze CBA. Okazuje się, że od kilku godzin na terenie – Inowrocław jest spacyfikowany, od 6.00 rano do… – kilkudziesięciu miejsc, z kilku delegatur, prawie 100 funkcjonariuszy CBA przeprowadza przeszukania, zajmuje dokumenty. Czego to dotyczy? No, dotyczy podobno sprawy sprzed jeszcze kilku lat, z 2017 r., wydarzeń 2015–2017, tzw. afery fakturowej. I to wówczas zajęty zostaje w urzędzie mój telefon, mój komputer. Dlaczego o tym wspominam? Bo ma to związek z Pegasusem, bardzo istotny. Otóż ostatnia próba zainfekowania mojego telefonu nastąpiła 20 sierpnia o godzinie 12.06. Mam tu wydruk ze strony Amnesty International, w którym podano godziny oraz treść SMS-ów, jakie przekazywano na mój telefon w ciągu tych 2 miesięcy. Ostatni przyszedł – powtórzę – 20 sierpnia o godzinie 12.06, natomiast 21 sierpnia ten telefon został przejęty przez funkcjonariuszy, którzy posiadali go do godzin wieczornych tego dnia. Jaki to ma związek? Różne przypuszczenia można snuć. Być może te próby przejęcia mi telefonu były nieskuteczne – żeby były skuteczne, musiałbym kliknąć. Przekazywano mi treść SMS-a, który kierował do domeny, do stron, których już nie ma, bo były fałszywe, a które miały z kolei zainfekować mój telefon Pegasusem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dopytam. Jakiego typu to były domeny? Do czego miały kierować, Panie Prezydencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Mam tutaj symbole: info, AvsrqNYR itd., itd. O jakiej treści? Ten ostatni brzmiał tak: SMS from newsportal – ciekawe – „Znamy już pełne listy wyborcze! Czeka nas kilka ciekawych starć. Zobacz listę kandydatów z Twojego okręgu wyborczego”.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Inne. To był pierwszy, w lipcu: „Panie Prezydencie”… To był SMS z Bramki SMS. „Panie Prezydencie, widział Pan komentarze na portalu «ino»” – co sugerowało jeden z portali inowrocławskich, rzeczywiście jest taki i tak się rozpoczyna jego nazwa – „na temat skoszonej łąki? Proszę wejść i poczytać. Podsyłam link do artykułu”. No i tu jest podany link właśnie do strony, której nie ma, już nie ma. Kliknięcie na ten link uruchamiało… było równoznaczne z zainfekowaniem mojego telefonu tym systemem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Następnie, ponieważ współpracowałem w ramach tych wyborów z Koalicją Obywatelską, z Platformą, były wspólne spotkania z ówczesnym szefem Platformy grupy prezydentów, uczestniczyłem w spotkaniu m.in. w Radomiu, w przygotowaniu… Otrzymałem taki SMS w lipcu: „SMS from PlatformaKO. Już 12-13 lipca spotkajmy się na Forum Programowym Koalicji Obywatelskiej, by porozmawiać o Polsce!”. No i tutaj adres – sugerowała ta strona, że coś jest ciekawego z punktu widzenia mojej działalności i zainteresowań – do strony, której oczywiście już nie ma. I to był fałszywy, sprokurowany SMS przez firmę, która, mając umowę z polskim rządem czy z CBA, wykonywała po prostu zlecenie, infekując telefon.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Mam telefon… Miałem telefon HTC z Androidem, i na telefonach z Androidem w taki sposób mógł Pegasus opanować telefon. Kolejny: „SMS from HTC-Polska”. Proszę zwrócić uwagę: HTC-Polska. Mój telefon właśnie był HTC. „Zapisz się do klubu HTC! Jako klubowicz będziesz otrzymywać niedostępne dla innych informacje o nowych produktach, akcesoriach i usługach. Korzystaj w pełni z możliwości swojego telefonu”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Inne: SMS from – coś tam – A1. „Nowy system płatności na autostradzie A1! System automatycznego poboru opłat bez biletów i bez dokonywania płatności na bramkach”. Kolejny SMS: „Kryzys lekowy trwa! Sprawdź, w której aptece w okolicy dostaniesz potrzebny lek!”. Akurat przeziębiony byłem – i dostaję. „SMS from Energa. Drogi kliencie, przypominamy o ostatecznym terminie składania oświadczeń ws. zamrożenia cen energii”. Jest wabik? Jest. „Pełną informację o uprawnieniu do rozliczeń według niższych cen i stawek znajdziesz na naszej stronie”, dwukropek i tu jest link do strony podany. „Ryszard, zagłosuj w sondażu dotyczącym naszej kandydatki do senatu”. Nie wiem, jakiej kandydatki – ale to już głupiutkie było. Jakiej? „To już ostatnie chwile!”. Teraz „SMS from e-nadmorzem. Hotele na Wybrzeżu Bałtyku do 50% zniżki”. Tak, wybierałem się nad Bałtyk, ale mam stałe miejsce i nie korzystam z innych hoteli, więc to mi się wydało podejrzane rzeczywiście, i tu na pewno nie kliknąłem. „Skorzystaj. Zobacz ofertę” I tu jest link. „SMS from Bytom: Dzień dobry, informujemy, że Pańska przesyłka jest do odebrania w salonie firmowym Bytom Złote Tarasy. Prosimy o przygotowanie numeru zamówienia. Przejdź do Twojego zamówienia” i tu jest link. Kupowałem w tym sklepie kiedyś, ale nie tu, w Warszawie, tylko w innym mieście akurat.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">O czym to wszystko świadczy, proszę państwa? Że prowadzone były działania związane również z moją osobą, poprzez prawdopodobnie wykonanie jakiegoś profilu moich zainteresowań, tego, co wykonuję, jak również z wykorzystaniem – to jest prosta rzecz – systemu lokalizacji mojego telefonu poprzez logowanie się na określonych bramkach, stąd może się pojawić… mogło się pojawić tutaj morze, autostrada. I jeżeli rzeczywiście to CBA przekazywało takie zlecenia do firmy zewnętrznej w Izraelu, która realizowała te zlecenie – i tak to się odbywało, bo dzięki komisji mamy tu więcej wiedzy w tej chwili, niż mieliśmy jeszcze kilka tygodni temu – to ten sposób działania mógł mieć tutaj swoje zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezydencie, my pewnie będziemy mieli bardzo dużo pytań. Ja tylko chciałbym doprecyzować. Po pierwsze, pan jest pewien, że w żaden z tych linków pan nie kliknął – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Nie jestem pewien, ale jest to mało prawdopodobne. Jestem z natury bardzo ostrożny. Pewne linki wzbudziły moje zaskoczenie i pomyślałem sobie, że coś jest tutaj nie w porządku, ale nie lokalizowałem tych swoich podejrzeń wokół Pegasusa, nie, absolutnie. Działo się to… Tym niemniej wydaje mi się, że chyba nie kliknąłem na żaden, stąd być może, że one były powtarzane w takim systemie. Nie kliknąłem również, ponieważ miałem świadomość, po tych akcjach wspólnych Telewizji Polskiej, CBA wcześniejszych… Było kilkadziesiąt materiałów w 2019 r., pojawiało się, dotyczących mojej rodziny, miasta Inowrocławia, wszystkie, które miały zohydzić nas w oczach innych mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">I była też taka sytuacja, o której chcę państwu tutaj powiedzieć, ona ma związek z inwigilacją ewentualnie, ale nie z Pegasusem, bo to nie był ten system uruchamiania Pegasusa. Ale na przełomie czerwca i lipca 2019 r. w godzinach wieczornych przed moim domem jednorodzinnym moja żona, która wychodziła do apteki w godzinach wieczornych, zauważyła – to jest droga, ulica osiedlowa, więc zwraca to uwagę – w samochodzie osobowym z rejestracją bydgoską, nie inowrocławską, dwóch młodych, w wieku ok. 30–40 lat mężczyzn, którzy mieli przed sobą uruchomione laptopy. Samochód nieoświetlony, więc od środka to było zauważalne. No i się zainteresowała, podeszła – bo wzbudziło to jej podejrzenie – i wręcz zapukała w szybę, zapytała: „Czy panowie z CBA?”. W takiej atmosferze my żyliśmy i żyjemy, jako rodzina. Być może to było nieporozumienie jakieś, nie wiem. Pytałem: a co tam zauważyłaś? „Jakieś znaki, jakieś krzaczki” – jak ona to określiła. I to było to wszystko… Potem to przełom czerwca i lipca 2019 r. Potem w lipcu pojawiły się te materiały i ta akcja pod koniec sierpnia w urzędzie, która… Podkreślam: 24 godziny po wysłaniu ostatniego z SMS-ów z tej listy z Amnesty przestały przychodzić kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezydencie, chcielibyśmy przejść do pytań. Ja tylko jeszcze chcę ustalić jedną rzecz. Ostatni SMS do pana przyszedł 20 sierpnia, a pierwszy kiedy? Którego lipca?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Pierwszy SMS przyszedł 11 lipca o godzinie 12.15.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, zaczniemy zadawać pytania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pierwszy pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prezydencie, proszę mi powiedzieć: czy pana zdaniem głównym pana grzechem to jest to, że jest pan ojcem syna, czy jako rodzina państwo… Jak się czujecie? Bo z tego, co pan opowiada, to tak naprawdę między latami 2015–2022 jesteście państwo poddani ciągłej inwigilacji. Ja przed chwilą odpaliłem, tak zupełnie przypadkowo wbiłem jakąś sekwencję słów i wyświetlił mi się komunikat z TVP Info – TVP Info! – „Klan Brejzów rozsyła pozwy sądowe. Niesamowity cynizm” itd. Jak się pan czuje, jako członek klanu Brejzów, który od tylu lat pracuje dla swojego społeczeństwa, dla swojego miasta? Państwo jeszcze w minionej epoce, z tego, co wiem, mieli naloty, że tak powiem, tylko innych nieco służb. W tej chwili jesteście poddani, od 7 lat, ciągłej inwigilacji. I proszę mi powiedzieć: ten podstawowy zarzut, jaki panu postawiono – tak? – bo, nie wiem, albo… No, przypuszczam, że nie jest pan członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, która terroryzuje nasz kraj, która podkłada bomby czy robi jakieś niesamowite przestępstwa. Za co pan został oskarżony? Jakie zarzuty panu postawiono w CBA i kiedy? I w jakiej sekwencji czasowej to się wydarzyło, że został pan wezwany do prokuratury w Gdańsku i postawiono panu zarzuty? Jakie to zarzuty spowodowały to, że użyto przeciwko panu największej i najpotężniejszej broni cybernetycznej, jaka jest dostępna na świecie? Proszę powiedzieć, jaki jest – pana zdaniem, albo co wynika z wezwania do prokuratury – powód, że pan, pańska rodzina, pańska żona, pańska synowa, wnuki odczuwają tę gigantyczną presję związaną z tym, że klan Brejzów został zlinczowany tak naprawdę w mediach publicznych, a teraz postawiono panu zarzuty Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, nikt z nas nie potrafi sobie wyobrazić tego, co może się w jego życiu jeszcze dziać, ale na różne niespodzianki musimy być przygotowani, jeżeli podejmujemy się w swoim życiu bardzo ważnych spraw. Dla mnie to, co się od kilku lat dzieje, to jest powrót do lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych ubiegłego wieku, to jest powrót do lat państwa, w których służby bezpieczniackie działały razem z dziennikarzami telewizji jedynej, w której manipulowano nagrywanymi rozmowami internowanego Lecha Wałęsy ze swoim bratem. Znamy ten przykład, tylko jeden taki, ale była masa takich wydarzeń. To były lata zagrożenia, lata, w których alternatywnie musieliśmy tworzyć podziemne struktury ludzi wolnych, którzy chcieli wolności dla Polski, chcieli mieć wolną i demokratyczną Polskę. Dzisiaj jest to powrót do tych lat. Mówię o odczuciach mojej rodziny – mojej rodziny, tu mam na myśli mojego syna, mam na myśli moją żonę. Ale są takie chwile rzeczywiście bardzo trudne, bo ja mam również jeszcze żyjącą moją mamę, mamę, która przeżyła w tragicznych okolicznościach odejście mojego…, syna w stanie wojennym. Ona ma prawie 90 lat. I były chwile takie, w których musieliśmy ją gdzieś odsuwać od telewizora, żeby te informacje, które się sączyły… To nie są informacje, ale te… nie wiem, jak to określić… te pomyje, które wylewano na nas, żeby nie wywołały skutku dla nas najgorszego. Bo każdy z nas, jeżeli działa w polityce, to jest na ileś rzeczy przygotowany, ale to, co najtrudniej jest znieść dla nas – i o tym wiedzą bezwzględni i cyniczni przeciwnicy – to jest rodzina, to są ludzie niewinni, to są moje wnuki, to jest właśnie moja mama. I tu pewien problem się pojawia. Natomiast jeżeli chodzi o mojego syna, moją osobę, to myślę, że jesteśmy na tyle zahartowani i przygotowani w tej walce, że nas się pokonać takimi metodami nie da. Jeżeli ktokolwiek liczył z tych, którzy podejmowali decyzję w sprawie tych brudnych metod, że pokonają nas, to się mylą.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Pozwolę sobie jedynie przypomnieć, że odpowiedzialność za stosowanie takich metod ponoszą ci sami ludzie, którzy stosowali je wobec Andrzeja Leppera wiele lat temu, a powrócili. Jeżeli wykorzystywane są takie brudne metody walki z przeciwnikami, to ja wierzę w to, że to się kiedyś na nich odbije. Bo tak jak wierzyłem w osiemdziesiątych latach w to, że będzie wolna, niepodległa, demokratyczna Rzeczpospolita i nie będziemy skazani przez całe życie na bytowanie w Polsce komunistycznej, tak samo my wierzymy, że w Polsce powróci praworządność i powróci demokracja – co do tego nie mamy wątpliwości. I to daje nam siłę, to przekonanie. Z jednej strony te doświadczenia, ale z drugiej strony to przekonanie. Bo jeżeli sięgniemy do historii Polski powojennej, to kogo komuniści niszczyli? Elity polityczne z II Rzeczypospolitej. Wcześniej niszczyli ich Niemcy, faszyści, a potem komuniści. Bo to byli ludzie, którzy swoją mentalnością, swoim przygotowaniem byli największymi przeciwnikami władzy komunistycznej w Polsce i mogli się wykazać skutecznością, działacze różnych partii, różnych organizacji, od tych z PPS, od lewicowych, na prawicy kończąc. I dzisiaj jest taka… Odbieram to jako pewną powtórkę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Te zagrożenia związane z postawionymi mi zarzutami przez prokuratora Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, kiedy wysłuchiwałem zarzutów z art. 231 – niedopełnienie obowiązku i nadużycie kompetencji… A kiedy słuchałem pana prokuratora, to miałem takie wrażenie, które kiedyś już chyba podałem dziennikarzowi któremuś, że mógłby zamknąć te wszystkie swoje zarzuty jednym zdaniem: zgłaszam panu zarzut, Panie Ryszardzie Brejza, że spłodził pan swojego syna Krzysztofa Brejzę. Dowody? Proszę bardzo: akt urodzenia, a dodatkowo jeszcze oświadczenie żony potwierdzające ten fakt. Koniec, kropka. I nic więcej. Wszystko się zamyka wokół tego. A te wszystkie pozostałe zarzuty – w cudzysłowie – jakie są stawiane, oczywiście będą przedmiotem działania prokuratury, ale również i moich, obrony. Z tym że zwrócę tutaj państwa uwagę, Panie Senatorze, poinformuję pana, że dotyczą one wydarzeń sprzed 8, 7, 6 lat. W 2017 r. złożyłem doniesienie w tej sprawie do prokuratury, mając informację o tym, że mogło dojść do kradzieży środków finansowych w urzędzie miasta. Złożyłem to doniesienie, po mnie, po 48 – chyba – godzinach doniesienie złożyło CBA. I ja od tamtego momentu nie byłem wzywany w charakterze świadka ani razu na przesłuchanie, ani do CBA, ani do prokuratury. Pierwsze wezwanie otrzymałem teraz, miesiąc temu, i od razu w charakterze podejrzanego. No, to jest dla mnie niesamowite. Wezwanie otrzymałem kilka godzin po tym, jak mój syn przekazał informację, w godzinach porannych, że pozywa prezesa Jarosława Kaczyńskiego do sądu. I rzeczywiście tego samego dnia w godzinach południowych miałem kolejną wizytę funkcjonariuszy CBA, ale tym razem aż dwóch. Nie pocztą, ale osobiście przekazali mi wezwanie do stawienia się w charakterze już podejrzanego, do prokuratury w Gdańsku. Za tydzień, za 7 dni miałem się pojawić. I to oczywiście zrobiłem, jestem… Więc co teraz? No, teraz będą prowadzone działania prawne, nie wiem, 8, 10 lat. Może dożyję tego momentu, w którym uda mi się oczyścić z tych zarzutów już w taki sposób prawomocny.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Trochę powraca moja młodość, jeśli mogę tak osobiście coś jeszcze, Panie Senatorze, powiedzieć, bo młodość, jak państwo słyszeliście, spędziłem w NZS, w „Solidarności”, natomiast teraz na starość też – to jest walka, to jest powrót troszeczkę do tej młodości. To troszeczkę mnie tak… Proszę wybaczyć, ale tak mnie wzmacnia taka świadomość tej walki, powrotu do idei. To nie są pieniądze. Jesteście ludźmi również doświadczonymi i wiecie, że tamte lata to nie były lata walki o stanowiska, o funkcje, o pieniądze, o majątek, tylko to była walka o idee. I w naszym pokoleniu są jeszcze propaństwowcy – ja się do takich zaliczam – dla których ta idea walki nie jest czymś czczym, obcym, ale jest aktualnym i na bieżąco warto jest o tym pamiętać. Do tego się stosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Prezydencie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Następne pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki, wiceprzewodniczący komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Prezydencie, muszę powiedzieć, że rozumiem pana, gdy mówi pan o presji, o inwigilacji, o nękaniu pana rodziny. Ja również i moja rodzina w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych byliśmy poddani inwigilacji, aresztowaniom, pobiciom, podsłuchom, wielowymiarowym represjom, tak że ja naprawdę wiem, o czym pan mówi, i dlatego wyrażam taką ludzką solidarność z panem, bo operacja, która jest skierowana przez obecne państwo polskie, najprawdopodobniej przez CBA… Mimo że się zmieniły czasy, to metody pozostają zbliżone, oczywiście przy użyciu nowocześniejszych narzędzi, ale ja tu widzę analogię. A ta operacja, która jest skierowana przeciwko pana rodzinie… według niektórych wyliczeń są to 3 miliony zł na operację plus 1,5 miliona zł na zakup licencji, operacja jest trwała i w czasie rozłożona, bo przecież profilowanie państwa musiało trwać. Pan na wstępie swojej wypowiedzi powiedział, że to jest operacja, która jest w pana syna głównie wymierzona, no a pan jest po prostu osobą, która, siłą rzeczy, jako ojciec, doświadcza tej inwigilacji. Ale proszę mi powiedzieć: jakie konkretne działania pana syna, posła Krzysztofa Brejzy… Z jakimi konkretnymi jego działaniami, wystąpieniami, interpelacjami czy działaniami, które obnażały nadużycia władzy, kojarzy pan całą tę wielką, zorganizowaną akcję przy użyciu broni, która jest w Polsce, według naszych ustaleń, nielegalna, nielegalnie używana? Jakie są te główne przyczyny, jeżeli chodzi o działania syna? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Takich wystąpień mojego syna po 2015 r., w szczególności po 2015 r., po wygranych wyborach przez PiS, było bardzo dużo, takich, które były wynikiem jego – jak by to powiedzieć? – działań, działań śledczych i analitycznych, jego i współpracowników jego. Sprawa nagród wypłaconych przez panią premier Szydło, sprawa majątku zgromadzonego przez PiS w latach dziewięćdziesiątych, dwie wieże etc. Mój syn z wykształcenia jest prawnikiem, jest doktorem prawa również, i ma jednocześnie cechy charakteru, które wiążę z tym wykształceniem – mam nadzieję, że w jakimś stopniu przekazane, tak się pocieszam, również przeze mnie – a jest to pewna konsekwencja, upór i niewątpliwie u niego pracowitość. Jeżeli on się podejmował jakiegoś działania w tych działaniach politycznych, w szczególności po 2015 r., to on jest bardzo dokładny i tak długo drąży temat, dopóki nie zbada go dokładnie. Liczba zapytań, jakie kierował do licznych ministerstw w różnych sprawach – od spraw majątkowych, poprzez wynagrodzenia – do różnych urzędów centralnych, no, była szokująca. No i w trakcie tych działań udało się jemu udowodnić pewną perfidię, fałsz, interesy załatwiane przez polityków PiS w Polsce. I władza w pewnym momencie doszła do wniosku, że trzeba tego człowieka poskromić. A jak można poskromić, utemperować? No, poprzez… Jeżeli nie można kupić… Bo to są 2 metody stosowane przez PiS dzisiaj w Polsce: albo się kupuje, albo się szantażuje i zastrasza. Więc jeżeli przez Pegasusa uda się… Jeżeli nie można było zastraszyć, to może przez Pegasusa uda się coś wrzucić, skompromitować tymi materiałami. Udowodnił mój syn, że z 2019 r., z sierpnia, emitowane przez pana Pereirę w TVP Info materiały… że było wśród nich kilka ewidentnie sfałszowanych. Tylko czy to pan Pereira sfałszował, czy CBA, czy to są oryginalne przez Pegasusa ściągnięte z jego telefonu?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">A jakie z mojego telefonu ściągnięto i co tam jest? O czym ja się dowiem? O czym on się dowie? O czym się dowie każdy Kowalski w Polsce i Malinowski, przeciętny obywatel, przedsiębiorca, nauczyciel, nie wiem, działacz, działaczka organizacji różnych społecznych za jakiś czas? Że są zboczeńcami, że są złodziejami? Przecież to, co dotyczy nas, z podrzucaniem i z manipulowaniem takich informacji, poprzez Pegasusa między innymi, to to jest zagrożenie dla wszystkich obywateli, dla wszystkich mieszkańców Polski. Jest tylko kwestia czasu i wykorzystania tych materiałów przeciwko. Bo jeszcze raz powtórzę: ta władza albo korumpuje, kupuje, albo zastrasza, a najchętniej toby powsadzała tych najbardziej upartych – bo to nie są czasy mordowania, ale by powsadzała do więzienia. I skoro mnie nie można było w żaden z tych sposobów poskromić również, to ja mam zarzuty postawione – zarzuty, moim zdaniem, takie, które nie kwalifikują się do postępowania sądowego, ale muszę przez ten proces przechodzić. A co do mojego syna, nikt nie wie, co jeszcze jemu do telefonu mogli wrzucić. A dlaczego nikt nie wie? Bo Polska przestaje być państwem demokratycznym, państwem, które zachowuje, poprzez swoje struktury obywatelskie, kontrolę nad organami funkcjonującymi w tym państwie. To jest państwo, w którym służby specjalne działają pod kontrolą innych instytucji państw… A u nas kto kontroluje? Partia kontroluje, partia dysponuje, jedna partia rządząca tym, co dziennikarz ma powiedzieć w telewizji, którą my utrzymujemy poprzez abonament wnoszony, i to partia decyduje, u kogo funkcjonariusze CBA mają się pojawić, to partia decyduje, komu zarzuty ma się postawić.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Mi wezwanie podpisał osobiście prokurator okręgowy w Gdańsku, nawet nie pani prokurator, która prowadzi tę sprawę od pewnego czasu. W sprawie mojej powołano zespół prokuratorski, jeden z dwóch w Gdańsku w prokuraturze, zaledwie dwóch. Zespoły prokuratorów, w tym wypadku dwuosobowy podobno, powołuje się tylko dla najcięższych przestępstw. I mnie osobiście przesłuchiwał i zarzuty stawiał również pan prokurator. To są takie po prostu informacje bardzo symptomatyczne, jakie tu państwu też przy tej okazji przekazuję – bo dla mnie nie budzi wątpliwości to, że przyczyny całej tej sytuacji to są przyczyny polityczne i nadzwyczajna aktywność mojego syna, jako w tamtych latach posła. Gdybyśmy chcieli ocenić jego aktywność – bo ja jako ojciec mogę popełnić tu jakiś błąd, ze zrozumiałych względów… Ale to proszę sobie wykreślić te wszystkie sprawy, które publicznie on podniósł, ujawnił te nadużycia władzy. Jak by Polska i my byśmy dzisiaj wyglądali w stanie wiedzy bez tych informacji, jakie on wydobył? I dzięki dziennikarzom, dzięki niezależnej nadal prasie, telewizji polskiej udało się z tymi informacjami dotrzeć do mieszkańców, do wielu mieszkańców w Polsce, do wielu obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezydencie, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, prosiłbym zarówno o pytania, jak i o odpowiedzi nieco już zwięźlejsze.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam 2 pytania, krótkie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza kwestia, w odniesieniu do tych prokuratorów. Czy ten zespół prokuratorów w prokuraturze w Gdańsku to nie byli czasami ci prokuratorzy bądź ta prokuratura, gdzie przy okazji badania afery Amber Gold pana syn, wtedy poseł, pan Krzysztof Brejza, wtedy, kiedy był członkiem tej komisji, znalazł, wykrył nieprawidłowości w działaniu tej prokuratury? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Według informacji, ale tych, jakie od mojego syna posiadam, to mogę potwierdzić, że to jest ta sama prokuratura, w podobnych okolicznościach – rzeczywiście takie okoliczności wystąpiły… Natomiast czy to są ci sami ludzie, to tego nie potrafię potwierdzić. Takiej wiedzy nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I mam drugie pytanie, bo pan bardzo dokładnie określił w datach, kiedy ten SMS – 20 sierpnia – do pana przyszedł, czyli była próba wpuszczenia do telefonu Pegasusa, a 21 sierpnia ten telefon został już oficjalnie przejęty przez CBA. A czy nie uważa pan, czy nie miał pan takich podejrzeń, że być może wtedy panu coś próbowano podrzucić do telefonu, żeby następnego dnia CBA to po prostu spektakularnie znalazło?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak, możliwe. Różne przypuszczenia można mieć, bo ta zbieżność tutaj nie jest… Tutaj nie ma przypadku. Tylko co zrobiono… No, ja myślę, że tylko komisja to może ustalić. Gdyby były instytucje demokratyczne nadzoru nad działalnością takich służb, to ta sprawa byłaby wyjaśniona. Niewątpliwie wzbudza to wiele obaw i zastrzeżeń. To nie jest przypadek, że ostatni SMS… Przez 2 miesiące SMS-y mi przekazywano, a ostatni 24 godziny przed zajęciem telefonu dociera.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A jeszcze mam pytanie dodatkowe. Czy potem pan już takich SMS-ów nie dostawał?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Takich SMS-ów w 2019 r. – ponieważ mój telefon poddałem badaniu przez Amnesty International z 2019 r. – nie otrzymywałem do końca tego roku, natomiast nie przekazywałem danych dotyczących kolejnych lat, 2020 r., 2021 r.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana marszałka Michała Kamińskiego o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Prezydencie, ja mam pytanie, które dotyczy… No przepraszam, jeżeli uzna pan je za nieeleganckie. O jaką… O co jest pan oskarżony, tzn. rzekomo? Na jakie straty naraził pan Inowrocław, swoich wyborców – zakładając najgorsze, że to prokuratura ma rację, a nie pan? Jakie to straszne przestępstwo jest panu zarzucane? No bo została utworzona specjalna grupa, był użyty Pegasus, który był używany np. przeciwko ludziom pokroju Bin Ladena. No, zastanawiam się, o co tak strasznego pana oskarżają, że… A przecież słyszeliśmy to w wyjaśnieniach polityków PiS, bo oni mówili, że tylko przestępców podsłuchują w przestępczych sprawach. No to zastanawiam się, kto przede mną siedzi, czy siedzi przede mną człowiek, którego znam od dwudziestu paru lat, z którym zasiadałem w jednym klubie parlamentarnym, którego wyborcy w kolejnych wyborach wybierają na prezydenta swojego miasta, czy siedzę przed polskim Bin Ladenem. Panie Prezydencie, kim pan jest i co pan zrobił Inowrocławiowi? O co pan jest oskarżony?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak, proszę państwa, jestem… To, o co jestem oskarżony, starałem się państwu powiedzieć wcześniej, bo tak…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMichalKaminski">O jaki rząd wielkości chodzi?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak, rząd wielkości… No, z tych zarzutów – ja nie mogę o wszystkich szczegółach państwu przedstawić, poza komunikatem, treścią komunikatu, jaką pan prokurator okręgowy poprzez rzecznika prasowego przekazał takie informacje. Nie mogę, jako osoba, której zarzuty zgłoszono.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ale czy jest to np. kwota, Panie Prezydencie, zbliżona do pieniędzy zmarnowanych np. na…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMichalKaminski">…elektrownię w Ostrołęce?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Nie, no…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMichalKaminski">Czy jest to kwota bardziej zbliżona do kosztu obiadu w restauracji?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Nie, nie, nie, absolutnie. To z konkretów, jakie znalazły się w komunikacie, prokuratury zresztą – to przypomnę – pojawiła się sprawa ulotki jakieś wyborczej. Nie wiem, ile to mogło kosztować, 200 zł…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMichalKaminski">Aha.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">…kilkaset. Nie mam pojęcia. Jeśli z radnej…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMichalKaminski">A ile wynosi budżet Inowrocławia, Panie…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Ja związku żadnego nie miałem absolutnie i artykułu w lokalnej gazecie, który opublikowaliśmy jako urząd miasta w drodze polemiki z radnym, jaka się toczyła w internecie na stronie tejże gazety, którego opublikowania nam gazeta odmówiła… Jak odmówiła na stronie internetowej, to podjęliśmy decyzję, że w takim razie zapłacimy, opublikujemy, kończąc tę dyskusję z tym radnym, na stronie gazety w wydaniu papierowym.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorMichalKaminski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">I tu się zarzut… Pomimo kontroli regionalnej izby obrachunkowej i wcześniejszych działań prokuratury, gdzie nie dopatrzono się przecież żadnego nadużycia…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMichalKaminski">Czyli mamy, Panie Prezydencie, do czynienia z ewentualnym naruszeniem dyscypliny finansów na kwotę kilkuset…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Ale tu nawet nie było…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMichalKaminski">Nawet nie to, ale powiedzmy, że sprawa… Wątpliwości dotyczą kilkuset złotych, tak? A ile wynosi budżet Inowrocławia?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">No, to już ponad 300 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMichalKaminski">To ja w zasadzie nie mam więcej pytań, bo wydaje mi się, że pan prezydent po prostu odpowiedział na pytanie, jaki jest realny powód pana prześladowania systemem Pegasus. Tym bardziej że, jeżeli ja dobrze zrozumiałem pana odtworzenie tej historii, to przecież atak na pana – także na pana, nie tylko na pana syna – miał także związek z wyborami samorządowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak, tak, tak. Bo w 2018 r. odbyły się wybory samorządowe. Ja państwu tu mówię o tej grupie hejterskiej, która działała na…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMichalKaminski">A z jaką partią był związany pana główny przeciwnik czy pana przeciwnicy w Inowrocławiu? Kto chciałby, mówiąc krótko…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Solidarna Polska, PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMichalKaminski">A, Solidarna Polska? Szczególnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Solidarna Polska, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ta część Prawa i Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezydentMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Szczególnie Solidarna Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdy słuchałam pana prezydenta, przypomniała mi się też brzmiąca tutaj podczas obrad tej komisji fraza wygłoszona przez pana gen. Adama Rapackiego, który jako młody policjant… milicjant, przepraszam, uwierzywszy w sprawiedliwość i odmianę tej służby w latach osiemdziesiątych, postanowił poinformować swoich dowódców o nieprawidłowościach, które skończyły się dla niego przykro. I też, myślę, podobnie jest z panem prezydentem, choć czasy inne, ustrój niby inny, ale to pan donosi o podejrzeniu popełnienia przestępstwa marnotrawienia środków publicznych, a w efekcie staje jako oskarżony o 200 zł – tak tutaj usłyszałam. No to jest dramatyczny obraz dzisiejszej Polski i dzisiejszych organów ścigania. Grupa hejterska Piebiaka, okazuje się, nie była jedyną, były także miejscowe grupy hejterskie, które w sposób dzisiaj widoczny i upubliczniany przez naszą komisję działały, jak sądzę, w każdym miejscu w kraju, bo można tak domniemywać. Poniżyć człowieka, postawić w stan oskarżenia – czy wyjaśnione, czy niewyjaśnione… Wiecie państwo, tak po polsku… Przepraszam, ja troszkę za długo mówię, ale naprawdę chcę to powiedzieć. Każdy z obywateli naszej ukochanej Rzeczypospolitej może stanąć przed faktem, że nie wiadomo, czy ukradł, czy jego okradziono, ale zamieszany w kradzież został i prokuratura, jeśli jest niewygodnym obywatelem, wytoczy przeciwko niemu największe z możliwych dział, bo zespół prokuratorski.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan powiedział o takiej rzeczy: firma – według pana firma – której CBA zleciło atak na pański telefon. Pan prezydent ma tę wiedzę? Skąd pan wie, że to jest ktoś inny niż pracownicy, funkcjonariusze CBA? Skąd pan czerpie te informacje, że treść SMS-ów i próba ataku na pański telefon była zlecona komuś innemu niż funkcjonariusze CBA? To, że treści zdobyte Pegasusem trafiają na obce serwery, to już powoli wiemy. Ale skąd pan czerpie wiedzę, że to była firma zewnętrzna, a nie pracownicy CBA?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Ja, mówiąc, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Mówiąc o firmie zewnętrznej, miałem na myśli tę firmę izraelską, która to prowadzi, nie firmę… To jest jakieś… Może niezbyt jasno się wyraziłem, przepraszam. Zlecenie wraz z profilem musiał przygotowywać ten, kto zlecał wykonanie tego zadania – czyli informacje o tym, gdzie ja przebywałem, jakie ja mam zainteresowania, czy ja płacę rachunek za ten prąd, czy nie, czy jakiego telefonu używam. Ten mój profil musiał być sporządzony przez kogoś tu, w Polsce, prawdopodobnie przez CBA, na podstawie licencji, jaką firmie – firmie, o właśnie, tu w tym znaczeniu tego słowa używam – izraelskiej, która infekuje Pegasusem, już infekuje po prostu… Bo to nie CBA infekuje, tylko ta firma realizuje zlecenie, ona tylko ma dostęp do tej technologii. Tej wiedzy nie posiadaliśmy wcześniej. Ja tę informację mam od dziennikarzy śledczych – i na to się mogę jedynie powołać – i analizując wyniki pracy państwa. I to ta firma wykonuje zadanie od strony technicznej. Ale od strony tej… tych faktów, tego, co, jak, jakich w SMS-ie użyć treści, to najprawdopodobniej robi to ktoś w Polsce. I ja myślę o CBA. Więc nie myślałem absolutnie o jakiejś jeszcze innej firmie, tylko starałem się – może nieprecyzyjnie, przepraszam – użyć to w takim znaczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan uważa, że profilowanie następuje w Polsce, a ataku na telefon zgodnego z profilowaniem dokonuje już ktoś z zewnątrz. Czyli atakuje polskiego obywatela obywatel innego niż Polska państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak jest. Tak uważam. I to wywołuje mój… niepokój to mało powiedziane – zdecydowany sprzeciw. Mało tego, dane, które z mojego telefonu ktoś ściągnął, to są dane, które prawdopodobnie również posiada firma zawiadująca Pegasusem. To nie jest polska firma, to nie jest CBA. CBA otrzymuje te dane na podstawie licencji wykupionej, natomiast najprawdopodobniej tymi danymi dysponuje ktoś z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Wszystkie dane dotyczące polityków są danymi szczególnie istotnymi dla służb na całym świecie, o czym państwo wiecie. To jest kwestia związana z wykorzystaniem takich danych po upadku komuny. Przez to przechodziliśmy długie lata. To była kwestia szantażowania wręcz niektórych słabszych osób, kupowania. Tu jeszcze historia ma wiele do powiedzenia i historycy do napisania, myślę, że i na ten temat. Nie wszystkie archiwa są otwarte, ale gdzieś w pamięci ludzi jeszcze pozostały te historie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">I dzisiaj te działania postępują w podobny sposób: wydobywane są dane państwa – no, tutaj jako polityków – i trafiają do kogoś, a tam my nie mamy żadnej kontroli nad tymi informacjami. To nie jest biały wywiad, to jest brudny, czarny wywiad, czarna robota, która doprowadza do osłabienia Polski, bo to jest uderzenie… Ja nie zaliczam się przecież do elity polskich polityków, ale jeżeli dotyczy to wielu innych polityków znanych w Polsce – a nie wszyscy wiedzą o tym, że ten system był stosowany wobec nich – no to to jest osłabianie państwa, to jest działanie… To jest zdrada wręcz, to jest działanie na szkodę Rzeczypospolitej. To nie jest żadne wstawanie z kolan, tylko to jest rozłożenie na łopatki. I ja się z tym nie zgadzam. Ja tego nie ukrywałem i nie ukrywam dzisiaj, że mówię zdecydowane: nie. Należy o tym mówić. I jestem bardzo wdzięczny, że państwo jako komisja podjęliście się tego trudnego zadania – tak, to jest możliwe – sięgnięcia do istoty tej sprawy i takiego przygotowania materiałów, które kiedyś będą wykorzystane, również w inny sposób. Wierzę w to. Bo to, co robicie, i to, co tutaj robimy w tej chwili, to jest coś bardzo ważnego, nawet jeżeli w tej chwili wagi tego inni nas obserwujący nie dostrzegają.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, tylko wniosek do pytań, na które jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi, ale myślę, że w ramach każdego naszego posiedzenia rodzą się kolejne, do koordynatora służb specjalnych. Pytanie: czy CBA profiluje obywateli, według jakich zasad są typowani do tego profilowania ewentualnego nasi obywatele i jakie są skutki tego profilowania, czemu ono ma służyć? Bardzo mi zależy na odpowiedzi… na zadaniu tych pytań po prostu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Te pytania raczej nie były do pana prezydenta, ale bardzo proszę podzielić się…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Dlatego proszę o pozwolenie jedynie… Bo to jest bardzo, przepraszam, ale to bardzo ważna informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Gdybyśmy wyszli… Niewątpliwie mamy tu do czynienia z profilowaniem, bo pojawiają się informacje wrażliwe, dotyczące tego, co ja robię, gdzie ja byłem itd. No to gdybyśmy wyszli z założenia tak logicznego, że to nie polskie służby te profile sporządzają, to kto sporządza te profile? Kto mnie obserwował? Kto obserwował posła Brejzę, prezesa Giertycha, panią prokurator Wrzosek i inne osoby? Firma w Izraelu? Czy wywiad jakiegoś innego państwa? A może jakaś inna grupa działa w Polsce w ramach tej ośmiornicy rządzącej Polską dzisiaj, która ma swoją końcówkę z taką macką i to ona profiluje nas jako przeciwników tego typu rządów? Nie wiem. Więc pozwoliłem sobie na zwrócenie tutaj jeszcze uwagi, ponieważ uważam, że to wszystko wskazuje na to, że to mogło czynić – ja tak nie mówię, ale mogło czynić – CBA.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dlatego tak ważna jest odpowiedź i pytanie o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Senator!</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam. Już, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o zadanie pytania pana Jacka Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Prezydencie, na skutek prac naszej komisji udało nam się już dużo ustalić, jeżeli chodzi o technikalia funkcjonowania tego systemu i sposobu, w jaki infekuje. Szczególnie tutaj przedstawiciele Citizen Lab z Kanady wiele nam wnieśli, uświadomili nas, jeżeli chodzi o operację Pegasusem na systemie iPhona. Ale z tego, co rozumiem, pan posiadał inny telefon – pan posiadał telefon, którego system operacyjny to jest Android. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJacekBury">Przy naszym spotkaniu z ekspertami z Amnesty International troszeczkę mniej tych technikaliów poznaliśmy, ale na bazie pana wypowiedzi rozumiem, że pan ma jakieś doświadczenia. I chciałbym o to właśnie zapytać. Bo wiemy, że jeżeli chodzi o Pegasusa, to on jest tzw. programem zeroklikowym na systemie iPhona, czyli nie trzeba nic zrobić. Pan natomiast mówi, że przy Androidzie u pana przychodziły jakieś SMS-y, prośba o wejście na jakąś stronę. Sugerowałoby to, że Android nie jest tak podatny jak iPhone – w tym momencie iOS – czyli trzeba kliknąć w coś, żeby oni weszli. Chyba że był pan też atakowany jakimiś innymi systemami przy okazji, nie tylko Androidem… Ale rozumiem, że… I to jest moje pytanie: czy specjaliści z Amnesty International stwierdzili, że te SMS-y, które pan dostawał, te prośby o wejście na stronę czy sugestie wejścia na stronę, to były ataki Pegasusem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak. Tak stwierdzili i…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJacekBury">Tak stwierdzili?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak stwierdzili, że jeżeli chodzi o telefony z systemem Android, to możliwość zainfekowania była poprzez kliknięcie, na te domeny skierowanie, które były… zarówno linki fałszywe, jak i te domeny.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJacekBury">Okej, czyli Android…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Uruchomienie… Kliknięcie było uruchomieniem jednocześnie zainfekowania z takiej domeny…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJacekBury">Rozumiem. Czyli przy Androidzie trzeba kliknąć…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorJacekBury">…przy iPhonie prawdopodobnie nie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorJacekBury">Drugie pytanie. Czy pan wyłączał swój telefon w tym okresie między, tak jak pan powiedział, lipcem a sierpniem 2019 r. dosyć często? Chodzi mi o stwierdzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak. Zdarzało się.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJacekBury">…czy np. po zainfekowaniu oni gubią ślad, jeżeli się wyłączy telefon. I wtedy dostawał pan, po wyłączeniu, następne SMS-y z sugestią, czy też niekoniecznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Zdarzało się, że mogłem wyłączyć telefon, ale nie przypominam sobie szczegółów, czy otrzymywałem po wyłączeniu… Bo to już tyle lat minęło. Ja jeszcze raz podkreślę, że jestem z natury ostrożny i nie pamiętam, czy ja kliknąłem w którykolwiek z tych podejrzanych SMS-ów. Bo ja dopuszczam i taką możliwość – bo tu nie jest nic pewnego. Mogłem mieć Pegasusa, mogłem mieć ponownie potem, po wyłączeniu telefonu – bo tak jak powiedziałem, miałem wcześniej wyłączany, miałem z 2, 3 razy chyba w czasie tych wakacji wyłączany… Ale mogła być i taka sytuacja, że ponieważ nie kliknąłem – albo nie – przez dłuższy czas, np. przez sierpień, żadnego… Każdy SMS wydawał mi się podejrzany i nawet machinalnie nie wchodziłem, no to mógł – może to zabrzmi dosyć dziwnie – kliknąć za mnie funkcjonariusz CBA, który przejął mi ten telefon.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJacekBury">Ale w tym czasie był pan, rozumiem, przesłuchiwany też – tak? I telefon pan deponował czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Pozwoliłem sobie poinformować tutaj państwa, że wszystkie próby infekcji Pegasusem zakończyły się 20 sierpnia, a 21 sierpnia…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJacekBury">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">…miałem ten telefon na ileś godzin przejęty przez funkcjonariuszy CBA…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJacekBury">Rozumiem. Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">…w ramach oczywiście dyspozycji wydanej przez prokuratora w Gdańsku. Tak że różne te okoliczności można tu brać pod uwagę: albo mi wówczas zamontowano, albo też nie można było wcześniej zamontować lub z jakimiś przerwami… To zależy, czy dla ściągnięcia danych czyniono to, czy dla obserwacji tego, co ja robię…</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJacekBury">Wie pan…</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Co było celem głównym, tego nie wiem, trudno mi tutaj, w tym miejscu, przypuszczenia snuć, ale niewątpliwie któreś z tych okoliczności musiały wystąpić, bo to nie był przypadek. Powtórzę: ostatni SMS otrzymuję 20 sierpnia o godzinie 12.06, a w godzinach przedpołudniowych, po 24 godzinach, wchodzą panowie z CBA, agenci, i zajmują mi telefon, zajmują komputer, coś tam z nim czynią, po czym zwracają wieczorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">(Senator Jacek Bury: I jeszcze sekundę, tylko jedno…</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senatorze…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJacekBury">Dosłownie sekundę.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale parę pytań zada…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJacekBury">Jedno zadałem pytanie. Już, już kończę, tylko…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJacekBury">Nie wiem, czy to będzie pocieszająca dla pana informacja, ale z tego, co udało nam się ustalić, rozmawiając z ludźmi powiązanymi ze służbami albo którzy pracowali w służbach, to w momencie, kiedy ktoś ze służb, powiedzmy, dorwie pana telefon w ręce, to nie potrzebuje Pegasusa, oni mają mnóstwo innych systemów, które pozwolą im sczytać i zmanipulować pana telefon. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Nie wiem, jak to odebrać. Ani nie jestem pocieszony, ani zmartwiony tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki…</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…i więcej pytań i zgłoszeń…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Potem jeszcze pan senator Tyszkiewicz. I na tym byśmy zakończyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Prezydencie, chciałbym pana zapytać o koincydencję czasową. Bo, jak pan wspominał już, 10 stycznia media informują, że senator Krzysztof Brejza składa pozew przeciwko prezesowi Kaczyńskiemu, tego samego dnia funkcjonariusze CBA wkraczają do urzędu w Inowrocławiu z wezwaniem dla pana prezydenta, aby stawił się przed oblicze prokuratury. I na ile uważa pan, że postawienie tych niepoważnych zarzutów, gdzie kwota, o której mówimy, jest rzędu kilkuset złotych, to jest działanie odwetowe, a na ile to może być – i taką hipotezę bym stawiał, niech się pan prezydent do niej odniesie – próba przykrycia przez polskiego operatora Pegasusa, który zorientował się, że inwigilacja pana osoby wyjdzie prędzej czy później na jaw i trzeba stworzyć po prostu podkładkę, rodzaj takiego alibi, w cudzysłowie, dla swoich działań? Poproszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Prezydencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Oczywiście taki wariant też można brać pod uwagę i nad tym się kiedyś zastanawiałem. Mój syn od gdzieś tam 23 – chyba – grudnia ubiegłego roku w kolejnych swoich informacjach i działaniach przekazywał informacje, że przecież wobec niego nie są prowadzone żadne działania, nie był nawet przesłuchiwany, a tu Pegasus ma dowody, inwigilacja totalna, możliwość montowania u niego jakichś informacji przecież z zewnątrz… I on wielokrotnie na to zwracał uwagę. I ja w czasie świątecznego spotkania gdzieś tam mu wspomniałem żartem trochę, mówię: „Tak bardzo podkreślasz to, że nie byłeś, to poczekaj, to ktoś zostanie w końcu… Bo oni będą musieli udowodnić, że ich działania były potrzebne, a przynajmniej udowodnić… no, udowodnić… pokazać opinii publicznej”. No i padło nie na niego, tylko na mnie. Bo skoro na niego nie mają nic, a na mnie mają za te kilkaset złotych albo kilka tysięcy – nie wiem… Nie wiem, bo tutaj żadna kwota nie padła u prokuratora, przepraszam, w tych zarzutach, które w komunikacie się znalazły, a ja się powołuję tylko i mogę się powoływać na komunikat prokuratury po moim przesłuchaniu, a przecież tam nie ma mowy o żadnej kwocie, więc ja nie wiem, czego to dotyczy. Ale to jest to, na co zwrócił uwagę również pan senator: my nie za bardzo od strony prawnej wiemy, o co w tym chodzi, natomiast domyślamy się, że chodzi o politykę. Tu chodzi o uderzenie, o wykorzystanie w mediach publicznych, mediach pisowskich, tego argumentu: patrzcie, Pegasus był… no tak, no był, ale oni mają swoje grzechy, bo jednak zarzuty są postawione Brejzie. A jakiemu Brejzie? No, to już nieważne, ale są. Dzisiaj ten Brejza, jutro kolejny, a potem jeszcze trzeci, jak się znajdzie. Będą tak kiełkowali niczym roślinki wiosną. Argument się znajdzie. To w latach stalinowskich taka teza obowiązywała: paragraf zawsze się znajdzie, jak się będzie chciało. I taka teza jest stosowana w praktyce w Polsce w tych latach, w których my żyjemy. I tutaj ma rację, jak myślę, pan senator, a przynajmniej podzielam pana spostrzeżenia również w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Prezydencie, ja chciałbym na koniec poruszyć ten wątek samorządowy. Bo w związku z tym, że, z tego, co rozumiemy, nie miał pan postawionych żadnych zarzutów kryminalnych… Tak? Niedopełnienie obowiązków to jest bardzo pojemny, powiedzmy, tytuł, bo każdy samorządowiec w swojej pracy podejmuje setki, nawet tysiące czasami – jakby wziąć wszystkie kadencje, które pan ma za sobą – decyzji i mogą się zdarzyć decyzje nietrafne, które mogą budzić jakieś kontrowersje. Ale moje pytanie jest konkretne: czy budżety Inowrocławia, szczególnie te w latach 2015–2022, były podważane przez regionalną izbę obrachunkową, czy były pozytywnie opiniowane? Bo tu mamy do czynienia z działaniem służb, które chcą uderzyć w pana jako prezydenta, nie jako osobę fizyczną, że pan, nie wiem, ukradł kilogram jabłek w Biedronce, tylko jako prezydenta. Więc czy RIO zatwierdzało budżety Inowrocławia? I czy jeżeli nawet jakiekolwiek nieprawidłowości się gdzieś tam mogły pojawić w pracy samorządowca, to czy stawał pan przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych – bo to się zdarza w pracy samorządowej – czy nie? A jeżeli tak, to jakie to były ewentualnie sprawy, jaka kategoria spraw? To moje pytanie dotyczy użycia przeciwko panu najpotężniejszej broni cybernetycznej, fałszując zresztą SMS-y, a do tej broni, czyli do Pegasusa, dostęp ma tylko i wyłącznie CBA, czyli służba, wydawałoby się, największego zaufania publicznego. Więc jeśli chodzi o pana pracę samorządową – już to jest koniec tego pytania – czy miał pan zatwierdzane budżety przez RIO i czy rzecznik dyscypliny finansów publicznych miał kiedyś z panem coś wspólnego, czy kiedyś pan musiał się tłumaczyć przed rzecznikiem dyscypliny? Bo jeżeli mówimy o 200 zł czy o jakichś tam nieprawidłowościach, to raczej to podpada pod rzecznika finansów publicznych, a nie pod CBA, które używa Pegasusa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Nigdy regionalna izba obrachunkowa nie miała do projektów budżetu żadnych uwag na tyle istotnych, aby mogło się to wiązać z nieprzyjęciem budżetu przez radnych, projektu budżetu, jaki zgłaszałem. Nigdy. W ostatnich 2 latach, również i tegoroczny budżet, otrzymywały pozytywne opinie, chociaż z pewnym zastrzeżeniem i ostrzeżeniem, ale ze zrozumiałych względów, bo jaka jest sytuacja samorządów, w szczególności miejskich – w przypadku Inowrocławia ponad 20 milionów zł zabrano nam z podatków, z PIT-ów – to państwo doskonale wiecie. I balansujemy na granicy możliwości realizacji zadań publicznych. Ale to już jest inny temat.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Jeżeli chodzi o rzecznika dyscypliny budżetowej, to w 2003 r., w pierwszej kadencji, lub w 2004 r. miałem takie postępowanie prowadzone w związku z przekazaniem środków finansowych na wsparcie dla ogrodów działkowych bez należytej, bez należytej… jakby odebrania robót czy coś w tym sensie, czy podstawy. Było zastosowanie jednej ustawy, ale nie było chyba stosownego zapisu w uchwale rady miasta. Pieniądze zostały wydatkowane na właściwe cele, natomiast od strony formalnej tutaj błąd rzeczywiście popełniliśmy. Innych spraw nie miałem prowadzonych.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Prezydencie, dziękuję…</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">I jeszcze tutaj była mowa o tych tysiącach spraw. Rzeczywiście w urzędzie miasta takiego jak Inowrocław kilkadziesiąt tysięcy pism przechodzi przez moje biurko jako prezydenta miasta rocznie. Kilkadziesiąt tysięcy. Kilka tysięcy decyzji administracyjnych podpisuję. Ja nie mówię o osobach, które w zastępstwie podpisują, ale do mnie trafiają. Złożyłem około 20, w ciągu lat swojej pracy, doniesień do prokuratury, ponad 20 doniesień do prokuratury, zawsze w sytuacji takiej, która wskazywała na możliwość popełnienia jakiegoś przestępstwa, naruszenia prawa, bez względu na to, czy to dotyczyło osoby z zewnątrz, czy dotyczyło urzędnika na stanowisku kierowniczym, naczelnika również czy zastępcy. Nawet jeżeli ktoś wobec mnie formułował jakieś zarzuty, zarzuty pozyskane z internetu, to ja od razu to kierowałem do prokuratury, bo uważałem, że taki mam obowiązek, nie tylko zgodnie z k.p.k., ale taki moralny, że niech ktoś to rozpatrzy, niech ktoś to wyjaśni, a tym kimś to jest prokuratura. I nigdy nie zaniechałem żadnego sygnału w momencie, w którym mogłem otrzymać informację o tym, że łamane jest prawo. No i tyle mogę na ten temat odpowiedzieć panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja jeszcze mam jedno krótkie pytanie i chciałbym pana prosić o też krótką i konkretną odpowiedź. Mianowicie pojawiły się doniesienia, że w kwestii tego profilowania jest jeden dosyć dziwny zbieg okoliczności, pan zresztą o tym lekko wspominał, czyli chodzi o tę rzekomą wiadomość ze sklepu „Bytomia” z Warszawy. Pan tam nigdy nie był, jak pan nam powiedział, natomiast był tam parę dni wcześniej pana syn. Czy jest możliwe, że ci, którzy profilowali, pomylili panów czy panów telefony, i wiedzieli, że był tam pana syn z jakiejś wiedzy operacyjnej, natomiast panu wysłano informację o sklepie firmy „Bytom”, w którym był pana syn?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Tak. Ja byłem w sklepie, jak państwu tu oświadczyłem, tej firmy, ale w innym miejscu w Polsce, w podobnym czasie, nie w tym samym czasie, ale gdzieś w podobnym – i stąd ta informacja. Tej informacji nie odebrałem wówczas jako wskazującej na mojego syna, ale można byłoby również i tak to rzeczywiście interpretować, jak to dziennikarz zinterpretował. Być może, że jakieś błędy były popełnione na tej linii firma – firma… Przepraszam, mam na myśli CBA, ale powiem „firma”, bo nie mam dowodów przecież. Firma, która zlecała wykonanie, przekazuje informację do firmy, która ma uruchomić i gdzieś po drodze jakiś błąd mógł być popełniony, ale to w tym układzie wykonawczym. Bo nie budzi wątpliwości żadnych – i takie informacje mam z Amnesty International – że mój telefon, z moim numerem jest w wykazie, jaki został przekazany do zamontowania Pegasusa. I ja staram się oddzielić to, co nie może budzić wątpliwości, od tego, co może budzić wątpliwości, i rzeczywiście – to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący przed chwilą – można i tak byłoby to interpretować, ten SMS, jak może jakiś inny jeszcze SMS, z jeden jeszcze… Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim pana pożegnamy, dziękując bardzo za prawie półtoragodzinną rozmowę, jak zwykle kilka moich wniosków z rozmowy z panem, Panie Prezydencie.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, zeznał pan przed komisją, że z informacji Security Lab, z Amnesty International wie pan, że było 10 prób w lipcu i w sierpniu 2019 r. zainfekowania pana telefonu Pegasusem, pierwsza 11 lipca, ostatnia 20 sierpnia. Kolejnego dnia, czyli 21 sierpnia, ten telefon został, w wyniku działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zatrzymany.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zeznał pan również, że prawdopodobnie nie otworzył pan żadnej z tych wiadomości, ale nie jest pan tego pewien, być może się zdarzyło, że pan którąś otworzył.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, poruszył pan bardzo ciekawy wątek: skąd organizacja, która zlecała ataki Pegasusem, wiedziała o pana aktywnościach. Bo te SMS-y fałszywe były bardzo dobrze sprofilowane, jeśli chodzi o pana ówczesne aktywności: przejazdy autostradą, wypady nad morze i rzekomo…</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Aktywność, konwencja Platformy itd.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…i konwencja Platformy, którą był pan zainteresowany, itd. To pytanie o profilowanie również, zgodnie z postulatem pani senator Kochan, kto profiluje, czy to jest CBA, czemu to ma służyć, jest rzeczywiście dla dalszych prac komisji bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie, zeznał pan, że ocenia pan, iż te ataki Pegasusem były częścią większej nagonki na pana rodzinę, której częścią było też np. stworzenie grupy hejterskiej przed wyborami samorządowymi w 2018 r., w których pan startował ponownie na prezydenta Inowrocławia. Natomiast ewentualna formalna podstawa ataku Pegasusem wobec pana… Przypominam, te ataki miały miejsce tylko i wyłącznie wtedy, kiedy pana syn był szefem kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, latem 2019 r. Ta formalna ewentualna podstawa, czyli zarzuty w sprawie pewnych nieprawidłowości finansowych w kierowanym przez pana urzędzie, czy przynajmniej potencjalnych nieprawidłowości… Pierwsze zarzuty, które panu w tej sprawie przedstawiono… Stało się to dopiero w tym roku, po tym, jak kwestia ataków Pegasusem na pana syna Krzysztofa Brejzę stała się wiedzą publiczną i była już ujawniona.