diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00156-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00156-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52b7b2b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00156-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00156-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaInfrastrukturyMarcinPrzychodzki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Infrastruktury Marcin Przychodzki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Bogdan Oleksiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu ZMPD Piotr Mikiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuZrzeszeniaMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce Piotr Mikiel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Bogdanowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyKrzysztofLewczak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Krzysztof Lewczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawZuk" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Jarosław Żuk</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00156-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00156-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5fd63ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00156-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,648 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1835). Uzasadnia minister infrastruktury, pan Rafał Weber. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 9 grudnia 2021 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1835) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Proponuję przystąpić do pierwszego czytania. Proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy ma na celu wdrożenie przepisów „Pakietu mobilności I”, czyli unijnego dokumentu składającego się z szeregu przepisów, które regulują kwestie organizacji transportu drogowego, transportu ciężkiego w UE.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na samym wstępie trzeba przyznać, że w przyjętej formule pakiet mobilności w mocny sposób ogranicza możliwość funkcjonowania polskich firm transportowych w UE. Polski rząd stoi na tym stanowisku jednoznacznie, od samego początku zwracając uwagę na złamanie zasady równego dostępu do rynku, na dyskryminację przewoźników z Europy Środkowej, na próbę zablokowania w inny niż konkurencyjny sposób dalszego rozwoju polskim przewoźnikom.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mimo szkodliwego wpływu pakietu mobilności na branżę transportową po kilkuletniej batalii przepisy te zostały ostatecznie uchwalone. Stało się to po ponad trzech latach negocjacji. Negocjacje te miały miejsce między 2017 r. a 2020 r. Dokładnie 31 lipca 2020 r. w dzienniku urzędowym zostały opublikowane przepisy „Pakietu mobilności I”. Polska nie zaakceptowała tego pakietu, nie zaakceptowała tym samym wstępnego porozumienia Rady, Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, przepisów dotyczących rynkowej i socjalnej części „Pakietu mobilności I”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Podstawowe zarzuty Polski do tego dokumentu to: po pierwsze zastosowanie do kierowców w ramach świadczenia usług przepisów o delegowaniu pracowników; po drugie ograniczenie przewozów kabotażowych poprzez wprowadzenie czterodniowego okresu kadencji; po trzecie całkowity zakaz odbierania w kabinie regularnego tygodniowego odpoczynku; po czwarte dodanie w ramach kryteriów siedziby odniesienia do kierowców normalnie umiejscowionych w centrum operacyjnym państwa członkowskiego siedziby; po piąte obowiązek powrotu pojazdu do państwa członkowskiego siedziby przewoźnika co osiem tygodni.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Polska stała na czele grupy państw składających skargi na przepisy „Pakietu mobilności I”. Ostatecznie skargi na przepisy tego dokumentu złożyło siedem państw: Bułgaria, Cypr, Litwa, Malta, Polska, Rumunia i Węgry, a dzięki naszej aktywności także Łotwa i Estonia przyłączyły się do skargi złożonej przez Polskę. Pokazuje to, że skarga ta jest dobrze przygotowana. Bazujemy na realnych danych związanych z ograniczeniem działalności gospodarczej, wskazujemy utratę konkurencyjności branży transportu drogowego, ale zwracamy też uwagę na ostatnio istotny element, jeżeli chodzi o percepcję UE, czyli element środowiskowy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Z analizy środowiskowej, która została przygotowana przez Instytut Transportu Samochodowego, wynika, że wprowadzenie, wdrożenie, przestrzeganie przepisów pakietu mobilności będzie generować dodatkową emisję CO2 do środowiska. W skali roku została ona wyliczona na 3 mln ton CO2. Mało tego, inna ekspertyza, która została przygotowana na zlecenie Komisji Europejskiej, potwierdza to, co Polska określiła w raporcie Instytutu Transportu Samochodowego – pakiet mobilności oprócz negatywnego wpływu na gospodarkę będzie miał również negatywny wpływ na środowisko.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Podkreślamy ten temat wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, w każdym gremium, na każdym posiedzeniu ministrów ds. transportu UE. Mamy nadzieję, że analizy przyczynią się do tego, że pakiet mobilności zostanie nawet zrewidowany inicjatywą legislacyjną Komisji Europejskiej czy komisarz europejskiej ds. transportu. Oczywiście czekamy też na decyzję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do którego, jak powiedziałem wcześniej, Polska i dziewięć państw złożyły skargę. Musimy natomiast przygotować się na wdrożenie pakietu mobilności, ponieważ zgodnie z przepisami co do zasady co do dużej części będzie on obowiązywał od 2 lutego. I do 2 lutego przyszłego roku musimy przygotować polskie prawodawstwo, choćby polski system wynagradzania, wydawania zezwoleń i świadectw przewozowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wdrażając przepisy pakietu mobilności do krajowego porządku prawnego, Ministerstwo Infrastruktury starało się w stopniu niezbędnym dokonać wskazanej implementacji. Byliśmy otwarci na argumenty zgłaszane przez środowiska polskich przewoźników drogowych w trakcie konsultacji publicznych i w mojej ocenie uwzględniliśmy zdecydowaną większość uwag, zdecydowaną większość propozycji środowiska transportowego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wczoraj wziąłem udział w ponad trzygodzinnej dyskusji na Forum Transportu Drogowego, które było organizowane przez przewoźników. Tam w szczegółowy sposób dokonaliśmy podsumowania tego, co wspólnym wysiłkiem zostało zrobione. Mówię, że wspólnym wysiłkiem, bo uczestnictwo MF i Inspekcji Transportu Drogowego to jedno, ale aktywność przewoźników, którzy powołali składający się z kilku osób, specjalny zespół negocjacyjny, do tego, aby dopracować te przepisy, również przyniosła naprawdę duży efekt i duży skutek. Zdecydowanej większości tych kontrowersji udało się uniknąć. Zresztą w dużej części zrobiliśmy to już wcześniej, we wrześniu i w październiku br.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wiem, że zostały jeszcze do uszczegółowienia – usłyszałem to zresztą wczoraj – elementy związane z karami, bo choćby z bazą eksploatacyjną. Podtrzymuję otwartość, którą wyraziłem wczoraj. Patrzę w kierunku panów prezesów, panów dyrektorów. Podtrzymuję otwartość, którą wyraziłem wczoraj. Wiem, że dzisiaj będą padały propozycje konkretnych zmian, natomiast mając jeszcze w perspektywie proces legislacyjny w Senacie, chciałbym jednoznacznie odnieść się jako Ministerstwo Infrastruktury, jako strona rządowa do tych zmian na posiedzeniu Senatu. Myślę, że na tym posiedzeniu Sejmu, czyli bodajże w ciągu najbliższych dwóch dni, dzisiaj i jutro, ustawa ta przejdzie przez trzy czytania. Przyznacie państwo, że czas na odniesienie się do propozycji, które za chwilę padną, będzie zbyt krótki. Tak że od razu zastrzegam, że zmiany, które, potwierdzam, zostaną wprowadzone, planujemy wprowadzić na etapie prac senackich. Senat będzie pochylał się na tą ustawą już w przyszłym roku, na początku stycznia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób wdrożyliśmy przepisy pakietu mobilności, to dyrektywa UE 2020/1057 ma zostać wdrożona do 2 lutego 2022 r. Przedmiotowa dyrektywa nakłada na polskich przewoźników wykonujących międzynarodowy transport drogowy obowiązek rozliczania wynagrodzeń kierowców zgodnie z zasadami obowiązującymi na terenie państwa przyjmującego, uznając przedstawicieli tej grupy zawodowej za pracowników delegowanych. Zgodnie z przepisami ww. dyrektywy pracownikowi delegowanego za czas pracy wykonanej za granicą przysługiwać będzie pełne wynagrodzenie określone przepisami obowiązującymi w kraju przyjmującym. Jednocześnie zwrot kosztów podróży wypłacany w postaci diet i ryczałtów nie będzie mógł być uwzględniony jako składnik ww. wynagrodzenia. W tym celu, także w celu realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 listopada 2016 r., sygn. K11/15, zaproponowano, aby w projektowanej ustawie odejść od podróży służbowej kierowców w transporcie międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Aby złagodzić znaczny wzrost kosztów pracy kierowców z tego tytułu, resort infrastruktury zaproponował rozwiązanie, które pojawiło się w toku konsultacji publicznych, zakładające wprowadzenie nowego modelu wynagradzania kierowców wykonujących międzynarodowy transport drogowy. Propozycja ta zrównuje sytuację kierowców w transporcie międzynarodowym z innymi polskimi pracownikami wykonującymi swoją pracę poza granicami kraju, którzy dzisiaj mogą korzystać z ulg w zakresie obliczania podstawy składek na ubezpieczenie społeczne emerytalne i rentowe oraz podatku dochodowego od osób fizycznych. To jest chyba najważniejsza zmiana, która najbardziej interesuje przewoźników, bo jest bezpośrednio związana z modelem wynagradzania pracowników, czyli kierowców, którzy będą pracować w transporcie międzynarodowym, wykonując przewozy dwustronne albo cross-trade i kabotażowe.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o rozporządzenie UE 2020/1065, to przepisy te nakładają na przedsiębiorców wykonujących międzynarodowy transport drogowy rzeczy z wykorzystaniem pojazdów silnikowych lub zespołu pojazdów, których dopuszczalna masa całkowita przekracza 2,5 tony, a nie przekracza 3,5 tony, obowiązki dotyczące dostępu do zawodu przewoźnika drogowego. Wykonywanie tego rodzaju przewozów będzie wymagało posiadania przez przewoźnika zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego oraz licencji wspólnotowej. Wejście w życie projektowanej ustawy pozwoli przedsiębiorcom przygotować się do wprowadzanych zmian, zapewniając tym samym nieprzerwany dostęp do europejskiego rynku przewozowego. Jeżeli chodzi o te przepisy, to mają one, zgodnie z pakietem mobilności, wejść w życie 20 maja 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejne rozporządzenie, które jest częścią pakietu mobilności, to rozporządzenie UE 2020/1054. Zawiera ono propozycje zmian załączników do ustawy o transporcie drogowym mających na celu uporządkowanie systemu sankcji w transporcie drogowym przy uwzględnieniu tego, aby sankcje były skuteczne, proporcjonalne, odstraszające, ale też niedyskryminujące, a także aby wysokość kar była adekwatna do kategorii wagi naruszenia. Są gradacje naruszeń. Skrót PN to poważne naruszenie, BPN to bardzo poważne naruszenie, NN to najpoważniejsze naruszenie. Tym samym zmiany te mają na celu zapewnienie poprawy skuteczności, efektywności i spójności egzekwowania przepisów prawa UE z zakresu transportu drogowego oraz wzmocnienie uczciwej konkurencji na rynku przewozów drogowych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proponowane przez nas przepisy zakładają ponadto: nowelizację ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o czasie pracy kierowców o charakterze porządkującym, polegającą na doprecyzowaniu przepisów, które w obecnym brzmieniu budzą wątpliwości interpretacyjne i stwarzają możliwość nadużyć; nowelizację ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych o charakterze porządkującym, wynikającym z przeniesienia całości regulacji dotyczących sprawozdawczości do Komisji Europejskiej w zakresie danych dotyczących przewozu drogowego towarów niebezpiecznych do ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych. Kolejne przepisy o charakterze porządkującym to nowelizacja ustawy z dnia 5 lipca 2018 r., polegająca na dodaniu do wykazu danych zawartych we wniosku o kartę do tachografu opcjonalnie oprócz numeru rachunku bankowego także numeru rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tyle, jeżeli chodzi o ogólne założenia naszych przepisów ustawy, które wdrażają pakiet mobilności. Jeszcze raz podtrzymuję chęć dyskusji, dialogu i wprowadzenia poprawek, na temat których rozmawialiśmy na wczorajszym Forum Transportu Drogowego. Jednak z tym zastrzeżeniem, że Senat jest tutaj najlepszym momentem, ponieważ daje nam jeszcze czas na dokładne ich przeanalizowanie, przedyskutowanie i ustalenie ostatecznej formuły.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję wszystkim, którzy pracowali nad stworzeniem tego projektu ustawy. Pakiet mobilności w takiej formule jest czymś, co może zagrażać polskim przewoźnikom, jeśli chodzi o dalszy rozwój firm transportowych, natomiast w mojej ocenie przygotowaliśmy przepisy, które pozwolą na to, aby praca przewozowa polskich firm transportowych w UE była nie tylko prowadzona, ale była prowadzona w taki sposób, aby dać możliwość nie tylko utrzymania bardzo dużego rynku, jeżeli chodzi o obecność polskich firm na arenie międzynarodowej, ale cały czas rozwoju i poszerzania tej strefy wpływów handlowych, tej strefy wpływów przewozowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Do głosu proszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przekazywanie w takim trybie, procedowanie w takim tempie to po raz kolejny robienie kpiny z nas, posłów. Sama objętość tego i zapoznanie się z tym… Wczoraj zostało to przesłane do informacji posłów, dzisiaj o godz. 9:00 mamy posiedzenie Komisji, o godz. 10:00 rozpoczynamy posiedzenie Sejmu i mamy to przeprocedować do jutra. To jest też kpina z przewoźników. Tyle czasu leżało to w ministerstwie, nie były prowadzone żadne prace, dzisiaj mamy deadline, bo do 1 lutego musimy dostosować wszystkich przewoźników. Dzisiaj i tak jest ogromny problem z pozyskaniem kierowców. To, co było naszą marką narodową, powoli zaczyna ginąć, bo to nie tylko kwestia pakietu mobilności, ale też tego, co ten projekt spowoduje, czyli tego, że padać będą kolejne firmy. Wzrost funkcjonowania działalności firm? Kilkudziesięcioprocentowy. Tego nikt nie zatrzyma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim trzeba zacząć od początku. Przepisy te są niestety efektem przegranej przez rząd batalii o nasze firmy, tej batalii, która odbywała się w Europie. Ten temat wielokrotnie był już omawiany podczas posiedzenia Komisji. Bardzo cieszę się, że pan minister zdecydowanym zdaniem wyraził tutaj to, że to rozstrzygnięcie, ta porażka nie została przez rząd zaakceptowana, ale niestety jest to post factum. Niestety jest to post factum. Rozumiem, że pan minister być może nawet osobiście nie brał w tym udziału, natomiast warto zaznaczyć, że pogorszenie pozycji negocjacyjnej Polski nie wzięło się znikąd. Tak dzieje się, kiedy górę biorą rzeczy absolutnie marginalne z punktu widzenia gospodarki, a interesy gospodarcze nie są w należyty sposób uwzględniane w działalności rządu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Mamy z tym do czynienia. Rząd nie wyciągnął lekcji i kolejne sektory będą narażone na negatywne konsekwencje. Panie ministrze, to dobrze, że rząd nie uznaje porażki, ale niestety porażka ta jest faktem. Porażka ta znacząco pogorszyła warunki działania naszych firm na rynku europejskim. My też nie godzimy się z tym. Nie godzi się z tym środowisko. Myślę, że jako wstęp do dyskusji trzeba dzisiaj naprawdę podjąć działania, rozmawiać z partnerami europejskimi, nie podnosić rąk w geście braku możliwości działania, ale próbować szukać takich rozwiązań, które ten trend odwrócą, bo niestety ten trend będzie się nasilał. Być może potrzeba wewnętrznej rozmowy w obozie władzy i wytłumaczenia niektórym, jak bardzo źle niektóre decyzje wpływają na nasze możliwości gospodarcze. Przypomnę, że przecież pan poseł Król, który zawsze docenia branżę transportową, z Prawem i Sprawiedliwością, jest doskonałym przykładem, jak branża transportowa dała sobie radę, jak była naszym oczkiem w głowie, jak się rozwijała i jak zdobyła rynek w całej Europie. Dzisiaj potrzebujemy więc rozwiązań, które będą tę branżę wzmacniać. Ta ustawa, która jest niestety wynikiem przegranej batalii, nie poprawia sytuacji tej branży, wręcz przeciwnie, powoduje kolejne problemy. To tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę docenić ministerstwo, że zrezygnowało z niektórych zapisów na etapie konsultacji, które – już nie chcę wychodzić w tych opiniach za daleko – na pewno nie posłużyłyby polskiej branży transportowej. Konsultacje rzeczywiście były, mam jednak poczucie, że to wszystko mogło zacząć się wcześniej, wtedy dyskusja byłaby spokojniejsza, ale myślę, że gdybyśmy dzisiaj procedowali projekt, który wyszedł z ministerstwa pierwotnie, atmosfera dyskusji byłaby zdecydowanie gorsza, bo w tamtym projekcie były kłody pod nogi i to w takiej ilości, że nie wiem, czy ktoś nie lubi branży transportowej, czy… Nieważne. Interweniował minister, rozwiązania poszły w trochę bardziej cywilizowanym kierunku. To dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Muszę powiedzieć, że należy docenić też branżę, bo bardzo rzadko dochodzi do sytuacji, w której wszyscy mówią jak jeden mąż, wszyscy prezentują stanowisko uzgodnione, konkretne, merytoryczne. To cały czas było charakterystyczne dla tej dyskusji, że branża wypracowała swoje stanowisko i konsekwentnie je prezentowała. Myślę, że jest to przykład dobrej współpracy, gdzie środowiska gospodarcze, dla nas przecież bardzo ważne, były w stanie wypracować i przedstawiać w tej dyskusji merytoryczne rozwiązania. Dzisiaj mamy sytuację, gdzie na koniec zostały takie obszary, o których mówił pan minister, choćby w kwestii bazy eksploatacyjnej, choćby w kwestii nieszczęsnych kar, gdzie wydaje się, że to są już takie obszary, w których chyba tylko ze złej woli ministerstwo upierałoby się przy dotychczasowych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Powstał dokument, który reprezentuje stanowisko całego środowiska. W ramach tego dokumentu znalazł się pakiet poprawek. Poprawki te powodują, że nasze firmy będą miały trochę lepiej niż dzisiaj wynika to z projektu. Dlatego bardzo proszę pana ministra, aby do poprawek wypracowanych przez środowisko odniósł się w sposób pozytywny. Panie ministrze, ja też uważam, że ten proces legislacyjny jest zbyt szybki. Po prostu pobijamy jakieś rekordy. Jeżeli pan minister uważa, że nie jest możliwe rozpatrzenie całego pakietu poprawek w trakcie posiedzenia Sejmu, to bierzemy za dobrą monetę słowa pana ministra, że poprawki te zostaną przyjęte na etapie senackim. Niemniej jednak w trakcie posiedzenia Komisji i prac nad projektem w tych obszarach, w których środowisko wypracowało wspólne jednolite stanowiska i przygotowało sugestie poprawki, będziemy te poprawki składać, ponieważ uważamy, że dzisiaj, w sytuacji zagrożenia dla funkcjonowania branży transportowej, musimy tworzyć takie warunki, żeby nie pogarszać znacząco tego pola, na którym działa branża transportowa. Myślę, że na ten moment to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, prosiłbym, aby pan poseł Sośnierz i drugi pan poseł z Konfederacji założyli maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystianKaminski">Mamy zwolnienia lekarskie, które wielokrotnie na sali plenarnej były przedstawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy w Komisji mamy panów zwolnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystianKaminski">Na sali plenarnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale ja nie mam, więc nie mam wiedzy o tym, czy pan ma zwolnienie, czy pan nie ma zwolnienia. Jesteśmy poinformowani, że zwolnienie ma tylko pan poseł Sośnierz, więc prosiłbym założyć maseczkę bądź przedstawić zwolnienie tudzież opuścić posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrKrol">Mam nadzieję, że będzie mnie dobrze słychać. Mimo maseczki pan Bóg dał dość donośny głos. Chciałem podziękować za głos mojego poprzednika, ale i odnieść się do pierwszego głosu, który wybrzmiał dość kasandrycznie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrKrol">Fakty są takie, że konsultacje między środowiskiem transportowym a ministerstwem trwały jeszcze do wczoraj. Pod tym względem uważam, że panu ministrowi po prostu należy się sprawiedliwość. Mimo tego, że wczoraj pan minister był w podróży służbowej, bo brał udział w konsultacjach z Forum Transportu Drogowego, ja też w tym forum brałem udział, jesteśmy poinformowani, że wczoraj na spotkaniu rzeczywiście zostały złożone takie poprawki. Głos pana ministra rozpatruję więc pozytywnie w takim sensie, że tutaj jest wola, żeby zanalizować te, które będzie można wdrożyć.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrKrol">Trzeba natomiast zdać sobie sprawę z tego, że przepisy, które najpierw wprowadziły Niemcy, a potem wprowadziła Francja, niemieckie dotyczące tzw. „płacy minimalnej”, a następnie francuskie dotyczące tzw. „przerw weekendowych”, były w sposób oczywisty w dużej mierze wymierzone w polskich przewoźników, którzy muszą przez te kraje jeździć tranzytem. To chyba powinno wybrzmieć. Tworzenie więc takiej atmosfery, że wszystko, co złego się wydarzyło, to wina naszego ministerstwa, jest po prostu niesprawiedliwe, a mówię to jako człowiek od lat związany z transportem drogowym. Dlatego uważam, że musimy wiedzieć, w jakim punkcie jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPiotrKrol">Z jednej strony mamy obowiązki dostosowania naszego prawodawstwa do pakietu mobilności, z drugiej strony wydaje się, i na to też wskazywało wczoraj środowisko transportowe, że są pewne przestrzenie, gdzie możemy zrobić to w taki sposób, żeby to było dla naszych firm transportowych, a szczególnie dla firm transportowych, które jeżdżą po Europie, jak najmniej uciążliwe. Głos pana ministra traktuję więc jako dobrą monetę i w imieniu mojego środowiska mogę zadeklarować, że poprawki, które zostały zgłoszone przez środowisko transportowe, a uzyskają pozytywną opinię pana ministra, z formalnego punktu widzenia przejmiemy i zostaną po prostu zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPiotrKrol">Chciałbym, żeby to wybrzmiało, tym bardziej że wczoraj dyskusja… Środowisko transportowe ma tę zaletę, że dużo rzeczy mówi wprost. Czasami są to bardzo męskie rozmowy, ale wszystko jest jasne i nikt nie może tu powiedzieć, że czegoś nie zrozumiał, więc niektóre rzeczy jasno wybrzmiały. Jest więc gorąca prośba do pana ministra, żeby jak najszybciej przeprocedować poprawki, które zostały jeszcze zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselPiotrKrol">Proszę natomiast pamiętać jeszcze o tym, że jedna strona to oczywiście przewoźnicy, pracodawcy, którzy osiągnęli duży sukces w tej branży rynku, ale to są też kwestie innych instytucji, z którymi ministerstwo musiało konsultować ten projekt. Są to też kwestie związków zawodowych. W pewnym sensie jest to jednak system naczyń połączonych. Wydaje mi się, że po tylu latach potrafię rozpoznać, czy ktoś markuje ruchy, czy ktoś jest życzliwy. W mojej ocenie akurat pan minister Weber i obecne kierownictwo Ministerstwa Finansów są niezwykle życzliwi tej części rynku, natomiast musimy zdawać sobie sprawę z tego, że skoro jesteśmy w Unii… To też powinno wybrzmieć. Kraje tzw. starej Unii niezwykle skutecznie i twardo potrafią bronić swojego interesu, czasami – najdelikatniej mówiąc, ujmę to bardzo dyplomatycznie – umiejąc naginać przepisy w taki sposób, żeby to było korzystne dla ich części rynku. To powinno wybrzmieć. Nie wiem, czy powinniśmy się tego uczyć, ale z pewnością powinniśmy to dostrzec i działać w taki sposób, żeby naszym przedsiębiorcom przynajmniej nie przeszkadzać, a tam, gdzie można, po prostu im pomagać.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselPiotrKrol">Kończąc, panie ministrze, prosimy o to, żeby te poprawki przeanalizować. Te, które uzyskają pozytywną ocenę ministerstwa, przejmiemy i zgłosimy, żeby branża mogła wchodzić w nowy rok spokojna, a przede wszystkim wiedzieć, co ma pod kołami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Panowie, bądźmy poważni. Jeśli w piątek rano zwołuje się posiedzenie na wtorek w sprawie takiej regulacji, to jest to traktowanie tej instytucji jako czysto fasadowej. Nie da się w takim tempie sensownie procedować tego rodzaju regulacji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli ministerstwo zachowuje dla siebie przywilej pracowania miesiącami po cichu nad takimi przepisami, to nie ma powodu, żeby przechodziły one jak burza przez Sejm. Jeśli pan minister mówi, że nie ma czasu na poprawki i zrobimy je sobie w Senacie, to po co w ogóle jest ten proces legislacyjny? Po co mamy takie terminy, żebyśmy musieli to robić w Senacie? Senat nie jest od tego, żeby rzucać poprawki, których nie zdążyliśmy zrobić w Sejmie, bo mamy durnowate terminy, tylko od tego, żeby poprawić ewentualne błędy, które tutaj się pojawiły, jakieś sprzeczności w tych poprawkach. Nie przenośmy ciężaru wprowadzania merytorycznych poprawek do Senatu. Senat powinien wyłapywać tylko problemy, które pojawiły się wskutek tego, że np. wprowadzono nie do końca zgodne ze sobą poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli chodzi o autorstwo porażki, jaką jest pakiet mobilności, to muszę sprostować. Porażka ta w co najmniej równym stopniu obciąża również Platformę Obywatelską. Przeszło to głosami frakcji, z której pan poseł był przecież wybrany, do której Koalicja Obywatelska należy w Parlamencie Europejskim. I PiS, i PO, i wszystkie polskie partie, i wszyscy polscy posłowie jednakowo bezskutecznie procedowali przeciwko temu projektowi. I nie tylko polscy, bo cała Europa Wschodnia przegrała to głosowanie. Przypisywanie tego temu, że to polski rząd zrobił coś w tej sprawie nieudolnie, jest nie do końca prawdą. Oczywiście polski rząd powinien wyłączyć się z tych regulacji, wynegocjować odstępstwa albo wyjść z UE, jeśli narzuca się nam idiotyczne regulacje. Za każdym razem, jak wdrażamy coś głupiego, mówimy: „Trudno, bo Unia nam każe”. Nie, że trudno. Nie musimy wdrażać głupich rzeczy. Wyjdźmy z UE, jeśli ona każe nam wdrażać głupie rzeczy. Po co jesteśmy w towarzystwie, które każe nam wdrażać głupie rzeczy?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDobromirSosnierz">W związku z tym jest całkowicie niepoważne, żebyśmy zajmowali się tym w takim tempie. Proszę o odroczenie tego posiedzenia i przesunięcie wszystkich terminów w taki sposób, żebyśmy mogli zająć się tym poważnie, żeby był miesiąc na zapoznanie się z takim dokumentem, a nie dwa dni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie pośle, pani marszałek wyznaczyła Komisji termin na przygotowanie sprawozdania do 14 grudnia. Niestety nie ma innej możliwości niż przeprocedowanie tego projektu dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie. Proszę, żebyśmy nie podporządkowali się temu terminowi i nie robili tego sprawozdania, bo jest to niepoważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, z całym szacunkiem, był moment, kiedy mogliśmy to rozstrzygnąć, a mianowicie: „Czy są uwagi do porządku obrad?”. Takich uwag nie było. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, mamy termin na zwołanie i przygotowanie sprawozdania. Ten termin niestety mija dzisiaj. Mogłem zrobić posiedzenie jeszcze w sobotę, w niedzielę, ewentualnie w poniedziałek. Jest to ostatni możliwy termin wyznaczony przez panią marszałek i niestety nie ma tu pola manewru.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ze względu na nierealistyczność tych terminów wnoszę o odroczenie tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZrzeszeniaMiedzynarodowychPrzewoznikowDrogowychwPolscePiotrMikiel">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, oczywiście. Proszę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Piotr Mikiel, Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, projekt nowelizacji ustawy o transporcie drogowym, nad którym pracuje dzisiaj Komisja Infrastruktury, jest dla środowiska przewoźników drogowych jedną z najistotniejszych kwestii, z którymi branża w najbliższych latach będzie musiała się zmierzyć. Tak naprawdę wynika ona z dwóch podstawowych kwestii: kwestii zastosowania i wdrożenia w Polsce przepisów pakietu mobilności, o czym zapewne mówił pan minister Weber; druga kwestia z tym powiązana to zmiana zasad wynagrodzenia kierowców w Polsce, która dla branży transportu drogowego oznacza wzrost kosztów. Jest to zagadnienie, z którym branża musi się zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Proszę państwa, pakiet mobilności to nic innego jak nowy ład transportowy, który zafunkcjonuje na międzynarodowym rynku transportu drogowego. Dlatego też od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę, że branża musi mieć czas na przygotowanie się do tych zmian. To dlatego nawet nie czekając, kiedy Ministerstwo Infrastruktury, które tu rządzi i jest odpowiedzialne za sprawę transportu, podejmie prace nad przepisami krajowymi wdrażającymi pakiet mobilności, jako środowisko sami wystąpiliśmy do resortu w grudniu ub.r., prosząc, aby jak najszybciej procedować tę sprawę, bo przedsiębiorcy muszą mieć czas na przygotowanie się do tych zmian.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Pod tym względem akurat podzielam wypowiedź jednego z posłów, który mówi, że szkoda, że tak długo trwały prace legislacyjne nad tym projektem. Gdybyśmy wszyscy mieli na to więcej czasu, może przeprocedowalibyśmy ten projekt spokojniej. Myślę, że też z większą uwagą moglibyśmy przeanalizować wszystkie zapisy. Ten brak czasu spowodował też to, że jako środowisko staraliśmy się koncentrować nad najważniejszymi zmianami zawartymi w tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Wczoraj było także spotkanie Forum Transportu Drogowego, na którym próbowaliśmy zrelacjonować także naszemu środowisku to, jak wyglądały konsultacje ze stroną rządową. Był na tym obecny pan minister Weber. Wtedy dziękowaliśmy jemu osobiście. Powiedzieliśmy to tam i uważamy, że tutaj też należy to powiedzieć, że myślę, że zaangażowanie pana ministra w sprawę nowelizacji tej ustawy, a przede wszystkim wsłuchiwanie się w głos środowiska jest dla nas pozytywną rzeczą. Odbieramy to bardzo dobrze. Rzeczywiście zauważyliśmy dobrą wolę ze strony kierownictwa resortu. Rzeczywiście wydaje nam się, że sporo kwestii, które zgłaszaliśmy na etapie różnych propozycji zmian, w dużej części zostało uwzględnionych.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, z tym projektem wiąże się wzrost kosztów. Ten wzrost kosztów jest nieunikniony. Przedsiębiorcy podchodzą do tematu pragmatycznie. Oczywiście można byłoby dyskutować na temat tego, kto zawinił, kto nie zawinił z pakietem mobilności, natomiast jako środowisko staramy się podejść do tego pragmatycznie. Jest, jak jest. Oczywiście zachęcamy do tego, żeby prowadzić jeszcze dyskusje z Komisją Europejską. Może znajdzie się pole do tego, żeby zmienić niektóre niekorzystne przepisy, ale tak czy inaczej żeby funkcjonować na rynku europejskim…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Proszę państwa, 90% aktywności firm transportowych w międzynarodowym transporcie towarem to rynek UE. W związku z tym musimy się do tego dostosować. Tu z kolei nie mamy czasu, żeby przekładać prace związane z pracą nad tą nowelizacją za miesiąc, za dwa, bo nie mamy czasu. Proszę państwa, 2 lutego wchodzą nowe przepisy, a przecież w tych firmach trzeba będzie dostosować przede wszystkim umowy o pracę z kierowcami. To nie jest coś, co może nastąpić z dnia na dzień. Przepisy te mogą wejść w życie z dnia na dzień, ale firmy transportowe muszą mieć chociaż minimalny czas na to, żeby przygotować się do tych przepisów. Dlatego od samego początku apelowaliśmy do Ministerstwa Infrastruktury, bo to z nimi prowadziliśmy rozmowy, aby przy tych zmianach ograniczyć się do kwestii niezbędnych, tych, które rzeczywiście są niezbędne z punktu widzenia dostosowania krajowych przepisów do prawa UE, a więc po pierwsze nie szkodzić, nie wprowadzać dodatkowych kwestii, które mogłyby w jakikolwiek sposób obciążyć firmy transportowe.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Proszę państwa, od czasu wejścia Polski do UE polski transport zmierzył się z transportem Europy Zachodniej, lepiej wyposażonym taborowo, dysponującym większą ilością środków finansowych. Proszę państwa, dużą determinacją udało się wywalczyć na tym rynku stosowne miejsce. Myślę, że wszyscy, nie tylko firmy transportowe, ale jako kraj również, powinniśmy być z tego dumni. W związku z tym, żeby zachować konkurencyjność na rynku transportowym, tam, gdzie to jest możliwe, trzeba, jak mówię, nie zwiększać obciążeń dla firm transportowych, pozwolić zafunkcjonować na rynku transportowym, a tam, gdzie są regulacje, które mogą zakłócać konkurencyjność na wewnętrznym rynku, próbować je dostosować, nie straszyć firm transportowych nadmierną wysokością kar.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">O tym też mówimy od samego początku. Oczywiście rozumiemy, że tam, gdzie jest to niezbędne i wynika z nowych przepisów pakietu mobilności, należy to wprowadzić. Mam nadzieję, że głos ze strony pana ministra Webera do nas również został odebrany pozytywnie i że rząd rzeczywiście w dużej części zaproponował obniżenie tych kar, natomiast podkreślam, żebyśmy tam, gdzie te kary nie są bezpośrednio związane z pakietem mobilności, pozostawili to na kolejny etap.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa o kwestiach związanych z wynagrodzeniami kierowców. Proszę państwa, zmiany w zasadach wynagradzania spowodują dodatkowe koszty. To wszystko nakłada się na niezbyt fortunny czas związany z inflacją, która ma miejsce w naszym kraju, z sytuacją covidową, która ma miejsce nie tylko w Europie, ale w ogóle na świecie, ze wzrastającą ceną paliwa, a więc i także przewidywanymi wzrostami kosztów zatrudnienia kierowców, a są to dwa podstawowe czynniki, które wpływają na koszt usługi przewozowej. Przewoźnicy nie mogą powiedzieć: „To my teraz podniesiemy ceny usług o 20%”, bo usługi te kształtuje rynek transportowy.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Świadomi też tego, że zmiany w zakresie wynagrodzenia kierowców są niezbędne, chociaż mimo wszystko w dalszym ciągu budzą w środowisku dużo niezrozumienia i duży opór części. Ci, którzy jeżdżą poza Unię, nadal uważają, że tam, gdzie nie trzeba się dostosować, może nie trzeba zmieniać tych zasad wynagrodzenia. Próbujemy to tłumaczyć, wskazując, że przecież nie można wprowadzać przepisów, które dyskryminowałyby kierowców w zależności od tego, w jakim kierunku wykonuje przewóz drogowy.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">O to więc także zabiegaliśmy, aby doprecyzować to w tych przepisach, żeby w stosunku minimalizować straty. Tam, gdzie była możliwość odwołania się do pracowników pracujących za granicą, takiego jak stosowane w innych branżach, taki postulat zgłaszaliśmy. Postulat ten został też uwzględniony przez pana ministra i ministerstwo, z czego jesteśmy bardzo zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Są jeszcze kwestie, które były już dzisiaj wymienione, nie chcę już ich powtarzać, bo myślę, że nie mamy czasu. Jest prośba o pochylenie się nad tym. Tak jak powiedziałem, w niektórych kwestiach jest to tylko doprecyzowanie pewnej niejasności w przepisach. W niektórych chodzi o to, żeby nie było nieuczciwej konkurencji, którą dostrzegamy na rynku transportowym, żeby wyeliminować to tam, gdzie się da. Próbujmy to wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#DyrektorDepartamentuTransportuZMPDPiotrMikiel">Wspominałem już dzisiaj o karach. W tej obecnej, ogólnej sytuacji one także są bardzo negatywnie odbierane w środowisku, więc jeszcze raz prosimy pana ministra i szanownych panów i panie posłanki o pochylenie się nad tym projektem, wskazując, że jest to dla nas bardzo ważne, a jednocześnie dziękując za możliwość wysłuchania naszego głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę, jeszcze strona społeczna, ale krótko – zaraz i tak musimy przerwać posiedzenie Komisji, bo mamy głosowania na sali. Możemy prosić o zabranie głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Przepraszam, to kwestia techniczna posługiwania się mikrofonem. Andrzej Bogdanowicz, Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Szanowni państwo, jesteśmy w sytuacji, kiedy branża transportu drogowego staje przed wielką rewolucją. Od 2004 r. rozwijaliśmy się chyba za bardzo, byliśmy cenieni za jakość, terminowość, za wysoki stopień realizacji przewozów i w którymś momencie przestało to się podobać naszym partnerom unijnym. Stąd pakiet mobilności, stąd płace minimalne. W dniu dzisiejszym rozpoczyna się ten decydujący moment, czyli prace nad ustawą o transporcie drogowym i ustawą o czasie pracy kierowców.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Faktycznie szkoda, że nie spotkaliśmy się jakiś czas temu, ale ten czas też nie został zmarnowany, ponieważ jako branży udało nam się wypracować jednolite stanowisko, w wielu kwestiach udało nam się przekonać Ministerstwo Infrastruktury. Kieruję tutaj szacunek i pokłon w stronę pana ministra Webera. Wydaje się, że momentem przełomowym był miesiąc wrzesień, kiedy na konferencji przewoźników drogowych pan minister miał możliwość porozmawiać i wysłuchać praktycznie 400 przedsiębiorców zebranych na tej konferencji. To było takim momentem, że dalsze negocjacje czy rozmowy przebiegały przy większej jawności i przy bardziej otwartej atmosferze.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">W dniu dzisiejszym chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że, jak mówili moi przedmówcy, ustawa ta wygeneruje bardzo duży koszt dla przedsiębiorców transportu drogowego. Trzeba zrobić wszystko, prosiliśmy rząd o pomoc i prosimy nadal, prosimy szanownych posłów, panie i panów z Komisji, a także i w klubach, o tę pomoc, żeby minimalizować koszty, ponieważ byłoby bardzo szkoda, gdyby miało dojść do upadku przedsiębiorców, do utraty i likwidacji miejsc pracy, do rozregulowania tego rynku.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Chciałbym tutaj poruszyć dwie kwestie. Pierwsza to sprawa bazy eksploatacyjnej, żeby jeszcze rozpatrzyć i przychylić się do naszej propozycji. Chodzi o pojemność bazy i to, ile pojazdów w tej bazie faktycznie może jednorazowo przebywać. Dzisiejsza propozycja jest taka, że jest to jedna druga posiadanej ilości taboru. Prosimy o zmniejszenie tej kwoty pojazdów, które jednorazowo mieszczą się w bazie, do jednej trzeciej. Jest to uzasadnione. Przedsiębiorcy dbają o to, żeby pojazdy jeździły cały czas. Pakiet mobilności wymusza powrót kierowców do bazy raz na cztery tygodnie, a powrót pojazdów do bazy raz na osiem tygodni, w związku z tym jedna trzecia to wystarczająca ilość, aby te pojazdy mogły bezpiecznie, zgodnie z przepisami, być przygotowywane w specjalnych miejscach czy odpoczywać, można by nawet rzec.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">Druga sprawa to sprawa kar. Nie chciałbym, żeby zostało to odebrane tak, że jesteśmy przeciwko karaniu przedsiębiorców. Kary są słusznym elementem regulacji rynku, likwidują nieuczciwą konkurencję, likwidują szarą strefę, jednak w tym momencie jest nasza prośba, żeby przeprocedować tylko te kary, które są niezbędne do wdrożenia pakietu mobilności. Pakiet funkcjonuje zresztą już od września. Bez niektórych przesłanek karnych w prawie funkcjonujemy do dzisiaj i nie dzieje się nic złego, natomiast faktycznie od lutego, kiedy wchodzi nowy zakres obowiązywania ustawy o transporcie i rozszerza się ją na pojazdy od 2,5 do 3,5 tony w transporcie międzynarodowym, takie wybrane regulacje są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorgeneralnyOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowTransportuDrogowegoAndrzejBogdanowicz">W kolejnym kroku z naszej strony jest natomiast pełna gotowość, żeby wypracować dobry, skuteczny system kar, żeby one się nie dublowały, żeby jedna kara faktycznie była przypisana do jednego czynu, żeby jednoznacznie identyfikować winnego, a nie karać praktycznie hurtowo, tak jak jest to dzisiaj, że czasami za jedno przewinienie karze się i kierowcę, i zarządzającego transportem, i jeszcze przedsiębiorcę. System musi być restrykcyjny, ale uczciwy i skuteczny. Jeszcze raz składam podziękowania dla pana ministra Webera. Wierzymy w przychylność i Komisji, i parlamentu dla naszych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan minister Weber chciał jeszcze odnieść się do tego, ale myślę, że zrobimy to już po przerwie, czyli po rozpoczęciu Sejmu, bo zostało dziewięć minut, a musimy się jeszcze przemieścić. Widzimy się bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam ponownie. Wznawiam posiedzenie Komisji. Głosy posłów i strony społecznej wyczerpały się. Pozostała nam odpowiedź pana ministra. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odniosę się do kilku kwestii, które zostały poruszone zarówno przez państwa posłów, jak i przez stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jest kwestia czasu wdrożenia pakietu mobilności tych przepisów. Jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, różne unijne gremia pracowały nad tym dokumentem ponad trzy lata, natomiast gdy przepisy te weszły w życie – 31 lipca 2020 r. zostało to opublikowane – to wszystkie państwa europejskie, tak my, jak i inne kraje Europy Środkowej, szczególnie te, które zostały tym dokumentem najmocniej dotknięte, otrzymały dosłownie półtora roku na to, żeby ten trudny pakiet, trudny dokument wdrożyć do swojego systemu prawnego, tak że czas na to był stosunkowo niewielki. Wniosek o wpis do wykazu tego projektu ustawy Ministerstwo Infrastruktury przesłało natomiast w kwietniu 2021 r., czyli osiem miesięcy temu, czyli można było wykonywać tę pracę już przez okres ośmiu miesięcy. Tak się działo. To jest normalny proces legislacyjny, kilkuetapowy, kilkuskładnikowy. Po to są konsultacje społeczne, po to są uzgodnienia międzyresortowe, żeby wykluwać stanowiska wspólnie z zainteresowanymi danym projektem ustawy. To się tutaj działo i jeszcze raz chcę to podkreślić i bardzo gorąco podziękować stronie społecznej za merytoryczny udział w tych konsultacjach. Sprawa czasu to jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przyznam szczerze, że wolałem dogadać te przepisy wspólnie z przewoźnikami, aby już na posiedzeniach Stałego Komitetu Rady Ministrów czy na posiedzeniach Rady Ministrów, która przyjmowała ten projekt, czy tutaj, w Sejmie, nie wzbudzały większych wątpliwości, nie wzbudzały większych kontrowersji. Myślę, że to nam się udało.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pan poseł Suchoń nawiązał natomiast do kwestii odpowiedzialności politycznej czy walki na arenie międzynarodowej z propozycjami pakietu mobilności. Szanowni państwo, otóż pamiętacie pewnie, kto był przewodniczącym Rady Europejskiej przez znaczną część pracy nad tym dokumentem. Jakiegoś stanowiska, jakiegoś ostrego sprzeciwu czy jakiegokolwiek słowa komentarza w stosunku do pakietu mobilności z ust tego pana nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Tusk!</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">O, pan poseł krzyknął. Panie pośle, o tym też trzeba głośno powiedzieć. To po pierwsze. Po drugie formacja, którą teraz pan reprezentuje, klei się na arenie europejskiej do grupy liberałów, którzy jak jeden mąż popierali wprowadzenie pakietu mobilności. Nie było nawet kolejnego słowa sprzeciwu, żeby ten dokument przyjąć w takiej formule, wręcz przeciwnie, to w tym środowisku mają swoje źródło takie dyskryminujące przepisy. Obwinianie rządu czy Ministerstwa Infrastruktury o to, że nie poczyniły żadnych kroków w walce z pakietem mobilności, jest po prostu mijaniem się z prawdą, bo, tak jak powiedziałem, złożyliśmy skargę do TSUE, skargę opartą na konkretnych wyliczeniach ekonomicznych, mikro- i makroekonomicznych, podnieśliśmy kwestie środowiskowe, które też są przez państwa formację w ostatnich latach bardzo mocno podnoszone.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przecież pakiet mobilności idzie wbrew pakietowi klimatycznemu „Fit for 55”. Pakiet mobilności spowoduje zwiększenie emisji spalin w środowisku, a nie jej zmniejszenie, natomiast duża część unijnych urzędników jest na to ślepa i głucha, nie chce zauważyć tych argumentów, które zresztą były im przekazywane w ramach analizy zamówionej właśnie przez nich. Tak wygląda stan faktyczny, tak wygląda prawda, jeżeli chodzi o to, kto co czynił, jeżeli chodzi o walkę z pakietem mobilności na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Sprawa kolejna to wypowiedź pierwszego z panów posłów, który jest kompletnie oderwany od tego, co działo się w ostatnich miesiącach. Mam wątpliwości, czy chociaż rzucił okiem, nie mówię, że przeczytał, ale czy rzucił okiem na ustawę, ale każdy sam jest kowalem swojego losu.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeszcze raz dziękuję stronie społecznej za merytoryczną dyskusję. Podtrzymuję to, co mówiłem i wczoraj, i dzisiaj, że w trakcie procesu legislacyjnego, który składa się zarówno z pracy sejmowej, jak i senackiej kolejne uwagi, a w zasadzie trzeci pakiet uwag strony społecznej, zostaną przez nas przeanalizowane. Tak jak mówię, zrobimy wszystko, aby to, co jest nadmiarowe, jeżeli chodzi o sankcje prawne, i wychodzi poza wdrożenie pakietu mobilności, zostało z tej ustawy usunięte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Suchoń ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja tylko z jednym zdaniem ad vocem, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, moja wypowiedź była na wskroś merytoryczna. Widzę, że pan poszedł w politykę, to przywołam tylko jeden cytat. Pański lider, Jarosław Kaczyński, mówił w 2017 r.: „Z panią Le Pen mamy tyle wspólnego mniej więcej co z panem Putinem”. W świetle ostatnich sojuszy, które państwo zawieracie, bardzo dużo mówi to o tym, w jakim kierunku idziecie w europejskiej polityce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, też jedno zdanie ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie. Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proszę znaleźć cytat Donalda Tuska… (niezrozumiałe), jeżeli chodzi pakiet mobilności.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pański sport to Donald Tusk.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Te wycieczki polityczne nie są przedmiotem naszego obradowania. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Teraz rozpatrzymy szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaPaluch">Cierpliwie się zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale to już zakończyliśmy. Wycieczek politycznych nie będzie. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Do tytułu, a właściwie do odnośników jest drobna uwaga o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Proponujemy zmianę kolejności tych odnośników i poprawienie w odnośniku trzecim tytułu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2020/1054. Tam wkradły się błędy pisarskie. Jednocześnie prosilibyśmy o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia tego typu oczywistych korekt redakcyjno-legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, oczywiście. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy, iż Komisja udziela takiego pełnomocnictwa. Sprzeciwu nie słyszę, więc oczywiście. Jakie jest stanowisko rządu do tej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę. Czy do zmiany nr 2 w art. 1? Nie widzę. Czy do zmiany nr 3 w art. 1? Nie widzę. Czy do zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgłosiliśmy poprawkę. Tak jak zaznaczyłem, jest to poprawka wynikająca ze wspólnego stanowiska branży transportowej. W poprawce tej chodzi o odpowiednie dostosowanie definicji bazy eksploatacyjnej oraz doprecyzowanie, że liczba miejsc postojowych powinna odpowiadać co najmniej jednej trzeciej liczby pojazdów zgłoszonych przez przewoźnika. To jest niezwykle ważne z punktu widzenia posiadanej infrastruktury. Nie ma potrzeby, aby firmy przewozowe utrzymywały, mówiąc krótko, stojącą infrastrukturę tylko po to, żeby wypełnić arbitralne zobowiązania czy wymagania nałożone ustawą. W związku z tym proponujemy, tak jak wynika to z propozycji branży transportowej, urealnienie tego tematu, tej propozycji. Bardzo proszę o to, aby poprzeć tę propozycję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeszcze raz powtarzam: na tę chwilę negatywne, natomiast co do zasady, jeżeli chodzi o tę propozycję, zgadzamy się. Myślę, że szczegóły samego zapisu tej poprawki pozwolimy sobie doprecyzować już między Sejmem a Senatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki złożonej przez pana… Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, mamy pytanie do strony rządowej. Otóż w zmianie nr 4 w pkt 21a w lit. a użyty jest czasownik modalny: „powinna być dostosowana do co najmniej połowy liczby pojazdów”. Wydaje się, że ten wyraz powinien być zamieniony na wyraz „musi być dostosowana”, ale jest pytanie do strony rządowej, czy możemy dokonać takiej korekty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, nad poprawkami nr 1 i 2 powinniśmy głosować łącznie, jest to oczywiście zaznaczone w tej poprawce. Bardzo prosiłbym o to, aby głosować nad tymi poprawkami łącznie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 oraz poprawki nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 23 posłów: za było 6, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o zmianę nr 5, chcielibyśmy zauważyć, że tutaj dokonywana jest korekta ust. 2 w art. 5. On aktualnie ma inny sposób zapisu, tam są punkty. W związku z tym, że zmienia się sposób zapisu, w naszej ocenie konieczna jest korekta w art. 13 ust. 2, który odsyła do art. 5 ust 2 w zakresie wymagań, jakie powinny zostać spełnione. Aby uniknąć tzw. odesłania kaskadowego, proponujemy, aby dodać – zmiana nr 13a byłaby oczywiście w odpowiednim miejscu – jako konsekwencję zmiany nr 5 zmianę w brzmieniu: „w art. 13 ust. 2 w części wspólnej wyrazy «w art. 5 ust. 2» zastępuje się wyrazami «w rozporządzeniu (WE) nr 1071/2009»”. To jest poprawka nr 1 w zestawieniu, które otrzymali państwo od Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Rozumiem, że musi ją przejąć pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, ona jest przyjęta. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pozytywne. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznamy, iż Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do tego, aby tę poprawkę zaimplementować. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 7? Nie widzę. Czy do zmiany nr 8? Pan poseł Suchoń do zmiany nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie, zgłaszam się po zmianie nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 9 pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To również jest poprawka wynikająca ze stanowiska branży transportowej. Proponujemy dodanie zmiany nr 8a, która miałaby na celu wprowadzenie zapisu skutkującego tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, jesteśmy teraz już przy zmianie nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jesteśmy po zmianie nr 8, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Po zmianie nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, przed zmianą nr 9, dlatego się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czyli zgłaszał się pan do zmiany nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie. Po zmianie nr 8 proponuję dodać zmianę nr 8a.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, czyli przy zmianie nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proponuję dodać zmianę nr 8a. Ona skutkowałaby tym, iż zostałby wprowadzony obowiązek zatrudnienia w przedsiębiorstwie osoby zarządzającej transportem w wymiarze jednej drugiej etatu. Argumenty były podnoszone przez przedstawicieli strony społecznej, więc tylko przedstawiam tę poprawkę jako wynikającą ze stanowiska branży transportowej. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję i proszę o poparcie. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu, tak jak do wcześniejszej poprawki, na tę chwilę jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystąpimy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 23 posłów: za było 6, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 10? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 11? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 12? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 13? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 14? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Mamy pytanie do wnioskodawców. Propozycją w art. 16b jest m.in. dodanie ust. 6, który stanowi przepis upoważniający do wydania rozporządzenia dla ministra właściwego ds. transportu, w którym minister ma określić, zgodnie z pkt 4, „maksymalną wysokość opłaty za przeprowadzenie szkolenia”. Jest pytanie, czy na etapie prac rządowych brana była pod uwagę możliwość wprowadzenia do projektu ustawy maksymalnej stawki, wysokości takiej opłaty? Przyjęte orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że jeśli chodzi o wskazywanie w aktach wykonawczych kwot opłat mających charakter powszechny, w ustawie powinny być umieszczone widełki, w jakich te opłaty powinny być zawarte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proszę, aby odpowiedzi udzielił pan Marcin Przychodzki, dyrektor Departamentu Prawnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaInfrastrukturyMarcinPrzychodzki">Szanowni państwo, króciutka informacja. Naszym zdaniem uwaga nie jest zasadna, dlatego że są inne przepisy w ustawie o transporcie drogowym, które nie określają maksymalnej stawki opłaty. Przykładem może być art. 47 ust. 3 tejże ustawy, gdzie stawki opłaty za egzaminowanie, wydawanie certyfikatu kompetencji zawodowych nie jest wprost określone. Naszym zdaniem chcemy zastosować po prostu analogiczne rozwiązanie, dlatego że to z jednej strony będzie elastyczne dla ministerstw, a z drugiej strony nie jest do końca niepoprawne. Argument legislacyjny oczywiście mógłby w którymś momencie wybrzmieć, ale z naszego punktu widzenia na tym etapie nie jest to potrzebne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Formalnie poprawka nie została zgłoszona. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w zmianie nr 16 w art. 32a na samym końcu mamy odnośnik. Ten odnośnik odnosi się do rozporządzenia, ale rozporządzenie obowiązuje wprost, bezpośrednio. Dlatego proponujemy korektę art. 32a w taki sposób, aby wyrazy na samym końcu: „stosuje się przepisy Unii Europejskiej dotyczące świadectwa kierowcy” zastąpić wyrazami: „stosuje się przepisy rozporządzenia 1072/2009 dotyczące świadectwa kierowcy”. To też jest w zestawieniu, jako poprawka nr 2, poprawka legislacyjna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż ta poprawka Biura Legislacyjnego również zostanie zaakceptowana przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 18? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 19? Nie widzę. Do zmiany nr 20? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tu proponujemy korektę wyrazów: „wydają zaświadczenie potwierdzające zdanie egzaminu” i zastąpienie tych wyrazów wyrazami: „złożenia egzaminu z wynikiem pozytywnym”, żeby ujednolicić z poprzednimi przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła tę sugestię. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 21? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 22? Do zmiany nr 23? Biuro Legislacyjne do zmiany nr 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeszcze do zmiany nr 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 22, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj jest zastosowane odesłanie do art. 38 ust. 2 i ust. 3. Takie odesłanie jest już w przepisach obowiązującej ustawy, jest natomiast pytanie, czy konieczne jest odsyłanie do ust. 3. W naszej ocenie będzie wówczas zachodziło, i zachodzi w obowiązującej ustawie, odesłanie kaskadowe. Pytanie, czy wystarczy odsyłać do art. 38 ust. 2 w kontekście jednostek, które są tam określone?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nie. Uważamy tę uwagę za niezasadną. Obecne brzmienie art. 41 ust. 3 zawiera odwołanie do art. 38 ust. 2 i 3. W ust. 2 jest mowa o tym, że minister wyznacza jednostki, przy których działają komisje egzaminacyjne, a w ust. 3 jest mowa o tym, że jednostki te wydają certyfikaty, za które pobiera się opłatę. Proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Formalnie poprawka nie została złożona. Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 25? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, w zmianie nr 25 w art. 54b uchyla się ust. 4, natomiast w art. 80 ust. 2c mamy odwołanie do art. 54b ust. 4, tak że konsekwencją przyjęcia tej zmiany powinno być dodanie nowej zmiany po zmianie nr 28 o tym, że w art. 80 ust. 2c skreśla się wyrazy „i art. 54b ust. 4. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego uznaję, iż zmiana ta zostanie wdrożona. Czy są uwagi do zmiany nr 26? Nie widzę. Do zmiany nr 27 w art. 1? Nie widzę. Do zmiany nr 28? Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, jest propozycja, aby w art. 1 do zmiany nr 28 dodać zapis o zmianie nr 28a, żeby w art. 80 ust. 2c wyrazy „i art. 54 ust. 4” zastąpić wyrazami „i art. 90a ust. 1 pkt 2”. To zmiana o charakterze wynikowym w związku ze zmianą nr 25 w art. 1 projektu, który przewiduje, że w art. 54 uchyla się ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 29? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 31? Nie widzę. Do zmiany nr 32? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, chcieliśmy zwrócić uwagę, że w zmianie nr 32 zarówno w lit. a, jak i w lit. b odwołujemy się w treści do zmiany wynikającej z art. 18 ust. 1 pkt 1 litera – na przykład – d1, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 18 ust. 1 będzie obowiązywał do 31 grudnia 2022 r. i zostanie on uchylony. Jest więc pytanie, czy na pewno zmiana powinna odnosić się do tego przepisu, czy czasem nie powinniśmy odnosić się już do nowego brzmienia tego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Do udzielenia odpowiedzi upoważniam pana naczelnika Krzysztofa Lewczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyKrzysztofLewczak">Szanowni państwo, dzień dobry, w chwili obecnej procedowane są przesunięcia ustawy o publicznym transporcie zbiorowym w zakresie przedłużenia o następny rok systemu zezwoleń na wykonywanie regularnych przewozów w krajowym transporcie autobusowym. Jest to procedowane w ramach ustawy okołobudżetowej. To odwołanie, które tutaj jest, nadal będzie obowiązywało, ponieważ organy wydające zezwolenia będą miały obowiązek raportować o liczbie wydanych zezwoleń i innych dokumentów. Propozycja jest niezasadna, system zezwoleń będzie nadal obowiązywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 33? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Uwaga kolegi była jedną uwagą do zmiany nr 32. Jest jeszcze druga uwaga, do lit. b. Chcielibyśmy zauważyć, że zarówno w ust. 3a, jak i w ust. 3b, jeśli mowa o organach – a później następuje tam szereg odesłań – mamy powtórzenie w odniesieniu do organów, o których mowa w art. 7 ust. 4 pkt 4. To pojawia się zarówno w ust. 3a, jak i w ust. 3b. W kontekście pozostałych organów takiego powtórzenia już nie ma. Jest pytanie, czy to powtórzenie jest zasadne, dlatego że wydaje się, że w dalszej części normy te są tożsame. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pan naczelnik Jarosław Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyJaroslawZuk">Szanowni państwo, w naszej opinii przed cyfrą „4” powinno zostać dodane „pkt”, bo chodzi o ust. 4 pkt 1 i pkt 4 w art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zostawmy to jeszcze na kolejny etap, bo widzę, że musimy zastanowić się nad tym troszeczkę dłużej. Dziękujemy za zwrócenie uwagi. Idźmy dalej, przyjrzymy się temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Okej. Czy są uwagi do zmiany nr 33? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 34? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj należy zmienić sposób zapisu propozycji zmiany nr 34. Proponowany w projekcie zapis pomija ważne korekty legislacyjno-redakcyjne, których należy dokonać w ust. 5. Zamieściliśmy taką propozycję w zbiorze naszych poprawek jako poprawkę nr 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest. Poprawka ta jest podpisana przez grupę trzech posłów. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż poprawka uzyskała akceptację. Czy są uwagi do zmiany nr 34? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 35? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 36? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 37? Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka, którą składamy wspólnie z panem posłem Kopcem i panią poseł Gill-Piątek, jest również efektem stanowiska branży. Branża transportowa wskazuje – z czym, co chcę powiedzieć wyraźnie, zgadzamy się – że przy okazji wdrażania do systemu prawnego konsekwencji związanych z nieprzestrzeganiem nowych przepisów, czyli, mówiąc wprost, kar, dokonano także rozszerzenia i zwiększenia kar w pozostałych przypadkach. Wydaje się jednak, i tutaj nasze stanowisko jest bardzo kategoryczne, że trudno zaakceptować sytuację, w której przy okazji wprowadzania przepisów europejskich zwiększane są także kary w innych obszarach, także dlatego, że powstaje wrażenie, jakoby tak rygorystyczna formuła była związana z wymogami prawa europejskiego, choć tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Z jednej strony dostrzegamy ten rozpaczliwy, dramatyczny apel branży, że w sytuacji, w której zdecydowanie rosną koszty związane z prowadzeniem działalności, czyli koszty związane z zatrudnieniem, z innymi aspektami, które nakładają przepisy, jeszcze dodatkowo zwiększane są kary, które mogą uszczuplić finanse przedsiębiorstw. To jest o tyle ważne, że nie powinno się kumulować tych aspektów. Rozumiem, że to jest też pochodna takiego stanowiska, że jak rosną mandaty, to rosną kary, ale wydaje mi się, że akurat w przypadku tej konkretnej branży i w tym zakresie z naprawdę dużą rozwagą należy podejść do konstruowania taryfikatora kar.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Przychylając się więc do stanowiska branży, proponujemy jednak, aby wdrożyć to, co jest niezbędne, to, co rzeczywiście wynika z przepisów europejskich, te nowe obowiązki, natomiast powstrzymać się od tego, aby rosły inne opłaty, przy których być może w perspektywie jakiegoś czasu uda się wypracować coś dobrego, gruntownie to przemyśleć, żeby były one skierowane w odpowiednie miejsca, tam, gdzie zagraża to wielu różnym aspektom.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym przedstawiliśmy naszą poprawkę nr 4. Dotyczy ona pkt 37, 38 i 39. Oczywiście jest to jeden zakres, w związku z tym proszę o to, aby głosować nad nimi łącznie. Bardzo serdecznie dziękuję i proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Rado, dokonamy jeszcze takiego przecedzenia sankcji, które zostały wprowadzone w tym projekcie ustawy. Odseparujemy te, które faktycznie nijak nie wpisują się w pakiet mobilności i są uznane przez przewoźników za nadmiarowe.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przy sankcjach zawsze jest natomiast jeszcze druga strona medalu. W spotkaniach z przewoźnikami padają w naszym kierunku, szczególnie w kierunku Inspekcji Transportu Drogowego, prośby, propozycje, trafiane na sztywno, żeby również przyglądać się przewoźnikom, którzy przejeżdżają przez Polskę albo w Polsce operują, a są przewoźnikami z zagranicy. Te sankcje, te kary nie dotyczą polskich przewoźników. One dotyczą wszystkich przewoźników, które prowadzą na terenie naszego kraju pracę przewozową, tak że z tego też musimy zdawać sobie uwagę. Na wielu spotkaniach kierowane są w naszym kierunku takie właśnie prośby, aby w bardzo surowy sposób podchodzić do tych, którzy łamią przepisy prawa, czy to związane z czasem pracy, czy to związane ze stanem jakości pojazdu, czy to w jeszcze innych aspektach. Nie możemy wprowadzić rozwiązania, które polskich przewoźników będzie traktowało inaczej niż przewoźników z zagranicy. To jest ta druga strona medalu, o której też warto powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Konkludując, tak jak powiedziałem, przyjrzymy się jeszcze tym propozycjom i na późniejszym etapie dokonamy przesiewu, zostawiając te, które w bezpośredni sposób wynikają z pakietu mobilności, natomiast będziemy prosić o wyłączenie poprawką tych, które z pakietu mobilności nie wynikają.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów: za było 6, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 39? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 2? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 4? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 5 w art. 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. W skrócie: poprawka ta ma na celu utrzymanie dotychczasowych zasad określonych w art. 25 ust. 1a i 1b w dotychczasowym brzmieniu ustawy o czasie pracy kierowców, a także zapewnienie zgodności ustawy o czasie pracy kierowców z przepisami Kodeksu pracy, w szczególności z art. 149. Jest to również efekt prac branży i znajduje odzwierciedlenie w wypracowanym jednolitym stanowisku. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze słowo do pana ministra. Panie ministrze, pan minister zapowiada, że w niektórych przypadkach rząd będzie wychodził naprzeciw, ale to są właśnie te poprawki i można je poprzeć, tak że zachęcam do tego, żeby podczas tego posiedzenia Komisji jednak wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom. Bardzo dziękuję i proszę o poparcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Analogiczne jak do wcześniejszych, negatywne, ale później może być na tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów: za 6, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, proponuję dodanie zmiany nr 7a. Nie wiem, czy w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proponuję więc dodanie zmiany nr 7a. Zmiana ta dotyczy wyjaśnienia na poziomie prawnym wątpliwości dotyczących rozliczania dyżurów wynikających z przerw w prowadzeniu pojazdu. Poprawka ta oczywiście wprost wynika ze stanowiska branży transportowej. O tym już też była mowa, więc bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Jest to niezwykle ważne również z punktu widzenia kondycji finansowej branży. Bardzo proszę o to, aby zagłosować za tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Na tę chwilę negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 22 posłów: za było 6, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam pytanie do pana ministra, bo nie byłem na części ogólnej z powodów obiektywnych, ale chciałbym zapytać pana ministra o treść art. 31b w świetle uwag, które przedłożyła do ministerstwa izba gospodarcza transportu miejskiego. Nie będę tutaj wchodził w szczegóły tej korespondencji. Ona trafiła m.in. do mnie. Generalnie w stanowisku tej izby, według tego, co zostało tam zawarte, jest wyeliminowanie błędów, nieścisłości, niedopowiedzeń, a kwestia przerw w pracy kierowców autobusów miejskich w transporcie do 50 km zawsze była troszkę niszowym problemem. Chciałem po prostu zapytać o stanowisko ministerstwa w świetle tej korespondencji i wniosków, które wpłynęły do państwa ze strony tego środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy rząd chce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Próbujemy zidentyfikować to stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To może na piśmie, bo to jest już w nieco innym zakresie, a jesteśmy przy rozpatrywaniu, oczywiście jeśli pan poseł Polaczek to akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, w związku ze zmianą w art. 105 i dodaniem ust. 2 zwracamy uwagę, że w art. 106 tej samej ustawy mamy odwołanie w ust. 1 pkt 3 do art. 105. Proponujemy, aby wprowadzić tam nową zmianę w brzmieniu: „w art. 106 w ust. 1 w pkt 3 wyrazy «w art. 105» zastępuje się wyrazami «w art. 105 ust. 1»”. To też jest poprawka legislacyjna przedstawiona w zestawieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, ona została podpisana przez grupę trzech posłów. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż poprawka uzyskała akceptację. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 4? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Może zgłoszę nasze uwagi hurtem. W pierwszej kolejności chcielibyśmy zauważyć, że w lit. a–d jest mowa o spółdzielczych kasach oszczędnościowych. Wydaje się, że tu powinna być mowa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ale prosilibyśmy ewentualnie o stanowisko strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Druga kwestia jest taka, że w związku ze zmianą art. 44 ust. 2 zachodzi również pośrednia zmiana przepisu upoważniającego wydanego na podstawie art. 45. Wnioskodawcy dołączyli do projektu ustawy odpowiedni akt wykonawczy, natomiast powstaje pytanie, czy nie chcą państwo czasowego utrzymania w mocy aktu już obowiązującego? Jeżeli byłaby taka wola, to mamy przygotowany przepis przejściowy. W zestawieniu jest to pkt 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, stanowisko rządu jest pozytywne, natomiast jeżeli chodzi o część drugą, to o odpowiedź proszę pana dyrektora Bogdana Oleksiaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyBogdanOleksiak">Witam państwa serdecznie. Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, w naszej ocenie musimy mieć czas na wydanie i poprawę tego rozporządzenia. Proponujemy, żeby był rok na wydanie tego rozporządzenia, tak że utrzymujemy przez rok dotychczasowe przepisy rozporządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. To pierwsza zaproponowana przez Biuro Legislacyjne zmiana. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż została zaakceptowana. Druga natomiast formalnie nie została wniesiona w formie poprawki. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Ta druga propozycja, dotycząca przepisu przejściowego utrzymującego w mocy akt prawny, została państwu przedłożona jako poprawka nr 5 Biura Legislacyjnego, natomiast wcześniej, na etapie prac roboczych była ona uzgadniana między nami a ministerstwem. Jeżeli państwo zechcą, mogę odczytać proponowane brzmienie art. 13 ust. 3, które niejako wychodzi naprzeciw temu, o czym mówił pan dyrektor, bo ten akt wykonawczy rzeczywiście utrzymujemy w mocy na okres 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest na drugiej stronie zestawienia poprawek jako poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, faktycznie, ona również została podpisana i jest zbieżność ze stanowiskiem rządu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Wobec powyższego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż poprawka ta została zaakceptowana. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Jeśli chodzi o art. 5, to mamy uwagę do ust. 5, w którym to ustępie wnioskodawcy odsyłają w trzecim wersie do postępowań administracyjnych, o których mowa w art. 5 ust. 1. Po pierwsze, jesteśmy w art. 5, więc należałoby już skorygować to odesłanie poprzez skreślenie wyrazów „art. 5”. Ten sposób odsyłania spowoduje natomiast, że będziemy mieli odesłanie kaskadowe, a więc będziemy odsyłać do przepisu, który już odsyła do czegoś innego, ponieważ w ust. 1 jest mowa o postępowaniach, o których mowa w art. 7a ustawy zmienianej w art. 1. W związku z tym proponujemy, aby w ust. 5 wyrazy: „o którym mowa w art. 5 ust. 1” zastąpić wyrazami: „w zakresie zezwoleń i licencji, o których mowa w art. 7a ustawy zmienianej w art. 1, wszczętych, niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, tak jak jest to w art. 5 ust. 1 projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż rekomendacja została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 6? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, mamy pytanie zarówno do art. 6, jak i do art. 7. Otóż występuje tu taka konstrukcja, że przepisy wchodzą w życie po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli jeden dzień umyka. Ustawa wchodzi w życie i dopiero po tym dniu wchodzą przepisy ustawy. Czy to jest celowe wprowadzenie, czy te przepisy powinny obowiązywać od dnia wejścia w życie ustawy? To pytanie do strony rządowej, zarówno o art. 6, jak i o art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgodnie z naszą intencją przepisy powinny obowiązywać od dnia wejścia w życie tej ustawy. Wiem, że jest przyjęta przez panów posłów osobna poprawka. Jeżeli zostanie zgłoszona, to stanowisko rządu jest stanowiskiem pozytywnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka została zgłoszona przez pana posła Króla.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselPiotrKrol">Tak. Żeby to uściślić, panie przewodniczący, zgłaszamy poprawkę, że w art. 6 wyrazy „po dniu” zastąpić wyrazami „od dnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To jedna poprawka, a druga dotyczy art. 7, tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselPiotrKrol">Pan przewodniczący bardzo skrupulatnie każe zgłaszać, więc do art. 6, ale oczywiście jest osobna poprawka dotycząca art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To jeśli nie będzie sprzeciwu, przyjmę, iż te dwie poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselPiotrKrol">W art. 7 tak samo, konsekwentnie wyrazy „po dniu” zastępujemy wyrazami „od dnia”, czyli art. 6 jak art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, iż Komisja przyjęła te dwie poprawki. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 10? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 11? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Na samym końcu proponowanego przepisu znalazło się sformułowanie, że przepisy te dotyczą przepisów od dnia wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1. Wydaje się, że jest to pewna niezręczność językowa, ponieważ dotyczyłoby to wejścia w życie ustawy o transporcie drogowym, a ta, jak już wiemy, weszła w życie 20 lat temu. W związku z tym proponowalibyśmy zastąpienie wyrazów: „od dnia wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1” wyrazami: „od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż rekomendacja ta została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 13? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 14? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 15? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 16? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, w art. 16 w ust. 1 na końcu jest odwołanie do art. 7 ust. 7. Wydaje się, że powinno być odesłanie do art. 7a.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Zgoda. Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż ta sugestia została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę. Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do wniosku o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki. Głosowało 20 posłów: za było 18, przeciw 1, 1 osoba wstrzymała się. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Rekomenduję pana posła wiceprzewodniczącego Piotr Króla.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł Król wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPiotrKrol">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Jeśli nie ma sprzeciwu wobec tej kandydatury, uznam, iż pan poseł Król został wybrany przez Komisję na sprawozdawcę Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e33fcdd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,104 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 82/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 84/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 82/, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 84/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">82</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMateuszSzpytma" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Mateusz Szpytma</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaIPNMateuszSzpytma" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa IPN Mateusz Szpytma</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e17158 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1035 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego też proszę państwa o zajęcie miejsc, ponieważ przed momentem posiedzenie obu Komisji zostało już otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów – członków Komisji i spoza Komisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Sebastiana Kaletę, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jak również dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego w MS pana Karola Rzęsiewicza oraz głównego specjalistę z tegoż departamentu panią Joannę Kubiak. Natomiast Instytut Pamięci Narodowej reprezentują dzisiaj pan Mateusz Szpytma zastępca prezesa IPN, którego też bardzo serdecznie witam, jak i dyrektora generalnego IPN panią Magdalenę Głowę, dyrektora Biura Prawnego IPN pana Krzysztofa Dąbrowskiego oraz rzecznika prasowego IPN pana Rafała Leśkiewicza.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli mógłbym państwa prosić o wyciszenie rozmów, to byłoby nam łatwiej w trakcie tego posiedzenia. Nie słyszą państwo dlatego, że bardzo głośno rozmawiacie. Pani marszałek, rozumiem, że pani nie rozmawiała, ale pani koledzy i koleżanki niestety skutecznie zagłuszają prowadzenie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, stwierdzam kworum w obu Komisjach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu z druku nr 1822.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W związku z tym, że termin 7-dniowy nie upłynął, proponuję, aby Komisje wyraziły zgodę na jego skrócenie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że jest zgoda na skrócenie tego terminu. Nie ma sprzeciwu, wobec tego jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Dariusza Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Państwo przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni zaproszeni goście, grupa posłów złożyła w Sejmie projekt nowelizujący ustawę o IPN. Projekt dotyczy przekazania pod nadzór IPN Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Ustawie towarzyszyć ma zabezpieczenie finansowania rewitalizacji budynku muzeum przy ulicy Rakowieckiej 37. Szanowni państwo, dam sobie radę nawet jak państwo będą mówili, ale bardzo prosiłbym o wysłuchanie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Muzeum w najlepszy możliwy sposób będzie prezentować polskie zmagania o wolność i wyswobodzenie się z rąk sowieckiego okupanta w latach 1944–1989. Będzie to miejsce wyjątkowe, ponieważ to jedyne w Polsce miejsce, które kompleksowo opowiada o historii tworzenia się opozycji demokratycznej w Polsce i czasach stanu wojennego. Wczoraj obchodziliśmy 40. rocznicę wprowadzenia tego stanu. To symboliczne, że nowy etap w realizacji przedsięwzięcia uruchamiamy właśnie w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. To znak, że dla obozu Zjednoczonej Prawicy budowanie pamięci o tamtych wydarzeniach jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszOlszewski">Po kilku latach od powołania przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przeszło długą drogę. Najpierw zlikwidowano działający tam areszt. Zorganizowano szereg konkursów architektonicznych i wystawowych, czego efektem było przygotowanie projektów oraz całego procesu przygotowania inwestycji. W 2020 r. muzeum uzyskało własny, niezależny budżet zapisany w ustawie budżetowej. Dopinane są czynności mające na celu przekazanie na własność całego kompleksu przy Rakowieckiej 37. Kolejnym etapem jest realizacja inwestycji. To właśnie nadzór nad tym zostanie powierzony IPN, w szczególności jego prezesowi Karolowi Nawrockiemu, który jest członkiem rady muzeum, a w ostatnich latach wykonywał nieprawdopodobną pracę jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. Zmiany te są również realizacją programu Nowy Ład, do którego budowa muzeum została wprost wpisana.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszOlszewski">Dzięki staraniom ministra Ziobry od lat miejsce na Rakowieckiej zmieniło swoje oblicze. Oddaje hołd bohaterom opozycji antykomunistycznej. To tam od kilku lat obchodzone są główne obchody narodowego święta żołnierzy wyklętych 1 marca oraz rocznicowe uroczystości związane z wprowadzeniem stanu wojennego. Planowane działania pchną projekt na nowe tory, a przekazanie pałeczki IPN pokazuje wielką determinację, by ten element polskiej historii godnie opowiedzieć kolejnym pokoleniom Polakom, ale również zagranicznym gościom.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni państwo, złożyłem również osiem poprawek, które przekazałem do Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, bardzo proszę o procedowanie zmiany ustawy. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle, za syntetyczne przedstawienie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji otwieram dyskusję. Czy w pierwszym czytaniu ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tak, pani poseł Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, mimo bardzo obszernego uzasadnienia tego projektu, prawdę powiedziawszy, nie bardzo rozumiem ideę, w której państwową instytucję kultury, bo taki status ma uzyskać to muzeum, przekazuje się IPN. Nie wiem, czy jest to dowód swoistego braku zaufania dla talentów organizatorskich czy menadżerskich ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jeżeli jest konieczność przeprowadzenia jakichś inwestycji, to chyba byłby on w stanie to przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mimo najszczerszych chęci nie wiem też, dlaczego jednak IPN ma na tyle sobie rozszerzać paletę swojej działalności, by także zajmować się działalnością kulturalną. Autorzy projektu nie negują, że muzeum jako takie ma jednak być jakąś placówką działalności kulturalnej. Wydaje mi się, że być może rzeczywiście zaważyła tutaj osoba prezesa IPN, bo – jak wiemy – pan prezes objął to stanowisko, opuszczając Muzeum II Wojny Światowej. Jeśli więc miał jedno muzeum, to być może w tej chwili chodzi o to, by miał inne. Nie wiem, czy… Jeżeli tak będziemy traktować konieczność rozszerzania działalności IPN, to z czasem być może komuś przyjdzie do głowy, by do instytutu przenieść także Muzeum Powstania Warszawskiego. To też w końcu jakby bardzo dobra instytucja.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Moim zdaniem nie należy poselskimi ustawami mieszać w strukturze jakichś naczelnych organów państwa. No jednak są jakieś kompetencje. Wszystko można każdemu przekazać, ale powtarzam, że autorzy tego projektu swoim uzasadnieniem, bardzo obszernym i zaangażowanym, jednak mnie nie przekonali. Reprezentuję Komisję Kultury i Środków Przekazu i nie bardzo rozumiem, dlaczego państwowa instytucja kultury… Proszę bardzo, rozwijajmy działalność państwowych instytucji kultury, które także przecież się zajmują nie tylko ściśle twórczością, bo jeżeli Muzeum Historii Polski podlega Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to równie dobrze może podlegać tego typu instytucja. To jest moja uwaga generalna.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili uważam, przynajmniej poza tym wprowadzeniem przedstawiciela wnioskodawców, że brakuje mi obszernego przedstawienia racji, które za tym stały, zarówno ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jak i prezesa IPN. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan minister. Przepraszam, bo po wystąpieniu posła wnioskodawcy dobrze byłoby znać też stanowisko ministerstwa. Pan minister powinien najpierw przed dyskusją zabrać głos, więc proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Sebastian Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, aczkolwiek bardzo dobrze się stało, że w tym momencie mogę zabrać głos, ponieważ od razu mogę krótko i precyzyjnie odpowiedzieć na wątpliwości, które być może zjawiły się u większej grupy posłów opozycji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mam nadzieję, że jednak kwestia upamiętnienia osób walczących z okupantem sowieckim i z władzą komunistyczną, bo taki jest zakres działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, tj. okres 1944–1989… To jest jedyne miejsce w Polsce, które obejmuje całe spektrum władzy komunistycznej nad polskim narodem. Jednocześnie to miejsce, które spłynęło krwią Polaków mordowanych tam i przetrzymywanych. Wczoraj przecież była rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Pan prezydent Andrzej Duda wręczał odznaczenia tym, którzy tam byli przez komunistów więzieni. To jest pierwsza kwestia dotycząca wyjątkowości miejsca, o którym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Natomiast jeśli chodzi o kwestie natury organizacyjnej i formalnej, muzeum jest już państwową instytucją kultury. Jest, ponieważ minister sprawiedliwości ją utworzył, natomiast minister kultury i dziedzictwa narodowego do tej pory organizatorem tego muzeum…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Chciałbym też od razu precyzyjnie powiedzieć ze strony MS, na jakim etapie jesteśmy w rozwijaniu tej placówki, ponieważ ona została formalnie utworzona jako część, komórka organizacyjna wewnątrz Służby Więziennej w 2016 r. po to, żeby przygotować najpierw kwestie dotyczące zamknięcia aresztu śledczego, bo przypominam, że tam do niedawna był funkcjonujący areszt śledczy przy Rakowieckiej. Tam siedzieli groźni przestępcy, którzy zajęli cele po ludziach prześladowanych przez komunę. To wymagało uporządkowania. Przeprowadzono liczne prace konkursowe, projektowe. Dzisiaj jesteśmy na następującym etapie – muzeum ma osobowość prawną. W tym roku jeszcze, jeśli dojdzie do podpisania aktu notarialnego przekazującego władztwo nad nieruchomością, muzeum będzie właścicielem tej nieruchomości, bo te prace i decyzje są już wydane. Gotowe są wszystkie projekty budowlane i wszystkie pozwolenia na rozbiórki.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Natomiast m.in. z uwagi na pandemię część inwestycyjna była chwilowo wstrzymana. Ten okres jako MS poświęciliśmy również na to, by wspólnie z IPN przedyskutować przyszłość tego muzeum. Dlaczego? Ponieważ od początku IPN jest niezwykle zaangażowany w tę placówkę. Pan profesor Krzysztof Szwagrzyk ze swoim zespołem z IPN przeprowadził liczne prace badawcze. Ekshumowano liczne zwłoki z różnych okresów. Jednocześnie to historycy IPN byli głównymi konsultantami przy pracach projektowych i tworzeniu wystawy. To miejsce i jego historia idealnie splatają się zadaniami ustawowymi IPN. Jeśli rewitalizacja i wszystkie planowane przedsięwzięcia zostaną zrealizowane, to miejsce będzie perłą w koronie IPN. Perłą, która ma Polsce i światu przypominać o zbrodniczych czasach komuny. Instytut Pamięci Narodowej jest najlepiej merytorycznie przygotowaną instytucją w Polsce, by opowiadać tę historię Polakom, jak również gościom z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, ma spowodować, że IPN będzie mógł już w pełni funkcjonalnie zarządzać placówką, bo dotychczas robił to w konsultacji z ministerstwem na podstawie różnych porozumień, zapraszając do zespołów współpracujących. Natomiast jednocześnie ta ustawa gwarantuje realizację przedsięwzięcia, które zostało w pełni przygotowane. Wskazuje, że są pozwolenia na budowę. Tam wszystko jest gotowe, tylko trzeba rozpisać przetarg i zapewnić finansowanie. To jest też moment, żeby określić przyszłość tej placówki, bo jeśli mamy inwestycje, to na tym etapie, zanim będzie rozpisany przetarg, należy wskazać, kto się tą instytucją będzie opiekował. W ocenie ministra sprawiedliwości ta inwestycja w tym właśnie naszym zamierzeniu wspólnym się mieści. To jest również kwestia, która została z inicjatywy ministra sprawiedliwości – w tym przypadku już w zakresie politycznym – wprowadzona do programu Nowy Ład.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wydaje mi się, że ta inicjatywa jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie przez Wysokie Komisje. Mam nadzieję, że dzięki temu z początkiem przyszłego roku ruszą wszystkie prace, na które bardzo czekamy i o które upominają się również osoby, które były więzione na Rakowieckiej. Naprawdę przez kilka lat w pracy nad tym projektem poznałem dziesiątki osób, które pokazywały mi cele, w których były przetrzymywane. Dzięki pracom badawczym wiemy, w których celach byli przetrzymywani bohaterowie okresu walki z okupantem w czasach stalinizmu. Tam naprawdę siedzieli od Pileckiego przez Kuronia… Bodajże nawet Adam Michnik był też na Rakowieckiej. Był tam pan Andrzej Czuma, który przekazał liczne pamiątki. Niezależnie od poglądów politycznych byli tam więzieni Polacy, którzy chcieli po prostu innego systemu niż komunistyczny. Wydaje mi się, że tutaj jest nasze zadanie, jak też całej klasy politycznej, żeby tę sprawę poprowadzić dalej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W zakresie kwestii formalnych MS będzie odpowiadało na pytania. Oczywiście projekt popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Jeszcze pan prezes instytutu. Proszę bardzo, pan prezes Mateusz Szpytma.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMateuszSzpytma">Szanowni panowie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem podziękować posłom, posłankom i MS za zaufanie i skierowanie tego projektu ustawy. Nie byliśmy inicjatorami tego przedłożenia, ale wyrażamy gotowość przejęcia tej placówki.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMateuszSzpytma">Pan minister Kaleta w swojej wypowiedzi bardzo dokładnie uzasadnił, dlaczego IPN jest przygotowany do tego zadania. Od wielu lat bardzo dokładnie interesujemy się właśnie tym muzeum. Są tam wykonywane prace przez pana profesora Krzysztofa Szwagrzyka, obecnego wiceprezesa IPN. W ogóle to muzeum będzie się zajmowało tym, co jest naszym najważniejszym działaniem ustawowym, wyznaczonym jeszcze w 1998 r.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMateuszSzpytma">Chciałbym także dodać, że może się komuś wydawać, że nie mamy doświadczenia w prowadzeniu działalności muzealnej, ale jest tak, że w rzeczywistości posiadamy nieformalne muzeum. Nie wiem, czy ktoś z państwa posłów był na ulicy Strzeleckiej na Pradze, ale to jest jednostka muzealna, która pokazuje… To jest miejsce, które było siedzibą NKWD, a które pokazuje zbrodnie na konspiracji, na polskim podziemiu niepodległościowym, a wcześniej na żołnierzach polskiego podziemia. Wydaje mi się więc, że to także przemawia za tym, żeby taką regulację zrealizować.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMateuszSzpytma">Powiem państwu, że w ogóle IPN jest taką jednostką, która jest nietypowa dla systemów politycznych. Występuje ona tylko w tych krajach, które doświadczyły totalitaryzmu i dyktatury. Tak jak w ogóle czymś specjalnym było wyłonienie takiej instytucji w 1998 r., a działamy od 2000 r., właśnie na szczególnej zasadzie zbadania tego okresu totalitarnego, tak samo można by mieć zastrzeżenia co do tego, że w IPN znajdują się archiwalia po byłej Służbie Bezpieczeństwa czy w ogóle archiwalia dotyczące okresu II wojny światowej czy okresu komunistycznego. To też jest coś wyjątkowego. W zasadzie gdyby normalnym trybem nie było tutaj reżimu totalitarnego, nie byłoby tu dyktatury komunistycznej, to wszystkie dokumenty, które byłyby wytworzone przez organy władzy, jakakolwiek by ona była, powinny się znajdować w archiwum państwowym. Natomiast nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech i w bardzo wielu krajach postkomunistycznych powołano takie instytucje, aby w sposób wyraźny zgromadzić osoby, żeby powstała instytucja, która będzie się tym zajmowała.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMateuszSzpytma">Tak też postrzegam to przedłożenie, że to jest coś wyjątkowego. To wyjątkowe muzeum. Będzie to jedyne muzeum, które w sensie formalnym będzie podlegało pod IPN. Proszę zauważyć, że to nie będzie część IPN. To będzie podlegało pod IPN. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz w kolejności zgłoszeń. Pani poseł Senyszyn, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, klub Lewicy stoi na stanowisku, że IPN należy w ogóle zlikwidować. W związku z tym jakiekolwiek rozszerzanie jego zadań i kompetencji uważamy za niewskazane. To tylko utrudni przyszłą likwidację.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Inna sprawa, że podporządkowanie planowanego muzeum IPN spowoduje ogromne zamieszanie w polskim systemie muzealnictwa. W związku z tym nie widzimy powodu, żeby tego rodzaju wyłom robić. O tym zresztą szerzej mówiła posłanka wiceprzewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dlatego też złożyłam na ręce pana przewodniczącego wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o IPN z druku nr 1822 w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko i jasno. Niestety w Polsce po 1989 r. robiono zbyt wiele, aby zdrajców nie nazywano zdrajcami, zbrodniarzy zbrodniarzami, a bohaterów bohaterami. Rzeczywiście można teraz machać rączkami i się krzywić, bo niektórzy mają w tym zakresie zasługi. Wbrew temu, że może, jak się okazuje, zbyt wielu kocha pana generała Jaruzelskiego, Zjednoczona Prawica będzie przywracać pamięć o bohaterach i będzie odsłaniać te karty historii przed 1989 r., mimo że pani poseł Senyszyn ze zrozumiałych względów może składać tu przeróżne wnioski.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Każde działanie, a tutaj to doinwestowanie muzeum, doposażenie, większa profesjonalizacja, większa praca badawcza w tym zakresie… Każde działanie, które przywraca pamięć bohaterom, jest w wolnej Polsce potrzebne i jest naszym obowiązkiem. Tym, którzy walczyli o naszą wolność, jesteśmy winni bardzo wiele, ale głównie – po pierwsze – pamięć, a to muzeum, jak powiedziałem, przywraca pamięć; po drugie zaś jesteśmy winni edukację i przestrogę dla przyszłych pokoleń. To muzeum pełni rolę edukacyjną, bo musimy uczyć pokolenia, zwłaszcza młode pokolenia, moje i młodsze, że warto być Polakiem, że warto być przyzwoitym. Jak mówił śp. Lech Kaczyński, warto być przyzwoitym Polakiem, a wiemy, że przed 1989 r. mieliśmy wielu nieprzyzwoitych ludzi, którzy nie chcieliby dzisiaj, aby odsłaniać te karty historii.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Dlatego dziękuję panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze za powołanie tego muzeum i panu ministrowi Sebastianowi Kalecie za prace nad tym muzeum. Mam nadzieję, że IPN sprosta temu zadaniu i będzie ciężko pracował, aby przywracać pamięć i polską tożsamość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani poseł ad vocem czy chciała coś sprostować?