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie ostatnia rzecz, że w tejże sprawie, która jest przedmiotem zainteresowania prokuratury w Gdańsku i w której powołano specjalny zespół śledczy, prokuratorski, chodzi o niewielkie sumy pieniędzy, w dodatku pan w tej sprawie pierwszy złożył zawiadomienie o tym, że jeden z pana czy jedna z pana podwładnych mogła w tej sprawie sprzeniewierzyć pewne środki z urzędu. To tyle.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zarządzam 10-minutową przerwę. O godzinie 12.10 spotkamy się z panią posłanką Magdaleną Łośko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezydentaMiastaInowroclawiaRyszardBrejza">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo serdecznie witam na drugiej części naszego dzisiejszego, dziesiątego posiedzenia komisji nadzwyczajnej panią posłankę Magdalenę Łośko. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Łośko urodziła się w Inowrocławiu w 1984 r. i jest posłanką na Sejm IX kadencji, działaczką samorządową. Jest współprzewodniczącą Parlamentarnego Zespołu do spraw wspomagania rozwoju dzieci w wieku do lat 3, absolwentką pedagogiki na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy oraz studiów podyplomowych z zakresu administracji i zarządzania w Szkole Głównej Handlowej. Jest działaczką Platformy Obywatelskiej i szefową miejskich struktur partii. Od 2008 r. zajmowała stanowisko dyrektora biura poselskiego Krzysztofa Brejzy. Była wybierana w 2010, 2014 i 2018 r. na radną miejską w Inowrocławiu oraz pełniła funkcję wiceprzewodniczącej Rady Miejskiej Inowrocławia.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Poseł, poprosiliśmy panią dzisiaj o rozmowę, bo otrzymaliśmy informację, iż pani również była obiektem ataku Pegasusem, że pani telefon został zainfekowany, że były próby jego zainfekowania tym systemem inwigilacji totalnej. Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, co pani o tym wie, skąd pani wie, że była inwigilowana poprzez system Pegasus oraz z czym pani to wiąże. Czy pani ma wiedzę na temat tego, dlaczego pani była obiektem tych ataków Pegasusem? A jeśli nie, to jakie są pani przypuszczenia na ten temat? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Bardzo dziękuję za to zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak, od jakiegoś czasu… Te informacje docierały do mnie od jakiegoś czasu. To nie jest tak, że to się stało teraz, w tych dniach, ponieważ ja najpierw musiałam udostępnić swoje dane, które miałam na telefonie, ekspertom, aby można było sprawdzić, czy faktycznie mój telefon był zainfekowany, czy były w ogóle próby zainfekowania mojego telefonu systemem Pegasus.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMagdalenaLosko">Zgłosił się do mnie dziennikarz „Gazety Wyborczej”, który uczestniczy w międzynarodowym śledztwie. Śledztwo obejmuje 10 państw i 17 redakcji, w tym właśnie „Gazetę Wyborczą”, ale również gazetę „Die Zeit”. I ten dziennikarz zgłosił się do mnie z takim pytaniem, czy ja wiem, że również mój telefon mógł być zaatakowany Pegasusem, i czy już gdzieś się zgłaszałam w tej sprawie. Nie podejmowałam żadnych działań, choć wiem, że poseł Brejza rzeczywiście już wcześniej, w grudniu, miał ku temu podstawy i współpracował z Citizen Lab w tej kwestii. Do mnie zgłosił się dziennikarz i zaproponował pomoc w ustaleniu tych kwestii ze względu na to, że w bazie numerów telefonów, które potencjalnie mogłyby być zaatakowane Pegasusem, był również mój numer telefonu. Więc to był taki proces, w którym ja też musiałam udostępnić swoje dane. Ale ta informacja, już taka ostateczna, potwierdzająca, że faktycznie to mogło mieć miejsce, pojawiła się wraz z artykułem w „Gazecie Wyborczej”.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PoselMagdalenaLosko">I z czym ja to wiążę? No, ja to wiążę, Szanowni Państwo, wyłącznie z kwestią polityczną, wyłącznie z osobą posła, dzisiejszego senatora Krzysztofa Brejzy. Ja jestem wieloletnim współpracownikiem senatora. Od 2008 r. prowadziłam jego biuro poselskie – byłam dyrektorem biura poselskiego – i tak naprawdę wszystkie jego sprawy. Ta jego działalność dotychczasowa… Bo przecież wcześniej zasiadał w komisji śledczej, jednej i drugiej, jak również jako poseł stworzył system interpelacji, zapytań, interwencji, w których stawiał bardzo niewygodne dla rządu pytania. I to wszystko przechodziło przez biuro, to wszystko prowadziłam ja, również od strony administracyjnej. Tych spraw były setki, można je liczyć w tysiącach, a więc to było bardzo duże przedsięwzięcie. I ja to łączę tylko z tą bardzo mocną działalnością posła, dzisiejszego senatora Krzysztofa Brejzy. Wcześniej przecież zasiadał on też w komisjach, w komisji do spraw Amber Gold, współtworzył raport końcowy. Wydaje mi się, że to miało ogromne znaczenie dla władzy, dla rządzących, bo dosyć mocno uprzykrzało im to życie. Chociaż do tych ataków dochodziło tak naprawdę w 2019 r., bo w 2019 r. był zakup Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">No właśnie, chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jaki to był zakres czasowy i ile razy doszło do tego wysyłania SMS-ów na pani telefon?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMagdalenaLosko">To był rok 2019, więc tak naprawdę nastąpiło to po tej działalności. To jest tym bardziej zadziwiające, że taka masowa inwigilacja nastąpiła dopiero w 2019 r. Pewnie było tak dlatego, że rząd miał już większe możliwości i tak naprawdę próbował znaleźć… Ja jestem tym ogniwem spajającym 2 główne osoby, które tak naprawdę, jak podejrzewam, mogły służby interesować, czyli prezydenta Ryszarda Brejzę i posła Krzysztofa Brejzę, a to ze względu na to, że byłam wówczas również wiceprzewodniczącą Rady Miejskiej Inowrocławia, a wcześniej byłam radną. I w tym 2019 r. pierwsze potwierdzone próby ataku na mój telefon były w dniach 17 kwietnia, 18 kwietnia, 19 kwietnia i 23 kwietnia, więc wcześniej niż u senatora Krzysztofa Brejzy. Bo z tego, co wiemy, co zostało potwierdzone, wynika, że pierwszy SMS był… To znaczy pierwsza próba była 26 kwietnia, a u mnie próbowano znacznie wcześniej, kilka dni wcześniej. Był to kwiecień. To jest jedyny miesiąc, który jest udokumentowany, ale mam też prawo przypuszczać, że mogło być tego więcej.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMagdalenaLosko">To są udokumentowane SMS-y, które przyszły na mój numer telefonu. One były kierowane z sieci odzieżowej, z sieci obuwniczej – takie SMS-y nie wzbudzają żadnych podejrzeń – ze sklepu „5.10.15”. Ja wówczas miałam kartę lojalnościową, mam dwójkę dzieci, więc akurat ten SMS nie wzbudzał żadnych podejrzeń. Był SMS ze sklepu CCC, ale była również informacja o tym, że jest faktura w Play. W tym SMS-ie są wskazane konkretne dane, konkretny numer tej faktury i konkretna kwota. I to jest zastanawiające, dlatego że ktoś, kto wysyłał tego SMS-a, musiał już mieć te dane, tak że albo miał dostęp do skrzynki, albo już wcześniej mój telefon był zainfekowany. Tutaj są konkretne dane, które mogły wyciec z mojego telefonu. Jak wskazują eksperci z Amnesty International, mogli również pobrać te dane od operatora, podpinając się pod infrastrukturę operatora.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Ostatni SMS przyszedł 23 kwietnia od wydawcy „Dziennika Gazety Prawnej”. Szczerze mówiąc, te wszystkie pozostałe SMS-y nie wzbudziły moich podejrzeń. Nie jestem teraz w 100% pewna, czy ja w te linki nie wchodziłam. Zawsze byłam ostrożna, zwłaszcza że media dotychczas bardzo mocno ostrzegały przed różnymi takimi infekcjami, ale ze strony przestępców. Te SMS-y przychodziły do południa. Nie miałam takiej tendencji, żeby klikać od razu w każdy link, który przychodzi, a tym bardziej w takie promocyjne linki. Ale ten jeden SMS wzbudził moje podejrzenie ze względu na to, że tutaj była taka treść, właśnie w tym SMS-ie, która wskazywała na rozmowy, które ja prowadziłam ze znajomym, jednym ze znajomych, przyjaciół. A nie wiązało się to z niczym, co mogło funkcjonować czy w poczcie elektronicznej, czy w SMS-ach, czy… To zwróciło moją uwagę, to sugerowało, że mogłam być podsłuchiwana.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Ja przez tę działalność z posłem, senatorem Krzysztofem Brejzą gdzieś tak od tego momentu, gdy zaczęły wychodzić te wszystkie afery rządowe, miałam z tyłu głowy, że może kiedyś dojść do takiej sytuacji, że rząd będzie chciał podjąć jakieś kroki wobec senatora, żeby go zwyczajnie uciszyć. Ale ja to mocno wiązałam z posłem, senatorem, no ale wobec mnie… Jestem jakimś ogniwem, spoiwem, kimś łączącym, ale wydaje mi się, że cały ten proces za daleko zaszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pozwolę sobie dopytać. Pani Poseł, czy pani weszła w któryś z tych linków? Bo ten ostatni, o którym pani mówi, jest z 23 kwietnia 2019 r. Sama pani mówi, że on jasno sugeruje, że to już był… To znaczy nikt nie mógł wiedzieć, wywnioskować z pani ogólnie znanych aktywności, że pani wtedy była w kontakcie z „Dziennikiem Gazetą Prawną”. Czy w któryś z wcześniejszych linków, tych ze sklepów, tych z fakturą, pani weszła, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Niestety teraz na 100% nie jestem w stanie tego stwierdzić. Był to rok 2019, dużo się dzieje, żyjemy w szybkim tempie i nie jestem w stanie teraz na 100% potwierdzić, czy ja w nie weszłam. Byłam ostrożna, owszem, na pewno nie robiłam tego pochopnie. Wydaje mi się, że…</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozumiem, że były to SMS-y od tak znanych firm, że mogła pani je uznawać za zupełnie…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Naturalne.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…niewzbudzające podejrzeń.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak, zwłaszcza ta faktura z Play… Wiadomo, że rachunki trzeba opłacać…</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jasne.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PoselMagdalenaLosko">…nikogo z tego nie zwalniamy, więc wydaje mi się, że taki SMS był jak najbardziej prawdopodobny.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">No, to znowu, podobnie jak było z prezydentem Inowrocławia Ryszardem Brejzą, prowadzi do kwestii profilowania ofiar Pegasusa. Ale to już zostawiam pytającym.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Może pierwszy zapyta pan marszałek Michał Kamiński, potem pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMichalKaminski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Poseł, czy mogłaby pani przypomnieć – w zasadzie nie tylko komisji, ale także nam wszystkim – choćby kilka nazw tych firm, które wysyłały do pani SMS-y? To były znane firmy, nierzadko giełdowe, takie jak „Bytom”, takie jak CCC, wreszcie takie jak firma Play. Czy ktokolwiek z przedstawicieli tych firm zwrócił się do pani z przeprosinami, że brandy tych firm – firm, podkreślam, giełdowych – są używane do nielegalnej działalności? Co na to „Bytom”? Co na to CCC? Co na to firma Play i jej właściciele? Wreszcie co na to klienci tych firm? Jak się dzisiaj mają czuć miliony Polaków, którzy dostają SMS-y od swojego banku, od swojej firmy, od sklepu „5.10.15”? Każdy będzie mógł podejrzewać, że jest to SMS związany z tym, że ktoś, sąsiad albo jakiś działacz jednej partii, który go nie lubi, wykorzystał swoje znajomości i chce go podsłuchiwać. Mam pytanie: czy kiedykolwiek któraś z tych firm panią przeprosiła za to, że jej brand był używany do prześladowania polskich obywateli? I czy wiadomo pani coś o tym, by te firmy kierowały, składały doniesienia do prokuratury? Otóż ja mam pytanie – zadaję je za pośrednictwem tej komisji – do władz tych firm: czy one nie uważają, że ich klienci cierpią z powodu tego typu nadużywania przez kogoś ich brandu? I co zrobią dla ochrony własnych klientów? Czy te firmy złożyły zawiadomienia? Czy przepraszają te osoby? Jak widzimy, chyba nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Nie, nie było żadnego telefonu z tych podmiotów, które sugerowały… od których do mnie przychodziły te SMS-y. Nie było telefonu, nie było przeprosin, ale jest to naturalne… No, w mojej głowie również pojawiło się takie naturalne pytanie. Jest to związane również ze szkodą zarówno dla mojej osoby, jak i dla mojej rodziny. Przecież wiemy, że Pegasus podsłuchuje nie tylko daną osobę i zasysa nie tylko informacje zawodowe, ale również, przede wszystkim, te prywatne. Podsłuchiwano mnie, mojego męża, moje dzieci, tak że to jest skandaliczne. Te metody są tak mocno ekspansywne, tak agresywne… Jest to niedopuszczalne w państwie prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mam jedno bardzo ważne pytanie. Bo pani była klientką części tych firm.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorMichalKaminski">To jest także pytanie dotyczące pani praw jako klientki. Czy te firmy, których nazwy tu padały, bronią swoich klientów? Czy dawanie im naszych danych osobowych, które dla tych firm, wymienianych tutaj…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorMichalKaminski">Nie. Jeżeli zgadzamy się na programy lojalnościowe, to dajemy im w oczywisty sposób dane osobowe.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorMichalKaminski">Tam nawet jest odpowiednia rubryka. A wypełniając takie karty lojalnościowe… Samo słowo „lojalność” niesie ze sobą pewną odpowiedzialność. Jak rozumiem, te firmy do niczego takiego się nie poczuwały wobec pani jako ich klientki.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Nie, nie poczuwały się, nie kontaktowały, nie przepraszały. Pan senator zwrócił uwagę, że to były sieci „5.10.15”, CCC i Play, ale był to również wydawca „Dziennika Gazety Prawnej”. I to zwróciło moją uwagę ze względu na to, że ja w tamtym czasie nie miałam prenumeraty tej gazety. Owszem, jakieś artykuły były przeglądane – wiemy, jak te mechanizmy działają w internecie, później algorytm gdzieś tam nam te artykuły podsyła – jednak ten SMS wzbudził moje podejrzenie ze względu na to, że ja swoich danych temu wydawcy nigdzie nie udostępniałam. Zastanowiło mnie to, skąd oni mogli je mieć. I to był jednorazowy SMS, w swojej skrzynce SMS-owej już później nie znalazłam nic podobnego. Czyli tak jakby to profilowanie… Na jeden SMS mogłam się nie złapać, nie udało się, ale były kolejne, inne próby, wykorzystujące inne marki albo inne dziedziny, obszary życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zadanie pytania wiceprzewodniczącą komisji, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja chciałabym tu jeszcze dopowiedzieć, że to nie jest tak, że kiedy wypełniamy kartę lojalnościową, można tymi naszymi danymi szafować. Jest jeszcze RODO. Jest wyraźnie określone, że jeżeli my tego typu firmie, np. CCC albo „5.10.15”, udostępniamy nasze dane, to ta firma tylko w tym jednym, konkretnym celu, dla którego udostępniamy te dane, może je wykorzystywać. Czyli tak naprawdę to się kwalifikuje do interwencji inspektora ochrony danych osobowych. No, za to odpowiada jak na razie ta firma. To takie uzupełnienie, żeby nasi obywatele nie myśleli, że od dzisiaj nie będą już mogli wypełniać kart lojalnościowych. Te firmy powinny o to zadbać, żeby chronić swoją markę.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja mam takie pytanie: czy pani ma jakieś przypuszczenia, informacje, że już później z pani telefonu jakieś dane ewentualnie wyciągnięto? Pytam o jakieś informacje, SMS-y, o treść maili. Już wiemy dużo, już pewne informacje się ukazywały. Była ta cała afera hejterska, która była przeciwko senatorowi Brejzie skierowana w kampanii wyborczej, w TVP nie brakowało oszczerstw. Czy tam pojawiły się jakieś informacje z pani telefonu, takie informacje, którymi pani dysponowała?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Mówimy już o konkretnych programach i audycjach. W moim przekonaniu nie, nie było tam takich informacji.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Niemniej 2019 r. był bardzo ciekawym rokiem, dlatego że odbywały się podwójne wybory, najpierw do Europarlamentu. W kwietniu, czyli wtedy, kiedy ja dostawałam te SMS-y, kiedy były próby przejęcia mojego telefonu, trwały przecież przygotowania do kampanii, do wyborów do Europarlamentu, w których startował poseł Krzysztof Brejza. Ja byłam szefową tej kampanii w regionie. Zresztą wszystkie poprzednie też nadzorowałam, prowadziliśmy je wspólnie. Później były również wybory do parlamentu, później ja też byłam kandydatką do parlamentu z list sejmowych, więc ten 2019 r. był bardzo intensywny.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Jakby pani marszałek była uprzejma jeszcze powtórzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czy później, w okresie późniejszym, nasunęło się pani podejrzenie, że jakiekolwiek informacje z pani telefonu były w jakikolwiek sposób wykorzystywane przez jakieś media, w kampaniach szkalujących senatora Brejzę czy w jakiś inny sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Moje dane najprawdopodobniej nie. Nie zwróciło to mojej uwagi, nie widziałam, żeby tam było coś mojego.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Niemniej pamiętam, że w sierpniu, jak już rozkręciła się ta cała akcja hejtu na pana posła Krzysztofa Brejzę, kiedy zaczęły się ukazywać w mediach pierwsze – spreparowane, już teraz to wiemy – SMS-y, informacje, wiadomości… Ja już wtedy wiedziałam, że coś jest nie tak. Wiedziałam, że one są spreparowane, że to nie oddaje sytuacji.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A skąd pani wiedziała? Poznała pani po treści czy…</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Po samej treści, tak. Ja pamiętam, że z wrażenia aż usiadłam na kanapie. Siedział przy mnie mąż, a ja byłam bardzo przerażona, że takie informacje ukazują się w mediach, i wiedziałam, że one są tak podpinane… Już tłumaczę, w czym rzecz. Chodzi o to, że jeden z SMS-ów wskazywał na to, że… W treści wskazywano, że zostały wykonane jakieś telefoniki, i była też informacja o tym, żeby poseł podjechał pod jakąś wskazaną myjnię. Wówczas w biurze ja byłam dyrektorem, ale była tam również asystentka. I pamiętam… Różne sprawy się zacierają, ale akurat to naprawdę odcisnęło się w mojej pamięci. Pamiętam, jak ustalaliśmy właśnie te kwestie, bo faktycznie były do uzgodnienia techniczne sprawy typu mycie samochodu itd. No, trzeba w tej kwestii wesprzeć posła, chociażby tak technicznie, np. umówić jakieś spotkanie. Tak więc to miało miejsce. A później te telefoniki… Ta asystentka, która również była w biurze, po prostu nadużywała takich zdrobnień. Wówczas chodziło o to, aby przedzwonić do… poinformować osoby chętne na dyżur poselski. I to było ogromne przerażenie, że taka zwykła informacja może być użyta, wykorzystana w takiej sprawie. Czyli jeżeli oni zrobili coś takiego, to są już w stanie zrobić wszystko, są w stanie wyciągnąć zdanie z kontekstu, są w stanie wyciągnąć zdanie z treści maila, z SMS-a, tak żeby po prostu pasowało do ich jakiejś urojonej tezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani mówi o tym SMS-ie, że telefoniki są załatwione.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czyli to zostało… Ona tak mówiła po prostu.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A potem to zostało wykorzystane i spreparowane.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan. Potem pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja muszę powiedzieć, że współczuję serdecznie, bo wyobrażam sobie sytuację w sztabie wyborczym Krzysztofa Brejzy, w sztabie wyborczym Ryszarda Brejzy, kiedy z telewizji, z Programu Pierwszego TVP, dowiedzieliście się, że ktoś od was… Bo przecież taka jest pierwsza myśl.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Ktoś od was wynosi wszystkie dane i informacje. Bo komu by przyszło do głowy, że istnieje takie narzędzie, taka broń, która zasysa wieści z telefonu, potrafi je zmanipulować i wysłać z tegoż samego telefonu? To przerażający obraz.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale ja chciałabym zwrócić uwagę państwa – to jest bardzo istotne – że nasza komisja nie tylko obnaża zasady działania Pegasusa, ale też obnaża to, do czego miała służyć taka broń kierowana przeciwko naszemu społeczeństwu. Jest pani młoda, zaangażowana w życie polityczne – cały czas staramy się o to, żeby kobiet w polityce było więcej – i dociera nagle do pani informacja, co mogą zrobić służby państwa. Jakie to jest przerażające, okropne. To jest przemysł kompromitujący ludzi niebędących wyznawcami PiS. O tym mówi ciągle pan senator Rybicki. Służby są powiązane z propagandą, która się leje z telewizji publicznej. To nie jest przypadek, to jest mechanizm wypracowany przez tych dzisiaj rządzących. Była pani wcześniej radną, jest pani dzisiaj posłanką. Czy pani widzi szansę odejścia od tego wstrętnego sposobu zarządzania państwem? Czy to panią zniechęciło, czy dodały pani skrzydeł takie opresyjne działania państwa?</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">I bardzo konkretne pytanie. Państwo musieliście się zastanawiać, dlaczego wcześniej zainfekowano pani telefon, a później telefon senatora Brejzy. Z czym państwo to wiążecie? Z czym pani to wiąże? Pani telefon zainfekowano tydzień wcześniej. Za mało informacji zassali? Doszli do wniosku, że Brejza będzie miał więcej? Trochę się jednak obawiali posła, przyszłego senatora? Jak państwo to sobie tłumaczyliście? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Powiem tak: ta broń, która została zastosowana wobec senatora, wobec prezydenta, ale również wobec mojej osoby… Mój przykład jest też takim przykładem… Nie byłam parlamentarzystką wówczas. Senator prowadził szeroko zakrojone działania przeciwko władzy, rządzącym, pan prezydent również był bardzo mocno zaangażowany, ale ja byłam zaangażowana w sprawy samorządowe, jedynie w sprawy samorządowe i społeczne. Oczywiście prowadziłam biuro poselskie, ale wydaje mi się, że ten proceder, który był wobec nas stosowany, miał na celu wyłącznie to, żeby znaleźć coś, co mogłoby wyeliminować z życia politycznego przede wszystkim senatora Krzysztofa Brejzę, ale pewnie również prezydenta. Wiemy przecież, że lokalne rozgrywki polityczne są równie ważne. Więc wydaje mi się, że to było robione wyłącznie po to, żeby coś znaleźć, żeby można było to wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Oczywiście jest to uderzenie o wielkiej sile rażenia, która dotyka nie tylko mnie, ale również moją rodzinę. To dotknęło męża, dotknęło dzieci. Pani senator o tym wspomniała i spytała, czy to miało na mnie wpływ, czy to dodało mi skrzydeł. Pamiętam, że to był sierpień. Były ataki, był hejt w telewizji. To był bardzo trudny czas kampanii parlamentarnej – ostrej, nierównej dla nas, bo to my byliśmy atakowani. My jako rodzina też bardzo to przeżyliśmy, ale dzięki temu, że mam ogromne wsparcie w mężu, że mam ogromne wsparcie w swojej rodzinie, nie poddałam się tak łatwo. Stwierdziliśmy, że przecież nie można przekreślić tych lat, które były wcześniej, kiedy byłam zaangażowana w samorządzie, kiedy byłam zaangażowana społecznie i robiłam wszystko na rzecz mieszkańców, kierując się swoimi wartościami, swoimi zasadami. I po głębszej analizie… Oczywiście dotknęło nas to bardzo, ale po głębszej analizie stwierdziliśmy, że nie, nie możemy się poddać, nie możemy dać za wygraną, bo to nie jest ten kierunek.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Musimy jako politycy po prostu rozliczyć te osoby, które nadużywały tego narzędzia. Wiemy, że to narzędzie miało być kierowane do przestępców, do terrorystów. My przecież nimi nie jesteśmy. Nie jesteśmy przestępcami, ja nie jestem terrorystką. Wobec mnie, zresztą tak jak wobec posła Brejzy, nie toczyło się żadne postępowanie. Nie byliśmy przesłuchiwani, nie mamy przedstawionych żadnych zarzutów. Jest to dla mnie po prostu abstrakcyjne, irracjonalne. W moim przekonaniu może to dotknąć każdego. Każdy, kto tylko sprzeciwi się władzy, będzie myślał inaczej albo weźmie udział w jakimś, nie daj Boże, proteście, zmobilizuje inne osoby, będzie miał siłę przebicia… No, dzisiaj żyjemy w takim państwie i dlatego my musimy rozliczyć te osoby, żeby tego zaprzestano. Dzisiaj obywatel ma prawo do prywatności, to musi bardzo mocno wybrzmieć. My, obywatele, mamy prawo do prywatności, a w sytuacji, w której ja się znajduję, z tej prywatności jestem odarta całkowicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Pani Poseł!</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Częściowo pani odpowiedziała na moje pytanie, które miałem przygotowane, ale chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Chciałbym też poruszyć wątek osobisty, rodzinny. Czytam: „Przeszukanie w mieszkaniu byłej dyrektor biura posła Brejzy” – 21 sierpnia 2019 r. „Do mieszkania byłej dyrektorki jego biura Magdaleny Łośko weszli funkcjonariusze CBA i zabrali komputery oraz telefony jej, jej męża oraz jej dziewięcioletnich córek”. To brzmi wstrząsająco, więc w kontekście takich działań operacyjnych proszę jeszcze raz, żeby pani odpowiedziała na moje pytanie, choć częściowo odpowiedź już padła. Jeszcze raz: czy miała pani postawione jakiekolwiek zarzuty? Czy było przeciwko pani prowadzone jakiekolwiek postępowanie prokuratorskie? Czy była pani przesłuchiwana?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec: czy jest pani członkiem zorganizowanej grupy przestępczej, jeśli chodzi o terroryzm, morderstwa, napady rabunkowe? Co pani zdaniem mogło być przyczyną tego, że rano wpadło do pani CBA, że funkcjonariusze służby publicznej przeszukali pani mieszkanie, zabrali komputery? Dlaczego? Z jakiego powodu? Czy każdy obywatel w tym kraju może się spodziewać, że bez postawienia jakichkolwiek zarzutów wejdą do niego rano, terroryzując w pewnym sensie rodzinę, bliskich, męża, dzieci? Ja mam ciarki na plecach. Jak to jest możliwe? Proszę opowiedzieć o tym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak, dokonano przeszukania w moim domu. Tak jak mówiłam, ze sprawą nie miałam nic wspólnego. Dla mnie jest to abstrakcyjne, irracjonalne, niewytłumaczalne. Zakres tych działań… Tak jak mówię, najpierw był Pegasus – taka była kolejność – a potem było wejście służb do mojego mieszkania. Trudno to sobie poukładać w głowie, nawet dorosłemu człowiekowi. Mnie samej też trudno było sobie ułożyć, że aż takie działania służby muszą uruchamiać, a co dopiero moim córkom, dziś 12-letnim. Im też trudno było w to wszystko uwierzyć i poukładać to sobie w głowie. Ale, tak jak mówię, dzięki temu, że mamy wsparcie w rodzinie, że mamy wypracowane bardzo mocne zasady i wartości, że się wspieramy… Tylko dzięki temu przeżyliśmy, ale to były trudne chwile, to były bardzo trudne chwile, z którymi musieliśmy się zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Wejście było, tak jak pan senator mówił, o szóstej rano… to znaczy po szóstej rano, ponieważ służby wcześniej pomyliły adres i rozpytywały o moje miejsce zamieszkania w innym miejscu. To też miało taki dodatkowy wymiar, chodziło chyba o nagłośnienie sprawy i zniszczenie, po prostu zniszczenie… Ale przede wszystkim – ja tak uważam, bo, tak jak mówię, nie miałam ze sprawą nic wspólnego – miało to wyłącznie… Były to działania polegające na tym, aby zniszczyć po prostu rodzinę Brejzów.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Oni myśleli w moim przekonaniu, w moim odczuciu, że jeżeli zagarną ten sprzęt… Przecież wcześniej nas podsłuchiwali, więc widocznie stwierdzili, że nie są to takie informacje, które ich interesują. Musieli chyba sięgnąć również po sprzęt elektroniczny. Tak jak pan senator wspomniał, zabrano moim córkom telefony, tablety, komputery komunijne, które dostały w prezencie. Zabrano również moje telefony służbowe i prywatne, które nie były używane, dyski ze zdjęciami prywatnymi, wszystko, co wiązało się z elektroniką, również kartę z aparatu fotograficznego. To wszystko zostało skonfiskowane i zabrane tylko po to, żeby pozyskać jakieś dane, które mogłyby kogoś skompromitować. Ale tam nigdy nie było takich rzeczy i stąd też te działania, ta próba dotarcia za wszelką cenę… Nie mogli chyba w to wszystko uwierzyć, uznali, że to jest po prostu niemożliwe, żeby nic złego się w kwestiach politycznych nie działo, i dlatego podjęli tak szeroko zakrojone działania. Ale niszczą przy tym po prostu innych ludzi, niszczą rodziny. To nie dotyczy tylko mnie czy prezydenta, na tym cierpią również rodziny, dzieci. No, jest to niebywałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje…</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…Pani nie odpowiedziała do końca na pytanie.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Chce pan dopytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym prosić, żeby pani jasno powiedziała, jak to się skończyło. Czy zostały pani postawione jakiekolwiek zarzuty? Czy była pani przesłuchiwana? Już nie mówię o karze jakiejkolwiek. No i jest oczywiście kwestia, jak to wpłynęło na dzieci i na rodzinę. Czy państwo się trzymacie? Czy ten strach pozostał do dzisiaj?</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Strach…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy ma pani zarzuty postawione?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Nie mam żadnych zarzutów, nie zostałam przesłuchana. Został tylko zagarnięty mój sprzęt, a zakończyło się to w ten sposób, że on był po prostu po jakimś czasie na raty zwracany. Najpierw został zwrócony telefon służbowy – wiadomo, że to takie najbardziej podręczne urządzenie – a dopiero w późniejszym czasie sukcesywnie spływały pozostałe sprzęty, czyli telefony moich dzieci czy komputery, których nie używaliśmy, które już były zużyte, stare. Sukcesywnie to nam po prostu zwracano. Ale nie było zarzutów ani nie byłam przesłuchiwana.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Ja nigdy nie miałam konfliktu z prawem. Jestem wzorowym obywatelem i dlatego jest to tym bardziej bulwersujące, że to również mnie dotknęło. Tak że jestem przykładem na to, że to może tak naprawdę spotkać każdego. Owszem, jesteśmy… Tak jak mówię, nasza rodzina ma swoje wartości, zasady, tylko dzięki temu byliśmy w stanie to przetrwać. Ale to ma swoje konsekwencje również dzisiaj, niestety ma to wpływ również na zachowanie. Człowiek zwraca uwagę, czy ktoś dziwny nie podjeżdża pod dom. Mogłoby się wydawać zwykłemu obywatelowi, że to jakaś paranoja, ale patrząc pod kątem tego, co przeszliśmy, myślę, że tak naprawdę ma to swoje uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Poseł, żadnych zarzutów pani nie postawiono, żadne postępowanie się nie toczy, a mimo to użyto przeciw pani takiej naprawdę poważnej broni cybernetycznej. Ta operacja była długofalowa, profilowano pani osobę. I ta operacja wymagała ogromnego zaangażowania ze strony użytkownika Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMagdalenaLosko">I kosztów.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">I ogromnych kosztów.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Senator Kamiński pytał, czy firmy, których tożsamość w sposób nielegalny, przestępczy wykradziono, podjęły jakieś czynności prawne. Odpowiedziała pani, że nie wie, chociaż według mnie powinny podjąć. Ale czy coś pani wiadomo o tym, aby instytucje państwa do tego zobligowane, upoważnione, choćby prokuratura, podjęły w tej sprawie jakiekolwiek działania? I czy uważa pani, że powinny podjąć? A jeżeli nie podejmują, to dlaczego ich nie podejmują? Jak pani sądzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Oczywiście prokuratura powinna podjąć działania w tym zakresie. Nie podejmuje, bo jest niestety upolityczniona. To jest niestety działanie na zlecenie. Prokuratura też ma w tym swój udział. Przecież już wcześniej senator Brejza bardzo mocno wskazywał na to, w jaki sposób były podejmowane wobec niego działania i jak kierowane są… do jakiej prokuratorii wskazane… Więc oczywiście powinna podjąć, ale nic mi nie wiadomo na ten temat, aby w tej kwestii coś się działo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">A czy w związku z tym pani poseł jest zdecydowana, aby podjąć w tej sprawie działania i wystąpić do prokuratury o wszczęcie postępowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak, będę zastanawiała się nad dalszymi krokami prawnymi. Ale to też wymaga przygotowania, rozeznania, wymaga to też czasu. Będę to analizowała i na pewno pójdę w tym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, w takim razie pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest wczesny poranek, szósta rano, słychać pukanie do drzwi. Kto stoi w tych drzwiach? Kogo pani wpuszcza do domu? Na jakiej podstawie do tego domu chcą wejść? Czy pani jest znana ta podstawa? Ilu jest funkcjonariuszy? Czy prokurator jest obecny podczas tego przesłuchania, czy są tam tylko funkcjonariusze CBA? Ilu ich jest? Czy choć jeden z nich czuje się zażenowany sytuacją? Bo przecież to są najczęściej doświadczeni, szkoleni policjanci. Oni muszą sobie zdawać sprawę, jak dęte są te zarzuty, które są pani stawiane. No, nie wierzę, że nie są. Czy pani jest znana podstawa prawna, zgodnie z którą musiała pani udostępnić swój dom, komputery dzieci i ich telefony, wpuścić obcych ludzi do swojego domu? Ilu tych obcych ludzi było?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani Senator, funkcjonariuszy było 2. Nie było prokuratora, byli funkcjonariusze. Była tam funkcjonariuszka, czyli kobieta, i był mężczyzna. Tak jak mówię, wcześniej pomylili adresy. Ja dostałam tę informację od osoby, do której dzwonili. Poszli pod ten wskazany adres, a to przecież niedaleko, w mieszkaniu… Więc od tej osoby otrzymałam po szóstej rano telefon i byłam zdziwiona. Jak dzwonią o tej godzinie, to na pewno coś się stało – i faktycznie tak było. Zostałam uprzedzona, że po prostu szukają mnie, że podążają do mojego mieszkania. To było dosyć blisko, jedną ulicę dalej, więc dużo czasu to nie zajęło. Zdążyłam się ubrać, no i zobaczyłam ich w drzwiach.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Postanowienie, które mi przedstawili, było związane oczywiście z aferą fakturową w urzędzie. Po zapoznaniu się z tym pismem powiedziałam, że niestety ja państwu w żaden sposób nie mogę pomóc. Bo oni prosili o udostępnienie jakichś dokumentów, rzeczy związanych z tą sprawą. No, uśmiałam się tylko, bardzo głośno zaśmiałam się im w twarz i powiedziałam: przepraszam, ale pomyliliście adresy, ja w niczym nie mogę państwu pomóc, ja z tą sprawą nie mam nic wspólnego, nie mogę pomóc, nie mogę nic udostępnić, bo po prostu nie mam nic takiego. A oni stwierdzili, że mają tutaj postanowienie i w związku z tym muszą po prostu dokonać przeszukania. Doszło oczywiście do zabrania telefonów, zabrania sprzętu…</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani widziała to postanowienie?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak, tak. Przedstawiono mi zakres, w jakim mogli dokonać przeszukań. Chodziło właśnie dokumentację związaną stricte z aferą. No, tak jak mówię, nie było tam nic takiego, ale stwierdzili, że muszą zarekwirować sprzęt, zabrać wszystko, i to uczynili.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PoselMagdalenaLosko">I oczywiście funkcjonariusze… Jak by to powiedzieć? Tak jak sama pani senator wskazywała, oni też mieli poczucie zażenowania. Ja miałam takie wrażenie, ale oczywiście to są tylko moje odczucia, bo nie padło to oficjalnie, nie stwierdzili tego oficjalnie. Było widać, że oni po prostu dostali polecenie i musieli wejść, musieli to uczynić, ale robili to w sposób nie aż tak nachalny, nieprzyjemny. Owszem, sama ta sytuacja była bardzo stresująca, nieprzyjemna, ale oni sami, mam wrażenie, zdawali sobie doskonale sprawę, że jest to po prostu sprawa wymyślona, że trzeba gdzieś coś znaleźć pod jakąś tezę.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PoselMagdalenaLosko">Wiemy przecież, że tego dnia w Inowrocławiu – chyba w okolicach tego samego dnia – dokonano przeszukań w trzydziestu paru innych mieszkaniach, w trzydziestu paru innych miejscach. A przypomnijmy, że ta afera fakturowa… Owszem, była osoba, która to robiła, był to pracownik, ale zakres jego działań finansowych to było 200–300 tysięcy zł. No, 200 tysięcy było w Inowrocławiu, ale wcześniej było też 100 tysięcy w innym samorządzie, w Kruszwicy, gdzie ta pracownica funkcjonowała. Więc ona już wcześniej uprawiała taki proceder, zmieniła miejsce pracy i ten sam proceder po prostu prowadziła również w Inowrocławiu. Jak mówię, to był zakres 200–300 tysięcy zł, podczas gdy skala tych działań… Już nie mówię o Pegasusie, ale przecież w kwestii Pegasusa wiemy, że jedna infekcja 0,5 miliona zł kosztuje. A tutaj jeszcze doszedł ten zakres działań służb. Do 30 mieszkań musieli wejść funkcjonariusze. Z tego, co wiem, wynika, że ci funkcjonariusze byli nie tylko z Bydgoszczy, ale również z Gdańska. Po prostu nie mieli tam takich środków, żeby móc dokonać tego jednocześnie, więc część funkcjonariuszy była z Gdańska, a część z Bydgoszczy. Skala jest ogromna, koszty zapewne też są ogromne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Więcej zgłoszeń, pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka ma wniosek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam wniosek do pana przewodniczącego, żebyśmy jako komisja zwrócili się do prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z wnioskiem o podjęcie działań celem ustalenia, w jaki sposób dane osobowe klientów firm, które są wymieniane, były pozyskiwane, ewentualnie wykorzystywane do infekowania ich telefonów. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga kwestia. Zwracał na to uwagę pan marszałek Kamiński. Chciałabym, abyśmy zwrócili się do tych firm, które są wskazywane – za pomocą ich linków były infekowane telefony – z pytaniem, jaka jest ich reakcja, jak mają zamiar chronić dane klientów, chronić zaufanie klientów. Bo faktycznie po czymś takim żaden rozsądny człowiek nie otworzy już nigdy żadnego linku od takiej firmy. Tak że wnoszę, żebyśmy w tych 2 sprawach wystąpili jako komisja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jako przewodniczący komisji z całą pewnością zamierzam – dotyczy to zarówno instytucji, jak i tych firm – wysłać tego typu pisma.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Poseł, dziękuję pani bardzo za spotkanie z komisją. Chciałbym, jak to mam w zwyczaju, podsumować pani rozmowę z nami, pani zeznania.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po pierwsze, pani poseł Magdalena Łośko powiedziała komisji, że w kwietniu 2019 r. kilkakrotnie otrzymała SMS-y, które, jak dowiedziała się od laboratorium Amnesty International, były próbą zainfekowania jej telefonu systemem Pegasus. Były to SMS-y udające SMS-y ze sklepów internetowych, były to faktury. Jedna wiadomość była od wydawcy „Dziennika Gazety Prawnej”, inne były od firm Play, „5.10.15”, CCC. Zasadne jest oczywiście pytanie: skąd operator Pegasusa wiedział o pani programach lojalnościowych w tych firmach? To jest pytanie, które już zadawaliśmy, jeśli chodzi o sprawę prezydenta Ryszarda Brejzy, czyli pytanie o profilowanie osób atakowanych Pegasusem.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, pani poseł powiedziała komisji, że uznaje, że inwigilowano ją oraz jej rodzinę w sposób niezwykle agresywny, taki, który mocno zakłócał funkcjonowanie pani rodziny. Ofiarami były również pani dzieci, podobnie jak pani mąż.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po trzecie, stwierdziła pani, że jest zdumiona stopniem manipulacji i wykorzystywania różnych wiadomości SMS-owych, kompilowania ich i późniejszego wykorzystywania w telewizji rządowej, kiedyś publicznej. Chociaż chodzi tu raczej o zmanipulowane SMS-y z telefonu pana posła Krzysztofa Brejzy, obecnego senatora, to nie dotyczy pani bezpośrednio. Ale już wówczas pani to w tych przekazach, kompilowanych i manipulowanych przez TVP, dostrzegała.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">I wreszcie, po czwarte i ostatnie, jasno zeznała pani, że nie miała nigdy żadnych zarzutów, że nie była… Przynajmniej nic pani nie wiadomo, żeby była o cokolwiek podejrzewana. Nie miała pani żadnych związków z formalną przyczyną ataków Pegasusem, np. z tą sprawą faktur w urzędzie miejskim w Inowrocławiu. I pani zdaniem te niewytłumaczalne działania… Bo chodzi nie tylko o Pegasusa, ale też o przeszukanie pani mieszkania, o zarekwirowanie na dłuższy czas komputerów, nie tylko pani czy pani męża, ale również pani dzieci, pani córek. To jest całkowicie, jeśli chodzi o aspekt logiczny czy prawny, niewytłumaczalne. Cel, pani zdaniem, mógł być tylko jeden: zaszkodzić ówczesnemu szefowi kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej Krzysztofowi Brejzie w jego życiu politycznym lub wręcz wyeliminować go z życia politycznego.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Serdecznie pani poseł dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kolejne posiedzenie komisji odbędzie się nie w następnym tygodniu, tylko…</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jutro.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam bardzo, jutro oczywiście mamy… Przepraszam, mieliśmy mieć jedno, a mamy dwa posiedzenia w tym tygodniu. Jutro będzie posiedzenie komisji, zapraszam na 10.30. Naszymi gośćmi będą pan gen. Piotr Pytel oraz wybitny sędzia, pan Andrzej Zoll.</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#PoselMagdalenaLosko">Dziękuję bardzo. Wierzę, że państwa praca przyniesie również odpowiedzi na moje pytania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..de4c777 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (57.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (57.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">57</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Mieczysław Szefler</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos" role="speaker"> + <persName>Koordynator Kampanii Leśnych w Stowarzyszeniu „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Augustyn Mikos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cfc826e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, minęła godzina 12.00.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam, szczególnie gości, do zajęcia miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu będzie poświęcone prezentacji raportu pt. „Lasy do spalenia. Prawdziwa cena bioenergii”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym witam bardzo serdecznie autorów tegoż raportu, czyli panów Radosława Ślusarczyka i Augustyna Mikosa ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Również bardzo serdecznie witam przedstawiciela Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, pana Mieczysława Szeflera. Witam wszystkich państwa senatorów. Dzisiaj, tak się składa, jest dzień bez posiedzenia Senatu, a w zawiązku z tym większość senatorów jest zdalnie. Tak więc witam państwa senatorów zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Informacja, myślę, będzie z jednej strony ciekawa, a z drugiej strony jednak zatrważająca, bo te liczby, które za chwilę zostaną zaprezentowane, ewidentnie świadczą o tym, że coś jest nie tak w tej części dotyczącej gospodarowania i zarządzania lasami w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja ten raport zdążyłem już przeczytać. Myślę, że zaraz autorzy go przedstawią. Po tym raporcie zaproponuję przyjęcie 2 stanowisk komisji. Państwo te stanowiska już dostaliście. Jedno wynika z dyskusji, którą kiedyś odbyliśmy w sprawie zakładów usług leśnych, a drugie dotyczy tego konkretnego raportu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam któregoś z panów do…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry, Panie Mecenasie – witam również przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. Zapraszam do prezentacji raportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Dzień dobry, Augustyn Mikos, Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Jestem jednym ze współautorów tego raportu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i członkom oraz członkiniom komisji senackiej do spraw zmian klimatu za możliwość zaprezentowania wyników naszej pracy z ostatnich kilku miesięcy, dotyczącej właśnie analizy sytuacji na rynku bioenergii w Polsce, ze szczególnym naciskiem na analizę jej wpływu na stan lasów i walkę ze zmianami klimatu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Proszę państwa, przede wszystkim będziemy mówić o biomasie drzewnej, więc chciałbym na samym początku powiedzieć tylko króciutko, co mam na myśli, mówiąc „biomasa drzewna”. Na tych 4 zdjęciach widzą państwo różne rodzaje biomasy drzewnej, która jest wykorzystywana do produkcji energii w Polsce, ale też w innych krajach. Na pierwszym zdjęciu, w lewym górnym rogu, widać odpady pozrębowe. Taki rodzaj biomasy drzewnej wykorzystuje się do produkcji energii. Również drewno pozyskiwane… Nie same tylko odpady, ale również inne sortymenty drewna są używane do produkcji energii. Drugie zdjęcie pokazuje odpady z przemysłu drzewnego. Trzecie zdjęcie pokazuje uprawę roślin energetycznych. Czwarte pokazuje odpady z pielęgnacji zieleni miejskiej. Wszystkie te rodzaje biomasy drzewnej są wykorzystywane do produkcji energii. A więc proszę mieć to na myśli. Jak będę mówił „biomasa drzewna”, to będę miał na myśli wszystkie te rodzaje biomasy drzewnej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Bardzo ważne jest, żeby pamiętać, że są takie 2 główne rodzaje biomasy drzewnej, których wykorzystywanie do produkcji energii ma diametralnie różny wpływ na klimat i bioróżnorodność. To jest tzw. pierwotna biomasa drzewna i wtórna biomasa drzewna. Ta infografika pokazuje w taki właśnie obrazowy sposób, jaka jest ta różnica. Zielone strzałki, które państwo widzicie na tym slajdzie, pokazują drogę tej biomasy drzewnej z lasu do miejsca, w którym jest ona przetwarzana na energię. I proszę zauważyć, że pierwotna biomasa drzewna… Te strzałki, które są zaznaczone zielonym kolorem, są skierowane bezpośrednio z lasu do miejsca, w którym to drewno jest spalane – czy jest to gospodarstwo domowe, czy jest to jakaś instalacja produkująca energię, elektrownia, ciepłownia, elektrociepłownia. Jaka jest istota pierwotnej biomasy drzewnej? Otóż nie jest ona przed wykorzystaniem jej do produkcji energii przetwarzana na żaden inny produkt. A więc jest to biomasa drzewna pozyskana w lesie czy w innym terenie zadrzewionym po to, żeby zostać wykorzystana do produkcji energii. Biomasa wtórna różni się tym, że są to odpady poprodukcyjne, pokonsumpcyjne lub też jakieś materiały, które już nie mogą być wykorzystane w inny sposób i które są spalane właśnie w instalacjach energetycznych. Bardzo proszę o zapamiętanie tego rozróżnienia, ponieważ, tak jak powiedziałem, ich wpływ na klimat i środowisko jest diametralnie różny. Mówiąc generalnie, spalanie pierwotnej biomasy leśnej ma zdecydowanie negatywny wpływ na klimat, jak również na bioróżnorodność. Zaś wpływ spalania wtórnej biomasy będzie ograniczony. Poproszę o następny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Bardzo ważne jest, żeby mieć świadomość tego, że odnawialne źródła energii w Polsce to jest tak naprawdę w większości bioenergetyka. Kiedy myślimy o odnawialnych źródłach energii, to zwykle przed oczami pojawiają nam się panele fotowoltaiczne, wiatraki, myślimy o pompach ciepła, myślimy o energii geotermalnej, ale ten wykres pokazuje państwu, jaka jest prawda, jaka jest rzeczywistość. Pokazuje on rozbicie odnawialnych źródeł energii, z których czerpiemy energię w Polsce, na różne jej rodzaje. Proszę zauważyć, że połowa to jest drewno. Ja używam takiej nazwy, jakiej używał akurat Główny Urząd Statystyczny w swoim opracowaniu. Chodzi tutaj o biomasę drzewną. Kolejne 29% to są pozostałe rodzaje bioenergii – biogaz, biopaliwa itd. Tylko niespełna 20% energii z odnawialnych źródeł to są te źródła, o których zwykle, stereotypowo myślimy, mówiąc „odnawialne źródła energii”. Dziękuję. Poproszę następny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Na tym slajdzie i na tym wykresie pokazuję, kto wykorzystuje biomasę drzewną do produkcji energii. Kiedy mówię „kto wykorzystuje biomasę do produkcji energii”, to myślę o produkcji nie tylko energii elektrycznej, ale również energii cieplnej, a tak naprawdę głównie energii cieplnej, bo biomasa drzewna jest głównie wykorzystywana do produkcji energii cieplnej. W większości są to gospodarstwa domowe. Pewnie wiele osób będących tutaj również posiada kominki, posiada piece na biomasę – tak zawsze było i tak również jest w tym momencie. To, co jest niepokojące, i to, co jest istotne w tym momencie i w czasie tej prezentacji, to to, jaką część tej biomasy drzewnej wykorzystuje energetyka. Proszę zauważyć, że jest to ponad 20%. I poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Ale co jest najważniejsze to to, że ta ilość biomasy drzewnej wykorzystywana w sektorze energetyki w elektrowniach, elektrociepłowniach czy ciepłowniach bardzo szybko rośnie. Wykres, który państwo widzicie w prawnym górnym rogu, pokazuje właśnie trend wzrostu wykorzystania biomasy drzewnej do produkcji energii w różnych sektorach w rozbiciu na te same sektory, które widzieliśmy na poprzednim slajdzie. Ten granatowy kolor na samym dole pokazuje zużycie w gospodarstwach domowych. Łatwo można zauważyć, że w ciągu ostatnich 15 lat to zużycie się utrzymuje na tym samym poziomie, 10–12 milionów m³. Te 2 kolory na samej górze, czyli szary i zielony, pokazują wykorzystanie biomasy do produkcji energii w przemyśle drzewnym i papierniczym oraz w energetyce. I proszę zauważyć, że jeśli chodzi o kolor na samej górze, to, że tak powiem, zdecydowanie to wzrasta. W ciągu 15 lat ilość biomasy drzewnej wykorzystywanej w sektorze energetyki wzrosła z 35 tysięcy m³ do prawie 5 milionów m³. I było z czego rosnąć, ponieważ te ilości były dość niskie kilkanaście lat temu. Ale ten wzrost był naprawdę szokujący – o 14 tysięcy procent, o ok. 140 razy. Czyli powtarzam: w 2020 r. w energetyce spalono 140 razy więcej biomasy drzewnej niż 15 lat wcześniej. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Może jeszcze powiem, z czego wynika ten wzrost wykorzystania biomasy energetycznej w sektorze energetyki. Otóż też ze wzrostu liczby instalacji, które tę biomasę spalają. W tym samym okresie, o którym mówiliśmy, to jest w ciągu 15 lat, od 2005 r. do 2020 r., moc zainstalowana instalacji bioenergetycznych spalających biomasę wzrosła 7-krotnie, o 700%. A więc ten wzrost nie wynika z niczego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">W jaki sposób jest zaspokajany ten rosnący apetyt bioenergetyki? Otóż jednym ze sposób jest zwiększanie importu biomasy drzewnej. I to właśnie pokazuje ten wykres. Różnymi kolorami są zaznaczone różne kraje, z których pochodzi biomasa drzewna. To są trendy przedstawione w perspektywie 10 lat, czyli od 2010 r. do 2020 r. I proszę zauważyć, że szczególnie rośnie ilość biomasy sprawdzanej z Białorusi. W tym okresie ilość tej biomasy wzrosła ponad 9-krotnie i w dużym stopniu była ona właśnie z Białorusi. W 2020 r. 80% biomasy drzewnej, która była importowana do Polski, pochodziła właśnie stamtąd. Pozostałymi 2 krajami, które mają istotny udział w imporcie do Polski, są Ukraina i Rosja. Oczywiście w obecnej sytuacji geopolitycznej jest to dość niepokojące, ponieważ ze względu na niestabilną sytuację w tych krajach możemy się spodziewać problemów z dostawami z tych krajów, co już jest zauważalne w niektórych miejskich przedsiębiorstwach cieplnych. Poproszę kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Skąd pochodzi reszta? Tutaj jest wielki znak zapytania. Wiemy, że reszta biomasy drzewnej pochodzi z zasobów krajowych. Import odpowiada jedynie za ok. 15% biomasy drzewnej wykorzystywanej do produkcji energii. Pozostała część pochodzi z zasobów krajowych. A ten znak zapytania oznacza, że nie wiemy tak naprawdę, dokładnie skąd. Nie wiemy tego my, „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”, ale nie wie tego też, niestety, administracja państwowa. Skąd takie stwierdzenie? Dlaczego pozowałam sobie na takie stwierdzenie? Otóż w oficjalnych dokumentach, w sprawozdaniach z wdrażania krajowego planu działania dotyczącego energii odnawialnej, który jest składany co 2 lata Komisji Europejskiej, w zasadzie od kilkunastu lat pojawia się to samo stwierdzenie: że administracja państwowa nie jest w stanie określić źródeł pochodzenia biomasy drzewnej w rozbiciu właśnie na pierwotną biomasę drzewną i wtórną biomasę drzewną. To jest bardzo ważne, bo, jak powiem później, wpływ wykorzystania wtórnej biomasy będzie zdecydowanie różny od wpływu wykorzystania pierwotnej biomasy drzewnej. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Nie wiemy, jakie są dokładnie źródła tej biomasy drzewnej, ale w 2010 r. ministerstwo gospodarki podjęło się takiej próby oszacowania tego, skąd ta biomasa drzewna pochodzi, wspominając, że jest to trudne i że jest to jedynie szacunek. Niestety, jest to najbardziej aktualny szacunek, który udało nam się znaleźć, opracowany przez administrację państwową. Według niego, jak państwo widzicie, około połowy biomasy drzewnej pochodziło bezpośrednio z lasów. Było to drewno i pozostałości pozrębowe. 30% to była wtórna biomasa drzewna, odpady z przemysłu drzewnego. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">W takiej sytuacji, kiedy administracja państwowa nie jest w stanie określić, skąd pochodzi biomasa drzewna, musimy się opierać na jakichś pośrednich sposobach, które będą próbą określenia tego, ile biomasy drzewnej z lasów jest wykorzystywane do produkcji energii. I na podstawie klasyfikacji – opracowanej w decyzji dyrektora generalnego Lasów Państwowych dotyczącej tego, jakie sortymenty drewna mogą być wykorzystane do produkcji energii i uznane za drewno energetyczne – policzyliśmy wszystkie te sortymenty drewna. Po zsumowaniu wyszło, że w samych lasach państwowych pozyskuje się ok. 7,5 miliona m³ sortymentów drewna, które można uznać za drewno energetyczne. 7,5 miliona m³ to jest ok. 20% całkowitego pozyskania drewna w lasach. Proszę zauważyć, że również ilość tego drewna systematycznie rośnie. Ten wykres na górze pokazuje ilość drewna opałowego pozyskiwanego w lasach państwowych, która wzrosła 40% w ciągu kilkunastu lat, w ciągu 13 lat. I też sprzedaż pozostałości pozrębowych w ciągu 3 lat wzrosła ponaddwukrotnie. Poproszę kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Skąd ten wzrost? Dlaczego jest taki rozwój sektora bioenergetyki w Polsce i dlaczego wykorzystujemy coraz więcej biomasy drzewnej do produkcji energii? Otóż biomasa drzewna na mocy prawa unijnego, ale również prawa krajowego uznawana jest za odnawialne źródło energii, za niskoemisyjne źródło energii, a w związku z tym może liczyć na wsparcie z mechanizmów wsparcia dla odnawialnych źródeł energii. Na podstawie analizy sprawozdań dotyczących postępów we wdrażaniu krajowego planu działania na rzecz energii ze źródeł odnawialnych doszliśmy do właśnie takich liczb, które są przedstawione na tym slajdzie. Otóż w ciągu 10 lat, od 2011 r. do 2020 r., wsparcie dla produkcji tylko energii elektrycznej z biomasy stałej – zaznaczam, że z biomasy stałej, ponieważ niecała biomasa stała to jest biomasa drzewna – wyniosło 21 miliardów zł. To jest bardzo dużo pieniędzy, które mogłyby zostać przeznaczone na wsparcie innych odnawialnych źródeł energii. Bioenergetyka wspierana jest również dotacjami bezpośrednimi. Tylko w ciągu 15 ostatnich lat takie dotacje otrzymało 37 elektrociepłowni zasilanych biomasą. A więc ten wzrost nie wynika z niczego. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Co więcej, przewiduje się, że dynamiczny rozwój bioenergetyki będzie kontynuowany w następnym 10-leciu. Analiza krajowego planu na rzecz energii i klimatu oraz polityki energetycznej Polski wykazuje, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska zakłada, że w ciągu następnej dekady, a w zasadzie obecnej dekady, zainwestowane zostanie 11 miliardów zł na wytwarzane jedynie energii elektrycznej z biomasy. W ciągu 15 lat, między 2015 r. a 2030 r., moc zainstalowana, znowu instalacji produkujących energię elektryczną, ma wzrosnąć o 170% – to jest prawie trzykrotny wzrost – a ilość biomasy stałej pozyskiwanej z zasobów krajowych ma wzrosnąć o połowę. Co ważne i co chcę zaznaczyć w tym miejscu, te plany nie wskazują w żaden sposób, skąd ta biomasa miałaby pochodzić i w jaki sposób zostanie zapewnione to, że będzie ona dostarczana w sposób zrównoważony i że nie będzie to miało negatywnego wpływu na bioróżnorodność lasów. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Co jest bardzo niepokojące, w innym dokumencie opracowanym przez to samo ministerstwo możemy zauważyć w zasadzie odmienne wnioski i odmienne plany. Mówię tutaj o krajowym planie rozliczeń dla leśnictwa, który został opracowany również przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a w którym określane jest m.in. to, na jakie cele będzie przeznaczane drewno pozyskiwane w lasach – czy będą to cele materiałowe, czy będą to cele energetyczne. I proszę zobaczyć linię, która idzie w dół od 2017 r., aż do zera w 2025 r. To jest zakładana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska ilość drewna, która ma być przeznaczana na cele energetyczne, pochodząca z polskich lasów. Proszę zauważyć, że zmierza ona do zera. Jest to w zasadzie sprzeczne z tym, co powiedziałem przed chwilą, czyli z tym, że mamy budować coraz więcej instalacji energetycznych i mamy stawiać na wykorzystanie biomasy drzewnej w energetyce, w ciepłownictwie i w elektroenergetyce.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Co więcej, warto wspomnieć, że już w tym momencie, już w 2020 r., te przewidywania dotyczące ilości drewna energetycznego pozyskiwanego w polskich lasach mijają się z rzeczywistością. Tylko ilość pozyskiwanego drewna opalowego, którą obrazuje ta zielona linia, jest wyższa od przewidywań Ministerstwo Klimatu i Środowiska na 2020 r. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ świadczy to o swoistym bałaganie i w zasadzie o braku kontroli nad tym, w jaki sposób wykorzystuje się drewno energetyczne, skąd ono pochodzi, ile jego jest. A to, niestety, nie pozwala na rzetelne planowanie polityki klimatycznej i środowiskowej. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">To, skąd pochodzi drewno wykorzystane na cele energetyczne, ma bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o to, jaki wpływ na klimat będzie miało spalenie tego drewna. Ta infografika została opracowana na podstawie raportu Wspólnego Centrum Badawczego Komisji Europejskiej – a więc światowej klasy naukowców, którzy zajmują się tym tematem – i pokazuje, jaki wpływ na klimat ma zastępowanie wysokoemisyjnych paliw kopalnych biomasą drzewną w różnych perspektywach czasowych. Ta pierwsza wyróżniona część pokazuje perspektywę czasową następnych 10 lat, kolejna – 50 lat, następna – setek lat. Dlaczego ta perspektywa 10 lat jest wyróżniona? Ponieważ w tej perspektywie, jeśli mamy osiągnąć założenia porozumienia paryskiego, które pozwolą uniknąć najgorszych skutków zmian klimatycznych, musimy drastycznie ograniczyć emisję gazów cieplarnianych do atmosfery.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">I proszę zauważyć, że po lewej stronie są tutaj wymienione różne rodzaje biomasy drzewnej, która może być wykorzystywana do produkcji energii i która może zastępować gaz lub węgiel. Czerwony kolor oznacza, że w perspektywie czasowej 10 lat zastępowanie węgla tym rodzajem biomasy jest bardziej energetyczne od gazu i węgla. Na samej górze mamy kłody pozyskiwane z lasów, poniżej mamy różne inne rodzaje biomasy drzewnej. Pomarańczowy kolor oznacza, że wykorzystanie takich rodzajów biomasy drzewnej jest równie emisyjne jak wykorzystanie gazu lub węgla. I w zasadzie każdy rodzaj biomasy pierwotnej, pozyskiwanej z zielenieni miejskiej czy z lasów, jest w perspektywie czasowej 10 lat bardziej emisyjny niż węgiel i gaz lub równie emisyjny – co nie oznacza, że dobry; my chcemy odchodzić od gazu i węgla – jak paliwa kopalne. Jedynie tak naprawdę wtórna biomasa drzewna, czyli drewno odpadowe, jest mniej emisyjna od paliw kopalnych w horyzoncie czasowym, który mamy na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych do atmosfery. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">To jest niepokojące, ponieważ już w tym momencie – nawet jeszcze bez tego przyszłego rozwoju bioenergetyki w Polsce – ilość pochłanianego przez polskie lasy dwutlenku węgla spada, sukcesywnie spada od kilkunastu lat. Ta żółta linia pokazuje, jaką ilość dwutlenku węgla pochłaniają rocznie polskie lasy. I ta ilość została ograniczona o 60% w ciągu tylko ostatnich 6 lat. Jeśli będziemy posykiwać więcej drewna na cele energetyczne w polskich lasach, to będziemy ryzykować tym, że ten trend będzie kontynuowany. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Można by pomyśleć w takim razie, że jeśli znajdziemy jakieś rodzaje biomasy drzewnej, których spalanie będzie dobre z punktu widzenia klimatu, to powinniśmy to robić. No niestety musimy wziąć pod uwagę również bioróżnorodność, ponieważ kryzys klimatyczny nie powinien być rozpatrywany w izolacji od kryzysu ekologicznego, kryzysu bioróżnorodności. Na tym wykresie, również zapożyczonym z opracowania Wspólnego Centrum Badawczego Komisji Europejskiej, pokazujemy, jaki jest wpływ pozyskania różnych rodzajów biomasy drzewnej na bioróżnorodność. Wspólne Centrum Badawcze przeprowadziło analizę 22 scenariuszy pozyskania różnych rodzajów biomasy drzewnej na cele energetyczne i doszło do wniosku, że tylko jeden scenariusz – ten scenariusz zaznaczony nr 5 w lewym górnym rogu – może pomóc w ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych do atmosfery w krótkim okresie, w ciągu tych 10 lat, a przy tym nie zagrażana bioróżnorodności. Im bardziej w dół na tym wykresie, tym mniejszy potencjał w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych do atmosfery. Im bardziej w prawo, tym większy negatywny wpływ na bioróżnorodność. Proszę zauważyć, że w lewym górnym rogu nie mamy zbyt wiele scenariuszy. A ten scenariusz to jest jedynie pozyskiwanie odpadów pozrębowych w bardzo małych ilościach w lesie. Te scenariusze dotyczą tylko pierwotnej biomasy drzewnej, co powinienem powiedzieć na początku. Poproszę o następny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Dlaczego mówimy o tej bioróżnorodności? Ponieważ już w tym momencie stan polskich lasów jest nie najlepszy. To są dane Europejskiej Agencji Środowiska, które pokazują stan ochrony jedynie chronionych siedlisk Natura 2000, nie wszystkich siedlisk, tylko tych, które są teoretycznie chronione najlepiej. I proszę zauważyć na tym wykresie, że ponad 1/4 tych chronionych siedlisk w okresie 6 lat zanotowała negatywny trend spadkowy, czyli ich stan ochrony się pogorszył. Kolejne 48% tych siedlisk było w niewłaściwym stanie, a jedynie dwadzieścia kilka procent było w stanie właściwym. Proszę zauważyć, że stan żadnego z tych siedlisk się nie polepszył. U góry można zobaczyć, jakie są największe zagrożenia dla tego stanu ochrony siedlisk. Na pierwszym miejscu mamy leśnictwo. Jeśli będziemy intensyfikować gospodarkę leśną, po to żeby pozyskiwać drewno energetyczne, to ten negatywny trend, niestety, może się pogłębić. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">I podsumowanie tego, co powiedziałem w czasie tej prezentacji. W ciągu ostatnich 15 lat ilość biomasy drzewnej wykorzystywanej w sektorze energetycznym wzrosła 140-krotnie. Wzrosła również ilość biomasy drzewnej pozyskiwanej w lasach, aczkolwiek nie wiemy dokładnie, ile jej jest tam pozyskiwane. Planuje się też dalszy szybki wzrost zużycia biomasy drzewnej w energetyce w tej dekadzie, ale również nie wiemy, czyli tak naprawdę nie mamy planu na to jako państwo, skąd ma ona pochodzić. A wynika to z tego, że nie mamy w Polsce systemu rzetelnego monitoringu pochodzenia biomasy drzewnej wykorzystywanej w energetyce, a także jej rodzaju. Nie wiemy np., jaka część pochodzi z obszarów Natura 2000, nie wiemy przez to, jaki jest wpływ na te najbardziej bioróżnorodne lasy. I ostatni punkt, który przed chwilą omówiłem: wpływ wykorzystania pierwotnej biomasy drzewnej na klimat i bioróżnorodność jest zdecydowanie negatywny. Poproszę kolejny slajd. To już będzie ostatni.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Jakie są nasze wnioski i co, uważamy, powinno się zrobić, żeby zapewnić zrównoważone wykorzystanie biomasy drzewnej do produkcji energii? Ponieważ nie uważamy, że powinno się zupełnie z tego zrezygnować – prawdopodobnie nie jest to możliwe, a wręcz na pewno nie jest to możliwie, chociażby ze względu na to, ile gospodarstw domowych opiera swoje ogrzewanie właśnie na biomasie drzewnej w postaci drewna opałowego. A więc co powinno się zrobić, żeby zminimalizować ten negatywny wpływ na klimat i bioróżnorodność?</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Po pierwsze, przede wszystkim wprowadzić to kluczowe rozróżnienie na biomasę pierwotną i wtórną, ponieważ wpływ wykorzystania biomasy pierwotnej i wtórnej na klimat i bioróżnorodność jest diametralnie różny.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Po drugie, na podstawie tego rozróżnienia odejść od wspierania spalania pierwotnej biomasy drzewnej, odejść od wspierania na mocy mechanizmów wspierających odnawialne źródła energii.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Po trzecie, wprowadzić rzetelny monitoring pochodzenia i rodzaju biomasy drzewnej, która jest wykorzystywana do produkcji energii.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">I po czwarte, wprowadzić przepisy, które zapewnią bezdyskusyjne zastosowanie kaskadowego wykorzystania materiałów, tak żeby do produkcji energii mogła być wykorzystywana jedynie ta biomasa drzewna, która nie może być wykorzystana do produkcji trwałych materiałów.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Dziękuję bardzo. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chciałbym otworzyć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgłosiła się już pani senator Danuta Jazłowiecka i zaraz oddam jej głos. Ja tylko powiem jeszcze o 2 danych, żebyśmy mieli pełny obraz, bo to będzie szczególnie istotne dla całości.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ubiegłym roku z Polski wyeksportowano – to chyba Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego podaje te informacje – ok. 4 milionów m³ drewna, z czego ok. 1 miliona do Chin. I to, rozumiem, nieobrobionego, pełnowartościowego, tej najwyższej klasy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wycina się rocznie, czyli pozyskuje – żeby już używać terminu leśników – ok. 40 milionów m³. I tu jest również wzrost, bo w roku 2010 to było ok. 30 milionów m³, jeśli mnie pamięć nie myli. W ciągu 10 lat ta liczba wzrosła.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Oczywiście nie ma to takiego prostego przełożenia na spalanie, bo jest rynek wtórny, o którym pan wspomniał przed chwilą, a więc mamy pewien kłopot z tym, żeby stosować proste zestawienie. Jego tutaj zastosować nie można. A jednocześnie Polska jest jednym z większych producentów różnego rodzaju produktów wytwarzanych z drewna, bo to nie tylko meble czy meble ogrodowe, ale wiele innych rzeczy, które są produkowane z drewna. I przemysł drzewny ma z tego powodu, czyli z powodu spalania biomasy pochodzenia leśnego, utrudniony dostęp do surowca.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To tyle tytułem uzupełnienia, jakby trochę obok, ale jednak uzupełnienia całości.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw pani senator Jazłowiecka, a potem pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam kilka pytań związanych z pana prezentacją.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pierwsze moje pytanie dotyczy importu. Czy jesteśmy pewni, że import biomasy drzewnej wtórnej to jest 15%? Czy jesteśmy tego pewni?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejne moje pytanie: jak inne kraje określają biomasę wtórną? Ja rozumiem, że jest definicja, ale oprócz tego jest to monitorowane. W jaki sposób… Jak to techniczne… Gdyby pan mógł tak króciutko powiedzieć nam, jak technicznie wygląda to monitorowanie i spełnianie warunków definicji biomasy wtórnej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan, że w latach 2011–2020 producenci energii elektrycznej z biomasy stałej uzyskali wsparcie o łącznej wartości ponad 21 miliardów zł. Czy jesteśmy w stanie wykazać, jaki procent tych środków otrzymali producenci biomasy wtórnej, a jaki – pierwotnej? I z jakich środków to było przekazywane? Czy to było przekazywane np. z ETS-ów?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I ostatnie moje pytanie. Ja przyznam się, że jestem laikiem, jeżeli chodzi o sprawy związane z definicją drzewa oraz biomasy wtórnej i pierwotnej. Jaka jest różnica między drewnem energetycznym a drewnem opałowym?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan na razie zapisuje, bo pewnie będą jeszcze inne pytania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, wystarczy nacisnąć taki czarny guzik, który jest przed panem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę jeszcze dodać jedno pytanie?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator i poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeżeli mógłby pan króciutko powiedzieć, na czym polega ten piąty scenariusz, który tak naprawdę jako jedyny zapewnia pozytywny wpływ na bioróżnorodność, to też poprosiłabym o taką krótką informację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan dyrektor Mieczysław Szefler z Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Proszę państwa, w nawiązaniu do wypowiedzi, może najpierw pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Jeżeli chodzi o eksport drewna, to są to ponad 4 miliony m³ drewna nieprzerobionego, drewna okrągłego, które wyjeżdża w sposób niekontrolowany. Nikt tego nie kontroluje, nikt nie ma na to żadnego baczenia. Jeżeli chodzi o Chiny, to jest to grubo ponad 1 milion. Rekord był bodajże w zeszłym roku – ponad 1 milion 600 tysięcy m³drewna.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Kolejna sprawa: pozyskanie nie jest takie zero-jedynkowe. 40 milionów – tak, z czego ok. 35 milionów było przeznaczonych dla przemysłu drzewnego, a kilkaset tysięcy na potrzeby własne Lasów Państwowych. I tutaj – uwaga: pan o tym nie wspomniał – jest też pewna pula drewna energetycznego.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">W zeszłym roku została przewalczona, tak to nazwijmy, przez panią Golińską definicja drewna energetycznego, która obowiązywała do końca ubiegłego roku. W tej chwili mamy bezkrólewie – że pozwolę sobie użyć takiego sformułowania. Pomimo że ustawa obligowała do tego, żeby na nowo stworzyć definicję drewna energetycznego, dzisiaj nie wiemy, czym mamy się posługiwać. Teoretycznie powinniśmy się posługiwać definicją z 2015 r., tak powinno być.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Wracając do puli drewna energetycznego… Lasy Państwowe na ten rok przeznaczyły ponad 3 miliony m³ drewna do spalenia – tak to trzeba nazwać wprost. Podczas niedawnego spotkania w ministerstwie rozwoju zastępca dyrektora generalnego, pan Krzysztof Janeczko powiedział, że ta pula nie znalazła zainteresowania. Trudno mi w to uwierzyć. Absolutnie nie wierzę w to, że ta pula drewna została skierowana do sprzedaży dla przedsiębiorców. Gdyby tak było rzeczywiście, to mielibyśmy nadpodaż drewna, a dzisiaj drewna brakuje. Po prostu tego drewna nie ma. Pan przewodniczący doskonale wie, jaka jest sytuacja, jakie są szalone ceny i jaki mamy kłopot z pozyskaniem drewna.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Jeszcze jedno. Chciałbym się odnieść do informacji pana Augustyna, że 7,5 miliona m³ Lasy pozyskują jako drewno energetyczne. Zaznaczył pan, że jest to drewno S2AP. Nie do końca się z tym zgodzę, że jest to drewno energetyczne. Oczywiście można je spalić, jak najbardziej, ale to drewno pozyskują w większości, w zdecydowanej większości papiernie i zakłady płyt drewnopochodnych. Generalnie każdy rodzaj drewna, nawet to drewno energetyczne według takiej definicji, jaką zaproponowała wtedy pani minister Golińska, nadaje się do przerobu. Nie możemy pozwolić na to, żeby pełnowartościowe drewno szło do pieca, mówiąc kolokwialnie. To jest marnotrawstwo. Pomijam już aspekty ekologiczne, bo tutaj siedzą fachowcy od tego. Ja mówię z punktu widzenia przemysłu drzewnego: jest to marnotrawstwo pełnowartościowego surowca. I chyba to wszystko, co chciałem powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Aha, jeszcze jedna rzecz: Białoruś. Byłbym tutaj troszkę ostrożny, ponieważ kilka lat temu Białoruś wprowadziła kontyngenty na drewno okrągłe. Oni mają swoją giełdę towarową – to tzw. birża – i za jej pośrednictwem można kupować drewno z białoruskich lasów. Tak się stało, że ten pik, ten wzrost importu biomasy leśnej z Białorusi nakłada się z wprowadzeniem tego zakazu. A więc tutaj byłbym bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o te szacunki, że aż tyle biomasy leśnej importujemy z Białorusi. Tutaj bym po prostu uważał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów zdalnie chciałby zabrać głos? Nie słyszę, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście mamy jeszcze pewien kłopot, bo Lasy Państwowe wprowadziły – pamiętamy dyskusję przy okazji ustawy, która miała być intencyjna, czyli roczna czy dwuletnia – pojęcie drewna energetycznego. I pamiętamy deklarację pani minister Golińskiej, która mówiła, że tylko i wyłącznie na ten okres jest wprowadzany ten zapis i Lasy Państwowe w ogóle odchodzą od sprzedaży drewna na potrzeby energetyki. A tutaj słyszę, że mimo że ustawa już nie funkcjonuje, to ciągle jest projektowana pula. Zgadzam się w całości z tym, że nie ma pojęcia odpadów w przemyśle drzewnym. Każdy rodzaj, może poza korzeniami, nadaje się do przetworzenia. Można zmielić, dodać trochę kleju, sprasować i powstanie płyta, a na końcu – meble. Tak naprawdę wygląda ten proces technologiczny: zmielić drewno. A więc każdy rodzaj drewna jest tutaj pełnowartościowym surowcem. Tak więc absolutnie nie powinniśmy się zgadzać – i to w tej części zarówno klimatycznej, jak i gospodarczej – na to, żeby lasy i pełnowartościowe drewno były tak traktowane. W przemyśle drzewnym pracuje w Polsce 300 tysięcy ludzi. Czy dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Bezpośrednio ok. 400 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bezpośrednio ok. 400 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A więc naprawdę jest to wielka gałąź gospodarki. I w dużej mierze ci ludzie pracują poza obszarami zurbanizowanymi – to są jednak małe miejscowości i wsie – czyli tam, gdzie o prace najciężej. Tym bardziej powinniśmy być zainteresowani ochroną tego rynku i robić wszystko, żeby drewno pełnowartościowe nie trafiało zwyczajnie do komina.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan dyrektor jeszcze chciałby coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Tak. Chciałbym powiedzieć, że my jako Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego oraz inne organizacje branżowe protestowaliśmy przeciwko wprowadzeniu takiej definicji drewna energetycznego, która generalnie pozwala spalać każdy rodzaj drewna. I tutaj koledzy, mam nadzieję, potwierdzą, że podpisaliśmy też list do Komisji Europejskiej, w którym wyraziliśmy sprzeciw wobec spalania biomasy, jakkolwiek ją nazwać. Wrócę do tego, co powiedziałem: nie wolno godzić się na to, żeby spalać pełnowartościowe drewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę jeszcze pana Augustyna, żeby odpowiedział na pytania, które zadała pani senator.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Może pan, tylko proszę nacisnąć guzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">To ja najpierw może odniosę się jeszcze do tego, co pan powiedział, jeśli chodzi o Białoruś.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Jeśli chodzi o Białoruś i import z Białorusi, to my się opieraliśmy na danych GUS. A więc to nie są szacunki, tylko to są dane wzięte z opracowań. Ufamy, że one są właściwe.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Ja rozumiem, tylko Polak potrafi – o to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Okej.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No, musimy się do czegoś odnosić, więc odnosimy się do danych statystycznych.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Tak, staramy się. Cały ten raport jest oparty tak naprawdę na analizie dokumentów, które są oficjalnymi dokumentami albo GUS, albo administracji państwowej. A więc my nic nie wymyślamy, nie szacujemy, tylko opieramy się na tym, co rzeczywiście zostało opublikowane. Jakoś to zbieramy.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Jeśli chodzi o te 7,5 miliona m³ drewna energetycznego, to jest to znowu oparte na definicji drewna energetycznego na podstawie decyzji dyrektora generalnego Lasów Państwowych z zeszłego roku, w której zostały określone sortymenty drewna nazwane wspólnie biomasą leśną i drewnem energetycznym. W ogóle ciekawe jest to, że dyrektor generalny Lasów Państwowych, a nie, tak jak jest zapisane w ustawie, minister klimatu i środowiska, wydaje takie zarządzenie. Nie tak to powinno być robione. Ale obliczyliśmy po prostu, ile sprzedano tych sortymentów drewna energetycznego. Jak zostały one wykorzystane? Tego już nie wiemy. I to jest jeden z tych problemów, o których mówimy. Czyli że tego się nie ewidencjonuje.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Lasy Państwowe odpowiedziały na zadane przez nas pytanie, ile drewna, które zostało przez nie pozyskane, przeznaczono na cele energetyczne. Odpowiedziały, że one tego nie ewidencjonują, nie wiedzą, ponieważ nie śledzą tego, kto kupuje od nich drewno. A to mógłby być dobry sposób na to, żeby właśnie taki monitoring prowadzić. Jest w Polsce taka sytuacja, że tak naprawdę mamy jednego prawie że monopolistę na rynku dostaw drewna – Lasy Państwowe. I dzięki temu ten monitoring mógłby być całkiem łatwo wprowadzony. To tyle w odniesieniu do tego, co mówił pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">A co do tego, o czym mówiła pani senator…</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Na czym polega ten piąty scenariusz? On polega na tym, żeby pozyskiwać jedynie drewno małowymiarowe, odpady pozrębowe małowymiarowe i tylko do pewnego pułapu. On został określony akurat w tamtym opracowaniu – to jest na podstawie pracy naukowej opracowanej na północy, w Szwecji – do 40%. Pewnie to powinno zostać dostosowane do warunków polskich, ale po prostu chodzi o wyznaczenie jakiegoś pułapu, który nie będzie miał negatywnego wpływu na bioróżnorodność.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Jeśli chodzi o definiowanie biomasy wtórnej i pierwotnej, to, szczerze mówiąc, nie zbadaliśmy, jak to wygląda w innych krajach, więc muszę powiedzieć, że po prostu nie znam odpowiedzi na pani pytanie. To jest ciekawy temat i dziękuję za to pytanie, bo może po prostu musimy to zrobić, szukać takich rozwiązań. Nie znam, niestety, dobrych praktyk. Możliwe, że po prostu ich nie ma, co nie znaczy, że nie powinniśmy ich po prostu wprowadzić w Polsce.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Jeśli chodzi o to, skąd pochodzi drewno importowane z Białorusi, to nie wiemy. Niestety, są też obawy co do standardów ochrony środowiska w tym kraju. A więc znowu powiem, że nie wiem, ile stanowi biomasa wtórna, a ile – pierwotna, ale mam pewne obawy co do tego, skąd może pochodzić to drewno.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">I te 21 miliardów zł. Przede wszystkim powiem, że to nie jest tak, że to są pieniądze, które idą ze środków publicznych. To są pieniądze z mechanizmów wsparcia. To znaczy, chociażby zwolnienie z podatku czy zielone certyfikaty, które nie są z budżetu państwa. Tak więc to są mechanizmy wsparcia, a nie jakieś bezpośrednie dotacje z budżetu państwa. Ile z nich zostało przeznaczonych na biomasę pierwotną, a ile – na wtórną? Nie wiemy, ponieważ nie ma takiego rozróżnienia w Polsce w tym momencie. A więc nie jesteśmy w stanie tego ocenić. I od razu zaznaczam, że tutaj chodziło o całą biomasę stałą, nie tylko o biomasę drzewną. Większość stanowi biomasa drzewna, ale mogą też być inne rodzaje biomasy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wszystko.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja jeszcze tylko dopowiem w tej części dotyczącej cen, że my za to płacimy jako odbiorcy energii, dlatego że każda ze spółek obrotu, każda ze spółek, która handluje energią elektryczną musi mieć określony procent energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych. I energetyka zawodowa – ta przestarzała, węglowa – najzwyczajniej w świecie pełnowartościowe drewno mieli, dosypuje do miału i bez remontu przestarzałych kotłów sypie tę górę… Te ruszta są ruchome. I najzwyczajniej w świecie wykazuje, że określony procent spalonej biomasy czy że wytworzona z tego energia pochodzi z odnawialnych źródeł energii. I w taki sposób oni mają dodatkowe źródła przychodów. Zamiast faktycznie przekierować to na rozwój odnawialnych źródeł energii tych tradycyjnych, znanych nam, takich jak wiatr, woda czy nawet biogaz, to tutaj jest najprostsze z możliwych, klasyczne przepuszczanie przez komin.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja chciałabym zapytać, czy wobec tego jako komisja moglibyśmy zwrócić się z kilkoma pytaniami do ministerstwa lub do Lasów Państwowych. Chodzi o pytania zaproponowane przez ze mnie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Właśnie o pytanie dotyczące importu biomasy drzewnej. Czy zapewniona jest biomasa drzewna wtórna w tym imporcie? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie pytanie: jakie były źródła finansowania i jednocześnie w jaki sposób odbywało się finansowanie producentów energii elektrycznej z biomasy w latach 2011–2020?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I trzecie pytanie… Uważam, że być może warto byłoby sprowokować ministerstwo do podania definicji biomasy wtórnej i biomasy pierwotnej czy drewna energetycznego i drewna opałowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest przygotowany projekt stanowiska i za chwilę zaproponuję, żebyśmy to stanowisko przyjęli. Ono częściowo konsumuje to, co o czym mówiła przed chwilą pani senator, dlatego że nie ma dzisiaj wprowadzonego w prawie pojęcia pierwotnej biomasy drzewnej czy wtórnej biomasy drzewnej. My tak naprawdę zwracamy się do Rady Ministrów o podjęcie działań legislacyjnych w tej części. To znaczy, możemy sami… Ale wydaje mi się, że w pierwszym kroku… Spróbujmy zwrócić się wprost do premiera i rządu o podjęcie działań w tej sprawie. Siłą rzeczy właściwy minister – bo jak znam życie, premier przekieruje to do ministra środowiska i klimatu – odpowie nam na to stanowisko. W taki sposób rozpoczniemy z nimi wtedy już oficjalnie jako komisja dyskusję, nie tylko pytając, ale oczekując podjęcia określonych działań.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli jest akceptacja ze strony członków komisji, to proponuję przyjąć taki kierunek działań.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, tak. Ja się zapoznałam z oboma stanowiskami, ale…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W pozostałej części dopytamy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Już były pytania. Tam tylko brakuje… Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, w pozostałej części dopytamy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">No właśnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W pozostałej części dopytamy. Okej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy możemy, jeżeli nie ma więcej uwag, przejść do głosowania?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W tym momencie proszę senatorów przysłuchujących się zdalnie o wzięcie udziału w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie konieczności dokonania zmian prawnych zapewniających zrównoważone wykorzystanie biomasy drzewnej w produkcji energii? Poproszę o podniesienie ręki bądź naciśnięcie guziczka.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnych poproszę.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">10 senatorów za. Czyli stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam propozycję, żeby przyjąć jeszcze jedno stanowisko komisji, które wynika z dyskusji, jaką odbyliśmy wspólnie z przedstawicielami zakładów usług leśnych.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To stanowisko skierowalibyśmy do ministra klimatu i środowiska oraz do dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Bo rzeczywiście przedstawiciele zakładów usług leśnych odnosili się do dość dramatycznej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To stanowisko państwo również dostaliście.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do tego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan dyrektor chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Ja bym chciał podać tylko taką ciekawostkę. 2 tygodnie temu, podczas wspomnianego spotkania w ministerstwie rozwoju pan dyrektor do spraw ekonomicznych Krzysztof Janeczko powiedział nam, że realizacja umów kontraktowych na ten rok z zakładami usług leśnych jest na poziomie, o ile dobrze pamiętam, 97%. W dniu wczorajszym dostałem pismo od pełniącego obowiązki dyrektora generalnego Józefa Kubicy z informacją, że realizacja umów z zakładami usług leśnych jest na poziomie 80%. Ktoś się mija z prawdą, a kłopoty mają i ZUL-e, i przemysł drzewny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, no właśnie, to nie jest pierwszy przypadek, niestety, mijania się z prawdą. My dostajemy pisma, w których te dane bardzo się różnią, i tak naprawdę nie wiemy za bardzo – ja przynajmniej nie wiem – jak się do tego odnosić, co z tym zrobić. Trudno, jakoś musimy z tym żyć. Rząd został wybrany przez Sejm i wiemy, kto ma w Sejmie większość. Tylko tak to potrafię skwitować, bo inaczej jakoś po prostu nie umiem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma uwag do tego stanowiska, to proponuję, żebyśmy je również przyjęli w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za podjęciem stanowiska w sprawie sytuacji w sektorze usług leśnych?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">10 głosów za. Czyli również jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo chciałbym podziękować panu Mirosławowi Reszczyńskiemu za pomoc w przygotowaniu tychże stanowisk, za ich redakcję, bo one muszą mieć określoną formę. Ale również dziękuję za pomoc przedstawicielom zarówno „Pracowni na rzecz Wszystkich Istot”, jak i zakładów usług leśnych, bo państwo również macie swój wkład w przygotowanie tych stanowisk. A więc bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma więcej pytań, to zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za prezentację. Ja rozumiem, że możemy posługiwać się prezentacją i ją udostępniać na wszelkie możliwe sposoby. Zakładam, że senatorowie będą chcieli korzystać z danych, które tam są zamieszczone. A więc również z tej części dotyczącej Białorusi. Bo rzeczywiście sytuacja jest kłopotliwa. Budujemy mur na granicy z Białorusią, a jednocześnie dajemy zarabiać reżimowi Łukaszenki. Ale przyznam szczerze, że nie wiem, jak z tego wybrnąć, bo przemysł drzewny pewnie chciałby jednak mieć możliwość importowania drewna stamtąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Niekoniecznie. My chcemy kupować drewno. Kiedyś były zastępca dyrektora, pan Piątek powiedział nam: jeżeli chcecie, to kupujcie sobie, gdzie chcecie. Myślał właśnie o zagranicy. A nas to absolutnie nie zadawala, bo my wozimy wodę. 60% stanowi woda w drewnie. To gdzie tu jest ekologia? I koledzy są załamani po prostu w tym momencie. My też.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To wspólnie znajdźmy rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoMieczyslawSzefler">Mamy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KoordynatorKampaniiLesnychwStowarzyszeniuPracownianarzeczWszystkichIstotAugustynMikos">Ja chciałbym się tylko odnieść do tego. Oczywiście zachęcam do przeczytania raportu. Wysłaliśmy link do pełnej wersji raportu. Tam wszystkie kwestie są bardzo szczegółowo opisane. To, co powiedzieliśmy, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz już zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I do zobaczenia w przyszłym tygodniu. Będziemy rozmawiać wspólnie na posiedzeniu kilku komisji o budowie wiatraków na morzu.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00025-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00025-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ba5fdd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00025-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00025-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (25.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (25.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">25</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej Aurelia Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00025-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00025-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0a04d63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00025-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,204 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzisiejszym tematem naszych obrad jest temat przyjęty w planie pracy wynikający z dyskusji. I tu chciałbym podziękować pani senator Dorocie Czudowskiej, pani doktor, za zgłoszenie tego tematu. Ten temat będziemy w dniu dzisiejszym realizować, a jest to: informacja ministra obrony narodowej na temat aktualnego funkcjonowania Wojskowej Służby Zdrowia oraz perspektyw jej rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam panie i panów senatorów, którzy obradują na miejscu, w Senacie, jak również tych państwa senatorów, którzy uczestniczą w obradach w sposób zdalny. Chciałbym powitać serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie panią doktor Aurelię Ostrowską, dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej. I jeszcze raz witam państwa senatorów, a także pracowników kancelarii, którzy nas wspierają w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na początek bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o wprowadzenie do dzisiejszego tematu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja bardzo dziękuję za to, iż senacka Komisja Obrony Narodowej podjęła właśnie tę tematykę, jakże ważną, szczególnie w kontekście tych działań, które Ministerstwo Obrony Narodowej podejmuje na froncie walki z koronawirusem. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja tylko kilka zdań wstępu zaprezentuję Wysokiej Komisji i później przekażę głos pani dyrektor Aurelii Ostrowskiej, która jest dyrektorem Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia i jest osobą, która bezpośrednio prowadzi wszelkie działania związane z funkcjonowaniem tej wojskowej służby zdrowia w części bezpośrednio podległej ministrowi obrony narodowej. Bo też proszę mieć świadomość, że nasza wojskowa służba zdrowia to jest taki organizm dualny, choć jest jeden, to dualny, ze względu na to, że mamy tę służbę zdrowia, która jest otwarta, tzn. funkcjonuje w systemie otwartym, jak również tę już dosłownie Wojskową Służbę Zdrowia, która jest w bezpośrednim podporządkowaniu dowódcy generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli mówimy dziś o zasobach Wojskowej Służby Zdrowia, to musimy wiedzieć, że w resorcie obrony narodowej za wojskową służbę zdrowia, jak wspomniałem, odpowiada Departament Wojskowej Służby Zdrowia sprawujący w imieniu Ministra Obrony Narodowej nadzór nad wojskowymi podmiotami leczniczymi, dla których Minister Obrony Narodowej jest organem tworzącym. Zasoby wojskowej służby zdrowia to: 115 wojskowych podmiotów, do których należą 22 szpitale, w tym 4 kliniczne, 11 wojskowych, 3 instytuty i 4 wojskowe szpitale uzdrowiskowo-rehabilitacyjne. W naszych zasobach mamy 29 wojskowych przychodni specjalistycznych, 36 wojskowych pracowni psychologicznych, 5 wojskowych ośrodków medycyny prewencyjnej. Te ostatnie to tzw. WOMP-y, które są wojskową inspekcją sanitarną, tak jak w środowisku cywilnym są stacje sanitarno-epidemiologiczne, tak w obszarze wojskowym są wojskowe ośrodki medycyny prewencyjnej. Jak wspomniałem, mamy ich 5. Dysponujemy 8 stacjami krwiodawstwa i krwiolecznictwa, no i oczywiście w zasobach jest 15 wojskowych komisji lekarskich.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co do wojskowych komisji lekarskich, to od razu na samym początku powiem o stanie zastanym, który niejako z dobrodziejstwem pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej odziedziczyliśmy. No, dla nas było to niezrozumiałe, przynajmniej dla mnie było to niezrozumiałe, że w takim systemie wojskowym, jaki dziś funkcjonuje, kiedy jest wielotysięczna armia, mieliśmy te wojskowe komisje lekarskie z przydziałem 1 na 2 województwa, poza Warszawą, bo w Warszawie była dodatkowa. No więc podjąłem decyzję, aby rozszerzyć, rozbudować ten właśnie obszar w sposób pilny i szczególny, tak żeby powstawały nowe wojskowe komisje lekarskie. I już mamy w tym zakresie osiągnięcia, z ostatniej chwili… Tych komisji powstało kilka, ale za chwilę, lada moment uruchamiamy wojskową komisję lekarską w Poznaniu. No więc to jest ten obszar, który realizujemy. A za chwilę, jak nam się uda, przy sprzyjających wiatrach i zaangażowaniu samorządu województwa podkarpackiego – taką mamy nadzieję – wkrótce uruchomimy komisję również dla województwa podkarpackiego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o wojskowej służbie zdrowia, to nie zapominamy również o naszych wojskowych konsultantach. Mamy 32 konsultantów, w tym 13 konsultantów krajowych w dziedzinie obronności i 19 konsultantów Wojskowej Służby Zdrowia. W wyżej wymienionych podmiotach, o których państwu mówiłem, łącznie zatrudnionych jest 17 tysięcy 291 pracowników, w tym 4 tysiące 243 lekarzy, 4 tysiące 585 pielęgniarek i położnych, 259 ratowników i 197 psychologów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, to jest prezentacja, która tyczy się tej odpowiedzialności, którą ma Departament Wojskowej Służby Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle w telegraficznym skrócie i w olbrzymim zarysie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałbym teraz nieco więcej zdań powiedzieć na temat tego, co dzieje się w perspektywie ostatnich 2 lat, czyli walki z koronawirusem. Pragnę przypomnieć, że jeśli chodzi o tę sytuację, która się wydarzyła, to właśnie Wojskowa Służba Zdrowia jako pierwsza przystąpiła do działań, do tej walki. Przypomnę, że kiedy 30 stycznia już chyba 2019… Tak? Czy 2020?</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">2020 r.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No, tak szybko czas płynie. Przepraszam, tak, 2020 r.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kiedy w styczniu 2020 r. napłynęły te doniesienia z Wuhan odnośnie do koronawirusa, to my 30 stycznia podjęliśmy decyzję, że osoby ewakuowane z prowincji Wuhan będą ewakuowane właśnie za pośrednictwem wojskowych statków powietrznych i z udziałem wojskowych służb medycznych. I to właśnie wtedy, na początku lutego, przyjęliśmy pierwszych potencjalnie zakażonych, choć na szczęście odbyło się to bez zakażenia. Przyjęliśmy ich na lotnisku wojskowo-cywilnym we Wrocławiu. Tam zresztą, Szanowni Państwo, o czym też pragnę poinformować, stworzyliśmy – od tamtej pory – taki swoisty hub. Wszystkie wyloty na misje zagraniczne i przyloty z misji polskich żołnierzy odbywają się właśnie przez lotnisko we Wrocławiu. Tam również są kierowani żołnierze czy to na kwarantannę po przylotach, czy to na izolację, w sytuacji, kiedy wyniki wśród żołnierzy są pozytywne. I tam właśnie nasz wojskowy szpital we Wrocławiu przyjął pierwszą grupę Polaków ewakuowanych z Wuhan i na oddziale, który został specjalnie do tego dedykowany, oni odbywali 2-tygodniową wtedy kwarantannę, w naszym wojskowym szpitalu. No więc to były te pierwsze elementy, jak państwo sobie przypominacie, te dość egzotyczne widoki autokarów wojskowych wyjeżdżających z lotniska we Wrocławiu, zamaskowanych żołnierzy, w kombinezonach, w maskach. Zobaczcie, państwo, z perspektywy tych 2 lat dzisiaj to jest widok już zupełnie powszechny, z którym mamy do czynienia praktycznie każdego dnia.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jako Wojskowa Służba Zdrowia, wykorzystując nasz potencjał, rozpoczęliśmy również działania w wymiarze laboratoryjnym, w wymiarze diagnostycznym: uruchomiliśmy 15 laboratoriów diagnostycznych w kierunku wirusa SARS CoV-2. Na początku startowaliśmy z jednym takim laboratorium – w Wojskowym Instytucie Medycznym. Również w tym pierwszym okresie na potrzeby diagnostyki zakupiliśmy analizator Cobas, który został zakupiony na potrzeby Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Puławach, gdzie do obecnej chwili są wykonywane badania. Jesteśmy w stanie wykonać praktycznie ok. 1 tysiąca 200 badań genetycznych na dobę w zakresie wirusa SARS CoV-2. Poszerzyliśmy zdolności mikrobiologicznej diagnostyki laboratoryjnej w kierunku SARS CoV-2 w 3 WOMP-ach, a także w 8 szpitalach, poprzez odpowiednie doposażenie. Zbudowaliśmy także zdolności do prowadzenia monitorowania zmienności genetycznej wirusa SARS CoV-2 w Wojskowym Instytucie Higieny i Epidemiologii, jak również w Wojskowym Ośrodku Medycyny Prewencyjnej w Modlinie, który stał się takim naszym sztandarowym podmiotem, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ponadto, Szanowni Państwo, uruchomiliśmy moduł zabezpieczenia epidemicznego zintegrowanego wieloszczeblowego systemu informatycznego resortu obrony narodowej. To umożliwia wojskowym ośrodkom medycyny prewencyjnej zbieranie danych dotyczących zakażeń. Wojskowe szpitale i instytuty, w tym również te posiadające oddziały zakaźne, czyli Wojskowy Instytut Medyczny, 107. Szpital Wojskowy w Wałczu, 4. Szpital Kliniczny we Wrocławiu, 105. Szpital Wojskowy w Żarach, zostały doposażone w sprzęt medyczny, materiały medyczne, aparaturę medyczną przeznaczoną do przeciwdziałania skutkom SARS CoV-2 oraz do leczenia chorych na COVID-19. Przeprowadziliśmy również stosowne wsparcie inwestycji w 5. Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Bydgoszczy… Przepraszam, w 10. Szpitalu Klinicznym w Bydgoszczy, jak również w 5. Szpitalu Klinicznym w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, przez cały czas nasze szpitale bardzo mocno angażowały się we wsparcie cywilnej służby zdrowia. Warto zwrócić uwagę na to, że jeden z naszych szpitali, 7. Szpital Marynarki Wojennej w Gdańsku, był szpitalem jednoimiennym dla całego województwa pomorskiego. Później również nasz szpital wojskowy w Szczecinie został przekształcony w szpital jednoimienny. Utworzyliśmy, wybudowaliśmy w 1. Bazie Lotnictwa Transportowego w Warszawie, przy Żwirki i Wigury szpital tymczasowy, który również jest obecnie wykorzystywany, a obecnie w tym hangarze, który został przystosowany na potrzeby szpitalne, znajduje się 30 pacjentów, którzy są chorzy, zakażeni koronawirusem, w tym 2 osoby przebywają tam w tej chwili pod respiratorami. Też ważna informacja z ostatnich praktycznie godzin, wojewoda mazowiecki, w porozumieniu oczywiście z ministrem zdrowia, wydał decyzję o zaprzestaniu działalności szpitala tymczasowego na terenie pierwszej bazy przy ulicy Żwirki i Wigury. Ale my poza tym, że… Ten szpital ma być… Pacjenci z tego szpitala mają być przewiezieni czy wypisani i później, z dniem 26 lutego on przestanie przyjmować kolejnych pacjentów. Ale my jeszcze jakiś czas będziemy utrzymywać ten szpital w gotowości do rozwinięcia i przyjęcia kolejnych pacjentów, aż nie będą wydane w tym zakresie rekomendacje ze strony Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego i ministra zdrowia, bo to są organy, które w tym zakresie podejmują kluczowe decyzje.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałbym, Szanowni Państwo, jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż oprócz tego, że uruchomiliśmy ten szpital tymczasowy w Warszawie na lotnisku Okęcie, to wybudowaliśmy też własnymi siłami szpital, 60-łóżkowy szpital hangarowy, modułowy, który może być multiplikowany, ale może być też powielany w różnych innych miejscach naszego kraju, szpital dedykowany wyłącznie chorym na SARS CoV-2. Ten szpital jest pokłosiem naszych wojskowych misji medycznych, które były realizowane m.in. we Włoszech, ale również w Stanach Zjednoczonych. Tak więc przy Wojskowym Instytucie Medycznym przy ulicy Szaserów taki szpital modułowy jest, on cały czas działa i cały czas przyjmuje pacjentów. Warto zwrócić uwagę, że ten szpital funkcjonuje od 13 listopada 2020 r.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, w ramach walki z koronawirusem angażowaliśmy się też w inne dodatkowe działania. Nasze wojskowe szpitale uzdrowiskowo-rehabilitacyjne, szczególnie 2, w Ciechocinku i w Krynicy-Zdroju, również zostały szpitalami, które przyjmowały chorych na COVID, te WSzUR-y również zostały przekształcone w szpitale tymczasowe na potrzeby cywilnej służby zdrowia, jeden dla południowej części województwa mazowieckiego, drugi jako wsparcie dla szpitali województwa kujawsko-pomorskiego. Warto też zwrócić uwagę, że w Ciechocinku, w naszych obiektach sanatoryjnych uruchomiliśmy 250 łóżek covidowych, które były w pełni wyposażone w instalacje tlenowe, zresztą zgodnie z tym, jakie były oczekiwania w działaniach związanych z walką z pandemią koronawirusa. I właśnie dla szpitala tymczasowego w Ciechocinku został wyznaczony nasz szpital, 10. Wojskowy Szpital Kliniczny w Bydgoszczy, który był szpitalem wiodącym.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, my cały czas prowadzimy stały monitoring, jeżeli chodzi o dostępność łóżek i respiratorów dla chorych na koronawirusa. Tutaj chcę też podkreślić, bo zabrakło tego w pierwszej części mojej wypowiedzi, że dysponujemy określoną liczbą łóżek, tj. 5 tysięcy 525 łóżek stacjonarnych, tych w szpitalu modułowym i w szpitalu tymczasowym.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, my też, co jest ważne, jako ten obszar wojskowy prowadzimy cały czas, już od roku 2020, stałe spotkania i odprawy, nie tylko z dyrektorami i komendantami szpitali wojskowych, ale również z kadrą dowódczą. W każdą środę o godzinie 9, poza oczywiście dzisiejszym dniem, ze względu na to, że zastępując ministra obrony narodowej, który jest w Brukseli na spotkaniu z sekretarzem obrony, który przybył do Europy, siłą rzeczy musiałem wybrać, z czego się bardzo cieszę, posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej. No więc jesteśmy w stałym kontakcie, na bieżąco, a tych działań oczywiście jest prowadzonych wciąż bardzo wiele.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kilka zdań, jeżeli chodzi o ten obszar wojskowy. My też, jak wspomniałem, stworzyliśmy we Wrocławiu hub na potrzeby sił zbrojnych, gdzie przyjmowani są wszyscy żołnierze z naszych misji zagranicznych. Tam w sposób bardzo sprawny, szybki prowadzone są badania przez komisję lekarską, bo każdy żołnierz wracający z misji poza granicami kraju takie badanie przez komisję musi przejść, więc to wszystko odbywa się w jednym miejscu. Oczywiście pierwotnie było tak, że żołnierze po takich misjach byli kierowani na kwarantannę do naszych ośrodków. No więc tutaj wszystko to, co jest w zgodzie w przepisami prawa, jest realizowane właśnie przez ten hub we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oprócz tego, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, bardzo mocno angażowaliśmy się i angażujemy się w inne działania zmierzające do wsparcia cywilnej służby zdrowia, ale nie tylko służby zdrowia, również wojewodów, w ramach zarządzania kryzysowego. Chciałbym też państwu powiedzieć, że w roku 2020, od samego początku pandemii, siłami dowództwa generalnego przygotowaliśmy wykaz potencjalnych miejsc kwarantanny dla osób cywilnych, w razie, gdyby była taka konieczność, ale również dla żołnierzy Wojska Polskiego, jak również żołnierzy sił sojuszniczych. W każdym garnizonie, który jest na terenie Rzeczypospolitej, zostały wydzielone specjalne obiekty, które stanowią, czy mogą stanowić miejsca kwarantanny dla szczególnie żołnierzy i pracowników resortu obrony narodowej. Oprócz tego przygotowaliśmy również miejsca kwarantanny i miejsca izolacji w naszych obiektach. Mówiłem już o naszym wojskowym szpitalu uzdrowiskowym w Krynicy, który to szpital był przekształcony w szpital tymczasowy, ale również w kolejnym naszym sanatorium, w Lądku-Zdroju, w czasie pandemii koronawirusa, zresztą do chwili obecnej, jedno ze skrzydeł sanatorium jest wydzielone jako miejsce kwarantanny dla potrzeb sił zbrojnych. W różnych okresach czasu, w perspektywie tych minionych 2 lat, nasz Wojskowy Szpital Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjny w Lądku-Zdroju był wykorzystywany również na potrzeby wojewody dolnośląskiego. Obecnie jest tam ponad 100 osób, które są ulokowane w jednym ze skrzydeł naszego szpitala. Są to m.in. podchorążowie z Wrocławia, ale również żołnierze, którzy wymagają izolacji.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, to tyle w wielkim skrócie. Ja myślę, że tutaj pani dyrektor, jako osoba bezpośrednio zaangażowana w te działania nadzorcze Wojskowej Służby Zdrowia, uzupełni moją wypowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Ja chciałabym dodać do tego, o czym powiedział pan minister, że oprócz tych cyklicznych spotkań, które prowadziliśmy i prowadzimy z komendantami szpitali i komendantami WOMP-ów również cały czas mamy systematyczne odprawy z kierowniczą kadrą pielęgniarską, pielęgniarkami epidemiologicznymi i pełnomocnikami do spraw jakości z wojskowych szpitali i instytutów. Również dla wsparcia personelu medycznego departament opracował zbiór wybranych standardów, wytycznych i zaleceń postępowania pielęgniarek z pacjentami zakażonymi wirusem SARS CoV-2. Na stronach internetowych departamentu utworzyliśmy dedykowane zakładki, które były wsparciem dla personelu medycznego, jeśli chodzi o kwestię leczenia osób zakażonych koronawirusem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">W związku z sytuacją epidemiologiczną i w celu minimalizacji ryzyka występowania zakażeń układu oddechowego COVID-19 opracowaliśmy szereg regulacji, takich jak: decyzje, wytyczne, zalecenia, rekomendacje, stanowiska, które dotyczyły m.in.: zapewnienia bezpieczeństwa epidemiologicznego żołnierzy, funkcjonariuszy i pracowników resortu obrony narodowej; ochrony zdrowia konsumentów w wojskowych obiektach żywienia zbiorowego; działań profilaktycznych w jednostkach szkolnictwa wojskowego; działań profilaktycznych dla osób kierowanych do pełnienia służby lub pracy poza granicami państwa w polskich kontyngentach wojskowych; ruchu żołnierzy i personelu sił sojuszniczych na terytorium Polski. Te dokumenty opracowaliśmy oczywiście w języku angielskim wraz z formularzem epidemiologicznym. One obejmowały również rekomendacje, decyzje dotyczące zasad realizacji osłony przeciwepidemicznej dla pododdziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej wyjeżdżających poza granicę państwa na ćwiczenia oraz szkolenia; dotyczyły też zapewnienia bezpieczeństwa epidemiologicznego, wizyt oficjalnych delegacji zagranicznych, transportu, szczepionek przeciwko COVID w resorcie obrony narodowej. W sumie wydaliśmy ponad 2 tysiące dokumentów, a wspomniany przez pana ministra WOMP-y, czyli nasza wojskowa inspekcja sanitarna wydała ponad 30 tysięcy decyzji administracyjnych dotyczących izolacji i kwarantanny.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">To, na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, to jest to, że te działania, które omówił pan minister Skurkiewicz, to są działania, które w znaczny sposób podniosły zdolność sił zbrojnych, bo wspomniane urządzenie, które kupiliśmy dla ośrodka w Puławach, czyli COBAS, jest ważne nie tylko z tego powodu, że robimy 1 tysiąc 200 badań na dobę, lecz przede wszystkim dlatego, że oprócz koronawirusa może badać bardzo szerokie spektrum patogenów. My dzisiaj jesteśmy w orbicie koronawirusa, ale nie wiemy, co będzie za chwilę, dalej, co ten koronawirus znowu nam przyniesie. No więc to jest naprawdę jedna z naszych najlepszych inwestycji. I te działania w znaczący sposób podniosły zdolność sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">To, na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, to to, że w czasie ostatnich 2 lat dokonaliśmy – również w naszej ocenie – bardzo ważnego działania. Tutaj oczywiście za zgodą… i też pan minister Skurkiewicz był, można powiedzieć, autorem tej koncepcji. Mianowicie doprowadziliśmy do tego, że na czele wszystkich naszych szpitali wojskowych mamy komendantów, czyli osoby w mundurach, a nie dyrektorów cywilnych. Nie chodzi tylko o to, żeby na czele szpitala stał komendant, tylko teraz konsekwentnie budujemy komendy wojskowe szpitali. Oczywiście to jest pewien proces, który będzie trwał, dlatego że niestety nie mamy, to jest bolączka całego systemu, banku ludzi, z którego to banku moglibyśmy sięgnąć w każdym momencie i taką osobę zaprosić do współpracy w danej komendzie. Jednak ten proces jest bardzo dynamiczny, jest coraz więcej szpitali, które rzeczywiście w składzie komendy mają wojskowych, osoby noszące mundury. Skoro jesteśmy przy szpitalach, to powiem jeszcze, że – żeby być już całkowicie precyzyjnym – mamy jeszcze tylko 1 szpital, to jest szpital w Dęblinie, gdzie nadal na czele stoi dyrektor szpitala. Mamy przygotowanego oficera, który będzie komendantem tego szpitala, ale ten oficer jest w tej chwili zaangażowany w działania związane z granicą, w związku z tym ten czas zamiany dyrektora cywilnego na komendanta chwilę się przesunął. Myślę, że jeśli nam się uda, to gdzieś do końca marca najpóźniej powinniśmy ten ostatni szpital również wyposażyć w komendanta, który będzie tym szpitalem kierował.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">To, co jest w mojej ocenie niezwykle ważne, to jest to, że departament pracował nie tylko w obszarze zadań związanych z walką z koronawirusem, ale my realizowaliśmy wszystkie zadania, które znajdują się w naszych kompetencjach. I chciałabym teraz przedstawić krótko, co udało nam się zrobić, jeśli chodzi o zadania inwestycyjne i jakie są nasze plany na przyszłość. No więc przede wszystkim w ramach zadań objętych planem inwestycji budowlanych i planem modernizacji technicznych, bo to są w ogóle podstawowe dokumenty, na podstawie których możemy przeprowadzać jakiekolwiek inwestycje w obszarze Wojskowej Służby Zdrowia, wybudowaliśmy nowy szpital w Legionowie, który jest filią WIM, nadbudowaliśmy i przebudowaliśmy szpitalny oddział ratunkowy w 5. Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Krakowie, przebudowaliśmy i zmodernizowaliśmy budynek nr 10 w Krakowie dla potrzeb Oddziału Chorób Zakaźnych, Oddziału Chorób Płuc. Jak się zaczynała pandemia, mieliśmy, można powiedzieć, 1 oddział w Wojskowym Instytucie Medycznym i, że tak powiem, kawałek oddziału w szpitalu w Wałczu. Obecnie jest taka sytuacja, że za chwilę będziemy mieli 5 oddziałów chorób zakaźnych, co znowu jest znaczącym podniesieniem tej zdolności, ale oczywiście to nie jest koniec naszych starań. Przeprowadziliśmy adaptację pomieszczeń izby przyjęć na potrzeby szpitalnego oddziału ratunkowego w 1. Wojskowym Szpitalu w Lublinie, oddaliśmy nowy blok operacyjny z lądowiskiem dla helikopterów, również w 1. Wojskowym Szpitalu w Lublinie, wybudowaliśmy nową poliklinikę w 10. Wojskowym Szpitalu w Bydgoszczy, rozbudowaliśmy budynek nr 5 i utworzyliśmy nowy oddział chirurgii ogólnej w 105. Kresowym Szpitalu w Żarach, w Żarach uruchomiliśmy również pracownię hemodynamiki. Wybudowaliśmy centrum szczepień w WOMP Modlin i zakupiliśmy robota da Vinci dla Wojskowego Instytutu Medycznego. W tej chwili prowadzimy działania, żeby drugi robot da Vinci został zakupiony dla kolejnego szpitala. Uruchomiliśmy w ostatnim czasie 2 nowe komisje, o jednej z nich już wspominał pan minister Skurkiewicz, czyli komisję w Poznaniu i komisję w Legionowie. W ramach reorganizacji opieki psychologicznej nad żołnierzami przenieśliśmy Centralną Pracownię Psychologiczną z Bydgoszczy do Warszawy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Jeśli chodzi o plany na przyszłość, to skupię się tylko na 3 najważniejszych, bo oczywiście tymi planami objęte są praktycznie wszystkie podmioty w mniejszym lub większym zakresie. Do najważniejszych kolejnych zadań inwestycyjnych, które będą miały na celu zwiększenie potencjału zdolności operacyjnej, wchodzą rozbudowa izby przyjęć w 116. Szpitalu Wojskowym z Przychodnią SP ZOZ w Opolu; budowa nowej siedziby dla Wojskowego Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz usamodzielnienie szpitala w Ełku poprzez rozdzielenie z 1. Wojskowym Szpitalem Klinicznym w Lublinie. Dzisiaj szpital w Ełku jest filią szpitala w Lublinie. Nie chcę się wypowiadać…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Może kilka słów historii, Szanowni Państwo, bo…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak. Szpital w Ełku został przez zarządzających doprowadzony na skraj bankructwa, nie na skraj, tylko wręcz do bankructwa i żeby ratować szpital wojskowy w Ełku w roku 2016, została podjęta decyzja o przyłączeniu tego podmiotu do naszego szpitala wojskowego w Lublinie. Dzięki działaniom ratunkowym, które podjęliśmy, i tutaj dzięki też zaangażowaniu pani dyrektor, bo te działania naprawdę były bardzo intensywne, uruchomiliśmy w Ełku oddziały wysokospecjalistyczne, również bardzo mocno wsparliśmy kadrę profesorską, naukową. Dzisiaj ten szpital już wyszedł na prostą, radzi sobie bardzo dobrze, ale spotkaliśmy się, zderzyliśmy się z kolejnym problemem. No, o ile na podstawie przepisów cywilnych, a niestety w oparciu o te przepisy funkcjonuje Wojskowa Służba Zdrowia, można łączyć podmioty służby zdrowia, o tyle w ustawie nie ma możliwości rozdzielania podmiotów służby zdrowia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">W ustawie o działalności leczniczej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ustawie o działalności leczniczej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I dzisiaj prowadzimy bardzo intensywne rozmowy z Ministerstwem Zdrowia, a szczególnie z Narodowym Funduszem Zdrowia. Wydaje się, że chyba niezbędna będzie nowelizacja ustawy, po to, żeby można było takie działanie przeprowadzić. Dzisiaj, Szanowni Państwo, chcielibyśmy ten szpital w Ełku usamodzielnić, z kilku powodów. Po pierwsze, on już sobie bardzo dobrze radzi, jest dobrze zarządzany, a po drugie, jesteśmy bardzo ubodzy, jeśli chodzi o podmioty Wojskowej Służby Zdrowia na wschód od Wisły. Proszę mieć świadomość, że to są tylko szpitale w Lublinie i właśnie w Ełku i malutki szpital w Dęblinie. I to niestety wszystko, czym dzisiaj dysponujemy. My prowadzimy starania, aby tę służbę zdrowia na wschód od Wisły… Tak jak dziś kierownictwo resortu obrony narodowej podejmuje działania, odtwarzając potencjał obronny na wschodzie naszego kraju, poprzez tworzenie nowych jednostek, powołanie do życia 18. dywizji, tak my chcemy, aby też odpowiednie zaplecze medyczne było na wschód od Wisły. Mamy pewne pomysły i pewne przemyślenia, ale na to trzeba jeszcze trochę czasu. Mam nadzieję, że tutaj będę mógł liczyć na wsparcie państwa senatorów, jeżeli chodzi o możliwości dokonywania rozdziału podmiotów leczniczych, bo to jest dla nas dziś, wydaje się, jeden z ważniejszych i trudniejszych elementów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Tak naprawdę trzeba wprowadzić jeden prosty zapis w ustawie o działalności leczniczej, nie trzeba całej tej ustawy burzyć. Ona rzeczywiście nie tylko nam by pomogła, myślę, że w takiej sytuacji są też inne podmioty działające w ramach systemu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Ja chciałabym jeszcze powiedzieć o dwóch rzeczach, w mojej ocenie bardzo ważnych. Mianowicie takich, że na początku pandemii opracowaliśmy program i przeszkoliliśmy 100% żołnierzy z zakresu tego, co to jest koronawirus, jak z nim walczyć, jak prawidłowo…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">100% żołnierzy przeszkoliliśmy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">No więc, w zakresie tego, jak prawidłowo zakładać tyvec, jak prawidłowo zakładać i zdejmować rękawiczki, w jaki sposób chronić się w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z pacjentem zakażonym. Pamiętajmy, że nasi żołnierze chociażby z WOT, ale nie tylko, bo ze wszystkich dowództw Rodzaju Sił Zbrojnych, brali także udział w takich działaniach, jak ewakuacja. Chodziło nam też o to, żeby oni ratując osoby potrzebujące, byli również bezpieczni w tym, co robią.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Druga, też istotna kwestia, to jest to, że na podstawie narodowego programu szczepień opracowaliśmy koncepcję szczepień w siłach zbrojnych. Mamy na terenie kraju 100 punktów szczepień. Ich zdolność dobowa jest na poziomie 9 tysięcy. Stan na 14 lutego, wskaźnik żołnierzy zaszczepionych pierwszą dawką wynosi 93,8%, drugą dawką – 92,1%, dawką przypominającą – 27,1%. Jeżeli chodzi o żołnierzy WOT, to tu jest odpowiednio: 68,1%, 63,6% i 6,5%. Jeśli zaś chodzi o pracowników cywilnych resortu obrony narodowej, to wskaźnik zaszczepialności pierwszą dawką wynosi – 74,4%, drugą dawką – 70,6% i trzecią 27,8%. I tutaj jeśli chodzi o te wskaźniki dotyczące trzeciej dawki, to można mieć takie wrażenie, że one mocno odbiegają od pierwszych dwóch wskaźników, ale pamiętajmy, że każdy z nas się szczepił w innym terminie, więc nie możemy tutaj kumulować i gromadzić tego w jeden przedział czasowy, bo to jest rozciągnięte w pewnym czasie. Niemniej, o ile nam wiadomo, to wśród służb mundurowych jest najwyższy wskaźnik zaszczepienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor za przedstawienie tych cennych i ważnych informacji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przypominam, że jesteśmy w systemie stacjonarnym i zdalnym.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozpoczniemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów chciałby wypowiedzieć się, zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Ministrze! Pani Dyrektor!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękujemy za te wyczerpujące informacje. Jedno tylko się ciśnie na usta, wielkie słowa uznania za sprawność i organizację, no, ale w wojsku tak zawsze było.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Chciałabym… Pani dyrektor na końcu troszkę dopowiedziała o Wojskach Obrony Terytorialnej. No, ich wkład w pracę…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przepraszam, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Nie słychać?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo prosimy troszeczkę bliżej mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">A teraz?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…wtedy będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">A teraz?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czy teraz słychać? Teraz słychać lepiej?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Teraz lepiej, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Teraz lepiej. Muszę to ustawić inaczej… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Podkreśliła pani tak na końcu rolę Wojsk Obrony Terytorialnej, to, że wszyscy ci żołnierze zostali przeszkoleni i wiadomo, że skutecznie. No, ich rola w walce z pandemią, pomoc ludności cywilnej, najróżniejszej – mieliśmy na ten temat również posiedzenie komisji – jest nieoceniona, właśnie rola żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ale ja mam pytanie, pytanie o koszty. Ile z tych 2,2% PKB, które przeznaczamy na wojsko… I tu wtrącę, że aż się wierzyć nie chce, że tyle można zrobić bez narzekania, porównując to do naszej cywilnej ochrony zdrowia i kosztów, jakie tam ponosimy, oczywiście to jest inna skala, ale… I wracam do pytania: ile z tych 2,2% wojsko przeznacza na Wojskową Służbę Zdrowia? Rozumiem, że część świadczeń jest zakontraktowana w Narodowym Funduszu Zdrowia, ale pewnie nie wszystkie wydatki są po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. Te koszty też warto dodać do tego, co wydajemy w kraju na ochronę zdrowia, tak krytykowaną przez opozycję, że wciąż jest tego mało, mało i mało. I pewnie jest za mało, ale jest więcej, biorąc pod uwagę działania Wojskowej Służby Zdrowia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Spieszę wyjaśnić jedną kluczową kwestię. My dzisiaj mówimy tylko i wyłącznie o Wojskowej Służbie Zdrowia, my nie mówimy o zaangażowaniu sił zbrojnych, wojska w działania związane ze wspieraniem służby zdrowia, bo to są niejako dwa odrębne obszary. Nie mówimy też o tej wojskowej służbie zdrowia, która jest zlokalizowana w jednostkach wojskowych, czyli o szpitalach polowych, o wyposażeniu, wsparciu, o kadrze medycznej, bo przecież zdajemy sobie sprawę, że praktycznie w każdej jednostce są ambulatoria, są lekarze, są lekarze wojskowi, są również ratownicy. Przecież my też utrzymujemy zespoły ewakuacji medycznej itd., itd. Tych obszarów jest bardzo wiele. Jeżeli mówimy o wojskowej służbie zdrowia, to tej, która funkcjonuje na styku z cywilną służbą zdrowia. My mamy ograniczone możliwości wsparcia finansowego, więc możemy realizować służbę zdrowia tylko w dwóch obszarach: albo poprzez nakłady inwestycyjne, albo poprzez zakupy. I praktycznie wszystkie te działania są zapisane w naszych dokumentach, tych, o których Komisja Obrony Narodowej pewnie wie, niejawnych dokumentach związanych z planem modernizacji technicznej czy planem inwestycji budowlanych, które są dokumentami, jak wspomniałem, niejawnymi i które są takim swoistym workiem dotyczącym wszelkiej działalności inwestycyjnej sił zbrojnych. Plan inwestycji budowlanych i plan modernizacji technicznej… Tam są zapisane nie tylko kwestie dotyczące służby zdrowia, akurat to jest jakiś malutki fragmencik, ale przecież te wszystkie zakupy, które są realizowane na potrzeby sił zbrojnych, mają odzwierciedlenie właśnie w planie modernizacji technicznej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące inwestycji w latach 2018–2022, czyli łącznie z bieżącym rokiem, to nakłady inwestycyjne z naszej strony wyniosły ponad 1 miliard 150 milionów zł. To są tylko nakłady inwestycyjne, więc to naprawdę nie jest mało. Ale proszę pamiętać o tym, że nasze podmioty funkcjonują w systemie otwartym i wszystkie kwestie dotyczące utrzymania oddziałów poszczególnych płac, wynagrodzeń, wszystko to jest w gestii komendantów szpitali czy szefów przychodni. No i to wszystko jest realizowane w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia lub z innych źródeł, z których te podmioty środki finansowe pozyskują.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">A czy mogę mieć jeszcze jedno pytanie?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pani senator Czudowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Chciałabym dopytać, bo jakoś nie dosłyszałam. Wiem, że jest już jeden zakupiony aparat… nie aparat, urządzenie da Vinci… Gdzie ono jest? I jeżeli planuje się zakupić drugie, to gdzie ono będzie? Jeśli mogę o to zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No więc ten nasz robot medyczny, chirurgiczny robot da Vinci, jest w Wojskowym Instytucie Medycznym. On już od kilku ładnych miesięcy tam jest, działa, funkcjonuje, są operatorzy i wykonywane są operacje przy jego udziale. Chcielibyśmy też i staramy się, żeby podobne urządzenie zakupić… nabyć na potrzeby szpitala wojskowego w Lublinie. No, ale oczywiście idziemy z czasem, z postępem i osiągnięciami i nie jest wykluczone, że będą kupowane również kolejne tego typu urządzenia. W Wojskowym Instytucie Medycznym są prowadzone działania zmierzające do tego, żeby nabyć drugi taki robot na wyposażenie Wojskowego Instytutu Medycznego. Przypomnę, że to jest największy podmiot leczniczy, jeżeli chodzi o Wojskową Służbę Zdrowia, ponad 900 łóżek, instytut, który jest również w wielu obszarach kluczowy, z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego nie tylko w wymiarze wojskowym całego kraju, ale również województwa mazowieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze bym dodał, że Wojskowy Instytut Medyczny ma też swój istotny wkład w rozwój nauk medycznych w kraju.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie, które jak gdyby łączy poprzednie nasze posiedzenie z tym obecnym, mianowicie kwestia szkolnictwa wojskowego w zakresie szkolenia lekarzy. Chodzi tu o odtworzenie WAM w Łodzi. Jaki jest mniej więcej scenariusz? I w ogóle czy wam po prostu nie brakuje lekarzy? Wszędzie ich brakuje, są procesy podkupywania, jeden szpital powiatowy podkupuje drugiemu. Jak to jest właśnie w wojsku?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję panu senatorowi za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja bym chciał jeszcze rozszerzyć ten wątek. Jak to w ciągu ostatnich kilku lat wygląda? Pytam, bo ten przyrost jest już zauważalny, on jest związany z tym, że większa liczba studentów ma możliwość studiowania na wojskowym kierunku medycznym. To jest kwestia finansowa. Jak to wygląda obecnie? Jaki jest plan? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My w tym obszarze zastaliśmy sytuację tragiczną, i to chyba za słabe słowo. W istocie jest tak, że jeżeli chodzi o medycynę wojskową, która jest realizowana na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi – zresztą kiedyś to była Wojskowa Akademia Medyczna, która została przekształcona w uczelnię cywilną – to 1 października 2015 r. na kierunku wojskowym rozpoczęło studia 40 studentów, 40 podchorążych. My od jakiegoś czasu, każdego roku – rok 2016, 2017, 2018 – zwiększaliśmy liczbę miejsc na medycynie wojskowej. My bodajże już trzeci rok z rzędu… drugi lub trzeci rok z rzędu przyjmujemy 150 maturzystów na pierwszy rok medycyny wojskowej, 150 osób. Proszę pamiętać o tym, że kształcenie medyczne, to wojskowe, jest o tyle skomplikowane, że ono jest prowadzone niejako dwutorowo, bo z jednej strony jest ten komponent medyczny, który jest realizowany właśnie w Łodzi, ale z drugiej strony również jest komponent wojskowy, który jest realizowany przy współpracy i współudziale Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu. No więc tutaj jest jak gdyby pewna trudność. Oczywiście od samego początku, od roku 2018 poszukujemy możliwości zwiększenia kadry medycznej, jeżeli chodzi o lekarzy wojskowych, bo – tutaj, w tym gronie mogę to powiedzieć – mamy olbrzymie deficyty. Obecnie jeżeli chodzi tylko o obszar wojskowy… Nie mówię o obszarze cywilnym, obejmującym szpitale i przychodnie, ale jeżeli chodzi o sam ten obszar wojskowy, to mamy ponad 400 wakatów dla lekarzy wojskowych. To oznacza olbrzymi niedobór i to jest też olbrzymi problem dzisiejszych czasów. Proszę mieć świadomość, że na wykształcenie lekarza potrzeba 6 lat, po tym okresie, kiedy kończy on uczelnię medyczną, jest kierowany do jednostki wojskowej, a później jest dalsze kształcenie. No więc to nie jest tak, że jesteśmy w stanie wykształcić lekarza w ciągu 6 lat. Jak pewnie lekarze wiedzą, tutaj pan przewodniczący wie najlepiej, potrzeba na to minimum ok. 10 lat. Oczywiście lekarze w jednostkach wojskowych to są bardzo często lekarze bez szczególnych specjalizacji, choć później zgodnie z przebiegiem kariery zawodowej i w wojsku polskim mają możliwości ich nabycia. Ja naprawdę bardzo zachęcam tutaj wszystkich tych, którzy chcieliby służyć w wojsku, szczególnie w tym korpusie medycznym, bo mamy naprawdę olbrzymie możliwości kształcenia i szkolenia dla lekarzy, możliwości zdobywania kolejnych specjalizacji. My też… Ja w momencie, kiedy przejąłem zarządzanie Wojskową Służbą Zdrowia, podjąłem taką decyzję, co zresztą pani dyrektor przyjęła też z zadowoleniem, że odchodzimy od kierunków specjalizacji, które nie są kluczowe z punktu widzenia zabezpieczenia medycznego wojska i żołnierzy. Niestety przychodząc do resortu obrony narodowej, spotkaliśmy się z nadpodażą miejsc na specjalizacjach, takich jak medycyna estetyczna, dermatologia, ginekologia itd., itd. Oczywiście to są obszary, które są ważne z punktu widzenia medycznego, ale nie z punktu widzenia zabezpieczenia medycznego pola walki i medycyny wojskowej. No więc tutaj wprowadziliśmy katalog, wąski katalog specjalizacji, które są ważne z punktu widzenia sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I w tym obszarze też bardzo mocno działamy. Jest kilka propozycji co do przyszłości kształcenia kadr medycznych dla sił zbrojnych, ale myślę, że najbliższe miesiące to będzie ten czas, kiedy zostaną podjęte ostateczne decyzje, w którym kierunku będziemy podążać.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Udzieliliśmy informacji o tym, że zwiększyliśmy liczbę miejsc, na których możemy kształcić lekarzy wojskowych, najpierw do 120, a potem, w ostatnich 3 latach do 150, no i teraz powstaje pytanie: no dobrze, zwiększyliśmy, ale co to daje? No więc ten pierwszy wymierny efekt będzie w 2024 r., kiedy będziemy mieli 105 absolwentów. Na skutek działań naszych poprzedników w tym roku będziemy mieli tych absolwentów 59, a w przyszłym roku 84. No więc w kolejnych latach te liczby… Tych 105 to jest z tej liczby zwiększonej do 120. Oczywiście ktoś może zapytać: no dobrze, jeżeli mamy 150 miejsc czy 120 miejsc, o które zwiększyliśmy, a absolwentów będzie 105, to co z tymi 15? No, z tymi 15 jest tak, że część rezygnuje w trakcie szkolenia w Akademii Wojsk Lądowych, część rezygnuje, jak już zacznie studia medyczne, bo się okazuje, że program studiów medycznych plus to, co jest wymagane w związku z tym, że nasi podchorążowie przechodzą przez szkolenie wojskowe i szkolenie z zakresu medycyny pola walki, jest po prostu za trudne. Mieliśmy ostatnio kilka rezygnacji ze strony antyszczepionkowców, którzy stwierdzili, że oni w tym środowisku, że tak powiem, się nie widzą. Są też takie osoby, które do nas dostają się w celu przeczekania, bo może potem uda im się dostać na uczelnię, którą sobie wcześniej wybrali. Kiedy okazało się, że nie są w stanie się tam dostać, przyszli do nas, potem zwolniło się miejsce, bo ktoś zrezygnował, no i wiadomo, że wtedy uczelnia cywilna przyjmuje ich z otwartymi ramionami. Dzisiaj każdy jest zainteresowany tym, żeby lekarzy było zdecydowanie więcej. Na pewno, gdybyśmy mieli własne uczelnie, te liczby pt. 150 uległyby zwiększeniu. Niemniej tych 105 lekarzy, na których bardzo czekamy, a którzy skończą studia za 2 lata, pozwoli nam uporać się z problemami, które obecnie jeszcze mamy, wynikającymi z posiadanych wakatów. A nie chodzi tu tylko o ten obszar, który bezpośrednio podlega pod ministra obrony, co oznacza, że my jako departament sprawujemy nadzór. Trzeba wiedzieć, że ja, jako dyrektor Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia, jestem też osobą odpowiedzialną za korpus osobowy medyczny. Każdy lekarz, każda pielęgniarka, czy idzie do pracy w szpitalu wojskowym, czy idzie do jednostki wojskowej, którejkolwiek, ale w te struktury czysto wojskowe, to jak gdyby ostatnie zdanie należy do mnie, no bo ja odpowiadam za ten korpus, więc też walczę o każdego człowieka. Podjęliśmy też działania tego typu, że z systemu, który mamy, zapraszam na rozmowy kadrowe lekarzy, którzy są lekarzami, ale nie podjęli żadnych działań, żeby zrobić specjalizację. Efektem tych moich działań… Może nie jest to jakaś oszałamiająca skala, ale uważam, że pozyskanie w ten sposób 9 lekarzy, którzy po zrobieniu specjalizacji mogą jeszcze co najmniej 15 lat służyć w wojsku, jest, no, jakimś działaniem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Może jeszcze tylko uzupełnię, skoro jesteśmy przy, ogólnie, sprawach dotyczących korpusu osobowego medycznego. Od 3 lat realizujemy taki program, który nazywa się „Wsparcie absolwenta”. W myśl tego programu pielęgniarki kończące studia medyczne zapraszamy do pracy w naszych szpitalach i przez pierwszy rok ich pracy część pieniędzy dodatkowych na ich potrzeby płacimy my, z budżetu departamentu, a część płaci pracodawca. Robimy to po to, żeby oczywiście pomóc ludziom, ale przede wszystkim z nadzieją, że część tej kadry zostanie w naszych szpitalach. I rzeczywiście jest tak, że te podmioty, które podjęły współpracę z nami w zakresie tego programu… pielęgniarki zostają. Są też oczywiście sytuacje, że po tym roku one odchodzą, po czym za pół roku czy za 3 miesiące wracają. Nie chcemy z tego programu rezygnować i też chcemy z tą ofertą wyjść szerzej, poprzez współpracę z różnymi uczelniami, które prowadzą kierunki pielęgniarskie. Pamiętajmy, że osoba, która ma dyplom pielęgniarski czy lekarski, będąc cywilem, też może przyjść do nas na studium i po odpowiednim przeszkoleniu, studium oficerskim, zasilić naszą kadrę. No więc cały czas prowadzimy tutaj jakieś działania i, jak mówię, one z mniejszym lub większym szczęściem jakieś tam efekty przynoszą. Ale nie można siedzieć z założonymi rękoma.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tylko krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A kiedy zlikwidowano WAM?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">WAT zlikwidowano w 2002 r. I wszystko to, co stanowiło WAT…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">WAM.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">WAM, przepraszam, czyli Wojskową Akademię Medyczną, która była motorem rozwoju w ogóle wojskowej służby zdrowia, miała niesamowity prestiż, międzynarodową renomę. Budynki, szpital, wszystko to, co należało do WAM, oddano właśnie dla potrzeb Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I na tej bazie stworzono uniwersytet.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">I na tej bazie stworzono uniwersytet. Uniwersytet w międzyczasie wypracował własne ścieżki rozwoju. No więc, w związku z tym, o czym mówił pan minister, to nie jest tak, że my nic w tym zakresie nie zrobiliśmy, są pewne scenariusze i staramy się wybrać ten scenariusz, który byłby dla nas najlepszy, najszybszy, no i nieobciążony zbyt dużymi kosztami. Bo pamiętajmy, że zaangażowanie budżetu MON, jeśli chodzi o walkę z COVID, było naprawdę ogromne i w związku z tym też pewne nasze plany inwestycyjne… To nie jest tak, że my mamy zaplanowane tylko te 3 czy 4 punkty, które wymieniłam, my te plany mamy rozpisane na najbliższe ileś lat, tylko musimy wybierać to, co jest najpilniejszą potrzebą, priorytetem. Nie stać nas w tej chwili, po tych ogromnych wydatkach, na to, żebyśmy mogli pójść tą szeroką ścieżką realizacją inwestycji. No więc z tego, co się dzieje, z analiz, wybraliśmy te, które państwu przedstawiłam. Jednak takie działania inwestycyjne prowadzimy też oczywiście w przychodniach. To nie jest tak, że zamknęliśmy się… pamiętamy tylko o szpitalach, bo w przychodniach również te działania są prowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pytanie ma pan przewodniczący Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Skoro już pan minister mnie zauważył, jako osobę, która ten temat powinna znać lepiej… Ja chciałbym się dowiedzieć, jak w tej chwili wygląda model, w stosunku do modelu kształcenia lekarza wojskowego, który był w moich czasach, który można było nazwać: marchewka – kij – marchewka. To znaczy na studia medyczne wojskowe było trochę łatwiej się dostać niż na studia cywilne, co, powiedzmy, przyciągało trochę… to była kwestia ustawionej punktacji, co przyciągało trochę osób, którym zabrakło punktów na uczelniach cywilnych. No, potem trzeba było przejść to szkolenie w mundurze i, trochę na rozkaz, odsłużyć te 15 lat w służbie wojskowej. Ale potem była ta emerytura, można było sobie wrócić do służby cywilnej medycznej. Tak że 20 lat temu już byłbym emerytem wojskowym, gdybym poszedł tą drogą. Jednak oczywiście nie brakowało osób, które kończyły te studia medyczne i potem próbowały się wyłamać z tego systemu. To było dość trudne, ale paru takich kolegów miałem. Zwykle przez jakieś tam orzeczenia lekarskie próbowali, no, nie wywiązać się z tego zobowiązania, chociaż wypadki losowe też się zdarzały. Czy ten model się znacząco zmienił od tego czasu, czy jest podobny? I czy, w kontekście tego, o co pytał pan senator, w odniesieniu do niedoboru lekarzy, czy nadal są te praktyki wyłamywania się z tej ścieżki, na tym etapie, kiedy ci lekarze powinni odsłużyć? No, jakoś uzyskali te swoje kwalifikacje zawodowe, a teraz chcą z wojska uciec. Krótko mówiąc, czy ten model jest podobny do tego, który był, i czy jest nadal to zjawisko wyłamywania się z systemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pani dyrektor Aurelia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Powiem tak, to wyłamywanie się, jak pan to określił, Panie Senatorze, to jest na tym pierwszym roku, i już podałam tego przyczyny. Ale generalnie jest tak, że ci, którzy już podjęli ten trud, oni konsekwentnie trwają do końca. No, trzeba mieć świadomość, że za te studia medyczne, czyli przez te 6 lat za wikt i opierunek plus…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Żołd.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">…plus żołd. Za wszystko płaci MON. Tak? Potem jeszcze specjalizacja. Czyli generalnie jest tak, że w trakcie jest mało tych wyłamywań, jak już ktoś przejdzie ten pierwszy rok, no to, jak to się mówi, jedzie do końca. Jednak zdarza się, że już po zrobieniu specjalizacji… No, bo to wtedy jest się tym pełnowartościowym lekarzem, bo wiemy, że dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Rynek działa.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">Dokładnie. No, rynek działa. Dzisiaj lekarz bez specjalizacji niestety ofert nie ma. W związku z tym oni dzielnie trwają do końca, a potem, jeżeli odchodzą… W ogóle w umowie, którą podpisują w momencie, kiedy rozpoczynają studia, jest zaznaczone, że muszą odsłużyć 12 lat. Tak że takiego odchodzenia w trakcie u nas nie ma. Oczywiście, zdarza się, że potem ktoś zakłada rodzinę, nagle emigruje albo przeprowadza się w ogóle w inny rejon Polski, gdzie nie ma jednostki, o której sobie zamarzył, że będzie tam lekarzem. Jednak jest jeszcze jeden ciekawy kierunek, który ostatnio zaistniał, mianowicie powroty do mundurów. Mamy np. w szpitalu w Żarach zastępcę komendanta do spraw medycznych, który został, mówiąc wprost i bez ogródek, wyrzucony z munduru, poprzez decyzje naszych poprzedników, kiedy to komendantów zamieniano na dyrektorów cywilnych i nikt nie pytał lekarzy, czy pan chce zostać w mundurze, czy pan nie chce zostać w mundurze, to wszystko działo się za pociągnięciem jednego pióra. I teraz taki człowiek wraca do munduru. Musi normalnie przejść przez komisję lekarską. Jest w mundurze zastępcą komendanta do spraw medycznych. I takich głosów jest w tej chwili coraz częściej. Każdy głos oczywiście, jak to się mówi, chwytamy, zapraszamy na rozmowy, pytamy się, gdzie chcieliby służyć, co chcieliby robić. To wykruszenie, o którym pan mówi, czy też to wyłamywanie się ma miejsce już raczej po zakończeniu tego całego procesu kształcenia. Pamiętajmy jeszcze o tym, że jak skończy studia, czyli ma dyplom lekarski, nie musi się martwić gdzie pójdzie na staż, nie musi szukać. Wojsko zaprasza. Ja jestem przewodniczącą komisji, pokazujemy miejsca na mapie Polski, wybiera sobie, gdzie chce mieć staż. Skończy staż, kolejny przydział, pierwsze miejsce pracy. No i potem oczywiście rozpoczęcie specjalizacji.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuWojskowejSluzbyZdrowiawMinisterstwieObronyNarodowejAureliaOstrowska">To, co dla nas jest problemem, i to się częściowo wiąże z pytaniem pana senatora, to jest to, że idealny model w siłach zbrojnych, generalnie w Wojskowej Służbie Zdrowia, bo jednak ci, którzy pracują w jednostkach, to też jest wojskowa służba zdrowia, czyli ci, którzy, jak wspomniał pan minister, pracują w ambulatorium czy w izbie chorych w jednostce… To jest po prostu to, żebyśmy mieli taką sytuację, w której 2 młodych lekarzy idzie do przysłowiowej jednostki, jeden zaczyna specjalizację, więc co któryś tydzień nie ma go w jednostce, bo się uczy, ale jest drugi. Chodzi o to, żeby specjalizacja mogła być robiona na zakładkę, żeby nie było takiej sytuacji, że jest ćwiczenie, jest wyjazd na poligon czy cokolwiek, konferencja, szkolenie itd., i szuka się lekarza, bo akurat ten lekarz ma specjalizację. A trzeba też pamiętać o tym, że jak ktoś pójdzie na specjalizację, to nie jest tak, że ten specjalizujący się dzwoni do kierownika specjalizacji i mówi: panie profesorze czy panie doktorze, w tym tygodniu to mnie nie będzie, bo jestem potrzebny w jednostce, przyjdę w przyszłym tygodniu. To tak nie działa. Zresztą, nawiasem mówiąc, w międzyczasie zmieniły się przepisy i my teraz płacimy dodatkowe pieniądze –przepraszam, ale nie pamiętam, ile – każdemu, kto robi specjalizację, a kierownicy specjalizacji też dostają pieniądze za to, że prowadzą tych, którzy chcą specjalizację uzyskać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy państwo… Zdalnie też nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie ma pytań, to bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu ministrowi i pani dyrektor. Myślę, że też wszystkim wojskowym medykom za ten ogromny wysiłek ostatnich 2 lat, nie tylko, a może tak: przede wszystkim za ten wysiłek związany z walką z koronawirusem. Wiemy, że Wojskowa Służba Zdrowia nie działała w uśpieniu, działała w szerokim swoim zakresie, we wszystkich swoich obszarach. I to dotyczy każdego szpitala, każdej przychodni, ale również służby zdrowia tej ściśle wojskowej, jak to pan minister określił, garnizonowej. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję za przedstawioną informację, która była niezwykle bogata w wiedzę, którą państwo senatorowie mogli otrzymać. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja tylko w sprawach różnych chciałbym poinformować państwa senatorów, że w ostatnim czasie odbyła się ważna konferencja w związku z prezydencją węgierską w ramach Grupy V4. To są doroczne konferencje, w których uczestniczą przedstawiciele komisji obrony narodowej z Węgier, Czech, Słowacji, Polski. W tym roku doproszona była Słowenia. Razem z panem wiceprzewodniczącym, panem senatorem Rafałem Ślusarzem, uczestniczyliśmy w tej konferencji, w Debreczynie na Węgrzech, 27 i 28 stycznia. Oczywiście głównym obszarem dyskusji była sytuacja na Wschodzie i sprawa agresji Rosji na Ukrainę, i związane z tym wątki, ale również współpraca wzajemna pomiędzy krajami V4 w obszarze obronności, a także w zakresie wzmocnienia współdziałania w przemyśle obronnym. Została podpisana przez uczestników stosowna deklaracja.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W przyszłym tygodniu zaś będzie się odbywała w Paryżu konferencja „Prezydencja w Unii Europejskiej”. To półrocze jest przynależne Francji. Również co pół roku odbywają się konferencje dotyczące bezpieczeństwa i współpracy w obszarze spraw zagranicznych. Na tę konferencję w imieniu komisji został wydelegowany pan senator Bogdan Zdrojewski. To tyle informacji.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor, państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję. Ja chciałbym potwierdzić, że będę w Paryżu, bo były wątpliwości, ale dałem radę… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00136-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..abd8825 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (136.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (136.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Tomasz Robaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski” Mirosław Lech</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka" role="speaker"> + <persName>Doradca w Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Krosna Piotr Przytocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiDorotaZmarzlak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski” Dorota Zmarzlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Sopotu Marcin Skwierawski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Sosnowca Michał Zastrzeżyński</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e1b4be9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,216 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że wygłoszę typowe formuły.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od pytania, czy na sali są osoby, które prowadzą zawodowo działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma takich osób. Rozumiem, że zdalnie też żadna z takich osób nie pracuje.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że powitam naszych gości. Zacznę od pani minister, zastępcy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabeli Antos – witamy bardzo serdecznie. Witam pana Pawła Szefernakera, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana Tomasza Robaczyńskiego, członka Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Banku Gospodarstwa Krajowego reprezentuje jeszcze pan Michał Baj, pan dyrektor. I teraz przypadkowa kolejność… Bardzo cenię obecność dotychczas powitanych osób – i dziękuję za nią – bo ona znaczy, że to posiedzenie może być bardzo owocne. Zaraz przejdziemy do meritum sprawy, do dyskusji. Pan Andrzej Porawski, dyrektor w Biurze Związku Miast Polskich, jest z nami zdalnie. Jest z nami pan Mariusz Marszał ze Związku Gmin Wiejskich, doradca przewodniczącego do spraw legislacyjnych i programowych. Pan Krzysztof Iwaniuk, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich, jest zdalnie. Są z nami: pan Marcin Skwierawski, zastępca prezydenta Sopotu; pan Rafał Marchewka ze Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej; pan Bartłomiej Zydel ze Związku Powiatów Polskich – zdalnie; pan Piotr Przytocki, prezydent miasta Krosna – zdalnie; pani Dorota Zmarzlak, wójt Izabelina i wiceprezes Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski”; pani Grażyna Brunn-Miętkiewicz z Sopotu; pan Marek Niziołek z Sopotu; pan Mirosław Lech, wójt gminy Korycin; Michał Zastrzeżyński z gminy Sosnowiec, zastępca prezydenta; pan Marek Wójcik, ekspert do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tematem posiedzenia jest realizacja Programu Inwestycji Strategicznych w ramach Polskiego Ładu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z różnych stron spłynęły uwagi dotyczące przewidywanych problemów, rozpoczynających się wraz z realizacją inwestycji, które mają być sfinansowane w ramach inwestycji strategicznych Polskiego Ładu. Tych głosów było sporo. Jako że rzecz jest duża i ważna, zdecydowałem się na zwołanie posiedzenia tej komisji – po to, żeby była możliwość dyskusji bezpośredniej i wyjaśnienia spraw. Jeśli istnieją problemy, to trzeba je jak najszybciej rozwiązać, tak żeby te inwestycje mogły być skutecznie realizowane, te, które były zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby od inicjatorów spotkania, czyli wnioskodawców zgłaszających problemy, rozpocząć. Państwo się wypowiedzą, a później poproszę państwa reprezentujących rząd i Bank Gospodarstwa Krajowego o odniesienie się do problemów, które będą zgłaszane. Później będzie dyskusja, również w gronie senatorów. Mam nadzieję, że będą z tego wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z tak zwanej strony samorządowej rozpocznie prezentację, dyskusję?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marcin Skwierawski… Nie, jednak pani Dorota Zmarzlak, tak?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiDorotaZmarzlak">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiDorotaZmarzlak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiDorotaZmarzlak">Ja bym chciała rozpocząć ze strony samorządowej i chciałabym, zanim zaczniemy dyskusję o funkcjonowaniu tego programu, zanim zaczniemy omawiać nasze uwagi, zrobić krok do tyłu i uświadomić nam wszystkim – bardzo się cieszę, że jest tak zacnie reprezentowana strona rządowa – że będziemy rozmawiali o czymś, co w świecie samorządowym nazywamy protezą samorządności. Polski rząd powoli i konsekwentnie od lat transferuje pieniądze z budżetu wspólnot lokalnych do budżetu centralnego. Wydaje mi się, że cały czas, rozmawiając na temat tych różnego rodzaju funduszy i programów, musimy sobie powtarzać, że to nie jest to, o co chodzi polskiemu środowisku samorządowemu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiDorotaZmarzlak">Od 2019 r., od momentu zwolnienia z podatku PIT osób do dwudziestego szóstego roku życia, poprzez wprowadzenie szeregu innych ustaw, kończąc na zapisach Polskiego Ładu, samorządy tracą środki do zaspokojenia przede wszystkim bieżących, codziennych potrzeb Polaków, a w drugiej kolejności środki na inwestycje, tracą po prostu dochody własne. A to, co jest proponowane w zamian, takie rozdawnictwo publicznych pieniędzy poprzez kolejne fundusze… 3 rozdania z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych i 2 rozdania z Programu Inwestycji Strategicznych oczywiście jest, i tutaj się zgadzamy, impulsem dla polskiej gospodarki i wsparciem wspólnot lokalnych, ale jest również, a może nawet przede wszystkim, festiwalem politycznego klientyzmu i takim brakiem racjonalności wydawania środków publicznych. Te środki są rozdawane bez żadnych merytorycznych czy obiektywnych kryteriów, bez żadnej kontroli społecznej, samorządowej lub parlamentarnej – po prostu są rozdawane po takim politycznym uznaniu, co zresztą wykazał szereg analiz. Tak naprawdę z tymi analizami rząd nawet nie polemizował.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#WiceprezesZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiDorotaZmarzlak">Prawdziwym wsparciem samorządności w Polsce, takim wsparciem zrównoważonego rozwoju polskiej wsi i miast jest, co postulują wszystkie środowiska samorządowe, zwiększenie udziału samorządów w podatku PIT – to jest ustawa, którą już procedował Senat, za co bardzo dziękujemy, ustawa, która jest obecnie w Sejmie – wraz z jednoczesnym wprowadzeniem jednego tylko funduszu rozwoju polski lokalnej, funduszu opartego na obiektywnym algorytmie. Tylko takie rozwiązanie pozwoli na stabilny i zrównoważony rozwój polskich wsi i miast. O to apelujemy. I pamiętajmy, proszę, rozmawiając o Programie Inwestycji Strategicznych, że będziemy teraz poprawiali protezę, poprawiali coś, co z założenia jest niedoskonałe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz o inwestycjach strategicznych. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">Jeśli chodzi o potężny Program Inwestycji Strategicznych, to z wielkim żalem możemy powiedzieć, że…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, panie z sekretariatu komisji proszą, żeby się wszyscy przedstawiali. Ja staram się przedstawiać, pana wójta mogłem, ale proszę o to, żeby o tym pamiętać. Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">Mirosław Lech, wójt gminy Korycin, członek Zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej, członek zarządu Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski”.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">Muszę przyznać, że z wielkim żalem przyjęliśmy, iż nie wysłuchano naszych próśb, postulatów, ażeby samorządowcy zostali włączeni do przygotowania tego potężnego programu i uczestniczenia np. w komisji konkursowej, tzw. komisji konkursowej, jak również do monitorowania realizacji programu, który przecież jest niezwykle potrzebny. Jesteśmy praktykami, każdy z wójtów, burmistrzów, prezydentów czy innych przedstawicieli samorządowych przeprowadził, zrealizował dziesiątki czy setki inwestycji w różnych dziedzinach. Na co dzień dotykamy tej materii, znamy zakres problemów dotyczących przygotowywania inwestycji, procesu wyłaniania wykonawców, jak również prowadzenia i zakończenia rozliczania. No, szkoda, wielka szkoda. Teraz, po naborze i po upływie kilku miesięcy od pierwszego etapu programu, kiedy to rozdano – takie słowo jest tu chyba najbardziej adekwatne – ponad 24 miliardy zł… Teraz aplikujemy – no, tak można w cudzysłowie powiedzieć – o kolejne ok. 20 miliardów zł. Mamy swoje postulaty, bardzo konkretne, ażebyśmy mogli wykorzystać te pieniądze do rozwoju naszych małych ojczyzn, do wzbogacenia możliwości przyszłości naszych mieszkańców, bo im służymy, dla nich jesteśmy… Codzienna nasza praca na tym właśnie polega. Otóż wielu z nas aplikowało w ramach 2, 3 zadań, z różnym skutkiem, nie mogliśmy wskazać priorytetu, czyli zadania, które dla nas jest najistotniejsze, stąd też wybory były często różne. Ci, którzy zasługiwali, otrzymali więcej, ci, którzy nie, po prostu otrzymali środki na wniosek, który był najmniej istotny i najmniej wartościowy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">Zasada jest taka, że w ciągu pół roku od otrzymania promesy z BGK musimy rozpocząć procedurę zamówienia publicznego. Postulujemy, ażeby ten zbyt krótki termin wydłużyć o co najmniej 10, 12 miesięcy, tak ażeby, po pierwsze, nie zasypywać rynku nawałem zamówień publicznych, po drugie, dać czas na odpowiednie przygotowanie materiałów, dokumentów, tak aby zadanie, które zostanie ogłoszone w zamówieniu publicznym, miało ręce i nogi. W tej chwili na gwałt część gmin poszukuje… Gminy pracują z ludźmi, którzy zajmują się czy to dokumentacją, czy innymi rzeczami niezbędnymi do złożenia wniosku, przepłacając za… A to, co nagle, to po diable. Jest z tym duży kłopot. Możemy zrobić tylko jedno zamówienie publiczne, mimo że wiele gmin otrzymało środki na kilka, a nawet kilkanaście zadań. Nie możemy dzielić, czyli np. jeżeli mamy już pewne dokumenty na zadania, jedno bądź kilka, to musimy procedować tak, ażeby przygotować wszelkie dokumenty i uruchomić jedno zamówienie publiczne. Kolejna rzecz. Jeżeli nie znajdziemy wykonawcy na jedno zadanie, to praktycznie pieniądze przepadają, czyli nie możemy wykorzystać ich do swojego rozwoju.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">I jeszcze jedna rzecz, bardzo istotna szczególnie dla gmin wiejskich. Nie dysponujemy dużymi budżetami, część gmin praktycznie w ogóle nie ma nadwyżek. Przygotowując dokumentację, aplikację do tego programu, a było to mniej więcej roku temu, nikt się nie spodziewał, że inflacja zaszaleje w ten sposób. Tak więc w zamówieniach, które są zgłoszone – niektóre są rozstrzygnięte, część będzie teraz rozstrzygnięta – ceny często przekraczają o 50%, a nawet więcej założone wartości. Stąd też jeżeli nie dołożymy środków własnych, wiele gmin nie skorzysta z tych środków. Apelujemy o to, ażeby można było, nie tracąc środków, np. zrezygnować z części zadań, zachowując procent dofinansowania, jaki był we wniosku założony.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">I jeszcze jedna rzecz. W ten sposób eliminujemy też możliwości działania, możliwości rozwoju przedsiębiorstw lokalnych… Tak? Finansowanie po 12 miesiącach, jeżeli to jest inwestycja roczna, czy po 2 latach, jeżeli 2-letnia, po trzech, jeżeli 3-letnia… Eliminujemy w ten sposób znaczną część przedsiębiorców lokalnych, których nie stać na to, żeby kredytować przez tak długi czas proces inwestycyjny. Tak więc apel o to, ażeby zmienić tę zasadę i żeby finansowanie było raz na kwartał czy ewentualnie raz na pół roku.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekZarzaduRuchuSamorzadowegoTakDlaPolskiMiroslawLech">Jest jeszcze wiele innych problemów, ale z pewnością koledzy to uzupełnią. Z wielką troską na to spoglądamy. Społeczności szczególnie obszarów wiejskich potrzebują ogromnych pieniędzy na rozwój infrastruktury technicznej, infrastruktury społecznej. Niewykorzystanie tak znacznych przyznanych wielu gminom środków na rozwój byłoby tragedią społeczności lokalnych, tragedią naszych mieszkańców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marcin Skwierawski, Sopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Pani wójt Dorota Zmarzlak w ujęciu horyzontalnym podeszła do tematu, Mirek Lech w sposób horyzontalny podszedł do samego tego projektu. Ja bym chciał przedstawić kilka uwag punktowych, powiedzieć, co z punktu widzenia samorządów można byłoby wdrożyć, zmienić w programie, żeby on był bardziej dostępny i bardziej realny, korzystny dla samorządów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Jedna rzecz, która jest bardzo pozytywna, to duża elastyczność programu. Ona pozwala nam samorządowcom aplikować o środki na takie projekty, które nie wpisują się w taki bardzo ścisły gorset prawny, jeśli chodzi o projekty unijne czy regionalne w tym zakresie. To jest dobre.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Należy też podkreślić otwartość ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego w ostatnim czasie. Jako samorządy mamy możliwość konsultowania różnych zapisów – jest to duże ułatwienie i za to należą się podziękowania. Warto to podkreślić.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Panie Ministrze, chcielibyśmy, żeby przy kolejnych założeniach państwo rozważyli np. możliwość aplikowania przez spółki komunalne. Dzisiejsze założenia są takie, że każdy samorząd może złożyć tylko 3 projekty. W jakimś stopniu to my… A wiele zadań, o których realizację można się ubiegać, jest realizowane przez spółki komunalne. Są to zadania z obszaru wodno-kanalizacyjnego czy zakup taboru niskoemisyjnego, czy w ramach sieci ciepłowniczych. To wszystko realizują w naszym imieniu spółki komunalne i to na pewno byłoby duże ułatwienie, jeśli chodzi o realizację.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Jeśli chodzi o wdrożenie projektu, to sytuację bardzo nam utrudnia fakt, że my musimy wykonawcę wybrać tylko w jednym przetargu. I tak np. taki bardzo prosty projekt, jakim jest budowa drogi… Jest to jeden z najprostszych projektów, ale pojawiają się rafy i problemy, a to z tego względu, że… No, jeżeli w jednym przetargu, to możemy wybrać tylko wykonawcę. Nie możemy w tym samym przetargu – albo logika na to nie pozwala – wybrać również inspektora nadzoru, czyli instytucję, która będzie nadzorowała wykonanie tej drogi. W takiej sytuacji te środki od razu stają się środkami niekwalifikowanymi i nie możemy się przez to ubiegać w tym zakresie… To jest bardzo duży problem.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Kolejny problem. Jak dzisiaj rozmawiamy w gronie samorządów, to okazuje się, że wszyscy spodziewamy się dużego problemu z dostępnością wykonawców. To już zostało podkreślone przez wójta Korycina. Większość samorządów w połowie listopada otrzymało promesy. Mamy więc 6 miesięcy na ogłoszenie przetargu i spodziewamy się cen zdecydowanie wyższych od zakładanych. Tak naprawdę to jest tak, że dwa tysiące kilka samorządów w tym samym momencie musi ogłaszać przetargi, a czas na rozstrzygnięcie przetargu jest zdecydowanie za krótki. Może być taka sytuacja, że po prostu nie uda się nam przetargu rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">I ostatnia rzecz, bardzo istotna z punktu widzenia samorządów, ale też istotna z punktu widzenia naszych wykonawców. Chodzi o to, by zmienić to założenie, zgodnie z którym my nie możemy w transzach płacić za wykonaną pracę. Jesteśmy przekonani, że będzie duży problem, aby znaleźć wykonawców, którzy to skredytują. Kto z wykonawców dzisiaj będzie czekał 12 miesięcy na zapłacenie pierwszej faktury? My w ramach tego gorsetu prawnego możemy zapłacić 5 czy 10% ze środków własnych, ale koszt wykonanej pracy będzie przecież zdecydowanie wyższy. Po takim rozeznaniu wraz z potencjalnymi wykonawcami wiemy, że jest to największy problem, który może wpłynąć na znalezienie potencjalnych wykonawców. Każdy z wykonawców koszty kredytu, te koszty finansowe doliczy do ostatecznej ceny.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">I jeszcze jedna sprawa. Konieczność przeprowadzenia tylko jednego przetargu bardzo utrudnia realizację jakichkolwiek skomplikowanych inwestycji, a to z tego względu, że najpierw się realizuje… Jeśli, przykładowo, budujemy muzeum, to najpierw budujemy ściany, a dopiero potem wnosimy wyposażenie. Przedsiębiorca, który bierze udział w przetargu, będzie musiał dzisiaj to wszystko skalkulować i do ceny dołoży ryzyko, a to wpłynie na finalny koszt projektu.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSopotuMarcinSkwierawski">Wydaje się, że te 4 zmiany można wprowadzić bezproblemowo przy tej czy kolejnej edycji programu. To na pewno ułatwi stronie samorządowej realizację zadań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddam głos panu dyrektorowi Andrzejowi Porawskiemu, który dzisiaj pracuje zdalnie. Później pan prezydent.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze informacja. Musimy skończyć najpóźniej o godzinie 15.45. Myślę, że to nie jest jakieś wielkie wyzwanie, ale…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">15.30 nawet, tak? No, to już trochę większe wyzwanie, ale, jak myślę, jest wykonalne. Omawiany problem jest dość monotematyczny.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Andrzej Porawski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko prosimy trochę głośniej, czyli bliżej mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja oczywiście podpisuję się pod wszystkimi uwagami, które zostały już sformułowane, zarówno tymi o charakterze ogólnym, jak i szczegółowymi, bardzo trafnymi, składanymi przez licznych uczestników tego programu. Chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę, horyzontalną. W poprzednim rozdaniu był relatywnie niski górny limit wartości zgłaszanych projektów. Teraz jest jeszcze niższy, a tymczasem projekty, które zostały zgłoszone w pierwszej turze… Przyznane pieniądze wynosiły średnio: w przypadku gmin wiejskich 900 zł na 1 mieszkańca; w przypadku gmin miejsko-wiejskich to było 500 zł na 1 mieszkańca; w gminach miejskich to było 400 zł na 1 mieszkańca; w miastach na prawach powiatu 200 zł na 1 mieszkańca; w przypadku miasta stołecznego Warszawy 80 zł na 1 mieszkańca. Ja oczywiście nie zazdroszczę tym, którzy dostali więcej, tylko chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli w ten sam sposób przeliczymy koszty realizacji zadań przez gminy, i przeliczymy je na 1 mieszkańca – tych zadań obowiązkowych, podstawowych – to się okaże, że proporcje są odwrotne, czyli że największe koszty realizacji zadań, także w przeliczeniu na 1 mieszkańca, występują w dużych miastach…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym w imieniu Związku Miast Polskich…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, ale nie słyszymy pana dyrektora. Ostatnich paru zdań nie słyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W imieniu… Ale ja wszystko mam dobrze. Halo! A teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy głośniej, a najlepiej to wyłączyć wizję. Wtedy sygnał audio będzie lepszy.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dobrze. Czy teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę kontynuować bez wizji. I prosimy głośno.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dobrze. Ja podawałem wskaźniki, wielkości przyznanych środków na 1 mieszkańca, a na końcu powiedziałem, że te proporcje, jeśli chodzi o koszty zadań obowiązkowych, wyglądają zupełnie odwrotnie – w dużych miastach są wyższe w przeliczeniu na 1 mieszkańca niż w gminie wiejskiej. W związku z tym apel ze strony Związku Miast Polskich o podniesienie górnego limitu odnoszącego się do tych zadań największych, bo potrzeby miast są znacząco większe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan prezydent, a później…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz… A któż to?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, czy mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Krosno.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Krosno? No dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">Tak. Witam.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. To bardzo proszę. Troszkę się nie zrozumieliśmy, ale proszę.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">A, to przepraszam, jeśli…</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie szkodzi. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">Ja krótko chcę zabrać głos. Zgadzam się z występującymi przede mną samorządowcami. Finansowanie w formie 2 płatności ogromnie dużych zadań, przy skomplikowanych formułach projektowych, może być problemem, a przede wszystkim podroży realizację tych zadań. Bardzo trudno będzie firmom w tej chwili realizować wygrane przetargi, bo będą musiały się zwrócić do banków o sfinansowanie ogromnych kosztów. To będzie na pewno uderzało bezpośrednio w stronę samorządową. Przypomnę, że pozyskanie kredytów przez samorządy jest łatwiejsze i tańsze niż pozyskanie ich przez przedsiębiorców, którzy działają na wolnym rynku. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">Druga sprawa to te 2 płatności, o których powiedziałem, no i oczywiście zamówienia publiczne, które mogą stanowić problem.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezydentMiastaKrosnaPiotrPrzytocki">Chciałbym też przedstawić kwestię dość specyficzną, która wyszła u nas w Krośnie w związku z niezbyt skomplikowanym projektem dotyczącym budowy nowoczesnej drogi, jaka ma łączyć miasto z drogą ekspresową. Chodzi o to, że składając wniosek w ramach programu, nie przypuszczaliśmy, że w tym samym czasie poza granicami miasta generalna dyrekcja będzie planowała nawiązać do naszych działań… Życzenie generalnej dyrekcji dróg i autostrad jest takie, aby standard drogi po jednej stronie, czyli po stronie miasta, i po drugiej stronie, poza miastem, był jednakowy. W tym naszym przypadku chodzi o drogę klasy GP o odpowiednim standardzie nośności. No i wystąpiły problemy związane z tym, że złożyliśmy wniosek o dofinansowanie z Programu Inwestycji Strategicznych dotyczący niższego standardu tej drogi. Polepszenie tego standardu – w myśl tych pism, jakie otrzymałem od państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – jest niemożliwe. No, w żaden sposób nie chodzi nam tutaj o zwiększanie kosztów po stronie donatora. Chodzi o to, aby można było zrealizować inwestycję, która ma służyć kilkadziesiąt lat do przodu, i w standardzie takim, który spełnia oczekiwania i standardy techniczne, jakich życzy sobie w tym przypadku generalna dyrekcja dróg i autostrad. W związku z tym składałem do pana ministra Szefernakera wniosek, aby umożliwić zmiany w regulaminie wszystkich edycji, tak aby dopuścić możliwość wprowadzenia zmian w zakresie złożonego projektu, ale tylko w sytuacji, w której poprawie ulegną parametry opisanego projektu, nie wpłyną one na wartość wnioskowanego dofinansowania oraz wynikają z interesu publicznego. Ten nasz problem, jak myślę, będzie występował u wielu innych wnioskodawców. Stąd nasz wniosek. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz panowie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Rafał Marchewka, doradca Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">W imieniu Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym od strony prawnej przedstawić problem zasygnalizowany przez niektóre regiony w związku z ubieganiem się o dofinansowanie zadań inwestycyjnych z Rządowego Funduszu Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Przyjęty przez Radę Ministrów uchwałą nr 84/2021 z dnia 1 lipca 2021 r. Rządowy Fundusz Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych w §1 ust. 3 przesądza o tym, że dofinansowanie w ramach programu może zostać przyznane jednostkom samorządu terytorialnego lub związkom jednostek samorządu terytorialnego. Wskazany program nie przewiduje możliwości ubiegania się o dofinansowanie przez jednostki organizacyjne jednostek samorządu terytorialnego, w tym te jednostki organizacyjne, które posiadają osobowość prawną i dysponują własnym mieniem, niestanowiącym własności danej JST. W praktyce chodzi tutaj o takie jednostki jak instytucje kultury, które mają osobowość prawną, szpitale, jak również o spółki komunalne. Takie zapisy programu przesądzają o tym, że inwestorem zadań inwestycyjnych realizowanych w ramach programu każdorazowo muszą być jednostki samorządu terytorialnego lub związki jednostek samorządu terytorialnego, niezależnie od tego, czy dysponują tytułem prawnym do nieruchomości uprawniającym do prowadzenia inwestycji oraz czy są właścicielem dokumentacji technicznej.