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak, oczywiście ad vocem, ponieważ zostało wymienione moje nazwisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mój poprzednik najwyraźniej źle zrozumiał moją wypowiedź. Lewica jest jak najbardziej za tym, żeby uhonorować bohaterów. Lewica nie sprzeciwia się powstaniu muzeum, natomiast sprzeciwia się temu, żeby było podporządkowane IPN, który jest instytucją szkodliwą, kłamliwą, fałszującą historię i dlatego będziemy instytut likwidować. W związku z tym powtarzam, że jest bezcelowe rozszerzanie jego kompetencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, już złożyła pani wniosek o odrzucenie. Pan poseł Adamowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań i kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Po pierwsze, chciałbym dopytać pana ministra Kaletę, że skoro mamy do czynienia z tak ważną inicjatywą, dlaczego tu już nie ministerstwo było autorem, wnioskodawcą nowelizacji, tylko zlecono to grupie posłów PiS.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Z kolei do pana posła Olszewskiego, reprezentującego wnioskodawców, miałbym następujące pytanie. Mianowicie w przepisach, które państwo proponują, stwierdza się, że celem muzeum jest m.in. upamiętnienie także działaczy podziemia antykomunistycznego w Polsce w latach 1944–1991. W związku z tym mam do pana Olszewskiego pytanie, czy mógłby podać, przybliżyć nam kilka postaci tego podziemia antykomunistycznego z lat 70. i 80.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Uwagi natury ogólnej, generalnej. Proszę państwa, czy państwo pamiętają, że w Ostrołęce istnieje Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Jest to muzeum ministerialne, podległe ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Z tego, co wyczytałem w Biuletynie Informacji Publicznej (BIP), muzeum w Ostrołęce w tym roku wydatkuje kwotę 7,3 mln zł na trzeci etap wystawy stałej. Szanowni państwo wnioskodawcy i popierający wniosek, ani słowa tutaj na ten temat nie było.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejny element. Mianowicie to ma być takie muzeum, które szeroko, kompleksowo prezentuje historię żołnierzy wyklętych, szeroko rozumianą działalność opozycyjną zakończoną w 1989 r. Szanowni państwo, jednym ze sztandarowych, jeżeli nie najbardziej sztandarowym projektem muzealnym ekipy rządzącej jest Muzeum Historii Polski. Czy państwo w ogóle konsultowali zakres tematyczny ekspozycji w tej sprawie? Pomijam już Ostrołękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale ono istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pani poseł, ale przepraszam bardzo. Teraz mam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, tylko ono jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam najmocniej. Kolejny element. Podróżując z Gdańska do Warszawy, rozmawiałem wczoraj z panem marszałkiem Borusewiczem. Opowiadałem właśnie, że na posiedzeniu obu Komisji staje taki a nie inny projekt. Pytałem się go, czy przekaże pamiątki i swoje bogate archiwum do tegoż muzeum. Odpowiedź była, że kategorycznie nie. On je przekaże do Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Znam dziesiątki działaczy, którzy nie będą… Taka jest nasza w tej chwili sytuacja. Tylko informuję. Nie mówię, czy marszałek Borusewicz ma rację. To jest jego osobista decyzja. To trochę jest na wyrost, szanowni państwo, że to obejmie kompleksowo… Nie wyobrażam też sobie raczej, żeby spadkobiercy Karola Modzelewskiego czy Jacka Kuronia chcieli, żeby tam były o nich ekspozycje, ale to już nie jest moja sprawa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Następna sprawa to jest poważna wada w uzasadnieniu projektu nowelizacji. Otóż, szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale nie mówimy o jakiejś ekspozycji plenerowej, tylko o kilku hektarach terenu o przewidywanej powierzchni użytkowej 32 tys. m². W uzasadnieniu nie ma słowa o spodziewanych kosztach inwestycji. Oczywiście ktoś powie: „COVID, ceny na rynku nieruchomości”. Okej, ale to można było, szanowni wnioskodawcy, oszacować i podać w cenach bieżących z zastrzeżeniem, że to może nie odpowiadać cenom w przyszłości. O ile mnie pamięć nie myli, a jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale kiedy kilka dobrych miesięcy temu zajmowaliśmy się odbudową pałacu Brühla, tam te szacunki się pojawiły. Nie rozumiem więc, dlaczego tutaj nie ma szacunkowych kosztów inwestycji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej, jeżeli oczywiście mogę, ze strony internetowej Służby Więziennej dowiedziałem się, że w roku 2019 planowano otwarcie muzeum żołnierzy wyklętych. W związku z tym mam pytanie do ministerstwa. Co to się stało, że nie zostało otwarte w roku 2019? To w zasadzie na tym etapie na tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Dzisiaj na tej sali nikt nie neguje tego, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Coś tam mikrofon nie działa. Teraz okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Na tej sali nikt nie neguje tego, że potrzebne są placówki edukacyjne i kulturalne, gdzie będziemy poznawali naszą historię. Tutaj chyba nie ma ma nikogo, kto miałby inne zdanie. Natomiast chciałabym poznać przyczyny, dlaczego to muzeum ma być poza Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przed chwilą pan poseł mówił o muzeum, które już powstało w Ostrołęce. Tak jak w Warszawie powstają małe muzea na Pradze, taki punkt był tworzony przez IPN we Włochach. Są takie miejsca, gdzie upamiętnia się i pokazuje, jak to funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Gdyby było tutaj MKiDN, mielibyśmy pewność, że będzie to kompleksowe i całościowe. Uważam, że wyjęcie tego z MKiDN i stworzenie tak naprawdę nowego tworu w naszym systemie muzealnym jest niedobre, ponieważ spowoduje, że – moim zdaniem – nie będzie dobrej współpracy. Wolałabym, żebyśmy dowiedzieli się dzisiaj, że to muzeum będzie pod patronatem, będzie prowadzone przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego we współpracy z IPN. Takie rozwiązanie dla mnie byłoby normalne i zrozumiałe, że to muzeum będzie częścią tego wszystkiego, co w ostatnich latach się tworzy i buduje, że to będzie dodanie do tej całości. A tak powstaje twór oddzielny. Nie wiem, w jakim stosunku to muzeum w Ostrołęce będzie do tego muzeum. Mam tutaj bardzo dużo wątpliwości organizacyjnych – nie co do tego, jakie to będzie muzeum, tylko w jaki sposób będzie zarządzane i jak będzie umieszczone w całym systemie muzeów w Polsce. Dlatego też bardzo interesowałaby mnie tutaj opinia ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. W tej chwili pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście oraz panie i panowie posłowie, pierwsza zasadnicza kwestia. Jeżeli to ma być ważny projekt, to dlaczego nie jest to projekt rządu? To pytanie zadał pan poseł Piotr Adamowicz. Chciałbym je powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga okoliczność, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji, to sam projekt. Nie wiem, czy państwo spostrzegli, kto znajduje się wśród posłów wnioskodawców. Jak popatrzycie na listę posłów podpisanych pod projektem, to są to posłowie Solidarnej Polski: Zbigniew Ziobro, Sebastian Kaleta, Michał Woś, Tadeusz Cymański, Janusz Kowalski, Jacek Ozdoba, mój serdeczny kolega siedzący po prawej pan poseł Sak. Szanowni państwo, wygląda mi na to, że… Jeszcze pan poseł Gosek i pan Woźniak, tak? Ale proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, wygląda na to, że Zbigniew Ziobro zrealizował swój plan polityczny. Plan polityczny polegał na tym, żeby mieć swoje muzeum, żeby środowisko Solidarnej Polski mogło wejść w obszar muzealnictwa, pamięci historycznej, pamięci o żołnierzach wyklętych i zbrodniach komunistycznych. Ocieplał się przy tym Patryk Jaki, który nadzorował Służbę Więzienną. Przypomnijmy, że ta inwestycja i to muzeum zostały sfinansowane ze środków SW, ze środków, które w tym czasie – a my to dokładnie wiemy jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – były potrzebne na wzrost płac funkcjonariuszy, rozbudowę infrastruktury itd. Te pieniądze zostały wyrwane SW, bo trzeba było się ocieplić przy tej inwestycji. Kilkakrotnie trzeba było tę inwestycję – powiedziałbym – w sposób huczny na różnych etapach odsłaniać.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMichalSzczerba">Wtedy, kiedy przychodzi do żmudnej roboty muzealniczej, to kukułcze muzeum przekazuje się IPN, a instytut przecież tutaj nie tryska entuzjazmem. Można więc powiedzieć, że nie oponuje, ale też radości nie ma. Nie ma prezesa IPN.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMichalSzczerba">Po drugie jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a byłem też osobą prowadzącą z ramienia Koalicji Obywatelskiej, wielokrotnie pytaliśmy pana prezesa o program działania IPN na nową kadencję. Na żadnym etapie prezentacji ani przed kolegium IPN, ani przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka prezes IPN o takim pomyśle, zamiarze i inicjatywie nie wspominał.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMichalSzczerba">W związku z tym te pytania, o których mówiły pani marszałek Kidawa-Błońska i pani posłanka Śledzińska-Katarasińska, o stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego są jak najbardziej zasadne i zasadnicze. Wydaje się, że w państwie powinien być porządek. Wszyscy państwo na tej sali są posłami. Jeżeli mamy muzealnictwo pod pieczą ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to nie twórzmy jakichś dziwnych tworów na potrzeby pozbycia się czegoś, co już zostało wyeksploatowane przez Solidarną Polskę i nic się już nie da z tego wycisnąć. Chciałbym zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, jak w ogóle funkcjonują instytucje, które były powoływane, bo to nie była jedyna inicjatywa w obszarze dziedzictwa kulturowego czy pamięci historycznej, która powstawała z inicjatywy ministra Ziobry. Szanowni państwo, oprócz Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie przy ulicy Rakowieckiej 37, w budynku Ministerstwa Sprawiedliwości – tuż obok, Aleje Ujazdowskie 11 – powstało quasi-muzeum, które się nazywa celami bezpieki. Oczywiście minister Ziobro w dawnym budynku Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, obecnie MS, otworzył takie cele bezpieki. Zresztą miejsce fantastyczne, historyczne, absolutnie warte naszej uwagi jako polskich patriotów. Tam zostali zamęczeni August Fieldorf „Nil” i Jan Rodowicz „Anoda”. To zostało otworzone. Było zresztą przekazane jako filia do Muzeum Powstania Warszawskiego. Muzeum nie działa, jest zamknięte. Co jednak najważniejsze, muzeum chciało się rozwijać. Muzeum Powstania Warszawskiego, które przejęło odpowiedzialność za cele bezpieki znajdujące się w budynku MS, staje na głowie, żeby pozyskać środki na ekspozycję, na uatrakcyjnienie tego miejsca. Szanowni państwo, po tym, jak pan minister Gliński z panem premierem Morawieckim i panem prezesem Żarynem ogłosili, że jest Fundusz Patriotyczny, jako Muzeum Powstania Warszawskiego wystąpili o środki na cele bezpieki. Można powiedzieć, że właśnie na to samo, co tak naprawdę jest na Rakowieckiej. I co? Przegrali z Bąkiewiczem. Nie dostali. Mieli projekt, żeby stworzyć audiobooki w siedmiu wersjach językowych, ale również w wersji dla osób, które posługują się językiem migowym. Te wszystkie projekty zostały odrzucone. Bąkiewicz dostał 3 mln zł na Straż Narodową. Dostał pieniądze na Stowarzyszenie Marsz Niepodległości. To jest tylko przykład tego, jak w sposób wybiórczy traktujecie historię – gdzie jest normalne funkcjonowanie instytucji kultury, w tym muzeum, a gdzie są tak naprawdę interesy polityczne.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, nie wiem, jak ostatecznie się w tej sprawie zachowamy. Jesteśmy tutaj na sali jako członkowie dwóch Komisji. Na pewno na tym etapie w przypadku wniosku Lewicy się wstrzymamy, ale apelujemy o odpowiedzialność w podchodzeniu do sprawy pamięci historycznej, a w szczególności prowadzenia poważnych instytucji kultury. To nie są wstęgi, to nie są fajerwerki, to nie jest cytryna, którą można wycisnąć, a później podrzucić innej instytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam żadnych wątpliwości od dawna, właściwie od momentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejęło władzę w Polsce, że IPN stał się narzędziem politycznym w państwa rękach. Podobnie zresztą MKiDN stało się elementem propagandy PiS – oczywiście propagandy politycznej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją bardzo jednoznaczną, precyzyjnie zdefiniowaną. Nie ma żadnych wątpliwości, że dzisiaj kolejna idea ulokowania muzeum żołnierzy wyklętych pod auspicjami IPN jest po prostu kolejną formą walki ze społeczeństwem obywatelskim, demokratycznym. Jest to próba dzielenia polskiego społeczeństwa. Zastanawiam się, czy w tym muzeum będzie umieszczony Rajs „Bury”. Zastanawiam się, w jaki sposób będą państwo rozmawiać z naszą publicznością, z polskim społeczeństwem o mordercy wyklętym. Jest niemal pewne, że dzisiaj mitologizowanie rzeczywistości i powrót do historii są państwa głównym narzędziem politycznym. Polityka historyczna stała się właśnie takim młotem, którym po prostu walicie w polskie społeczeństwo, budując i pogłębiając podziały polityczne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jestem głębokim przeciwnikiem istnienia IPN. Wielokrotnie o tym instytucie rozmawialiśmy. W sposób bezwzględny, jednoznaczny i cyniczny służy on państwu właśnie jako narzędzie walki politycznej z polskim społeczeństwem, otwartym, demokratycznym. W związku z tym dzisiejsza debata jest dość fikcyjna, dlatego że zamiast rozmawiać o rzeczywistych celach powstania tego muzeum rozmawiamy tutaj o jakichś finezyjnych, formalnych przenosinach z jednego muzeum do drugiego, z jednej instytucji czy organizacji administracyjnej w Rzeczypospolitej do innej. To są przecież wszystko fikcje.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W sposób jednoznaczny PiS zareagowało również na to, co się wydarzyło wokół Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Zostało przejęte. Zostało po prostu podważone to, co rada programowa tego muzeum wypracowała przez lata, lokując w centrum II wojny światowej śmierć ludności cywilnej. Dla państwa to było za mało. Wy chcecie bohaterów. My już nie chcemy bohaterów. Chcemy przyszłości Polski budowanej na wartościach humanistycznych, na wartościach, które będą służyły wszystkim ludziom, a nie jednej formacji politycznej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To muzeum i ten proces, który zaproponował pan Zbigniew Ziobro, to jest nic innego jak pogłębianie faszyzującego państwa PiS, które istnieje już od jakiegoś czasu, o czym w sposób jednoznaczny…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, proszę o reakcję. Jak faszystowski…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Może jak z komunistami się rozmawia…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">O tym w sposób jednoznaczny pisze Jason Stanley w swojej książce „Jak działa faszyzm”. Polecam państwu lekturę dzieła znakomitego amerykańskiego filozofa polityki. To się wpisuje w nacjonalistyczną narrację państwa PiS. Instytut Pamięci Narodowej, a zatem również Muzeum Żołnierzy Wyklętych, po prostu jest hańbą dla demokratycznej Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nikt by panu nie przeszkadzał, gdyby pan nie prowokował. Pana wystąpienie miało niestety prowokacyjny charakter. Tak, pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSuski">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny? Pan poseł Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wniosek formalny. Dotyczy zakończenia dyskusji ogólnej i przejścia do rozpatrzenia projektu, bo tego typu wypowiedzi skłaniają mnie do tego, że jednak nie jest to praca nad projektem ustawy, tylko jakieś wynurzenia, które obrażają pamięć bohaterów, ludzi…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekSuski">Nie będę się odnosił do tego, co pan powiedział. Wstyd mi za to, co tu padło. Pan jest polskim posłem. Nie powinien pan używać tego typu sformułowań. Dlatego wnoszę o przejście do rozpatrzenia szczegółowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Dwa głosy jeszcze są w dyskusji. W tej sytuacji, jeżeli pan się zgodzi, nie będziemy poddawali już pod głosowanie pański wniosek. Proszę państwa, zostały jeszcze dwa głosy w dyskusji – pan poseł Zieliński i pani poseł Milczanowska. Więcej zgłoszeń nie było. Zatem po tych wypowiedziach przejdziemy do procedowania projektu ustawy. Oczywiście najpierw padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, więc będziemy głosowali nad wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Oddaję głos panu posłowi Zielińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, najpierw krótko chciałbym się odnieść do tych głosów, które negują prawo grupy posłów do złożenia projektu ustawy czy do inicjatywy legislacyjnej. Pan poseł Szczerba powiedział niedawno, że – cytuję mniej więcej – gdyby to był poważny projekt, to byłby to projekt rządowy. Pan poseł podcina gałąź, na której sam siedzi. Jest pan przecież też posłem. To pan odmawia sobie i innym posłom prawa do inicjatywy legislacyjnej, zwłaszcza do ważnej inicjatywy legislacyjnej. Z tego wynika, że tylko mało istotne projekty mogą składać posłowie, a rządowi przysługują projekty poważne. Otóż poważne projekty przysługują również grupie posłów. Właśnie grupa posłów taki projekt złożyła i o nim rozmawiamy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Po drugie, trzeba jednak mimo wszystko zareagować na takie głosy, które obrażają Polskę i Polaków, obrażają pamięć historyczną, obrażają tych, którzy walczyli o niepodległość i którzy ponosili ofiary, łącznie z najwyższą ofiarą życia. Do takich głosów jak głos pana posła Mieszkowskiego to właściwie nie wiadomo, czy się odnosić, czy nie. Co tu jest lepsze? Może lepiej przemilczeć. Niech sam się kompromituje takimi wypowiedziami. Ludzie tego słuchają. Może jednak trzeba zaprotestować i czynię to mimo wszystko w imieniu własnym. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę słuchać takich haniebnych wypowiedzi, mimo że pan właściwie sam się tym kompromituje, ale jednak jest pan posłem wybranym przez wyborców. Po prostu takich treści nie możemy słuchać bez reakcji, bo to jest hańba, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Kompromitacja w pańskich oczach jest dla mnie czystą przyjemnością i honorem, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Właśnie pan obraża Polskę. Pan obraża Polaków. Pan obraża tych, którzy walczyli o niepodległość. Obraża pan żołnierzy wyklętych i instytucje, które tę pamięć chcą przywoływać. Robi pan znak równości, w czym zresztą nie jest pan odosobniony. Akurat jest pewien nurt, który ma w sobie gen Targowicy. Tak można to byłoby szerzej opisywać. Mieliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale to ma być dyskusja o projekcie, a nie o wypowiedziach innych posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, proszę nie przerywać. Pani poseł Senyszyn, nikt pani nie przerywał. Panu Mieszkowskiemu też nikt nie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł, nie osiągnie pani swojego skutku. Nie dam sobie przerwać, więc spokojnie. Niech pani nawet nie próbuje, bo to na marne pójdzie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Co tu można byłoby mówić? Może trzeba, na pewno trzeba mówić o innych zachowaniach tych, którzy mają gen Targowicy w sobie, gen zdrady, gen zaprzaństwa, gen antypolski. Jeżeli panu się wydaje, że to, co jest patriotyczne, to jest faszystowskie, po prostu jest haniebne w najwyższym stopniu.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz niezależnie od tego, na ile kogo z nas przekonuje sprawa, bo to w głosowaniu się okaże, tej inicjatywy, która polega na przesunięciu podległości pod IPN czy – powiedzmy – ustanowieniu podległości Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, o którym rozmawiamy, trzeba powiedzieć jasno, że jeżeli są tacy ludzie, o których mówił pan poseł Adamowicz… Tutaj chcę się do tego jednak odnieść, bo wymienił nazwisko osoby, którą znałem w tamtych latach i którą szanuję. Myślę o marszałku Borysewiczu. Kiedy niedawno prowadziliśmy dyskusję w Senacie, reprezentowałem rząd czy prace nad projektem na temat ustawy dezubekizacyjnej. W tej debacie m.in. opozycjonista, działacz podziemia niepodległościowego, solidarnościowego, antykomunistycznego, jakim był marszałek Bogdan Borusewicz, był przeciwny tej ustawie i nie potrafił wytłumaczyć w debacie, dlaczego jest przeciwny. To, panie pośle i szanowni państwo, może powiedzmy tak. To może nie dziwi to, że właśnie jest taka postawa tych osób, które nie chciały ustawy dezubekizacyjnej po prawie 30 latach, a dzisiaj mówią, że nie dadzą swoich dokumentów i pamiątek do muzeum, jeżeli ono będzie podlegało IPN. To jest charakterystyczne. Myślę, że odpowiedź tutaj jakby tkwi w tym, co pan przywołał. Jeżeli takich osób jest więcej, a wiem, że jest więcej, no to sprawa jest jasna. To sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, przystąpmy do dalszej procedury.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, kilka faktów, bo padło tu wiele przekłamań ze strony państwa posłów. Jeszcze raz wracamy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Instytut Pamięci Narodowej jest urzędem państwowym. Nie podlega żadnemu ministerstwu. Warto o tym pamiętać. Warto pamiętać, że IPN powstał w 1999 r. Czym się zajmuje? Proszę państwa, ma uprawnienia badawcze, edukacyjne, archiwalne, śledcze, lustracyjne, poszukiwawcze, a więc to, co powiedział pan minister Kaleta. Przekazanie muzeum z MS… Tu chwała Ministerstwa Sprawiedliwości, że w 2016 r. podjęło taką decyzję, aby w miejscu kaźni, przez które przeszły tysiące Polaków, mówiło się o patriotach.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wymieniono kilka nazwisk. Proszę państwa, to generał „Nil”. Nie tak dawno znaleziono szubienicę, na której został powieszony. To pułkownik Łukasz Ciepliński. Święcimy 1 marca Dzień Żołnierzy Wyklętych, dzień żołnierzy niezłomnych – właśnie w dniu, w którym stracono pana pułkownika. Zygmunt Szendzielarz, Hieronim Dekutowski, Witold Pilecki, arcybiskup Antoni Baraniak – oni wszyscy przechodzili śledztwa, a wielu z nich zginęło. To właśnie na terenie muzeum przy ulicy Rakowieckiej do dzisiaj odnajdujemy szczątki zamordowanych tam osób.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Właściwie każdego dnia IPN odkrywa nowe rzeczy. Dobrze, że w jego gestii będzie również zajmowanie się Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ulicy Rakowieckiej. Każdego dnia dowiadujemy się o nowych sprawach z historii współczesnej, którą zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Mówimy o historii związanej z II wojną światową, z czasami stalinizmu po wojnie, z czasami najbardziej współczesnymi, o których wczoraj było tak głośno – 40. rocznica stanu wojennego. Proszę państwa, pozwólmy historykom zajmować się faktami. Tymi faktami się zajmują. Nie obrzucajmy ich kłamstwami, że tworzą jakąś nową historię i są niepotrzebni, że IPN jest niepotrzebny. Chwała za to, że ten instytut istnieje. Proszę państwa, nie można dopuścić do tego i wyrzućcie ze swojej… Zwracam się do szanownych państwa posłów opozycyjnych. Porzućcie tę narrację: „Zlikwidujemy instytut”. Wielu z was powoływało go do życia w 1999 r., nawet z tych osób, które siedzą tu na sali. Wyrzućcie więc tę narrację. Niech ci profesorowi, doktorzy, ludzie z tytułami naukowymi zajmują się pracą opartą na faktach, pracą badawczą, trudną pracą naukową. Nie szydźcie z tego. Może być i amen, pani poseł. Amen.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie zamykam jeszcze pierwszego czytania, dlatego że do poruszonych kwestii muszą się odnieść panowie minister, poseł wnioskodawca i prezes instytutu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się, prostując, do kilku kwestii. Pani poseł Milczanowska rzeczywiście poruszyła tutaj najważniejszą rzecz dotyczącą w ogóle istoty tej instytucji, jaką jest muzeum, jak i fundamentalnego, nierozerwalnego związku z tym, co robi IPN.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli chodzi o pracę, którą wykonywaliśmy w ministerstwie od kilku lat i założenie, że w przyszłości to będzie placówka związana z IPN, to te plany i współpraca trwają już od lat. Natomiast dzisiaj jest czas, żeby przystąpić do dalszego etapu, czyli rewitalizacji budynku, przygotowania wystaw, zrealizowania wszystkich planów, które były przez lata przygotowywane. Tak jak powiedziałem wcześniej, w 2016 r. to był areszt śledczy. Z tego powodu, mówiąc kolokwialnie, minister kultury i dziedzictwa narodowego tam nie mógł wejść w 2016 r. Minister sprawiedliwości musiał przeprowadzić działania dotyczące bezpieczeństwa naszego państwa w zakresie takiej organizacji Służby Więziennej, żeby ta placówka mogła przestać pełnić tę funkcję i te prace były przeprowadzone. Równolegle realizowano prace projektowe i konkursowe – konkursy na koncepcję architektoniczną, wystawę stałą. Wszystko to jest za nami. To wszystko jest zrobione i uzyskane – pozwolenia na budowę, pełna dokumentacja projektowa. Wszystko jest i czeka na inwestora. Nie jest to żadne kukułcze jajo, bo minister sprawiedliwości oczywiście jest gotowy, by dalej tę inwestycję prowadzić. Natomiast myślimy propaństwowo. Wiemy, że IPN jest zaangażowany od pierwszego dnia. Wiemy, że to jest moment, w którym trzeba powiedzieć, żeby instytucja była wzbogacona właśnie o to, co już się udało zrobić, żeby to przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W kwestii dotyczącej tego, że tutaj rzekomo niektórzy podnoszą, żeby tego muzeum nie było, zachęcam do obejrzenia relacji z uroczystości 1 marca czy 13 grudnia. Wczoraj pan prezydent wręczał tam odznaczenia bohaterom, którzy byli tam więzieni. To muzeum jest otwarte, można je zwiedzać, są ekspozycje. W oczywisty sposób tamten budynek wymaga rewitalizacji, żeby zrealizować wszystkie cele, które sobie zakładamy, jeśli chodzi o tę placówkę. Tam siedzieli niektórzy państwa koledzy, którzy nawet przekażą pamiątki. Muzeum ma 13 tys. eksponatów. Już nimi dysponuje. Przekazuję informacje, bo MS tę placówkę dzisiaj nadzoruje. To jest pomnik historii sam w sobie. Nie ma takiego drugiego miejsca. Oczywiście mamy różne placówki muzealne w Polsce, które w szerszym bądź węższym zakresie opowiadają o pewnych elementach naszej historii. Natomiast ta placówka to żywy pomnik historii. Są odkryte kule po strzałach w tył głowy polskich żołnierzy. Są ślady po kulach. To jest pomnik. Opowiada historię od 1944 r. do 1989 r. w jednym miejscu.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Była tutaj poruszona jeszcze kwestia związku z IPN. Rozmowy dotyczące przejęcia przez IPN trwały już od 2020 r. Instytut się tym interesował. Był rozmowy i posiedzenie kolegium. Po prostu pewne plany w tym zakresie są po prostu od dłuższego czasu wspólne. To nie jest tak, że się nagle spotykamy. Instytucje, które zarządzały muzeum, były zaangażowane i wcześniej na ten temat dyskutowały. Ba, nawet pan minister Ziobro w swoim wystąpieniu 1 marca 2020 r. dokładnie mówił, jaka jest przyszłość tej placówki.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jest mi przykro, że państwo nie śledzą tych obchodów, nie odwiedzają muzeum. Z przyjemnością po dzisiejszym posiedzeniu Komisji państwa tam zaproszę, żeby państwo naprawdę zobaczyli to miejsce grozy, które powinien zobaczyć również każdy parlamentarzysta. Wydaje mi się, że oczywiście możemy się nie zgadzać pod względem koncepcji, ale to miejsce nie może być pozostawione w takiej formie, w jakiej jest, tzn. że tam nie ma pewnych inwestycji. Te decyzje są podjęte. To jest miejsce, które już żyje, które działa, które będzie miało się jeszcze lepiej. Mam nadzieję, że również państwa koledzy, państwa autorytety tam będą wspominane, bo naprawdę siedzieli tam ludzie o różnym dzisiaj spektrum politycznym. W żaden sposób klub PiS, który reprezentuję, nie deprecjonuje tego, że tam ci ludzie byli gnębieni przez komunistów. Zachęcam, żebyśmy może z tej perspektywy też na ten projekt spojrzeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Olszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko króciutko, już nie przedłużając. Przede wszystkim chciałem podziękować panu posłowi Zielińskiemu i pani poseł Milczanowskiej, bo w większości odpowiedzieli na pytania tutaj zadane.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę, że Solidarna Polska nie jest aż tak silna w Sejmie. Ma tylko 19 posłów, a nie 63, którzy się podpisali. Mówiłem wyraźnie o Zjednoczonej Prawicy, a nie o Solidarnej Polsce.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselDariuszOlszewski">A że na sercu mam sprawę żołnierzy wyklętych, również tych, którzy jeszcze czekają na to, żeby ich znaleźć, to to, co tutaj pan poseł mówi, jest w ogóle haniebne. Nie wiem, czy nie trzeba zmienić lekarza albo dawki, bo to naprawdę… Proszę powiedzieć to wszystkim rodzinom, które przychodzą do nas do biur i proszą, błagają o dalszą pomoc, o finansowanie, żeby odnaleźć szczątki poległych członków ich rodzin, bohaterów narodowych.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselDariuszOlszewski">Co do historii, o której pan mówił, że o historii należy już zapomnieć, to nie chcę przytaczać słów Jana Pawła II, ale bardzo bym prosił kilka encyklik przeczytać i będzie pan wiedział, że historię trzeba szanować, a Polska i Polacy przede wszystkim.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselDariuszOlszewski">Co do kwestii IPN, to tutaj już było powiedziane, że IPN jest organizacją niezależną.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję również, że państwo tak chwalą pana ministra Ziobrę. Nie chcecie oddać IPN muzeum, żeby to zostało cały czas przy MS. Naprawdę jednak zrobiliśmy już wielki krok – i pan minister, i jego wiceministrowie, tak jak również posłowie, którzy podpisali się pod projektem ustawy – do tego, żeby przejęła to już inna organizacja, żeby rzucić to dosłownie na nowe tory.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PoselDariuszOlszewski">Co do pytania – jak rozumiem – o osoby, które w latach 70. i 80. były w opozycji, moim zdaniem, patrząc na mnie, myśli pan, że jestem młodym człowiekiem. Zdziwiłby się pan, ile mam lat. Bardzo dobrze pamiętam te czasy. Władysław Bartoszewski, Bogdan Borusewicz, Ludwik Dorn, który był taką osobą, która mnie wprowadzała do polityki, ale i Antoni Macierewicz, Jan Olszewski, Zofia i Zbigniew Romaszewscy. Powiem panu coś więcej. Jeżeli pan znajdzie w Federacji Młodzieży Walczącej moje skromne nazwisko i będzie pan pamiętał, że w roku 1982…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan się powinien wstydzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie wiem, ile pan… Wie pan co? Niech pan naprawdę zamilknie, bo to pan powinien się wstydzić swoich wypowiedzi. Ile pan przyjął sto dwudziestek piątek? Wie pan, co to jest? Szkoda, bo ja przyjąłem wiele na placu Zwycięstwa, przy kościele św. Anny. Trzeba o tym pamiętać. Właśnie wczoraj to wspominaliśmy. Naprawdę proszę nie żartować w takich sprawach, bo historia jest ważna. Pamiętajmy o tym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszOlszewski">A może to pan mnie pałował.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, krótko. Jedno sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Proszę państwa, teraz oddaję głos panu ministrowi. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Krótko. Jedno sprostowanie, bo pan poseł Szczerba poruszył kwestię Muzeum Powstania Warszawskiego i piwnic w przynależnym budynku Ministerstwa Sprawiedliwości. Pragnę sprostować, bo tu jednak padł poważny zarzut dotyczący tego, że rzekomo aktualny rząd tego miejsca nie wspiera. Panie pośle, jest odwrotnie. Za czasów tzw. pierwszego rządu PiS w latach 2005–2007 to decyzją pana ministra Ziobry zlikwidowano w piwnicach budynku archiwum, żeby to uporządkować i przeprowadzić prace badawcze, żeby te piwnice nie były zwykłym budynkiem funkcjonalnym ministerstwa. To piwnice, tak jak pan poseł słusznie stwierdził, które pamiętają naprawdę haniebne czyny komunistów. Natomiast w 2015 r., kiedy pan minister wrócił do MS, okazało się, że jednak tam nie powstała żadna placówka. Były prace badawcze, ale się bardzo odwlekały w czasie. Mówimy tu o dużej przestrzeni, bo o piwnicach. Natomiast Muzeum Powstania Warszawskiego miało gotową umowę z MS pod koniec waszych rządów. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro potwierdził tę umowę. To raz.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Po drugie pan premier Gliński z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego udzielił finansowania na to, żeby przygotować tę wystawę, która jest. Też państwa serdecznie zapraszam, bo ten budynek wielokrotnie zwiedzałem z licznymi gośćmi, również z zagranicy, bo gdy akurat mamy różne delegacje, pokazujemy również te piwnice w porozumieniu z Muzeum Powstania Warszawskiego. Mówienie więc, panie pośle, o tym, że ta placówka…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, miał być koniec dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dość tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, pani wybaczy. Państwo pytali, minister odpowiada. Taka jest procedura. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Po prostu padł poważny zarzut dotyczący również intencji rządu. Dzięki aktualnemu rządowi ta placówka jest i można ją zwiedzać. Są zabezpieczone wszystkie historyczne miejsca. Nie można mówić w ten sposób jak pan poseł Szczerba, że rzekomo nie ma wsparcia dla tego typu inicjatyw, a jest wsparcie dla innych inicjatyw, być może w jego opinii mniej szczytnych. To musi być po prostu sprostowane, co niniejszym uczyniłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz pan prezes Szpytma.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekSuski">Nie. Przepraszam. Zgłosiłem wniosek, żeby zamknąć tę żenującą dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSuski">Ubeckie prowokacje nie powinny być powodem do odpowiedzi na te brednie. To po prostu hańba, co tu się wyprawia. Wnosiłem o zamknięcie dyskusji, żeby się do tego nie odnosić właśnie, bo to po prostu wstyd, że takie słowa w Sejmie padają.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Zamknąć dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekSuski">Bardzo proszę o przegłosowanie i przejście do konkretnej pracy nad projektem, a zakończenie tego obrażania pamięci polskich bohaterów. To jest po prostu coś niewyobrażalnego, co tu się wyprawia. Dlatego podtrzymuję wniosek. Wniosek formalny powinien być natychmiast przegłosowany. Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku, zamknięcie dyskusji i przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli pan poseł podtrzymuje wniosek, jestem zobligowany ten wniosek poddać pod głosowanie. Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o zamknięcie dyskusji, zgłoszonym przez pana posła Marka Suskiego.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli ktoś z państwa się nie zalogował wcześniej, to jest w tym momencie jeszcze chwila. Pani marszałek Dolniak zgłaszała, że nie posiada karty. Mamy komisyjne karty? Pani poseł Dolniak ma kartę komisyjną? To proszę, może pani odebrać, jeżeli jest taka potrzeba. Dobrze. Czy wszyscy państwo są już przygotowani? Głosowanie też mamy przygotowane? Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o zamknięcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Suskiego o zamknięcie dyskusji? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Tak, zamykamy głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 49 posłów. Za – 33, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek przeszedł.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak więc, panie prezesie, będzie pan mógł się ewentualnie odnieść już w trakcie szczegółowego procedowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przez panią poseł Joannę Senyszyn został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wobec tego w tym momencie przegłosujemy ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 49 posłów. Za – 6 posłów, przeciw – 30, 13 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ze strony Biura Legislacyjnego, panie mecenasie, są jakieś uwagi przed przystąpieniem do szczegółowego procedowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Swoje uwagi będziemy zgłaszali przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek. Będziemy wówczas zgłaszali się do głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Tytuł…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Zgłaszam się teraz, bo w swojej wypowiedzi mówiłam, że bardzo chciałabym poznać stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jesteśmy Komisją Kultury i Środków Przekazu. Dla nas stanowisko ministra ma… Chcielibyśmy poznać jego opinię, tym bardziej że odpowiada za muzealnictwo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo więc proszę, żeby prezydia Komisji wystosowały do ministra kultury i dziedzictwa narodowego prośbę, żeby przygotował nam to stanowisko, bo dla nas jest bardzo ważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Babinetz.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Komisja skierowała zaproszenie do przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Natomiast ministerstwo nikogo nie wydelegowało na dzisiejsze posiedzenie, więc rozumiemy, że MKiDN nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do procedowania nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Do tytułu ustawy nie zgłoszono uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam bardzo, ale naprawdę proszę, bo uważam, że to jest bardzo ważne. W takiej sprawie minister kultury i dziedzictwa narodowego powinien wydać stanowisko, czy popiera, czy nie, czy ma stanowisko neutralne. Nieobecność pracownika w dobie pandemii… Nie wiem, co się mogło wydarzyć. Może nie spodziewał się, że my jako członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu będziemy chcieli znać jego stanowisko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest, pani marszałek, ale minister kultury i dziedzictwa narodowego, tak jak pan przewodniczący Babinetz poinformował, był zaproszony. Jego nieobecność należy w ten sposób właśnie interpretować. Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jednak wydaje mi się, że to, że pan minister kultury i dziedzictwa narodowego nie był uprzejmy odpowiedzieć i nie przyjść, to jest trudno. Natomiast uważam, że Komisje powinny się zwrócić. Niech przygotuje opinię na piśmie. Nie może być tak, że powstaje placówka muzealna, a minister wzrusza ramionami i nic do tego nie ma. No to jest po prostu świat postawiony na głowie. To jest świat PiS, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Jest już muzeum, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No dobrze, ale państwo zgłaszają jakiś wniosek formalny o przerwę czy po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? To jest wniosek o przerwę? Wobec tego głosujemy nad wnioskiem o przerwę do czasu, jak rozumiem, przedstawienia stanowiska MKiDN. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy i za wnioskiem pani poseł Kidawy-Błońskiej? Proszę o naciśnięcie przycisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam. Panie przewodniczący, nie chodzi mi o przerwę, tylko o to, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale już jesteśmy w trakcie głosowania. Pani poseł, jesteśmy w trakcie głosowania. Ten wniosek potwierdziła pani marszałek Kidawa-Błońska. Ona powiedziała, że jest to wniosek o przerwę. Wobec tego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No nie, on rozumie, tylko nie chce rozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 38 posłów. Za – 14, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek nie zyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zdania wstępnego w art. 1. Czy do zdania wstępnego są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, ale chciałam się zapytać. Jak minister nie raczy, to co ja tu robię?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale… Proszę państwa, jeżeli ktoś nie jest zainteresowany szczegółowym procedowaniem projektu ustawy, to może po prostu opuścić posiedzenie Komisji albo przenieść rozmowy do kuluarów. W tej chwili już procedujemy projekt szczegółowo. Proszę naprawdę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale minister kultury i dziedzictwa narodowego nie jest zainteresowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekSuski">Już przegłosowaliśmy. A wy w ogóle ustalcie, jakie wnioski zgłaszacie, bo sami nie wiecie, co zgłaszacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMichalSzczerba">Złożymy w drugim czytaniu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zdania wstępnego, jak rozumiem, nie ma uwag. Tak? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję. Jeżeli chodzi o zmianę pierwszą, to jest przepis dotyczący powołania i odwołania dyrektora muzeum. W naszej ocenie ta regulacja nie koresponduje z obecną treścią art. 16. W związku z tym proponowalibyśmy, aby przenieść przepis nieco przeredagowany – za chwilkę go odczytam – do przepisów dodawanego rozdziału. Na roboczo może być on oznaczony jako art. 53sa. Będzie to jednostka, która będzie się znajdowała po art. 53s. Proponujemy następujące brzmienie: „Dyrektora Muzeum powołuje i odwołuje Prezes Instytutu Pamięci. Przepisów art. 15 i art. 16 ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie stosuje się”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym, więc z perspektywy legislacyjnej również nie widzimy tutaj problemu, żeby ta poprawka była uwzględniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Traktujemy to, panie mecenasie, jako poprawkę legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak powiedziałem, ona ma charakter prawno-legislacyjny. Niemniej jest poprawką, jest ingerencją w tekst, w związku z tym wymaga formalnego przejęcia i rozstrzygnięcia w głosowaniu albo przyjęcia przy braku sprzeciwu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest sprzeciw w stosunku do tej propozycji? Nie ma, zatem przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, tutaj była poprawka pana posła Olszewskiego. Poprawka odnosi się do całego tekstu projektu ustawy. Chodzi o to, aby w pkt 2 skreślić wyrazy „w Warszawie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ta poprawka odnosi się do tego, żeby oficjalna nazwa muzeum była bez określenia „w Warszawie”. To wynika z tego, że aktualnie taka nazwa jest w rejestrze instytucji kultury ministra sprawiedliwości, bo ta placówka funkcjonuje, ale żeby na poziomie ustawowym to było jasne, żeby tutaj tego zamknięcia nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jednak mam wątpliwość, bo przecież państwo argumentowali, że muzeum integralnie jest związane z budynkiem aresztu śledczego przy ulicy Rakowieckiej 37. Wykreśla się nazwę miejsca, czyli Warszawy, w sytuacji, kiedy w Ostrołęce istnieje instytucja kultury brzmiąca tożsamo, czyli Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Czy to nie będzie powodowało pewnego rodzaju komplikacji? Tutaj jest pytanie do legislatorów. Mamy wtedy dwie instytucje kultury, które będą funkcjonowały bez określenia ich siedziby.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie pośle, chodzi o to, że to jest inne muzeum. W rejestrze instytucji kultury ministra sprawiedliwości nie ma tego zakończenia „w Warszawie”, stąd ta zmiana legislacyjna jest konieczna. Muzeum w Ostrołęce to jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych, a muzeum na Rakowieckiej to jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale pan poseł też chciał się dopytać pana mecenasa, czy pan mecenas zgadza się z tym stanowiskiem ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta poprawka wydaje się zasadna. Ona zmierza do dostosowania nazwy muzeum, która jest określona w ustawie, do rzeczywistej nazwy muzeum. W nazwie muzeum nie ma określenia siedziby w Warszawie. Ta siedziba będzie wynikała wprost ze statutu, który zostanie nadany muzeum.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast jeżeli jeszcze jestem przy głosie, czy mogę coś dodać do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy sugestię o podobnym charakterze jak w przypadku zmiany pierwszej. Proponujemy, aby w miejsce tej regulacji, tj. zmiany brzmienia art. 24 w ust. 1, dodać przepis wśród przepisów dodawanego rozdziału, który będzie sprowadzał się do tego samego, natomiast jako przepis o charakterze szczególnym tam będzie się znajdował. Może odczytam tę propozycję: „Prezes Instytutu Pamięci wraz z informacją, o której mowa w art. 24 ust. 1, składa Sejmowi i Senatowi informację o działalności Muzeum”. Intencja jest dokładnie taka sama, aby wraz z informacją o działalności IPN informować…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ale naprawdę proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Informacja o działalności muzeum była przedstawiana przez prezesa instytutu. Natomiast zgodnie z tą propozycją informacja o działalności muzeum nie jest elementem informacji o działalności IPN, a jest oddzielną informacją przedstawianą w tym samym czasie w takim samym trybie przez prezesa IPN. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, istota tej poprawki zmierza ku temu, żeby sprawozdanie dotyczące działalności muzeum było elementem sprawozdania prezesa IPN, a intencja wyrażona w projekcie ustawy jest taka, żeby to było elementem sprawozdania wprost wyrażonym w ustawie. Akurat więc ta zmiana nie jest konieczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie jest konieczna, tak? Pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, przepraszam, że akurat w tym momencie, ale wydaje mi się, że kwestia nazwy jest absolutnie ważna. Nieobecność ministra kultury i dziedzictwa narodowego jest znacząca i kluczowa w tym przypadku, ponieważ 1 lutego 2021 r. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce stało się państwową instytucją kultury, prowadzoną przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Być może Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL mogłoby być filią muzeum ostrołęckiego, co uporządkowałoby sytuację z punktu widzenia nadzoru, z punktu widzenia prowadzenia przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jeżeli minister Gliński zgodziłby się na taką formułę filii istniejącego muzeum, które ma odpowiednio ukształtowaną strukturę, ma finanse, jak również ma zapisane środki w budżecie MKiDN, być może to byłoby rozwiązanie najbardziej optymalne z punktu widzenia tej instytucji i jej prowadzenia. A współpraca z IPN zawsze może być realizowana w formule zgodnej z ustawą o muzeach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale rozumiem, że poprawki na tym etapie pan nie zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMichalSzczerba">Będzie taka poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekSuski">Tylko w kwestii formalnej. Zgodnie z procedurami to jest projekt poselski. Nie musi być przedstawiciela rządu i nie musi wyrażać swojej opinii. Posłowie mają prawo przyjmować projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym, że nasza propozycja nie spotkała się z aprobatą, proponujemy, aby właśnie w zmianie drugiej, tj. w tym miejscu, w którym muzeum z nazwy zostanie wymienione w ustawie po raz pierwszy, wprowadzić skrót po to, aby za każdym razem w przepisach nie wymieniać całej nazwy, tylko właśnie stosować wprowadzony skrót. Wobec tego ten przepis brzmiałby następująco: „Prezes Instytutu Pamięci składa Sejmowi i Senatowi, raz w roku, informację o działalności Instytutu Pamięci oraz o działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, zwanego dalej «Muzeum»”. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie korekty redakcyjne w poszczególnych, następujących przepisach projektu, aby nie posługiwać się pełną nazwą, tylko użytym skrótem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest, ale traktujemy to jako poprawkę redakcyjną. Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Jest zgoda na to, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. A teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Z korektą Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, tak. Oczywiście z korektą. Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Rozumiem, że w tej chwili chodzi o poprawkę do pkt 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, do zmiany drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Do zmiany trzeciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, o poprawkę do zmiany drugiej, zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego, a polegającą po prostu na wykreśleniu „w Warszawie”. Głosujemy, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 39 posłów. Za – 27, przeciw – 8, wstrzymało się – 4.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka została uwzględniona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Złożona została poprawka, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Jest ta poprawka. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do tej poprawki to jest głos, który nawiązuje do naszych wcześniejszych…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przepraszam, panie mecenasie, bo państwo sobie tutaj… Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, naprawdę proszę o zajęcie miejsca. Państwo rozmawiają, a pan mecenas chciał zgłosić swoje uwagi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMichalSzczerba">W trybie szybkim pan proceduje ten projekt, więc my też musimy mieć chwilę na konsultacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję. To jest sugestia, która w jakimś stopniu nawiązuje do tych wcześniej przez nas zgłaszanych. W związku z tym, że w projekcie przewiduje się utworzenie nowego rozdziału, w którym miałyby być zawarte przepisy dotyczące muzeum, to tego rodzaju przepis, a więc przepis kompetencyjny, tj. wskazujący, że organem prowadzącym czy podmiotem prowadzącym muzeum jest prezes instytutu… Sugerowalibyśmy, aby zawrzeć to nie w przepisach rozdziału dotyczącego zadań z zakresu upamiętniania walk i męczeństwa, ale właśnie w przepisach rozdziału dotyczącego samego muzeum. To tyle z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję. Wnioskodawcy się przychylają do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przychylają się, a poprawka pana posła Olszewskiego polega na tym, że dodaje się art. 53j. W art. 53j dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Prezes Instytutu Pamięci prowadzi Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bliżej mikrofonu gdyby pan mógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że członkowie Komisji mają te poprawki. Pani poseł, to jest poprawka do zmiany trzeciej. Czytam. Polega ona na tym, że w art. 53j dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Prezes Instytutu Pamięci prowadzi Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”. Nie ma uwag do tej poprawki. Głosujemy. Tak, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMichalSzczerba">A od kiedy był PRL?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie zrozumiałem, bo pan poseł powiedział, że przychyla się do tej poprawki. Może jeszcze raz powtórzę naszą sugestię.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponujemy, aby to, co pan poseł proponuje w poprawce, tj. dodanie ust. 4 w art. 53j, przenieść do nowego rozdziału, aby to był przepis otwierający ten nowy rozdział, a nie dodatkowy ustęp wśród przepisów, które zawierają zadania IPN, a nie prezesa IPN. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Rozumiem ten zapis, który właśnie jest zasugerowany w poprawce, żebyśmy tutaj wiedzieli, jaki jest zakres kompetencji i do którego podmiotu wchodzi. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie. Co do samego brzmienia my nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie ma uwag? Aha, okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chodzi tylko o umiejscowienie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Tylko do miejsca. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale to nie pozostaje w sprzeczności z poprawką, którą pan poseł zgłosił. Wobec tego możemy tę poprawkę przegłosować. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Proponuję, żeby przegłosować tylko poprawkę posła Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 25, przeciw – 7, wstrzymało się – 3.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, rozpatrzyliśmy zmianę trzecią. Przechodzimy do zmiany czwartej. Tutaj mamy dosyć długą zmianę. Panie mecenasie, czy w całości ją możemy rozpatrzeć czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponujemy, aby artykułami ją rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poszczególnymi artykułami, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">A może nawet ustępami, bo… Można nawet ustępami. Być może wówczas dyskusja będzie bardziej uporządkowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Bardzo proszę, jest złożona poprawka. W art. 1 pkt 4, w art. 53r ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Przedmiotem działania Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie” – przepraszam, bez Warszawy – „jest upamiętnienie historii Polski i działalności Żołnierzy Wyklętych, a także działaczy podziemia antykomunistycznego i opozycji antykomunistycznej w Polsce w latach 1944–1990”.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlaczego 1990?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale będziemy w takim razie, tak jak sugerował pan mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Poprawka ma na celu stricte wskazanie, w zakres kompetencji którego podmiotu wchodzi prowadzenie muzeum.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem. Ale dlaczego ta data?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Jest to w ogóle rekomendacja przedstawicieli IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale dlaczego? Pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, dobrze, ale uporządkujmy, dlatego że jest propozycja ze strony Biura Legislacyjnego, żeby tę zmianę poszczególnymi ustępami rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytam się w związku z tym, że zmiana polega na dodaniu całego rozdziału 6d. Wobec tego pierwsze pytanie jest takie. Czy co do tytułu rozdziału są uwagi? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem tytuł rozdziału został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do ust. 1 w art. 53r są uwagi? Proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy propozycję uproszczenia tego przepisu, skrócenia jego treści. Mógłby on brzmieć w sposób następujący: „Organizatorem Muzeum jest Prezes Instytutu Pamięci”. Nie ma potrzeby, aby odwoływać się do zarządzenia ministra sprawiedliwości. Wystarczy wskazanie z nazwy muzeum, a w tym przypadku zastosowanie skrótu, który został wcześniej wprowadzony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Generalnie nie – z tego powodu, że określiliśmy też pewne rzeczy w poprzedniej poprawce. Natomiast to jest bardzo istotne, ponieważ w tym brzmieniu, jak też w poprawce przedłożonej przez pana posła Olszewskiego, jest odwołanie właśnie do konkretnej instytucji, która jest, która ma osobowość prawną, żeby było jasne wskazanie w ustawie, którą instytucję de facto reguluje ustawa. To już jest instytucja z osobowością prawną, więc żeby była jasność, że to, co jest, jest teraz w tym miejscu. To jest bardzo istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli podtrzymuje pan dotychczasowe brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tak. Popieram poprawkę posła Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Czyli jeżeli nie ma tych poprawek, to rozpatrzyliśmy ust. 1 w art. 53r.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ust. 2. Czy do ust. 2 są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tu też mamy propozycję modyfikacji konstrukcyjnej. Wydaje nam się, że ten przepis będzie bardziej czytelny, jeżeli zostanie on podzielony na dwa ustępy. W jednym będzie wyraźne wskazanie, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest państwową instytucją kultury. W kolejnym ustępie proponowalibyśmy, aby wskazać, jakie przepisy mają zastosowanie do tego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odwołując się do brzmienia ust. 2, które jest w projekcie, chcielibyśmy wskazać, że w naszej ocenie zbędne jest wskazywanie, że do muzeum stosuje się przepisy niniejszej ustawy z wyłączeniem art. 53m. To jest oczywiste. Ten art. 53m nie będzie miał zastosowania, bo izby pamięci działają przy oddziałach IPN. Muzeum nie będzie takim oddziałem, nie będzie miało statusu oddziału IPN, w związku z tym to wskazanie tak naprawdę niczego nie wnosi.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponujemy także zrezygnować z pkt 4 w tym wyliczeniu, tj. wskazania, że muzeum działa na podstawie statutu. To jest też oczywiste. Inny przepis stanowi, że prezes IPN nadaje statut. Po to statut się nadaje, aby dana jednostka działała zgodnie z jego postanowieniami.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W związku z tym ta regulacja mogłaby się w naszej ocenie ograniczyć do dwóch ustępów, których brzmienie w tej chwili odczytam. Ust. 2: „Muzeum jest państwową instytucją kultury”. Ustęp, który na roboczo może być oznaczony jako ust. 2a: „Do działania Muzeum stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (…) oraz ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach (…), z wyjątkiem art. 6 ust. 1, art. 8, art. 11, art. 23, art. 24 oraz art. 27”. To są więc te przepisy, które są wskazane jako wyjątki także w projekcie tego przepisu. To była uwaga szczegółowa.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast niech mi jeszcze będzie wolno wyrazić pewną ogólną wątpliwość o charakterze prawno-systemowym. Tak to ujmę. Generalnie założeniem projektowanej ustawy jest przekazanie organizowania i prowadzenia jednostki, jaką jest Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, IPN czy bardziej konkretnie prezesowi IPN, jak przesądziła to poprawka, którą państwo przyjęli. Wobec tego, że taki zabieg nie jest możliwy na gruncie przepisów ogólnych, dotyczących działania instytucji kultury, w tym muzeów, koniecznie jest stworzenie właśnie takiej specregulacji w tym zakresie. Nie odnosząc się do samego zamiaru, bo to jest kwestia stricte merytoryczna, chcemy tylko wskazać na pewne wątpliwości, które takiemu uregulowaniu tej kwestii mogą towarzyszyć. To jest to, na ile szczególne rozwiązania, które są zawarte w projekcie, który państwo rozpatrują, będzie dało się pogodzić czy na ile te rozwiązania będą spójne i koherentne z przepisami ogólnymi, tj. z przepisami ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz przepisami ustawy o muzeach.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tym przepisie, który przed chwilką odczytałem, znajduje się odesłanie do stosowania tych regulacji czy tych ustaw z pewnymi wyłączeniami. Natomiast w związku z tym, że to jest zagadnienie bardzo złożone, to kwestia, na ile jest to rozwiązanie kompletne i na ile to w przyszłości umożliwi swobodne stosowanie tych przepisów, wymaga szczegółowej analizy. My takiej nie byliśmy w stanie natenczas przeprowadzić. To taka wątpliwość ogólna. Nie mamy konkretnych propozycji poza tymi, które wcześniej przedstawiłem, a które dotyczą raczej kwestii legislacyjnych niż systemowych, konstrukcyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przede wszystkim ta uwaga dotyczy ust. 2, a przypominam, że ust. 3 już przegłosowaliśmy, więc jesteśmy trochę wcześniej. Nie podzielamy tych uwag Biura Legislacyjnego. Uważamy jako ministerstwo, że ta regulacja jest szczegółowa i po prostu precyzyjnie wskazuje, które przepisy się stosuje, a których się nie stosuje. W tym przypadku akurat uproszczenie tego przepisu może doprowadzić do rozbieżności w interpretacji, więc raczej tutaj popieram ten przepis w kształcie, który jest w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem. Proszę, pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z wyjaśnień Biura Legislacyjnego zrozumiałam, że tworzymy lex specialis i jak gdyby pogodzenie tych rozwiązań, które tu są proponowane, z ustawami, które stricte wynikają z kompetencji MKiDN, jest rzeczą trudną i nie wiadomo, jakimi konsekwencjami się odbije w przyszłości. Jak rozumiem, być może dlatego MKiDN tym bardziej wolało milczeć, ale jeszcze powtórzę. Przynajmniej my, którzy reprezentujemy Komisję Kultury i Środków Przekazu, nie bardzo możemy zrozumieć, dlaczego mamy przyjmować coś, co proponuje rozwiązania niedające się pogodzić ani z ustawą o muzeach, nawet z wyłączeniami, ani z ustawą o prowadzeniu działalności kulturalnej.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zwracam się tu do pana przewodniczącego Babinetza i do kolegów wiceprzewodniczących Lichockiej i Suskiego. Naprawdę chyba jako Komisja Kultury i Środków Przekazu nie bardzo możemy to przyjąć. Być może pomogłaby nam ta koncepcja czy ten wniosek, który nie znalazł państwa uznania, że chcemy poczekać na stanowisko ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ewentualnie jakąś opinię, także legislatorów z MKiDN, prawników. Nie chodzi o to, żeby utopić tę ideę, tylko żeby ta ustawa nie budziła wątpliwości w przyszłości i nie podlegała jakiemuś zaskarżeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, czy mogę sprostować?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, bo po prostu przewiduję sytuację, w której będziemy mieli ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Może wyjaśnię, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem stanowisko pana ministra Kalety, bo dla Ministerstwa Sprawiedliwości większość zastrzeżeń prawnych nie ma specjalnego znaczenia, ale nie pracuję w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i nie muszę się tym przejmować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Czy mogę, panie przewodniczący? Takie relacje między przepisami…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zaraz, panie ministrze, ale tutaj jakby ten wniosek państwa już rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Za chwilę pan minister tę wątpliwość też pani spróbuje wyjaśnić, ale jeszcze zanim pan minister się wypowie, pan poseł Michał Szczerba też ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak. Mam zasadnicze pytanie, panie przewodniczący. Jak powiedziałem, reprezentuję Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale te wątpliwości Biura Legislacyjnego należy zawsze przyjmować z należytą rozwagą i odpowiedzialnością. Jeżeli są wątpliwości, czy rozwiązanie proponowane w projekcie poselskim… Dlatego też, panie pośle Zieliński, mówiłem o tym, że projekty rządowe mają pewien walor konsultacyjny, uzgodnieniowy, chociażby w ramach samego rządu.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli dzisiaj nie ma ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a jest niebezpieczeństwo, że nie będą w sposób odpowiedni stosowane przepisy ustawy o muzeach czy też ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to tak naprawdę nie mamy do czynienia z muzeum, tylko być może z jakąś przestrzenią wystawową, którą będzie zarządzał prezes IPN. Zdecydujmy się więc – albo chcemy funkcjonowania muzeum jako instytucji kultury, która podlega odpowiednim przepisom prawa, albo też chcemy po prostu przekazać obiekt, ale to wtedy nie jest muzeum w sensie ustawowym i w takim sensie, jaki znamy, jeśli chodzi o instytucje, które prowadzi właśnie minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PoselMichalSzczerba">Nie chcę składać wniosku formalnego, ale naprawdę apelowałbym jednak o przerwę i o poproszenie o stanowisko MKiDN w tej sprawie. Nawet trudno będzie nam formułować w drugim czytaniu poprawki do tego projektu. Po pierwsze, nie mamy jednolitego sprawozdania, a po drugie te wątpliwości powodują, że nic z tego się kompletnego z wartością dodaną nie da po prostu stworzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pragnę sprostować, bo tutaj poziom ignorancji… Naprawdę już wchodzimy na wysoki szczebel tej kompetencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę nie obrażać Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie, bo Biuro Legislacyjne mówiło o czymś całkowicie innym niż pan. Panie pośle, tu akurat rzeczywiście ta uwaga była do pana. Ta ustawa rzeczywiście powoduje, że niektóre kompetencje ministra kultury i dziedzictwa narodowego wobec prezesa IPN w zakresie nadzoru nad muzeum nie będą stosowane. Wyjaśnię – dlaczego.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Gdybyśmy takiego przepisu nie umieścili, to państwo pierwsi pialiby na posiedzeniu Komisji, że tutaj jest atak na IPN, że jest próba narzucenia nadzoru rządu nad IPN, nad niezależną instytucją, bo IPN jest niezależny. W związku z faktem, że jest niezależny, nie może podlegać kontroli rządu, a w tym zakresie te przepisy, które nie będą stosowane, są jakby takim nadzorem rządowym. Kto będzie jednak kontrolował prezesa IPN? Przed chwilą przegłosowaliśmy poprawkę. Właśnie głosowaliśmy nad poprawką o sprawozdaniu z działalności muzeum, czyli żeby wszystko, co prezes IPN wobec muzeum robi i co robi muzeum, było elementem sprawozdania prezesa IPN. A przed kim się sprawozdaje i odpowiada prezes IPN? Przed ministrem kultury i dziedzictwa narodowego? Przed państwem, przed Sejmem.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Krótko mówiąc, ta zmiana powoduje więc wzmocnienie kontroli Sejmu nad prezesem IPN. Gdyby państwo wnikliwie przeczytali ten projekt ustawy, to by to zrozumieli, ale niestety tego nie zrobiliście i marnujecie czas zarówno swój, jak i wszystkich tutaj obecnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo nieładnie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę państwa, przez pana posła Olszewskiego została zgłoszona poprawka. Będziemy głosowali najpierw nad nią, później, jeżeli będzie taka wola, to…</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, tak. Przepraszam, ale jeszcze jesteśmy w ust. 2. Uwagi Biura Legislacyjnego nie zostały zaakceptowane przez ministra i wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem uznaję, że ust. 2 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ust. 3. Czy do ust. 3 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Był przegłosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie. Był ust. 2. Teraz jest ust. 3. Tak, pan poseł z kolei zgłaszał poprawkę do ust. 3, czyli ona została już przedstawiona, ale ustęp nie został jeszcze omówiony. Czy do ust. 3 są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 25, 8 przeciw, 2 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka zyskała aprobatę. Rozumiem, że ust. 3 łącznie z tą poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, czyli przechodzimy do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie, nie. Przed art. 2 jest jeszcze poprawka, żeby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przekazuje się do dalszego organizowania i prowadzenia Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Uzasadnienie. Przekazanie muzeum nastąpi z mocy prawa z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Proszę bardzo, panie mecenasie. Do tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze zanim ta poprawka zostanie przez państwa rozpatrzona, do rozpatrzenia pozostają art. 53s i 53t. To przepisy, które są w rozdziale 6d, bo państwo przegłosowali poprawki do ust. 3 w art. 53r.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, zgoda. Pełna zgoda, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 53s? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem art. 53s rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 53t? Uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uznaję, że rozpatrzyliśmy art. 53s.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Proszę bardzo, pan poseł Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję poprawkę po art. 53t, która zresztą jest pewnego rodzaju konsekwencją art. 53t, dla przejrzystości, tudzież przewidywania ewentualnych wydarzeń w przyszłości. Cytuję przygotowaną poprawkę: „W przypadku likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej organem prowadzącym Muzeum staje się minister kultury i dziedzictwa narodowego”. Koniec.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jak widać, w projekcie przewiduje się też możliwość likwidacji Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Wtedy to, co się dzieje ze zbiorami, określa prezes IPN. W związku z tym ta poprawka wydaje się jak najbardziej logiczna i sensowna, a szczególnie jeżeli nie wiadomo, co w przyszłości nas czeka. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ma to pan na piśmie? Tak, proszę bardzo. Czy poseł wnioskodawca i pan minister chcą się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To wypowiem się w sprawie tej poprawki. Jeśli ustawodawca będzie chciał zlikwidować instytut, to po prostu go zlikwiduje. Nie musi warunkować w przepisach ustawy o instytucie możliwości jego zlikwidowania, bo to samo w sobie determinuje jakakolwiek ustawa likwidująca instytut. Ta poprawka jest więc kompletnie abstrakcyjna i bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szanowny panie ministrze, nic nie jest bez sensu. Nie jest to abstrakcyjne. Mówimy tutaj o muzeum, którym zawiaduje prezes IPN. Jeżeli więc hipotetycznie miałoby dojść do czegoś takiego jak likwidacja IPN, to przepraszam bardzo, ale skoro mówimy o muzeum, czyli instytucji muzealnej, to wydaje się, że naturalną konsekwencją jest przejęcie jej przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Chyba że źle myślę, ale jeżeli źle myślę, to może pan wyjaśni, dlaczego źle myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem. Poprawka została zgłoszona. Nie ma akceptacji ze strony ministerstwa. Pan poseł Szczerba chciał… Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie widzieliśmy tej poprawki, więc będziemy się odnosili do niej – mówiąc kolokwialnie – jedynie tak z odsłuchu. Wydaje nam się, że poprawka nie jest spójna z tym projektem. Ewentualne kwestie, które dotyczą skutków likwidacji IPN, powinny być rozstrzygnięte w ewentualnej ustawie uchylającej ustawę o IPN. Wówczas tego rodzaju kwestie jak przeniesienie Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL powinny być rozstrzygnięte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale rozumiem, że pan poseł Adamowicz podtrzymuje poprawkę, więc przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Adamowicza? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 9, przeciw – 25, wstrzymał się 1 poseł.</u> + <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji, czyli art. 53t rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana posła Olszewskiego, którą już zaprezentował. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-199.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Olszewskiego? Tak, głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-199.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-199.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 36 posłów. Za – 26, przeciw – 7, 3 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-199.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-199.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz dopiero możemy przejść do art. 2.</u> + <u xml:id="u-199.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany pierwszej w art. 2 są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, tutaj jest zgłoszona poprawka: „W art. 2 skreślić pkt 1”. Przekazanie muzeum nastąpi z mocy prawa z dniem wejścia w życie ustawy. Przed chwilą to przegłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Wobec tego głosujemy nad poprawką pana posła Olszewskiego.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 32 posłów. Za – 22, 8 przeciw, wstrzymało się 2 posłów.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej są uwagi? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmianę drugą przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany trzeciej są uwagi? Uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmianę trzecią przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 3.</u> + <u xml:id="u-203.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 3? Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Jest złożona poprawka, która ma na celu wyszczególnienie skali inwestycji. Poprawkę państwo mają przed sobą. Proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Nie tyle do samej poprawki, co generalnie do art. 3, bo przepisy tego artykułu… Te ustępy są ze sobą związane, więc zbiorczo się odniosę do całego art. 3.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta regulacja budzi wątpliwości z kilku powodów. Po pierwsze, w projekcie wprowadza się pojęcie inwestycji w zakresie budowy muzeum. Te przepisy w pewnym zakresie wzorowane są na przepisach ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, natomiast to, co odróżnia te dwie regulacje, to jest to, że zawarta w tym projekcie jest bardzo lakoniczna i ogólna, a dotycząca Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 jest bardziej szczegółowa i z całą pewnością bardziej kompletna. W związku z tym nasze wątpliwości budzi to, czy… Inaczej. Tak lakoniczne uregulowanie kwestii inwestycji w zakresie budowy muzeum w projekcie w naszej ocenie powoduje ryzyko, że będzie to regulacja niekompletna, a tym samym może powodować pewne trudności w jej stosowaniu.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Po drugie, odwołując się już do samej poprawki, ona nieco poprawia to, co jest zawarte w projekcie, bo nieco uszczegóławia pojęcie inwestycji. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że dalej to jest katalog otwarty, w związku z tym tak naprawdę w praktyce będzie decydowało się to, co należy przez inwestycje w zakresie budowy muzeum rozumieć, a co nie.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chcemy przy tym zwrócić uwagę na istotne konsekwencje, które ustawa ze sobą niesie. Bowiem przez inwestycje w zakresie budowy muzeum… Inaczej. Te inwestycje będą celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, a więc towarzyszą temu istotne skutki. Jest też pytanie do wnioskodawców. Czy w związku z tą regulacją modyfikacji nie wymaga w jakimś zakresie właśnie ustawa o gospodarce nieruchomościami? Czy wystarczające jest jedynie wskazanie w tych przepisach, że inwestycje są celem publicznym w rozumieniu tamtej ustawy, czy jednak w tamtej ustawie pewne katalogi powinny być rozszerzone choćby o odwołanie się do inwestycji w zakresie budowy muzeum? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Inwestycja ma już wszystkie pozwolenia. Natomiast właśnie dlatego w ust. 1 przepis otrzymuje brzmienie, które zaproponowałem w poprawce, że to są wyszczególnione w skali inwestycji, tak? Będzie już wiadomo dokładnie, co należy wykonać, co należy zrobić. Tutaj już jest to wszystko, nawet drogi wewnętrzne, ciągi piesze itd. Moim zdaniem to chyba jest lepsze rozwiązanie niż to pierwsze, które było w propozycji zmiany ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Lepsze, natomiast przy pewnych wątpliwościach… Jeszcze pewne wątpliwości również tej poprawce towarzyszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Krótko, jeśli mogę, bo pragnę wskazać Wysokim Komisjom, że skala zamiaru inwestycyjnego jest znana, ponieważ muzeum aktualnie negocjuje przekazanie pełnej dokumentacji projektowej. Negocjacje są zakończone. Czeka na tę ustawę, żeby można było podpisać umowy. Mianowicie pozwolenia na budowę, projekty budowlano-architektoniczne… Skala tej inwestycji jest już w dokumentach przyjętych, zatwierdzonych, tylko ten przepis potwierdza jakby sposób ich realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzepa do ust. 1? Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeżeli wolno mi… Panowie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, myślę, że zgodziłbym się tutaj z opinią Biura Legislacyjnego ze względu na to, że takie uszczegóławianie przy otwartym katalogu na dłuższą metę jest niebezpieczne. Wydaje mi się, że to chyba nie jest… Może i kierunek myślenia dobry, ale nie jesteśmy w stanie w tej poprawce zawrzeć wszystkiego, co może kiedyś wzbudzić wątpliwości. Dlatego wydaje mi się, że ten zapis, który jest pierwotny, chyba jest bardziej bezpieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Podtrzymuję oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Wobec tego, szanowni państwo, jest poprawka zgłoszona do ust. 1 przez pana posła wnioskodawcę. Przegłosujemy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Olszewskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 33 posłów. Za – 25, 4 przeciw, 4 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ust. 2. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przyjęliśmy ust. 2.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do ust. 3 są uwagi? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przyjęliśmy ust. 3.</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do ust. 4 jest poprawka pana posła. Czy pan poseł Rzepa chce ją przedstawić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, jednak ostatnie wyrazy „lub z innych źródeł” są bardzo enigmatyczne. Myślę, szanowni państwo, że jeżeli wyraźnie zostanie wyłącznie „finansuje się z budżetu państwa”, to wydaje mi się, że to będzie bardziej przejrzyste. Nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości, co autor miał na myśli i kogo, jakie instytucje w przyszłości chciałby tym obarczyć. Wydaje mi się, że „budżet państwa” i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Szanowni państwo, ust. 5 przesądza o obowiązku zapewnienia finansowania inwestycji, natomiast nie można się zamykać na inne możliwości inwestycyjne, jeśli będą one dostępne. Gdybyśmy tak tego nie zrobili, to być może okaże się, że jakieś możliwości finansowania są bardziej właściwe, tym bardziej że inwestycja będzie rozpisana na kilka lat. W związku z tym uważam tę poprawkę za błędną i rekomenduję jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Wobec tego głosujemy nad poprawką pana posła Rzepy.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 9, 25 przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nie zyskała aprobaty Komisji.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji ust. 4 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ust. 5. Proszę bardzo, pan poseł Olszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselDariuszOlszewski">W art. 3 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Rada Ministrów zapewni i zagwarantuje środki z budżetu państwa na finansowanie wieloletniego projektu budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL”.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. To jest poprawka, która na pewno eliminuje wątpliwości, które mieliśmy w odniesieniu do ust. 5 zawartego w projekcie. Niemniej o jedną kwestię chcielibyśmy się dopytać, tj. o posłużenie się sformułowaniem „finansowanie wieloletniego projektu budowy Muzeum”. Wcześniej w przepisach projekt posługuje się pojęciem inwestycji w zakresie budowy muzeum z zastosowanym skrótem „inwestycje”. W związku z tym jest pytanie, czy w tym przepisie także nie należałoby mówić o finansowaniu inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Art. 3 odwołuje się do inwestycji w zakresie budowy, natomiast tutaj mamy finansowanie projektu budowy, więc oczywiście pojęcie z ust. 5 jest pojęciem szerszym. Jeśli jednak Biuro Legislacyjne zaproponowałoby tutaj sformułowanie, które eliminowałoby ewentualne rozbieżności interpretacyjne, to jesteśmy gotowi na wysłuchanie.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast istotną cechą tej inwestycji i to jest już fakt niepodważalny, jest to, że to będzie finansowanie wieloletnie, bo projekt jest dosyć duży i taka inwestycja będzie trwała kilka lat. W tym zakresie brzmienie jest więc jak najbardziej logiczne, zgodne z faktami, ponieważ za chwilę przecież będziemy zajmowali się kwestiami pozwoleń na budowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Wobec tego przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana posła Olszewskiego do ust. 5.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 23, przeciw – 8, wstrzymało się 4 posłów.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka zyskała aprobatę Komisji, została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy ust. 5.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas. Tak, proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o art. 4, to w odniesieniu do tego artykułu mamy wątpliwość czy zastrzeżenie natury prawno-systemowej. Ta regulacja zakłada bowiem ingerencję ustawodawcy w konkretne postępowania administracyjne.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Co do zasady ustawodawca w drodze ustawy nie powinien zmieniać rozstrzygnięć podejmowanych w toku postępowania administracyjnego. Wyjątkiem od takiej zasady są przepisy przejściowe, które towarzyszą niekiedy regulacjom w sytuacji, kiedy zmienia się stan prawny, natomiast jest to zmiana stanu prawnego o ogólnym, generalnym charakterze. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją jednak zupełnie inną. W związku z tym z naszej strony proponowalibyśmy, aby w tej kwestii zasięgnąć jakiejś szczegółowej ekspertyzy, na ile to rozwiązanie jest poprawne z systemowego punktu widzenia i na ile ono w praktyce będzie możliwe do przewidzenia skutków, jakie będą towarzyszyć zastosowaniu tej regulacji – skutków, które ta regulacja może wywołać na gruncie prawa administracyjnego. To jest uwaga generalna.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Uwaga bardziej szczegółowa, która wiąże się z tą wcześniej wyrażoną, dotyczy już konkretnego rozwiązania. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis odwołuje się do decyzji wymienionych w załączniku do projektowanej ustawy. Część z tych decyzji została wydana na początku stycznia 2019 r. Zgodnie z przepisami Prawa budowlanego pozwolenia czy decyzje w takich sprawach ważne są 3 lata, a więc istnieje – powiedziałbym – bardzo poważne ryzyko, że ta regulacja wejdzie w życie już po upływie tych 3 lat. W związku z tym wcześniej wyrażone wątpliwości, jeśli chodzi o skutki na gruncie prawa administracyjnego, w tym kontekście się potęgują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zacznę od stanu faktycznego, nie od stanu prawnego, bo to jest bardzo ważna kwestia, która wymaga pełnego wyjaśnienia. Pozwolenia są uzyskane na wszystkie elementy inwestycji. Mamy pełną dokumentację. Po wydaniu pozwoleń przez pół roku trwał proces odbioru gigantycznej dokumentacji projektowej. Chwilę przed wybuchem pandemii dokumenty zostały odebrane. Tu powiem otwarcie. Jak państwo doskonale wiedzą, zdają sobie sprawę, dyskusja o finansowaniu tego przedsięwzięcia z uwagi na niepewność związaną z pandemią była chwilowo wstrzymana, natomiast termin pozwoleń płynął, a środki finansowe jeszcze nie były zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Mamy taką oto sytuację, że projektodawcy proponują, żeby ustawą przenieść muzeum pod inną instytucję, zagwarantować finansowanie, ale jeśli ustawodawca taką wolę wyraża, to może od razu wyrazić wolę, żeby to nastąpiło szybciej niż później. Dlaczego? Ponieważ skoro wszystko jest, to dlaczego ma to czekać kolejny raz i trzeba jeszcze kolejne postępowania administracyjne od nowa uruchamiać na podstawie tych samych dokumentów. To cała procedura administracyjna dotycząca kilku poważnych decyzji administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Podkreślę wyraźnie, że ten przepis przede wszystkim nie jest jakąkolwiek ingerencją w rozstrzygnięcia organów administracji. Dlaczego? Ponieważ te sprawy są już rozstrzygnięte. Pozwolenia są już udzielone. Decyzje nie zostały zaskarżone. Nikt w trybie środków nadzwyczajnych nie podważył prawidłowości i zgodności z prawem tych decyzji. One po prostu są w obrocie. To, o czym ustawodawca może zadecydować w tym momencie, jest to, żeby razem z zamiarem inwestycyjnym po prostu skutek, który ustawodawca przewiduje dla każdej decyzji administracyjnej, czyli ważność decyzji administracyjnej, jaki czas upływa, który powoduje, że konkretna decyzja jest już wygasająca… Chodzi o to, żeby w tym przypadku co do konkretnych decyzji i do konkretnych rozstrzygnięć po prostu przepisem szczególnym przedłużyć obowiązywanie tych konkretnych decyzji. Jest to działanie, które spowoduje, że zamiast czekać na realizację tej ustawy 2 lata, żeby w ogóle rozpocząć procedury przetargowe, po prostu na podstawie tego wszystkiego, co udało się zrobić, te procedury przetargowe ruszą niezwłocznie po wejściu w życie niniejszej ustawy i zapewnieniu finansowania przez Radę Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, wracamy do pierwszej naszej dyskusji na początku procedowania. Właśnie to jest to kukułcze jajo. Są decyzje administracyjne wydane przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, które nie są realizowane, których termin ważności za chwilę wygasa. Próbuje się ustawą przedłużyć termin ich ważności przy wątpliwościach Biura Legislacyjnego. Innymi słowy, Zbigniew Ziobro nie dał rady i podrzuca to kukułcze jajo prezesowi IPN, wierząc, że ktoś będzie w sposób odpowiedzialny respektował zapisy, które w tej chwili w poselskim projekcie proponujecie.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PoselMichalSzczerba">Mogę już dzisiaj zapowiedzieć państwu, że w tej sprawie oczywiście będą poprawki senackie i następnie wątpliwości konstytucyjne. Takich rzeczy po prostu nie można robić. Ingerujecie tutaj w postępowania administracyjne, w decyzje wydawane przez organy. To jest po prostu kpina z prawa i kpina z obydwu Komisji, jeśli prezentuje się taki projekt i takie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, panie pośle, tak jak wspomniałem, nie ma żadnej ingerencji w treść decyzji administracyjnych. Wszystko, co minister sprawiedliwości miał wykonać w tej sprawie, wykonał do końca. Natomiast dzisiaj rozmawiamy o przyszłości, czyli możliwości realizowania tego, co zostało wypracowane. To jest zrealizowanie inwestycji, zapewnienie środków finansowych. Minister sprawiedliwości po powołaniu muzeum, które nadzoruje… Czyli muzeum nie mogło rozpisać przetargu, bo nie było zabezpieczonych środków finansowych. Ta decyzja środki zagwarantuje i wszystkie te procesy odblokuje. Natomiast w zakresie skutków, szanowni państwo, widzimy, że w mieście stołecznym Warszawie nie dzieje się zbyt dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMichalSzczerba">W Komisji też dobrze się nie dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zmieniane są nazwy ulic w taki sposób, by pozbawić bohaterów polskiej niepodległości miejsc, które są z nimi kojarzone. Pytanie do Wysokich Komisji. Czy Wysokie Komisje są sobie w stanie wyobrazić, że gdyby tego przepisu nie było w tej ustawie, to mogłoby się okazać, że za kilka miesięcy Rafał Trzaskowski odmówi pozwolenia na budowę tego muzeum? Jestem sobie w stanie to wyobrazić, że z przyczyn politycznych taką decyzję mógłby wydać.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dwa. Czym ma skutkować sugestia pana posła, że byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne? Że za kilka lat rozbierzecie muzeum, bo jest niezgodne z konstytucją, bo chwali żołnierzy wyklętych i więźniów politycznych PRL? To jest pana tok rozumowania? Nie zgadzam się z nim.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym rozumiem, że to jest sytuacja, w której rozmawiamy o specyficznej, konkretnej sprawie, którą Sejm chce załatwić, ale mamy takie okoliczności, które szczerze, otwarcie przedstawiłem. Bardzo serdecznie rekomenduję Komisjom przyjęcie tych rozwiązań, żeby muzeum już mogło realizować procedury przetargowe w przyszłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym jeszcze raz do protokołu poprosić o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Czy ustawodawca może w formie przepisu prawa przedłużać termin ważności prawomocnych decyzji, które wydał organ, jakim jest prezydent miasta stołecznego Warszawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak wskazałem, w naszej ocenie to rozwiązanie budzi wątpliwości. Z tego względu zasugerowaliśmy, aby zasięgnąć w tej sprawie dodatkowej ekspertyzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Więcej uwag nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem art. 4 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 5. Proszę bardzo, pan poseł Olszewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wnoszę o zmiany w art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ale w tej sytuacji przepraszam bardzo, bo pan szybko przeszedł dalej. W tej sytuacji wnioskujemy o wykreślenie art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Ale nie ma takiej poprawki. Jesteśmy w art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze. To wrócimy do tego tematu w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, może pan w drugim czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselDariuszOlszewski">W drugim czytaniu. Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Okej, w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Art. 5 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4 i załącznika do ustawy, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2022 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do tej poprawki, panie mecenasie, są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W pewnym zakresie przepisy ustawy mają wejść w życie z mocą wsteczną. Tak należy założyć, ponieważ w odniesieniu do art. 4 i załącznika ustawy takie wyjątkowe rozwiązanie wprowadzono. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie jest to rozwiązanie bezwzględnie niedopuszczalne. Niemniej ustawa stanowi w art. 5, że w takim przypadku… Inaczej. Taki zabieg jest możliwy, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. To już podlega ocenie Komisji, a następnie Sejmu, który będzie rozstrzygał tę ustawę, czy w tym przypadku ta przesłanka zachodzi, czy nie zachodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ten przepis w zakresie retroaktywności dotyczy kilku prozaicznych – można powiedzieć – w skali inwestycji pozwoleń na budowę, ale niezwykle jakby związanych z tym pozwoleniem na budowę, jak np. demontaż wieży strażniczej. To są tego typu rzeczy, które możemy po prostu sprawnie wolą ustawodawcy załatwić. Jednocześnie pan mecenas jasno wskazał, że jest to jak najbardziej rozwiązanie, które wiąże się z tym. Tutaj bardziej jest sama kwestia decyzji o tym, czy ustawodawca chce, żeby te decyzje były przedłużone, bo może się okazać, że skutek procesu legislacyjnego, który może trwać kilkanaście dni, miesiąc, półtora miesiąca, żeby cel ustawy został zrealizowany w tym czasie… Niestety kilka z tych drobnych pozwoleń po prostu wygasa na początku roku. Zakładając, że Sejm przyzna środki na budowę muzeum, zostaną one uruchomione, przetarg będzie rozpisany, okaże się, że budowa musi stanąć, bo Rafał Trzaskowski mówi, że tej wieży strażniczej nie można jednak rozebrać. Z tego powodu to jest konsekwencja poprzedniego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, to jest rzecz, z którą się nie spotkałem na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nawet wtedy, kiedy prowadził je pan Stanisław Piotrowicz. Rozgrzebany projekt, niespójny, niekompletny, z przepisami, które wchodzą z mocą wsteczną.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMichalSzczerba">Mam po prostu pytanie do przedstawiciela IPN na tej sali, do prezesa. Państwo dzisiaj nie oponują przeciwko temu projektowi, przeciwko dacie wejścia w życie ustawy. Czy zrealizujecie te wszystkie inwestycje zgodnie z decyzjami wydanymi przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy w terminach tam zakreślonych? Dziękuję bardzo. Z tej dzisiejszej deklaracji, którą pan złoży w jego imieniu, będziemy pana prezesa IPN rozliczać przy każdym sprawozdaniu IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam pytanie do pana ministra Kalety, bo mnie się właściwie, tak jak spojrzeć na tę propozycję, to nawet może i podoba. Tylko się chciałam zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponuje generalną zasadę przedłużania ważności pewnych decyzji, gdy z powodu pandemii zatrzymał się komuś jakiś proces inwestycyjny, nawet prywatnemu inwestorowi. Była pandemia, coś mu się zatrzymało, nie zdążył jakby nadać temu biegu. Przychodzi do naszych Komisji i my wtedy podejmujemy decyzję, że przedłużamy te decyzje. Przecież, panie ministrze, nie bardzo sobie wyobrażałam do tej pory, bo może się za rzadko spotykaliśmy, że z taką propozycją może wyjść Ministerstwo Sprawiedliwości. To jest dla mnie coś, czego nie rozumiem. Poza tym proszę nie antycypować, jakie decyzje podejmie pan prezydent Trzaskowski, bo wydaje mi się, że póki co w głowie pana prezydenta Trzaskowskiego jeszcze pan nie siedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Czy pan prezes IPN chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#ZastepcaprezesaIPNMateuszSzpytma">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, jeśli otrzymamy odpowiednie środki finansowe, to oczywiście będziemy robić wszystko, żeby to zrealizować. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan minister też chciał się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">My jesteśmy w odpowiedzialnym gremium. Oczywiste jest, że skoro tworzymy przepisy szczególne, dotyczące konkretnej sprawy, w każdym przypadku w konkretnej sprawie parlament odpowiada, czy takie rozwiązanie uważa za słuszne bądź niesłuszne. Uważam to rozwiązanie za niezwykle słuszne, bo cel, który stoi za tą inwestycją, jest niezwykle szczytny.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Głosujemy nad poprawką pana posła Olszewskiego.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki do art. 5? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 34 posłów. Za – 22, przeciw – 11, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka zyskała aprobatę Komisji.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania. Tak, jeszcze pan mecenas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeszcze załącznik do ustawy został do rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Aha, jeszcze załącznik. Tak, załącznik nr 1 do ustawy.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do pkt 1 załącznika są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W całości, tak? Czy są uwagi do załącznika? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem załącznik też rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania nad całością projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-264.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 35 posłów. Za – 24, 10 przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-264.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-264.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pan przewodniczący Lipiec zechce pełnić funkcję sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Tak, z wielką przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli można, to bardzo prosiłbym o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania wszelkich korekt o charakterze techniczno-legislacyjnym przy sporządzaniu sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Rozumiem, że Komisje godzą się na takie upoważnienie. Pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, jako osoba prowadząca ten projekt ze strony Koalicji Obywatelskiej chciałbym zaapelować, żeby sprawozdanie zostało dostarczone posłom co najmniej na dwie godziny przed drugim czytaniem, bo w przeciwnym razie nie będziemy w stanie przygotować poprawek. A jeżeli nie będziemy w stanie przygotować poprawek, to będzie wniosek formalny o zdjęcie tego z porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę. Panie ministrze, też bardzo dziękuję. Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy i panu prezesowi IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję wszystkim członkom Komisji za uczestnictwo w posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i Komisjom. Bardzo dziękuję za procedowanie i uchwalenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..be703fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 71/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 71/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b76e59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,297 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Pana ministra Wawrzyka nie witam, bo go nie ma. Witam również pozostałych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, przepraszam za przełożenie z wczoraj posiedzenia Komisji. Zaproponowaliśmy trzy tematy do porządku dziennego: po pierwsze, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie solidarności z obywatelkami Afganistanu (druk nr 1702), uzasadnia przedstawiciel wnioskodawców poseł Katarzyna Kretkowska; po drugie, rozpatrzenie zawiadomienia prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Turcji o wzajemnej ochronie informacji niejawnych w dziedzinie przemysłu obronnego, podpisanej w Ankarze dnia 24 maja 2021 r. (druk nr 1777); po trzecie, informacja ministra spraw zagranicznych na temat założeń polskiego przewodnictwa w OBWE w 2022 r. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Projekt z druku nr 1702 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 28 października br. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad i po trzecie, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Poproszę panią poseł Katarzynę Kretkowską, przedstawicielkę wnioskodawców, o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt uchwały nie jest długi. W zasadzie treść uchwały jest także jej uzasadnieniem, więc pozwolę sobie szybko przeczytać państwu ten projekt, a potem powiem jeszcze parę słów uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Projekt ten nie jest ani lewicowy, ani prawicowy, nie jest projektem ideologicznym. Ma na celu ponadpartyjne, solidarne wystąpienie o zachowanie praw obywatelskich przez Afganki, praw gwarantowanych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Czytam treść tego projektu. Jeszcze przed posiedzeniem rozmawiałam z Biurem Legislacyjnym, które wniosło parę zupełnie stylistycznych propozycji, więc pozwolę sobie przeczytać projekt z tymi propozycjami, bo zgadzam się z nimi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Ministrów, instytucji Unii Europejskiej oraz całej społeczności międzynarodowej z apelem o wyrażenie solidarności z obywatelkami Afganistanu, którym w wyniku przejęcia władzy przez talibów grozi trwała utrata z trudem wywalczonych praw do nauki, pracy, ochrony zdrowia, wolności osobistej. Prawa człowieka zagwarantowane traktatami międzynarodowymi są najwyższą wartością, a ich przestrzeganie stanowić winno warunek wszelkich politycznych działań.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W ciągu ostatnich 20 lat kobiety w Afganistanie wykazywały determinację i skuteczność w podejmowaniu nauki i studiów, uczeniu się zawodów i zdobywaniu stopni naukowych, otwieraniu i prowadzeniu własnej działalności gospodarczej, pełnieniu funkcji politycznych i samorządowych oraz angażowaniu się w działania organizacji społecznych. Walka o dostęp do nauk i pracy wymagała wielu ofiar. Rocznie blisko tysiąc Afganek traciło życie. Z sukcesem przełamywały kulturowy i religijny stereotyp dotyczący społecznej i zawodowej roli kobiet. Kobiety stanowiły 25% parlamentarzystów, działały w samorządzie, były obecne w dziedzinach wcześniej zarezerwowanych dla mężczyzn. Dzisiaj Afgankom grozi trwała utrata nie tylko tych zdobyczy, ale też wolności, zdrowia i życia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rady Ministrów i instytucji Unii Europejskiej z apelem, by wszelkie ewentualne rozmowy z nowymi władzami Afganistanu i ich dyplomatyczne uznanie były uwarunkowane poszanowaniem i utrzymaniem praw Afganek oraz przestrzeganiem prawa międzynarodowego. Przekonania talibów przejawiające się w braku akceptacji dla praw kobiet jako praw człowieka nie mogą być tolerowane przez cywilizowany świat.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się także do polskich i zagranicznych środowisk naukowych, gospodarczych i społecznych z apelem o udzielenie pomocy i wsparcia obywatelkom Afganistanu, które uzyskały prawa polityczne i wyemancypowały się ponownie zaledwie 20 lat temu. Nie można dopuścić do tego, by odebrano im prawa należne wszystkim ludziom”.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tyle tekst samej uchwały. Może jeszcze parę słów dodatkowego uzasadnienia czy informacji na temat tego, co aktualnie dzieje się w Afganistanie. Jak wiemy, powrót rządów islamskich fundamentalistów, który ostatecznie dokonał się w sierpniu tego roku, krytycznie zagroził podstawowym prawom kobiet. Projekt uchwały ma na celu wywołanie solidarnego, międzynarodowego wsparcia obywatelek Afganistanu w ich dążeniu do zachowania podstawowych obywatelskich wolności i praw, które potwierdziła konstytucja Afganistanu już 60 lat temu, a następnie w 2004 r., czyli prawa do nauki, do pracy, do opieki medycznej, do swobody poruszania się, do pełnienia funkcji publicznych. Prawa te są drastycznie zagrożone przez talibów i fundamentalistyczne islamistyczne ugrupowanie polityczne i militarne, które obecnie wprowadza rządy w ekstremalnej wersji szariatu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Szariat, jak wiemy, narusza prawa kobiet. Gdy talibowie doszli do władzy w Afganistanie 20 lat temu, ogłosili, że kobietom nie wolno chodzić do pracy, nie wolno wychodzić z domów bez towarzystwa członka rodziny płci męskiej, tylko w zakrywającej całe ciało burce. Kobietom odmówiono formalnej edukacji, dziewczynki zmuszono do pozostania w domu. Przemoc fizyczna została znormalizowana jako środek kontroli nad dziewczętami i kobietami.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Wcześniej w Afganistanie tak nie było. Do lat 70. ubiegłego wieku prawa kobiet rozwijały się w Afganistanie w tempie zbliżonym do wielu zachodnich narodów. Afganki zyskały prawo głosu w 1919 r., czyli zaledwie rok po Polkach czy Brytyjkach, segregacja płciowa w miejscach publicznych została zniesiona w latach 50., a w latach 60. przegłosowano konstytucję, która włączyła kobiety do życia politycznego i zapewniła im równość w świetle prawa. W latach 80. wojna, niestabilność w tym kraju powodowały stopniowe odbieranie tych praw. Wreszcie rządy talibów w latach 1996–2001 ostatecznie dokonały ich kasacji. W okresie pięcioletnich rządów talibów kobiety i dziewczynki cierpiały z powodu ogromu przemocy fizycznej, psychicznej i seksualnej. Wiele z nich porywano, oddawano talibom jako seksualne niewolnice. Po 11 września, po ukryciu Bin Ladena na terenie Afganistanu, po interwencji militarnej USA, talibowie zostali odsunięci od władzy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mówimy o okresie ostatnich 20 lat. Zgodnie z konstytucją Afganistanu przyjętą w 2004 r. kobiety znów stały się prawnie równe mężczyznom. Jak powiedział wówczas Kofi Annan, sekretarz generalny ONZ, nie może być prawdziwego pokoju i odbudowy w Afganistanie bez przywrócenia praw kobiet. Kobiety przestały być zobowiązane do noszenia burki, mogły się organizować. W 2009 r. Afganistan przyjął ustawę o eliminacji przemocy wobec kobiet. Afganki zyskały prawo do edukacji, także do edukacji wyższej. Zarezerwowano dla nich 27% miejsc w afgańskim parlamencie. Już po paru latach kobiety stanowiły 22% siły roboczej na rynku pracy, zaczęły zajmować wysokie stanowiska w polityce, w wojsku, w sądownictwie. 200 kobiet było sędziami, do niedawna 4 tys. kobiet pracowało w policji. To dochodzenie do możliwości pracy, edukacji, studiów i zajmowania publicznych stanowisk przez Afganki nawet przy sprzyjających im wówczas rządach odbywało się w niezwykle trudnym kontekście kulturowym, który z braku czasu i przestrzeni można tutaj tylko zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Afganistan to jeden z najbiedniejszych i najbardziej zacofanych krajów świata. System edukacji był w ruinie, jeszcze zanim talibowie doszli do władzy w 1996 r. Radziecka interwencja, wojna domowa w latach 80. i w pierwszej połowie lat 90. odcisnęły swoje piętno. Na przełomie lat 2000–2001 tylko 29% chłopców i 1% dziewcząt uczęszczała do szkół podstawowych. Według Human Rights Watch obecnie 66% nastoletnich chłopców i 37% nastoletnich dziewcząt potrafi czytać i pisać. Wśród dorosłych wygląda to jeszcze gorzej. 49% obywateli Afganistanu, a tylko 19% kobiet, to osoby potrafiące pisać i czytać.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Talibowie zakazywali nauki także w czasie rządów w okresie lat 2001–2021 tam, gdzie talibowie mieli wpływy, zwłaszcza na południu kraju. Głosząc swoje idee i zakazy, zakazywali nauki także chłopcom pod groźbą zabicia. Według raportu afgańskiej Rady Praw Człowieka w 2006 r. średnio każdego dnia zabijano jakiegoś ucznia lub nauczyciela. Rok później połowa szkół na południu kraju została zamknięta ze względów bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mimo wysiłków ówczesnego rządu afgańskiego w okresie ostatnich 20 lat dwie trzecie dziewczynek nie chodziło do szkoły. Od 70 do 80% z nich stawało w obliczu przymusu małżeństwa, często przed 16. rokiem życia. Niedobór kobiecego personelu medycznego i silny stereotyp kulturowy zmuszający do nieprzyjmowania pomocy medycznej od mężczyzn, a teraz już nakaz talibów, powodował, że rocznie blisko 4,5 tys. kobiet umierało z powodu komplikacji podczas porodu. 80% samobójstw popełnianych w Afganistanie to samobójstwa kobiet, co jest ewenementem w skali świata. Zazwyczaj te proporcje są odwrotne.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Gdzie edukacja była możliwa, w dużych miastach, na północy kraju, w Kabulu, tam Afganki czyniły bardzo szybkie postępy. Po przejęciu władzy przez talibów ich sytuacja znowu staje się tragiczna. Jeszcze w maju 2020 r. talibowie zaatakowali szpital położniczy, zabijając 16 kobiet. Według talibów kobietom nie wolno korzystać z placówek medycznych obsługiwanych przez mężczyzn. W 2021 r., czyli w roku obecnym, zbombardowano na przykład szkołę żeńską. Śmierć poniosło 90 dziewczynek. Obecnie nawet w dużych miastach życie Afganek staje się koszmarem. Są więzione w domach, pozbawiane pracy edukacji, przymusowo wydawane za mąż. Wprawdzie po przejęciu władzy w sierpniu ostatecznie talibowie ogłosili, że tym razem nie będą zakazywać edukacji dla dziewcząt, lecz oni sami są w większości analfabetami, więc to zrozumienie dla potrzeb edukacji szwankuje. Obecnie teoretycznie dopuszczana jest szkoła podstawowa dla dziewcząt do szóstej klasy. Szkoły średnie niby mają być dopuszczone od marca, ale tylko tam, gdzie w placówkach będą pracować nauczycielki. Podobnie na uczelniach. Uczelnie prywatne na północy kraju są jeszcze dostępne dla kobiet, ale pod warunkiem, że wykładowczyniami są jedynie kobiety. Jak wiemy, Afganki nie chcą rezygnować z prowadzenia samodzielnego życia i nie chcą zrezygnować z tych wolności, które udało im się uzyskać, potrzebują jednak wsparcia Zachodu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Na koniec dodam tylko, że parę dni temu obchodziliśmy 40. rocznicę stanu wojennego. Nie wiem, ilu z państwa posłów, posłanek pamięta lata stanu wojennego. Osobiście byłam wówczas zaangażowana, byłam członkinią Solidarności i doświadczałam, ja i moja rodzina, wszystkich skutków tamtego okresu. Pamiętam, jak ważne było dla nas wsparcie zachodniego świata, nawet jeżeli było tylko moralne. Miało ono symboliczne znaczenie. Jeżeli w praktyce uchwała ta będzie miała przede wszystkim symboliczne znaczenie, to zakładam, podejrzewam i wierzę, że dla Afganek, dla kobiet uwięzionych w Afganistanie będzie to miało podstawowe znaczenie. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję pani poseł. Proszę państwa, wydaje mi się, że ta inicjatywa jest bardzo dobra, cenna i jak najbardziej o czasie, tak że osobiście chciałbym podziękować pani poseł i złożyć podziękowania na ręce inicjatorów tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest z nami pan minister Piotr Wawrzyk z MSZ, ale zanim poproszę o opinię rządu, chciałem zapytać Biuro Legislacyjne w sprawie formalnej. Pani poseł odczytała projekt uchwały już ze zgłoszonymi poprawkami zasugerowanymi przez Biuro Legislacyjne. Czy w tej chwili możemy pracować nad projektem uchwały w takim kształcie i uznać, że jest to forma autopoprawki pani poseł? Jak wygląda praca legislacyjna z formalnego punktu widzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Propozycje Biura Legislacyjnego mają charakter wyłącznie redakcyjny. Nie muszą być wprowadzane za pomocą poselskiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Już je wprowadziłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, rozumiem. Dobrze. Proszę państwa, w takim razie rozpoczynamy debatę. Chciałbym zapytać pana ministra o opinię rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych popiera ten projekt, co więcej, kwestie w nim poruszone w naszym przekonaniu powinny być jednym z elementów przy ewentualnym uznawaniu rządu talibów na arenie międzynarodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłosił się pan Robert Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie marszałku, szanowna Komisjo, panie ministrze, pragnę wyrazić poparcie dla tej uchwały, jest ona ważna, potrzebna i rzeczywiście bardzo na czasie, i zgłosić jedną wątpliwość formalną. Pozwoliłem sobie sprawdzić, w jaki sposób w polskich mediach, a także w polskich publikacjach zapisuje się nazwę talibów. W większość konsekwentnie jest to nazwa pisana od małej litery, nie od wielkiej litery.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">To jest już uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Już jest uwzględnione? Okej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Zalewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelZalewski">Chciałem podziękować za tę inicjatywę. Uważam, że jest bardzo potrzebna, ważna, że ten głos w sprawie kobiet w Afganistanie jest szczególnie istotny w Polsce, która przecież zaangażowała się w przemiany, które miały miejsce w tym kraju, która poparła Stany Zjednoczone i z mandatu ONZ działała w Afganistanie także po to, aby nie było tam żadnej dyskryminacji i aby te wartości, w oparciu o które budowaliśmy nasz kraj od 1989 r., były dostępne dla wszystkich w świecie, także dla kobiet afgańskich. To jest bardzo dobra uchwała. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę państwa, procedura, także w przypadku projektów uchwał, jest taka, że najpierw przeprowadzamy dyskusję ogólną, tak jak w tej chwili ma ona miejsce. Następnie w przypadku projektów ustaw przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów, od tytułów zacząwszy. Regulamin mówi, by w przypadku projektów uchwał robić to akapit po akapicie. W konsekwencji do projektów ustaw… Rozumiem, że w tym przypadku poparcie dla projektu uchwały, jeszcze po przyjęciu poprawek redaktorskich, jest powszechne, a przynajmniej nie słyszę głosów sprzeciwu, więc chciałbym dla usprawnienia zapytać, czy zgodzilibyście się państwo, jeżeli nie ma uwag do poszczególnych zapisów, żebyśmy mogli w całości przyjąć projekt uchwały. Dobrze. W takim razie przeprowadzimy to zgodnie z procedurą regulaminową.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ogłaszam więc, że w tej chwili zamykam debatę. Stwierdzam, że pierwsze czytanie projektu uchwały zostało zakończone. Stwierdzam, że nie złożono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wnioskuję o niezwłoczne przejście do rozpatrzenia projektu uchwały. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Rozumiem, że jest państwa zgoda na tytuł uchwały. Nie słyszę sprzeciwu. Jest zgoda także na tę treść, którą przedstawiła pani poseł, czyli na treść z przyjętymi poprawkami redakcyjnymi zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Nie słyszę, nie widzę uwag, czyli rozumiem, że przyjmujemy te propozycje. Mogę więc stwierdzić, że zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz możemy przystąpić do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie uchwały w sprawie solidarności z obywatelkami Afganistanu, w którym Komisja zarekomenduje Sejmowi przyjęcie projektu w wersji wypracowanej przez Komisję? Proszę nacisnąć guzik. Można podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Pan poseł Mularczyk też jest. Można go dopisać. Wszyscy byli za. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie i projekt uchwały w treści przedstawionej przez panią poseł sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz musimy wybrać posła sprawozdawcę. Czy jest jakieś zgłoszenie? Kto jest zgłoszony?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#Gloszsali">Proponuję Barbarę Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani poseł Barbara Bartuś, tak? Pani nie jest członkiem Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Bardzo chętnie byłabym, bo jest u państwa bardzo sympatycznie, ale nie jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są jakieś inne zgłoszenia? Pani poseł Barbara Bartuś zgadza się. Dobrze. Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę. W takim razie przegłosujemy kandydaturę pani poseł? Nie trzeba. W takim razie sprawa została przyjęta przez Komisję pozytywnie. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały z druku nr 1702. Proszę bardzo, jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chciałbym prosić Komisję o udzielenie upoważnienia do dokonania redakcyjnych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Państwo członkowie Komisji nie mają uwag, tak? Proszę bardzo, udzielamy upoważnienia Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo cieszę się, że projekt został przez państwa przyjęty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu w dniu 24 listopada br. marszałek Sejmu skierowała zawiadomienie z druku nr 1777 do Komisji Spraw Zagranicznych celem rozpatrzenia zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji przedłożenia sprawozdania do dnia 15 grudnia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję. Czy pan minister Piotr Wawrzyk chciałby w tym momencie zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem omawianej umowy między rządem RP a rządem Republiki Turcji jest stworzenie podstaw prawnych dwustronnej współpracy, z którą wiąże się wymiana oraz wytwarzanie informacji niejawnych. Negocjacje w sprawie tej umowy rozpoczęły się w 2006 r., a zakończyły w maju tego roku. Ta Umowa jest pierwszą tego rodzaju umową zawartą między Rzeczypospolitą a Turcją. Obecnie kwestie ochrony informacji niejawnych między tymi państwami reguluje art. 3 Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Turcji o współpracy w zwalczaniu terroryzmu, przestępczości zorganizowanej i innej przestępczości, konwencji podpisanej w Ankarze w dniu 7 kwietnia 2003 r., jednak z uwagi na ogólnikowy charakter tej regulacji oraz potrzebę rozszerzenia współpracy dwustronnej poza zakres przedmiotowy tej umowy konieczne jest zawarcie odrębnej umowy dedykowanej właśnie ochronie informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Wejście w życie umowy nie będzie wiązało się z koniecznością wprowadzenia zmian z polskim prawie, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce porządku prawnego, a w szczególności od rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Umowa ta dotyczy wprawdzie ochrony przekazywanych z zagranicy i otrzymywanych z zagranicy informacji niejawnych, ale nie wprowadza żadnych dodatkowych zasad ochrony lub wymiany tych informacji, tym samym nie spełnione zostały wymogi wynikające z art. 89 ust. 1 konstytucji, a więc ratyfikacja przedmiotowej umowy nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Związanie przedmiotową umową powinno nastąpić w trybie tzw. małej ratyfikacji. Wybór tego trybu poparty jest potrzebą uznania przedmiotowej umowy za źródło prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, ponieważ jej postanowienia będą miały zastosowanie do szerokiego kręgu podmiotów. Z uwagi na fakt, że zgodnie z art. 87 ust. 1 konstytucji źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Polsce są wyłącznie ratyfikowane umowy międzynarodowe, a nie zaistniały przesłanki ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ratyfikacja powinna nastąpić w drodze bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W imieniu rządu wnoszę o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii co do zasadności wyboru trybu ratyfikacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja w jakimś sensie w związku z tą umową, ale w luźnym związku. Zakładając, że Komisja jest też forum dyskusji o polityce międzynarodowej, chciałbym skorzystać z tej okazji. Myślę, że nasz rząd bardzo fascynuje się polityką zagraniczną w wydaniu Turcji, zwłaszcza Erdoğana, i myślę, że niestety wychodzi to Polsce na szkodę. Erdoğan ma pewną wizję polityki zagranicznej, niebudowania stałych sojuszy, ale działania doraźnie w zmieniającym się świecie. Ma taką wizję, żeby zbudować z Turcji imperium neoosmańskie, wielkie, znaczące w regionie. Przyjmuję, że będzie działał doraźnie, szukając okazji do tego, żeby realizować interes Turcji. W związku z tym zrezygnował ze stałego partnerstwa i ze stałego sojuszu zarówno ze Stanami Zjednoczonymi, jak i z Izraelem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMaciejGdula">Teraz sytuacja wygląda tak, że na skutek jego polityki jest skłócony ze wszystkimi swoimi sąsiadami: z Grecją z oczywistych historycznych względów, ale także ze Stanami Zjednoczonymi, także z Arabią Saudyjską, także z Egiptem, oczywiście z Izraelem. Myślę, że rząd powinien wziąć pod uwagę, że skutki polityki doraźnych interesów sprawiają, że ciężko jest długofalowo budować międzynarodową pozycję kraju. O tym, jak bardzo chwiejne i niebezpieczne jest budowanie aliansów z Turcją, przekonaliśmy się kilka miesięcy temu, kiedy Turcja zaangażowała się w przewożenie migrantów na Białoruś. Dzisiaj sytuacja ta uległa poprawie, ale logika sposobu uprawiania polityki międzynarodowej Turcji nie zmieniła się. Mam wrażenie, że powinniśmy uczyć się na błędach Turcji, a nie fascynować się jej polityką. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z uwagami merytorycznymi pana posła Gduli, więc nie będę już tego powtarzał, ale mam pytanie. Rozumiem, że w ramach wspomnianej współpracy, o której mówił pan poseł Gdula – i rozumiem, że to jest intencją tej ustawy – rząd podejmuje współpracę w zakresie przemysłu obronnego. Chciałem dowiedzieć się, czego ona dotyczy, jakiego rodzaju porozumienia tutaj wchodzą w grę i konkretnie jakiego sprzętu, uzbrojenia będzie ona dotyczyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan minister Wawrzyk chciałby odpowiedzieć na te wątpliwości i pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W pierwszej wypowiedzi trudno doszukać się pytania, natomiast zwracam uwagę, że MSZ nie jest instytucją odpowiedzialną za podpisywanie i negocjowanie kontraktów zbrojeniowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Otrzymali państwo również analizę czy też, można powiedzieć, w pewnym stopniu ekspertyzę, opinię Biura Analiz Sejmowych podpisaną przez pana eksperta ds. legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, pana Marcina Fryźlewicza, w której, wydaje mi się, w pewnym kontekście odnosi się do wątpliwości przedstawionych przez pana Gdulę, ale generalnie analiza czy ta opinia stwierdza, że ten projekt, umowa jest jak najbardziej zasadna.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, poseł Radosław Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przy użyciu zaawansowanych technik informatycznych zwanych wyszukiwaniem w Google… Może to trochę pomoże rozwiać wątpliwości. Co prawda jest to wykaz umów generalnie o wzajemnej ochronie informacji niejawnych, ale, jak rozumiem, jest to zakres szerszy niż sama ochrona informacji niejawnych dotyczących przemysłu obronnego. Na stronie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest wykaz. Możemy się z niego dowiedzieć, że Polska ma zawarte takie umowy bilateralne z 37 krajami, alfabetycznie począwszy od Albanii, a na Republice Włoskiej skończywszy. W związku z tym, tak jak mówię, może można z tego wnioskować, że nie jest to jakieś ekstraordynaryjne wydarzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo. Oczywiście zakładam, że jest to i słuszny tryb ratyfikacji, i normalna kolej rzeczy. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego poza jedną rzeczą. Wydaje mi się, że jeżeli parlament ma być traktowany poważnie, taka informacja o tym, w jakim przedmiotowym zakresie rząd zamierza współpracować z Turcją, jeżeli chodzi o przemysł obronny, czyli, mówiąc krótko, jakich umów, współpracy w zakresie produkcji jakiego sprzętu czy uzbrojenia… Nie jest to chyba nic nadzwyczajnego, dlatego poprosiłbym, panie marszałku, o to, abyśmy może odroczyli, bo rozumiem, że MSZ może nie mieć takiej wiedzy, pracę naszej Komisji do momentu, kiedy przyjdzie do nas przedstawiciel ministerstwa obrony i on po prostu nam to przekaże...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wpadnę panu posłowi w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelZalewski">Tylko dokończę, panie marszałku. Zakładam, że zakres przedmiotowy nie jest objęty tajemnicą państwową, a nawet jeżeli, to mamy dopuszczenie do tajemnicy określonej jako tajna, więc możemy się tego dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mamy termin wyznaczony przez marszałek Sejmu. Mieliśmy omawiać tę rzecz 15 grudnia, tak że jesteśmy zobowiązani do przedstawienia marszałek Sejmu opinii. Z punktu widzenia obowiązków regulaminowych kwestia odroczenia raczej nie wchodzi w grę. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, nie demonizujmy. Ta umowa co do zasady nie będzie miała wyłącznie zastosowania do współpracy w zakresie zbrojeniowym, co do zasady. Wydaje mi się, że to wyraźnie wybrzmiało w mojej przemowie, panowie posłowie. Ta umowa co do zasady ma zastosowanie do współpracy w zakresie zwalczania przestępczości i terroryzmu. Czy naprawdę uważacie, panowie, i kwestionujecie to, że współpraca z Turcją w tym zakresie jest niepotrzebna? Wyraźnie powiedziałem na wstępie, że zastępuje protokół trzeci do konwencji o zwalczaniu terroryzmu i przestępczości zorganizowanej. W zdecydowanej większości będzie dotyczyła tego rodzaju zagadnień i to jest główne pole do realizacji współpracy w tym zakresie, oczywiście przemysł zbrojeniowy również, ale to nie jest główna wartość tej umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, myślę, że wszystkie kwestie są już wyjaśnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelZalewski">Jeszcze nie wyjaśniłem mojego stanowiska po tym, co usłyszałem od pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, nie wiem, czy pan dobrze się zapoznał. Jest w projekcie umowy i uzasadnienie, i wyjaśnienie terminologii w poszczególnych artykułach, jest opinia Biura Analiz Sejmowych, więc w gruncie rzeczy… Proszę, jeszcze raz oddam panu głos, ale będę uważał, że jest to ostatni głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelZalewski">Chciałem sprostować. Panie ministrze, nie traktuję tego jako czegoś nadzwyczajnego i nie zakładam, że ta umowa nie jest potrzebna. Uważam jedynie, że w ramach kontrolnych obowiązków, które ma Sejm, pytanie, które zadałem, jest zasadne, a rząd ma obowiązek na to pytanie odpowiedzieć. Panie marszałku, nie chcąc naruszać terminów, o których pan mówił, a zarazem nie chcąc też komplikować rzeczywistości, proponuję po prostu, żeby na którymś z następnych posiedzeń, które będzie w jakiś sposób związane z tą tematyką, pan marszałek zaprosił przedstawiciela ministerstwa obrony, abyśmy dowiedzieli się, w jakim zakresie współpraca przemysłu obronnego, o której słyszymy w mediach, że jest planowana, już jest realizowana albo będzie realizowana. Uważam, że mój wniosek jest naturalny i proszę o jego uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, proszę to zgłosić do planu pracy, ponieważ pana propozycja dotyczy szerszego zagadnienia, nie tylko tej umowy, tym bardziej że nie rozpatrujemy treści umowy, bo zdaniem rządu nie ona podlega rozstrzygnięciom ustawowym, tylko tryb. W tej chwili rozpatrujemy tryb, jaki został zaproponowany, ale proszę to zgłosić. Będziemy przyjmować plan pracy na następne półrocze i myślę, że uwzględnilibyśmy ten temat.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, proponowałbym, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń do druku nr 1777. Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu z druku nr 1777.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego, czyli do informacji ministra spraw zagranicznych na temat założeń polskiego przewodnictwa w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w 2022 r. Proszę pana ministra Piotra Wawrzyka o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polska obejmuje przewodnictwo w OBWE z dniem 1 stycznia, przejmując tę rolę od Szwecji. Priorytety naszego przewodnictwa zostaną przedstawione przez pana ministra Zbigniewa Raua 13 stycznia w Wiedniu na posiedzeniu Stałej Rady OBWE.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Organizacja mierzy się obecnie z licznymi problemami, co znalazło wyraz chociażby w procesie przyjęcia tegorocznego budżetu czy ustalenia kalendarza i agend głównych spotkań organizacji. Na sytuację wewnątrz organizacji wpływają napięcia między państwami uczestniczącymi w OBWE i konflikty regionalne oraz wewnętrzne kryzysy społeczno-polityczne. Sytuacja na Ukrainie, kryzys graniczny oraz wewnętrzny na Białorusi, przedłużający się konflikt między Armenią a Azerbejdżanem oraz konfrontacyjna polityka Rosji to główne wyzwania dla funkcjonowania OBWE. Środowisko bezpieczeństwa na obszarze działania organizacji ulega stałej degradacji. Należy do tego dodać prowokującą niepokoje społeczne pandemię COVID-19 i jej oddziaływanie na gospodarki państw.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Naszą uwagę jako państwa przewodniczącego organizacji zwrócimy przede wszystkim na trwające konflikty i sytuacje kryzysowe, na ich wpływ na stabilność regionalną i na dotknięte nią populacje. Reaktywne podejście jest tym, co Polska chce promować w organizacji. Polityka międzynarodowa, zwłaszcza w ramach OBWE, dotyczy sztuki dochodzenia do kompromisu, ale chodzi też o zasady, zgodność i wolę polityczną. Konsensus, zasada obowiązująca na łamach OBWE, jest zasadą, która musi być stosowana mądrze, a nie samolubnie.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jako przewodnictwo OBWE dołożymy wszelkich starań, aby pomóc państwom uczestniczącym we wspieraniu dialogu przy jednoczesnym przestrzeganiu zasad i zobowiązań OBWE. W centrum naszych działań będzie utrzymanie i umacnianie całościowej koncepcji bezpieczeństwa OBWE z bezpieczeństwem politycznym i gospodarczym, jak również prawami człowieka i demokracją. Pandemia COVID-19 utrwala i pogłębia istniejące nierówności gospodarcze i społeczne, OBWE powinna starać się łagodzić te efekty.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Będziemy kierować się trzema głównymi celami: wspieraniem formatów i procesów rozwiązywania konfliktów OBWE, ze szczególnym uwzględnieniem promowania wszechstronnej pomocy dla ludności dotkniętej konfliktami; po drugie, reagowaniem na wyzwania postpandemiczne w regionie OBWE poprzez skuteczny multilateralizm; po trzecie, pełnym wykorzystaniem potencjału OBWE poprzez działania w duchu współpracy na rzecz realizacji naszych wspólnych zobowiązań. Będziemy odwoływać się do naczelnej zasady polskiej polityki zagranicznej, która opiera się na prymacie prawa międzynarodowego w stosunkach między państwami. Będziemy wzywać do wzmocnienia fundamentalnej zasady OBWE i ONZ, suwerennej równości państw, integralności terytorialnej, nienaruszalności granic, nieingerencji w sprawy wewnętrzne oraz wolności wyboru sojuszy i współpracy między państwami, powstrzymywania się od groźby lub jednostronnego użycia siły oraz pokojowego rozwiązywania sporów międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Priorytety polskiego przewodnictwa w OBWE podzielone będą zgodnie z trzema wymiarami, tzw. koszykami OBWE. W pierwszym, polityczno-wojskowym, uważamy, że prawdziwy dialog między uczestniczącymi państwami musi opierać się na zasadach prawa międzynarodowego i na silnym zaangażowaniu w istniejące instrumenty i narzędzia OBWE. Kontrola zbrojna oraz środki budowy zaufania i bezpieczeństwa pozostają kluczowe dla bezpieczeństwa na całym obszarze organizacji. Ponieważ tradycyjne zagrożenia utrzymują się, konieczne jest kontynuowanie naszego dialogu na rzecz zwiększania przejrzystości wojskowej i ograniczania ryzyka oraz podkreślania roli środków budowy zaufania.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jednocześnie Polska będzie zwracać uwagę na pozamilitarne wyzwania dla bezpieczeństwa. Pandemia COVID-19 sprawiła, że bardziej niż kiedykolwiek uzależniliśmy się od nowoczesnych technologii, przez co należy podkreślić znaczenie cyberbezpieczeństwa. Polska chce nadać temu przekrojowemu tematowi należyty priorytet. Jednocześnie, ponieważ stare zagrożenia nie zniknęły, będziemy kontynuowali działania w walce z terroryzmem i transnarodową przestępczością zorganizowaną. W wymiarze gospodarczo-środowiskowym pozostaje on kluczowym elementem kompleksowej koncepcji bezpieczeństwa organizacji.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W 2022 r. świat skupi się na transformacji i modernizacji gospodarek po pandemii. Osiągnięcie neutralności klimatycznej i zmniejszenie śladu środowiskowego pozostaje wielkim wyzwaniem dla wszystkich państw organizacji, ma też bezpośrednie konsekwencje dla bezpieczeństwa, stabilności i zrównoważonego rozwoju. Fakt, że państwa uczestniczące w organizacji znajdują się na różnych etapach rozwoju gospodarczego, z różnymi miksami energetycznymi, należy traktować jako szansę dla OBWE stymulującą współpracę w przejściu na zieloną gospodarkę. Na drodze do niej należy zająć się zarówno wymiarem środowiskowym, jak i społeczno-gospodarczym, mając na uwadze różnice regionalne.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W koszyku trzecim, jako państwo goszczące Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, Polska przywiązuje szczególną uwagę do prawno-człowieczego wymiaru organizacji. Polskie przewodnictwo będzie działać na rzecz wzmocnienia i rozwoju współpracy między uczestniczącymi państwami w wymiarze ludzkim w oparciu o bogaty wachlarz zobowiązań oraz wiedzę i pomoc zapewnianą w ramach odpowiedniego zestawu narzędzi przez autonomiczne instytucje OBWE. Wsparcie polityczne dla działań podejmowanych przez biuro Wysokiego Komisarza ds. Mniejszości Narodowych, jak również przez Przedstawiciela ds. Wolności Mediów będzie zatem centralnym elementem podejścia do przewodnictwa Polski w tym zakresie. W naszym przekonaniu w interesie OBWE leży pomoc każdemu państwu uczestniczącemu w zachowaniu stabilności demokracji i zapewnieniu dostatniej przyszłości społeczeństw. Będziemy gotowi do wykorzystania mechanizmów OBWE do promowania poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności, a także do ułatwiania inkluzywnego dialogu wewnętrznego między władzami państwowymi a społeczeństwem obywatelskim w każdej sytuacji kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Polskie przewodnictwo będzie także zwracać uwagę na młodzież, gdyż to właśnie młodzież zapewnia żywy charakter naszych demokratycznych społeczeństw. Szczególne znaczenie dla polskiego przewodnictwa będzie miało wyjście naprzeciw potrzebom młodych ludzi, a także włączenie ich perspektywy do naszych działań. Wspólnym obowiązkiem jest bowiem rozwijanie inicjatyw odpowiadających na potrzeby młodzieży, ale także przyczyniających się do edukacji obywatelskiej umiejętności cyfrowych, aby zminimalizować ich podatność na dezinformację i inne współczesne zagrożenia dla demokracji.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Poświęcimy także uwagę promocji wolności religii lub przekonań, co pozostaje jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej w obszarze praw człowieka. Podobnie jak inne podstawowe wolności nie da się ich chronić bez skutecznej współpracy wielostronnej. Polska będzie również zachęcać do ścisłej współpracy ze Zgromadzeniem Parlamentarnym OBWE, które jest kluczowym łącznikiem między rządami a parlamentami państw uczestniczących. Polskie przewodnictwo nie zapomni o partnerach śródziemnomorskich i azjatyckich, z którymi organizacja ściśle współpracuje w dwóch formatach partnerstwa. W mijającym roku Polska przewodniczyła grupie partnerstwa śródziemnomorskiego dla współpracy OBWE. Wysoko cenimy współpracę z partnerami uczestniczącymi w tym wyjątkowym formacie.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Podsumowując, w naszym przekonaniu OBWE musi znaleźć odpowiedzi na szybko zmieniające się środowisko bezpieczeństwa. Nie powinny być one rewolucyjne, ponieważ podstawowe zasady i zobowiązania kierujące organizacją pozostają aktualne. Dlatego polską ambicją jest to, aby organizacja działania jak najefektywniej. Aby osiągnąć ten wspólny cel, wszystkie państwa uczestniczące muszą działać zbiorowo i szukać praktycznych kroków, które ułatwią codzienne życie ludności dotkniętej konfliktami, wzmocnią dialog w sytuacjach kryzysowych, będą promować odbudowę po pandemii oraz pomogą w pełni wykorzystać potencjał OBWE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Barbara Bartuś, proszę bardzo. Czy pani poseł byłaby uprzejma również – bo jest pani przewodniczącą polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego – krótko przedstawić całą delegację i to, ilu członków liczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie marszałku. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, OBWE to jest też wymiar parlamentarny. Funkcjonuje Zgromadzenie Parlamentarne OBWE. Ze względu na wielkość kraju polska delegacja liczy ośmiu przedstawicieli, w tym sześciu posłów i dwóch senatorów, mamy też ośmiu zastępców, czyli polska ma osiem miejsc, a w momencie kiedy przedstawiciel nie może uczestniczyć w sesji, bo tak obraduje zgromadzenie, może uczestniczyć zastępca.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBarbaraBartus">Tak jak w innych delegacjach, jak też w komisjach, mamy przedstawicieli według parytetów. Pochodzą ze wszystkich klubów. Przedstawicielem w delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE są m.in. obecni tutaj na sali, pani poseł Joanna Lichocka i pan Radosław Fogiel z Prawa i Sprawiedliwości, ale też pani Pomaska, która jest moim zastępcą w delegacji. Z Koalicji Obywatelskiej mamy też pana posła Rosatiego, jest też pan Kwiatkowski, które reprezentował Lewicę. Nie wiem, jak teraz będzie, bo, tak jak powiedziałam, to było zawsze delegowane przez kluby. W tej kadencji pan Jan Łopata z PSL jest zastępcą przedstawiciela, w poprzedniej kadencji był przedstawicielem.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBarbaraBartus">Tak jak powiedziałam, Zgromadzenie Parlamentarne obraduje na sesjach. Jest sesja zimowa, przygotowawcza do sesji letniej – najważniejszej. Niestety Polska obejmuje przewodnictwo w trudnym okresie. Jest to okres pandemii. Tak jak wszędzie, wszystko zostało poprzestawiane przez pandemię. U nas w ubiegłym roku sesje w ogóle nie były organizowane, nie odbyły się wybory, bo wybieramy przewodniczącego zgromadzenia. W tym roku sesja odbyła się w formule mieszanej. Przewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE została pani Margareta Cederfelt ze Szwecji. Szwecja ma obecnie przewodnictwo i mierzy się z tym problemem w tym roku.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBarbaraBartus">Tak jak powiedziałam, Polska przejmuje przewodnictwo w trudnym okresie, w okresie pandemii, ale dochodzi do tego też to, co mówił pan minister, czyli konflikty. Wydawałoby się, że Górski Karabach jest konfliktem trochę załagodzonym, bo wydaje się, że po walkach zbrojnych troszeczkę się uspokoiło, ale mówię „wydaje się”, bo Armenia i Azerbejdżan są bardzo aktywni na każdym posiedzeniu, na każdej Komisji Stałej, czyli spotkaniu przewodniczących delegacji krajowych. Wiemy, że w konflikcie na Ukrainie czy, można powiedzieć, zamrożonym konflikcie, albo niezamrożonym, dzieje się wiele złego. Dużo wcześniej doszła sytuacja na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselBarbaraBartus">Zgromadzenie Parlamentarne obraduje też podczas posiedzenia komisji. Są trzy komisje: komisja polityczna, komisja ekonomiczna i komisja praw człowieka. Zgromadzenie składa się z parlamentarzystów z różnych frakcji, jeżeli chodzi o kraje. Bardzo, bardzo aktywna jest Rosja i rosyjska dyplomacja. Niestety Rosji często udaje się zakłamywać rzeczywistość, i to w ramach wszystkich konfliktów. Jak mówimy o sytuacji na Białorusi, to dowiadujemy się od rosyjskich przedstawicieli, że to Polska i Litwa prześladują Białoruś. Ten głos czasami jest też zagłuszany przez wątki poboczne. W naszej sytuacji to, co działo i dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, Unia Europejska, granica z Białorusią, bo tak należy to traktować… Od przedstawicieli z komisji praw człowieka dowiedzieliśmy się, jak tam się dzieje, ale to jest mniej ważne. Polska pomaga humanitarnie, a to jest mniej ważne. To są wypowiedzi nie państw, tylko poszczególnych przedstawicieli.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselBarbaraBartus">Polska wystawiła kandydata na wiceprzewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, ale nasz kandydat na zastępcę przewodniczącego zgromadzenia przegrał wybory. Po prostu była zrobiona kampania przeciwko niemu, a chcę podkreślić, że przewodniczącą mamy ze Szwecji. Miało to duże znaczenie z tego powodu, że teraz Szwecja ma przewodnictwo. My mamy je w przyszłym roku, a nikogo nie mamy nawet w prezydium zgromadzenia, nie mamy też nikogo w komisjach. To nie dlatego, że jesteśmy nieaktywni, bo jesteśmy aktywni. Zresztą pani przewodnicząca była w Polsce i za każdym razem mówiono o polskiej aktywności, bo jesteśmy aktywni i przez lata byliśmy, tylko powiedziałabym, że Rosja ma lepszą dyplomację. Te konflikty są tak przedstawiane, Rosja przekonuje tak, że po prostu mają lepsze przełożenie. Nie wiem, jak to nazwać, ale na pewno, jak zauważamy, wkładają w to większe, dużo większe pieniądze, organizują wystawy, spotkania, czyli informują o swoim przekazie. Była piękna wystawa na temat zakończenia II wojny światowej z Rosją jako zwycięzcami. Przedstawiają taką narrację, jaką znamy.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselBarbaraBartus">W sprawie Białorusi, bo to był temat, którym najbardziej zajmowałam się w ostatnim czasie, jeszcze gdy obowiązki przewodniczącego zgromadzenia pełnił Brytyjczyk, od początku występowaliśmy w sprawach Białorusinów, białoruskiego reżimu i w obronie mniejszości polskiej. Mamy zapewnienie o wsparciu. Jak teraz była pani przewodnicząca, mieliśmy zapewnienia o wsparciu, natomiast są to tylko zapewnienia słowne. Co jest ważne i co jest „zasługą”, jeśli chodzi o działania rosyjskie, to że już drugi rok nie mieliśmy konferencji w Polsce. Pani przewodnicząca Cederfelt zwróciła się nawet do wszystkich szefów delegacji krajowych, żebyśmy troszkę wpływali na nasze rządy i żeby aktywnie działali, żeby coroczne spotkania odbywały się w Polsce, bo w Polsce mamy siedzibę ODIR. Wywalczyliśmy to, mamy stałą umowę i jest to nie na rękę Rosji, dlatego też torpeduje to, co dzieje się tutaj, w Polsce, ze względu na to, że to w Polsce.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PoselBarbaraBartus">Jako parlamentarzyści możemy przygotowywać się do przewodnictwa tylko tyle, ile nasz odpowiedzialny za politykę zagraniczną rząd nam „zleci”, chociaż rozważaliśmy zorganizowanie jakiegoś dodatkowego spotkania na wiosnę tego roku. Rozmawiałam z panią marszałek Elżbietą Witek. Pani marszałek też to wspiera i też chciałaby, żeby nasz wymiar parlamentarny był bardziej aktywny, ale cały czas mamy ograniczenia. Jest pandemia i w różnych państwach są różne ograniczenia. Nasze sesje były online, więc trudno dzisiaj zaplanować, czy w jakimkolwiek wymiarze będziemy mogli zrobić coś w Polsce dla parlamentarzystów. Trudno na takich spotkania rozwiązać konflikty, ale czasami bezpośrednie spotkania są bardzo ważne. Myślę, że nie muszę przekonywać pana marszałka, bo pan marszałek zawsze kładł na to nacisk i to się odbywało. Mamy natomiast trudny czas pandemii i to w jakiejś mierze negatywnie determinuje całe nasze przewodnictwo i naszą działalność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pani poseł, nie traćmy nadziei. Pamiętają państwo z historii, że przed bitwą pod Kłuszynem niewielu w Rzeczypospolitej dawało szansę zwycięstwa. Skończyła się ona 29 października 1611 r. hołdem ruskim, tutaj, na Zamku Królewskim w sali senackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraBartus">Rosjanie to pamiętają.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak że nie traćmy nadziei, pani poseł. Pan poseł Paweł Zalewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do pana ministra. 23 września przy okazji szczytu ONZ pan minister Rau spotkał się z panem ministrem Ławrowem. Przedmiotem rozmów, jak poinformowano, były problemy i współpraca z Rosją w kontekście objęcia przez Polskę przewodnictwa OBWE. To dobrze, że minister Rau spotyka się z ministrem Ławrowem, bo Rosja jest tym krajem, który tworzy problemy, którymi następnie ma się zajmować OBWE, więc jest to naturalne.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPawelZalewski">Mamy jednak też inny kraj, naszego wielkiego sojusznika, czyli Stany Zjednoczone, z którym do spotkania nie doszło, czyli, mówiąc wprost, nie doszło do spotkania z Anthonym Blinkenem. Sprawdziłem informacje, których udzielaliście państwo na temat rozmów telefonicznych, które miały miejsce z Anthonym Blinkenem. W żadnej z tych informacji nie znalazłem słowa o tym, że przedmiotem rozmów byłaby współpraca z Amerykanami w momencie, kiedy przejmiemy przewodnictwo w OBWE. Nie doszło do żadnego spotkania personalnego, mimo że Amerykanie są naszym najważniejszym sojusznikiem i źródłem rozwiązania wielu problemów, nie tylko naszych, ale całego regionu. Ostatnio w Sztokholmie, gdy miała miejsce konferencja, spotkanie ministrów spraw zagranicznych OBWE, był obecny m.in. sekretarz Blinken i minister Ławrow. Doszło do spotkania między nimi, ale znowu nie doszło do spotkania ministra Raua z sekretarzem Blinkenem.