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Z postanowień regulaminu naboru wniosków o dofinansowanie, wydanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, zatwierdzonego przez prezesa Rady Ministrów i ogłoszonego na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wynika, że pod pojęciem „beneficjent”, „inwestycja”, „postępowanie zakupowe” należy rozumieć: beneficjent – jednostka samorządu terytorialnego lub związek JST, którym zostało przyznane dofinansowanie z programu i udzielona została promesa; inwestycja – zadanie inwestycyjne planowane do realizacji przez wnioskodawcę i następnie realizowane przez beneficjenta, określone w umowie bądź umowach o realizację inwestycji zawartej z wykonawcą lub wykonawcami inwestycji, wybranymi w wyniku przeprowadzonego postępowania zakupowego… W praktyce zastosowana w programie konstrukcja prawna, która zakłada, że każdorazowo inwestorem zadań inwestycyjnych realizowanych w ramach programu muszą być jednostki samorządu terytorialnego lub związki jednostek samorządu terytorialnego, rodzi problemy prawne dotyczące przyznania i rozliczenia dofinansowania z programu zadań inwestycyjnych w przypadku, gdy realizatorem objętych dofinansowaniem z programu zadań inwestycyjnych będą jednostki organizacyjne JST. W szczególności problem prawny dotyczy tego, czy przeprowadzenie postępowania zakupowego przez podmiot inny niż beneficjent będzie zgodne z zasadami dofinansowania inwestycji z Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych. W praktyce problem prawny dotyczy posiadających odrębną w stosunku do województwa osobowość prawną wojewódzkich osób prawnych, jakimi są wpisane do rejestru instytucje kultury oraz podmioty lecznicze, dla których podmiotem tworzącym jest samorząd województwa.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DoradcawZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">W kierowanych do Biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej propozycjach rozwiązania zaistniałego problemu samorząd województwa opowiada się za rozwiązaniem przewidującym, że realizatorem zadań objętych promesami w ramach Rządowego Funduszu Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych powinny być posiadające osobowość prawną jednostki organizacyjne samorządu województwa takie jak instytucje kultury oraz szpitale. Samorząd województwa powołuje się tutaj na przepis art. 47 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w świetle którego mieniem województwa jest własność i inne prawa majątkowe nabyte przez województwo lub inne wojewódzkie osoby prawne, oraz – to ust. 3 – że województwo jest w stosunkach cywilnoprawnych podmiotem praw i obowiązków, które dotyczą mienia województwa nienależącego do innych wojewódzkich osób prawnych. W ocenie samorządów województwa… Wnioskując a contrario na gruncie wyżej wymienionych przepisów ustawy o samorządzie województwa, województwo nie jest w stosunkach cywilnoprawnych podmiotem praw i obowiązków, które dotyczą mienia województwa należącego do innych wojewódzkich osób prawnych, jakimi niewątpliwie są instytucje kultury oraz szpitale posiadające tytuł prawny do realizacji inwestycji w ramach Rządowego Funduszu Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych w postaci prawa użytkowania wieczystego nieruchomości – dotyczy to instytucji kultury – oraz nieodpłatnego użytkowania, co dotyczy szpitali. A zatem pomimo faktu, że samorząd województwa jest formalnym właścicielem nieruchomości będących przedmiotem planowanych inwestycji, nie może być stroną umowy w sprawie zamówienia publicznego zawartej z wykonawcą robót budowlanych, która jest umową cywilnoprawną i która dotyczy mienia województwa należącego do innych wojewódzkich osób prawnych. W konsekwencji w takiej sytuacji województwo nie może być także zamawiającym w postępowaniu zakupowym w ramach programu. Zamawiającym powinna być właściwa wojewódzka osoba prawna będąca realizatorem zadania inwestycyjnego objętego dofinansowaniem w ramach Programu Inwestycji Strategicznych. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu w przedmiotowej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski">Zastrzeżyński Michał, zastępca prezydenta miasta Sosnowca.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski">Program Inwestycji Strategicznych uwzględnia 3 modele montażu finansowego. Pierwszy model dotyczy sytuacji, w której umowa jest zawierana na 12 miesięcy czy też na okres do 12 miesięcy. Drugi model mówi o pojedynczej umowie, powyżej 12 miesięcy, a trzeci model mówi o wielu umowach, które są zawierane na okres dłuższy niż 12 miesięcy. Ten trzeci wariant jest najtrudniejszy pod względem realizacyjnym, jest również najbardziej skomplikowany z punktu widzenia montażu finansowego. Co do zasady wszelkie inwestycje publiczne są realizowane według podobnego schematu. W przypadku umów na więcej niż 12 miesięcy realizowane są płatności częściowe w oparciu o protokoły odbioru robót częściowych, tak aby wykonawca mógł utrzymać płynność finansową. Czyli za wykonane i odebrane roboty budowlane wykonawca uzyskuje wynagrodzenie – w różnych interwałach czasowych, to może być interwał miesięczny czy kwartalny. Model proponowany w Programie Inwestycji Strategicznych niestety zaburza praktyki do tej pory wypracowane, powoduje, że wykonawca musi de facto skredytować inwestycje, co niewątpliwie podraża koszt realizacji tej inwestycji. Co istotniejsze, w skrajnym przypadku może dojść do sytuacji takiej, że wykonawca po wykonanej robocie budowlanej niestety będzie musiał oczekiwać na uzyskanie wynagrodzenia do momentu zakończenia danego etapu realizacji robót budowlanych przez wszystkich wykonawców w ramach wszystkich zawartych umów. To powoduje, że te najmniejsze części robót budowlanych realizowane w ramach Programu Inwestycji Strategicznych, które mogą być najszybciej zakończone, cieszą się najmniejszą popularnością – z tego względu, że wykonawca wie, że niestety będzie musiał miesiącami czekać na uzyskanie wynagrodzenia. Rozwiązanie to jest nie tylko praktycznie nieefektywne, ale również niezgodne z obowiązującymi przepisami, to jest z art. 443 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych, który wprost mówi, że w przypadku umów o roboty budowlane zawieranych na okres dłuższy niż 12 miesięcy należy dokonywać wypłaty wynagrodzeń w sposób częściowy – po wykonaniu danej części zamówienia. O ile wariant trzeci modelu finansowania Programu Inwestycji Strategicznych przewiduje możliwość płatności czy też wręcz narzuca płatności w 3 transzach, to w żaden sposób nie uzależnia tych płatności od postępu robót w ramach danej zawartej umowy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski">Co więcej, nie pozostawiono elastyczności w realizacji płatności przez gminy. Zgodnie ze wstępnymi promesami, jakie wszystkie gminy uzyskały w połowie listopada, ostatnia płatność ma być zrealizowana w terminie 35 dni od dnia wystawienia faktury. Ja tylko przypomnę, że zgodnie z art. 5 ustawy o zapobieganiu nadmiernym zatorom płatniczym w transakcjach handlowych maksymalny termin płatności to jest 30 dni. Tak więc pojawia się wątpliwość, kto pokryje koszty ewentualnych odsetek, jakie będą należne wykonawcy za te 5 dodatkowych dni.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaSosnowcaMichalZastrzezynski">Zdaję sobie sprawę z tego, że w ramach pierwszej edycji naboru w ramach Programu Inwestycji Strategicznych zmian już nie można wprowadzić, ale do drugiej, jak i planowanej trzeciej edycji… Taka szansa jest. W związku z tym, Panie Ministrze, prosimy o wsłuchanie się w głos samorządów oraz praktyków, którzy w samorządach… My de facto najwięcej postępowań o udzielenie zamówień publicznych przeprowadzamy i mamy ogromne doświadczenie w realizacji różnorakich inwestycji. Nasze sosnowieckie doświadczenie pokazuje, że jesteśmy w stanie zapewnić odpowiedni poziom konkurencji w inwestycjach realizowanych z budżetu gminy czy też z innych źródeł finansowania, o tyle w przypadku postępowania… Po jego otwarciu już jesteśmy, realizowane ono było w ramach Programu Inwestycji Strategicznych. I niestety została złożona 1 oferta na każdą część, w związku z powyższym nie ma żadnej konkurencji. Wykonawcy na etapie zadawania pytań sygnalizowali nam, że nie są w stanie finansowo dźwignąć takiego obciążenia przy tak skonstruowanym montażu finansowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do tej pory padło dużo uwag, sporo wniosków. Teraz ostatni głos z tej strony, to będzie głos pana Marka Wójcika. Później poproszę państwa ministrów o odniesienie się do tego, co było powiedziane, tak żeby nam czas na dyskusję, choćby krótką, został.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja w ogromnym skrócie powiem o 2 kwestiach, właściwie o trzech. Pierwsza to apel do państwa ministrów… Inwestycje publiczne… To jest doskonały pomysł na to, by ruszyć polską gospodarkę, tak aby nie wstrzymywała dynamiki swojego działania. 2/3 inwestycji publicznych to inwestycje samorządów. W związku z tym uprzejmie prosimy, aby te głosy, które tu padły, zostały wysłuchane. Pozwolę sobie jednak w pewien sposób nie zgodzić się… Szkoda, że nie ma pana wiceprezydenta Sosnowca. Uważam, że zawsze można dokonywać korekt w programach, nawet w stosunku do tego pierwszego, który jest w trakcie… Jeżeli one są wymagane do realizacji celu, o którym mówiliśmy na początku, to prosimy również o to, aby je wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę zwrócić uwagę na 2 elementy. Pierwszy dotyczy kwestii współpracy jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje się, że powinno się premiować, ze względu na efektywność tego trybu współpracy, działania podejmowane przez związki i stowarzyszenia, ale także przez partnerstwa jednostek samorządu terytorialnego. Zwracamy na to uwagę. I nie do końca zgadzamy się z argumentacją prawną strony rządowej co do możliwości realizacji projektów przez partnerstwa. Ta kwestia jest powszechnie znana. Jeżeli jedna gmina przekazuje drugiej realizację swoich zadań publicznych, to mamy wnioskodawcę i mamy gwarancję tego, że to partnerstwo będzie realizowało potrzebne przedsięwzięcia. Chcę zwrócić uwagę, że konieczne jest, szczególnie w przypadku projektów sieciowych dotyczących gospodarki wodno-ściekowej, gospodarki odpadami czy też transportu publicznego… Tu będziemy mieli dodatkową efektywność wspólnie przeprowadzonych przez samorządy działań. Dobrze byłoby, gdyby projekty w ten sposób realizowane… Nie pozbawiajmy pojedynczych samorządów możliwości aplikowania. Tak? Bo to nie w tym rzecz. Chodzi o to, mówiąc wprost, żeby premiować współpracę jednostek samorządu terytorialnego, która gwarantuje większą efektywność wydatkowania środków. To sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I druga, ostatnia. Nieustający apel o to, aby zrewidować obszary, które uzyskują wsparcie z funduszu, i dodać obszar ochrony zdrowia. Zupełnie nie rozumiemy, dlaczego z 17 celów rozwojowych ONZ jest realizowanych w ramach tego programu 16 celów, a siedemnasty, dotyczący ochrony zdrowia, nie. Ten sektor, widać wyraźnie, będzie potrzebował w najbliższym czasie ogromnych środków na modernizacje. Na razie nie ma żadnych źródeł… Z KPO nie mamy środków, z funduszu medycznego, 3 lata działającego, też nie mamy żadnych środków. Umowa partnerstwa… No, być może za 2 lata będą jakieś pierwsze pieniądze. To oznacza, że samorządy terytorialne nie będą w tym obszarze podejmowały żadnych przedsięwzięć, a wręcz będą unikały tego typu przedsięwzięć, potrzebnych przecież, bo skoro można otrzymać 95% środków na modernizację sieci drogowej, a ze środków europejskich np. tylko 50% środków na modernizację infrastruktury szpitalnej, no to każdy będzie trzymał się tych projektów drogowych. Stąd uprzejma prośba o rozważenie możliwości poszerzenia zakresu finansowania o projekty dotyczące infrastruktury ochrony zdrowia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos państwu przedstawicielom rządu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego, co było powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Witam państwa bardzo serdecznie. Spełniając prośbę pana przewodniczącego, przedstawię się: Paweł Szefernaker, sekretarz stanu w MSWiA.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, pozwolą państwo, że odniosę się do części argumentów, które tutaj padły, a później oddam głos panu prezesowi Banku Gospodarstwa Krajowego. Szanowni Państwo, chciałbym się odnieść do argumentów merytorycznych, które tutaj padły – bardzo za nie dziękuję. Myślę, że od samego początku była mowa o tym, że te pierwsze 2 nabory mają charakter pilotażowy i że zależy nam na tym, aby różnego rodzaju argumenty strony samorządowej się pojawiały – właśnie po to, żeby ten program udoskonalać. Chciałbym zwrócić na to uwagę, że tak powiem, zamykając temat… Bo padły tutaj kwestie, które nie są merytoryczne, nie dotyczą dzisiejszego tematu posiedzenia. Padło tutaj, szczególnie na początku, wiele różnych słów dotyczących tego, że program jest rozdawnictwem publicznych pieniędzy – to jest cytat – że jest to polityczne rozdanie. Ja bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy chcą współpracy rządu i samorządu, którzy wiedzą o tym, że tego rodzaju programy są potrzebne. Jesteśmy chętni do dyskusji na temat różnych innych kwestii związanych z finansowaniem samorządu. Ja się odniosę bezpośrednio do tych tematów, które dotyczyły tego programu. Chciałbym również podziękować Związkowi Miast Polskich. Dla mnie dużym honorem i zaszczytem było to, że po rozstrzygnięciu pierwszego naboru otrzymałem ze Związku Miast Polskich pismo, w którym było m.in. takie stwierdzenie, że efekty pierwszego rozdania spotkały się z uznaniem ogromnej większości samorządowców. Bardzo się cieszę, także po bieżących rozmowach z dużą częścią samorządowców, że jednak zdecydowana większość samorządowców jest zadowolona z tego, że taki program jest realizowany. Jednocześnie, tak jak powiedziałem, dziękuję za te argumenty merytoryczne, które tutaj padły i do których chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Pani prezes Banku Gospodarstwa Krajowego ze współpracownikami od samego początku, czyli od lipca zeszłego roku, kiedy to weszła w życie uchwała Rady Ministrów, odbyła wiele spotkań w terenie, kilkadziesiąt spotkań w terenie, przynajmniej po jednym spotkaniu w każdym województwie, a zdarzały się województwa, w których było tych spotkań więcej. Szanowni Państwo, odpowiedzi na wiele pytania, które dzisiaj padły, już wtedy były prognozowane i przedstawiane przez BGK. I tak np. była mowa o tym, że ten program, który jest programem… Jednym z zadań tego programu jest to, aby w momencie, kiedy mamy zakończoną jedną perspektywę unijną, a przed nami kolejna i mamy taką lukę inwestycyjną wynikającą z zakończenia jednej perspektywy i rozpoczęcia kolejnej… żeby w trakcie kryzysu gospodarczego, który mamy, nie było załamania na rynku zamówień publicznych, także zamówień ze strony samorządów. Bardzo się cieszę, że część osób, które się tutaj wypowiedziały, dostrzegła to, że jest to program, który w tym momencie – pomiędzy jedną i drugą perspektywą unijną – jest niezwykle ważny, uzupełniający te inwestycje. Poprzednie lata, choćby rok 2016, kiedy to mieliśmy taką lukę między jedną i drugą perspektywą unijną, pokazały, że mieliśmy załamanie rynku zamówień publicznych. Jest to odpowiedź m.in. na ten problem. W trakcie tych konsultacji Banku Gospodarstwa Krajowego… Miałem możliwość brać udział w wielu z nich, w związku z czym mam świadomość tego, jakie tam argumenty padały. Pani prezes i współpracownicy BGK wskazywali na to, że rzeczywiście mogą pojawić się problemy w trakcie realizacji tego programu ze względu na pewnego rodzaju założenia, które są inne niż założenia do programów, które były do tej pory. Szanowni Państwo, te zasady były znane od samego początku. Chciałbym państwu powiedzieć, że… Oczywiście po dzisiejszym posiedzeniu komisji nad każdą z tych kwestii, które państwo dzisiaj przedstawili, pochylimy się, tak żeby przeanalizować, które z tych propozycji są do zrealizowania, a które nie. Na część z nich odpowiemy dzisiaj, od razu merytorycznie się do nich odniesiemy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Przed rozpoczęciem tego programu odbyły się także spotkania przedstawicieli Banku Gospodarstwa Krajowego z przedsiębiorcami. Myślę więc, że rynek przedsiębiorców w dużej mierze miał świadomość założeń tego programu. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze służbą zdrowia, to, jak myślę, nie spieramy się co do tego, że są potrzebne inwestycje w służbie zdrowia. Pan minister zdrowia zapowiadał, razem z panem premierem, że taki program dedykowany inwestycjom, które są prowadzone w ramach służby zdrowia przez podmioty samorządowe, będzie realizowany. Będzie to specjalny, dodatkowy program. Ja, bardzo często dopytywany przez samorządy o tego typu program, wielokrotnie rozmawiałem o tym w Ministerstwie Zdrowia. Myślę, że ten program przed nami. Będą w związku z tym dodatkowe środki na to, aby podmioty medyczne mogły realizować inwestycje w ramach rozbudowy swoich instytucji.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, doświadczenie z ostatnich 2 miesięcy realizacji Programu Inwestycji Strategicznych w ramach Funduszu Polski Ład wskazuje, że złożono 238 wniosków o wydanie promesy na kwotę 1 miliarda 280 milionów zł. Co to znaczy? 238 wniosków o wydanie promesy – to już są inwestycje po przetargach. Z tego w 148 przypadkach już podpisano umowy do realizacji na 625 milionów zł. Szanowni Państwo, w najbliższych dniach, tygodniach zapewne ta różnica w postaci 77 wniosków – mamy 238 wniosków o wydanie promesy, a 148 umów już podpisano… W najbliższych dniach, tygodniach oczekujemy na podpisanie kolejnych 77 umów. Te liczby z dnia na dzień rosną. Jeszcze w sobotę – wydaliśmy wtedy wspólny komunikat z Bankiem Gospodarstwa Krajowego – podpisanych umów było 131, a dziś jest ich 148. Tak więc myślę, że w kolejnych dniach liczba umów, liczba wniosków o wydanie promesy znacząco wzrośnie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o doświadczenia dotyczące tych 148 umów, które w tej chwili są realizowane, to, Szanowni Państwo, doświadczenie to wskazuje, że kwota realizacji umowy jest 12% poniżej zakładanej. Wygląda to różnie w różnych samorządach, ale średnio to jest 12% poniżej zakładanej. Oczywiście są samorządy, w których te kwoty po przetargu są wyższe niż zakładane. Wczoraj rozmawiałem z jednym z samorządowców z Pomorza Zachodniego, który wskazywał, że w jego przypadku ta kwota, przy 5-milionowej inwestycji, wyniosła o 500 tysięcy zł więcej. No ale cały czas jest ta kwota dofinansowania ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego na poziomie 80, 85% – pomimo tego, że wyszło po przetargu 500 tysięcy zł więcej, niż jeden z samorządowców planował. Tego typu rozwiązań do tej pory dla samorządów nie było. Jak na razie średnio jest to 12% poniżej planowanych kosztów. Mamy świadomość tego, że światowa inflacja doprowadzi do tego, że w wielu miejscach to będą kwoty wyższe. Apelujemy także do samorządowców, aby założyć to przy składaniu wniosków w ramach kolejnego naboru. Bo trwa drugi nabór, ten drugi nabór zakończy się z końcem lutego. Myślę, że samorządowcy powinni wyciągnąć wnioski z pierwszego naboru, w kontekście składania wniosków o konkretne kwoty. Szanowni Państwo, tak jak mówię, na razie doświadczenie wskazuje na to, że średnio są to kwoty niższe niż zakładane przez samorząd.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Kończąc ten wstęp do odpowiedzi, Szanowni Państwo, i rozumiejąc wniosek Związku Miast Polskich… Państwo reprezentują miasta, mieszkańców miast. Państwa zadaniem, ideą działania jest reprezentowanie miast i ja rozumiem te argumenty. Tak że te argumenty, jeżeli chodzi o te duże inwestycje, będziemy analizowali. Pierwszy nabór pokazał, że i miasta, i województwa jako jednostki samorządu terytorialnego, te największe, miały, powiedzmy sobie, pomiędzy 65 a sto kilkadziesiąt milionów złotych dofinansowania. Będziemy wsłuchiwać się w ten głos. Prosiłbym jednak, aby przy tej współpracy pamiętać o tym, że rząd, realizując ten program, realizuje program zrównoważonego rozwoju, z którym szedł do wyborów i z którym konkretne środowisko polityczne wygrało wybory. Dziś trudno mieć do tego środowiska politycznego zarzut, że realizuje program, z którym szło do wyborów. Myślę, że jest to temat… Musimy znaleźć pewien środek pomiędzy realizacją programu, który realizuje założenia zrównoważonego rozwoju, i propozycjami Związku Miast Polskich. Nie chciałbym dziś wszelkich argumentów tutaj przekreślać, tak że razem z Bankiem Gospodarstwa Krajowego te argumenty przemyślimy.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Prosiłbym pana prezesa o to, aby odniósł się teraz do konkretnych propozycji, które padły, problemów. Myślę, że wiele z nich jest znanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Chciałbym też podziękować za otwartość samorządów do współpracy z BGK. Ostatnio do mnie zadzwonił jeden z prezydentów miast i mówił, że żąda tego, tego i tego, mówił „Panie Ministrze, musimy to zrobić”… A jak się później okazało, podlegli urzędnicy odbyli 17 spotkań z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w tych sprawach. Bardzo się cieszę, pomimo tego, że powstają te problemy, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest bardzo otwarty na rozmowę i współpracę. W oddziałach wojewódzkich są do tego dedykowani pracownicy. Myślę, że to jest nowa jakość, jeżeli chodzi o współpracę rządu i samorządu. Chciałbym panu prezesowi za to serdecznie podziękować i tym samorządom, które z tej możliwości korzystają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Tomasz Robaczyński, członek Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Czasu jest niewiele, szczerze mówiąc, żeby się odnieść bardzo konkretnie do tych wszystkich pytań. Tak jak pan minister powiedział, my wszystkie te problemy znamy… nie problemy, co wszystkie te kwestie, które są podnoszone. Dużą część z nich znaliśmy i wiedzieliśmy o nich przed rozpoczęciem programu i rzeczywiście my odbyliśmy szereg spotkań w regionach, w tym i pani prezes, jak również pozostali członkowie zarządu. Tych spotkań w różnych formach było bardzo dużo i one cały czas trwają, ostatnio zakończyliśmy cykl webinariów trwających 2 tygodnie, to były zazwyczaj 2 webinaria dziennie. Z kolei webinariów otwartych, czyli dla wszystkich, nie tylko dla samorządowców, ale również dla przedsiębiorców czy instytucji finansowych…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Nie chciałbym odpowiadać na te wszystkie pytania, bo trochę to nie jest moment na dyskusje, to znaczy nie da się tego zrobić w ciągu 15 minut. Ale oczywiście deklaruję, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie, kolejne spotkanie z państwem, takie robocze, jeśli będzie potrzeba, żeby do tych szczególnych kwestii się odnieść. To cały czas będzie trwało i deklaruję, że z tymi problemami czy z tymi kwestiami do państwa wrócimy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Chciałbym powiedzieć, pociągnąć wątek, bardzo istotny, o ile nie najistotniejszy, jeżeli chodzi o konstrukcję programu, wątek, który zasygnalizował pan minister. To jest program szczególny. Ja abstrahuję od kwestii politycznych czy kwestii finansów samorządów w ogóle. Te problemy są mi znane i z doświadczenia pracy w ministerstwie, i z kontaktów z państwem, i z uczestnictwa w komisji wspólnej itd. To nie jest program, który ma zasypywać dziurę czy jakoś zastępować mechanizmy finansów publicznych jako takich. Program został stworzony w konkretnym celu – w celu pobudzenia gospodarczego lokalnego, w szczególności po pandemii, i oparty jest na szczególnych warunkach. Są programy, i zawsze były, a sposoby finansowania samorządów są różne. Najłatwiejszy sposób, jeżeli chodzi o tego rodzaju finansowanie, to są oczywiście dotacje. I tutaj może być długa dyskusja na temat tego, czy to jest efektywny sposób, czy nieefektywny. Jak pamiętam, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów czy z punktu widzenia finansów publicznych, centralnych to jest sposób nieefektywny, ale oczywiście najlepszy z punktu widzenia odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Poza tym to, co tu zostało stworzone, czyli właśnie szczególny program, miał na celu, tak jak mówię, pobudzenie gospodarcze, ale również miał być prosty. Nie stworzyliśmy w Banku Gospodarstwa Krajowego specjalnej jednostki czy nie rozbudowaliśmy całej struktury kontrolnej, tak jak to się dzieje przy programach unijnych. W ogóle odeszliśmy od terminologii unijnej, czyli kwalifikowalności wydatków, kwalifikowalności kosztów. Co więcej, przypominam, kwalifikowalne są również koszty VAT, to znaczy płacimy w kwocie brutto – co rzadko wybrzmiewa. A generalnie nigdy, w żadnym programie tak się nie dzieje. To znaczy, jeśli jest możliwość odliczenia podatku, to VAT jest zazwyczaj niekwalifikowalny.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Cały system miał być prosty. Jednocześnie ta prostota systemu spowodowała oczywiście też to, że to na państwa barkach spoczywa konstrukcja sposobu prowadzenia postępowania, realizacji zamówienia, dbania o to, czy to jest pomoc publiczna, czy nie. Poza tym macie państwo prosty i elastyczny program poświęcony w zasadzie wszystkim sferom gospodarki, oprócz zdrowia, o którym tutaj mówiliśmy – ale to jest problem trochę bardziej skomplikowany. Generalnie program obejmuje wszystkie gałęzie gospodarki, jest elastyczny, czyli nie przesądza, co jest kwalifikowane, co jest niekwalifikowane, bo w zasadzie kwalifikowane jest wszystko. Czyli skupiliśmy się przede wszystkim na elastyczności i prostocie programu. To nie oznacza, że my lepiej od państwa wiemy, jak się prowadzi zamówienia. To oznacza, że my chcieliśmy stworzyć taki program, który jest inny i trochę odchodzi od tego, co jest do tej pory robione poprzez dotacje i poprzez normalny system zamówień.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Inna rzecz jest taka, że to clou programu, które zawsze było przedstawiane i od początku jest fundamentem programu, to jest to, że program jest oparty na promesach – odmiennie od innych programów dotacyjnych – co powoduje, że płatności są przewidziane z dołu, tzn. są to płatności refundacyjne. I to, że dopuszczone zostały płatności w częściach, wynikało tak naprawdę z prawa zamówień publicznych. Bo prawo zamówień publicznych, tak jak tu już zostało wspomniane, przy inwestycjach dłuższych niż 12 miesięcy nie dopuszcza płatności z dołu. Chociaż tak naprawdę w pierwotnej wersji program zakładał, że wszystkie płatności będą z dołu. Dlaczego? Po pierwsze, chodzi o to, o czym mówiłem, czyli o efektywność systemu dotacyjnego, która jest niska. A po drugie, chodzi o to, żeby zaangażować wszystkie środki z systemu finansowego, które tkwią w systemie finansowym prywatnym i nie pracują dla gospodarki. W czasie COVID banki były na tyle restrykcyjne w swoich politykach ryzyka, że te środki zostały zgromadzone i nie pracują. Czyli takim drugim, oprócz prostoty, zasadniczym powodem, dla którego tak to zostało zrobione, była chęć uruchomienia całej tej nadwyżki w systemie finansowym. Chodziło o to, żeby ona zaczęła pracować dla gospodarki. To w pewnym sensie ma wymusić ten system promesowo-refundacyjny. Oczywiście łatwiej jest płacić z dołu… To znaczy płacić z góry, płacić bezpośrednio w systemie dotacyjnym. Ten system miał pobudzić środki z systemu finansowego.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">I trzecia rzecz, dlaczego jest to robione na zasadzie promes i na zasadzie refundacji, to kwestia zadłużenia samorządów czy w ogóle zadłużenia sektora finansów publicznych. Program był tworzony w ten sposób, aby nie doprowadzać do zadłużenia samorządów w trakcie realizacji projektów oraz aby nie doprowadzać do zadłużenia systemu finansów publicznych, również w trakcie realizacji tych projektów. Chodziło o to, żeby po uzgodnieniu tego programu z Ministerstwem Finansów przerzucić finansowanie, czyli tak naprawdę realizację długu, na sam koniec realizacji tych projektów, to jest na kolejne lata. Bo wiemy, w jakim stopniu finanse publiczne zostały nadszarpnięte w czasie COVID. W związku z tym chodziło o to, żeby przenieść cały ciężar długu na lata kolejne. Dopiero wówczas Bank Gospodarstwa Krajowego będzie emitował obligacje i dopiero wówczas ten dług jakby się zrealizuje, a następnie zrealizują się również wydatki sektora finansów publicznych, co z kolei będzie miało przełożenie na deficyt sektora finansów publicznych, który jest podstawowym parametrem, jeśli chodzi o wskaźniki makro w Unii Europejskiej, i w przypadku którego za chwilę – bo już pewnie będziemy mieli sytuację pocovidową – będziemy musieli być bardzo ostrożni, jeśli chodzi o realizację, ponieważ z pewnością powrócą w Europie ramy fiskalne, reguły wydatkowe itd., itd. Z tych powodów, o których mówię – tak naprawdę trzech, czyli prostoty systemu, efektywności, a jednocześnie pobudzenia sektora bankowego oraz niegenerowania długu publicznego w najbliższym czasie, tylko przeniesienia go na kolejne lata – program został tak skonstruowany.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Ja oczywiście rozumiem wszystkie głosy, że te elementy, które tak zostały stworzone, mogą przeszkadzać w realizacji niektórych inwestycji. Ale, tak jak mówiliśmy, przede wszystkim te elementy, o których mówiłem, były komunikowane i one są w ogóle założeniem tego programu. Płatności w formie dotacyjnej są czymś sprzecznym z tym programem. Oczywiście są programy, w których te płatności dotacyjne są realizowane. Najprostszym takim programem, w cudzysłowie, jest subwencja. Czyli nie jako program, tylko po prostu przekazywanie środków do dyspozycji. I okej, takie programy też są. Ten program miał na celu trochę inne rzeczy. I dlatego chciałbym, żeby państwo w tych dyskusjach rozumieli, że to nie jest z naszego punktu widzenia… Jak mówię, ja bym chciał abstrahować od zasypywania dziur w systemie czy w finansach itd., itd. Chciałbym się skupić na funkcjonowaniu tego programu, przynajmniej mniej więcej, bo oczywiście on podlega cały czas modyfikacji i my się wsłuchujemy w państwa głosy. Ale chodzi o to, żeby poruszać się w obrębie tych założeń, o których mówię, bo one trochę wyznaczają zasadnicze założenia tego programu i to, czym on jest. Oczywiście możemy sobie wyobrazić inny program, który może zostać stworzony, ale jeśli chodzi o ten program, to poruszamy się w pewnych ramach i teraz powinniśmy go udoskonalać. Chociażby to, o czym państwo mówiliście, czyli kwestie porozumień…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Prezesie, ja muszę ingerować, niestety, dlatego że nas po prostu wyrzucą z tej sali za chwilę.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Okej, ja już kończę. Tak jak mówiłem, nie wystarczy czasu na dyskusję o konkretnych rzeczach.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">Ja poprosiłbym, abyście się państwo z nami kontaktowali. My będziemy organizować kolejne spotkania dedykowane konkretnym problemom – tak jak to robimy do tej pory, bo my od tego nie uciekamy. Ale też chodzi o to, żebyśmy rozumieli wzajemnie, że poruszamy się w pewnych ramach, które zostały określone w programie. One mogą być udoskonalane, zmieniane, ale tak, żeby nie naruszyć generalnych założeń. Bo z kwestią długu publicznego czy deficytu sektora finansów publicznych trudno nam dyskutować. Albo on będzie stworzony dzisiaj, czyli dzisiaj wypłacimy te środki, albo on zostanie przesunięty o kilka następnych lat – tak to było ustalone z ministerstwem. W związku z tym ja oczywiście deklaruję pomoc i spotkanie się z państwem, jeśli chodzi o te wszystkie kwestie szczegółowe, o których państwo mówiliście.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#CzlonekZarzaduBankuGospodarstwaKrajowegoTomaszRobaczynski">I tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o same założenia programu i o to, w jakim celu go skonstruowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister Szefernaker – proszę bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I ja to będę musiał podsumować, bo inaczej to w zasadzie będzie przerwanie spotkania, a nie jego zakończenie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja chciałbym powiedzieć jedno. Jeżeli są takie kwestie obiektywne, na które samorząd nie ma żadnego wpływu, jak np. sytuacja z tą drogą z Krosna, to, myślę, jest jeszcze możliwość, że Bank Gospodarstwa Krajowego tę sprawę przeanalizuje. Bo ciężko, aby inwestycja nie była w tej chwili realizowana, skoro samorząd w trakcie realizacji programu nie miał wpływu na to, że parametry drogi zostały zmienione przez zewnętrzny podmiot, jakim jest generalna dyrekcja. Tego typu sprawy już wielokrotnie udało się załatwić z innymi samorządami, na korzyść samorządów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">I chciałbym zakończyć tę wypowiedź stwierdzeniem, że oprócz spraw, które wynikają z filozofii tego programu i których nie da się zmienić – takich właśnie jak chociażby promesy – są tego typu problemy, które są np. w Krośnie, w przypadku których będziemy starali się, realizując program, wychodzić naprzeciw samorządom.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja wylistuję te sprawy, które wynotowałem jako ważniejsze wśród zgłoszonych, a które zapewne nie kolidują z założeniami i mogłyby poprawić realizację programu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wydłużenie terminów na przetargi – to zapewne da się zrobić. Łączenie zamówień na różne inwestycje w jeden przetarg – ja nie widzę takiej konieczności, a zapewne jest to wielki kłopot dla inwestora, ale przez to można ochronić lokalne firmy wykonawcze.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dalej: kredytowanie przez wykonawców. To może być wyzwanie, choć cieszy mnie to, co było powiedziane, że część umów jest już podpisana i następne spływają, ale przy poziomie inflacji 9,2% w styczniu może być problem z następnymi umowami.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednostki organizacyjne… Do tego się państwo nie odnieśli. Jest wniosek o to, aby mogły się ubiegać o finansowanie…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący, ustawa stanowi, że samorządy mogą się ubiegać, a nie jednostki. To jest grubsza sprawa, ewentualna zmiana w ustawie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No tak, ale to…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I kwestia pomocy publicznej…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest w kolizji z tym, o czym też tu było powiedziane, że w niektórych sprawach to wyklucza pewne grupy inwestycji.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I kredytowanie inwestycji. O tym była mowa i o pewnych sprzecznościach, jeśli chodzi o zamówienia publiczne.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam nadzieję, że ta dyskusja będzie kontynuowana. Wiem, że takie spotkania będą miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze do jednej rzeczy się odniosę, a mianowicie do tego górnego limitu, który wręcz wyłącza istotne finansowanie inwestycji w miastach, szczególnie większych. Pan minister powiedział, że to jest polityka rządzących w tej chwili. To jest moim zdaniem nie do przyjęcia na taką skalę, dlatego że ta polityka trwa od dawna, a wielokrotnie było powiedziane, że również ten program jest rekompensatą za ubytki dochodów własnych. A największe ubytki były w największych samorządach i tam też były największe straty z powodu pandemii. Jeżeli różnice sięgają 4-krotności czy nawet 6-krotności finansowania na mieszkańca, to moim zdaniem to już nie jest normalna polityka. W sytuacji, gdy nadwyżka operacyjna w gminach wiejskich wynosi 10,5% w 2020 r., a w miastach na prawach powiatu 3,5%, to już samorządy są zdołowane. A więc myślę, że podejście do sprawy tej polityki też powinno być przynajmniej zweryfikowane.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Muszę w tym momencie zakończyć posiedzenie komisji. Jeżeli państwo reprezentujący BGK i rząd mogliby udzielić odpowiedzi na pytania, które tutaj były stawiane – ja część z nich wymieniłem – w formie pisemnej, to byłoby to bardzo cenne. O to bym prosił. Będziemy liczyli na taką informację.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#Gloszsali">W ten piątek z inicjatywy zespołu… Będzie otwarte spotkanie… Tak że…</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapewne nie będzie ono ostatnie. Będzie tych problemów jeszcze więcej. Nie wszystkie z nich były tutaj wylistowane.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Niemniej jednak to spotkanie chciałbym zakończyć jakąś konkluzją. I dobrze by było, gdyby komisja dostała to na piśmie, dlatego że my nie pójdziemy na zebranie zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu za udział, szczególnie panu ministrowi, pani minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Przewodniczący, w ciągu tygodnia będzie odpowiedź na piśmie na pytania, które pan postawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00097-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f4bddf2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (97.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (97.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Finansów Patryk Łoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8c474c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,296 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 56</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, posiedzeniu legislacyjnym, które niestety musieliśmy przesunąć z godziny 16.30 na teraz ze względu na opóźnienie poprzedniego spotkania, które przedstawiciele naszej komisji mieli z parlamentarzystami do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie reprezentację Ministerstwa Finansów, z panem Patrykiem Łoszewskim, dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej, na czele. Witamy panią podsekretarz stanu Barbarę Sochę z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, która jest z nami zdalnie, wraz z zespołem. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, z panem wiceministrem Maciejem Miłkowskim na czele. Witam Ministerstwo Sprawiedliwości, na czele z panem Sebastianem Kaletą, sekretarzem stanu, który jest obecny zdalnie, wraz z zespołem. I witam eurodeputowanego, pana Łukasza Kohuta, obecnego zdalnie, oraz pana Roberta Lisieckiego z Konfederacji „Lewiatan”. Witam także naszych ekspertów. Po wczorajszym, intensywnym dniu jeden z nich, pan Filip Kaczmarek, podłączył się ponownie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy od razu do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Zaczęlibyśmy od punktu obecnie mającego nr 5, potem 6, potem 7, a potem realizowalibyśmy pozostałe, według kolejności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda członków komisji na takie procedowanie?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma zastrzeżeń, a więc znowelizowany porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zaczniemy w związku z tym od punktu, który był punktem piątym: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ram środków służących zapewnieniu zaopatrzenia w medyczne środki przeciwdziałania mające znaczenie w sytuacjach kryzysowych w przypadku stanu zagrożenia zdrowia publicznego na poziomie Unii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przedstawia Ministerstwo Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">16 września Komisja Europejska przyjęła 2 projekty. Pierwszy: o powołaniu europejskiego Urzędu do spraw Gotowości i Reagowania na wypadek Stanu Zagrożenia Zdrowia, w skrócie HERA, który reguluje sposób działania w trybie gotowości; oraz drugi: projekt rozporządzenia Rady w sprawie ram dla działań mających na celu zapewnienie dostaw medycznych środków zapobiegawczych niezbędnych w sytuacjach kryzysowych w przypadku stanu zagrożenia zdrowia publicznego na poziomie Unii – i tu chodzi o działania w trybie kryzysowym. Ta instytucja powołana została w celu przeciwdziałania stanowi zagrożenia zdrowia publicznego, wykrywania go i szybkiego reagowania na nie. Będzie ona odpowiedzialna za opracowanie, szybkie nabywanie i dystrybucję leków, szczepionek i innych produktów leczniczych i materiałów, maseczek czy innych produktów niezbędnych do działania. Została ona – ta instytucja – utworzona jako wewnętrzna struktura Komisji Europejskiej i zaczęła działać na początku tego roku. I ma ona zapewnić koordynację i usprawnienie działań na szczeblu Unii Europejskiej z uwzględnieniem istniejących struktur, i unijnych, i krajowych. Zarząd tej instytucji składa się ze wszystkich państw członkowskich, Polska jest również w tym zarządzie. Ta instytucja obejmuje bardzo szeroki zakres działania, zresztą cały czas ten zakres jest jeszcze nieuzgodniony ostatecznie, jest tworzony. Ale Polska poparła propozycję utworzenia tego rozporządzenia ze względu na te zakresy działania. Byliśmy członkami… Widzieliśmy, jak to wyglądało na poziomie pandemii. I wspólne zakupy, i współpraca, wspólne działania były właśnie elementem tego, że taka instytucja została utworzona.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zadania są także powiązane z aktualnymi programami, programem „Unia Europejska dla zdrowia” oraz wdrażaną aktualnie strategią farmaceutyczną, która w tym roku ma być kończona. I aktualnie są realizowane jeszcze zadania uzgadniające, jakie funkcje mają pełnić państwa członkowskie, jakie decyzje mają podejmować i jaki zakres zakupów ma ta struktura realizować. I czy państwa będą w tym zakresie współpracowały, czy będzie tak jak teraz, że były grupy zakupowe i poszczególne państwa mogły wchodzić do poszczególnych grup zakupowych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Projekt stanowiska rządu był przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich w końcu października, a sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej przyjęła to 1 grudnia ubiegłego roku. I pracujemy nadal w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze pani senator Danuta Jazłowiecka, jako nasz sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jaką propozycję pani zgłasza, Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rekomenduję przyjęcie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam jedno krótkie pytanie. Wprawdzie państwo jeszcze pracujecie nad szczegółami tego dokumentu, niemniej jednak chciałabym zapytać, czy przewidujecie państwo, by ta rada, która zostanie powołana, miała uprawnienia do monitorowania prawidłowości zakupu leków przez poszczególne państwa członkowskie, tak by uniknąć nieprawidłowości, czy wręcz korupcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Według tego, co na dzień dzisiejszy wiemy, nie ma takich uprawnień. W naszym przypadku… Akurat Polska ma bardzo dobry system zakupowy. Oczywiście to nie jest na tryb nagły, w trybie nagłym możemy w pewnym zakresie przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych kupować produkty lecznicze. No, ale na dzień dzisiejszy takich uprawnień, według nas, wspomniana instytucja nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam świadomość, że nie ma, bo państwo dopiero pracujecie nad tym dokumentem. Ale czy są takie sygnały, że będzie złożona propozycja, aby ta komisja, ta rada mogła monitorować zakupy?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie, według nas nie ma, nie było takich głosów z innych państw.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z pań i panów senatorów obradujących zdalnie ma jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak rozumiem, pani senator proponuje, aby komisja poparła projekt tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji pani senator sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie, 4 głosy za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pragnę potwierdzić, że wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ram środków służących zapewnieniu zaopatrzenia w medyczne środki przeciwdziałania mające znaczenie w sytuacjach kryzysowych w przypadku stanu zagrożenia zdrowia publicznego na poziomie Unii został zaopiniowany przez komisję pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu szóstego: wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do podpisania, w interesie Unii Europejskiej, drugiego protokołu dodatkowego do Konwencji o cyberprzestępczości w sprawie wzmocnionej współpracy i ujawniania elektronicznego materiału dowodowego; oraz punktu siódmego: wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do ratyfikowania, w interesie Unii Europejskiej, drugiego protokołu dodatkowego do Konwencji o cyberprzestępczości w sprawie wzmocnionej współpracy i ujawniania elektronicznego materiału dowodowego.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, którym jest pan wiceminister Sebastian Kaleta, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, czy możemy prosić o włączenie mikrofonu? Bo niestety, ale pana nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Już. Przepraszam, myślałem, że włączyłem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">(Przewodniczący Bogdan Klich: Teraz już słyszymy. Bardzo proszę.)</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości pozostały 2 projekty decyzji rady, które mają na celu upoważnienie państw członkowskich do podpisania oraz ratyfikacji w interesie unii drugiego protokołu dodatkowego w sprawie wzmocnionej współpracy i ujawniania elektronicznego materiału dowodowego do Konwencji Rady Europy o Cyberprzestępczości. Wskazana konwencja pozostaje główną wielostronną konwencją w sprawie walki z cyberprzestępczością. Polska ratyfikowała ją w dniu 20 lutego 2015 r. Drugi protokół dodatkowy służy zapewnieniu wspólnych zasad na szczeblu międzynarodowym w celu wzmocnienia współpracy w zakresie zwalczania cyberprzestępczości i gromadzenia materiału dowodowego w formie elektronicznej na potrzeby postępowań przygotowawczych lub karnych. Otwarcie protokołu do podpisu zaplanowane zostało na maj tego roku.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Elektroniczny materiał dowodowy odgrywa coraz większą rolę w postępowaniach przygotowawczych, a dowody dotyczące wszelkich przestępstw są w coraz większym stopniu przechowywane w formie elektronicznej przez usługodawców w zagranicznych jurysdykcjach. Przyjęcie proponowanych przepisów pozytywnie wpłynie na zapewnienie odpowiednio skutecznej reakcji wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zgodnie z art. 3 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w związku z przyjęciem wspólnych zasad unijnych w omawianej dziedzinie materia ta objęta jest wyłącznymi kompetencjami Unii Europejskiej. Przyjęcie decyzji rady usunie przeszkodę proceduralną i umożliwi rozpoczęcie krajowych prac związanych z podpisaniem i ratyfikowaniem drugiego protokołu dodatkowego. Ponieważ drugi protokół dodatkowy zawiera postanowienia dotyczące bezpośrednio wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz innych spraw uregulowanych w ustawie, podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Drugi z wymienionych projektów dotyczy upoważnienia państw członkowskich do ratyfikacji drugiego protokołu. Rozdzielenie 2 projektów wynika jedynie z przyjętej przez Komisję Europejską podstawy prawnej, gdyż nie różnią się istotnie pod względem treści. Zawarcie umowy międzynarodowej przez Unię Europejską wymaga uzyskania zgody Parlamentu Europejskiego, podczas gdy do przyjęcia decyzji o podpisaniu nie jest to wymagane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka jest sprawozdawcą komisji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam nadzieję, że kolejnym krokiem – tu mam pytanie do pana ministra – będzie przygotowanie rozporządzenia, które będzie regulowało, na jakich zasadach ta współpraca ma wyglądać. I mam nadzieję, że również ta współpraca doprowadzi do sytuacji, że unikniemy takich momentów, jakie mamy w naszym kraju, kiedy publikowane są maile pana ministra Dworczyka i tak naprawdę nic się z tym nie dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, ta druga kwestia nie jest bezpośrednio związana z treścią tych dokumentów, niemniej jednak generalnie istota unijnego prawa dotyczącego elektronicznego materiału dowodowego – a pragnę przypomnieć, że trwają również prace nad tak zwanym rozporządzeniem e-evidence – zmierza ku temu, by państwa członkowskie umożliwiały współpracę swoim służbom w zakresie pozyskiwania nośników elektronicznych, danych elektronicznych zgromadzonych na nośnikach do prowadzonych postępowań. Te dokumenty… Ten obrót odbywa się również na podstawie dyrektywy w sprawie europejskiego nakazu dochodzeniowego w sprawach karnych, jeśli polskie organy potrzebują skorzystać z takiego narzędzia. Tutaj to będzie kolejne narzędzie, które pozwoli po prostu sprawnie pozyskiwać dowody polskim organom, ale także pozyskiwać służbom innych państw dowody, które są w jurysdykcji polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, ja rozumiem, że to, co pan powiedział o punkcie szóstym, dotyczy także punktu siódmego, tzn. że jeżeli to upoważnienie zostanie udzielone, to wtedy będzie musiał być uruchomiony proces ratyfikacyjny według konstytucji każdego z krajów członkowskich Unii Europejskiej, także w Polsce. Czyli że do tej decyzji rady… Znaczy inaczej: do tego drugiego protokołu dodatkowego, do konwencji jeszcze wrócimy. Czy ja dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak, skoro jest planowane, że ratyfikacja będzie udzielana na podstawie ustawy, to wówczas ta ustawa ratyfikująca będzie podlegała pełnemu procesowi legislacyjnemu z udziałem Sejmu oraz Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I rozumiem, że w obu przypadkach, i w przypadku punktu szóstego, i siódmego, będzie musiał być przeprowadzony proces ratyfikacyjny, jeżeli ten protokół dodatkowy do konwencji o cyberprzestępczości będzie miał być uznany przez Polskę. W obu wypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak jak wskazałem, treść tych protokołów jest tożsama, ale one są z różnych podstaw. I wynika z tego… Tutaj co do tego drugiego istota jest taka, żeby Unia Europejska była stroną tej umowy. Tak więc z pewnością zakres treści tego protokołu i tych nowych regulacji, które są nim objęte, będzie przedmiotem obrad parlamentu. Niemniej jednak, jak mi się wydaje…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">…w kontekście pana pytania, to będzie raczej tylko ustawa ratyfikująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa obradujących zdalnie ma jakieś pytania, uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym jaka jest rekomendacja ze strony pani senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeszcze zanim rekomendacja, to chciałabym powiedzieć, że ja mam odmienne zdanie niż pan minister. Otóż uważam, że to ma bardzo duży związek z tym, co się dzieje, z e-mailami pana Dworczyka. Ponieważ tak naprawdę te działania, o których tu mowa, mają służyć zapewnieniu, na szczeblu międzynarodowym, wspólnych zasad reagowania, zwalczania cyberprzestępczości. Tak więc to jest szalenie istotne, to nie pozwoli na to, byśmy po prostu tylko bez przerwy czytali te e-maile. Chodzi o to, żeby państwo reagowało.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Z uwagi na to, że państwo akceptujecie to stanowisko, ja chciałabym rekomendować komisji akceptację, w obu przypadkach, stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stawiam zatem pod głosowanie wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu, zgodnie z rekomendacją pani senator.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy znów jednogłośność, bo 4 głosy za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że wnioski z punktów szóstego i siódmego uzyskały aprobatę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za wykonaną pracę.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu pierwszego: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia pomocy makrofinansowej Ukrainie. Bardzo na czasie, bardzo ważny punkt.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Ministerstwo Finansów o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister, pan dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Patryk Łoszewski ma głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia pomocy makrofinansowej Ukrainie. Pomoc makrofinansowa jest formą wsparcia finansowego udzielanego przez Unię Europejską krajom partnerskim doświadczającym trudności związanych z ich bilansem płatniczym. Jest ona przeznaczona dla państw korzystających z programu wsparcia Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ma charakter wyjątkowy, jest przyznawana w indywidualnych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Bieżąca eskalacja napięć geopolitycznych ma szkodliwy wpływ na i tak już bardzo napiętą, niepewną sytuację i stabilność gospodarczą i finansową Ukrainy, a co więcej, utrzymujące się zagrożenia dla bezpieczeństwa spowodowały znaczący odpływ kapitału za granicę. Na podstawie najnowszych prognoz Międzynarodowego Funduszu Walutowego brak dostępu do rynków kapitałowych w bieżącym roku oznaczałby dla Ukrainy zwiększenie luki finansowej o co najmniej 2,5 miliarda dolarów. I to są przyczyny, dla których Komisja Europejska przedłożyła wniosek w sprawie przyznania Ukrainie pomocy makrofinansowej w wysokości 1,2 miliarda euro. Ta pomoc jest przyznawana w formie pożyczek. Warto w tym miejscu też wspomnieć, że realizacja tej pomocy ma iść w parze ze wsparciem z budżetu unijnego w ramach Instrumentu Sąsiedztwa oraz Współpracy Międzynarodowej i Rozwojowej – to będzie kwota 120 milionów euro w formie dotacji, która ma służyć wzmocnieniu wysiłków Ukrainy w zakresie budowania państwowości. To jest coś niezależnego, one idą różnymi wnioskami, ale można powiedzieć, że wspólnie.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Wracając do samej tej pomocy makrofinansowej: ona będzie wypłacana w przeciągu 12 miesięcy, rozłożona na 2 transze. Transza pierwsza będzie wypłacona niezwłocznie po przyjęciu tego wniosku i po podpisaniu Memorandum of Understanding z Ukrainą. Druga transza będzie wypłacana w przeciągu kilku miesięcy i ona będzie już powiązana wprost z taką standardową procedurą wypełniania zobowiązań, jakby wdrażania tego wspólnego programu z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, czyli w tzw. ramach uzgodnionych w protokole ustaleń.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Warto wiedzieć, skąd pochodzą te środki. Wspomniane 1,2 miliarda euro to są środki, które komisja pożycza na rynkach kapitałowych i następnie odpożycza Ukrainie. I żeby móc to zrobić, komisja musi być wsparta gwarancją ujętą w budżecie unijnym. I ta gwarancja w tym przypadku jest w kwocie 108 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Teraz parę zdań na temat stanowiska rządu i negocjacji. Rząd w pełni popiera działania pomocowe na rzecz Ukrainy. Od początku przedstawiciele rządu byli w tych dyskusjach bardzo aktywni, byli tymi, którzy mocno wspierali szybkie procedowanie, szybkie działania, przyjęcie tej decyzji bez zmian. Tak że poparliśmy silnie Komisję Europejską. Poparliśmy także to rozwiązanie z wypłatą drugiej transzy wiążącej się z postępami w zakresie uzgodnionych reform. I prace nad tym wnioskiem idą sprawnie, on już został przyjęty przez Parlament Europejski w ubiegłym tygodniu, jak również wczoraj przez Radę do Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej. Tak że jesteśmy dobrej myśli.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Dziękuję bardzo. Jeśliby były pytania, to z przyjemnością…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim oddam głos panu senatorowi sprawozdawcy, chcę powiedzieć o tym, że ogromnie sobie cenimy – i podczas różnych rozmów z naszymi przyjaciółmi ukraińskimi podnosiliśmy to – że Komisja Europejska zareagowała tak szybko. Bo to przecież 2 tygodnie temu, jeśli dobrze pamiętam, została przekazana opinii publicznej informacja o tym, że Komisja Europejska jest gotowa wystąpić, rozpocząć taką procedurę przyznania 1 miliarda 200 milionów euro dla Ukrainy. Bardzo sobie cenimy szybką decyzję, szybką reakcję ze strony Parlamentu Europejskiego, który chyba w ubiegłym tygodniu podjął w tej sprawie stosowną uchwałę. Jeżeli pan minister jeszcze dodaje do tego decyzje ministrów spraw zagranicznych na wczorajszym posiedzeniu rady, aprobujące tamte działania, to świadczy to o tym, że w sytuacji krytycznej, absolutnie krytycznej Unia Europejska potrafi szybko działać. I z tego jesteśmy bardzo zadowoleni. I wyrażaliśmy to, powtórzę raz jeszcze, podczas spotkań z naszymi partnerami ukraińskimi, którzy też – a właściwie oni przede wszystkim – sobie to cenią.