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPawelZalewski">Moje pytanie jest takie: co się dzieje? Dlaczego nie doszło do tak oczywistego spotkania ministra Raua z Anthonym Blinkenem, mimo że był format, była możliwość, chociażby przy okazji… Już nie mówię o ONZ, ale ostatnio była możliwość także przy okazji Sztokholmu, gdy przecież nawarstwiły się różne problemy, a do przewodnictwa było już niewiele czasu. Wówczas minister Rau symbolicznie już przejął przewodnictwo. Otóż, dlaczego nie doszło do tego spotkania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to, panie ministrze, zadam panu pytanie o rzecz następującą. W trzech priorytetach naszej prezydencji w OBWE jest przypomnienie o szczególnej trosce nad prawami człowieka w obszarze naszych zainteresowań. W ramach naszej dyplomacji parlamentarnej w ostatnim czasie podjęliśmy kilka inicjatyw właśnie w tym względzie. Zgromadzenie Parlamentarne Polski, Ukrainy i Litwy obradowało prawie dwa tygodnie temu. Tam w konkluzjach przyjęliśmy również inicjatywę organizowania lepszego monitorowania sytuacji praw człowieka i praw obywatela na terenach okupowanych przez Rosję czy współpracujących z nią różnych organizacji, jak separatyści na Ukrainie Wschodniej – Krym jest okupywany – w Gruzji i w Naddniestrzu. Wymienialiśmy te trzy obszary objęte wojną czy aneksją. Potem, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, podczas dyskusji wielostronnej i wideokonferencji również przypomnieliśmy to i zostało to zaakceptowane i przyjęte przez kolegów parlamentarzystów z Mołdawii, z Gruzji, z Ukrainy, z Litwy jako jeden z elementów naszych działań.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałem zapytać pana ministra, czy rząd w jakimś stopniu – i w jakim, jeżeli można to tutaj określić – może być pomocny w naszych pracach, czy też my jako dyplomacja parlamentarna możemy być dla rządu pomocni w docieraniu do tych informacji i przygotowywaniu, bo taki był cel, cyklicznych raportów organizacjom międzynarodowym, także OBWE, ze stanu praw człowieka w objętych działaniami wojennymi terenach innych państw.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. To oczywiście bardzo cenna inicjatywa i niewątpliwie pochylimy się nad tym, bo problem jest rzeczywiście istotny. Informacje, które pojawiają się w sposób nieoficjalny różnymi kanałami przez media społecznościowe na temat sytuacji w zakresie ochrony praw człowieka na terenach czy to Naddniestrza, czy to Osetii są co najmniej niepokojące, bardzo dyplomatycznie rzecz ujmując. Każda inicjatywa w tym zakresie jest dobra, bo czym więcej się o tym mówi, tym większa szansa, że będzie po prostu mniej tego rodzaju sytuacji. Oczywiście przyjmuję tę inicjatywę z bardzo dużą chęcią i w miarę możliwości deklaruję współpracę polskiego przewodnictwa w tym zakresie. Niewątpliwie istotną rolę w tym zakresie będzie odgrywało Zgromadzenie Parlamentarne OBWE.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do pytania pana posła Zalewskiego zwracam uwagę na dwa elementy. To, że spotkanie z ministrem Ławrowem dotyczyło polskiej prezydencji, wynikało z tego, że elementy, na które zwracałem uwagę, są przedmiotem rozmów z różnymi partnerami w ramach organizacji. Jeżeli jest jedność poglądów na dany temat i ona jest wielokrotnie deklarowana na różnych poziomach i przy różnych okazjach, to myślę, że osobne spotkanie na ten temat ma wymiar czysto PR, mówiąc wprost, a mało praktyczny. Jeżeli mamy pełną zgodność w tym zakresie z naszymi amerykańskimi partnerami przekazywaną przy różnych okazjach, na różnych gremiach i na różnym poziomie, to spotkanie dla samego spotkania, żeby to zamanifestować, może i jest dobrym pomysłem, ale wydaje mi się, że lepiej spożytkować ten czas na rozmowy z tymi, z którymi jest problem z funkcjonowaniem organizacji, a, tak jak pan poseł słusznie zauważył, w różnych wymiarach, nie tylko w tym politycznym czy wojskowym, czyli w pierwszym koszyku, ale też w drugim i trzecim. W kwestiach wewnątrzorganizacyjnych to Rosja jest tym krajem, który generuje problemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Dodałbym jeszcze, panie ministrze, prośbę o wzięcie tego pod uwagę. Wymieniając tamte państwa, nie wymieniłem wcześniej dwóch państw, na które OBWE chyba też powinno, nawet w pierwszej kolejności, zwracać uwagę. To Białoruś, z oczywistych względów, tym bardziej że tam nie mamy środowisk opozycyjnych nawet w formie działających stowarzyszeń. O ile mi wiadomo, chyba wszystkie czy prawie wszystkie są zdelegalizowane, a ich działacze aresztowani. Niepokojącą sytuację mamy także w Rosji. To choćby dążenie do likwidacji Stowarzyszenia Memoriał. Ostatnio Komisja Spraw Zagranicznych podjęła uchwałę w tym względzie. Prosiłbym pana ministra o zwrócenie uwagi, a także naszych delegatów w OBWE i w Zgromadzeniu Parlamentarnym o wzięcie pod uwagę postulatów, wydaje mi się, że bardzo ważnych, które zostały sformułowane przez Komisję. To tytułem uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa chciał… Proszę, pan Robert Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję panu marszałkowi za przywołanie kwestii białoruskiej. Wczoraj mieliśmy do czynienia z najnowszym przejawem barbarzyństwa reżimu Łukaszenki. Mowa o skazaniu Siarhieja Cichanouskiego na 18 lat więzienia i pięciu jego kolegów opozycjonistów na wyroki od 14 do 16 lat, co w białoruskich warunkach oznacza praktycznie wyrok dożywocia, bo to jest wyrok zaostrzonej kolonii karnej. Uważam, że sprawa, najwyraźniej, zaostrzenia kursu reżimu białoruskiego wobec opozycji powinna znaleźć swoje odzwierciedlenie w naszej agendzie podczas przewodnictwa w OBWE. Musi być reakcja świata, bo można powiedzieć, że za chwilę są kolejne wyroki. Obym był złym prorokiem, ale na Białorusi wciąż obowiązuje kara śmierci, jeśli więc tej reakcji nie będzie, zaczną ginąć ludzie. Jestem przekonany o tym, że rozpasanie Łukaszenki sięga już niesłychanej, zupełnie nienotowanej, stalinowskiej miary. To, co się odbywa, to stalinowska miara. Dzisiaj represje na Białorusi mają stalinowski charakter.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">W tym kontekście chciałbym zapytać panam ministra. Podczas przywoływanego przez pana marszałka Zgromadzenia Parlamentarnego Polski, Litwy i Ukrainy w konkluzjach, w stanowisku końcowym, w dokumencie końcowym zgromadzenie przyjęło wniosek do rządów naszych krajów o wszczęcie starań na rzecz ścigania Aleksandra Łukaszenki i jego reżimu w trybie prawa międzynarodowego za przestępstwa, za zbrodnie przeciw narodowi białoruskiemu. Myślę, że, choć z punktu widzenia prawnego kwestia nie jest prosta i nie jest łatwa, w dokumencie tym mówimy też o odwoływaniu się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze. Uważam, że byłoby właściwe, i chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd podziela ten pogląd, aby podjąć konsultacje z naszymi partnerami w ramach prezydencji Polski w OBWE. Uważam, że byłaby to właściwa odpowiedź na zbydlęcenie, które obserwujemy już dzisiaj i które niesie śmiertelne zagrożenie dla obywateli Białorusi ze strony reżimu Łukaszenki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Barbara Bartuś. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję. Może jeszcze gwoli uzupełnienia, tak, na ten moment białoruska sprawa na Białorusi jest dla nas, przynajmniej dla polskiej delegacji, zupełnie najważniejsza, priorytetowa, ale nie tylko dla nas. Jest organizowane spotkanie państw bałtyckich, nie tylko nas. Miało ono odbyć się teraz, w grudniu, organizowane przez przewodniczącą z Litwy, a ja oczywiście zadeklarowałam jej wsparcie, żebyśmy pojechali, porozmawiali i odbyli spotkanie ad hoc, bez formuły Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE… Jesteśmy w stałym kontakcie i współpraca z tymi państwami jest bardzo dobra, a przewodnicząca z Litwy to też jest wieloletni poseł. Przez lata była wiceprzewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, więc zna możliwości OBWE i prezydium. Spotkanie nie odbędzie się w grudniu, ale zaraz na początku stycznia. Oczywiście wezmę w nim udział i spróbujemy wymyślić, co OBWE może zrobić. OBWE jest bardzo ograniczone, tak że bardziej możemy apelować, mówić.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pan minister w swoim wystąpieniu mówił, zresztą jest to w materiałach, że samo OBWE przeżywa pewien kryzys. Konflikty, które są, proces miński… Od samej nazwy rozumiemy, kto wcześniej to rozwiązywał i gdzie było pole do rozwiązywania konfliktów. Mamy delegację takiej wielkości, jakiej wielkości są kraje. To miałam na myśli, mówiąc o tym, że Rosja ma większe możliwości.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałam też odnieść się do sytuacji, jeżeli chodzi o zaangażowanie Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone są członkiem OBWE, tak jak i Kanada, ale OBWE to Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, więc zaangażowanie Stanów Zjednoczonych czy Kanady jest u nas o wiele mniejsze niż nas i państw posowieckich, jak można powiedzieć. W tym zakresie wpływa na to zaangażowanie i mocna praca mocnej delegacji ilościowej. Część państw, część parlamentarzystów sprzyja jednak temu Wielkiemu Bratu, czyli Rosji. Białoruś ma to mocne wsparcie. Zresztą wszyscy wiemy, że Białoruś poddała się panu Łukaszence za to, żeby nie odsunąć go od władzy po przegranych wyborach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł, wydaje mi się, że nawet w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE można byłoby działać w formie różnych formatów, np. Trójkąta Lubelskiego z tzw. pustym krzesłem dla Białorusi, i przekazywać opinii publicznej stanowiska czy informacje, które są w posiadaniu parlamentarzystów z państw sąsiednich, sąsiadujących z Białorusią. Nie musimy dążyć wyłącznie do tego, żeby uchwały OBWE były przyjmowane stosowną większością głosów. Możemy tutaj działać w kierunku informowania opinii publicznej, szczególnie państw zachodnich czy, generalnie rzecz biorąc, państw wolnego świata. To może mieć swoje znaczenie i może pomóc naszym rządom w polityce.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister chciałby odnieść się do kwestii, które podnosimy, i do pytania pana posła Tyszkiewicza?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Niewątpliwie z punktu widzenia aktualnej sytuacji najbardziej dramatyczna sytuacja ma miejsce na Białorusi w kontekście prześladowań, o których wspomniał pan poseł Tyszkiewicz, tych wieloletnich wyroków, ale przypomnę, że można powiedzieć, że reżim zaczął swoje rządy od zbrodni. Przypomnę lata 90. Wtedy po prostu mordowano opozycjonistów. Ginęli, znikali. Do tej pory niektórych nie odnaleziono. Chyba pan Hanczar, ówczesny przewodniczący komisji wyborczej, który nie chciał zaakceptować woli Łukaszenki, nagle zniknął. To jest tego rodzaju natura reżimu.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Widzimy to. Problemem jest to, że w ten sam sposób nie widzi tego szereg krajów europejskich. W naszym przekonaniu najlepszym forum do tego, aby organizować kolejne działania związane z reakcją na represje reżimu białoruskiego, jest Unia Europejska i kolejne pakiety sankcji, bo to jest to, co ma najbardziej wymierny charakter. Dlatego też już kilka tygodni temu zaproponowaliśmy kolejny pakiet sankcji, które naszym zdaniem powinny być przyjęte w ramach unii. Niestety proces decyzyjny w Unii jest, jaki jest.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Rolą OBWE jest natomiast, tak jak wspomniałem na początku, konsens, konsens i jeszcze raz konsens, a to z kolei nie sprzyja efektywności działania organizacji. Jej profil jest trochę inny. To nie jest organizacja służąca do nakładania sankcji. Do tego celu w naszym przekonaniu właściwsza jest oczywiście UE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Joanna Lichocka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym w takim razie zapytać pana ministra bardziej pragmatycznie. Przyznam szczerze, że przy przedstawianiu priorytetów naszej prezydencji troszeczkę czuję rozczarowanie, że nacisk na te sprawy, o których mówił pan przewodniczący Kuchciński, nie jest widoczny w tych priorytetach, tak jak chyba powinien być wyeksponowany. Jest to kwestia wolności i praw człowieka, demokracji w naszej części świata, ale nie tylko, bo wszędzie tam, gdzie Rosja – w tej części jest przecież też presja na Mołdawię – po prostu zagraża wolnym narodom.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zapytać, czy przy okazji prezydencji przewidują państwo jakieś imprezy towarzyszące, konferencje, debaty, może festiwal mówiącego o tym kina politycznego, może jakieś opowiadające o tym kwestie związane z wystawami artystów z Białorusi, Ukrainy. W każdym razie czy w pragmatyce patrzenia na organizowanie naszej prezydencji i związanych z tym spotkań, konferencji jest myślenie dotyczące upowszechniania tej sprawy również poprzez kwestie artystyczne, przez kwestie debat intelektualnych, filmowych, dokumentalnych i poprzez zaprzężenie do tego artystów czy przedstawicieli elit kulturalnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Nikt więcej z państwa posłów? Panie ministrze, czy zechciałby pan odpowiedzieć na pytanie pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Powiem tak. Wbrew pozorom odpowiedź będzie dla państwa może trochę zaskakująca. Zwracam uwagę na dwa elementy. Oczywiście tego rodzaju inicjatywy jak te, o których wspomniała pani poseł, są jak najbardziej potrzebne, ale to nie jest część prezydencji, dlatego że w ramach OBWE rolą prezydencji, co trochę ogranicza nasze możliwości działania czy interwencji w sprawach białoruskich w praktyce… Paradoks polega na tym, że mając więcej władzy, możemy mniej, dlatego że pewne punkty możemy proponować na agendę organizacji, i oczywiście kwestia Białorusi będzie tutaj naszym priorytetem, ale z drugiej strony w sytuacji sporu między państwami, a ten spór będzie, bo po jednej stronie będzie Białoruś, po drugiej inicjatorzy danego projektu, rolą prezydencji jest doprowadzenie do konsensusu, czyli rolą polskiego przewodnictwa nie będzie wtedy zgromadzenie większości krajów wokół propozycji zgłaszanych przez pewną grupę. Z istoty funkcjonowania prezydencji w ramach OBWE wynika, że rolą Polski będzie doprowadzenie do swego rodzaju konsensusu. Tak samo funkcjonuje Szwecja czy każdy inny kraj, który przewodniczy OBWE. To jest ten paradoks funkcjonowania organizacji. Możemy więc proponować pewne rzeczy, inicjować i realizować, ale jeżeli chodzi o formalny proces decyzyjny w ramach OBWE, to taka niestety jest nasza rola. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czy pani poseł chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaLichocka">Z tym, że pan minister mówi o kwestiach politycznych, o kwestii uzyskania konsensusu w jakichś sprawach w naszej prezydencji, a ja mówię o imprezach towarzyszących uruchamiających dyskusję w kuluarach i uświadamiających różne zjawiska, problemy, a niekoniecznie wpływających na decyzje polityczne, ale na miękko dawanie wyrazu temu, co jest naszym priorytetem. Myślę, że to jest dosyć niekonfrontacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan minister chciałby…? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pani poseł, ale mówiłem, że będą tego rodzaju przedsięwzięcia. Chyba wyraźnie powiedziałem to, że będziemy organizowali tego rodzaju przedsięwzięcia obok elementu politycznego. Tak mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJoannaLichocka">Okej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, a my możemy proponować, a przynajmniej planować, różne działania w ramach naszego wymiaru dyplomacji parlamentarnej w tym względzie, bo sugestia pani poseł jest jak najbardziej słuszna. To wzmacnia siłę przekazu i ułatwia wolnemu światu zwracanie uwagi na to, co dzieje się na Białorusi, w Rosji i w innych państwach, o których tutaj mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję. W takim razie możemy stwierdzić, że Komisja zapoznała się z przedstawioną informacją. Proszę bardzo. W tej sprawie? W sprawach różnych? Mieliśmy punkt w sprawach różnych? Zawsze jest. Dziękuję panu ministrowi. W sprawach różnych, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPawelZalewski">Chciałem skorzystać z obecności pana ministra i zadać mu pytanie. Otóż ostatnio nasi sojusznicy, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada, Australia, podjęły decyzję o tzw. dyplomatycznym bojkocie Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. Chciałem zapytać, czy nasz rząd i inne kraje europejskie zamierzają przyłączyć się do tego bojkotu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kieruje pan to pytanie do pana ministra, korzystając z okazji, że pan minister jest? Proszę bardzo. Będzie pan łaskaw odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proponuję odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To też jest wyjście.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zima jeszcze się nie zaczęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPawelZalewski">Właśnie. Dlatego pytanie jest adekwatne. Gdyby było po, byłoby trochę za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Już nikt więcej? Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1f2756a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (102.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (81.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (102.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (81.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">102</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">81</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Stawek, Norm Ubytków, Deklaracji oraz Technologii Wyrobów w Departamencie Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Cezary Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..577556e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,159 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 45</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie komisji budżetu i finansów oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, przedmiotem naszego wspólnego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, oraz wniosków, które zostały przygotowane przez obie komisje na swoich posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Komisje przygotowały wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu plenarnym pan senator Kwiatkowski zgłosił 2 poprawki, które powinniśmy przegłosować łącznie. Dotyczą one obniżenia akcyzy na olej lekki opałowy. Senator proponuje, aby włączyć do tego katalogu źródeł energii, ciepła olej opałowy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na posiedzeniu plenarnym podnosiliśmy także kwestię gazu płynnego, do którego niektóre miejscowości są podłączone. Nie jest to powszechne, ale w wielu miejscach jest to bardzo poważne źródło energii. Cena tego gazu uległa bardzo wyraźnemu podwyższeniu. W sprawie gazu wypowiedział się pan minister Patkowski, stwierdzając, że nie można niczego zrobić, ponieważ akcyza na gaz… ponieważ VAT jest regulowany dyrektywą unijną, a więc nie można go obniżyć – tak twierdzi pan minister – natomiast akcyza jest na poziomie, którego nie można… Nie, chyba mówił, że jest zwolniony z akcyzy w ogóle gaz płynny… Czyli pozostała nam kwestia oleju opałowego lekkiego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, są 2 wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz poprawka pana Kwiatkowskiego, która włącza olej lekki opałowy do źródeł energii o obniżonej akcyzie. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście witam wszystkich państwa. Witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję wszystkich, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I pytam czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o stanowisku do tej poprawki. Rozumiem, że wniosek pierwszy jest jasny. Prawda? Myślę, że powinniśmy poznać opinię co do poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stanowisko, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest negatywne, a to z tej przyczyny, że w poprawce nr 1, w zmianie pierwszej, lit. a tiret pierwsze zmiana 3c… Jest to niezgodne z przepisami unijnymi, nie możemy obniżyć tego zgodnie z przepisami unijnymi. W tiret drugie dotyczy to…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dlaczego? Czy to jest błąd w zapisie, czy…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, po prostu ta stawka jest poniżej stawek dopuszczalnych przez Unię Europejską. Przepisy, które będziemy wprowadzać, są na poziomie minimum unijnego. To samo dotyczy pkt 6 i 7 w tiret drugim. Jeśli chodzi o pkt 3a i 3b w tiret pierwszym i pkt 5 w tiret drugim… Tak jak wczoraj mówiłem na posiedzeniu komisji, dotyczy to olejów, które są substytutami… To tak naprawdę są oleje napędowe, które mogą być wykorzystywane w celach opałowych, ale to są oleje, które są substytutami diesla. Tak jak mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji, naszym zdaniem spowoduje to rozszczelnienie systemu i pakietu paliwowego. Stąd nasze stanowisko jest negatywne. To są substancje wykorzystywane w dużej mierze jednak w celach napędowych, nie opałowych. Podtrzymuję zatem to, co mówiłem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą sprzedaży detalicznej, to chciałbym podkreślić, że w lit. a zmiana 3a i 3b jest bezzasadna, ponieważ te produkty już w tym momencie, w obowiązującym stanie prawnym są zwolnione z podatku od sprzedaży detalicznej. W pkt 3c… Dotyczy to olejów przemysłowych, które nie są wykorzystywane w gospodarstwach domowych. No i tutaj nie widzimy potrzeby zwalniania ich z podatku od sprzedaży detalicznej. Jeśli chodzi o substancje wymienione w lit. b, to są one w bardzo znikomym stopniu wykorzystywane w gospodarstwach domowych. To są też głównie substancje przemysłowe. Stąd negatywne stanowisko rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, ponieważ było przygotowane stanowisko… Pan pomagał zredagować tę propozycję poprawki. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka została przygotowana zgodnie ze stanowiskiem i zleceniem pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator jest gdzieś w okolicy?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam… Próbowałem się skontaktować z panem senatorem Kwiatkowskim, który przygotował tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ze względu na to, że stawka 203 zł, którą on proponuje, jest poniżej dopuszczalnych przez Unię Europejską…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, nie. Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o stawkę 203 zł, która jest w poprawce pierwszej w lit. a tiret pierwsze w pktach 3a i 3b i tiret drugie pkt 5 – to jest 203 zł za 1 tysiąc litrów – to nie jest ona poniżej tego, co wynika z przepisów unijnych. Ale ona dotyczy tych olejów, które… Naszym zdaniem to może powodować rozszczelnienie systemu podatkowego i stąd tu jest negatywna opinia. Stawka poniżej dopuszczalnych poziomów unijnych jest w tiret pierwsze w pkt 3c i w tiret drugie w pktach 6 i 7.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Która to jest stawka?34 zł?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, 34 zł za 1 tysiąc kg i 65 gr za 1 GJ.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście analogicznie dotyczy to lit. b. To jest po prostu temporalne rozróżnienie, ale przedmiotowo to samo…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJolantaHibner">A jaka jest stawka? Bo mówił pan, że stawka w Unii jest wyższa. Jaka?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Naczelniku, gdyby mógłby pan dokładne dane podać…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, szkoda, że panowie wczoraj nie podpowiedzieliście, jak należałoby to zapisać…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Cezary Komorowski…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, Panie Naczelniku.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szkoda, że panowie nie pomogliście wczoraj, jak na temat była dyskusja, jak pan senator Kwiatkowskim o tym mówił. No, w ewidentny sposób część ludzi wyłączamy, jeśli chodzi o te źródła energii, i to nie jest sprawiedliwe. Zasłanianie się tym, że ten olej jest wykorzystywany do innych celów, czyli że jest stosowany do samochodów itd… To i teraz mogą jeździć, bo przy tej cenie ok. 4 zł za litr oleju opałowego… Jest to cena wyraźnie niższa od ceny oleju napędowego na stacjach benzynowych. Prawda? Czyli ten system już jest nieszczelny, trzeba powiedzieć. Używanie argumentu, że rozszczelniamy system, nie jest uczciwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">No, ja się z tym absolutnie nie mogę zgodzić. Naszym zdaniem jest tutaj… Podtrzymuję swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możliwe, że zapis nie jest najlepiej sformułowany, ja tego nie neguję. Ale gdyby dobra intencja państwem kierowała, tobyście podpowiedzieli, poradzili, jak to zrobić, żeby tego problemu nie było. I tyle. I o to chodzi tylko…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Proszę zwrócić uwagę, że dostaliśmy tę poprawkę wczoraj na posiedzeniu i to nie jest poprawka napisana wprost, tylko to jest poprawka, która brzmi: „pkt 15 lit. a tiret drugie, wynosi 34 zł/1000 kilogramów”…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To jest poprawka, którą trzeba odszyfrować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, to nie jest prawda. Sprawa była podnoszona na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Była też wówczas prośba, żeby tę kwestię przeanalizować. To także oznacza…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…że można było wtedy po prostu nam doradzić – od tego jest rząd – a nie cieszyć się z tego, że zaproponowano wadliwy zapis, więc… Przepis wyklucza część osób. W związku z tym nie do końca wiarygodnie brzmi ta kwestia dotycząca gazu płynnego, używanego także do celów grzewczych. Prawda? My w dobrej wierze staramy się podchodzić do tego, co minister nam mówi, bo zakładamy, że po prostu mówicie państwo… Pan mówi teraz, że jest taki zapis, że… Tej sprawie poświęcaliśmy czas na posiedzeniu i obowiązkiem państwa było wówczas powiedzieć: zróbcie to tak, bo, wydaje się, to byłoby lepsze rozwiązanie. A nie że teraz…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam… Sytuacja wygląda tak, że mieszkańcy dużych miast, w których jest systemowe ogrzewanie i różne inne rzeczy, korzystają z obniżek, natomiast mieszkańcy małych miejscowości i wsi, że tak powiem, oddaleni od źródeł ciepła, po prostu muszą płacić stawki maksymalne. Skoro tak, to nikomu zniżek nie dawać, niech będzie jakaś sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. A potem będziemy głosowali…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy mogę słowo?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SenatorJolantaHibner">Przepraszam bardzo. Ja bym prosiła, żeby pan wypowiedział się w sprawie tej stawki…</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJolantaHibner">Pan mówił, że stawki w Unii Europejskiej są wyższe, że Komisja nie dopuszcza… Gdyby pan mógł powiedzieć, skoro 34 zł to jest za mało, jaka jest w takim razie stawka w Unii…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Cezary Komorowski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Minimum opodatkowania unijnego na ten wyrób, czyli na ciężki olej opałowy, wynosi 15 euro za 1 tysiąc kg, czyli za tonę. My mamy w tej chwili stawkę 64 zł…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">…i będziemy musieli podnieść tę stawkę ze względu na to, że od nowego roku jako jedno z państw, które…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kaziu, oddzwaniał do ciebie Krzysiek Kwiatkowski. Zadzwoń do niego.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#NaczelnikWydzialuStawekNormUbytkowDeklaracjiorazTechnologiiWyrobowwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">…nie stosuje euro, musimy dostosować się do kursu walutowego euro do złotego, jaki będzie obowiązywał w przyszłym roku. Ten kurs wzrósł. Wobec tego te 64 zł, jakie mamy opodatkowane w roku bieżącym, będzie musiało wzrosnąć do 69 zł, co było przedmiotem m.in. obrad tej komisji kilka dni temu. Te propozycje były omawiane. W związku z tym, że od nowego roku, żeby spełniać minimum unijne, ta stawka będzie musiała wynosić 69 zł, zaproponowana w poprawce pana senatora Kwiatkowskiego stawka 34 zł oznacza ni mniej, ni więcej jak to, że będziemy poniżej tego minimum, co może spotkać się z zarzutami Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Jazłowiecka prosiła o głos. I przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, ja tylko w sprawie organizacyjnej. Oddzwaniał pan Krzysztof Kwiatkowski, by uczestniczyć w naszym posiedzeniu przynajmniej telefonicznie… Tylko to chciałam powiedzieć, przekazać. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a drugi wniosek dotyczy wprowadzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">9– za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie głosujemy nad poprawkami senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">10 – za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">10 – za, 9… Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ty byłeś sprawozdawcą tej ustawy, tak?</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak.</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę powiedzieć jeszcze na koniec… Bardzo dziękuję państwu, ale powiem tak szczerze, że czuję się naprawdę niezręcznie, ponieważ zwracaliśmy na to uwagę, prosiliśmy o pogłębioną analizę. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji współpraca ministra, przedstawiciela rządu z senatorami powinna mieć miejsce. Stawiacie nas państwo w sytuacji takiej, że my głosujemy, choć nie do końca jesteśmy zadowoleni z tego głosowania. Można po prostu… Po to jesteśmy w komisji finansów, po to jesteśmy w komisji gospodarki, żeby po prostu dopracowywać przepisy, ale nie da się tego robić bez takiej życzliwej współpracy z państwem. No, to jest po prostu przykra sprawa. Dotyczy to przecież problemu wielu naszych rodaków, którzy są takimi samymi obywatelami jak każdy…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący… Od początku mówiliśmy, że te zmiany dotyczące olejów mogą powodować rozszczelnienie systemu. Nie wiedzieliśmy, nie mogłem wiedzieć w momencie, w którym pan senator Kwiatkowski zgłosił poprawkę…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…że zgłosi w tej poprawce także produkty, które się w to nie wliczają. No, nie mam ustawy na tyle w pamięci, żeby móc w minutę wiedzieć, co zostało zgłoszone. Musieliśmy w kilka godzin to przeanalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście zawsze się znajdzie wytłumaczenie…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMariaKoc">Mogę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMariaKoc">Na zakończenie, Szanowni Państwo, żeby nie ciągnąć tego sporu… Pan minister Patkowski przychodzi do nas już na któreś z kolei posiedzenie komisji, na posiedzenia plenarne, i naprawdę bardzo konkretnie, rzeczowo, fachowo, merytorycznie odpowiada na pytania. Mówienie tu o jakiejś obstrukcji, o jakiejś złej woli… To naprawdę jest za dużo powiedziane. Ma człowiek prawo czasem… Tak jak powiedział pan minister, nie całą ustawę doskonale pamięta, w szczegółach, więc naprawdę nie podejrzewamy tutaj jakiejś złej woli. Myślę, że to jest ze strony państwa senatorów nadinterpretacja.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMariaKoc">Ja, Panie Ministrze, bardzo dziękuję, bo pan zawsze fachowo, merytorycznie i rzetelnie odpowiada na pytania, prezentuje ustawy sejmowe. Tak że myślę, że możemy powiedzieć tutaj o bardzo dobrej współpracy. Przynajmniej ja to tak postrzegam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator, Pani Marszałek, ja tego nie neguję. Przecież wiemy o tym, znamy pana ministra. Ale są takie sytuacje, które budzą wątpliwości, prawda?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMariaKoc">Tak, ale może…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ja o tym powiedziałem. Tak żeby po prostu…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja będę miała prośbę do pana ministra, żeby pan minister podał mi podstawy prawne. Pan powiedział, że to Unia, że tak powiem, narzuciła to minimum. Proszę podać, jaki przepis, jaki dokument unijny, czy to było np. rozporządzenie, jakiego typu dokument wskazuje stawkę taką, o której pan mówił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na piśmie?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJolantaHibner">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00080-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fc0fcf1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (80.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (80.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkowEnergiiiCieplawUrzedzieRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynków Energii i Ciepła w Urzędzie Regulacji Energetyki Adam Dobrowolski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8011e77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,243 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów. Witam naszych gości. Jest dzisiaj z nami pan minister Piotr Patkowski, witam pana ministra. Pan minister jest z nami dzisiaj osobiście w Senacie wraz z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Bardzo serdecznie witam również pana Adama Dobrowolskiego z Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest pan dyrektor?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Tak. Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkowEnergiiiCieplawUrzedzieRegulacjiEnergetykiAdamDobrowolski">Witam serdecznie, witam wszystkich. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami również pan Zdzisław Muras z Urzędu Regulacji Energetyki, pan dyrektor. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że przedstawiciele ministerstwa klimatu są w związku z następną ustawą. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do pracy nad ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa, która wchodzi w pakiet tzw. regulacji antykryzysowych, wyczekiwana przez Polaków.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, w tym momencie oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na wstępie – mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji finansów publicznych – chciałbym serdecznie podziękować za to, że Senat tak szybko zajął się tą ustawą, bo jest ona, o czym będę za chwilę mówił, jednoznacznie korzystna dla obywateli. Jest ona procedowana w trybie ekstraordynaryjnym, jeśli chodzi o całą procedurę legislacyjną. Myślę jednak, że problem inflacji jest ważny, dlatego bardzo dziękuję za szybkie i sprawne procedowanie. Dzięki niemu – wszystko na to wskazuje – ustawa zacznie obowiązywać już 20 grudnia br., czyli przed świętami.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ustawa realizuje część postulatów zawartych w zapowiedzianej pod koniec listopada przez premiera Mateusza Morawieckiego tarczy inflacyjnej. Dlaczego część? Z tej przyczyny, że druga część jest realizowana w ustawie o dodatku osłonowym, która będzie omawiana za chwilę na tym posiedzeniu komisji, a trzecia część będzie wprowadzana w drodze rozporządzeń, bo po prostu takie są wymogi formalne. Część, która będzie wprowadzana w drodze rozporządzeń, dotyczy obniżek VAT na ciepło, energię elektryczną i gaz. Rozporządzenia są już przygotowane. Skończył się etap ich uzgodnień publicznych i wszystko wskazuje na to, że wejdą one w życie równolegle z procedowaną dzisiaj ustawą. Wszystkie zmiany powinny wejść w tym samym czasie. Są one procedowane w trzech różnych aktach normatywnych, bo takie są wymogi formalne. Wszystkie one są zaadresowane. To tylko chciałbym zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Sama ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, wprowadza następujące zmiany. Przede wszystkim obniżamy akcyzę na energię elektryczną dla gospodarstw domowych do 0 zł. W tym momencie wynosi ona 5 zł za 1 MWh, a my obniżamy ją do 0 zł. Jednocześnie obniżamy akcyzę na energię elektryczną dla przedsiębiorców z 5 zł za 1 MWh do 4,60 zł. To jest minimalny próg, na który pozwala Unia Europejska. Bardziej niż do 4,60 zł nie możemy obniżyć, ale to też robimy. Jest to ukłon w stronę przedsiębiorców, jeśli chodzi o koszty energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kolejna zmiana to jest obniżenie akcyzy na paliwa. Ona również jest obniżana do minimalnego poziomu, na który pozwala Unia Europejska. Tą zmianą obniżamy akcyzę na paliwa, ale też opłatę emisyjną. Chodzi o to, że opłata emisyjna i akcyza są taktowane przez Komisję Europejską jako jedna danina. W Polsce rozbiliśmy ją na dwie, ale Komisja Europejska traktuje to jako jedną daninę. My wprowadzamy tutaj absolutne minimum akcyzowe, na jakie tylko pozwala Komisja Europejska w przypadku paliw. Oczywiście mówimy tu o benzynie, dieselu, biopaliwach czy gazie, który jest używany do tankowania samochodów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dodatkowo na okres od 1 stycznia do końca maja 2022 r. zwalniamy sprzedaż paliw z opodatkowania podatkiem od sprzedaży detalicznej. To również powinno się przyczynić do kilkugroszowego spadku cen paliw na stacjach benzynowych w najbliższych kilku, kilkunastu dniach.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jednocześnie Sejm wprowadził kilka pozytywnych zmian na etapie prac sejmowych, niekoniecznie związanych z inflacją, ale również oczekiwanych przez przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W związku z obostrzeniami dla przedsiębiorców, jakie są związane ze stanem wyjątkowym czy ze stanem, który jest w pasie przygranicznym przy granicy z Białorusią, wprowadzamy rozwiązania dla firm, które przekraczają dozwolony pułap pomocy de minimis, w związku z czym nie mogłyby korzystać z dotychczasowych form wsparcia zaproponowanych w polskich przepisach prawnych. Dla tych firm wprowadzamy rozwiązanie, które pozwoli udzielać tym firmom przez Polski Fundusz Rozwoju… Rada Ministrów powierzy PFR stworzenie programu pomocowego dla tych firm. Będzie możliwość udzielania im pożyczek, a pożyczki te będą w 100% umarzalne w momencie, w którym Komisja Europejska notyfikuje program. Pewnie będzie to trwało kilka miesięcy, ale nie mam tutaj większych wątpliwości co do tego, że taką notyfikację uzyskany. W związku z tym każda firma, niezależnie od tego, czy przekracza pułap pomocy de minimis, czy go nie przekracza, nie zostanie pozbawiona pomocy. Po notyfikacji pomoc tym firmom zostanie w 100% umorzona, czyli będzie po prostu bezzwrotna.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Druga zmiana, która została wprowadzona w Sejmie i też dotyczy firm przygranicznych, wiąże się z możliwością udzielania pomocy nie tylko firmom uwzględnionym w katalogu podmiotowym – są to głównie hotele, restauracje czy firmy związane z ruchem turystycznym – ale wszystkim podmiotom, które są w pasie przygranicznym i z różnych przyczyn poniosły wyraźne straty w związku z wprowadzonymi tam obostrzeniami. Taka pomoc będzie udzielana przez wojewodów za zgodą ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Czyli każda firma, która działa w pasie przygranicznym i jest z różnych przyczyn pokrzywdzona – firma i nie tylko firma – uzyska pomoc od państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jednocześnie wprowadzamy zmianę postulowaną przez rynek, mianowicie odraczamy o rok wejście w życie przepisów – miały one wejść w życie 1 stycznia 2022 r., a wejdą w życie 1 stycznia 2023 r. – dotyczących płatności bezgotówkowych. To jest zmiana wprowadzona w Polskim Ładzie. Była tutaj propozycja, był apel, żeby te rozwiązania weszły w życie z rocznym opóźnieniem. My się przychylamy do tej propozycji, a właściwie przychylił się do niej Sejm. Te przepisy zostaną wprowadzone w życie o rok później.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do tego wszystkiego doszły – to już gwoli skrupulatności – drobne zmiany postulowane przez firmy z sektora energetycznego dotyczące doprecyzowania terminu obowiązywania zwolnienia od akcyzy i umorzeń świadectw pochodzenia energii elektrycznej. To są zmiany techniczne postulowane przez rynek. Sejm się do nich przychylił i one też znajdują się w przedmiotowej ustawie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To tyle z mojej strony. W razie pytań jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos panu mecenasowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W odniesieniu do omawianej ustawy pozwolę sobie, reprezentując Biuro Legislacyjne, zwrócić uwagę na 3 komentarze.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, art. 8 ustawy przewiduje, że wejdzie ona w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Zamierzone obniżenie stawek akcyzy na wybrane paliwa silnikowe jest planowane na dzień 20 grudnia, a realizacja tego zamierzenia jest uzależniona od podpisania ustawy przez prezydenta w terminie, który pozwoli ogłosić omawianą ustawę w dniu 19 grudnia. Niezależnie od treści uchwały Senatu w sprawie ustawy należy zauważyć, że prezydent będzie dysponował zaledwie kilkudniowym okresem na podjęcie decyzji w sprawie podpisania ustawy, tymczasem nierespektowanie zagwarantowanego prezydentowi w art. 122 ust. 2 konstytucji okresu na podjęcie decyzji w tej sprawie było w przeszłości kwalifikowane przez Trybunał Konstytucyjny jako uchybienie standardom wynikającym z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, jak już wspomniał pan minister, w wyniku przyjęcia przez Sejm niektórych poprawek zgłoszonych po pierwszym czytaniu i w trakcie drugiego czytania ustawa została wzbogacona o zmiany w zakresie, który wykracza poza jej pierwotną materię. W związku z tym, niezależnie od tego, że są one obiektywnie korzystne dla adresatów proponowanej regulacji, budzą one wątpliwości w świetle zasady trzech czytań oraz kwestii inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I wreszcie, po trzecie, w wyniku przyjęcia przez Sejm poprawki zgłoszonej na etapie drugiego czytania, tekst ustawy został wzbogacony o art. 162a. Możliwość wprowadzenia go do ustawy i jego celowość nie budzi żadnych wątpliwości, niemniej jednak charakter prawny przewidzianego w nim unormowania nie jest jasny. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że art. 162a umiejscowiono w rozdziale 2 działu VII ustawy o podatku akcyzowym, co sugeruje, że unormowanie zawarte w tym przepisie będzie miało epizodyczny charakter, odnoszący się wyłącznie do zamierzonego zwolnienia od akcyzy, ale użyte w jego treści sformułowanie „przed dniem zmiany stawki akcyzy” sugeruje, że przepis ten ma mieć charakter stały. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, czy zechce się pan wypowiedzieć w kwestii uwag pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Krótko, bo wczoraj rozmawialiśmy o tym z panem mecenasem na posiedzeniu komisji do spraw budżetu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące krótkiego czasu na podpisanie ustawy przez prezydenta, to mamy tego świadomość, jednak biorąc pod uwagę epizodyczność i krótkość tej ustawy, a przede wszystkim to, że jest ona jednoznacznie korzystna dla obywateli… Mamy bieżący kontakt z pałacem prezydenckim i mamy nadzieję, że pan prezydent nam wybaczy i zrozumie tę sytuację, szczególnie że zachęcał rząd do tego, żeby podejmował aktywną walkę z inflacją.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o przepisy, które zostały wprowadzone na etapie sejmowym, to tutaj mam takie wrażenie, że Sejm nie ma powodów, żeby nie wprowadzać poprawek, ma do tego święte prawo, jest w końcu władzą ustawodawczą. Tutaj tę kompetencję dodatkowo wzmacnia fakt, że to są poprawki jednoznacznie korzystne dla obywateli, takie, o które obywatele wnioskowali. Tak więc tutaj nie obawiam się zarzutów związanych z niekonstytucyjnością.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I trzecia kwestia, legislacyjna, dotycząca przepisu mówiącego o umorzeniu świadectw pochodzenia. Ona została zaproponowana i ustalona przez firmy zajmujące się obrotem energią elektryczną. Myślę, że te podmioty same najlepiej wiedzą, jak napisać przepis, żeby mogły go stosować i żeby był on dla nich jasny. On tak naprawdę jest wprowadzany na ich wniosek i odpowiada na ich potrzeby. Myślę, że przepis w obecnie zaproponowanej formie jest wystarczający, bo spełnia on postulat tych, którzy o niego wnioskowali, i tych, dla których jest on niezbędny do tego, żeby mogli prowadzić działalność w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jesteście państwo za. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, teraz musimy wybrać sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja mogę być sprawozdawcą, jeśli państwo nie mają nic przeciwko. Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#Gloszsali">Nie mamy nic przeciwko temu, żeby pani przewodnicząca była sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do omówienia kolejnej ustawy. Jest to ustawa o dodatku osłonowym.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam serdecznie naszych gości, którzy są dzisiaj z nami zdalnie. Jest z nami dzisiaj pan minister Piotr Dziadzio, podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa. Witam pana ministra bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy się słyszymy, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Tak, słyszymy się bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Są też współpracownicy pana ministra z Ministerstwa Klimatu i Środowiska I to tyle. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, Szanowni Państwo, przystępujemy do omówienia kolejnego punktu i zajęcia stanowiska w sprawie ustawy o dodatku osłonowym. Jest to kolejna ustawa procedowana w ramach tarczy antyinflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Dziadziowi.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Postaram się krótko przedstawić ustawę w zakresie dodatku osłonowego. Tak jak pani przewodnicząca wspomniała – wcześniej minister Patkowski również o tym wspomniał – jest to część tarczy antyinflacyjnej. Część, którą mam przyjemność w tej chwili przedstawić, dotyczy dodatków osłonowych na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym tutaj wspomnieć, że proponowany dodatek osłonowy zrekompensuje wzrost kosztów energii elektrycznej i gazu ziemnego, a także wzrost kosztów ogrzewania w tych gospodarstwach, gdzie źródło ogrzewania oparte jest na paliwie stałym, oraz wzrost cen podstawowych produktów spożywczych dla mniej zamożnych rodzin. Dodatek osłonowy stanowi skuteczne narzędzie gwarantujące bezpośrednie wsparcie trafiające do polskich rodzin, do gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Określone w ustawie zasady przyznawania dodatków osłonowych pozwolą objąć wsparciem prawie 7 milionów gospodarstw domowych, czyli aż 50% gospodarstw w Polsce. Na ten cel zostaje przeznaczona z budżetu państwa bezprecedensowa kwota w wysokości 4,7 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Konstrukcja dodatku osłonowego przedstawiona w ustawie ma na celu elastyczne podejście do potrzeb obywateli, zróżnicowanie wysokości stawek dodatku w zależności od wysokości dochodu i liczby osób w rodzinie – od 400 zł rocznie dla osób samotnych do 1 tysiąca 150 zł rocznie dla największych gospodarstw domowych. Pozwoli to na skuteczne wsparcie rodzin wielodzietnych, dla których wzrost inflacji i cen może stanowić największy problem. Zróżnicowanie stawek dodatku ze względu na liczbę osób w rodzinie oraz dla gospodarstw domowych, które spełniają kryteria dochodowe, a jednocześnie posiadają źródła ogrzewania oparte na paliwach stałych… Tu jest on nieco wyższy niż w przypadku tych, którzy korzystają ze źródeł energii gazowej czy też elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Trzeba tutaj również podkreślić, że przyjęte w ustawie kryteria dochodowe to bardziej wytyczne niż sztywne granice, co oznacza, że przekroczenie określonego dochodu o symboliczną złotówkę nie spowoduje całkowitego wyeliminowania z uzyskania dofinansowania. Oznacza to jedynie, że wsparcie otrzymane w ramach dodatku będzie nieco niższe, zostanie ono pomniejszone o kwotę, o jaką kryterium dochodowe było przekroczone, czyli będzie stosowana zasada „złotówka za złotówkę”.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zaproponowane dodatki osłonowe będą miały charakter świadczenia rodzinnego, wobec czego nie będą objęte podatkiem dochodowym i będą wyłączone z egzekucji, co jest bardzo ważnym elementem.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dodatek osłonowy będą wypłacać gminy i otrzymają na to specjalną dotację z budżetu państwa, którą przekażą im wojewodowie. Wypłata dodatków będzie realizowana w 2022 r. w dwóch ratach, pierwsza rata do 31 marca, druga rata do 2 grudnia, a więc w tych okresach, kiedy rodziny i najuboższe części naszego społeczeństwa mają najwięcej potrzeb związanych z wydatkami związanymi ze świętami wielkanocnymi czy świętami Bożego Narodzenia.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ponieważ taki dodatek stanowi całkowicie nowe i bezprecedensowe narzędzie, do którego Polacy nie są na dzień dzisiejszy przyzwyczajeni, ustawa zapewnia rozpowszechnienie informacji o prawie do ubiegania się o to wsparcie. Sprzedawcy energii elektrycznej i gazu ziemnego mają obowiązek informacyjny w zakresie prawa odbiorcy w gospodarstwie domowym o ubieganie się o taki dodatek. Rozwiązanie to zapewni powszechny i skuteczny dostęp do tej informacji oraz skorzystanie z proponowanych dodatków osłonowych.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Oprócz wsparcia finansowego, które ma łagodzić skutki wzrostu ogólnych kosztów utrzymania, ustawa przewiduje również wprowadzenie narzędzi nieinflacyjnych, dedykowanych odbiorcom wrażliwym energii elektrycznej i gazu. Mam tutaj na myśli przede wszystkim specjalne programy wsparcia, czyli możliwość złożenia do sprzedawcy energii elektrycznej czy sprzedawcy gazu ziemnego wniosku dotyczącego m.in. odroczenia terminu płatności zaległych należności, rozłożenia ich na raty, umorzenia lub odstąpienia od naliczania odsetek za nieterminową wpłatę, a także zawieszenia postępowania egzekucyjnego należności za energię elektryczną lub gaz. Są to narzędzia, które mogą bardzo mocno wspierać część społeczeństwa. Warto również wspomnieć o wprowadzaniu zakazu wstrzymywania dostaw energii elektrycznej do odbiorców wrażliwych w najbardziej krytycznym okresie, tj. od 1 listopada do 31 marca, również w soboty i w dni ustawowo wolne od pracy.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Takie kompleksowe wsparcie jest rekomendowane w tej chwili przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz rząd. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie naszego wniosku. Jeśli będą potrzebne jakieś szczegóły w zakresie kwot, to oczywiście bardzo chętnie natychmiast przekażę informacje, gdyby były one nieznane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz oddam głos panu legislatorowi. Jest z nami dzisiaj pan mecenas Marek Jarentowski.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dzień dobry. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa wprowadza trzy elementy. Po pierwsze, wprowadza wspomniany dodatek osłonowy wypłacany w 2022 r. Po drugie, ten dodatek osłonowy ma być wprowadzony w miejsce dodatku energetycznego, który był wypłacany do tej pory – ustawa przewiduje, że wnioski o wypłatę dodatku energetycznego w 2022 r. nie będą rozpatrywane. Po trzecie, wprowadza program wsparcia dla odbiorców wrażliwych energii elektrycznej lub paliw gazowych. Przy okazji nakłada też na sprzedawców energii elektrycznej i paliw płynnych obowiązek informowania gospodarstw uprawnionych do dodatku osłonowego o możliwości wystąpienia do gmin, do wójta o wypłatę takiego dodatku.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dodatek ustalony jest sztywno i zależy od liczby osób w gospodarstwie domowym. Najniższy będzie wynosił 400 zł. Dodatek będzie wypłacany w 2 ratach. W przypadku tych 400 zł, będą to raty 200-złotowe.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nad ustawą pracowano dość szybko. 6 grudnia wpłynęła do Sejmu. Na etapie rządowym pominięto uzgodnienia, opiniowanie i konsultacje społeczne, a także komisje i komitety. Można przypuszczać, że w konsekwencji w ustawie znalazło się kilka błędów, powtórzeń czy też różnorodna terminologia dotycząca tej samej sprawy czy tej samej instytucji. Za najistotniejszy czy problematyczny przepis można uznać art. 16. Wprowadza on limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na dodatki osłonowe w wysokości 4,7 miliarda. W ust. 3 przewiduje się, że w przypadku gdy wykorzystanie środków w pierwszym półroczu roku budżetowego wyniesie więcej niż 65%, wysokość wskaźnika procentowego ulegnie obniżeniu w drugiej połowie tego roku budżetowego. Poziom obniżenia wskaźnika procentowego oblicza się, jak stanowi ust. 4, jako połowę różnicy między faktycznym wykorzystaniem środków, wyrażonym w procentach, w pierwszym półroczu roku budżetowego a wielkością 65%. Ustawa nie podaje jednak żadnych wskaźników procentowych. Procentowo podana jest tylko jedna wartość – 65% wydatków z rocznego limitu w pierwszym półroczu. Można się jedynie domyślać, że chodzi o pomniejszenie limitu 65%, który z racji równości obu rat dodatku osłonowego – podkreślam to, bo ustawa wyraźnie mówi, że obie raty mają być równe i sztywne, czyli przykładowo wspomniane 200 zł i 200 zł – powinien obowiązywać też w drugiej połowie roku. Niejasny jest jednak cel i skutek tego obniżenia.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeszcze bardziej problematyczny jest ust. 5. Przewiduje on, że jeżeli poziom wskaźnika procentowego, o którym powiedziałem, ulegnie obniżeniu, minister właściwy do spraw finansów publicznych ogłosi w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” wysokość dodatku osłonowego. Należy jednak zwrócić uwagę, że wysokość dodatku jest ustalona w ustawie na sztywno. Wypłacany jest on zgodnie z ustawą w 2 równych ratach. Rata z drugiego półrocza nie może być niższa niż rata z pierwszego półrocza. Ten błąd, czyli ogłaszanie wysokości dodatku w obwieszczeniu przez ministra prawdopodobnie wynika z przepisania do omawianego przepisu treści art. 33 z zupełnie innej ustawy, ustawy z 2013 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Nie zwrócono jednak przy tym przepisywaniu uwagi na to, że ustawa z 2013 r., wprowadzając do ustawy – Prawo energetyczne dodatek elektryczny, nie ustanowiła sztywnej kwoty tego dodatku, lecz upoważniła ministra w przepisach merytorycznych do określenia jego wysokości. Ponadto mechanizm korygujący w ustawie z 2013 r. służy przede wszystkim temu, by ponadplanowe wydatki w danym roku odejmowane były od planowanych wydatków na rok następny. Ze względu na jednoroczność dodatku osłonowego cały art. 16 przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie prawne. Nie wywoła on żadnych skutków prawnych i może powodować błędy w praktyce. Chyba że chodzi o przerzucenie obowiązku pokrycia wydatków przekraczających limit na gminy. Ten limit nie powinien obowiązywać wójtów, bo wójt ma powiedziane sztywno: mamy płacić po 200 zł w obu półroczach. Wobec tego najwłaściwszym rozwiązaniem będzie podniesienie limitu wydatków dla gmin i usunięcie mechanizmu korygowania wysokości dodatku, bo ona i tak jest na sztywno określona w ustawie. Propozycja jest taka, by wprowadzić poprawkę przedstawioną na końcu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, czy zechce się pan ustosunkować do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie, za informację, którą pan przekazał. Niemniej jednak ja chciałbym powiedzieć kilka takich słów wyjaśnienia, głównie w zakresie art. 16. Został on, nie ukrywam, celowo zaczerpnięty z prawa energetycznego. Chciałbym tutaj wyraźnie wyjaśnić, że przewidywany limit wydatków z budżetu państwa został szczegółowo oceniony i skalkulowany na podstawie wszystkich dostępnych danych statystycznych z 2020 r. W tych szacunkach liczba beneficjentów, których może objąć… liczba wszystkich gospodarstw domowych czy też budżetów, według danych GUS za 2020 r… Jest to liczba, która została właściwie skalkulowana i obejmuje wszystkie osoby spełniające wskazane w ustawie kryteria dochodowe. W naszych przewidywaniach uwzględniono również funkcjonowanie mechanizmu „złotówka za złotówkę”, który ma wpływ na zwiększenie liczby potencjalnych beneficjentów. W efekcie liczba beneficjentów została oszacowana na 6,8 miliona, co stanowi dokładnie 52% gospodarstw domowych. Mając na uwadze liczbę tych wszystkich beneficjentów, wysokość dodatków zależną od wielkości gospodarstwa domowego oraz funkcjonowanie mechanizmu „złotówka za złotówkę” oszacowano, że na wypłatę dodatków energetycznych oraz środków przeznaczonych dla gmin na obsługę należy zapewnić w budżecie 4,1 miliarda zł. To jest bardzo dobrze skalkulowane. Dodatkowo muszę tutaj stwierdzić, że po przegłosowaniu 9 grudnia w Sejmie poprawki, która przewidziała wzrost o 25% dodatku osłonowego dla gospodarstw korzystających z paliwa stałego do celów grzewczych, dokonano rekalkulacji kwoty i określono ją na poziomie 4,7 miliarda zł. Naszym zdaniem ta ocena jest właściwa i art. 16 nie wymaga zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę. Pani senator Hibner, a potem pan senator Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym się w takim razie spytać, z czego wynika różnica dotycząca liczby gospodarstw domowych. Jeden raz mówi się o 6,8 miliona gospodarstw i 52%, a w innym miejscu jest 4,84 miliona i 62% gospodarstw domowych. Jeżeli są tak znaczące różnice w procentach… To jest 10%, to jest znacząca różnica. To nie jest różnica, o której można powiedzieć „to nieważne”. Uważam, że my powinniśmy się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście te kwoty, które są na to przeznaczone, i liczba uwzględnionych gospodarstw są rzeczywiście w sposób prawidłowy obliczone. Mnie się wydaje, że różnica w postaci 2 milionów i 10% gospodarstw domowych jest znacząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJolantaHibner">Następna sprawa. Wydaje mi się… Nie wiem, czy naprawdę sprawiedliwe jest to, żeby rodziny wieloosobowe, liczące powyżej 5 osób, miały tak znacząco mniejsze przeliczniki na osobę. Przecież te 5 osób, 10 osób czy 8 osób korzysta z elektryczności, z gazu. Nie wiem, dlaczego jest to procentowo, w porównaniu do przelicznika dla gospodarstwa jednoosobowego, aż tak obniżone. Przecież to nie jest tak, że jak mieszka 6 osób, to te osoby będą korzystały w 1/4. No nie jest to prawdą. Można powiedzieć, że to mogłaby być 1/2. Ale 1/4? To już zaczyna być jakaś parodia, tu jest nawet mniej niż 1/4. Proszę wytłumaczyć, jak te wszystkie przeliczniki były obliczone, ile przysługuje na osobę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJolantaHibner">I druga sprawa. Jeżeliby się okazało, że przy tych twardych zapisach, w przypadku których państwo uważacie, że zostały przygotowane z górką… Jeżeli się okaże, że zapisy mające to przepołowić, wprowadzające 2 raty, w jednym półroczu i w drugim… Jeżeli się okaże, że pieniędzy będzie za mało, to gminy, które będą miały problem, zwrócą się do państwa. Czy państwo przewidzieli, że te pieniądze będą? Bo nigdzie nie jest napisane, że będzie uzupełnienie. Gminy i tak są w tej chwili bardzo obciążone. Wiemy, co się dzieje w oświacie, wiemy, jak wyglądała sytuacja przygotowania do szkół itd. To wszystko spadło na gminy. I dlatego ja się pytam: czy państwo przewidzieliście jakąś rekompensatę dla samorządów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, teraz pan senator Komarnicki, a potem poprosimy o odpowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, mam 3 pytania. Przed przyjazdem do Senatu spotkałem się z kilkunastoma samorządowcami. Rozmawiałem z nimi o sytuacji, jaka jest obecnie. Warto zadać sobie dzisiaj takie pytanie: dlaczego tak dramatycznie rosną ceny energii? Wystarczy sięgnąć po niezależny raport NIK w tej sprawie. On wyraźnie mówi wprost, że skokowemu wzrostowi cen energii elektrycznej nie zapobiegł niestety minister odpowiedzialny za ceny tej energii. Czyli, Panie Ministrze, rząd. Nie dość tego, że rząd oszukiwał w sprawie ceny energii… Wielokrotnie słyszałem to na własne uszy podczas sesji i posiedzeń naszej komisji. Nie będę się pastwił i mówił o nazwiskach. Najpierw minister Sasin obiecywał, że będzie fundusz na ograniczenie wzrostu cen, pamiętamy to przecież, a później okazało się, że to były tylko kokiety wyborcze. Podkreślam: kokiety wyborcze. Dziś to zaniechanie rządu przekłada się na wszechobecną drożyznę. Tam, gdzie ceny energii wpływają na koszty wytwarzania – to jest automat – ceny rosną. Każdy, kto idzie dzisiaj na zakupy, widzi, że rząd zmienił nasze portfele w portfeliki. Kiedyś można było robić zakupy, a dzisiaj na skutek działań rządu są to niestety tylko zakupki, Panie Ministrze. Jako że miesięczna kwota ma wynieść 14 zł na osobę w 5-osobowej rodzinie, to chciałbym zapytać pana ministra najdroższego rządu w historii: co za te 14 zł Polacy będą mogli kupić?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Moje drugie pytanie. Według projektu ustawy wniosek będzie przygotowywany, określany przez gminę – mówił o tym pan legislator – w drodze uchwały. Pytanie: czy jest to najlepsze rozwiązanie? Czy nie warto się zastanowić nad sporządzeniem ujednoliconego, uniwersalnego wniosku dla całej Polski? Jeżeli każda gmina będzie konstruowała własny wniosek, to czy nie spowoduje to kolejnego bałaganu w naszym kraju?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I trzecie. Warto posłuchać mądrych rządów, które przygotowały się do tego wszystkiego inaczej niż nasz rząd. Nasi południowi sąsiedzi, Czesi obniżyli podatek VAT za energię elektryczną o 21%, do zera – dotyczy to odbiorców końcowych – już za listopad i grudzień. To jest bardzo ważne, jak się podchodzi do swoich obywateli. Jeżeli chodzi o Niemcy, sąsiada na zachodzie, to tam wstecznie, już od początku 2020 r. dostawcy energii i gazu mogą stosować obniżony VAT. Niemcy obniżyli niemal o połowę pobrane opłaty za wsparcie OZE. To robią nasi sąsiedzi i ich mądre rządy. Pytam pana, Panie Ministrze: co państwo chcecie zaproponować Polakom? W jaki sposób chcecie refinansować tę podwyżkę na cały 2021 r.? Ceny rosną. Przed jazdą tu, do Warszawy, Panie Ministrze, tankowałem za 6,36 zł za 1 l paliwa.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#Gloszsali">No to wyjątkowo drogo.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Za 98?</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Nie. Tankowałem ropę.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#Gloszsali">A, ropę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za pytania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym w skrócie odpowiedzieć na pytania, według kolejności. W pierwszej kolejności odpowiem na pytania pani senator Hibner</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym potwierdzić, że wartości, o których mówimy, liczba gospodarstw, czyli beneficjentów, na poziomie 6,84 miliona i 52% to są wartości wiążące, natomiast wartość, która znajduje się w opisie regulacji prawnych, na poziomie 4,7 miliona, jest oczywistą omyłką pisarską. We właściwych dokumentach, czyli w OSR, podana wartość jest na poziomie 6,84 miliona odbiorców. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga sprawa. Jeśli chodzi o to, czy koszty energii rosną równo dla pojedynczego odbiorcy i dla wielu członków rodziny, to w zasadzie można sobie powiedzieć, że nie rosną równo. Jeśli popatrzymy na żarówkę świecącą w pokoju, w którym może przebywać jedna osoba, ale mogą też poprzebywać równocześnie 3 osoby, może być 5 osób, to nie będziemy mogli powiedzieć, że koszty rosną równomiernie dla jednej i dla wielu osób. To jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to już wspomniałem panu legislatorowi o tym, że koszty, o których mówimy, zostały właściwie oszacowane. Nie mamy wątpliwości co do szacunku.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania pana senatora Komarnickiego… Szanowny Panie Senatorze, o tym, dlaczego tak dramatycznie wzrastają koszty cen energii elektrycznej, dyskutujemy wszyscy już od kilku miesięcy. Mamy pełną świadomość, że to jest koincydencja wielu negatywnych zjawisk nakładających się na dzisiejszą postcovidową sytuację. Równocześnie obserwujemy negatywne, takie monopolistyczne działania Gazpromu w zakresie dostarczania paliwa gazowego, które spowodowały wzrost cen paliw, nie tylko gazu ziemnego, ale również energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To nie jest sytuacja, z którą mamy do czynienia tylko w Polsce, z którą tylko my się borykamy. Z tą sytuacją mają problemy największe gospodarki. Niemcy, Hiszpania, jak również Stany Zjednoczone mają z tym bardzo duży problem. Wzrost cen energii, dużo większa konsumpcja niż przed okresem pandemicznym, a równocześnie brak surowców energetycznych na rynku wymusza wzrost ceny. Ceny giełdowe są takie, a nie inne i my nie mamy na to wpływu. To nie jest wina rządu, z całym szacunkiem. My, jako Rzeczpospolita, jesteśmy dobrze przygotowani do tego, żeby zabezpieczyć podaż energii elektrycznej i gazu ziemnego. Jesteśmy do tego przygotowani w przeciwieństwie do innych gospodarek, które mają w tej chwili problem z dostarczaniem podstawowych źródeł energii, chociażby nawet gazu ziemnego, z którym jest problem na rynku obszaru Europy Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o wniosek, o którym pan senator wspomniał, o to, że mają go wykonywać gminy, to jest tu troszeczkę inaczej, Panie Senatorze. Jedna z poprawek poselskich spowodowała, że to nie gminy będą przygotowywały wniosek, tylko wniosek zostanie opracowany w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Już trwają nad tym prace, trwają uzgodnienia z gminami. Będzie to wprowadzone właściwym rozporządzeniem w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To są najważniejsze kwestie, które pan senator podnosił. Mam nadzieję, że moje odpowiedzi są satysfakcjonujące. Staramy się zapewnić bezpieczeństwo funkcjonowania wszystkich gospodarstw domowych i wszystkich Polaków na tyle, na ile jest to możliwe, więc proszę nam nie zarzucać, że zafundowaliśmy tylko i wyłącznie wysokie ceny energii i paliw. To nie jest wina rządu, tylko jest to skutkiem ogólnoświatowego kryzysu i braku surowców energetycznych na rynku. Konsekwencją tego kryzysu są wysokie ceny wszędzie, na wszystkich giełdach światowych. My musimy znaleźć rozwiązanie i znajdujemy to rozwiązanie, chociażby w formie tarczy antyinflacyjnej, której częścią jest omawiana dzisiaj ustawa o dodatku osłonowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Hibner. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na pytanie, czy gminy dostaną dofinansowanie w momencie, kiedy się okaże, że suma, która została przekazana, będzie niewystarczająca. Bo może się okazać, że przy wypłacie równych kwot nie starczy pieniędzy na dwie pule. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak. Potwierdzam to.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Że gminy to dostaną. Tak?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli gminy dostaną na to środki z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę, żeby pan mi to przekazał na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, jest prośba o przekazanie tej informacji na piśmie pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo. Pan senator Bury. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJacekBury">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Wydaje mi się, że w ustawie nie jest ujęta kwestia ewentualnego wsparcia rodzin, które ogrzewają domy przy pomocy paliw płynnych. Mam tu na myśli tzw. olej opałowy. Te rodziny nie będą miały żadnego wsparcia. Tak to rozumiem, kiedy patrzę na tę ustawę. Czy dobrze to czytam?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, słuchając pana, mamy wrażenie, że energię elektryczną produkujemy w Polsce tylko przy użyciu gazu. Zapomina pan o dwutlenku węgla, który jest głównym elementem obciążenia energetycznego. Kolega podał tutaj przykład Czech. Rzeczywiście jest to systemowe działanie, a systemowe działanie nie spowoduje, załóżmy, podwyższonej inflacji. Właśnie wszelkiego rodzaju podwyżki są niestety proinflacyjne. To są błędy podstawowe. Patrząc jeszcze na strategię energetyczną do 2040, mogę powiedzieć, że nasza energia będzie mało konkurencyjna w stosunku do energii innych państw w Europie. Strategia nie może się opierać tylko i wyłącznie na 2 filarach, na gazowym, który, jak widzimy, jest ściśle związany z importem, i na energii jądrowej. Przy takiej strategii, jeżeli nie będzie zrobiona jakaś korekta tego wszystkiego, będziemy mieli najdroższą energetykę w Europie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy senator Komarnicki chce jeszcze zabrać głos? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja tylko króciutko.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, bardzo pana proszę, żebyśmy rzetelnie ze sobą rozmawiali, bo to jest sprawa poważna. Ja sobie przypominam, jak na posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności państwo, przedstawiciele rządu mówiliście: jesteśmy już prawie… nie jesteśmy uzależnieni od Gazpromu. A dzisiaj co słyszę? Jak czynnik rządowy przychodzi na jakiekolwiek spotkanie, to mówi albo o Gazpromie, albo o świecie. A nic nie mówi o tym… Dawałem przykład, Panie Ministrze, pan się w ogóle do niego nie ustosunkował. Mówiłem, co zrobili nasi południowi sąsiedzi, myślę tu o rządzie Czech, i co zrobili nasi zachodni sąsiedzi, myślę tu o rządzie Niemiec. O tym chciałem z panem podyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Burego, jeśli chodzi o wsparcie. Wsparcie jest przeznaczone dla wszystkich, również tych, którzy ogrzewają się olejem opałowym. Potwierdzam to.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o czynnik, o którym było tutaj wspominane w zakresie wzrostu cen uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to faktycznie jest to spekulacyjna działalność na rynku Unii Europejskiej. To też powoduje wzrost cen za energię elektryczną. Kwoty za emisję dwutlenku węgla sięgają dzisiaj niebotycznych poziomów, jest to poziom 90 euro za 1 t. Nikt się takich cen nie spodziewał. Nie ukrywam, że jest to na pewno działalność spekulacyjna na rynkach europejskich. Ona powoduje wyraźny wzrost cen energii elektrycznej, głównie energii, która produkowana jest, tak jak w naszym przypadku, z surowców stałych, jakimi są węgiel kamienny i węgiel brunatny.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jest jeszcze kwestia podniesiona tutaj przez pana senatora Komarnickiego, który stawia zarzut, że nie jesteśmy przygotowani do niezależności energetycznej. Mówię tak w skrócie. Otóż, powiem otwarcie. Tak jest w rzeczywistości i ja potwierdzam, że wszystkie inwestycje, które są realizowane w tej chwili w kraju… Jesteśmy na końcówce prac związanych z Baltic Pipe, jesteśmy na końcówce rozbudowy terminalu w Świnoujściu. Wszystkie magazyny gazu ziemnego w naszym kraju są w tej chwili pełne. Jesteśmy w tej chwili bezpieczni – ja to potwierdzam – jeśli chodzi o paliwo gazowe. Jesteśmy również zabezpieczeni na przyszłość. Wszystkie działania, które zostały podjęte przez ostatnich kilka lat, są na końcu realizacji. Dostawa gazu płynnego do Polski jest realizowana na bieżąco. Nie widzimy problemów z bezpośrednim wpływem działalności Gazpromu na nasz rynek, choć na rynek europejski działalność Gazpromu ma ogromny wpływ. Potwierdzam to i ponownie państwu komunikuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo Senatorowie, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma głosów sprzeciwu. Dobrze. Będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#Gloszsali">6 głosów za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 6 głosach za ustawa została przyjęta bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto chciałby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senator Piecha, pan przewodniczący Piecha. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#SenatorWojciechPiecha">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00045-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00045-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aac3d00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00045-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00045-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (45.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (45.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">45</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00045-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00045-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f443155 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00045-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,277 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbywa się przed posiedzeniem senackim.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich zgromadzonych na sali oraz osoby uczestniczące w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwu przedstawić porządek obrad. On składa się z 2 punktów. Pierwszy punkt to jest opinia komisji w sprawie wniosku przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Kazimierza Kleiny o zorganizowanie w Senacie wystawy „Kaszubi, kultura i język. W 65. rocznicę odrodzenia ruchu kaszubskiego”. Punkt drugi to jest przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie uznajemy porządek obrad za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest z nami pan senator Kleina. Oddajemy głos panu senatorowi i prosimy o przedstawienie inicjatywy zorganizowania w Senacie wystawy „Kaszubi, kultura i język”.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, przepraszam, że tak wpadłem tutaj w biegu, ale jestem też na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, referowałem tam właśnie pewne sprawy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo dziękuję, że komisja zajęła się tym projektem. To jest inicjatywa przygotowana przez Kaszubski Zespół Parlamentarny. Chcemy zorganizować w Senacie wystawę poświęconą właśnie problematyce kaszubskiej, sprawom, które są najistotniejsze dla wspólnoty kaszubskiej. Wystawa będzie miała charakter planszowy. Będzie składała się z kilkunastu plansz, na których będą omówione najistotniejsze sprawy związane z wspólnotą kaszubską. Tak więc będą dotyczyły historii, pierwszej jakby… no, początku Kaszubów jako, można by powiedzieć, podmiotu prawa międzynarodowego, ich historii od czasów, gdy mieli własną państwowość, po czasy upadku państwa pomorskiego. Następnie będą kwestie języka jako najważniejszego elementu tożsamości kaszubskiej i sprawy związane z współczesnymi problemami kaszubskimi, no, może tematami, nie problemami, z takimi najważniejszymi sprawami dotyczącymi rozwoju, inwestycji, życia teraźniejszego, najważniejszych programów inwestycyjnych. I oczywiście na Kaszuby patrzymy, jako zespół, ale także jako wspólnota kaszubska, szeroko – to nie jest obszar zamykający się na terenie województwa pomorskiego czy części województwa pomorskiego, ale także na terenie województwa zachodniopomorskiego – pamiętając o tym, że w ogóle sam początek tożsamości kaszubskiej od czasów wczesnego średniowiecza wiąże się ze Szczecinem i Pomorzem Zachodnim. Te pierwsze zapiski dotyczące Kaszubów i języka kaszubskiego pochodzą właśnie z Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Planowaliśmy, żeby zorganizować tę wystawę na 15 grudnia, ale zdałem sobie sprawę z tego, że jest bardzo wiele projektów, które miały być tego dnia realizowane, tj. na tym posiedzeniu. Tak że jesteśmy skłonni, żeby przesunąć ten termin nawet na rok przyszły, ale chcielibyśmy mieć już taką formalną zgodę i komisji, i prezydium. Nasza propozycja jest taka, żeby to odbyło się może na przełomie lutego i marca. Mówię tak dlatego, że to jest czas… Marzec to jest czas, kiedy jest takie święto kaszubskie, Dzień Jedności Kaszubów, na pamiątkę pierwszej historycznej wzmianki o Kaszubach. Chodzi o akt papieża Grzegorza IX skierowany do księcia pomorskiego, kaszubskiego Barnima I, rządzącego „na Szczecinie”. Wtedy pojawiło się po raz pierwszy pojęcie „książę Kaszubów”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I to tyle. Jeżeli są jakieś szczegółowe informacje… Aha, oczywiście naszymi partnerami w tej sprawie są instytucje muzealne i organizacje pozarządowe z naszego regionu, pomorskiego, w tym Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Pomorskiej, Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie itd. Myślę, że jeżeli byłaby zgoda ze strony komisji i prezydium, to temu wydarzeniu by towarzyszyło jeszcze kilka przedsięwzięć związanych z nim właśnie, ale takich, które by nie absorbowały w jakiś sposób ani komisji, ani całego Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, proszę jeszcze chwilę z nami zostać, może będą pytania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską, dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I proszę panią dyrektor o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Na potrzeby prac komisji została przygotowana opinia techniczna do wniosku przedstawionego przez pana senatora Kleinę, z uwzględnieniem tej zmiany terminu, o której mówił pan senator. Na razie kalendarz wystaw na luty, marzec przyszłego roku jest otwarty, w przypadku tego terminu nie ma żadnej kolizji. Jeżeli chodzi o koszty, które by były związane z organizacją tej wystawy, koszty po stronie Kancelarii Senatu, to byłyby w granicach 1 tysiąca 500 zł. Chodzi mianowicie o transport, przywiezienie wystawy i później odwiezienie jej tak, żeby ona mogła być jeszcze prezentowana w terenie. System wystawienniczy będzie, powiedziałabym, standardowy, czyli albo system żyłkowy, a wtedy są… Ale nie, bo wtedy będą te mniejsze plansze, 100x70, a pan senator tu wspominał o tych planszach 100x120. Czyli to będzie ten nowy, duży system wystawienniczy, który jest taki bardziej okazały. Daje to możliwość lepszego wyeksponowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodnicząca, chciałbym prosić o głos. Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski zgłasza się do głosu, ale wcześniej zgłosił się pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy teraz do etapu pytań. Można zadawać pytania – pytania do pana senatora Kleiny czy do pani dyrektor – i zgłaszać się do głosu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Myślę, że marzec czy Dzień Jedności Kaszubów byłby bardzo dobrą datą. Ale przyznam się, że trochę mnie znudziły te wystawy planszowe, to jest jakby po najmniejszej linii oporu… Tam jednak powinny się znaleźć jakieś artefakty, Panie Senatorze, i ja nawet wiedziałbym jakie – no, choćby diabelskie skrzypce, choćby tabaka. Takie drobnostki, które przełamują tę szarość plansz, zdjęć itd. Widzę, co się dzieje na tych korytarzach, jak te wystawy wyglądają, i muszę powiedzieć, że one już przestały budzić jakiekolwiek zainteresowanie. W związku z tym mam sugestię: użyjmy jakichś artefaktów. Powiedziałem o dwóch.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No i mam pytanie do pana senatora: czy tych plansz nie mógłby pan senator przewieźć w swoim samochodzie? Czy one się nie zmieszczą?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ależ oczywiście, że ja bym mógł czy nawet marszałek Borusewicz, który często tam jeździ, mógłby je kiedyś wziąć. Nie ma problemu. Myślę, że z tym sobie poradzimy. Z tym, że jeżeli jest taka deklaracja ze strony pana marszałka, to też…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie z mojej strony jest deklaracja. Panie Senatorze, ja nie…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorKazimierzKleina">A ja myślałem, że… Przepraszam, źle zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator organizuje wystawę, a ja pytam.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Damy radę, damy radę, Oczywiście z tym, że…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo tu takie jakby…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorKazimierzKleina">…ja myślę, że ta kwestia 1 tysiąca 500 zł, o którą tutaj się zwróciliśmy o to…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, tu nie chodzi o ten 1 tysiąc 500 zł, tylko o pewną zasadę, że można taniej, a nie drożej.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Robimy wszystko tanio, robimy wszystko społecznie, robimy to bez pieniędzy. Jednak zwróciliśmy się rzeczywiście o tę symboliczną… Nie, to nie jest symboliczna kwota, przepraszam. 1 tysiąc 500 zł to jest duża kwota, to jest dużo, to jest rzeczywiście sporo pieniędzy. Mówię poważnie, bo trzeba każdy grosz oszczędzać, każdą złotówkę, szczególnie w tych naszych ciężkich czasach. A więc myślę, że jakoś… Zobaczymy. Jeżeli będzie zgoda ze strony prezydium, żeby wesprzeć ten projekt, to będziemy zadowoleni, a jeżeli nie, to też to nie jest problem…</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proponuję, żebyśmy pomierzyli potem samochody, które się…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorKazimierzKleina">…a wystawa jest zrobiona.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Zgadzam się – to jest dobry pomysł – żeby były jeszcze jakieś artefakty, z tym że zastanowimy się, jakie. Zawsze tutaj w sprawach kaszubskich staramy się działać w takim kierunku, żeby oderwać tę kwestię od takiej prostej ludowości, żeby po prostu nie kojarzyć tylko tak, że jak Kaszubi, to zaraz jakieś potańcówki i haft kaszubski, czyli takie, że tak powiem, ograne…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Będą książki, będą jakieś inne rzeczy, zobaczymy, co jeszcze będzie. To jest dobra sugestia i postaramy się, że tak powiem, wzbogacić to o tego typu rzeczy. Ale, jak mówię – i ja to konsekwentnie mówię w Senacie i w różnych innych miejscach – chodzi właśnie także o to, żeby, jak mówimy o sprawach kaszubskich, nie zepchnąć tego po prostu w taką prostą ludowość, bo prowadzi to wtedy… No, jest to mało przekonujące dla samych Kaszubów – o, tak powiem. Może czasami jest to atrakcyjne dla ludzi z zewnątrz, bo takie właśnie zażywanie tabaki czy coś podobnego to jest atrakcyjna rzecz, ale tutaj jest inaczej. No, ale przyjmuję tę sugestię, zrobimy tak, żeby rzeczywiście były także takie obiekty, które będą atrakcyjne. I postaramy się, aby one były i z Pomorza Gdańskiego, i Pomorza Zachodniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Ale następnym razem proszę poczekać na udzielenie głosu, bo chcę, żeby senatorowie zadali pytania i żeby pan łącznie odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jasne, łącznie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał trochę polemizować z panem marszałkiem Borusewiczem. Być może dla nas, senatorów, którzy widzieli dziesiątki tych wystaw, w zależności od tego, jak długi mają staż senacki czy parlamentarny, rzeczywiście jest to forma wizualna, która w jakiś sposób się opatrzyła i która nie wzbudza takich emocji jak wtedy, kiedy po raz pierwszy się oglądało tego typu ekspozycję. Jednak pragnę zwrócić uwagę, że do Senatu przychodzą stale wycieczki, przychodzą różni goście, tak że frekwencja na tych wystawach w zależności od czasu i trwania to może być kilkaset osób, a może nawet i więcej. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga. Otóż dla bardzo wielu środowisk, które stoją za taką wystawą, jest to jednak pewna forma… Ekspozycja wystawy w takim szczególnym miejscu jak polski parlament, druga izba polskiego parlamentu to jest też taki czynnik, powiedziałbym, dowartościowujący te inicjatywy i te działania. Oczywiście to nie znaczy, że nie można tych wystaw ubogacać, wzbogacać formy ekspozycji poprzez artefakty. I tu absolutnie się zgadzam z panem marszałkiem Borusewiczem. I cieszę się z deklaracji pana senatora, że takie artefakty, jak rozumiem, na tej wystawie się pojawią.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał w ogóle bardzo poprzeć projekt tej wystawy jako osoba, która wychowała się na Kaszubach i teraz nadal częściowo mieszka na Kaszubach. Także jako przyjaciel senackiego zespołu kaszubskiego chciałbym w sposób szczególny poprzeć ten projekt ustawy i wyrazić radość, że pan senator Kleina podjął się tej inicjatywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O głos poprosił jeszcze pan senator Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana marszałka Borusewicza, przyniosę książkę, z której jako chłopiec uczyłem się Kaszubów, czyli „Okrętnicy spod Nordowej Gwiazdy”…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">O!</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…Augustyna Necla. I drugą jego książkę „Krwawy sztorm”, którą otrzymałem od Kazia Plockego z napisem, z dedykacją „Fedorowi, który kocha Kaszëbë”. I to jest prawda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy jeszcze chciałby się pan odnieść, Panie…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo dziękuję tutaj za to poparcie wszystkich, za te pozytywne głosy. Chcę powiedzieć, że wszystkie te wystawy, które myśmy jako Kaszubski Zespół Parlamentarny organizowali w parlamencie, w Sejmie lub w Senacie, później zawsze wędrują po całym Pomorzu. I np. wystawa poświęcona Lechowi Bądkowskiemu była pokazywana poza parlamentem – jeszcze o tym chcę powiedzieć – w 80 gminach, w różnych miejscach, od Szczecina po Gdańsk, także w Warszawie. Inna taka wystawa poświęcona Kaszubom była też… Tych wystaw było już wiele, oczywiście, ale ta też była w ponad 100 miejscach prezentowana. Tak więc one… Oczywiście ta uwaga pana marszałka Borusewicza, że takie wystawy planszowe może nie są jakieś supernadzwyczajne, jest słuszna, ale jeżeli one później wędrują i wędrują, są przewożone przez ludzi, przez… A przecież z reguły nikt na to nie daje żadnych pieniędzy. Ludzie przyjeżdżają, zabierają, przenoszą ją z gminy do gminy. Zawsze naprawdę wspaniałe spotkania temu towarzyszą, a wystawa przez kilka tygodni jest w różnych miejscach pokazywana. Ostatnio nawet… Ja już nie byłem tego organizatorem, to był senator Ujazdowski, a chodzi o wystawę poświęconą Janowi Pawłowi II jako właśnie tej osobie, która przyczyniła się do demokratycznych przemian na świecie. I tę wystawę wziąłem z Senatu, że tak powiem, z magazynu, bo ona już była w magazynie, i potem była pokazywana w kilkunastu gminach i w kilkunastu parafiach. Zachęcam państwa senatorów, żeby te wystawy… One są czasami faktycznie… Chociaż wątpię, bo jeżeli ktoś już naprawdę włoży sporo wysiłku, żeby przygotować taką wystawę, to chce później pokazać ją jeszcze w wielu miejscach. My zawsze to robimy naprawdę z dużym rozmachem i jest to w bardzo wielu miejscach. I staramy się, żeby rzeczywiście dawało to także dobry efekt edukacyjny, budujący świadomość wzmacniający tożsamość. No, takie po prostu ważne cele zawsze sobie stawiamy. I myślę, że tak będzie i w tym wypadku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta wystawa jest w zasadzie gotowa, można byłoby rzeczywiście uruchomić ją już teraz. Ale wydaje mi się, że doszliśmy tutaj do takiego porozumienia, że jak troszeczkę wydłużymy ten czas i polepszymy tę wystawę, dodając te artefakty, o których tutaj mówił pan marszałek Borusewicz, to ona będzie rzeczywiście dużo lepsza i bardziej okazała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że bardzo dziękuję panu senatorowi za przygotowanie tej wystawy. Myślę, że to będzie interesująca wystawa. A ponieważ Kaszuby mają wielu zwolenników i sympatyków w Senacie, a Kaszubi są lubiani i cenieni, to myślę, że również ta przygotowana wystawa będzie się cieszyła popularnością.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A jeśli chodzi o formę wystawy i uwagi pana marszałka… Bardzo dziękuję za te uwagi – po to obradujemy i po to opiniujemy to jako komisja kultury, żeby doradzić, żeby powiedzieć o pewnych rzeczach, jak uważam. I chciałbym powiedzieć państwu, że jestem po rozmowie z panią dyrektor Karwowską-Sokołowską, która dzisiaj jest u nas. Jesteśmy po rozmowie dotyczącej formy, a czasami też jakości przygotowania tych różnych wystaw. I chciałabym państwa prosić, żebyście państwo przy okazji następnego posiedzenia komisji kultury zarezerwowali sobie po posiedzeniu jakieś pół godziny na to, żebyśmy usiedli i zastanowili się tak na roboczo nad tym, jak można pewne rzeczy usprawnić, poprawić itd. Mamy pewne przemyślenia i myślę, że dobrze by było to zrobić. To tak gwoli formy wystaw i tego, o czym często tutaj dyskutujemy i co poruszamy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli nie ma już innych głosów…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator, tak?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja mam tylko propozycję, abyśmy, zanim senator Kleina wróci na posiedzenie drugiej komisji, przegłosowali w jego obecności ten wniosek, żeby wyszedł usatysfakcjonowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To głosowanie jest naturalnym końcem procesu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale oddaję jeszcze głos panu marszałkowi Borusewiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja na kanwie tej dyskusji muszę powiedzieć… Pan senator mi to tutaj podsunął. Ja bym zasugerował, żebyśmy otrzymywali informację o tym, jakie wystawy są w magazynach Senatu, żeby senatorowie mogli z tego korzystać. Jeżeli są jakieś wystawy, z którymi można pójść w teren, to naprawdę trzeba z tego skorzystać, w końcu te wystawy to jednak i pieniądze, i wysiłek ludzi. Jeżeli jest to możliwe, oczywiście, bo może te wystawy, że tak powiem, idą potem na śmietnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proponuję, żebyśmy to omówili na tym spotkaniu po następnym posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze tylko gwoli wyjaśnienia powiem, że większość tych wystaw to jest oczywiście własność organizatorów. I oni z nimi gdzieś chodzą po świecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, omówimy to na następnym posiedzeniu, bo to już trochę wykracza poza ten punkt.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz poprosić o głosowanie nad pozytywną opinią do przedstawionego projektu wystawy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">4 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#Gloszsali">Nikt. W sumie 6 za, jednogłośnie</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I przechodzimy do drugiego punktu, którym jest przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że w projekcie, który państwo otrzymali, jest…</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy, Pani Dyrektor, dziękujemy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że projekt, który państwo otrzymali, różni się od tego, który przysłano na skrzynki mailowe. Przyznaję się do odpowiedzialności za tę sytuację. W paru słowach wytłumaczę się z tego. Otóż zwróciłam się do pana senatora Fedorowicza o to, żeby oprócz informacji, bardzo dobrze i dokładnie przygotowanych, dotyczących biografii artysty oraz wystaw i odznaczeń, które uzyskał, znalazły się w tej uchwale również słowa dotyczące bezpośrednio twórczości Józefa Szajny. I to jest w zasadzie cały akapit drugi i trzeci, 2 duże akapity, które się tam znalazły, napisane, jak się wydaje, dobrym językiem. Chciałabym bardzo, bardzo podziękować panu senatorowi Fedorowiczowi nie tylko za przygotowany projekt uchwały, ale też za naniesienie tych zmian. Wczoraj we Wrocławiu zmarł artysta mojego pokolenia, właściwie prawie rówieśnik, Paweł Jarodzki. Muszę powiedzieć, że pomyślałam sobie wtedy, że to jest artysta mojego pokolenia. Ale o ile np. Paweł Jarodzki był dla mnie artystą mojego pokolenia, o tyle Józef Szajna jest artystą, który w swojej twórczości pokazywał i odnosił się do tego, co się stało, do historii, do tego, co się działo i stało w XX w. Opisujące to wątki, które się teraz znalazły w projekcie, myślę, że przybliżają nam postać Józefa Szajny, który przecież jest znany głownie ze swoich dzieł, a nie tylko ze wspaniałych nagród czy też fantastycznych wystaw, które się odbywały.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przekazać teraz głos panu senatorowi Fedorowiczowi i poprosić o przedstawienie projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Józefa Szajny. Przypominam, że to nie jest, tak jak zwykle, projekt, który dostajemy do zaopiniowania, intencją pana senatora, podchwyconą przeze mnie, jest to, żeby to był projekt naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że bardzo proszę pana senatora o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">13 marca 2022 r. będzie rocznica setna urodzin Józefa Szajny. W sprawie tego projektu, tj. uczczenia tej rocznicy zwrócili się do mnie dyrektorzy Teatru Ludowego, pani Małgorzata Bogajewska i Jerzy Fedorowicz junior. No i realizuję tę prośbę naszego teatru, ale też całego środowiska.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To, co bym chciał powiedzieć, jest zawarte we wstępie projektu uchwały. Kiedy będę to czytał, to państwo się dokładnie zorientujecie. Chcę tylko powiedzieć, że w swoim czasie dzięki swej twórczości Józef Szajna był w świecie rozpoznawany tak samo jak Kantor, jak Tomaszewski, jak Andrzej Wajda, jak wybitni ludzie polskiego teatru i filmu. Więcej w ramach wstępu już nie będę mówił, tylko będę czytał projekt uchwały. Chciałbym, żeby przeszła w całości ze względu na to, że osiągnięcia pana dyrektora, prof. Józefa Szajny były naprawdę światowe.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to zacznę czytać projekt uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, nikt tego lepiej od pan senatora nie zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pierwszy akapit: „13 marca 2022 roku mija setna rocznica urodzin Józefa Szajny – malarza, scenografa, reżysera, twórcy nowatorskich przedstawień teatralnych, głównego reprezentanta nurtu zwanego teatrem narracji plastycznej”. To jest akapit pierwszy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Akapit drugi. „Na dzieła tego wybitnego artysty, który przez niemal cztery lata był więźniem obozów koncentracyjnych Auschwitz i Buchenwald, silny wpływ wywarły przeżycia obozowe. Motyw ten był obecny w jego rysunkach i spektaklach. Szajna krytycznie oceniał współczesną cywilizację. Na sztukę nałożył obowiązek sprostania doświadczeniom XX wieku. W jego twórczości świat to gigantyczne śmietnisko, a człowiek to karykatura boskiego stworzenia, pozbawiona indywidualności postać z tłumu, kierująca się prymitywnymi odruchami i pierwotnym instynktem. Dzieła Szajny świadczą o poczuciu nietrwałości życia i wartości, zwłaszcza piękna, odsłaniają procesy rozpadu cywilizacji. Artysta poddawał weryfikacji tworzone przez ludzi utopie, iluzje i idee.