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan poseł Łukasz Kohut…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, nie, Panie Pośle, moment. Wcześniej jeszcze stanowisko naszego sprawozdawcy, pana senatora wiceprzewodniczącego Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Panie Senatorze. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W zasadzie większość kwestii już tutaj podniósł pan minister. Ja w pełni zgadzam się ze stroną rządową co do konieczności szybkiego przyjęcia przedmiotowej decyzji bez zmian, a także powiązania wypłaty drugiej transzy pożyczki z postępem w reformach.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Odniosę się tylko do zasady pomocniczości. Ze względu na ograniczenia budżetowe państwa członkowskich oraz konieczność koordynacji pomocy, by zmaksymalizować jej zakres i skuteczność, cel inicjatywy, tj. przywrócenie stabilności makroekonomicznej na Ukrainie w perspektywie krótkoterminowej, nie może zostać współcześnie osiągnięty samodzielnie przez państwa członkowskie. Tak więc w związku z tym, że działania objęte rozporządzeniem mogą być podjęte wyłącznie na szczeblu Unii Europejskiej, projekt należy uznać za zgodny z zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia pomocy makrofinansowej Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za rekomendację.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan poseł Łukasz Kohut chciałby zabrać głos w dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Zgadzam się z panem, Panie Przewodniczący: to była chyba najszybsza decyzja w historii Unii Europejskiej. I, tak jak pan minister powiedział, te destrukcyjne skutki polityki Putina na Wschodzie, no, nie ograniczają się tylko do kwestii bezpieczeństwa, lecz także mają jednak aspekt finansowy. I ta rosyjska polityka destabilizacji oznacza dla Ukrainy ogromne straty materialne. Wiele zagranicznych firm, obawiając się wojny, po prostu rezygnuje z inwestowania na Ukrainie. Wiele linii lotniczych omija ukraińską przestrzeń powietrzną. Myśmy dostali takie badania, że w samym styczniu 17% przedsiębiorstw European Business Association rozważało przeniesienie się na zachód Ukrainy, a 10% rozważało w ogóle opuszczenie tego kraju. Tak więc szacuje się, że ta rosyjska polityka gróźb i szantażu kosztuje Ukrainę od 2 do 3 miliardów dolarów miesięcznie. I właśnie dlatego na ostatniej sesji plenarnej w Strasburgu zatwierdziliśmy tę specjalną pomoc dla Ukrainy zaproponowaną przez komisję. To jest, tak jak pan minister powiedział, 1 miliard 200 milionów euro w ciągu najbliższego roku w takich 2 transzach. Pierwsza transza, 600 milionów euro, ma trafić na Ukrainę już na przełomie marca i kwietnia, tak więc to jest naprawdę bardzo, bardzo, szybko. Dodatkowo Komisja Europejska podwoiła taką dwustronną pomoc dla Ukrainy, dokładnie mowa tu o 120 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Myślę, że teraz też jest czas na odważne decyzje Polski. Bo mówi się o tych sankcjach unijnych, które dzisiaj, za chwilę zostaną ogłoszone tutaj, w Brukseli, ale wydaje mi się, że to jest ważne, żeby Polska podjęła odważne decyzje. Importowanie rosyjskiego węgla w obliczu groźby Putinowskiej agresji jest nie tylko ciosem w Ukrainę, lecz także w te interesy krajowe, które mamy, zwłaszcza oczywiście na Górnym Śląsku. Apeluję tutaj, z tego miejsca do polskiego rządu o całkowite i natychmiastowe zatrzymanie po prostu importu węgla z Rosji, Białorusi i Donbasu. Ani jednej tony rosyjskiego węgla więcej. Tym bardziej że to jest naprawdę dobra okazja, żeby po prostu pomóc polskiemu, śląskiemu górnictwu w czasie tej trudnej transformacji energetycznej. Wystarczy po prostu zmniejszyć te horrendalne podatki i opłaty, które ciążą na górnictwie, i do czasu zakończenia tej transformacji energetycznej po prostu wykorzystać do końca polskie złoża.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś głosy w dyskusji w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za rekomendacją pana senatora sprawozdawcy, aby tę decyzję Parlamentu Europejskiego i Rady zaopiniować pozytywnie?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie, 4 głosy za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia pomocy makrofinansowej Ukrainie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Byłoby, wydaje mi się, bardzo wskazane, gdyby pan zechciał podzielić się z nami tymi swoimi szczegółowymi notatkami. Tak żeby coś z tego zostało na papierze. Pierwszy raz o to proszę, dlatego że sprawy są na tyle szybkie… Żebyśmy po prostu wszyscy, jako członkowie komisji, mieli dostęp do tego materiału jak najszybciej. Proszę, krótko mówiąc, o przesłanie tego materiału, z którego pan korzystał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Finansów Patryk Łoszewski: Oczywiście.)</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głos będzie miał również pan dyrektor, w imieniu Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2013/36/UE w odniesieniu do uprawnień nadzorczych, sankcji, oddziałów z państw trzecich i ryzyka z zakresu ochrony środowiska, polityki społecznej i ładu korporacyjnego oraz zmieniająca dyrektywę 2014/59/UE.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie…</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda: Dziękuję, Panie Przewodniczący…)</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha, dobrze, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę w takim razie o przedstawienie stanowiska w imieniu ministra finansów pana Patryka Łoszewskiego…</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#Gloszsali">Dyrektora Niezgodę.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…pana dyrektora Niezgodę, tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Stanowisko rządu będzie od razu do punktu drugiego i trzeciego, tzn. też do wniosku legislacyjnego COM(2021) 664…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To skoro tak, Panie Dyrektorze, to proszę mi pozwolić odczytać, żeby formalnościom się stało zadość.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpatrujemy zatem punkt drugi, wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego, także punkt trzeci, wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie w odniesieniu do wymogów dotyczących ryzyka kredytowego, ryzyka związanego z korektą wyceny kredytowej, ryzyka operacyjnego, ryzyka rynkowego oraz poziomu wyjściowego. A zatem rozpatrujemy łącznie punkty drugi i trzeci, tak oznakowane w pierwszej wersji naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko rządu do wniosków Komisji Europejskiej COM(2021) 663 i COM(2021) 664.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Propozycje zawarte we wnioskach uwzględniają wskazane przez Komitet Bazylejski reformy ram ostrożnościowych dla instytucji kredytowych. To tzw. finalizacja Bazylei III. Rząd RP co do zasady pozytywnie ocenia treść wniosków, przy założeniu, że zostanie zapewniona zgodność z rozwiązaniami zawartymi w Bazylei III, przy zachowaniu istniejącej w obecnych przepisach rozporządzenia CRR równowagi pomiędzy państwami macierzystymi i goszczącymi. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera wprowadzenie tzw. poziomu wyjściowego, output floor, jednakże powinien on być stosowany na każdym poziomie konsolidacji, tzn. na poziomie indywidualnym, skonsolidowanym i subskonsolidowanym. Zastosowanie takiego podejścia zredukowałoby ryzyko transferu kapitału z podmiotu zależnego, ze spółki córki, do podmiotu dominującego, do spółki matki.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Rząd RP popiera zmiany mające na celu harmonizację praktyk nadzorczych oraz zmiany w systemie sankcji administracyjnych, jednakże te regulacje wymagają doprecyzowania, zwłaszcza w zakresie przepisów umożliwiających Europejskiemu Bankowi Centralnemu dokonywanie oceny transakcji podziału, lub łączenia podmiotów z wyłączeniem udziału krajowych organów nadzorczych. Doprecyzowania według rządu RP wymaga także metoda kalkulacji kapitału na ryzyko operacyjne, aby zapewnić wystarczającą wrażliwość wymogu kapitałowego na historyczny poziom strat operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">Istnieje także potrzeba analizy, przy uwzględnieniu specyfiki krajowych organów nadzoru państw członkowskich, propozycji zakazu zatrudniania przez określony czas byłych członków i pracowników organu nadzoru w instytucjach bezpośrednio nadzorowanych przez te osoby.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowJaroslawNiezgoda">I na koniec: wartym poparcia jest też objęcie nadzorem oddziałów z państw trzecich oraz tworzenie dla nich jednolitych ram ostrożnościowych, a także uwzględnienie w regulacjach ostrożnościowych ryzyk z zakresu ochrony środowiska, polityki społecznej i ładu korporacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Kazimierz Kleina, i w jednym, i w drugim przypadku.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę pana senatora o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Regulacje, o których mówił tutaj pan dyrektor, są niezwykle ważne dla naszego systemu finansowego. To materiał bardzo skomplikowany. Rzeczywiście, dotyczy ram ostrożnościowych związanych z przepływem kapitału pomiędzy spółkami córkami a spółkami matkami. I szczególnie ważny jest z punktu widzenia tych krajów, gdzie są spółki córki. I, jak myślę, te propozycje, które zostały przedstawione przez pana dyrektora i które są w stanowisku rządu, są rzeczywiście istotne. Ja popieram te rozwiązania i proponuję, aby nasza komisja też poparła te rozwiązania, z tymi doprecyzowaniami, które proponuje właśnie rząd, aby bardziej precyzyjnie zapisać uwagi związane z transferem kapitału ze spółek córek do spółek matek, także żeby wspomniane kwestie związane z nadzorem krajowym były uwzględnione w przepisach dotyczących ram ostrożnościowych.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Konkludując: rekomenduję przyjęcie tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rekomendacja jest jasna, pan senator Kleina rekomenduje przyjęcie projektu aktu prawnego z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie tak.)</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej rekomendacji?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I poproszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednogłośnie, 6 głosów za, brak głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Obydwa akty prawne zostały zaopiniowanie przez komisję tak, jak to rekomendował senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Państwu senatorom, którzy dopiero przyszli, usprawiedliwieni ze względu na inne obowiązki, chciałbym powiedzieć, że przyjęliśmy już bardzo ważny dokument, projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia pomocy makrofinansowej Ukrainie, 1 miliard 200 milionów zł, to jest to, o czym często mówiliśmy jak…</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#Gloszsali">Euro.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">1 miliard 200 milionów euro. To jest to, o czym często mówiliśmy jako o szybkiej reakcji ze strony Unii Europejskiej. I rzeczywiście, potwierdza się, że w ciągu 2 tygodni… że Unia Europejska jest w stanie tak szybko działać. Wczoraj, jak usłyszeliśmy, Rada do Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej potwierdziła ten projekt. To duży projekt i niezmiernie istotny. A pan minister, pan dyrektor się zobowiązał, że wyposaży nas też w dane, które przedstawiał dzisiaj podczas posiedzenia komisji, tak żebyśmy mogli nimi dysponować.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do ostatniego punktu… Nie, przepraszam, przedostatniego punktu: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej ma głos, pani wiceminister Barbara Socha, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">W grudniu ubiegłego roku Komisja Europejska przedstawiła projekt dyrektywy w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych. I ten projekt dyrektywy został niezwłocznie po ogłoszeniu skierowany przez nasz resort do opinii wszystkich 9 organizacji, partnerów społecznych. W odpowiedzi wpłynęły stanowiska 3 organizacji pracodawców oraz 2 związków zawodowych.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Projekt stanowiska rządu w odniesieniu do tego projektu dyrektywy został przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich 30 grudnia i przekazany do parlamentu 27 stycznia. Sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej podzieliła stanowisko rządu w sprawie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Celem dyrektywy jest poprawa warunków pracy i praw socjalnych osób pracujących za pośrednictwem platform internetowych. W szczególności dyrektywa dąży do zapewnienia, by osoby pracujące za pośrednictwem platform miały lub mogły uzyskać właściwy status zatrudnienia, a w konsekwencji mogły uzyskać dostęp do praw pracowniczych i praw w zakresie ochrony socjalnej.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Po drugie, dyrektywa dąży do zapewnienia sprawiedliwości i przejrzystości w zarządzaniu algorytmicznym, czyli w stosowaniu zautomatyzowanych systemów monitorowania pracy oraz podejmowania decyzji dotyczących osób wykonujących pracę za pośrednictwem platform.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I po trzecie, dyrektywa dąży do zwiększenia przejrzystości i świadomości na temat wprowadzanych zmian, m.in. w stosowanych algorytmach pracy platformowej, oraz do poprawy egzekwowania przepisów.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Rząd generalnie podziela opinię o potrzebie zapewnienia odpowiedniej ochrony osobom świadczącym pracę za pośrednictwem platform. W szczególności rząd popiera kierunkowo rozwiązania dotyczące ustalenia statusu osób świadczących pracę za pośrednictwem cyfrowych platform. Wątpliwości budzą jednak proponowane definicje, zwłaszcza cyfrowej platformy pracy, które wydają się zbyt szerokie i nieostre. I również budzą wątpliwości rozwiązania w zakresie możliwości ustalenia istnienia stosunku pracy poprzez domniemanie prawne.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Godne poparcia są zawarte w dyrektywie inne propozycje, m.in. nałożenia na cyfrowe platformy pracy obowiązków związanych z zapewnieniem pracownikom bezpiecznych warunków pracy, zobowiązania platform do zgłaszania pracy wykonywanej za ich pośrednictwem do odpowiednich instytucji do spraw pracy w państwie członkowskim czy nałożenia na platformę obowiązku udostępniania odpowiednim urzędom danych dotyczących liczby osób wykonujących pracę za ich pośrednictwem i ich statusu.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Wyjaśnienia w toku prac nad projektem dyrektywy wymagają liczne kwestie dodatkowe, w tym m.in. spójność projektowanych przepisów z krajowymi regulacjami z zakresu prawa pracy, a także zakres obowiązku wzmocnienia kontroli inspekcji oraz opracowania wytycznych dla organów egzekwowania prawa w świetle krajowych rozwiązań dotyczących Państwowej Inspekcji Pracy, która jest niezależnym organem, podlegającym Sejmowi.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Reasumując, w toku prac nad przedmiotowym projektem dyrektywy będziemy dążyć do przyjęcia takich regulacji, które zapewnią odpowiednią ochronę osobom wykonującym pracę za pośrednictwem platform i które w jak największym zakresie będą uwzględniały polskie ramy prawne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Marek Plura jest naszym sprawozdawcą. Panie Senatorze, bardzo proszę o pański głos w tej sprawie i projekt naszej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMarekPlura">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMarekPlura">To kolejny z ważnych projektów, nad którymi dziś się pochylamy. Zjawisko pracy zdalnej, zwłaszcza z użyciem tego typu platform, o których mówimy, nasiliło się, a może tylko uwidoczniło się bardziej w okresie pandemii koronawirusa. Tutaj musimy funkcjonować. Niemniej jednak trzeba przyjąć, że jest zjawiskiem stałym. I, jak to zwykle bywa na początku w tego typu sytuacjach, dotykają go poniekąd różne nadużycia, zdarzają się sytuacje patologiczne pomiędzy osobami wykonującymi pracę a pracodawcami lub zleceniodawcami. Dlatego uważam, że sam projekt jest pożyteczny, wręcz niezbędny. Ale też chciałbym, żeby nasza komisja poparła stanowisko rządu z tymi ważnymi uwagami. Jeszcze, jak rozumiem, nie zastrzeżeniami, bo to są pewne deklaracje co do dalszych prac nad ostatecznym kształtem tych rozwiązań, jakie przyjmiemy. Tak więc rekomenduję pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Opinia pana senatora jest jasna. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem, za poparciem przez komisję projektu tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu, jak to proponuje senator sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">(Brak nagrania)</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekPlura">Przepraszam, nie słyszę pana przewodniczącego…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze raz: jeszcze jeden punkt, punkt ostatni… nie, przedostatni. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2021) 757, COM(2021) 759… muszę założyć okulary… COM(2021) 776, COM(2021) 817, COM(2021) 832, COM(2021) 997, COM(2021) 998, COM(2022) 004, COM(2022) 026. To są akty prawne, co do których komisja proponuje, aby zostały przyjęte bez uwag.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Z związku z tym stwierdzam, że komisja przyjęła te akty ustawodawcze bez uwag.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I punkt ostatni: akty nie ustawodawcze, w sprawie których komisja nie będzie występowała o stanowisko rządu, taka jest propozycja prezydium. To są akty COM(2021) 746, COM(2021) 781, COM(2021) 783, COM(2021) 785, COM(2021) 833, COM(2021) 834, COM(2022) 6, COM(2022) 9, COM(2022) 22, COM(2022) 23, COM(2022) 33, COM(2022) 38.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że w sprawie wymienionych przeze mnie aktów nieustawodawczych komisja nie wystąpi o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To wszystkie punkty na tym posiedzeniu. Bardzo dziękuję państwu za obecność na tak ad hoc zwołanym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych. Obiecuję, że takich zaskoczeń nie będzie wiele w przyszłości. Ale też chciałem wykorzystać dzisiejszą okazję, że jesteśmy prawie wszyscy, żeby nadrobić te małe zaległości.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak rozumiem, teraz jesteśmy na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, to dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję za udział i cieszę się z tej 100-procentowej jednomyślności pomiędzy członkami komisji reprezentującymi różne grupy polityczne.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00216-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00216-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..42229d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00216-01/header.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00216-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (216.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (154.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (216.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (154.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">216</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">154</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn" role="speaker"> + <persName>Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu do spraw Prac Parlamentarnych w Instytucie Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Karol Pachnik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kossak-Chrzanowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego w Poczcie Polskiej SA Anna Kontraktowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka;</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00216-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00216-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c902cca --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00216-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,440 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram wspólnie z panem marszałkiem Seweryńskim, oczywiście także w imieniu pana przewodniczącego Pocieja, wspólne posiedzenie 2 połączone komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 3 punkty: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy, zawartego w druku senackim nr 581; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 475; i pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, to jest kontynuacja, projekt zawarty jest w druku nr 381.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek jest przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przejdziemy zaraz do pierwszego punktu, ale wcześniej przywitam uczestniczących w posiedzeniu komisji gości: wiceministra zdrowia, pana ministra Macieja Miłkowskiego – witam pana ministra tu, na miejscu; przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Karola Pachnika, który jest z nami zdalnie; przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach pana naczelnika Macieja Klonowskiego z Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego oraz pana Krzysztofa Kossaka-Chrzanowskiego, tym razem z Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Nie wiem, czy jest, bo nie mam odhaczone, ale miał być z nami przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Zbigniew Kuźma. Witam… Powiem szczerze, że nie wiem co to za skrót, ale witam panią Annę Kontraktowicz, radcę prawnego w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego w PP SA. Nie wiem, to przedsiębiorstwo państwowe czy to…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poczta Polska. A! Przepraszam, przepraszam panią mecenas. Poczta Polska, no tak.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią Bogusławę Bukowską, zastępcę dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, panią Aleksandrę Szczęsną z tegoż samego centrum, panią Dagmarę Lebiecką z Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Witam oczywiście naszych współpracowników: panią mecenas Beatę Mandylis, pana Michała Pruszyńskiego i pana Mariana Fałka. Jest jeszcze z nami pani Tamara Żurakowska, zastępca przewodniczącego zespołu do spraw legislacji w SN RP. Witam państwa wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do pierwszego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Wcisła. Ja nie wiem, czy pan senator… Jest z nami zdalnie. Czy chce przedstawić projekt?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie, to oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Witam panią dyrektor Katarzynę…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To oddajemy głos panu senatorowi. Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę, k.k.w.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, nie słychać pana.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja tak informacyjnie powiem: jeżeli będzie pan miał techniczną możliwość skutecznego podłączenia się do uczestnictwa, także pod względem fonii, to proszę po prostu zabrać głos – i wtedy będziemy wiedzieć, że pan już ma technicznie taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, tzn. pani mecenas Beacie Mandylis, żeby przedstawiła nam założenia projektu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W pierwotnym założeniu niniejszy projekt miał być wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na szczególną sytuację i uznanie, że chodzi tu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zmieniła się procedura, w jakiej rozpatrujemy ten projekt – obecnie jest to projekt zwyczajny ustawy, wobec czego możemy wprowadzać tutaj poprawki bez ograniczeń, o których mowa w Regulaminie Senatu, czyli takich, jakie obowiązywałyby, gdyby to był projekt wykonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To tyle na wstępie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga sprawa. Do niniejszego projektu – ponieważ już pracowaliśmy troszkę nad tym projektem… On polegał na wprowadzeniu 3 głównych kwestii. A mianowicie chodzi tu o skazanego, u którego stwierdzono uzależnienie od alkoholu albo środków odurzających, i Trybunał Konstytucyjny wskazał, że w przypadku takiego skazanego, który nie wyraża zgody na leczenie i stosuje się przymusowe leczenie, powinny być spełnione pewne warunki konstytucyjne. I tutaj wskazano, że takie postanowienie o przymusowym leczeniu musi być zaskarżalne, że powinien być określony czas stosowania takiego leczenia oraz… No tak, to tyle.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz kwestia taka jest: do przygotowanego przeze mnie, przez Biuro Legislacyjne projektu zostały zgłoszone opinie, bo wysłano to do konsultacji do wielu podmiotów. I teraz na początek chciałabym, aby państwo senatorowie w świetle tych opinii, które zostały zgłoszone, podjęli zasadniczą decyzję, a mianowicie czy jako komisje senackie, a później jako Senat, będziecie państwo chcieli w ogóle kontynuować pracę nad tym projektem, czy też nie. Dlaczego? Dlatego, że zostało przedstawionych 5 opinii: Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłasza uwag, 2 z podmiotów, tj. Ministerstwo Zdrowia i Sąd Najwyższy, zgłasza uwagi merytoryczne do projektu, a 2 podmioty, czyli rzecznik praw obywatelskich i Ministerstwo Sprawiedliwości, wnoszą o to, aby komisja nie kontynuowała prac ze względu na to, że art. 117 kodeksu karnego wykonawczego jest nowelizowany w projekcie, który jest teraz na etapie prac Rady Ministrów – w dużym projekcie zmiany kodeksu karnego wykonawczego i niektórych innych ustaw. Tu chciałabym tylko wskazać, że projekt rządowy oznaczony jako UD282 różni się od projektu senackiego zasadniczo w jednej kwestii, a mianowicie nie przewiduje opiniowania przez psychiatrów, psychologów czy specjalistów od spraw uzależnień. To jest ta podstawowa, zasadnicza różnica.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pozostałe kwestie, które są zgłoszone w opiniach, możecie państwo senatorowie jako komisja zmienić. Biuro Legislacyjne przygotowało zestawienie propozycji poprawek. Ale nie chciałabym omawiać ich, zanim nie zostanie przez państwa podjęta decyzja, czy zechcecie państwo jako komisja kontynuować pracę nad tym projektem, czy uznacie, że w świetle tego, że jest projekt rządowy, te prace zostaną, że tak powiem, zakończone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mogę przed podjęciem decyzji w tym zakresie prosić o opinię – dla mnie przynajmniej istotną – pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja? Jakie jest stanowisko pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Moja opinia jest taka, że powinniśmy procedować. Faktycznie jest tak, i mamy taką niepisaną zasadę w naszej komisji, że jeżeli trwają jakieś prace, bądź rządowe, bądź w komisjach sejmowych, to my się powstrzymujemy od procedowania. Ale z tego, co usłyszałem – i chciałbym prosić panią mecenas, bo omówiła tylko jedną różnicę… Ja rozumiem, że tych różnic jest więcej, więc bardzo możliwe, że projekt rządowy idzie w zupełnie innym kierunku. W związku z tym ja bym bardzo, bardzo prosił o przedstawienie pogłębione tych różnic. Ale po wysłuchaniu tego, co usłyszałem przed chwilą, raczej byłbym skłonny do tego, żebyśmy jednak procedowali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To proszę, żeby pani mecenas omówiła całość. Jak widać, jest ze strony przewodniczącego komisji rekomendacja dalszego procedowania. Oczywiście każdy z senatorów będzie mógł w dowolnym momencie postawić ewentualnie wniosek…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, w dyskusji. Ale na razie prosimy o przedstawienie nam szczegółów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Na początek przedstawię zasadnicze różnice, jakie są w stosunku zarówno do obecnego brzmienia art. 117 kodeksu karnego wykonawczego, jak i do propozycji przedstawionych w projekcie przez nas przygotowanym. Zasadnicze różnice są takie, że w projekcie tym rządowym rozszerza się… W §1 nie mówi się o osobach uzależnionych od alkoholu albo od środków odurzających lub substancji psychotropowych, za to projekt rządowy wprowadza definicję substancji psychoaktywnej. Zresztą tutaj chciałabym od razu, bez względu na to, czy komisja będzie kontynuować prace czy nie… To jest uwaga dotycząca tego projektu rządowego, że ta definicja substancji psychotropowej wydaje się definicją mającą charakter tzw. błędnego koła, czyli wprowadza się definicję substancji psychoaktywnej, a w treści tej definicji wprowadza się „substancję psychotropową, która jest substancją psychoaktywną”. Jest to tzw. definicja idem per idem, czyli definiowane określenie jest zawarte w treści definicji. To jest, moim zdaniem, nieprawidłowo sformułowana definicja substancji psychoaktywnej. Ta definicja powinna w jakiś inny sposób określać…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas ma od razu propozycję brzmienia?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie, bo to jest propozycja rządowa, na etapie prac rządowych, wobec czego rząd i podmioty, które pracują nad tym projektem, mogą, jak myślę, zwrócić na to uwagę i zanim ten projekt będzie wniesiony do Sejmu, to już tego uchybienia nie będzie. Ja tylko tak o tym mówię, jako legislator, z takiej, że tak powiem, zawodowej nadgorliwości.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A jeżeli chodzi o pozostałe zmiany, to jest tu wiele różnic i zmian o charakterze takim, powiedziałabym, pozytywnym – czyli ewentualnie prosiłabym państwa senatorów o rozszerzenie o nie naszego projektu. Są to kwestie, o które wnoszą w swoich opiniach, w części merytorycznej, również Sąd Najwyższy i Ministerstwo Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz tak: to była pierwsza różnica – chodzi właśnie o tę definicję substancji psychoaktywnej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga kwestia. Precyzuje się, że posiedzenie w przedmiocie obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji ma odbywać się w zakładzie karnym, czyli chodzi o to, żeby skazany nie krążył pomiędzy sądem a zakładem karnym. To oczywiście wszystko przyspieszy i zdecydowanie ułatwi postępowanie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Kolejna sprawa to kwestia obecności stron na posiedzeniu. To też jest bardzo istotne, bardzo ważne, także z punktu widzenia uwzględniającego wyroki, które wcześniej zapadły w Trybunale Konstytucyjnym w tym zakresie. Dodaje się, że art. 23a stosuje się – tu chodzi o posiedzenia zdalne, o to, że można za pośrednictwem internetu porozumiewać się i odbywać posiedzenia zdalnie.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie: uprawnienie dyrektora zakładu karnego do inicjowania postępowania w zakresie orzeczenia obowiązku.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Potem jest… Tutaj kwestia jest poważna, mianowicie chodzi o długość leczenia. Za każdym razem są to 2 lata. W naszym projekcie też są to 2 lata, tyle tylko, że w projekcie rządowym mówi się: każdorazowo, na okres nie dłuższy niż 2 lata. Każdorazowo, czyli wielokrotnie. I tutaj jest kwestia, czy państwo senatorowie uważacie i czy eksperci ewentualnie uważają, że takie leczenie przymusowe powinno mieć charakter wielokrotny, za każdym razem nie więcej niż 2 lata, praktycznie bez określenia ilości czasu tego leczenia. Może tak być, że skazany na, przypuśćmy, 15 lat będzie nieustannie poddawany temu leczeniu… albo i nie. No, to też zależy od tego, czy w procedurze orzekania będą uczestniczyć biegli – bo rząd, jak mówiłam, nie proponuje tu w ogóle obecności biegłych. Na etapie orzekania o przymusie… Owszem, w przypadku stwierdzania uzależnienia – tak, ale już na etapie określania, czy skazany powinien być przymusowo leczony, nie przewiduje się w projekcie obecności ani psychologa, ani psychiatry, ani żadnego innego specjalisty. A to jest dziwne, żeby w przypadku osób z zaburzeniami preferencji seksualnych i kierowania ich do przymusowego leczenia nie było udziału żadnego specjalisty z zakresu zaburzeń bądź psychiatry i żeby sąd samodzielnie – zupełnie samodzielnie, powiedziałabym nawet, że w osamotnieniu – orzekał w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o kolejne zmiany, to jest możliwość zmiany bądź uchylenia obowiązku poddania się temu wspominanemu obowiązkowi, czyli możliwość zmieniania tego orzeczenia w trakcie trwania obowiązkowego leczenia lub rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I jeszcze jest taka kwestia, §6 proponowanego art. 117 zakłada, że wniosek złożony przed upływem 6 miesięcy – i proszę zwrócić uwagę, że chodzi… To jest pokazane w tym materiale porównawczym, o którego rozdanie państwu senatorom poprosiłam. Wniosek skazanego lub jego obrońcy… Czyli wniosek dyrektora zakładu karnego może być składany w każdym czasie i za każdym razem musi być rozpatrzony, natomiast wniosek skazanego lub jego obrońcy o zmianę lub uchylenie obowiązku, złożony przed upływem 6 miesięcy od wydania postanowienia, można pozostawić bez rozpoznania. I ja tu proponuję poprawkę i doprecyzowanie – ja szybciutko omówię państwu te moje propozycje poprawek – o takie zdanie, że można to pozostawić bez rozpoznania, jeżeli wnioskodawca nie wskazał nowych okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia. Tak jest w innych przepisach, np. w art. 199b kodeksu karnego wykonawczego, który właśnie wskazuje, że można pozostawić wniosek bez rozpoznania, ale tylko jeżeli nie wnosi nic nowego. Jeżeli zaś okaże się, że zaistniały jakieś nowe okoliczności, to sąd nie mógłby tak sobie po prostu pozostawić tego bez rozpoznania, tylko chodzi o to, żeby jednak nad tym wnioskiem… Bo gdy zobaczy tylko po dacie, że nie ma 6 miesięcy, to nawet nie czyta treści – a tego byśmy chyba nie chcieli. I wydaje się, że mimo to, iż nie minęło 6 miesięcy, to jeżeli zaistniało coś nowego, to osoba skazana czy jej obrońca też powinni mieć prawo do tego, by dane postanowienie sądu było zmienione.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I to są te kwestie, które są uregulowane w projekcie rządowym.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz, proszę państwa, propozycje poprawek, które do tego projektu przedstawia Biuro Legislacyjne i które, jak uważamy, udoskonaliłyby ten projekt. Wychodzą one naprzeciw wszystkim zgłaszanym opiniom, czyli i Ministerstwa Zdrowia, i Sądu Najwyższego, i w sumie rozwiązaniom rządowym, ponieważ część proponowanych poprawek, które będziemy przedstawiać, zostały już przez stronę rządową ujęte w jej projekcie. Myślę też, że Sąd Najwyższy nie miał specjalnie problemu z formułowaniem uwag do tego naszego projektu, ponieważ wcześniej formułował już uwagi do projektu rządowego. Zresztą, nawiasem mówiąc, proszę państwa, chyba będzie nas, jako Senat, czekała spora praca, ponieważ ten duży projekt kodeksu karnego wykonawczego przedstawiony na etapie prac rządowych jest, zdaniem Sądu Najwyższego, sprzeczny chyba z pięcioma albo sześcioma przepisami konstytucji, z tzw. regułami Mandeli, czyli z międzynarodowymi, ONZ-owskimi regułami odnoszącymi się do minimum zasad dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności, i tak samo jest kwestia europejskich minimów, które dotyczą takich zasad, czy prawa panującego w więziennictwie. A więc Sąd Najwyższy, że tak powiem, już wiedział, o czym się w tej sprawie dyskutuje.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz tak… Już przechodzę do propozycji poprawek, po kolei, wg kolejności przepisów zawartych w art. 1 zmieniającym art. 117 kodeksu karnego wykonawczego. W §1 jest tylko jedna propozycja: aby w ostatnim wersie w wyrazach „leczeniem i rehabilitacją” zastąpić „i” wyrazem „lub”. To byłoby też konsekwentnie w §2, 3 i pozostałych – tam też byśmy wpisali „lub”. Sąd Najwyższy uznał, że dobrze będzie, jeżeli również w §1 zamiast „i” będzie „lub”, czyli że można będzie orzekać w zakresie leczenia lub rehabilitacji, czyli można będzie to rozdzielać.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o propozycję do §2, to jest to zaczerpnięte z propozycji rządowej, byłaby to taka redakcyjna poprawka, a mianowicie chodzi o to, żeby nie mówić, że o stosowaniu leczenia lub rehabilitacji rozstrzyga postanowieniem sąd, tylko w wypadku braku zgody skazanego „w przedmiocie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji rozstrzyga postanowieniem sąd”. Czyli to jest taka, powiedziałabym, redakcyjna zmiana na „w przedmiocie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu”, taka ładna terminologiczna poprawka.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o ciąg dalszy… Trzecia zmiana to jest propozycja poprawki wywiedziona z opinii Ministerstwa Zdrowia. Dlaczego Ministerstwa Zdrowia? Dlatego że, jak mówię, ani rząd, ani Sąd Najwyższy nie wskazały… To znaczy Sąd Najwyższy nie wskazał, żeby tu był błąd w naszym projekcie, nawet to pochwalił, ale jeśli chodzi o ten nasz §2, to tu chodzi właśnie o obecność specjalistów. My wpisaliśmy, wzorem innych przepisów kodeksu karnego wykonawczego, że w przedmiocie tego obowiązku leczenia lub rehabilitacji sąd wysłucha na posiedzeniu opinii psychologa, czyli jednego specjalisty, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych – psychologa oraz albo lekarza seksuologa, albo psychologa seksuologa. Czyli w przypadku tych osób z zaburzeniami preferencji seksualnych to będzie dwóch biegłych. Z kolei strona rządowa, a właściwie konkretnie Ministerstwo Zdrowia proponuje, aby opierać się tu na innych przepisach, a mianowicie na przepisach rozporządzenia, które dotyczy biegłych orzekających w zakresie stwierdzenia uzależnienia od alkoholu. Tutaj jest to też kwestia finansów, bo należy pamiętać o tym, że im więcej osób, im więcej biegłych, im więcej specjalistów, tym większe koszty postępowania. Trzeba więc też o tym pamiętać. I tu Ministerstwo Zdrowia proponuje, aby w przypadku osób, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu albo środków odurzających lub psychotropowych, biegłymi byli psychiatra i psycholog albo psychiatra i specjalista psychoterapii uzależnień, czyli dwóch biegłych, z kolei w przypadku osób z zaburzeniami preferencji seksualnych to miałby być psychiatra i lekarz seksuolog albo psychiatra i psycholog seksuolog. I teraz kwestia jest taka: mieliśmy już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego co do liczby tych biegłych, którzy decydują bądź to o obowiązku zwolnienia np. z leczenia psychiatrycznego, badania, czy ktoś powinien nadal być leczony przymusowo, czy nie… Wtedy Trybunał Konstytucyjny podniósł, że tych biegłych powinno być dwóch, czyli że nie powinno się poprzestawać na jednej tylko opinii. Wobec czego tutaj państwo senatorowie zdecydujecie, czy pozostaniecie przy tej treści §2, którą proponujemy, z tą troszkę mniejszą liczbą biegłych, czy pójdziemy tropem Ministerstwa Zdrowia i tego stwierdzania uzależnień, a wtedy tych biegłych będzie zawsze dwóch – w różnych układach, w różnych konstelacjach, można tak powiedzieć, w zależności od tego, jakimi możliwościami dysponuje dany sąd.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna uwaga jest taka, żeby dodać nowe paragrafy – ja je opisałam jako 2a, 2b i 4a, ale oczywiście numeracja będzie się zmieniała, a tu chodzi tylko o to, żebyśmy to w tym projekcie widzieli. Czyli to jest takie tymczasowe oznaczenie tych paragrafów literkami „a” i „b”. A więc pierwsza propozycja to jest to, że uprawnia się dyrektora zakładu karnego do wnioskowania w zakresie poddania skazanego leczeniu lub rehabilitacji, temu przymusowemu leczeniu; druga to jest to, że w posiedzeniu mają prawo wziąć udział prokurator, skazany oraz jego obrońca; i w §4 jest to, że sąd penitencjarny może zmienić lub uchylić obowiązek w przypadku zmiany lub ustania podstaw wykonywania. I teraz tak: przepisy 2a i 2b stosuje się odpowiednio, a w tych przepisach 2a i 2b mówi się o tym, że wnioskować może dyrektor, oraz o tym, kto ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, a także że posiedzenie może być zdalne.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Kolejna zmiana dotyczy tego wspominanego przepisu o pozostawieniu wniosku bez rozpoznania. Biuro Legislacyjne proponuje uzupełnienie – ponieważ wersja rządowa jest bez tych dwóch ostatnich wersów – mówiące o tym, że można pozostawić wniosek bez rozpoznania, ale jeżeli wnioskodawca nie wskazał nowych okoliczności mających znacznie dla rozstrzygnięć. Czyli proponujemy rozszerzyć tę wersję rządową o ten dodatek.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No i ostatnia kwestia to jest kwestia, którą dyskutowaliśmy, a która… No, powiedziałabym może tak żartobliwie, że przepisem §5 Biuro Legislacyjne tak jakby wypuściło króliczka – zdecydowaliśmy się dopisać ten przepis, aby wzbudzić dyskusję nad tematem tego, czy te 2-letnie okresy można powielać i czy powinny być pomiędzy nimi jakieś okresy. Do tej propozycji praktycznie nikt się nie przychylił, ona nie zdobyła uznania, wobec czego jedynym rozwiązaniem jest wykreślenie §5 i dodanie przed wyrazami „nie dłuższy niż 2 lata” słowa „każdorazowo” – byłoby „każdorazowo nie dłuższy niż 2 lata”. Czyli znaczyłoby to, że to orzekanie o obowiązku przymusowego leczenia będzie mogło być wielokrotne i za każdym razem na czas nie dłuższy niż 2 lata, bez wskazania, jaka przerwa ma tam być, czy będzie jakaś przerwa między tymi leczeniami, czy tej przerwy nie będzie.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, żeby już ułatwić… Mam już zapisanych pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pana marszałka Michała Seweryńskiego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja proponowane poprawki nr 1–5 – bez ostatniej – już zgłaszam, bo już mamy technicznie decyzję. Ostatniej nie przejmuję, może ktoś inny będzie chciał z niej… bardziej się ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja, słuchając opinii naszego Biura Legislacyjnego i w ogóle patrząc na cały kontekst… Wydaje mi się, że z jednej strony oczywiście są różnice, ale z drugiej strony również nasz projekt, po działaniach Biura Legislacyjnego, został wzbogacony o rzeczy, które są w projekcie rządowym. Wydaje mi się więc, że jeżeli rozpędzimy się z dwóch stron z dwoma różnymi projektami, to nie będzie to najlepsze rozwiązanie. Zastanawiam się, w jaki sposób moglibyśmy dać sobie chwilę, żeby skonsultować to z naszym projektem i jakoś je połączyć – a nóż widelec tym razem będzie to możliwe ponad podziałami partyjnymi – żeby wypracować coś, co do czego będzie wiadomo, że będzie aprobata w Sejmie, ale również będzie aprobata w Senacie. Zastanawiam się, w jaki sposób to zrobić. Ale to jest coś, co, wydaje mi się, byłoby dosyć wskazane do zrobienia teraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Wszyscy już zaczynamy się zastanawiać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu marszałkowi Michałowi Seweryńskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan senator Pociej czyta mi w myślach, bo ja chciałem powiedzieć dokładnie to, co powiedział pan senator Pociej…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, nie słychać pana marszałka. Chyba nie włączył mikrofonu. Ja przynajmniej, zdalnie, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Jeszcze raz powiem, bo to jest chwalebne dla pana senatora, że potrafi czytać w myślach. Ja mam taką samą propozycję do złożenia. Mamy do czynienia, jak widać w tej chwili, z dwoma projektami, naszym, senackim i projektem rządowym, o którym dowiedzieliśmy się z wypowiedzi Biura Legislacyjnego, że idzie dalej aniżeli nasz projekt senacki. I wiemy, że gdyby te dwa projekty dalej pociągnąć każdy swoją drogą, to prędzej czy później spotkają się one w Sejmie i będzie prawdopodobnie próba komasacji ich w jednym projekcie albo odrzucenie któregoś z tych projektów. Ja myślę, że będzie naszą chlubą i zaszczytem, jeżeli nawet ograniczymy się do tego, żeby ten nasz projekt przełożyć na propozycje poprawek do projektu rządowego i w ten sposób wpłynąć na ulepszenie kształtu końcowego aktu prawnego, czyli kodeksu karnego wykonawczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam od strony formalnej…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam zgłoszenie pani senator Mateckiej… Moje niedopatrzenie też…, Jeżeli pan minister będzie chciał zabrać głos, to w każdej chwili będzie miał taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy panowie przewodniczący, pan marszałek, zgodnie z regulaminem wnosicie teraz o przerwę w pracy nad projektem, czy… Jak od strony formalnej mam rozumieć tę dyskusję?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ja chciałbym oczywiście wysłuchać zdania pana ministra, bo po tym może łatwiej będzie nam to wyartykułować, ale wydaje mi się, że powinniśmy zarządzić przerwę celem rozmów z Ministerstwem Sprawiedliwości. I w tym kierunku szła moja myśl. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja też oczywiście jestem za tym, żeby… Bo inaczej formalnie nie możemy… Możemy tylko zrobić przerwę i wtedy dowiemy się, co myśli ministerstwo. A może już projekt przyśle?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu może zostać zgłoszony wniosek formalny – i, jak rozumiem, został zgłoszony – o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Obaj panowie senatorowie poprosili jeszcze pana ministra zdrowia o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie miałem zgłoszenie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, jak rozumiem. A więc teraz umożliwimy zabranie głosu dwóm przedstawicielom poszczególnych resortów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę. Wpierw Ministerstwo Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście tu jest główna kompetencja Ministerstwa Sprawiedliwości, tak że wysłuchamy…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">My zgłosiliśmy tylko jedną uwagę, tę właśnie o wspólnym badaniu przez psychiatrę i psychologa bądź… Czyli to były te zmiany techniczne, które przez Biuro Legislacyjne zostały przyjęte. I myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Faktycznie w projekcie rządowym tej zmiany nie ma i wydaje się, że to bardzo dobry kierunek, żeby z Ministerstwem Sprawiedliwości jeszcze to przedyskutować. Tak że głównie to Ministerstwo Sprawiedliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, a później… Zgłosiła się jeszcze wcześniej, przed wnioskami formalnymi, pani senator Ewa Matecka, której oczywiście też umożliwimy zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, panu senatorowi Czerwińskiemu też.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ministerstwo Sprawiedliwości, nie słyszymy wypowiedzi. Chyba mikrofon… Proszę o włączenie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo… Teraz słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Słychać?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Szanowni Państwo, chciałbym przede wszystkim odnieść się do słów mojej przedmówczyni, tych dotyczących biegłych. Proszę państwa, przede wszystkim biegły… W naszym projekcie biegły jest obecny na każdym etapie, na podstawie już istniejących przepisów. Mamy, Drodzy Państwo, przepisy kodeksu postępowania karnego, art. 193, są to przepisy już istniejące, ogólne i nie potrzeba w tym zakresie, Drodzy Państwo, nadregulacji w państwa projekcie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Chciałbym tutaj jeszcze podkreślić, że my kompleksowo nowelizujemy przepisy oraz omawiany przepis art. 117 k.k.w. I chciałbym podkreślić kwestie, o których nawet pani tu wspomniała. Proszę państwa, sam fakt kwestii gwarancyjnych, o których jest mowa, czyli udziału obrońcy skazanego, prokuratora… To wszystko jest bardzo istotne, nasz projekt już to zawiera, jak również kwestie dotyczące posiedzenia zdalnego, nad którymi też trwają prace w ramach naszego projektu, art. 23a. Szanowni Państwo, my również uwzględniliśmy kwestię dyrektora zakładu karnego jako organu postępowania wykonawczego – to osoba, która już tak jakby namacalnie jest z osobą osadzoną i która jest w stanie ocenić pewne kwestie, w tym to, czy dany osadzony nadaje się do leczenia, czy nie. To jest bardzo ważna kwestia i dobrze, że ona się tu znalazła</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Szanowni Państwo, my dajemy szereg unormowań dotyczących praw skazanego – wg §4 naszego projektu, gdzie daje się możliwość jakby zmiany na każdym etapie, skazany może poddać się leczeniu w wypadku zmiany lub ustania podstawy jego wykonania. Mamy więc §4 mówiący, że sąd penitencjarny zmienia lub uchyla obowiązek poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji w wypadku zmiany lub ustania podstaw jego wykonania. Tak że, Szanowni Państwo, jest to już w pełni uregulowane.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Ja chciałbym się tutaj jeszcze powołać na pismo pana rzecznika praw obywatelskich, który również przytaczał, że przychyla się do rozwiązań zaproponowanych właśnie przez Ministra Sprawiedliwości, co jest bardzo ważne. Mało tego, Szanowni Państwo, bo mamy również pismo z Sądu Najwyższego – jest to pismo z 25 stycznia – w którym, Drodzy Państwo, w sposób pośredni Sąd Najwyższy wskazuje na pewne mankamenty, luki w projekcie senackim – mam tutaj na myśli kwestie gwarancyjne dla osadzonego, jak również kwestię udziału dyrektora placówki. Tak że w mojej ocenie nasz projekt przedstawia te rozwiązania w sposób kompleksowy i uważamy, że te regulacje są na tyle dobre, że nasz projekt powinien być kontynuowany i procedowany jako jedyny.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Ponadto, Szanowni Państwo, my mamy także inne kwestie ujęte kompleksowo w naszym projekcie UD282. To pozwoli uniknąć wprowadzenia jedynie punktowej i obowiązującej czasowo nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#EkspertwWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKossakChrzanowski">Tak że to jest moje i nasze stanowisko. Nasz projekt jest pełniejszy i podtrzymujemy stanowisko, żeby był dalej procedowany jedynie nasz projekt. Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Panie Naczelniku, przesadziłbym, gdybym powiedział, że zaskoczył mnie pan i że spodziewałem się wypowiedzi innej niż ta, że wasz projekt jest doskonały, a projekt senacki należy wstrzymać.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Ewa Matecka i pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec stanu rzeczy, jaki mamy, a mianowicie tego, że trwają prace rządowe nad podobnym projektem, i wobec zaawansowanego stanu prac w Senacie, również optuję za tym, aby na razie przerwać pracę, jednak przy ścisłej dalszej współpracy pomiędzy pracującymi nad tym projektem rządowym i tym senackim – który jest bardzo ważny, istotny – tak aby doprowadzić do przygotowania jednego, dobrego projektu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym jeszcze zadać pytanie pani legislator, dotyczące pierwszej poprawki. Czy zastępując wyraz „i” wyrazem „lub” nie spowodujemy takiej sytuacji, że wykluczymy jeden z elementów? Czyli czy zdecydujemy się na to, że skazany może być objęty, za swoją zgodą, tylko leczeniem bądź tylko rehabilitacją, podczas kiedy w przypadku niektórych skazanych istnieje duże prawdopodobieństwo tego, że można przewidzieć zarówno leczenie, jak i rehabilitację? Proszę powiedzieć, czy nie warto by było zastosować tutaj takiej zmiany, która nie wykluczy jednego z tych elementów, a pozwoli – wtedy, kiedy będzie to konieczne – na zastosowanie jednego i drugiego, bądź, tak jak jest proponowane, jednego lub drugiego. Zastanawiam się, jaką poprawkę można by tu w przyszłości ewentualnie wnieść, by nie wykluczyć jednej z tych form. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu od razu bym prosił panią mecenas o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później, wg kolejności zgłoszeń, mamy pana senatora Czerwińskiego i pana przewodniczącego Pocieja.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, zastąpienie tego wyrażenia, tego wyrazu „i” wyrazem „lub” oznacza jedynie… To znaczy oznacza to aż tyle, że można orzec leczenie, rehabilitację oraz leczenie i rehabilitację, czyli można to ująć i rozłącznie, i łącznie. Tak że zastosowanie sformułowania „lub” jest lepsze. To „i” miało oznaczać, że sąd może zastosować i to, i to. A dalej, w poszczególnych przepisach, w których jest mowa o postanowieniu, jakie wydaje sąd, już wyraźnie zapisaliśmy, że orzeka jedno „lub” drugie – czyli albo to, albo to, albo obydwa razem. Wobec tego wstawienie „lub” w §1 jest jak najbardziej wskazane, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałam odnieść się jeszcze do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości co do tego, że można stosować przepisy dotyczące biegłych, które są zawarte w procedurze karnej, również w postępowaniu wykonawczym. Owszem, tak, ale art. 1 §2 mówi, że w postępowaniu wykonawczym stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego tylko w kwestiach nieuregulowanych. A jeżeli tę kwestię biegłych uregulujemy, to wtedy wyłączymy stosowanie przepisu kodeksu postępowania karnego w zakresie biegłych, i sąd mógłby stosować to pomocniczo, gdyby bardzo tego chciał. Zawarcie przepisu dotyczącego biegłych w art. 117 k.k.w. spowoduje przymus, to, że w każdej takiej sprawie będzie zasięgana opinia biegłych, a nie tylko wtedy, kiedy sąd będzie miał taką potrzebę, wykryje taką potrzebę. Czyli wtedy ustawodawca nakazuje: za każdym razem, kiedy masz orzec o obowiązkowym leczeniu, przymusowym leczeniu, musisz zasięgnąć opinii biegłych. Nie może być tak, że orzekasz sam, bo uznajesz, że jako sędzia wiesz wszystko dobrze i nie potrzebujesz żadnych biegłych. Tutaj ustawodawca mówi: owszem, sędzia decyduje, sędzia rozstrzyga, ale musi on wcześniej zasięgnąć opinii biegłych. I stąd ta propozycja. Zresztą skąd ona się wzięła? W innych miejsca w kodeksie karnym wykonawczym wyraźnie jest wskazane: przy orzekaniu np. przymusowego umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym jest obowiązek… i są wyliczeni biegli, którzy powinni być powołani do wyrażenia swojej opinii. W związku z tym uważam, że tego, iż zapisaliśmy to tutaj, nie można odczytywać jako błędu, tylko jako obowiązek, który dajemy, a tym samym wykluczamy możliwość, jaką daje stosowanie odpowiedniego przepisu kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym jeszcze powiedzieć tak: te poprawki, które Biuro Legislacyjne wpisało… Jeżeli państwo senatorowie wyrażą zgodę na ich inkorporowanie, to właśnie będzie to wtedy połączenie projektu senackiego i rządowego w jeden projekt. Procedowany projekt rządowy jest teraz na etapie prac przygotowawczych w rządzie, jeszcze nie jest skierowany do Sejmu, więc trudno orzec, kiedy zostanie on uchwalony. Można powiedzieć tak: jeżeli taka propozycja zostałaby przez Senat przyjęta, a projekt skierowany do Sejmu, to ten przepis w takim brzmieniu zaczeka sobie na tę dużą nowelizację kodeksu karnego wykonawczego i wtedy posłowie będą mogli zdecydować, która wersja bardziej może liczyć na akceptację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas, jak zazwyczaj, brzmi przekonująco, ale nie wiem, czy przekonała przewodniczącego Pocieja i pana marszałka Seweryńskiego. Zaraz się przekonamy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Czerwiński, a później pan przewodniczący Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam dwie uwagi. Jedna dotyczy naszego projektu i pewnego przepisu, który my mamy, a którego nie ma w projekcie rządowym – i chciałbym na to zwrócić uwagę. Być może przedstawiciel rządu lub ministerstwa nas słyszy. Otóż u nas jest wyraźnie zaznaczone, że leczenie przymusowe, a może raczej rehabilitacja i leczenie nie może trwać dłużej niż czas pozostały skazanemu do odbycia, wykonania kary pozbawienia wolności, a w projekcie rządowym tego nie ma. Być może to jest oczywiste, ale dla mnie nie jest to takie oczywiste. I dobrze by było, żeby taki zapis się znalazł.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Przyznam się, że nie wiem, od czego to wszystko się zaczyna. Bo wiemy, kto może złożyć wniosek, także dyrektor – jak rozumiem, więzienia. Ale kto wcześniej go składa? Czy sąd sam z siebie stwierdza to w postępowaniu głównym? A co, jeśli uzależnienie stwierdzi się w trakcie odbywania kary? Czy wtedy tylko dyrektor? Kto jest tutaj inicjatorem procedury? Czy ona jest automatyczna dla wszystkich tych przypadków, czy jest jako dodatkowe postępowanie? Ja tego tutaj nie widzę… To znaczy czy to może się odbywać tylko w postępowaniu głównym, w którym ktoś zostaje skazany, czy wtedy, kiedy skazany odbywa karę np. pozbawienia wolności?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przed oddaniem głosu panu przewodniczącemu…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, czy mógłbym prosić o odpowiedź na pytanie pana senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pytanie pana senatora znajduje rozwiązanie w art. 6 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi, że skazany może w każdej sprawie składać wnioski o wszczęcie postępowania, w związku z tym skazany zawsze jest do tego uprawniony, jak też jego obrońca, jeżeli ma on obrońcę. Ponieważ jednak nie ma takiego przepisu ogólnego mówiącego, że dyrektor może w każdej sprawie wszcząć postępowanie, to tutaj byłoby tak, że skazany mógłby składać wniosek albo sąd mógłby działać z urzędu, a dyrektor zakładu karnego mógłby w jakiś sposób taki, bym powiedziała, niewiążący informować sąd o takiej potrzebie. Ale nie ma tutaj sformułowanego wyraźnego prawa do składania takiego wniosku przez dyrektora zakładu karnego, wobec czego… Dlatego właśnie to prawo do składania wniosku jest sformułowane tak wyraźnie tylko w stosunku do dyrektora zakładu karnego, a nie w stosunku do skazanego – bo on ma to prawo na podstawie art. 6 kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Dobrze się złożyło, że moja wypowiedź jest oddzielona paroma innymi wypowiedziami od tego, co usłyszeliśmy od przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż my za każdym razem prosimy, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości wysyłało kogoś, kto mógłby brać udział w naszych pracach – bo to wielokrotnie pokazało, że zdaniem ministerstwa to może jakoś w sposób mądry wpłynąć na nasze działania. Ale na podstawie tej wypowiedzi, która była przed chwilą, wnosiłbym do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zmieniło swoich przedstawicieli. Otóż jest tak: przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący tej komisji, profesor, mówi, że można by było porozmawiać, w sposób ekumeniczny, ja z większości senackiej jestem za, pan przewodniczący, niezrzeszony, też jest za, nawet pan senator Czerwiński ma tu pewne wątpliwości i pytania. Oferujemy rządowi rozmowę, natomiast przedstawiciel ministerstwa – jak janczar – ma do powiedzenia jedną rzecz: że oni są najfajniejsi, ich projekt jest najlepszy i w ogóle po co my tutaj będziemy pracować? Ja rozumiem, że dyplomacja nie jest akurat w Ministerstwie Sprawiedliwości najbardziej poszukiwaną rzeczą, no ale tu trzeba się chwilę zastanowić, żeby tak kategoryczne zdania wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja rzeczywiście zastanawiam się w tej chwili, czy nie wycofać swojej propozycji, żeby rozmawiać z ministerstwem – bo jeżeli będziemy rozmawiali z takimi ludźmi, którzy właśnie w tej chwili ministerstwo reprezentują, to, zdaje się, nie ma po co w ogóle rozmawiać. Mam nadzieję, że ktoś w ministerstwie zastanowi się nad tą wypowiedzią przedstawiciela ministerstwa i zmieni zdanie. W związku z tym ja nie będę wycofywał swojego wniosku, żebyśmy jednak rozmawiali z ministerstwem, ale oczywiście poproszę, żeby ministerstwo jednak reprezentował ktoś trochę inaczej podchodzący do kwestii rozmów niż przedstawiciel ministerstwa w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Pan przewodniczący bardziej wprost przekazał to, co starałem się przekazać wcześniej w formie subtelnie ironicznej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy wniosek złożony przez pana marszałka i pana przewodniczącego, wniosek formalny. Art. 48 ust. 2: do wniosków formalnych zalicza się wnioski o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia – to jest jeden punkt. No i w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja miałabym tylko taką prośbę przed ogłoszeniem przerwy, dlatego że… Chciałam zapytać: czy w tych uzgodnieniach, które mają być z Ministerstwem Sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne ma w jakiś sposób uczestniczyć? Pytam dlatego, że Ministerstwo Sprawiedliwości wyraźnie stwierdziło, i ustnie, i na piśmie, że jest za tym, żeby komisja zaprzestała prac nad projektem i żeby kontynuowane były tylko prace nad rządowym projektem zmian kodeksu karnego wykonawczego. I my tutaj, jako Biuro Legislacyjne, mamy ograniczone możliwości wpływania na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam dla państwa propozycję, dla obu wnioskodawców, żeby skorzystać z tej części wniosku formalnego – który zaraz poddamy pod głosowanie – która mówi o odroczeniu posiedzenia, bo ona nie warunkuje odroczenia posiedzenia spełnieniem jakichś warunków. I jeżeli państwo przyjdziecie i powiecie, że ta dyskusja z ministerstwem jest utrudniona, niemożliwa czy bezowocna, to w tym momencie… Bo my nie warunkujemy tej przerwy osiągnięciem jakiegoś porozumienia, tylko wprowadzamy odroczenie posiedzenia, a odroczenie posiedzenia ma to do siebie, że możemy w każdej chwili wrócić do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale oczywiście to nie jest moja decyzja, tylko wnioskodawców. I nie wiem, czy pan marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja… Przepraszam, przepraszam bardzo, nie wiem, jak pan marszałek Seweryński, ale ja dokładnie w ten sposób rozumiem nasz wniosek. Jeżeli nie będzie z drugiej strony żadnego ruchu, to przetestujemy… pan dyrektor czy pan naczelnik przetestuje w Sejmie większość Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy wniosek formalny o odroczenie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 osób na sali jest za przyjęciem tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 osoba przeciwna.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, 1 głos przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że w oparciu o art. 48 regulaminu połączone komisje odroczyły posiedzenie dotyczące rozpatrywania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy z druku nr 581.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 475.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu ministrowi za obecność.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest osobiście pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję panu przewodniczącemu głos celem przedstawienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, kwestia jest, wydaje się, dosyć prosta i nie wzbudza większych kontrowersji. Chodzi o to, żeby w postępowaniu administracyjnym można było korzystać z takich samych możliwości doręczania pism, jak w postępowaniu karnym bądź cywilnym.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o opinię, Naczelna Rada Adwokacka jak najbardziej jest za, tak samo jest, jeżeli… Tzn. Krajowa Rada Notarialna nie ma żadnych sprzeciwów co do tej kwestii. Rzecznik praw obywatelskich napisał: niniejszym nie zgłaszam zastrzeżeń do wyżej wymienionego projektu, nowelizacja nie budzi żadnych zastrzeżeń. Itd., itd. Jest to, wydaje się, niebudząca żadnych kontrowersji inicjatywa – powstała w wyniku petycji, która została zgłoszona do naszej komisji – która ma dostosować postępowanie administracyjne i sposób doręczania pism do ogólnie przyjętego modelu. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani dyrektor chce coś uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator przewodniczący Aleksander Pociej, w tym wypadku rzecz wydaje się niekontrowersyjna. I, tak jak pan senator już zauważył, mamy pozytywne opinie również ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale przede wszystkim chciałabym podkreślić, że pozytywnie do inicjatywy odniósł się prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale przed dwoma dniami wypłynęła ze strony Poczty Polskiej SA opinia, która sugeruje wprowadzenie poprawek po to, aby w tej regulacji zawrzeć rozwiązania analogiczne do tych, jakie są zawarte w akcie wykonawczym wydanym na podstawie jednego z przepisów kodeksu postępowania cywilnego przez ministra sprawiedliwości. Chodzi tutaj o precyzyjne dookreślenie tego, co powinno się znajdować w zawiadomieniu, które zostawia się w takiej skrzynce pocztowej… skrytce pocztowej, przepraszam, i też o doregulowanie tego, że po upływie 7 dni, które pozostawiane są na odbiór przesyłki, ponawia się zawiadomienie po to, żeby adresat miał jeszcze kolejne 7 dni i żeby dopiero po tym 14-dniowym terminie można było uznać, że doręczenie nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ta propozycja może być jest warta rozważenia. Tutaj stanowisko moje jest asekuracyjne ze względu na to, że, tak jak już wspomniałam, podmioty opiniujące, w tym prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale też Ministerstwo Sprawiedliwości, nie dostrzegły potrzeby doprecyzowania tych przepisów. Być może wynika to z tego, że zgodnie z art. 65 §2 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi do doręczenia pism w postępowaniu sądowym przez operatora pocztowego, w tym oczywiście Pocztę Polską SA, stosuje się tryb doręczania pism sądowych w postępowaniu cywilnym, jeżeli przepisy niniejszego rozdziału nie stanowią inaczej. Oczywiście nie mamy tutaj innego rodzaju przepisów, które by przewidywały jakiś wyjątek od tego trybu w postępowaniu cywilnym, poza właśnie tym doręczeniem do skrytki pocztowej, z tym że musimy pamiętać, że wprowadzamy nową regulację i teraz zmienia się trochę otoczenie prawne. Jeżeli chodzi o to doręczenie po upływie 14 dni, o tę fikcję doręczenia, to art. 73 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi ma nieco inne brzmienie niż przepis kodeksu postępowania cywilnego, choć normy ostatecznie, które wywodzimy z obu tych przepisów, są analogiczne. Stąd też – zmierzam już do konkluzji – wydaje się, że tutaj doręczyciele nie powinni mieć problemu z ustaleniem, że takie zawiadomienie, które składa się do skrytki pocztowej, powinno wskazywać, że przesyłka może być odebrana w terminie 7 dni i następnie po upływie bezskutecznym tych 7 dni powinno być ponowne zawiadomienie. Ale gdyby to miało rodzić jakiekolwiek wątpliwości, po pierwsze, z racji tego, że wprowadzamy nową regulację, a po drugie, że pewnym zakresie te przepisy dla obu procedur – czyli tej przed sądami administracyjnymi i tej stosowanej w postępowaniu cywilnym – są autonomiczne, to musielibyśmy wprowadzić stosowne poprawki.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Żeby państwu senatorom ułatwić decyzję w tym zakresie – bo, tak jak mówię, podmioty wyspecjalizowane w interpretacji tych przepisów nie zgłaszały nam tutaj żadnych wątpliwości – możemy się zobowiązać, że ewentualnie te poprawki, gdyby okazało się, że rzeczywiście są konieczne, przedłożymy na etapie drugiego czytania. Choć oczywiście jeżeliby państwo chcieli już w tej chwili doprecyzować brzmienie tych przepisów, to jestem gotowa coś państwu zaproponować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Bardzo ważny głos pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym jest pytanie. Bo mogę oczywiście…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan przewodniczący Pociej chce zabrać głos, to w każdej chwili… Gościmy przedstawicielkę lub przedstawiciela – przepraszam, już nie pamiętam – Poczty Polskiej i oczywiście jeżeli ta osoba będzie chciała zabrać głos, to taka możliwość jest w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie państwo uwagę na elastyczność pani dyrektor, która mówi: oczywiście możecie państwo, jako członkowie połączonych komisji, poprosić o czas, żeby to jeszcze przeanalizować, ale jestem także gotowa zaproponować pewne rozwiązania bezpośrednio na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam pana przewodniczącego Pocieja: jakie jest pańskie stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Absolutnie uważam, że nie musimy natychmiast i pod jakąś presją czasu precyzować, że będziemy mieli propozycję w tej chwili i że musimy natychmiast się nad nią zastanowić. Ja uważam, że akurat szczęśliwie to jest tego typu uregulowanie, że jest ono absolutnie ponad podziałami. Wszyscy chcemy polepszenia sytuacji obywateli i sytuacji wymiaru sprawiedliwości. Możemy spokojnie poczekać do drugiego czytania. Dostaniemy te propozycje. Jeżeli będzie trzeba z Pocztą Polską porozmawiać, to jesteśmy gotowi. Rozumiem, że pan przewodniczący również taką dyskusję ewentualnie może podjąć. Ja tutaj nie będę naciskał na to, żeby poprawki natychmiast wprowadzić. Myślę, że tutaj akurat powinniśmy się dłużej zastanowić i zrobić coś, co na pewno jest dobre, a nie natychmiast. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja doprecyzuję. Co oznacza dla mnie… Ale może jestem w mylnym błędzie, jak mówił klasyk… Jak pan mówi „poczekać do drugiego czytania”, to dla mnie w praktyce znaczy: dzisiaj przyjąć projekt i zastanowić się, czy w ramach drugiego czytania wprowadzić do niego poprawki. Bo formalnie nie ma innej możliwości, żeby czekać na analizę do drugiego czytania. Czy ja dobrze pana zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, Panie Przewodniczący. Ja uważam, że projekt powinniśmy w tej chwili przyjąć, mając tę świadomość – i tutaj, rozumiem, że wszyscy, po każdej stronie barykady politycznej, mogą to przyjąć – że w drugim czytaniu będą zgłoszone poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które na pewno będą już wypracowane w porozumieniu z Pocztą Polską. Tyle. Uważam, że powinniśmy pójść do przodu, mając świadomość, że będziemy jakieś małe korekty wprowadzać. Ale myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to sprawa ponadpolityczna i pracujemy nad rzeczami, które tylko i wyłącznie mogą polepszyć sytuację naszych obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja dołączam się do wniosku pana przewodniczącego, żebyśmy dzisiaj procedowali, przyjęli to. Biuro Legislacyjne będzie jeszcze się zastanawiać, czy coś zaproponować w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale zanim zakończymy procedowanie… Zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński i przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam może nie tyle wątpliwość, ile pewien niedosyt informacji, ponieważ tu nie jest mowa o Poczcie Polskiej jako wyznaczonym operatorze pocztowym, ale o wszystkich operatorach pocztowych. Jest, o ile pamiętam – kiedyś oglądałem taką listę – ponad 270 różnych podmiotów w Polsce. Jak tam jest ze skrytkami pocztowymi? Czy ktoś mógłby mi dać odpowiedź na to pytanie? Może ktoś z Poczty Polskiej, nazwałbym to, głównej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddam głos przedstawicielowi Poczty Polskiej. Ja nie wiem, czy to się nie zmieniło, czy teraz monopolu faktycznego – bo tam był przetarg, z tego, co pamiętam – nie ma Poczta Polska. Zatem jest to stosowny moment, żeby głos zabrał przedstawiciel lub przedstawicielka Poczty Polskiej.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później głos zabierze pan Karol Pachnik z Naczelnej Rady Adwokackiej i pan prof. Wojciech Sawczyn reprezentujący Biuro Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Poczta Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz">Operatorem wyznaczonym w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo pocztowe jest Polska Poczta. Poczta Polska zawiera umowę z osobą, która chce mieć skrytkę pocztową. Gdy zawarta zostanie taka umowa, osoba ma skrytkę pocztową i na adres skrytki pocztowej, jeżeli wyrazi taką wolę, dokonywane są doręczenia.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz">Ja od razu chciałam tutaj doprecyzować, że oczywiście my popieramy zmiany i doprecyzowanie przepisów postępowania administracyjnego, aby te doręczenia były dokonywane na adres skrytki pocztowej. Naszym celem wprowadzenia i proponowania państwu dokonania zmian w art. 73 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi było to, aby dokładnie wskazać miejsce, w którym ma być zostawione to pierwsze i drugie zawiadomienie. Dlatego proponowaliśmy niewielką zmianę §1, pozostawienie §2 art. 73 bez zmian i dodanie §2a w art. 73. Naszym zamysłem również była zmiana brzmienia §3, aby dokładnie było wiadomo, że to zawiadomienie powinno być umieszczone w skrytce pocztowej adresata, to pierwsze zawiadomienie i kolejne.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz">My tutaj kierowaliśmy się zapisami, tzn. przyświecały nam zapisy nie samej ustawy o postępowaniu cywilnym, tylko właśnie, jak już wcześniej pani legislator wspomniała, rozporządzenia ministra sprawiedliwości. My nie mamy tutaj możliwości, nie mamy takiego rozporządzenia, jeżeli chodzi o doręczanie w postępowaniu administracyjnym. Dlatego też chcieliśmy już doprecyzować, żeby nie było żadnych wątpliwości, gdzie takie zawiadomienia są pozostawiane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, a w tym zakresie ma pani deklarację, że my będziemy chcieli wykorzystać czas do drugiego czytania, żeby się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz głos przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Ja oczywiście chciałbym wesprzeć zdanie czy stanowisko pana senatora, pana przewodniczącego Pocieja, który gorąco zachęca do kontynuowania prac nad ustawą. Istotnie projekt jest niekontrowersyjny, krótki i wszystkie podmioty, które brały udział w jego opiniowaniu, wyraziły się o nim co najmniej przychylnie, ewentualnie nie wniosły żadnych uwag, akceptując ten projekt.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Co do poprawki proponowanej przez Pocztę Polską tutaj może dla pani legislator i dla Poczty Polskiej taka uwaga. Wydaje się, że ten art. 73 p.p.s.a. jest tak szeroko napisany, że nie zachodzi potrzeba jego nowelizowania, ponieważ w treści tego art. 73 jest wskazane, że informację o przesyłce pozostawia się w miejscu, w którym miało nastąpić doręczenie, pod adresem tego doręczenia. Zatem jest oczywiste, że jest to ta skrytka pocztowa. Jeżeli skrytka pocztowa jest ściśle powiązana z placówką pocztową, no bo ona jest w placówce pocztowej, to nie wydaje się nawet konieczne, żeby jeszcze dodatkowo wpisywać w ustawie, że ma być wskazane, w której placówce pocztowej należy odbierać przesyłkę pocztową, bo, jak rozumiem, można to zrobić tylko w tej placówce, która skrytkę pocztową obsługuje, więc nie będzie tutaj żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Tak że zwracając uwagę państwa senatorów na dotychczasowe życzliwe przyjęcie projektu, nie tylko przez państwa senatorów, ale także przez inne podmioty, co, jak rozumiem, za chwilę wskaże pan sędzia Sawczyn, który prosił o głos, prosiłbym o kontynuowanie prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan sędzia, pan prof. Wojciech Sawczyn, a później całość podsumuje osoba najbardziej ku temu uprawniona, czyli pan przewodniczący Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Bardzo dziękuję za możliwość uczestnictwa w dzisiejszym spotkaniu i za możliwość zabrania głosu w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Tak jak już tutaj wybrzmiało, w pełni zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, jak również dziękuję za stanowisko pana mecenasa Karola Pachnika z Naczelnej Rady Adwokackiej. Chcę w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego zadeklarować, że dla pełnego bezpieczeństwa – bo, jak powiedzieliśmy, problem nie jest kontrowersyjny i wszyscy zgadzamy się, że jest to dobre rozwiązanie… Ale jeśli istnieje chociaż cień wątpliwości ze strony Poczty Polskiej, to jeżeli przedstawiciele Poczty Polskiej za pośrednictwem biura Senatu czy też pani legislator prześlą do Naczelnego Sądu Administracyjnego te uwagi, jeśli one do nas trafią, deklaruję, że w błyskawicznym tempie, czyli w terminie 1–2 dni, prześlemy uzupełniającą opinię, w której jasno wskażemy… Chociaż w 99% zgadzam się ze stanowiskiem pana mecenasa Pachnika i wydaje mi się, że uregulowania, które są obecnie w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, są wystarczające i nie potrzeba ustawy poszerzać o to, co znajduje się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Ale jeśli są wątpliwości, a chcemy tworzyć jak najlepsze prawo, to już teraz podkreślam, deklaruję, że od momentu uzyskania takiej informacji dosłownie w przeciągu 1 dnia, 2 dni złożymy uzupełniającą opinię, która będzie, myślę, zamykała sprawę pod względem merytorycznym. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Pociej zgodzi się, żeby przed nim jeszcze zabrała głos przedstawicielka Poczty Polskiej, bo to może mieć wpływ na jego podsumowanie, a prosiła o to pani mecenas Kontraktowicz?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#RadcaPrawnywBiurzePrawnymiNadzoruWlascicielskiegowPoczciePolskiejSAAnnaKontraktowicz">Szanowni Państwo, ja tylko chciałabym wspomnieć, że w przypadku skrytek, które znajdują się w placówkach, jak państwo zauważyliście, chodzi nam o doprecyzowanie tylko dlatego, że my, jako instytucja, jako Poczta Polska, możemy udostępniać te skrytki również innym operatorom. I tylko dlatego nam zależy na tym doprecyzowaniu. Ale jesteśmy gotowi na dalszym etapie prac do współpracy, żeby wykazywać swoje racje i dążyć do doprecyzowania tych zapisów art. 73, jeśli chodzi o postanowienia, które znajdują się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości dotyczącym doręczania pism w postępowaniu cywilnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko. Wydaje się, po tym, co mówił pan mecenas Pachnik, pan profesor w imieniu sądu administracyjnego, że sprawa jest absolutnie jasna. Co więcej, wydaje mi się, że jeżeli w innych postępowaniach to jest już ugruntowane i omawiana możliwość istnieje, to tym łatwiej dobijemy się do tego, żeby również w postępowaniu administracyjnym takie rozwiązania mogły zaistnieć. Bardzo dziękuję za ten konsensus dotyczący tego, żebyśmy mogli ewentualnie później porozmawiać na ten temat i doprecyzować to rozwiązanie z Pocztą Polską. Myślę, że będzie to dobre rozwiązanie, które absolutnie nie będzie kontrowersyjne, a przede wszystkim będzie dobre dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że od strony formalnej głosujemy nad projektem w przedłożonym brzmieniu. Pan przewodniczący Pociej tutaj zadeklarował chęć współpracy i konsultacji z Pocztą Polską, z przedstawicielami adwokatury i Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie ewentualnego doprecyzowania tych zapisów w drugim czytaniu. W tym momencie mamy projekt w brzmieniu przedłożonym.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 osób za. Wszyscy senatorowie, którzy są na sali. Zatem nie pytam, kto przeciw ani kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście w głosowaniu zdalnym macie państwo te 3 opcje.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy pan przewodniczący Aleksander Pociej chce być sprawozdawcą połączonych komisji, czy ma inne kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, bardzo chętnie będę dalej zajmował się tą sprawą. Jeżeli nie ma innych kandydatów, to przyjmuję tę kwestię i będę dalej nad tym pracował.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy za tę deklarację. Mamy w takim razie sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do ostatniego punktu posiedzenia połączonych komisji: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 381.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Znowu oddaję głos panu przewodniczącemu jako przedstawicielowi wnioskodawców w celu przedstawienia projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ten projekt, który w imieniu komisji praw człowieka będę w tej chwili sprawozdawał, jest trochę bardziej kontrowersyjny. Otóż chodzi o to, że w obowiązującym stanie prawnym nie występuje bezwzględny zakaz przesłuchiwania pełnomocnika strony w postępowaniu cywilnym w charakterze świadka. Jeżeli mówię o kontrowersyjności, mówię o tym, że nie do końca tutaj akurat jest zgoda ponad politycznymi podziałami, ale według mnie jak najbardziej to jest przepis, który powinien zostać wprowadzony. Orzecznictwo stoi na stanowisku, że w świetle obowiązujących przepisów kodeksu postępowania cywilnego nie ma przeszkód do przesłuchania pełnomocnika strony w charakterze świadka. I taka sytuacja powoduje, że strona postępowania reprezentowana przez pełnomocnika nie może mieć całkowitej pewności, że pełnomocnik zachowa w tajemnicy wszystko, czego się dowiedział o swoim mocodawcy. Problem wydaje się, przynajmniej ze strony człowieka takiego jak ja, czyli adwokata, dosyć jasny, że pełnomocnik nie powinien w żadnej mierze móc być przesłuchiwany na temat tego, co usłyszał od swojego klienta. W tej chwili sytuacja wygląda trochę inaczej i jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o podejście komisji praw człowieka, wydaje się, że ta komisja… Zresztą ta komisja w ten sposób zdecydowała, sprawa jest jasna, że nie powinno się przesłuchiwać pełnomocników na temat tego, czego dowiedzieli się w tajemnicy od swoich klientów. Nie tylko ta teza jest w jakiś sposób dosyć często negowana, ale również pewne kontrowersje wzbudza fakt, czy mogą być z tej możliwości przesłuchania zwolnieni tylko i wyłącznie pełnomocnicy, tacy jak adwokat, radca prawny, czy również każda osoba, która takim pełnomocnikiem w procesie cywilnym może być. I wokół tego są tę kontrowersje.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym, żeby głos w tej chwili zabrało nasze Biuro Legislacyjne na ten temat, ponieważ jest to bardziej złożony problem i nie chciałbym go naświetlać tylko i wyłącznie z jednej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rzeczywiście dotykamy bardzo istotnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, pozwolę sobie ograniczyć się tylko do tego, żeby stwierdzić, że w opiniach, które dostaliśmy, są co najmniej 2 grupy głosów.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Z jednej strony są głosy, które wskazują na to, że nasza inicjatywa jest niezasadna, dlatego że w tej chwili przepisy obowiązujące, tak jak stwierdza chociażby minister sprawiedliwości, w wystarczającym stopniu chronią tajemnice, o których mówił poniekąd pan senator Pociej. Chodzi tutaj zwłaszcza o tajemnicę adwokacką i radcowską. I te głosy jednocześnie wskazują na to, że przepis w zaproponowanym brzmieniu rodziłby duże pole do nadużyć poprzez możliwość powoływania pełnomocników tylko i wyłącznie w tym celu, aby uniemożliwić ich późniejsze przesłuchanie w charakterze świadka. W procesie cywilnym może mieć to takie znaczenie, że strona zainteresowana dowiedzeniem określonego faktu, o którym wiedzę ma wyłącznie ów pełnomocnik, nie będzie w stanie osiągnąć swojego celu w żaden inny sposób i tym samym jej roszczenie lub wniosek będą musiały zostać oddalone. Zatem tutaj mamy uwagi, które koncentrują się przede wszystkim na tym ryzyku nadużyć tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Z drugiej strony wpłynęły do nas głosy, których nie chciałabym tutaj szczegółowo omawiać, dlatego że zakładam, że te podmioty same przedstawią swoje stanowiska, ale można streścić te konkluzje, które padają w opiniach, w taki oto sposób. Mianowicie rzeczywiście istnieje pewne ryzyko związane z tą regulacją, ale nie da się ukryć, że pomiędzy przepisami obowiązującymi – z jednej strony przepisami kodeksu postępowania cywilnego, a z drugiej chociażby przepisami prawa o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych – występuje szczególne napięcie ze względu na to, że tajemnica adwokacka i tajemnica radcy prawnego są tajemnicami bezwzględnymi i tutaj nie może być mowy o zwolnieniu z takiej tajemnicy. W związku z tym na pewno przyjęcie tego projektu w zaproponowanym brzmieniu powinno być poprzedzone głębokim namysłem, ale można rozważać, już uchylając się od prezentowania konkretnie tych poprawek, bo zakładam, że tutaj podmioty, które przesłały nam swoje opinie, uczynią to same, wprowadzenie korekt, które powodowałyby przede wszystkim rozróżnienie pomiędzy pozycją pełnomocnika procesowego fachowego, tego zawodowego pełnomocnika – tutaj mamy przede wszystkim opinie adwokatów, radców prawnych w tym zakresie, ale też Sąd Najwyższy wspomina o tym w swoim stanowisku – a pozycją pełnomocników niefachowych, a więc tych osób, o których mowa w art. 87. Tam są wymienieni pełnomocnicy z kręgu osób najbliższych, z kręgu rodzinnego, ale też inne osoby, takie jak chociażby pracownik, przedstawiciele organizacji itp., którzy nie mają, co do zasady, obowiązku zachowania określonych faktów w tajemnicy, bo takiego obowiązku nie nakładają na nich ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W związku z tym wydaje się, że wobec tych opinii przyjęcie projektu w brzmieniu zaproponowanym w druku nie jest zasadne, natomiast można rozważać wprowadzenie poprawek. I tu już chciałabym pozostawić państwu senatorom decyzję – oczywiście po wysłuchaniu głosów przedstawicieli środowisk, które zgłaszają nam opinie – co do zakresu tych poprawek, które należałoby wprowadzić, czy i w jakim zakresie to uczynić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my procedujemy wyjątkowo istotną nowelizację od strony formalnej.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za głos, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy pan przewodniczący Aleksander Pociej będzie chciał ponownie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też proszę o sygnał, czy przedstawiciele instytucji zewnętrznych, czy przedstawiciele adwokatury, Ministerstwa Sprawiedliwości… Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja, mimo że sercem jestem za tym projektem, najpierw chciałbym wysłuchać właśnie opinii i resortów, i Naczelnej Rady Adwokackiej. Myślę, że to nam pomoże w zrozumieniu tego problemu, który jest naprawdę bardzo, bardzo poważny i który decyduje o stanie demokracji w kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja wpierw zapytam, zanim umożliwię zabranie głosu senatorom, bo dla nas istotne mogą być głosy zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciele adwokatury, Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratora generalnego… Czy mamy jakieś zgłoszenia instytucji zewnętrznych? Nie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu…</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Ktoś się zgłosił?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator pozwoli?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, przedstawiciel resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Przypadła mi dosyć trudna rola, bo po tym, jak tutaj pan senator Pociej dosyć surowo potraktował mojego poprzednika, muszę, mam wrażenie, dwukrotnie słowa ważyć, niemniej jednak podejmę to ryzyko.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Chciałbym zwrócić uwagę i na pewną specyfikę przepisów, które omawiane przedłożenie planuje zmienić, i w ogóle na kwestię uwarunkowań – może pozwolę sobie włączyć transmisję, to będziecie państwo mnie widzieli – dotyczących tego, kto może być pełnomocnikiem w postępowaniu cywilnym. Postępowanie cywilne charakteryzuje się pewną złożonością, modułowością, a to z uwagi na szerokie spektrum rozpoznawanych w nim spraw. Pełnomocnikiem nie tylko może być profesjonalista, czyli adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy etc., ale także mogą być inne osoby, np. osoba sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony oraz osoba pozostająca ze stroną w stałym stosunku zlecenia. Ten przepis akurat, obowiązujący już od wielu lat, często jest wykorzystywany jako swoista furtka przez tzw. doradców prawnych. Pojawiały się i trafiały do Ministerstwa Sprawiedliwości postulaty, żeby tę możliwość wyeliminować, bo ona tak naprawdę potrafi, w zależności od stanowiska sędziego, bardzo szeroko otworzyć drzwi do tego, kto może być pełnomocnikiem. Oczywiście może to być też inny podmiot, np. współuczestnik sporu, małżonek, rodzeństwo, zstępni, wstępni i osoby pozostające w stosunku przysposobienia. Dodatkowo jeszcze w przypadku innych podmiotów mogą to być pracownicy danej jednostki. A więc ten krąg podmiotowo kształtuje się bardzo szeroko. Oczywiście nie można wykluczyć, że te osoby mogą być również świadkami właśnie z uwagi na pewne jakieś dodatkowe uwarunkowania. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Z drugiej strony pragnę zwrócić uwagę, że przedłożenie akurat obejmuje zmiany w przepisie, w art. 259. To jest przepis, który jest w swoim brzmieniu bardzo kategoryczny. On po prostu mówi, kto świadkiem nie może być. Generalnie, jeśli chodzi o wymienione sytuacje, to one są zróżnicowane. Po pierwsze, są to osoby niezdolne do spostrzegania lub komunikowania swych spostrzeżeń, więc to są osoby, które po prostu bezwarunkowo nie powinny być świadkami. Druga kategoria to wojskowi i urzędnicy zobowiązani do zachowania tajemnicy państwowej – tutaj też dodana jest Prokuratoria Generalna RP – więc to są podmioty, które z uwagi na jakiś interes państwa nie powinny być świadkami, aczkolwiek tutaj jest pewne zastrzeżenie przedmiotowe, czyli odniesienie pośrednie do samej tajemnicy. I po trzecie, są wreszcie przedstawiciele stron i inne podmioty, a także współuczestnicy jednolici, co po prostu wynika z kolei z innej konstrukcji, tzn. osoby te będą czy mogą być przesłuchiwane jako strony w innym charakterze, a więc nie powinny być przesłuchiwane jako świadkowie. I tu pojawia się właśnie problem dotyczący pełnomocników. Pełnomocnikiem można być również do określonej czynności procesowej, można być pełnomocnikiem do doręczeń – więc możemy tę kategorię bardzo, bardzo szeroko rozdmuchać. Oczywiście argumentacja, pewna aksjologia, na której opiera się ten projekt odwołujący się do tego, że tu jest pewien stosunek zaufania między pełnomocnikiem a mandantem, jest istotna, natomiast w wypadku kolizji wartości należy też ważyć te zasady, ważyć te wartości. Wydaje się, że tutaj takie rozwiązanie byłoby zbyt daleko idące, bo z drugiej strony z dziecinną łatwością można by po prostu w pewnym sporze, zwłaszcza między np. instytucjami, przedsiębiorcami, wskazać potencjalnych świadków, ustanowić ich pełnomocnikami pod byle pretekstem i tak naprawdę w jakiś sposób wyłączyć ich z procesu, z możliwości pozyskiwania danych.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Druga kwestia to problem dotyczący modyfikacji konkretnie art. 259 w kontekście zmiany planowanej przez Wysokie Komisje, czyli że to wyłączenie działa w obie strony. Ono mówi „świadkami nie mogą być”, pod żadnym warunkiem. Zatem nie jest to kwestia tego, czy ktoś chce być świadkiem, czy nie, tylko po prostu nie może nim być. Czasami z kolei jest pożądane, żeby dana osoba była pełnomocnikiem, ale jednocześnie jest wola mandanta, aby była jednocześnie świadkiem, np. w przypadku jakiegoś sporu, w którym jest dziecko, a rodzic jest albo daleko, albo nie ma sił, albo zachodzą jakieś inne okoliczności, ale nie ma żadnych przeszkód, żeby taka osoba była świadkiem i jest to zgodne z oczekiwaniem samej strony. W tej sytuacji zamykamy, zatrzaskujemy drzwi, żeby taki pełnomocnik mógł być świadkiem, a często może znać pewne okoliczności związane z przygotowywaniem sprawy. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Inną rzeczą jest to, co dotyczy art. 261, który mówi o prawie odmowy składania zeznań, czyli też w kontekście odmowy odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli chodzi o odmowę zeznań, to są to osoby najbliższe, które również mogą być pełnomocnikami, ale tutaj jest kwestia odmowy, tzn. one nie muszą tego robić, w przeciwieństwie do tego, o czym jest mowa w art. 259. Z drugiej strony możliwość wyłączenia czy uchylenia się od odpowiedzi na zadane pytanie dotyczy m.in. bardzo ważnej kategorii pełnomocników profesjonalnych, czyli adwokatów, radców prawnych, którzy mają w zakresie tajemnicy zawodowej własną pragmatykę. Tutaj orzecznictwo sądu idzie raczej, z tego, co mi wiadomo, dosyć szeroko i uznawane jest, że faktycznie ta tajemnica wiążąca z klientem jest istotną tajemnicą zawodową. Z drugiej strony istnieją też pewne wyłączenia o charakterze ocennym, tj. ryzyko, że zeznanie mogłoby narazić osobę, świadka czy jego bliskich, wymienionych w paragrafie poprzedzającym, na odpowiedzialność karną, hańbę lub dotkliwą i bezpośrednią szkodę majątkową. Zatem nie można wykluczyć, że pełnomocnik, nawet będący w stałym stosunku zlecenia, mógłby się powołać na to, twierdząc, że nie odpowie na dane pytanie zadane przez sąd albo przez stronę przeciwną, bo naruszyłoby to konstytucję zlecenia i uruchomiłoby pewną odpowiedzialność odszkodowawczą albo też kwestię hańby, która jest szeroko pojęta. Ona odwołuje się jeszcze do pewnej terminologii z okresu międzywojennego, z zakresu spraw honorowych. Oczywiście to jest kwestia tego, jak w dzisiejszych czasach wykładać pojęcie hańby, ale to jest też pewien dosyć szeroki instrument, w ramach którego można się odwołać do pewnego zaufania. Zachowanie kogoś, kto zdradza cudze tajemnice w jakimś zakresie, dotyczące np. jego życia prywatnego, może być poczytywane za niehonorowe, a zatem ktoś taki może narazić się na hańbę. To są takie argumenty ogólne.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">W ocenie mojej i Ministerstwa Sprawiedliwości próba ingerencji w art. 259 nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Oczywiście być może w jakimś zakresie należałoby podjąć dyskusję, czy w kontekście art. 261 nie rozszczelnić tego, ale, jak mówię, należy pamiętać, że to może być nadużywane.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Zapoznałem się z opinią sporządzoną na potrzeby Senatu przez prof. Mulińskiego, ale nie wydaje mi się, żeby tutaj łatwo można było wprost używać jakiegoś ogólnego zakazu nadużycia prawa procesowego wynikającego z art. 4¹. Raczej generalnie, w przypadku takich nadużyć, gdyby ktoś chciał się na to powołać, sądowi ciężko byłoby blokować, bo badanie tego negatywnego aspektu „Dlaczego nie?” byłoby pewnie utrudnione. W przypadku adwokatów wiąże się to z wykonywanym przez nich zawodem i tu sytuacja jest na pewno jaśniejsza. W przypadku innych podmiotów, pełnomocników ad hoc czy jakichś innych, byłoby to już trudniejsze do zbadania. Pokrótce tak to mogę przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu naczelnikowi.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnych wątpliwości, że sposób zaprezentowania stanowiska przez pana był daleko bardziej koncyliacyjny i wzbudzający znacząco mniej, jeżeli w ogóle, emocji ze strony pań i panów senatorów, niż sposób zaprezentowania stanowiska przez pana eksperta, który wcześniej reprezentował stanowisko resortu do innego punktu.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A jak to odebrał pan przewodniczący Aleksander Pociej, najlepiej sam powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Istotnie, pan przewodniczący oddał wszystko, co chciałem powiedzieć. Wypowiedź pana naczelnika była rzeczywiście po prostu merytoryczna i ja ją przyjmuję. Przyjmuję te zastrzeżenia. Zresztą ja, referując, mówiłem, że to nie jest aż takie proste. I jestem gotów do pogłębionej dyskusji. Bardzo się cieszę, że w ogóle ministerstwo wydelegowało osobę, która mogła nam powiedzieć o zastrzeżeniach. Ja te zastrzeżenia w 100% przyjmuję jako poważne.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz my musimy się zastanowić nad tym, jak wyważyć te 2 aspekty sprawy, co jest ważniejsze. Będziemy musieli się nad tym bardzo głęboko zastanowić, ale ja nie odrzucam a priori tego, o czym mówił pan naczelnik, i uważam, że również te argumenty, które podał pan naczelnik, powinniśmy wziąć pod uwagę. Oczekuję w tej chwili… Mam nadzieję, że przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Pachnik, również na ten temat merytorycznie wypowie się i będziemy mogli zastanowić się, w jaki sposób ten problem wyważyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dla mnie też niezwykle istotny jest głos pana mecenasa Karola Pachnika jako przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej. W ogóle co do tego, że zagadnienie jest istotne i jest pewnym problemem, ja nie mam żadnych wątpliwości. Dlatego dla mnie stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej będzie bardzo istotne w kontekście dalszych prac nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Po wprowadzeniu pana sędziego Klonowskiego z wieloma uwagami należałoby się zgodzić. Jedną rzecz muszę przypomnieć. Jasne, istotne jest zagrożenie, że np. potencjalni świadkowie mogliby zostawać pełnomocnikami, przez co nie mogliby być przesłuchiwani w postępowaniu cywilnym. Ale chciałbym powiedzieć, że niestety ministerstwo, wprowadzając taką dużą nowelizację k.p.c., którą Senat starał się ratować, dopuściło też umowy dowodowe, przez które przedsiębiorcy mogą sobie wyłączyć stosowanie np. dowodu z zeznań świadków całkowicie albo dowodu z zeznań świadków i dowodu z opinii biegłych. Zatem problem jest niestety szerszy i wydaje się, że jeszcze w tym zakresie należałoby to poprawić.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Jeśli chodzi o tę poprawkę, Naczelna Rada Adwokacka opiniowała… Zwracam tutaj uwagę państwa senatorów na okoliczność, że nie chodziłoby, np. Naczelnej Radzie Adwokackiej, o to, żeby żadnego pełnomocnika jako świadka nie słuchać, bo w postępowaniu cywilnym strony są słuchane, powód jest słuchany, pozwany jest słuchany, więc oni mogą zeznawać. Zatem taka osoba, która jest nieprofesjonalnym pełnomocnikiem, której nie obejmuje tajemnica zawodowa, która ma opowiadać o faktach, a nie o przebiegu taktyki procesowej, jak się wydaje, może być wysłuchana w charakterze świadka. Naszym zdaniem zasadne byłoby po prostu ograniczenie tego do niemożliwości przesłuchania osób, które mają chronić tajemnicę adwokacką i tajemnicę radcowską, czyli adwokatów, radców i odpowiednio aplikantów, tak jak to się dzieje w przypadku radców Prokuratorii Generalnej, którzy przesłuchiwani być nie mogą. Zatem chodziłoby o to, ażeby tenże pełnomocnik profesjonalny nie musiał odpowiadać na szereg pytań, np. na 100 pytań, powtarzając formułę, że odmawia odpowiedzi na pytanie, bo jest to objęte tajemnicą, tylko żeby w ogóle wyłączyć możliwość powołania takiego pełnomocnika. I to zresztą skróci proces, bo o jedną czynność dowodową – która i tak nie zostałaby w sposób pozytywny zakończona, bo pełnomocnik musi chronić tajemnicę zawodową – będzie po prostu mniej…</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#CzlonekZespoludosprawPracParlamentarnychwInstytucieLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejKarolPachnik">Prosilibyśmy o zerknięcie na opinię Naczelnej Rady Adwokackiej, która sugerowałaby delikatną modyfikację poprzez wskazanie, że chodzi o ochronę tajemnicy adwokackiej i tajemnicy radcowskiej, a nie wszystkich pełnomocników procesowych, którzy w postępowaniu występują. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Mamy ciekawy wniosek na końcu.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej chce się do tego ustosunkować, chce wprowadzić jakąś poprawkę, zgłosić jakiś wniosek po tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, tak jak na początku powiedziałem – i bardzo się cieszę, że to również wybrzmiało w tym, co powiedział pan mecenas Pachnik – ja bym bardzo prosił komisję o to, żebyśmy dzisiaj o tym nie decydowali. Tutaj widzę, że mamy partnera w Ministerstwie Sprawiedliwości, z którym możemy porozmawiać. Ja przedstawione argumenty muszę przeanalizować, myślę, że wszyscy musimy je przeanalizować. Myślę, że możemy po takim spotkaniu… Również mam nadzieję, że przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej w tym zakresie będzie mógł się spotkać. Jeżeli możemy znaleźć taką formułę, żeby nie decydować dzisiaj, tylko oddalić tę naszą decyzję o jakiś czas, to ja się zobowiązuję, że ja będę rozmawiał z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby wypracować rozwiązanie, które będzie pośrodku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, w oparciu o art. 48 Regulaminu Senatu, zgłaszam wniosek o odroczenie posiedzenia w zakresie rozpatrywania zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście tutaj komisja nie musi… Pan przewodniczący jest panem przewodniczącym i ma także z naszej strony upoważnienie i wsparcie, żeby szukać takiego porozumienia i rozwiązania, które będzie wychodzić naprzeciw tym różnym głosom.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem wniosku formalnego o odroczenie posiedzenia? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…głosowanie zdalne. Zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, 1 głos przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek formalny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy pana przewodniczącego, który ma doświadczenie jako legislator, a także adwokat, o przeprowadzenie rozmów i oczywiście o sygnał, kiedy możemy wrócić do posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu naprawdę bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu. Dla członków Komisji Ustawodawczej to siódma godzina non stop trwających posiedzeń naszych komisji. Naprawdę bardzo serdecznie państwu dziękuję. Komisja praw człowieka też dzisiaj od rana…</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My mieliśmy jeszcze wcześniej projekt uchwały okolicznościowej.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję członkom obu komisji, bo dzisiaj mieliśmy wyjątkowo pracowity dzień.</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu nas wszystkich zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 58</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00220-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00220-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1b34020 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00220-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00220-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (220.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (220.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">220</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-03-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuJednostekPodleglychiNadzorowanychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJustynaPrzekopiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Jednostek Podległych i Nadzorowanych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Justyna Przekopiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Prawa Handlowego w Katedrze Prawa Gospodarczego i Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Łódzkim Aleksander Kappes</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych Piotr Moskała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00220-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00220-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..95ace60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00220-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,193 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 23</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę powoli o zajmowanie miejsc. Za chwilę zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wszystkie osoby, które chciały uczestniczyć online, są podpięte? Nie ma żadnych problemów technicznych?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o wykaz osób, które uczestniczą zdalnie, i w ogóle o wykaz gości, bo nie mam wykazu gości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu projektu zmian przepisów dotyczących kodeksu spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, zawartych w druku senackim nr 634 i w drukach sejmowych nr 1515, 1845 i 1845-A.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym przywitać gości uczestniczących w posiedzeniu. I tak Ministerstwo Aktywów Państwowych reprezentuje pan wiceminister, pan Karol Rabenda. Witamy, Panie Ministrze. Towarzyszy panu dyrektor Biura ds. Reformy Nadzoru Właścicielskiego, pan dyrektor Filip Ostrowski. W tym miejscu chciałbym przywitać także osobę, która na naszą prośbę przygotowała opinię dla Komisji Ustawodawczej. Bardzo ciepło, bardzo serdecznie witam pana prof. Aleksandra Kappesa, kierownika Zakładu Prawa Handlowego na Uniwersytecie Łódzkim. Widzę, że w składzie delegacji z Ministerstwa Aktywów Państwowych jest także radca prawny, pan Radosław Kwaśnicki, i drugi prawnik, pan mecenas Karol Szymański.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości uczestniczy w pracach wiceprezes, pan Paweł Olejnik, zdalnie. Towarzyszy mu dyrektor Biura Prawnego, pani Monika Konikowska-Wójcik. A z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest z nami dyrektor Biura Dyrektora Centrum Obsługi Prawnej, pan dyrektor Krystian Saks, też zdalnie. Z Ministerstwa Rozwoju i Technologii zdalnie uczestniczy w pracach pani dyrektor Justyna Przekopiak, dyrektor Departamentu Jednostek Podległych i Nadzorowanych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są też przedstawiciele organizacji przedsiębiorców. I tak Konfederację „Lewiatan” reprezentuje ekspert „Lewiatana” do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego, pan Adrian Zwoliński. Jest też z nami pan Mikołaj Jagodziński.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ministerstwo Zdrowia reprezentuje starsza specjalistka w Departamencie Lecznictwa, pani Aleksandra Żukowska, Krajową Izbę Radców Prawnych – pan mecenas Piotr Moskała.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest także przedstawiciel… Jak rozumiem, pan minister Jacek Żalek jest z nami? Przepraszam, że nie zauważyłem. Panie Ministrze, ostatni jest pan na liście. Witam pana ministra Jacka Żalka.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam także przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego. Bardzo dziękuję za to, że pan mecenas Jakub Zabielski przygotował bardzo ciekawą i obszerną analizę. Będziemy także liczyć na głos pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jak państwo wiecie, projekt jest projektem rządowym.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście mamy kworum. Mam sygnał, że wszyscy senatorowie, którzy chcieli uczestniczyć w pracach, albo są osobiście, albo uczestniczą zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, że mamy przed sobą projekt rządowy, oddam głos panu ministrowi Karolowi Rabendzie. Muszę powiedzieć, że chętnie posłucham opinii, bo sposób procedowania tej ustawy w Sejmie był zgoła zaskakujący. Ja sobie obejrzałem, jak państwo pracowali, i zapewniam pana, że tu będziemy pracować inaczej. Każdy będzie miał prawo zabrać głos, przedstawić swoje opinie, a w przypadku tak szerokiej nowelizacji sposób jej procedowania w Sejmie – powiem dyplomatycznie, jako wieloletni parlamentarzysta – był mocno zaskakujący, jeżeli mówimy o standardzie dobrze i transparentnie stanowionego prawa.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Halo, halo, przepraszam, czy…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan słyszany.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Prezentuję państwu projekt nowelizacji kodeksu spółek handlowych i niektórych innych ustaw. Projekt ten obejmuje 3 zasadnicze części. Pierwsza wprowadza do polskiego porządku prawnego regulacje funkcjonowania grup spółek, druga obejmuje pakiet rozwiązań, których celem było usprawnienie funkcjonowania w naszym kraju rad nadzorczych, trzecia to pozostałe zmiany, a w jej zakres wchodzi m.in. uporządkowanie przepisów dotyczących standardów staranności członków organów spółek czy doprecyzowanie zasad obliczania kadencji i mandatu członków organów. Wśród proponowanych zmian znajdują się również przepisy, które mają pozbawić osoby skazane za przestępstwa korupcyjne możliwości zasiadania w organach spółek czy pełnienia w spółkach funkcji prokurenta.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Proponowane zmiany to efekt prac powołanej przez ministra aktywów państwowych Komisji ds. Reformy Nadzoru Właścicielskiego. W przygotowaniu projektu wzięło udział łącznie ponad 60 ekspertów reprezentujących środowiska akademickie, przedsiębiorców, administrację i sądownictwo. Przewodniczącym pierwszego z wymienionych zespołów był jeden z trzech autorów kodeksu spółek handlowych prof. Andrzej Szumański. Na czele drugiego zespołu stanął uznany praktyk dr Radosław Kwaśnicki. Trzecim zespołem kierował kolejny wybitny przedstawiciel środowisk akademickich prof. Piotr Pinior.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">O wprowadzenie regulacji z zakresu…</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam tylko krótkie pytanie. Żaden z tych wybitnych ekspertów, jak widzę, dzisiaj panu nie towarzyszy, tak? Pytam, bo chętnie byśmy weszli później w dialog. Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jest tutaj z nami jeden z przedstawicieli.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">O wprowadzenie regulacji z zakresu prawa grup spółek przedsiębiorcy apelowali już od kilkunastu lat. Art. 7 k.s.h., który ma obecnie regulować tę kwestię, w praktyce nie działa. Problemu nie jest w stanie rozwiązać orzecznictwo, które jest nieliczne i które nie gwarantuje takiego poziomu bezpieczeństwa jak regulacja normatywna. Jeśli chodzi o rady nadzorcze, to ich regulacja to jedno z głównych wyzwań ładu korporacyjnego. Zmiana przepisów w tym wypadku często wynika z dostrzeganych w praktyce niedociągnięć. Trzeci pakiet zmian dąży do skodyfikowania zakresu obowiązków członków zarządu, a więc kwestii fundamentalnej, a także w ślad za regulacjami obowiązującymi w innych rozwiniętych gospodarkach reguluje wprost zasadę osądu biznesowego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Ważnym aspektem prac były szerokie konsultacje, jakie towarzyszyły wprowadzeniu tego projektu. Do wyrażenia stanowiska zaproszono ponad 200 podmiotów, w tym katedry prawa gospodarczego, kancelarie, spółki i organizacje przedsiębiorców. Eksperci Komisji ds. Reformy Nadzoru Właścicielskiego wzięli też udział w dziesiątkach wydarzeń, w tym kongresach, seminariach i szkoleniach poświęconych projektowi. W efekcie powyższych prac, konsultacji oraz w efekcie prac na etapie parlamentarnym powstał projekt w brzmieniu przedkładanym Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką propozycję. Teraz jeszcze zapytam, czy pan minister Jacek Żalek chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek">Na tym etapie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie bardzo bym prosił, bo poza panem ministrem są także… Czy pani dyrektor Justyna Przekopiak, dyrektor Departamentu Jednostek Podległych i Nadzorowanych, chce zabrać głos? Pytam, bo my mamy także państwa krytyczne opinie. To rzadko się zdarza, że projekt rządowy prezentowany przez przedstawicieli resortów wiodących ma wiele krytycznych opinii ze strony innych resortów. Stąd pytanie, czy ktoś z przedstawicieli innych resortów bądź instytucji publicznych chce zabrać głos. Reprezentowana jest Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, także Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie… Tak? Ktoś się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja na razie mówię o instytucjach rządowych. My oczywiście przejdziemy później do… Ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy przedstawicieli ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuJednostekPodleglychiNadzorowanychwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJustynaPrzekopiak">Justyna Przekopiak, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący. W tym momencie dziękujemy za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie państwo pozwolą, że teraz oddam głos ekspertowi, który na zlecenie Komisji Ustawodawczej przygotował ocenę projektu. Oddaję głos panu prof. Aleksandrowi Kappesowi. Tam trzeba wcisnąć tak, żeby się paliła dioda na słuchawce, przycisk przy słowie „mikrofon”. Prosiłbym któregoś ze współpracowników, żeby podszedł i pomógł.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">O, teraz jest dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Po zapoznaniu się z projektem, jego uzasadnieniem i wieloma opiniami, jakie towarzyszyły temu projektowi, a także z przebiegiem obrad podkomisji i komisji w listopadzie w Sejmie, przygotowałem na zlecenie przewodniczącego Komisji Ustawodawczej następującą opinię. Ja jej oczywiście nie będę czytał, ona jest dostępna, więc będę się starał wyeksponować tutaj pewne tezy, żeby nie nadużywać państwa czasu. Nie będę odnosił się szczegółowo z osobna do każdego przepisu, gdyż uważam, że jest to zbędne. Odniosę się tylko do pewnych, moim zdaniem, kluczowych przepisów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Antycypując wniosek z mojej opinii, powiem, że uważam, iż nowelizację należy w całości odrzucić. Może też dlatego nie miałem potrzeby wdawania się w bardzo szczegółowe analizy poszczególnych przepisów, które uznałem za mniej istotne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Nim przejdę do spraw merytorycznych, chciałbym zwrócić uwagę komisji i Wysokiemu Senatowi na sposób procedowania noweli. Pozwolę sobie na drobną dygresję. W 2015 r. po wyborach jedną z pierwszych decyzji pana ministra Ziobry było rozwiązanie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości, a żadne ciało w miejsce tej komisji nie powstało. Komisja zrzeszała najwybitniejszych przedstawicieli doktryny z różnych dziedzin prawa, były w niej wyodrębnione zespoły. Miałem zresztą przyjemność w pracach jednego z nich uczestniczyć. I wiem, jak były procedowane poszczególne, mniej czy bardziej udane, pomysły, ale one w istocie były procedowane, były poddawane bardzo szerokiej dyskusji, co wpływało na jakość prawa – już zostanę przy prawie spółek – aczkolwiek mieliśmy też w tym okresie niezbyt fortunne projekty resortowe. Tymczasem w tej chwili zasadą jest, że nowelizacja kodeksu spółek handlowych jest domeną takich zespołów ad hoc powoływanych przez ministrów poszczególnych resortów, w tym wypadku Ministerstwo Aktywów Państwowych. Brak dyskusji w gronie eksperckim, ekspertów, którzy rzeczywiście mają coś do powiedzenia w tej sprawie, którzy wykazali chociażby swoimi publikacjami, że są w tej dziedzinie ekspertami, niewątpliwie miał wpływ na ostateczną treść tej noweli. Nie będę wymieniał nazwisk, ale kilku wiodących nazwisk ja nie widzę w gronie komisji, w gronie tych zespołów. Ja nie neguję statusu poszczególnych osób wchodzących w skład poszczególnych zespołów, niektóre z nich cenię, ale faktem jest, że nie wypowiadały się w tej sprawie oficjalnie osoby takie jak pan prof. Stanisław Sołtysiński czy pan prof. Adam Opalski i jeszcze kilka innych. Jednocześnie, uczestnicząc w seminariach, spotkaniach, konferencjach poświęconych prawu koncernowemu, spotkałem się z tym, że te osoby po prostu miażdżą ten projekt. Zresztą na te spotkania byli zapraszani również przedstawiciele, zwłaszcza jeden członek zespołu, ale niestety, nie udało nam się z nim porozmawiać. Uczestnicy tych komisji, a byli to najwybitniejsi specjaliści, no, wypowiadali się, oględnie mówiąc, negatywnie na temat tego projektu. Mam również zasadnicze wątpliwości co do niezależności niektórych, powtarzam, niektórych członków owych zespołów, a zasadą przy tworzeniu zwłaszcza tego typu nowelizacji – to nie jest nowelizacja ot, byle jakiej ustawy, to jest nowelizacja kodeksu – jest jednak pewien dystans do resortu, który taką nowelizację zamawia, firmuje etc.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Reasumując ten wątek, powiem, że projekt stanowi efekt prac zespołu złożonego z osób, które nie są reprezentatywne dla doktryny dyscypliny i nie są niezależne. Mówię en block, nie analizuję statusu poszczególnych osób wchodzących w skład tych komisji czy tych zespołów.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Po drugie, przygotowanie noweli rażąco, podkreślam, rażąco uchybia zasadom techniki legislacyjnej, określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów z 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej. Może ktoś w sposób dość lekceważący odniesie się do tego rozporządzenia, bo to w końcu tylko rozporządzenie, a my przecież uchwalamy ustawę, która jest aktem prawnym, jak wiadomo, wyższym od rozporządzenia. Niemniej wątki czy zasady zawarte w tym rozporządzeniu są istotne dla procesu legislacyjnego, który jako taki ma wręcz rangę konstytucyjną, chociażby jest zakotwiczony w art. 2 Konstytucji RP. W uzasadnieniu noweli m.in. nie zostały przedstawione w rzeczowy i wiarygodny sposób przyczyny wprowadzenia nowej regulacji i nie zostały określone skutki wprowadzenia nowej regulacji. Odwołam się do zaobserwowanego przeze mnie dialogu, który toczył się na posiedzeniu komisji, już nie pamiętam, czy komisji, czy podkomisji, kiedy to jeden z ekspertów zadał zespołowi pytanie, jakie są te przewidywane skutki, skoro nie zostały one wskazane w uzasadnieniu, i dowiedział się, że zespół musiałby zatrudnić wróżkę. To jest do obejrzenia. Expressis verbis powiedział, że zespół musiałby zatrudnić wróżkę, żeby wiedzieć, jakie będą skutki. By nie rozwijać tego wątku, przyłączam się w tym zakresie do obszernych opinii zgłoszonych przez pana prof. Tomasza Siemiątkowskiego i pana prof. Michała Romanowskiego na etapie prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Trzecia refleksja czy trzeci, mówiąc szczerze, zarzut w stosunku do tej nowelizacji również ma charakter formalny. Jak wszyscy doskonale wiedzą, do tej ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych zostały doklejone przepisy, które z nowelizacją nie mają nic wspólnego. Chociażby w art. 10 znalazła się nowelizacja składki zdrowotnej dla przedsiębiorców, także chyba w 10 innych artykułach znalazły się nowelizacje ustaw niemające żadnego związku z tą ustawą. No, tego typu praktyka jest absolutnie niedopuszczalna z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Jednocześnie mam świadomość tego, że od pewnego czasu jest ona powszechnie przyjęta, co nie znaczy, że nie należy o tym wyraźnie mówić. Jest to swoisty rodzaj szantażu legislacyjnego, dlatego że doklejając jakiś fragment nowelizacji jakiejś ustawy, który jest rzeczywiście potrzebny i nie powinno się głosować przeciwko niemu, jednocześnie doprowadza się do tego, że uchwala się całą ustawę i w takiej sytuacji zostaje postawiony Senat, no, również pan prezydent, który może albo całą ustawę podpisać, albo całą odrzucić, bo nie może jej podpisać częściowo.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Tak więc uważam, że te 3 powody formalne są już wystarczające do rekomendacji odrzucenia tego projektu, ale oczywiście kluczowe są argumenty merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Jeśli chodzi o prawo koncernowe, zacznę może od tego, że w odróżnieniu od kilku moich kolegów zajmujących się tymi zagadnieniami ja uważam, że prawo grup spółek jest potrzebne i co do zasady należy nad tym pracować, dojść do właściwych rozwiązań, ale na pewno nie jest potrzebna taka regulacja, jaka została zaproponowana, którą uważam za regulację szkodliwą.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Zacznę od definicji: „Spółka dominująca oraz spółka zależna, które uczestniczą w grupie, kierują się obok interesu spółki interesem grupy spółek” itd. Nie będę przytaczał całego przepisu. Otóż, proszę Wysokiej Komisji, uważam, że pojęcie „interes grupy spółek” jest pojęciem bardzo wątpliwym, jest pojęciem zaciemniającym rzeczywistość. W istocie pojęcie „interes grupy spółek”… Uzasadnienie, poniekąd słusznie, odwołuje się do wyroku z 1985 r., już niemal 40-letniego, w sprawie Marka Rozenbluma. To jest taki słynny wyrok francuskiego Sądu Kasacyjnego, gdzie sformułowano pewne kryteria dopuszczalności szkodliwych działań na rzecz spółki zależnej. No i różnymi torami w prawie francuskim w oparciu o to powstała jakaś doktryna interesu grupy spółek. Z kolei niemieckie prawo koncernowe, bardzo znane, zawarte w niemieckim prawie akcyjnym z 1965 r., zawiera §308, którego nie będę przytaczał, ale który mówi o możliwości formułowania wiążących poleceń przez spółkę dominującą, jeżeli to leży w interesie, uwaga!, spółki – herrschen der Unternehmen, to jest pojęcie przedsiębiorstwa – dominującej albo innych spółek z nią powiązanych. Tutaj, proszę państwa, przynajmniej nie ma hipokryzji, nie ma wprost pojęcia interesu grupy spółek, bo mówi się wprost, że wiążące polecenie jest dopuszczalne w interesie spółki dominującej.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Ja stoję na stanowisku, że pojęcie „interes grupy spółek” jest pojęciem, które ma ukrywać to, że w istocie mamy do czynienia wyłącznie z interesem spółki dominującej, a ta spółka dominująca realizuje ten interes w różny sposób, posługując się spółkami zależnymi w realizacji swojej strategii, w realizacji swojego interesu jako pewnymi instrumentami. Dlatego uważam pojęcie interesu grupy spółek – mimo że mam świadomość, że jest ono dość rozpowszechnione, można powiedzieć, było modne, w tej chwili jest już mniej modne, więc to nie jest tak, że to pojęcie zostało, że tak powiem, wzięte z sufitu – za pojęcie, które nie jest do niczego potrzebne. Otóż w istocie najważniejszą funkcją prawa koncernowego jest z jednej strony umożliwienie wydawania poleceń i ekskulpowanie funkcjonariuszy spółek zależnych za to, że dokonują działań szkodliwych dla własnych spółek wbrew obowiązkowi lojalności i starannego działania, z drugiej strony funkcją prawa koncernowego jest to, aby spółka zależna otrzymała należny ekwiwalent, możemy to nazwać wyrównaniem, odszkodowaniem, wyrównaniem straty, z tytułu uszczerbku, jakie poniosła w związku z realizacją takiego wiążącego polecenia. A oczywiście to się przekłada z kolei na interes akcjonariuszy mniejszościowych, których akcje, udziały tracą na wartości w związku z obniżeniem standingu spółki zależnej, i wreszcie interes wierzycieli, których sytuacja ulega pogorszeniu, jeśli chodzi o możliwość zaspokojenia, bo spółka, której są wierzycielami, znalazła się na skutek realizacji wiążącego polecenia w gorszej kondycji.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Reasumując ten wątek, powiem, że pojęcie „interes grupy spółek” jest całkowicie zbędne dla realizacji tego celu, dla którego zostało wprowadzone, i tylko zaciemnia rzeczywistość. W istocie mamy do czynienia z realizacją interesów wspólnika, no, wspólnika większościowego, czyli spółki dominującej. Tutaj podzielam argument przedstawiony przez prof. Michała Romanowskiego: „pojęcie interesu grupy spółek i działanie spółki zależnej w tym interesie jest oderwaniem interesu spółki od interesu jej akcjonariuszy”. Kończę ten wątek, by nie popadać w zbytnio akademicki ton.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Druga istotna kwestia, jeśli chodzi o prawo koncernowe. Koncepcja przyjęta w nowelizacji wprowadza tzw. koncern formalny. Koncern formalny to jest koncern faktyczny, czyli taki koncern, w którym spółka dominująca wywiera wpływ na spółki zależne, w różny sposób, ale przede wszystkim z powodów kapitałowych, bo ma większość w kapitale zakładowym spółki zależnej. Tyle że tutaj, można powiedzieć, uregulowano taki kwalifikowany koncern faktyczny, co ma polegać na tym, że muszą być podjęte uchwały spółek zależnych, a następnie uczestnictwo w grupie ma być ujawnione w Krajowym Rejestrze Sądowym. Dopiero wtedy, kiedy taki stan rzeczy uzyskamy, jest możliwe stosowanie tych instrumentów, które zostały przewidziane w dalszych artykułach. Tutaj dla mnie, mógłbym powiedzieć, temat w zasadzie się kończy, dlatego że jestem głęboko przekonany, wynika to z mojej 30-letniej praktyki, zarówno akademickiej, jak i adwokackiej, że zdecydowana większość grup kapitałowych nie skorzysta z tej możliwości, a w związku z tym nadal dominować będą grupy kapitałowe stanowiące koncerny faktyczne niezarejestrowane, chociażby po to, żeby – tak jak dotąd – można było wydawać nieformalne wiążące polecenia, gdyż zarejestrowanie koncernu formalnego, o którym mówię, oznacza jednak pewne niedoskonałe, o czym za chwilę powiem, ale konsekwencje negatywne dla spółki dominującej. W tym sensie ta regulacja moim zdaniem niewiele zmieni. Tak jak powiedziałem na wstępie, ja jestem zwolennikiem regulacji prawa grup spółek, ale moim zdaniem prawo grup spółek powinno się odnosić do koncernów faktycznych, bez względu na to, czy te formalności, które wprowadza nowela, zostały dopełnione. Tylko i wyłącznie w ten sposób zostanie osiągnięty cel w postaci uregulowania tych problemów, o których mówimy.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Mógłby mi ktoś zarzucić, że niemieckie prawo koncernowe dotyczy wręcz koncernów umownych, czyli takich, w których zależność i wpływ spółki dominującej na spółki zależne wynika z umowy, najczęściej z umowy o zarządzanie spółką zależną, co jest jeszcze rzadsze w praktyce. Tylko że orzecznictwo niemieckiego Bundesgerichtshof, czyli Sądu Najwyższego, szalenie rozszerzyło działanie tych przepisów, także na koncerny faktyczne, także na koncerny spółek z ograniczoną odpowiedzialnością czy z udziałem spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, mimo że przepisy te dotyczą teoretycznie spółki akcyjnej, komandytowo-akcyjnej, bo są zawarte w prawie akcyjnym. Oczywiście można zastanawiać się nad tym, czy nasze orzecznictwo, czy nasz Sąd Najwyższy, abstrahując od jego stanu w tej chwili, będzie rozszerzał, bo być może też będzie rozszerzał, taką regulację na faktyczne koncerny nieformalne, choć co do tego jestem bardzo sceptyczny, a poza tym wymagałoby to pewnie kilkudziesięciu lat. Skoro uchwala się nowelizację, która wprowadza prawo koncernowe, ona od razu powinna odnosić się do głównego problemu i regulować koncerny faktyczne, a nie ewentualnie czekać na to, aż ta regulacja zostanie recypowana przez orzecznictwo czy będzie rozciągana na inne spółki.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Ja może pominę kilka wątków i skoncentruję się na 3 bardzo istotnych zagadnieniach, jakimi są…</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeden z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon, może to być pani dyrektor, która zabierała głos. Proszę o sprawdzenie i wyłączenie. Panie Profesorze, proszę o kontynuację.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Pierwszym problemem to są tzw. wiążące polecenia, czyli jeden z istotnych elementów tej noweli. Te wiążące polecenia mają być formułowane w bardzo formalny sposób, bo na piśmie, ewentualnie w formie dokumentowej, i one muszą wykazywać oczekiwania spółki dominującej, czyli wskazywać, krótko mówiąc, co ma zrobić spółka zależna, także interes grupy, który ma uzasadniać wykonanie takiego polecenia. Jestem bardzo ciekaw, czy to będzie wskazany jakiś konkretny interes, czy ogólny interes grupy, np. to, że w interesie grupy jest, nie wiem, rozszerzanie udziału w rynku, przejmowanie innych. A jeżeli tak, to ten abstrakcyjny interes grupy może nie mieć nic wspólnego z konkretnym poleceniem. Dalej mają być wskazane spodziewane korzyści lub szkody spółki zależnej, które mogą być następstwem wykonania polecenia, oraz przewidywany sposób i termin naprawienia szkody poniesionej przez spółkę zależną. No, problemem tutaj jest, po pierwsze, to, że jestem przekonany, że i tak będą wydawane te wiążące polecenia nieformalne, dlatego że z wydaniem formalnego polecenia wiążą się określone konsekwencje, poza tym ono musi być formalnie przyjęte albo formalnie odrzucone uchwałą zarządu spółki zależnej.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Ja jeszcze tylko wspomnę, że mamy tu do czynienia z pewną rewolucją, gdy chodzi o uprawnienia informacyjne wspólników mniejszościowych. Pełnię tych uprawnień ma spółka dominująca, a jeśli dobrze rozumiem art. 21 §2 i §6, który wyłącza stosowanie art. 212, odpowiednika w prostej spółce akcyjnej, i art. 428, wspólnicy mniejszościowi zostają pozbawieni tych uprawnień, a przecież spółka dominująca i tak ma de facto dostęp do pełnych informacji, chociażby przez swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej. Nie będę już rozwijał tego wątku, chociaż można by na ten temat dużo mówić.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Dalej: prawo przymusowego odkupu, czyli prawo wyjścia ze spółki zależnej wspólników akcjonariuszy mniejszościowych. Mamy przymusowy odkup w spółce akcyjnej w art. 418¹. Przepis noweli rozciąga to prawo przymusowego odkupu także na spółki z o.o. i to jest okej, ale ogranicza to do nie więcej niż 10% udziału w kapitale, czyli wspólnicy, którzy mają łącznie powyżej 10%, już z tego skorzystać nie mogą. 10% to jest oczywiście więcej niż w spółce akcyjnej, gdzie jest tylko 5%, ale jednocześnie oznacza to, że wspólnicy mniejszościowi, w innej konfiguracji nadal mniejszościowi, nie mogą z tej spółki wyjść i nadal będą takimi więźniami korporacyjnymi skazanymi na łaskę i niełaskę wspólnika większościowego. Tutaj, znowu odwołując się do prawa niemieckiego, mogę powiedzieć, że §305 Aktiengesetz nie zawiera tego typu ograniczenia, gdy chodzi o przymusowy odkup.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Kolejny wątek – i to jest wątek, o którym należy wyraźnie powiedzieć – to jest prawo przymusowego wykupu, czyli jakby odwrócenie. Spółka dominująca, jako wspólnik większościowy, może doprowadzić do przymusowego wykupu akcji wspólników akcjonariuszy mniejszościowych na poziomie, jak stanowi nowela, 10%. Zatem jeżeli tych akcjonariuszy mniejszościowych jest nie więcej niż 10%, to można ich przymusowo wykupić. Ale statut może przewidywać, że możliwy jest także wykup większej ilości akcjonariuszy mniejszościowych, bo nawet posiadających do 25% kapitału, czyli jest możliwe wywłaszczenie w majestacie prawa 25-procentowych akcjonariuszy mniejszościowych. Tylko wspomnę, że były tu duże wątpliwości co do zgodności z konstytucją art. 418 kodeksu spółek handlowych, dotyczącego przymusowego wykupu akcji w spółce akcyjnej. Skończyło się na niejednogłośnym zresztą wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r. Jednak sądzę, że przy umożliwieniu wykupu 25% kapitału, akcjonariuszy posiadających 25% kapitału, zarzut niekonstytucyjności tego przepisu byłby jak najbardziej aktualny, bo jednak chyba co innego to jest 10%, a nie 5%, a co innego 25%.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">I przechodzę do kwestii kluczowych z punktu widzenia prawa koncernowego, mianowicie odpowiedzialności za szkodę, najpierw za szkodę wyrządzoną spółce zależnej z tytułu wykonania przez tę spółkę wiążącego polecenia, oczywiście tego formalnego wiążącego polecenia sformułowanego czy udzielonego przez spółkę dominującą. Nie chcę za bardzo popadać w takie bardzo prawnicze dywagacje, ale powiem, że jest to odpowiedzialność za szkodę, tyle że ona jest odpowiedzialnością na zasadzie winy domniemanej, więc spółka dominująca odpowiada za szkodę itd., chyba że nie ponosi winy. O ile wina w przypadku odpowiedzialności kontraktowej, art. 471 kodeksu cywilnego, nie budzi wątpliwości, o tyle tutaj mam zasadnicze wątpliwości. Wina składa się z przesłanki przedmiotowej i podmiotowej. Przesłanka przedmiotowa to jest bezprawność. No i na czym miałaby tu polegać bezprawność, skoro jakby z definicji dopuszcza się wyrządzenie szkody spółce zależnej przez wydanie wiążącego polecenia. Być może ta bezprawność będzie wynikała z jakiegoś naruszenia obowiązku lojalności. Ale znowu ten obowiązek lojalności będzie tutaj wyjątkowo łagodny, skoro można szkodzić spółce. No i strona podmiotowa winy, czyli niedołożenie staranności, jest już dla mnie zupełnie trudna do sprecyzowania. Szczerze mówiąc, odczuwam pewną bezradność, zastanawiając się nad tym, zresztą nie tylko ja. Zatem mamy 3 reżimy odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną spółce na gruncie tej ustawy, tej noweli: po pierwsze, naprawienie w sposób wskazany w poleceniu, po drugie, naprawienie szkody na podstawie 2112, po trzecie, odpowiedzialność na zasadach ogólnych, kontraktowa, deliktowa. Niejasne są dla mnie relacje pomiędzy tymi 3 reżimami.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Dalej, odpowiedzialność spółki dominującej wobec akcjonariuszy spółki zależnej za szkodę wywołaną realizacją polecenia. W przypadku akcjonariuszy mniejszościowych, jeżeli spółka, ich spółka, bo oni nie mają innej niż zależna, poniesie szkodę, oczywiście odbija się to na wartości ich akcji i udziałów. I tu jest sformułowany pewien mechanizm, który można kwestionować. Jedna rzecz jest moim zdaniem niewybaczalna, w tym przypadku można mieć kilka zarzutów, ale jedna rzecz jest niewybaczalna. Mianowicie spółka dominująca odpowiada wobec akcjonariuszy, jeżeli szkoda wynika z polecenia wiążącego udzielonego spółce zależnej wtedy, kiedy spółka dominująca miała 75% kapitału zakładowego w spółce zależnej. Tego typu kwalifikacji nie ma w przypadku poprzedniego przepisu o odpowiedzialności wobec spółki. W związku z tym można powiedzieć tak: zostaje wyrządzona szkoda wiążącym poleceniem i wtedy kiedy spółka dominująca nie ma 75%, z tytułu tej szkody spółki będzie refleksowa spółka wspólników, ale oni będą mogli się domagać tego odszkodowania tylko wtedy, kiedy w momencie wydania polecenia było 75%, co jest już zupełnie niezrozumiałe. Prawdopodobnie jakiś zamysł w tym tkwił, że są surowsze przesłanki… Aha, te przesłanki mogą być jeszcze surowsze. A nie, przepraszam, to w przypadku odpowiedzialności za szkody wobec spółki zależnej, ale to się przecież na to przekłada. Tutaj znowu mogę odwołać się do tego, że jeżeli ta szkoda będzie wynikać z nieformalnych poleceń, a te będą najczęstsze, to oczywiście nie podlega takiej odpowiedzialności, co utrudni, jak sądzę, dochodzenie roszczeń na zasadach ogólnych.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">I wreszcie odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną wierzycielom spółki zależnej. Moim zdaniem ten reżim ma charakter w dużej mierze pozorny. Zresztą autorzy noweli w uzasadnieniu sami się do tego poniekąd przyznają, może nie do pozorności, ale do tego, że to będzie instrument nieskuteczny, gdy piszą: „Powołana wyżej regulacja odpowiedzialności spółki dominującej względem wierzycieli spółki zależnej jest wąsko ujęta, a więc nie zagraża ona bezpieczeństwu prawnemu funkcjonowania spółki dominującej, a tym samym i całej grupy spółek, w przeciwieństwie do odpowiedzialności przebijającej”. Właśnie, bronimy się przed tą odpowiedzialnością przebijającą, czyli wprost odpowiedzialnością wspólnika większościowego za niewypłacalność czy niespełnienie świadczenia przez spółkę zależną. Autorzy uznają, że jeżeli wprowadzą taką regulację, to już nie będzie odpowiedzialności przebijającej, która jest odpowiedzialnością realną, aczkolwiek w naszym prawie nadal in statu nascendi. Nie będę tego wątku rozwijał. Moim zdaniem powinna być to odpowiedzialność typu gwarancyjnego.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Drugi element, druga część noweli to są zmiany w zakresie nadzoru korporacyjnego. Czytając ten projekt, cały czas miałem wrażenie, że to wzmocnienie nadzoru korporacyjnego to jest jakieś takie antidotum na słabość kadr w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa i spółek zależnych od Skarbu Państwa. No, z tego najwyraźniej wynika, że ci przedstawiciele w nienależyty sposób wykonują swoje obowiązki. Gdyby czynili to starannie i profesjonalnie, wzmacnianie tego typu w ogóle nie byłoby żadnym problemem. Można zadać pytanie: czy jeżeli taka regulacja obowiązywałaby półtora roku temu, była prawem obowiązującym, to powstrzymałaby ona radę nadzorczą koncernu Orlen przed udzieleniem zgody panu prezesowi Obajtkowi na nabycie Polska Press? Oczywiście, że by nie powstrzymała. Prawda? A więc złe funkcjonowanie rad nadzorczych, całkowite lekceważenie swojej funkcji mogłoby się odbywać także wtedy, kiedy ten nadzór korporacyjny byłby wzmocniony. Klasyk powiedział, że liczą się kadry, ważne są kadry. No właśnie, ważne są kadry. A jeżeli kadry są takie, jakie są, to wzmocnienie nadzoru, zmiany w zakresie nadzoru korporacyjnego tego nie zmienią. Ogólnie, bo już mówię zbyt długo, powiem, że te przepisy dotyczące niejako ustroju i funkcjonowania rad nadzorczych są klasyczną nadregulacją, one są po prostu całkowicie zbędne, one nie wnoszą żadnej nowej jakości w stosunku do aktualnego stanu prawnego.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">A już zupełnym kuriozum, na które chciałbym zwrócić uwagę – być może te wątki będą jeszcze później rozwijane – jest art. 380¹. Na to chciałbym senatorom, członkom komisji zwrócić uwagę. Otóż ja pozwolę sobie ten przepis jako jedyny przytoczyć: „Zarząd jest obowiązany, bez dodatkowego wezwania, do udzielenia radzie nadzorczej informacji: o uchwałach zarządu i ich przedmiocie; sytuacji spółki, w tym w zakresie jej majątku, a także istotnych okolicznościach z zakresu prowadzenia spraw spółki, w szczególności w obszarze operacyjnym, inwestycyjnym i kadrowym; postępach w realizacji wyznaczonych kierunków rozwoju działalności spółki, przy czym powinien wskazać na odstępstwa od wyznaczonych kierunków – dalej – transakcjach oraz innych zdarzeniach lub okolicznościach, które ostatnio istotnie wpływają lub mogą wpływać na sytuację majątkową spółki, w tym na jej rentowność lub płynność; zmianach uprzednio udzielonych radzie informacji”, przy czym informacje mają dotyczyć również posiadanych przez zarząd informacji dotyczących spółek zależnych i spółek powiązanych, czyli to się jakby multiplikuje.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Proszę państwa, to jest jakieś kompletne kuriozum. Zarząd będzie zasypywał informacjami, produkował nieprawdopodobne ilości papieru, przekazując całkowicie zbędne informacje, wśród których zginą informacje istotne. Poza tym zastanówmy się, ile czasu z działalności zarządu zajmie sprawozdawczość. Przypominam sobie i pewnie wielu z państwa też sobie przypomni „Zezowate szczęście” Munka, film, w którym to po wojnie Piszczyk dostał pracę w jakimś przedsiębiorstwie państwowym w dziale sprawozdawczości, no i tak się starał, że dział sprawozdawczości stał się niebawem najważniejszym działem całego przedsiębiorstwa. To jest oczywiście pewna hiperbola. Ale nie ulega wątpliwości, że zarząd będzie musiał prowadzić tę sprawozdawczość i to będzie jakaś istotna część jego aktywności. Spójrzmy na to z drugiej strony, z punktu widzenia rady nadzorczej. Załóżmy, że mamy poważnie podchodzących do swoich obowiązków, profesjonalnych członków rad nadzorczych. W tej sytuacji wypadałoby te tony papieru może nie w skali miesiąca, ale w skali roku czy kadencji przeglądać, co najmniej przeglądać i odrzucać te, które są kompletnie nieistotne. W związku z tym pytam, jaką część aktywności rady nadzorczej zajmie studiowanie tych materiałów. A z tego powodu mogą umknąć rzeczywiste czynności nadzorcze, fakty, okoliczności, dokumenty, które powinny być przez radę zbadane. Tak więc to jest nie tylko przepis, który ma charakter nadregulacyjny, ale to jest przepis wręcz przeciwskuteczny, dlatego że ten przepis osłabi skuteczność działania rady nadzorczej, a nie ją wzmocni.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Nie mam większych zastrzeżeń, gdy chodzi o kwestie obowiązku lojalności, staranności. Uważam, że rozbicie tego na 2 przepisy, do tej pory to był art. 293 §2 i 483 §2 w spółce akcyjnej, było właściwe. Tak więc również jest to nadregulacja, dlatego że nie ulega wątpliwości, ani doktryna, ani orzecznictwo nie mają wątpliwości, że ze starannego, profesjonalnego działania funkcjonariusza spółki wynika również obowiązek lojalności. Ale w tym wypadku nie czepiam się. To jest dostosowanie do regulacji zawartej już wcześniej, 3 lata temu, w uchwalonej nowelizacji o prostej spółce akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Reasumując, uważam, że ustawa, projekt, nowela powinny być odrzucone w całości z powodu zasadniczej wadliwości regulacji prawa grup spółek, nadmiarowej, zbędnej regulacji ładu korporacyjnego spółek kapitałowych i przeciwskutecznej, a nawet szkodliwej, regulacji obowiązków informacyjnych zarządu spółki wobec rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#KierownikZakladuPrawaHandlowegowKatedrzePrawaGospodarczegoiHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieLodzkimAleksanderKappes">Przytoczę na koniec fragment opinii prof. Romanowskiego, pod którą się podpisuję: „Przyjęte podejście prowadzi do dalszej destabilizacji i dezintegracji prawa spółek handlowych w sferze wartości, podstawowych konstrukcji i pojęć”. Podpisuję się pod tą oceną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz będę prosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana mecenasa Jakuba Zabielskiego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi za tę bardzo wnikliwą ocenę merytoryczną projektu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pana mecenasa będę prosił, oczywiście nie ograniczając w uwagach merytorycznych, także o ocenę od strony formalnej, też w kontekście procedury pracy nad tym projektem w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan profesor odniósł się do kwestii merytorycznych, ja się odniosę do kwestii legislacyjnych, legislacyjnych i proceduralnych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, projekt złożony do laski marszałkowskiej w Sejmie mógł budzić wątpliwości merytoryczne, ale wątpliwości natury konstytucyjnej nie budził. Jednak w trakcie prac nad projektem w Sejmie, w trakcie drugiego czytania wprowadzono do projektu poprawki, których skutkiem jest konieczność uznania ustawy uchwalonej przez Sejm za niekonstytucyjną w zakresie tych zmian, które zostały wprowadzone do ustawy poprawkami w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę zwrócić uwagę na to, że pierwotnym celem ustawodawcy było znowelizowanie kodeksu spółek handlowych, z jednej strony uregulowanie kwestii prawa holdingowego, prawa korporacyjnego, z drugiej strony uporządkowanie kwestii związanych z zarządzaniem i nadzorem, i jednocześnie wprowadzenie do systemu prawnego zmian w innych ustawach, które to zmiany są następstwem zmian dokonywanych w kodeksie spółek handlowych. Niestety w trakcie drugiego czytania posłowie zgłosili poprawki, które objęły zakresem regulacji również inne kwestie, kwestie, które w żaden sposób nie mieszczą się w przedmiocie pierwotnego przedłożenia. Uregulowano… dokonano korekty wielu ustaw w celu zmiany właściwości organu w niektórych sprawach, przekazując kompetencje czy to ministra budownictwa, czy to ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, czy to ministra właściwego do spraw gospodarki ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga grupa zmian, które pojawiły się w następstwie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, to jest nowela ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. A mianowicie ustawodawca dokonuje zmian, które mają za zadanie modyfikację zasad ustalania rocznej podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób fizycznych będących przedsiębiorcami, w skrócie dotyczy to tzw. różnic remanentowych. Przypominam, że w zakresie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej na poprzednim posiedzeniu plenarnym pan senator Martynowski zgłaszał poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, której treść była tożsama z tym, co znalazło się tutaj w ustawie, przy czym poprawka pana senatora na ostatnim posiedzeniu Senatu nie uzyskała większości. To tak tytułem informacji. Chcę pokazać, że ten problem różnic remanentowych jest znany, był już podnoszony w trakcie poprzedniego posiedzenia plenarnego.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście wielokrotnie powtarzaliśmy argumenty, mówiliśmy o tym, że nie wolno w trakcie posiedzenia plenarnego, w drugim czytaniu, zgłaszać poprawek, które w sposób oczywisty wykroczą poza zakres przedłożenia, że narusza to art. 119 konstytucji, zasadę 3 czytań, że narusza to przepisy konstytucji dotyczące inicjatywy ustawodawczej. W tym wypadku mamy tak naprawdę do czynienia czy powinniśmy mieć tak naprawdę do czynienia z 3 niezależnymi ustawami: z nowelą kodeksu spółek handlowych, z nowelą przepisów ustawy o działach administracji rządowej wraz z konsekwencjami, chodzi o to przesunięcie kompetencyjne pomiędzy poszczególnymi działami, a w następstwie pomiędzy poszczególnymi organami, i z trzecią ustawą, dotycząca świadczenia opieki zdrowotnej, czyli tych kwestii wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne. To powinny być 3 nowele. To jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mówiąc o zasadzie 3 czytań, mówiąc o zasadzie, w myśl której nie można mylić ze sobą 2 instytucji konstytucyjnych, a mianowicie instytucji inicjatywy ustawodawczej i instytucji poprawki, gdzieś w tle należy mieć również na uwadze zasadę legalizmu: działamy na podstawie i w granicach prawa.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, niezależnie od tych kwestii proszę pamiętać o tym, że zmiany wprowadzone w Sejmie poprawkami naruszają również zasadę przyzwoitej legislacji. To nie jest tak, że w tym zakresie mówimy wyłącznie o naruszeniu procedury, bo mówimy również o złamaniu zasad techniki prawodawczej, czyli mówimy o złamaniu zasad przyzwoitej legislacji. Proszę pamiętać o tym, że zgodnie z §92 ust. 1 zasad techniki prawodawczej zasadą jest, że jedną ustawą nowelizuje się jedną ustawę. Możemy jedną ustawą znowelizować pakiet ustaw, ale tylko wtedy, gdy zmiany dokonywane w innych ustawach są następstwem, konsekwencją zmian dokonywanych w ustawie podstawowej. W tym wypadku tą podstawową ustawą nowelizowaną jest ustawa – Kodeks spółek handlowych. Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia §92 zasad techniki prawodawczej, no nie da się ukryć, że zmiany dokonane w trakcie posiedzenia plenarnego poprawkami – cały czas mówię tutaj oczywiście o posiedzeniu plenarnym Sejmu – w żaden sposób nie mogą być uznane za konsekwencje zmian dokonywanych w k.s.h.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Szanowni Państwo, kolejna rzecz. §93 ust. 3 zasad techniki prawodawczej przewiduje, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej, ale możliwe jest to tylko wówczas, gdy jest to konieczne dla usunięcia luki w prawie. Ani zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, ani zmiany w ustawach kompetencyjnych nie wiążą się z usunięciem luki w systemie prawnym. To, że ustawodawca innymi ustawami wprowadził określone rozwiązanie merytoryczne, które z jakiegoś powodu się nie sprawdziło i trzeba je zmienić, nie oznacza, że mamy do czynienia z luką prawną, mamy do czynienia z pewną koncepcją, którą trzeba poprawić. Te zmiany absolutnie nie wypełniają tego, co przewiduje przepis dla takiej nadzwyczajnej sytuacji, jak zamieszczenie w ustawie czegoś, co się w jej zakresie nie mieści, one nie spełniają przesłanek z §93 ust. 3 zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I jeszcze jeden argument za tym, że nie do końca jest to, jakby to powiedzieć, zrozumiałe – o, tak może powiem delikatnie – zrozumiałe. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Skoro ustawodawca uznaje, że pewne zmiany są niezbędne do dokonania w systemie prawnym, i zamieszcza je w ustawie nawet wbrew §92 zasad techniki prawodawczej, to oznacza, że w ocenie ustawodawcy te zmiany muszą natychmiast znaleźć się w systemie prawnym. A co się dzieje? Zmiany, które zostały dokonane w Sejmie w trakcie drugiego czytania, z wyjątkiem zmian dotyczących różnic remanentowych, mają wejść w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. No, skoro ustawodawca dla zabiegu polegającego na przekazaniu pewnych kompetencji pomiędzy działami administracji rządowej przewiduje 6-miesięczną vacatio legis, to oznacza, że zmiany te nie są nieodzowne natychmiast, tylko że można byłoby je wprowadzić do systemu prawnego w normalnym trybie.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Abstrahując od tego, co powiedziałem przed chwilą, że to, co znalazło się w ustawie w następstwie zmian wprowadzonych poprawkami skutkuje nawet nie wątpliwościami, bo już w tym wypadku należy mówić wprost, że skutkuje naruszeniem pewnych przepisów konstytucji – zresztą opinia Biura Analiz Sejmowych również to wykazuje – należy zwrócić uwagę na to, że ustawa w swoim zakresie wymaga szeregu korekt techniczno-legislacyjnych. Ja w swojej opinii w części IV „Uwagi szczegółowe” zamieściłem 31 uwag, w których sformułowałem uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym. Oczywiście czasami te uwagi nieco zahaczają o meritum, bo czasami zmiany techniczno-legislacyjne jednak będą się przekładały na pewne korekty merytoryczne, ale w ocenie Biura Legislacyjnego ich wprowadzenie jest niezbędne do tego, żeby ta ustawa mogła właściwie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W grupie tych uwag, które sformułowałem, są kwestie związane z koniecznością dostosowania innych ustaw do zmian dokonywanych w k.s.h. Uchylenie art. 7 k.s.h. skutkuje w szczególności koniecznością zmiany ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi. To nie jest tak, że skreślamy sobie art. 7, a zmiany w innych ustawach możemy odłożyć na przyszłość, zakładając, że właściwy resort w przyszłości zaproponuje określone projekty, które dostosują cały porządek prawny do tego, co się dzieje w k.s.h.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W swojej opinii zwracam uwagę na problemy natury technicznej, zarówno terminologiczne, jak i w zakresie regulowanych instytucji. Pokazuję w swojej opinii, jak niekonsekwentny jest ustawodawca w zakresie regulowania analogicznych instytucji odnoszących się do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, prostej spółki akcyjnej, spółki akcyjnej. Proszę państwa, gdy zakładamy, że ustawodawca jest konsekwentny w zakresie swoich ocen i preferencji, to analogiczne rozwiązania powinny być podobne w odniesieniu do każdej spółki, oczywiście z pewnymi różnicami, które wynikają z istoty każdej ze spółek, ale co do zasady to powinny być podobne uregulowania. No, niestety, nam się to, powiem kolokwialnie, rozjeżdża.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja w swoich uwagach skupiłem się na stronie legislacyjnej. Ja nie jestem specjalistą od prawa holdingowego, w związku z tym nie ma w tej opinii takiej analizy, jaką pan profesor przedstawił chwilę wcześniej, ale pokazuję, że bez pewnych korekt ta ustawa w takim kształcie, zakładając, że rozwiązania w niej przewidziane są merytorycznie poprawne, nie będzie funkcjonowała czy może nie funkcjonować tak, jak to powinno mieć miejsce, jak to zakłada ustawodawca.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, jestem gotowy przedstawić każdą z tych uwag szczegółowo, niemniej wydaje mi się, że w pierwszej kolejności trzeba rozstrzygnąć kwestie, które poruszał pan profesor. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie – Kodeks spółek handlowych przez Sejm oraz te zmiany, które zostały dodane poprawkami, powinny być procedowane w tym sensie, że powinniśmy spróbować je poprawić, to ja wtedy przedstawię każdą ze swoich uwag szczegółowo. Nie ma jednak sensu to, abym w tym momencie mówił szczegółowo o każdej uwadze techniczno-legislacyjnej, gdyby decyzja komisji miała być inna, w szczególności chociażby w zakresie skreślania poszczególnych przepisów. Na tym skończę.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja jeszcze nie otwieram dyskusji, bo są z nami także goście z zewnątrz. Oczywiście dziękuję za te uwagi, dziękuję też za te 30 propozycji poprawek w części merytorycznej. Oczywiście, my pewnych kwestii już nie poprawimy. To, że naruszono przepisy konstytucji w związku ze sposobem pracy nad tym projektem… To już miało miejsce.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mam pytanie: czy przedstawiciele Konfederacji „Lewiatan” i przedstawiciele Krajowej Izby Radców Prawnych chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, „Lewiatan”, Krajowa Izba Radców Prawnych, później przejdziemy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Przedstawiciele Ministerstwa! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">W obecnym kształcie ta ustawa, niestety, zwiększy ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce i wprowadzi zbędny formalizm. Tak można by w lakonicznym skrócie dokonać oceny ustawy w obecnym kształcie. My skupiliśmy się na poszczególnych rozwiązaniach, poszczególnych problemach. 8 z nich przytoczyliśmy w opinii, którą przesłaliśmy komisji. Tak więc pozwolę sobie tylko ogólnie przedstawić teraz dosłownie przykładowe problemy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwszy dotyczy chociażby sytuacji, w której spółka zależna może podjąć uchwałę o odmowie wykonania wiążącego polecenia, czyli tej regulacji, która pojawia się w prawie holdingowym. No, bo spółka dominująca może zgodnie z tą regulacją przekazać wiążące polecenie spółce zależnej, a ta w pewnych przypadkach według ustawy może odmówić. No i tutaj pojawiają się liczne problemy, bo takie przesłanki do podjęcia uchwały o odmówieniu wiążącego polecenia następują wtedy, kiedy zaistnieje uzasadniona obawa, że polecenie to będzie sprzeczne z interesem spółki i wyrządzi jej szkodę, chyba że ta szkoda zostanie naprawiona przez spółkę dominującą. No, tu pojawia się przynajmniej kilka wątpliwości. Po pierwsze, wspomniana regulacja prowadzi de facto do wniosku, że z jednej strony działanie, czyli wiążące polecenie, nie powinno być sprzeczne z interesem spółki, ale z drugiej strony dopuszcza się możliwość wyrządzenia spółce szkody, jeżeli zostanie ona naprawiona, co jest trudne do zaakceptowania. Po drugie, w jaki sposób spółka zależna mogłaby przewidzieć w momencie podjęcia uchwały, czy ewentualna szkoda zostanie naprawiona i w jakim zakresie ta szkoda mogłaby nastąpić? To wszystko powoduje, że regulacja w tym zakresie jest wyjątkowo niejasna.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Innym przykładem, niestety dosyć spektakularnym, spektakularnie negatywnym jest wprowadzenie regulacji, które de facto będą regulowały zwykły obieg dokumentów w spółkach za pomocą prawa karnego. Tutaj można przytoczyć właśnie regulacje ujęte w art. 587¹ i 587². Przykładowo konstruują one rodzaj sankcji karnych za właśnie nieprzekazanie np. radzie nadzorczej przez zarząd informacji bądź dokumentów w terminie niezwłocznym, nie później niż w okresie 2 tygodni. No, i tutaj pojawiają się oczywiście problemy. Co wtedy, kiedy tych dokumentów będzie wyjątkowo dużo? Czy te 2 tygodnie wystarczą? Co wtedy, kiedy np. wniosek o informację będzie wyjątkowo niejasny? Jak liczyć ten termin 2-tygodniowy, czy od momentu sprostowania, czy od momentu pierwotnego wysunięcia przez radę nadzorczą żądania o informację? Poza tym sankcje przewidziane przez przepisy są wyjątkowo ostre, m.in. dolny próg sankcji na poziomie 20 tysięcy zł, który niestety nie uwzględnia ani rozmiaru spółki, ani też funkcji zawodowej, w ramach której podejmowane były działania określone jako przestępstwo. Co więcej, powiązano ten rodzaj przestępstwa z projektowanym art. 18 §2, który stanowi, że nie może być członkiem zarządu rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, likwidatorem albo prokurentem osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem za m.in. czyn z art. 587¹ czy art. 587². Czyli, innymi słowy, popełnienie wspomnianego przestępstwa powoduje także uniemożliwienie wykonywania dalszych funkcji jako np. członek zarządu. Czyli w wielkim skrócie: ustawa wprowadza surowe, nieprecyzyjne i niestety nieuwzględniające rzeczywistości gospodarczej sankcji o charakterze karnym w obszarze zwykłego obiegu dokumentów wewnątrz spółki.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">I kończąc wypowiedź – tak jak powiedziałem, tych uwag jest więcej, dotyczą one poszczególnych rozwiązań – można także wskazać na formalizm, który będzie skutkiem tejże ustawy. A mianowicie część zasad dotyczących pracy rady nadzorczej… Wskazuje się, że muszą być one ujęte w umowie lub statucie spółki. To oczywiście w kontekście obecnego funkcjonowania KRS powoduje, że takie zmiany byłyby akceptowane w sposób późny. Innymi słowy, powoduje to po prostu daleko idący formalizm. Takie zasady dotyczące funkcjonowania rady nadzorczej powinny być regulowane np. w regulaminie, a przynajmniej powinna istnieć taka możliwość, aby właśnie uniknąć zbędnych formalizmów.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">W efekcie na ten moment – tak jak już wcześniej zaznaczyłem, nie odnoszę się do bardziej szczegółowych uwag – ustawa w obecnym kształcie zwiększy w naszej ocenie ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce i, niestety, doprowadzi do postępu formalizmu, zbiurokratyzowania tejże działalności, zupełnie zbędnie. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych, pan Piotr Moskała.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">W pierwszej kolejności może powiem, że jestem adiunktem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, a także radcą prawnym. I chciałbym tutaj zaznaczyć, że temat prawa grup spółek jest mi bardzo bliski, bo moja praca doktorska była poświęcona właśnie kwestiom prawnych aspektów zarządzania w grupie kapitałowej. Na te potrzeby prowadziłem, zresztą dość niedawno, parę lat temu, takie dość rozległe badania prawno-porównawcze. W związku z tym tutaj, na potrzeby przygotowania opinii dla Krajowej Rady Radców Prawnych, tak dość obszernie opisałem ten temat w kontekście propozycji zawartej w ustawie. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo prof. Kappes bardzo obszernie je tutaj zaprezentował. Ja w dużej mierze się zgadzam z wnioskami, które pan profesor sformułował. Chciałbym jednak przedstawić kilka takich ogólniejszych uwag dotyczących meritum tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Projektodawcy bardzo mocno akcentują, że regulacja prawa grup spółek wreszcie wejdzie do polskiego systemu prawa spółek handlowych. Brzmi to, jakby było to pewne przełamanie imposybilizmu, który panował do tej pory. I jest to takie w zasadzie zero-jedynkowe podejście na zasadzie „wreszcie będziemy mieli regulację prawa grup spółek”. Problem polega na tym, że w skali świata, w skali Europy nie ma jednego modelu prawa grup spółek, a w wielu państwach w ogóle nie ma wyraźnej regulacji tego dotyczącej, ponieważ nie wypracowano kompromisu w doktrynie, w praktyce, jak te regulacje powinny działać. Bo żaden z modeli, które obowiązują w innych państwach, nie jest doskonały, każdy ma wiele wad. Ten model, który jest proponowany w ustawie, jest rodzajem hybrydy podejścia obowiązującego w niemieckim prawie koncernowym, konkretnie w koncernie umownym – mam tu na myśli przede wszystkim prawo wydawania wiążących poleceń i powiązaną z tym odpowiedzialność – oraz tradycji romańskiej, zakorzenionej mocno w prawie francuskim czy prawie włoskim, opartej o koncepcję tak zwanego interesu grupy spółek. Niestety hybryda ta kompletnie nie działa. Elementy, które zostały wzięte z tych różnych systemów prawa grup spółek, nie pasują do siebie i prawdopodobnie nie będą działać w praktyce.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Chciałem tutaj zaznaczyć, że wspomnianego prawa niemieckiego jest w ustawie bardzo dużo. I bardzo często przywołuje się właśnie to prawo niemieckie jako przykład takiej pełnej, dojrzałej regulacji prawa grup spółek, obowiązującej już od paru dekad, jednakże trzeba zauważyć, że w praktyce niemieckiego obrotu ta regulacja znajduje bardzo ograniczone zastosowanie, dlatego że obrót po prostu boi się stosować tę regulację. Z nią się wiążą daleko idące konsekwencje dla spółek dominujących. W związku z tym spółki dominujące nie mają interesu innego niż kwestie podatkowe – ale w to nie chciałbym wchodzić – żeby poddać się stosowaniu regulacji koncernu umownego. W szczególności mechanizm wiążących poleceń nie jest tu żadną zachętą dla praktyki obrotu, bo, podobnie jak w realiach polskiej gospodarki, także tam grupy kapitałowe w dużej mierze są zarządzane w oparciu o polecenia nieformalne.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Jeżeli zaś chodzi o ten komponent koncepcji interesu grupy spółek, ja to pozwalam sobie nie zgodzić się z prof. Kappesem. Uważam, że ta koncepcja jest koncepcją dobrą i da się ją prawidłowo implementować do polskiego prawa, tak żeby to było z korzyścią dla obrotu. Niemniej jednak to, jak zostało to zrobione w ustawie, niestety nie wytrzymuje krytyki. Przepisy, które dotyczą wspomnianych kwestii, są niejasne. Nie wiadomo, jakie są przesłanki stosowania koncepcji grupy spółek. W ogóle brakuje tam istoty tej koncepcji. Ja mam wrażenie, że w ogóle tutaj jest brak zrozumienia właśnie kluczowych elementów tej koncepcji, a mianowicie zasady pewnego wyważenia interesów w ramach tej koncepcji, że interes grupy spółek stanowi pewne wyważenie interesu spółki dominującej z uzasadnionymi interesami mniejszości i wierzycieli spółki zależnej. To nie wynika z tej ustawy. Zresztą to jest… Sformułowana definicja grupy spółek czy otwierający regulację grup spółek art. 21¹ §1 nie dają tutaj jednoznacznych wskazówek jak należy to interpretować. Tak jak powiedziałem, nie chcę już wchodzić w szczegółową dyskusję na temat szczegółowych rozwiązań. Tu można zresztą formułować do tego liczne zastrzeżenia, tak w aspekcie zarządzania grupą spółek w ramach tej regulacji, jak i wobec podstaw odpowiedzialności. Pan prof. Kappes sformułował tutaj bardzo cenne i słuszne uwagi na ten temat.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o resztę przedmiotu regulacji zawartej w ustawie, to ja tutaj zajmuję nieco łagodniejsze stanowisko niż prof. Kappes. Uważam, że są tutaj pewne rozwiązania, które przyczyniłyby się do poprawy funkcjonowania obrotu, na takim poziomie, że tak powiem, koncepcyjnym. Bo jeśli chodzi o same szczegóły tych rozwiązań, to zastrzeżeń jest znowu bardzo wiele.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Może tutaj przytoczę też w odpowiedzi na to, że projektodawcy bardzo dużo mówią o tym, że konsultacje publiczne trwały dłużej niż zwykle, bardzo wiele podmiotów złożyło swoje uwagi do tego projektu w ramach tych konsultacji… Niemniej jednak chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że po owocach ich poznacie. Tzn. nie rozstrzyga to, jak długo trwały konsultacje i jak wiele osób się wypowiedziało na temat projektu, tylko to, jak zastrzeżenia przedstawione w ramach tych konsultacji wpłynęły na ostateczną treść ustawy. W mojej ocenie wpłynęły w sposób nieznaczny.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">W mojej opinii przygotowanej dla Krajowej Izby Radców Prawnych sformułowałem 30 grup propozycji poprawek – nie 30 propozycji poprawek, 30 grup propozycji poprawek – dotyczących projektu. Tutaj chciałbym pokrótce przedstawić statystykę. W znaczącej mierze te poprawki zostały uwzględnione w 3,57%. Częściowo – w 10,71%. W niewielkim, incydentalnym stopniu – w blisko 18%. A prawie 70% tych poprawek w ogóle nie znalazło odzwierciedlenia w projekcie ustawy. Uwagi ponownie zgłaszane w trakcie prac sejmowych przez samorząd radcowski również w zdecydowanej większości nie znalazły odzwierciedlenia w ustawie.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Chciałbym tutaj też dodać, o czym już wspominał prof. Kappes, że nad projektem szeroko dyskutowano w ramach doktryny prawa handlowego, w środowisku naukowym. Odbywały się liczne konferencje, liczne spotkania z udziałem najważniejszych przedstawicieli doktryny prawa spółek. O ile mi wiadomo, w tych takich właśnie oficjalnych, akademickich wydarzeniach członkowie komisji, która przygotowywała projekt, udziału nie wzięli. Tymczasem kiedy spojrzeć na to, jak wyglądała dyskusja na temat projektu właśnie w środowisku naukowym, okazuje się, że zwolennikami wprowadzenia tej ustawy, w sensie osobami, które oceniają projekt pozytywnie, są w zasadzie tylko członkowie komisji przy Ministerstwie Aktywów Państwowych, i to też nie wszyscy, bo niektórzy z nich również wypowiadali się wobec projektu krytycznie. Niemniej jednak projekt ten, jak żaden od dawna, zjednoczył tak naprawdę środowisko doktryny prawa spółek handlowych właśnie w krytycznej, i to bardzo krytycznej ocenie tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">W związku z tym moim zdaniem istnieją tutaj tak naprawdę 2 prawidłowe drogi, jeśli chodzi o to, jak można dalej procedować z tą ustawą. Ona jest wadliwa, pomimo tego, o czym wspominałem, tych nielicznych elementów, które rzeczywiście by się przysłużyły obrotowi, to rzeczywiście w swojej zasadniczej większości przede wszystkim z uwagi na wadliwą w swoich fundamentach regulację prawa grup spółek, ta ustawa mogłaby zostać po prostu odrzucona w całości. A gdyby Senat się zdecydował na to, żeby procedować dalej nad tą ustawą… Ja sobie pozwoliłem przesłać na adres mailowy Komisji Ustawodawczej praktycznie redraft tej ustawy, który w znacznej mierze jest… No, tutaj widać, że jest w większości czerwony…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, doceniam, naprawdę. Zapoznałem się szczegółowo z pańską opinią. Kapitalny materiał do pracy, jeżeli chce się wprowadzać poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę kontynuować. Bo rzeczywiście z propozycjami zmian poszczególnych jednostek redakcyjnych… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Bardzo mi miło to słyszeć.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Tutaj muszę poczynić… Tak naprawdę ta propozycja to jest praktycznie przepisanie tej ustawy w dużej, w znacznej mierze na nowo, bo w większości przepisy są dodawane albo są usuwane, albo modyfikowane. Tutaj muszę poczynić pewne zastrzeżenie. Nie jestem specjalistą od prawa konstytucyjnego. Nie wiem, czy w taki sposób da się ten projekt w ogóle naprawić na tym etapie. Niemniej jednak, jeżeli byłoby to możliwe, to moim zdaniem to byłby pewien prawidłowy sposób działania. Jeżeli nie, to moim zdaniem jedyną opcją w tej sytuacji byłoby odrzucenie całej tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do dyskusji. Zapisałem się jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wziąwszy pod uwagę to, że ustawa była procedowana z naruszeniem przepisów konstytucji, po odsłuchaniu przebiegu posiedzeń komisji sejmowych, sposobu, w jaki tam potraktowano głosy ekspertów zewnętrznych, wziąwszy pod uwagę naruszenie zasady dobrej legislacji, wziąwszy pod uwagę miażdżące opinie co do szczegółowych propozycji, zaproponowanych merytorycznych rozwiązań, i traktując oczywiście jako ciekawą intelektualnie przygodę stwierdzenie, które padało tu ze strony niektórych osób, że są tu niektóre ciekawe rozwiązania, szkoda tylko, że te ciekawe rozwiązania nie znalazły odzwierciedlenia w dobrze napisanym projekcie, składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. I mam nadzieję, że te rozwiązania znajdą swój wyraz w dobrze przygotowanej ustawie, które nie będzie naruszała zasad konstytucji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pomijam już nagminną praktykę rządu rozwiązywania rzeczywiście istotnych problemów, jak wspomniana sprawa składki zdrowotnej, wrzutkami do innych ustaw. Oczywiście, nie ulegniemy tego typu szantażowi legislacyjnemu. Mam nadzieję, że rząd szybko ten problem, który sam sprokurował wcześniej, rozwiąże stosowną ustawą.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stawiam taki wniosek, ale oczywiście nie zamykam dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze mogę powiedzieć, że wniosek ten stawiam także po konsultacjach z tymi panami senatorami, z którymi mi się udało porozmawiać. Dziękuję za rozmowę panu senatorowi Szejnfeldowi i panu senatorowi Borusewiczowi.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#Gloszsali">14 – za, 9 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za odrzuceniem ustawy, 9 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wyrażą państwo zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#Gloszsali">Na pewno.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że o godzinie 14.00 mamy posiedzenie wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>