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Główny akcent kładł na ekspresję wizualną. W swoim teatrze najważniejszą rolę przyznawał znakowi plastycznemu: rozbudowanej scenografii i, często groteskowo powiększonemu, rekwizytowi. Ta idea teatru narracji plastycznej, której realizację rozpoczął w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie jako scenograf i dyrektor, została w pełni rozwinięta w Teatrze Studio, którym kierował w latach 1971–1982. W autorskich spektaklach łączył on nasycony osobistymi refleksjami literacki tekst z wizjonerską organizacją przestrzeni scenicznej i niesztampową, intensywną, ekspresyjną grą aktorów”.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Akapit czwarty. „Twórczość Józefa Szajny została doceniona w Polsce i na świecie, o czym świadczą liczne nagrody i wyróżnienia. Otrzymał Światową Nagrodę Kulturalną Centro Studi e Ricerche delle Nazioni w Salsomaggiore, nagrodę Oscar d'Italia 1985 Accademii d'Europa w Calvatone oraz nagrodę Koryfeusz Scenografii Polskiej.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jego prace znajdują się w zbiorach największych polskich muzeów, a także w Muzeum Miasta Bochum, Muzeum Historii Niemiec w Bonn, Muzeum Buchenwaldu, Narodowym Muzeum Sztuki w Osace, Muzeum Sztuk Pięknych im. A.S. Puszkina w Moskwie, Muzeum Yad Vashem w Jerozolimie, Accademii Italia delle Arti e del Lavoro w Salsomaggiore, Galerii d’Arte Cortina w Mediolanie oraz w zbiorach prywatnych.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W setną rocznicę urodzin Józefa Szajny Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina Jego niezwykłą twórczość oraz czci pamięć tego wybitnego artysty.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To jest treść projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chcę tylko jeszcze dodać coś bardzo osobistego, które też miało wpływ na część mojego życia. Mianowicie, kiedy w 1999 r. pracowałem w Weimarze nad programem „Naród, narodowość, nacjonalizm” ze studentami z całego świata, miałem problem z komunikacją. Szło o to, że w preambule tych warsztatów był zapis, że weimarska konstytucja doprowadziła w sposób demokratyczny Hitlera do władzy. Ponieważ trudno mi było przekonać studentów, że brak tolerancji i stereotypy wiodą do przemocy i do takich ruchów, które spowodowały nazizm, zawiozłem ich, pojechaliśmy na rowerach do Buchenwaldu – byłem tam pierwszy raz – a tam są instalacje, w obozie, Józefa Szajny. To są 3 instalacje. Na ogromnych planszach są umieszczone fotografie z paszportów albo z dowodów osobistych artystów, którzy zostali zamordowani przez hitlerowców. Ten moment refleksji, którą mieli wtedy ci młodzi ludzie, spowodował, że mogłem spokojnie dalej prowadzić swoją pracę w Weimarze. I za to też temu wielkiemu artyście – a miałem zaszczyt go znać i z nim pracować – tą uchwałą, dzięki Senatowi, chciałbym podziękować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłaszał się pan senator…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jan Maria Jackowski. Chciałbym prosić…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…Borusewicz. A zdalnie kto się…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I pan senator Jackowski. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zaczyna pan senator Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muszę powiedzieć, że to bardzo dobry projekt uchwały, niesztampowy. Bardzo mi się podoba. Chcę podziękować panu senatorowi albo temu, kto mu pomagał pisać, za to, że to jest właśnie niesztampowy projekt, nie wygląda tak, że urodził się, zmarł… itd., itd., to nie projekt wypełniony życiorysem, tylko jest to próba podsumowania twórczości. Bardzo, bardzo dobry projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam jedno pytanie i jedną drobną poprawkę. Pytanie dotyczy tego, że… No, autor projektu uchwały wymienia, gdzie są dzieła Szajny. Polski tu nie ma. Czy żadne muzeum w Polsce nie ma dzieł Szajny? Jeżeli ma, to warto byłoby jednak to napisać, bo to od razu mi się rzuciło w oczy. A jeżeli nie ma, no to trudno, można się tylko wstydzić. A poprawka… No, była taka stara zasada, do której się tu odwołuję: nie zaczyna się zdania od liczb.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ano tak. Oczywiście, że się nie zaczyna.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobra. No to „w dniu” albo „dnia”, nie wiem, jak jest bardziej gramatycznie. I tylko tyle. Taka poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja też przyłączam się do podziękowań dla Jurka Fedorowicza, który wnosił o podjęcie takiej uchwały i przygotował projekt. Tekst jest bardzo dobry, do tekstu nie mam uwag, natomiast warto tu zwrócić uwagę, kim był Józef Szajna dla pokolenia takich osób jak ja. Jako student i adept sztuki korzystałem w drugiej połowie lat siedemdziesiątych z pewnej swobody i przestrzeni wolności, jaką stanowiły Galeria Studio i Teatr Studio w Pałacu Kultury i Nauki. Jest o tym mowa, no, nie może być szczegółowo to rozwinięte, bo to jest jednak retoryka uchwały, a nie jakiegoś całościowego opracowania dotyczącego dorobku, twórczości i życiorysu tego wielkiego polskiego artysty. Ale to było naprawdę niezwykle miejsce – Galeria Studio i Teatr Studio. I mimo że była wtedy cenzura i były różne formy ograniczenia swobód obywatelskich i wolności słowa, to jednak była to przestrzeń sztuki i pewnej wolności artystycznej. A Józef Szajna, chociaż nie podzielał wszystkich gustów i działań, które w tej galerii się pojawiały, okazywał się osobą niezwykle otwartą na różne nurty sztuki; przecież tam byli m.in. konceptualiści, którzy byli, że tak powiem, ideowo i artystycznie dalecy od jego sposobu wyrażania rzeczywistości. Ta przestrzeń była rzeczywiście niesamowita.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugi element, który też jest w tym projekcie uchwały… Jest bardzo dobrze napisany, ale może warto też dopowiedzieć, że w okresie wojennym Józef Szajna jako młody chłopak był w Związku Walki Zbrojnej i wpierw trafił do Konzentrationslager Auschwitz, a później do Buchenwaldu. I był więźniem szczególnie doświadczonym, jako młody mężczyzna, młody chłopak, bo był więźniem karnej kompanii. Ten okres jego twórczości… To znaczy chodzi o ten okres jego życiorysu i to, co znalazło odzwierciedlenie w jego twórczości. To była taka swoista technika malarska – pamiętam te jego prace, w których łączył asamblaż z kolażem – i treść, powiedziałbym, apokaliptyczna. Zagłada, zniszczenie, przemijanie to były te odniesienia i te wątki, które podnosił w swojej twórczości artystycznej już jako artysta, jako grafik, jako malarz.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Była to postać rzeczywiście niezwykła. Miałem okazję poznać Józefa Szajnę i bardzo się cieszę, że ta uchwała będzie podjęta – bo myślę, że ona nie wzbudza żadnych dyskusji i zostanie podjęta.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję Jerzemu Fedorowiczowi, że przypomniał tę wielką postać sztuki polskiej XX w., zwłaszcza drugiej połowy, przede wszystkim drugiej połowy XX w. Dziękuję ci, Jerzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli można, to zanim oddam głos panu senatorowi Fedorowiczowi, który odniesie się do propozycji i już jakby to zamknie… Możemy uzupełnić o te polskie muzea, bo w pierwotnej wersji cos takiego było, ale ona będzie wtedy taka… Bo tu jest napisane, Panie Senatorze, w przedostatnim akapicie: „Jego prace znajdują się w zbiorach największych polskich muzeów, a także”…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Senator Jerzy Fedorowicz:</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W porządku.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja oczywiście… I tam się znajdują wspaniałe polskie muzea. Zachęcam państwa do przyjechania np. do Muzeum Narodowego, gdzie…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, w porządku. Ja tego akurat nie doczytałem, tak że… Jasne.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że to jest. Ale ja myślę, że ten projekt uchwały – tak zgrabnie skrojony, nie za długi, ale też taki, że jakby wyczerpuje temat – to jest chyba właśnie to, o co nam chodziło. Zwracam też uwagę, zainspirowana wypowiedzią senatora Jackowskiego, że Szajna to jest taki artysta, który wyraża… No, to jeden z wielu takich artystów polskich; na myśl mi na przychodzi np. Tadeusz Różewicz. To są te osoby, które w latach sześćdziesiątych odnosiły się do swoich doświadczeń wojennych, jakie bardzo silnie na nich wpłynęły. A odnosiły się w latach sześćdziesiątych z tego powodu oczywiście, że w czasach stalinowskich nie uznawano ani tego typu sztuki, ani tego typu języka, ani typu wypowiedzi, i mogły one w pełni zaistnieć w PRL dopiero w latach sześćdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I już ostatnia uwaga. Dziękuję za te wcześniejsze słowa pana marszałka Borusewicza – i cieszę się, że padły – że w 2 akapitach w tej uchwale posługujemy się innym językiem. Jest to język opisu sztuki, tak że jest trochę inny i tak rzadko spotykany w uchwałach senackich. Myślę, że to jest bardzo cenne. I bardzo dobrze, że to właśnie komisja kultury będzie chciała wprowadzić tego typu uchwałę do obrad.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że zanim jeszcze oddam głos panu senatorowi, to jeszcze poproszę panią legislator, panią mecenas Drypę, o opinię na temat tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Projekt ten był już wcześniej konsultowany z panem senatorem Fedorowiczem, tak że w tym momencie nie mam uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bez uwag. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie bardzo proszę, Panie Senatorze, ostatnie zdania należą do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałbym bardzo podziękować przede wszystkim za to, że w tym gronie możemy tak pięknie rozmawiać o takich wspaniałych ludziach. Ja sobie zdaję sprawę z tego, o czym mówił pan senator Jackowski. Nie udałoby się zmieścić w uchwale tego wszystkiego, co przeżył pan Józef Szajna, jego życiorysu. Ale jeżeli nie ma poprawki dotyczącej jego udziału w Związku Polski Zbrojnej, to wtedy może pójść projekt uchwały o takiej treści, jaka istnieje. Rozumiem, że pan senator Jackowski nie składa tutaj poprawki? Bo mamy jeszcze coś takiego, co jest uzasadnieniem, które normalnie nie jest…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie zgłaszam, absolutnie. Dobrze…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No to jeżeli pan nie zgłasza, to ja chcę tylko gorąco podziękować.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie chciałbym ingerować w tekst, który jest spójny, koherentny. Jeśli będzie się go redagować, to będzie tylko gorzej.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To ja dziękuję, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, ja przyjmuję tę autopoprawkę, zdecydowanie. To jest oczywiste. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. W takim razie mamy to przegadane.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zachęcam senatorów Borusewicza i senatora Jackowskiego, a także wszystkich innych senatorów do powiedzenia pewnych rzeczy. Nie wszystko możemy napisać w uchwale, ale myślę że to, o czym dzisiaj mówiliśmy, jakaś dodatkowa wiedza może wybrzmieć w dyskusji, która się odbędzie po przedstawieniu tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że w tej chwili przystępujemy już do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze tylko pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Rozumiem, że projekt uchwały będzie procedowany na sesji mniej więcej w okolicach 13 marca? Teraz ją przygotowujemy, ale swoją, że tak powiem, drogę rozpocznie mniej więcej w rocznicę, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, jeśli jest taka wola pana senatora, to zwrócimy się do pana marszałka o to, żeby to w tym czasie ten projekt uchwały znalazł się w porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale jeszcze, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Myślę, że sprawozdawcą powinien być senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze jedna uwaga, taka proceduralna. Z tego, co pamiętam, wynika, że to projekt uchwały będzie jeszcze procedowany podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale tutaj…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i dopiero potem trafia pod kopułę, czyli na posiedzenie plenarne. Tak że trzeba to uwzględnić w tym kalendarzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Jako członek Komisji Ustawodawczej świetnie o tym wiem, jak się pan senator domyśla, ale mamy czas, ponieważ tutaj mówimy o marcu. Tak że zdążymy. A pan senator Fedorowicz – jak myślę, za chwilę się państwo zgodzą na to, żeby to on prezentował Wysokiemu Senatowi ten projekt uchwały – zjawi się też na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i przedstawi ten projekt.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Skoro nie ma już żadnych innych uwag, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do przedstawionego projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#Gloszsali">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję szanownej komisji, jeszcze raz dziękuję senatorowi Fedorowiczowi. Myślę, że pozytywna opinia całej komisji wobec tego projektu uchwały i przedstawienie go jako projektu uchwały całej komisji… Dziękuję panu senatorowi za to, że możemy przedstawić tak starannie przygotowaną uchwałę.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#Gloszsali">Taką piękną uchwałę.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Taką piękną uchwałę, tak.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy wszystkim zebranym senatorkom i senatorom. Dziękuję pani legislator, dziękuję paniom.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I już zamykam jakby część oficjalną, roboczą komisji. Chciałabym tylko państwu na koniec przedstawić, że otrzymaliśmy od dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie, od pana Wojciecha Fałkowskiego zaproszenie na zwiedzenie wystawy „Caravaggio”. To wystawa na Zamku Królewskim w Warszawie, będzie trwała od 10 listopada do 10 lutego. Chciałabym zapytać, czy nasza komisja by się wybrała i skorzystała z tego zaproszenia pana dyrektora. Myślę, że wystawa jest bardzo interesująca, poza tym znam pana dyrektora i wiem, że poświęci nam troszkę więcej czasu. Obiecał, że pokaże także apartamenty królewskie, po których nas osobiście oprowadzi, a opowiada bardzo interesująco. Serdecznie zachęcam. Zaproponuję państwu jakiś termin, który będzie bliski posiedzenia Senatu lub posiedzenia naszej komisji, żebyśmy się wspólnie do pana dyrektora i do Zamku… Przepraszam, na początku mówiłam o Muzeum Narodowym, a oczywiście chodzi o Zamek Królewski, przecież powiedziałam o apartamentach królewskich. Powinnam się natychmiast poprawić. Tak że byśmy pojechali do Zamku Królewskiego i złożyli wizytę panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja już byłem.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, ja też już byłam, ale pójdę jeszcze raz. A wystawę „Caravaggio” już pan marszałek widział? No to gratulacje, Panie Marszałku. Ja nie mogłam, bo w tym czasie gdzieś byłam, ale pójdę teraz z całą komisją.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Przy okazji posiedzenia Senatu będzie.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest. Po prostu się wybierzemy w gronie naszej komisji. Bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bardzo polecam tę wystawę. Jest teraz jeszcze jeden pokaz obrazu… To jest „Narcyz”, który wczoraj był prezentowany po raz pierwszy, tak że są 2 obrazy Caravaggia. „Krąg Caravaggia” to naprawdę fantastyczna wystawa, chyba obecnie jedno z najważniejszych wydarzeń kulturalnych w Polsce w obszarze sztuk plastycznych, jeżeli nie najważniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na pewno skorzystamy z tego zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00090-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2590535 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (90.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (90.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Grzegorz Kostrzewa-Zorbas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b5623cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,687 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, bez zbędnej zwłoki otwieram dziewięćdziesiąte posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszamy za małe spóźnienie, które wynikło z powodów technicznych związanych z przedłużającym się poprzednim posiedzeniem, ze zmianą sali i z różnymi innymi aspektami. Gościom dziewięćdziesiątego posiedzenia i paniom legislator bardzo dziękuję za wyrozumiałość w tej materii. Trochę się spóźniliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów, witam przedstawicieli rządu z panem ministrem na czele, witam Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych, w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, w punkcie trzecim rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.”, a w punkcie czwartym rozpatrzenie „Informacji z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w kadencji 2020/2021”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ ze strony Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pojawiła się prośba o to, aby punkt pierwszy zamienić z punktem czwartym, a numerację wszystkich pozostałych punktów przesunąć – pan minister Kasprzyk chciałby wziąć udział w naszym posiedzeniu – spytam pana dyrektora Lisa, czy urząd podtrzymuje taką prośbę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Tak, podtrzymuje.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy w takim razie jest zgoda pań i panów senatorów, abyśmy jako punkt pierwszy rozpatrzyli punkt drugi, czyli ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej, potem przeszli do następnych punktów, a obecny punkt pierwszy potraktowali jako punkt czwarty? Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przyjmuję, że ten zmieniony porządek został przez państwa senatorów przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Rozumiem, że tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Nie, minister…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, dobrze. Ja pana ministra z poprzednią funkcją powiązałem, nie jestem do końca zorientowany.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, Panie Ministrze, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej – druk senacki nr 563, druki sejmowe nr 1672 i 1745.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Nie dziwi mnie to, że pan pomylił moją funkcję. Bez przerwy ją mylą, ale to dlatego, że 5 lat pełniłem tamtą funkcję…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">…a tę pełnię dopiero czternasty miesiąc. Tak że jest to coś, do czego już się zdążyłem przyzwyczaić.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Szanowni Państwo, proponujemy zmianę w ustawie o pomocy społecznej. Zdecydowaliśmy się przedstawić nowelizację tej ustawy ze względu na różne informacje, które napływały do mnie, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Były to informacje o niesprawiedliwościach, z którymi stykają się ludzie. Otóż wystawiane są decyzje zobowiązujące te osoby do pokrywania kosztów pobytu pensjonariuszy w domach pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Oczywiście regulacje są dzisiaj takie, że jeżeli dana osoba trafia do domu pomocy społecznej, to zasadniczo powinna pokryć swój pobyt z własnych dochodów – to wynika z ustaw. Aczkolwiek w przypadku, gdy te dochody nie wystarczają na pokrycie kosztów tego pobytu, wówczas sięga się, zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, do kieszeni kolejnych osób spokrewnionych czy też małżonka danej osoby, danego pensjonariusza. Oczekuje się, że właśnie te osoby pokryją te koszty w takim zakresie, jaki jest nieodzowny do tego, żeby ta osoba mogła przebywać w DPS. I jest to coś naturalnego, normalnego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ale są w życiu sytuacje, które pokazują, że zobowiązywanie takiej osoby do pokrycia tego rodzaju kosztów jest po prostu niesprawiedliwe, nieuczciwe. Chodzi tutaj o brak więzi pomiędzy osobą, która jest wyszczególniona w obecnie obowiązujących przepisach, a tym właśnie pensjonariuszem. W projekcie, w jego uzasadnieniu, podajemy kilka przykładów. No, takich przykładów można by było podać więcej, Szanowni Państwo. Załóżmy, że dana osoba zaniedbuje swoje obowiązki rodzinne wobec dziecka, nie ma kontaktu z dzieckiem przez kilkadziesiąt lat. Mogło dochodzić do sytuacji znęcania się nad dzieckiem, czasem nie ma jednak wyroku to potwierdzającego. No, takie sytuacje się zdarzają, takie jest życie. Po kilkudziesięciu latach pracownik socjalny wydaje decyzję, że trzeba pokryć koszty, i tutaj niestety nie ma zmiłuj.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Przesłanki w ustawach są zapisane tak nieostro, że pracownik socjalny nie ma właściwie możliwości oceny, czy dana osoba może się ekskulpować, czy nie. Można oczywiście odwoływać się do sądu, ale tam sytuacja jest bardzo podobna. Dochodzi do sytuacji niesprawiedliwych, które są czasami przedstawiane w mediach. No, taka osoba nie powinna – bo elementarna sprawiedliwość stoi temu na przeszkodzie – oczekiwać, że jej dziecko, krewny czy małżonek będzie pokrywać koszty jej pobytu w DPS, a jednak takie decyzje są wydawane.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ta sprawa znana jest od wielu lat. W tę sprawę angażowali się rzecznicy praw dziecka, rzecznicy praw obywatelskich. Zastanawiano się, Szanowni Państwo, zwłaszcza w zakresie tzw. przesłanki fakultatywnej, czy nie odwołać się do zasad współżycia społecznego, czy nie spróbować zasłonić się zasadami współżycia społecznego i zwolnić te osoby z obowiązku pokrycia kosztów, jeżeli ich sprawy są oczywiste. Mówię o kosztach pobytu krewnego w domu pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ale to jest klauzula generalna, to jest przesłanka na tyle nieostra, że my, przystępując do przygotowania tego projektu, zdecydowaliśmy się wskazać konkretne powody, konkretne sytuacje, w których – jeżeli taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce – będzie można ewentualnie zwolnić daną osobę z obowiązku pokrywania kosztów pobytu pensjonariusza w domu pomocy społecznej. Odwołaliśmy się przede wszystkim do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, do jednego z przepisów kodeksu. Pewnie będzie jeszcze okazja, żeby o tym powiedzieć w dyskusji. Zdecydowaliśmy się wprowadzić pewne zmiany w obszarze zarówno przesłanek obligatoryjnych, jak i tejże przesłanki fakultatywnej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W zakresie przesłanki obligatoryjnej – od tego zacznę – zdecydowaliśmy się przedstawić propozycję zmiany dotyczącej tego, że jeżeli ktoś jest skazany za przestępstwo z użyciem przemocy, popełnione na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, małoletniego lub jej rodzica, to wówczas osoba ta, przedstawiając orzeczenie, może się ekskulpować. No, nie może, tak po prostu będzie, bo sąd czy też pracownik socjalny weźmie to pod uwagę – jest to coś oczywistego. Ale przestępstwo z użyciem przemocy nie jest przesłanką, która wyczerpywałaby wszystkie sytuacje. Jest jeszcze chociażby kwestia rozpijania małoletniego, porzucenia małoletniego, niealimentacji. To nie jest przestępstwo z użyciem przemocy, ale naszym zdaniem taka sytuacja również powinna być przesłanką, żeby zwolnić daną osobę z obowiązku pokrywania tych kosztów.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Mniej zorientowanym chcę przekazać taką informację, że tutaj nie ma zmiłuj – jeżeli dana osoba nie płaci, to komornik wchodzi na konto. Tak to w praktyce wygląda, nie ma tu żadnej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Uważamy, że trzeba zamienić słowa „przestępstwo z użyciem przemocy” na „umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego”. To by obejmowało m.in. te przestępstwa, o których państwu przed chwilą mówiłem. One by obligatoryjnie zwalniały osobę, która przedstawiła stosowne dokumenty, z obowiązku płacenia.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jednakże to nie powinny być tylko przestępstwa popełnianie na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, małoletniego czy rodzica. Nasuwa się pytanie: jeżeli mówimy o osobie obowiązanej do wnoszenia opłaty, to dlaczego nie uwzględniamy zstępnego? Dlaczego nie uwzględniamy zstępnego, czyli dziecka? Dlaczego nie uwzględniamy pełnoletniego nieporadnego ze względu na wiek, stan psychiczny lub fizyczny rodzeństwa? To by było spójne z zasadami, które obecnie obowiązują. Mamy taką propozycję, żeby po prostu rozszerzyć ten katalog.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jednocześnie proponujemy jednak wprowadzić – uważamy, że to jest systemowo wskazane – takie rozwiązanie, że nie będzie można się ekskulpować w sytuacji, gdy skazanie uległo zatarciu. No, wydaje nam się, że to jest systemowo uzasadnione. I to jest pierwszy obszar – zmiana w art. 64a zdanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ale jest też drugi obszar, właśnie ten, o którym mówiłem. W art. 64 po pkcie 6 proponujemy dodać pkt 7, który mówi o tym, że jeżeli dojdzie do rażącego naruszenia przez osobę kierowaną do domu pomocy społecznej lub już mieszkającą w tym domu obowiązku alimentacyjnego lub innych obowiązków rodzinnych, to wówczas również będzie można się ekskulpować. To jest przesłanka fakultatywna.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dlaczego wprowadzamy rażące naruszenie przez daną osobę obowiązku alimentacyjnego czy innych obowiązków? No bo, Szanowni Państwo, może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś np. nie dysponuje wyrokiem, który zobowiązuje daną osobę do tego, żeby pokrywała koszty alimentacyjne. Może to trwać bardzo długo. Ktoś zaniedbuje potrzeby swojego dziecka, a po latach oczekuje, że to dziecko będzie wpłacało pieniądze na jego pobyt w DPS. To nie jest uczciwe, to nie jest sprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Uważamy, że w tej sytuacji należy wprowadzić słowo „rażące”. Ono budziło wątpliwości jeszcze na etapie prac rządowych. Padało pytanie: co oznacza, że coś jest rażące? No, pojęcie „rażące” jest zdefiniowane, w kilku przepisach się pojawia. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja je przekażę. Na bazie tych przepisów oczywiście całe orzecznictwo zostało zbudowane. Dla sędziego rażące jest coś, co nie budzi wątpliwości na pierwszy rzut oka – to oznacza słowo „rażące”. To coś, co nie wywołuje żadnych sprzeczności, żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">A co do innych obowiązków rodzinnych, to one są dokładnie opisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To wszystko jest wymienione w tymże przepisie. To jest, Szanowni Państwo, art. 95 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: obowiązek wzajemnego szacunku, obowiązek i prawo do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka z poszanowaniem jego godności, obowiązek troszczenia się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka, obowiązek rodziców utrzymywania ze sobą kontaktów, zapewnienie regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne, zapewnienie warunków umożliwiających przygotowanie się do zajęć szkolnych.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Sytuacje życiowe się różnią, bardzo się różnią. Nie każde naruszenie obowiązków rodzinnych będzie przesłanką, żeby zwolnić z opłat, ale naruszenie rażące – tak. Sędzia nie będzie miał wątpliwości – co więcej, pracownik socjalny nie będzie miał wątpliwości – jakich sytuacji to dotyczy, ten przepis dokładnie to określa. Posiłkując się wywiadem środowiskowym, który będzie, co oczywiste, przeprowadzany… No, musi być przeprowadzony wywiad środowiskowy, dokumenty muszą być pozbierane, dana osoba musi być po prostu wysłuchana, żebyśmy mogli ewentualnie podjąć taką decyzję. Jeżeli nie ma takiej decyzji, to jest podstawa do tego, żeby ewentualnie odwołać się do sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Chciałbym też na koniec, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przekazać taką informację, że w 2017 r. Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej napisała wprost, że ci pracownicy spotykają się z takimi sytuacjami, że to musi zostać zmienione, że to jest niesprawiedliwe. Ci ludzie, którzy stykają się z takimi sytuacjami, uważają, uznają, że zmiany legislacyjne w tym zakresie są niezbędne do tego, żeby nie dochodziło do niesprawiedliwości. Oni przychylali się do wniosku rzecznika, by odnieść się tutaj do zasad współżycia społecznego, ale to jest zbyt generalna klauzula, to jest zbyt szeroki katalog. To i tak nie dałoby podstawy do tego, żeby bez żadnych wątpliwości wydać konkretną decyzję. Odnosząc się do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odnosimy się do konkretnych sytuacji życiowych. Wydaje mi się, że to jest dobre rozwiązanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję za, że tak powiem, krótkie, treściwe stanowisko.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę wszystkie podmioty, które będą zabierały głos w trakcie tego posiedzenia, w sprawie różnych punktów, o wzorowanie się na Biurze Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mówię to np. do pana Goliszewskiego. No, mamy za sobą wiele rozmów telefonicznych…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jako pierwsza poprosiła o głos pani przewodnicząca Magdalena Kochan, później ja się zgłosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, to rzeczywiście dobre, od dawna oczekiwane rozwiązanie. Pan minister poruszył tutaj wiele zagadnień, ze wszystkim się zgadzam. Przypomnę tylko państwu, że dzisiaj osoba kierowana do domu pomocy społecznej musi pokryć nie więcej niż 60% czy 70% kosztów swojego utrzymania. Często emerytury, którymi dysponują te osoby, na to nie wystarczają. Różnica między kosztem pobytu a tym, co wnoszą sami zainteresowani, czyli pensjonariusze tych domów, musi być pokryta albo przez rodzinę zobowiązaną do alimentacji, albo przez gminę. Gminy, co oczywiste, chcą uniknąć pokrywania kosztów pobytu takiej osoby, więc szukają najbliższych zobowiązanych do alimentacji i zazwyczaj ich znajdują.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli jest tak, że wyczerpując dzisiejsze zapisy… Jeśli dzieci czy żona takiej osoby uważają, że to jest niesprawiedliwe, mogą się od tej decyzji odwołać. Ale tu jest konieczna droga sądowa, bo gmina wydaje taką decyzję w formie decyzji administracyjnej. Zanim osoby te przejdą cały proces sądowy, ponoszą koszta tego pobytu, nierzadko niemałe. Nierzadko sąd, działając na podstawie dzisiaj istniejących przepisów, nie może rozpatrzyć sprawy na korzyść osób, które nie czują się obowiązane do tej alimentacji. Co więcej, one czują się tą alimentacją pokrzywdzone. No, np. tata zostawił mnie, jak miałam 4 lata – znam takie przypadki – nigdy się mną nie interesował, a mama nigdy nie wystąpiła o rozwód, nigdy nie wystąpiła o alimenty. Były przypadki, kiedy ojciec tak właśnie się zachowywał. Rozstanie rodziców było dramatyczne, użyto także przemocy, ale mama nigdy… Weźmy pod uwagę płynący czas. Dzisiaj patrzymy na przemoc w rodzinie zupełnie inaczej, jeszcze 30 lat temu to tak oczywiste nie było. Mama zabierała dziecko, starała się jakoś ułożyć życie sobie i dziecku, ale nie występowała do sądu, nie było „Niebieskiej Karty”, nie było wielu rzeczy. I dzisiaj, po 35, 40, 50 latach, nie ma dowodów na to, że osoba, która domaga się tej alimentacji… Jeżeli gmina wymaga od nas alimentacji, to nie ma powodów, żeby od tego odstąpić. I sądy nie odstępują, bo nie mają podstaw.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To, co państwo proponujecie, rzeczywiście tego rodzaju niesprawiedliwości zlikwiduje, tak więc stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, jest to historyczny wniosek. Tak go traktuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Historyczny, to fakt.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Historyczny wniosek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żarty na bok…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan złożyła wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy, którą zgłasza rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Warto to odnotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący… Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. To jest ustawa, która przeszła jednomyślnie. Wszyscy głosowali za nią, nikt się nie sprzeciwił, nikt nie wyjął karty, nikt nie wstrzymał się od głosu. Niestety nie mogę obiecać pani przewodniczącej, że moje kolejne pomysły będą równie dobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja także nie obiecuję panu ministrowi swojego poparcia w przypadku innych projektów, ale są sprawy, w których jesteśmy jednomyślni. Rzeczywiście jest to jedna z tych ustaw, które takiego wniosku wymagają.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym w związku z tym o 2 kwestie zapytać. Kwestia pierwsza. Rozumiem, że każdorazowo, że tak powiem, tym dokumentem, który będzie zwalniał taką osobę od świadczenia, będzie wyrok sądu. To znaczy, że nie będzie, że tak powiem, żadnej instytucji, która będzie to traktować… Bo czasem są takie sytuacje, które trudno określić. Tu może być element złej woli, ale są też sytuacje jednoznaczne i oczywiste. Rozumiem, że aby wyeliminować ten spór o to, czy ktoś się zajmował, czy się nie zajmował… No, jedna strona mówi, że się zajmowała, druga mówi, że nie. Tym ostatecznym, decydującym rozwiązaniem będzie wyrok sądu. Tak, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Już wcześniej, przy wywiadzie…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I drugie pytanie: ile osób jest w takiej sytuacji? Państwo to z całą pewnością szacowali. Tak mniej więcej, ja nie mówię, że to mają być dokładne dane.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To tyle z mojej strony. Na końcu oddam głos panu ministrowi, oczywiście jeśli pan minister pozwoli, a teraz wypowie się pan senator Majer.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRyszardMajer">Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorRyszardMajer">Przełączałem się z jednego komputera na drugi.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorRyszardMajer">Przede wszystkim pragnę podziękować panu ministrowi za przygotowanie tej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Pragnę także podziękować mojej czcigodnej przedmówczyni, pani senator Kochan, która wyręczyła mnie, składając wniosek o przyjęcie tejże ustawy bez zmian, w takiej wersji, jaką pan minister nam tu raczył przedstawić.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorRyszardMajer">Rzeczywiście taki problem jest. Już tutaj uzgodniliśmy, że będziemy to popierać bez względu na swoje faktyczne przekonania, ale ja zwrócę uwagę, że mówiąc o domach pomocy społecznej, zapominamy o pewnej kwestii, która cały czas się tutaj pojawia, troszeczkę na marginesie tej rzeczywistości. Mianowicie w większości przypadków jest jednak tak, jak pani senator Kochan mówiła. Chodzi o kolejność płatności na rzecz domu pomocy społecznej: sam zainteresowany, rodzina i gmina. No, jednak w przeważającej części tym dopłacającym jest, przynajmniej w naszej rzeczywistości społecznej, gmina, a nie rodzina. Przecież średniomiesięczny koszt pobytu w domu pomocy społecznej w tej chwili kształtuje się w granicach 3 tysięcy – 5 tysięcy zł. Jeżeli przyjmiemy, że ta niska emerytura osoby, która trafia do domu pomocy społecznej, to kwota w granicach 1 tysiąca czy 2 tysięcy zł, łatwo obliczymy, że gminie czy rodzinie pozostaje do dopłaty ok. 3 tysięcy, 3 tysięcy 500 zł, do 4 tysięcy zł miesięcznie. Drodzy Państwo, ponieważ w przypadku rodzin skuteczność egzekucji jest cały czas bardzo nikła, ten główny ciężar finansowy spoczywa na samorządzie terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorRyszardMajer">Obserwujemy więc sytuację dość niepokojącą. Jest to taka sytuacja, w której usługi opiekuńcze, które są rozwijane, a które miały zapewniać jak najdłuższy pobyt mieszkańca na terenie gminy… To jest dobre, ale nie można też przesadzić w drugim kierunku, nie można osoby, która wymaga całodobowej opieki, nadal utrzymywać w środowisku gminnym. Nie mamy takiej możliwości, by na poziomie samorządu lokalnego zapewnić osobie, która jest np. osobą leżącą, całodobowe usługi opiekuńcze. Jeżeli ktoś wymaga opieki całodobowej, to powinien trafić do domu pomocy społecznej, gdzie ta całodobowa opieka będzie mu świadczona. Niestety jest wiele takich przypadków, że… I chciałbym, żebyście państwo też byli tego świadomi. Mamy do czynienia z taką praktyką, że te osoby, mimo że powinny zostać skierowane do domu pomocy społecznej, nie są tam kierowane, bo gmina wychodzi z założenia, że trzeba oszczędzać. Ja w rozmowach z ośrodkami pomocy społecznej i z samorządowcami zawsze zwracam na to uwagę. Jeżeli ktoś wymaga opieki całodobowej, to powinien bezwzględnie trafić do placówki całodobowej, do domu pomocy społecznej. Usługi opiekuńcze, nawet jeśli danego dnia są wielogodzinne, takiego bezpieczeństwa nie zapewniają. To tak na marginesie, Drodzy Państwo, na to pragnę zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo dziękuję za przygotowanie tej nowelizacji ustawy. Pozdrawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę, zgłasza się pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy oprócz pani senator Kochan ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie udzielę głosu pani senator Kochan, potem pan minister odpowie i przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Naprawdę postaram się mówić bardzo zwięźle.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do wystąpienia pana senatora Majera, to muszę powiedzieć, że deinstytucjonalizacja opieki nad osobami niesamodzielnymi jest tym, w czym upatrujemy… Tu chodzi przede wszystkim o gminy, samorządy, bo to one są odpowiedzialne za jakość życia swoich mieszkańców – nie tylko tych, którym się żyje wygodnie i dobrze, ale także tych, którzy wymagają solidarności społecznej w naszej małej ojczyźnie. Deinstytucjonalizacja powoduje także zmniejszenie kosztów. Będę stawać w obronie samorządów, bo wiem, że one naprawdę przywiązują do tego ogromną wagę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga kwestia, dotycząca pytania pana przewodniczącego Filipa Libickiego. Otóż, Panie Przewodniczący, moim zdaniem te przepisy nie odnoszą się wyłącznie do spraw sądowych. One pozwalają wielu spraw sądowych uniknąć na wcześniejszym etapie. Takie obowiązki zapisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w ustawie o pomocy społecznej, dotyczące m.in. wywiadu środowiskowego, pozwolą nie podejmować decyzji niesprawiedliwych wobec członków rodziny osoby, która przebywa w domu pomocy. Pewnie, że nie będzie to łatwa droga, bo gminy dbają o swoje interesy i o swój budżet, ale przy takiej znajomości rzeczy i… No, nie ma bliższej władzy niż samorząd. Te przepisy pozwolą uniknąć wadliwych decyzji i wielu niepotrzebnych, ciągnących się spraw sądowych. Dlatego są tak dobre. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo za te wszystkie słowa wypowiedziane przez pana przewodniczącego, panią przewodniczącą i pana senatora Majera. Cieszę się, że w sytuacji takiej niesprawiedliwości możemy zrobić coś dobrego dla ludzi, i to wspólnie, ponad tym codziennym podziałem politycznym.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem tak: jeżeli chodzi o podstawę obligatoryjną, to oczywiście ten wyrok będzie potrzebny, ale jeżeli mówimy o podstawie fakultatywnej, to wystarczy wywiad środowiskowy. To obejmuje wszelką dokumentację, a także wysłuchanie tej osoby, wysłuchanie tego, jak to się odbywało. I dopiero na podstawie tej całej dokumentacji, m.in. korespondencji… Pytamy, czy była korespondencja, czy nie, czy np. dziecko pisało do swojego ojca bądź mamy przez lata, ale nie było żadnych odpowiedzi. No, jest też kwestia egzekucji alimentów. Tu są różne przesłanki, które możemy wziąć pod uwagę. Wówczas ten wyrok nie będzie potrzebny, to jest oczywiste. To właśnie na podstawie tych dokumentów, tego wysłuchania, będzie można podjąć taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">A jeżeli chodzi o kwestię związaną z liczbą takich spraw, to nie jesteśmy w stanie jej podać, bo nie prowadzi się takich statystyk w resorcie rodziny. Mnie też to interesowało. Jedno z pierwszy pytań, jakie zadałem, dotyczyło tego, ile takich spraw może być, ile takich osób może być. Nie mamy takich informacji. Nie wiem, może pani dyrektor będzie chciała to uzupełnić, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Karina Bednik, dyrektor departamentu w KPRM. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Takie statystyki, tak jak pan minister powiedział, nie są prowadzone, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię katalogu czy liczby osób zwolnionych z opłaty za pobyt pensjonariusza w domu pomocy społecznej. Ministerstwo rodziny, z którym ściśle współpracowaliśmy od początku prac rządowych nad tym projektem, przekazało nam informację dotyczącą tego, ile osób ogółem wnosi opłatę za pobyt w DPS bez dopłaty gminy – ponad 53 tysiące.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarinaBednik">Przy czym uważam, że powinniśmy też zwrócić uwagę na to, że przesłanka, która jest wskazana w ustawie w zakresie fakultatywnej podstawy do zwolnienia z opłaty za pobyt pensjonariusza, uwzględnia tylko sytuację rażącego naruszenia. To rażące naruszenie trzeba będzie wykazać w ramach wywiadu środowiskowego, co oznacza, że dokumentacja, o której pan przewodniczący wspomniał i o której mówił też pan minister, będzie musiała doprowadzić pracownika socjalnego do wniosku, że w tej konkretnej sytuacji mieliśmy do czynienia z rażącym naruszeniem, które powinno spowodować zwolnienie z opłaty. Zatem zakładamy, że skala ewentualnego wzrostu liczby decyzji zwolnieniowych nie będzie bardzo duża. Ma to związek z kwalifikowanym charakterem tego naruszenia obowiązków, o którym jest mowa w ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do głosowania nad historycznym wnioskiem pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">2 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie, 7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy w związku z historycznością tego wniosku pani przewodnicząca podejmie się roli senatora sprawozdawcy? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykamy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego według nowej numeracji. To jest rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.” – druk senacki nr 542.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są… Aha, dobrze. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentują pani minister Anna Schmidt i pan Konrad Miłoszewski, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Czy państwo nas słyszą?</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry. Tak, słyszymy.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry. Jest połączenie z ministerstwem rodziny.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie oddaję głos pani minister, która przedstawi informację. Proszę o wzorowanie się na Biurze Legislacyjnym, czyli o maksymalnie treściwe jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczy przedstawić informację ministerstwa rodziny o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r. Ministerstwo rodziny, oczywiście we współpracy z wiodącymi resortami…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, czy można coś zrobić po państwa stronie, żeby było głośniej?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Już próbujemy.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">A teraz?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy teraz lepiej mnie słychać, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, teraz lepiej, ale może by się dało jeszcze lepiej.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Spróbujemy. O, przestawiliśmy…</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, teraz jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No więc zacznę jeszcze raz. Ministerstwo rodziny, oczywiście we współpracy z wiodącymi resortami i wojewodami, przygotowało informację dla państwa. Ona zawiera opis, diagnozę bieżącej sytuacji oraz bieżących potrzeb i oczekiwań seniorów w Polsce. Dokument składa się z kilku części. W pierwszej części… Aha, jeszcze dodam, że dokument został przyjęty przez Radę Ministrów 18 października.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Składa się on z kilku części. W pierwszej części informacji zostały przedstawione dane dotyczące sytuacji społeczno-ekonomicznej osób starszych w Polsce, w szczególności sytuacji zdrowotnej, ekonomicznej i demograficznej, a także dane dotyczące aktywizacji obywatelskiej, edukacji, kultury, sportu, dostępności usług socjalnych, w tym oczywiście usług opiekuńczych, i sytuacji na rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga część zawiera informacje na temat stanu realizacji polityki społecznej wobec osób starszych w Polsce na szczeblu centralnym. Tutaj zostały scharakteryzowane najważniejsze działania, które są podejmowane przez stronę rządową na rzecz seniorów.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Trzecia część to już szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych regionów, przekazane oczywiście przez wojewodów. One dotyczą realizacji polityki senioralnej w poszczególnych województwach i przykładów dobrych praktyk.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czwarta część dotyczy realizacji działań zawartych w strategicznym dokumencie o polityce senioralnej. Mówię tutaj o dokumencie „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. To jest właśnie charakterystyka przedstawionych inicjatyw z 2020 r.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W ostatniej części zawarte są najważniejsze wnioski i rekomendacje dotyczące zalecanych kierunków działań, kontynuowania dotychczas podjętych inicjatyw oraz realizacji polityki społecznej wobec osób starszych w perspektywie do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Otóż na podstawie tych informacji można powiedzieć, że polityka społeczna wobec osób starszych jest realizowana przez wszystkie resorty, no i stanowi oczywiście jeden z priorytetów polityki społecznej, szeroko pojętej polityki społecznej realizowanej na poziomie regionalnym. Konieczna jest oczywiście kontynuacja tych działań, które wyznacza wieloletni dokument, o którym wspomniałam, czyli „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030”. No, oczywiście trzeba brać pod uwagę specyfikę związaną z pandemią koronawirusa, z sytuacją pandemiczną, epidemiologiczną, w jakiej się znaleźliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chciałbym tutaj wyszczególnić kilka takich obszarów, w których warto podjąć nowe inicjatywy. A więc wymienię przede wszystkim optymalny dostęp do usług zdrowotnych, rehabilitacyjnych i opiekuńczo-pielęgnacyjnych skierowanych do osób starszych, teleopiekę, telemedycynę – to ten wątek związany z COVID – wsparcie niesamodzielnych osób starszych w codziennym funkcjonowaniu, likwidowanie barier funkcjonalnych w życiu społecznym i publicznym, oczywiście wraz z ofertą spędzania wolnego czasu, czyli aktywizacji naszych seniorów, również z wykorzystaniem usług cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No, chodzi też o organizację szkoleń, zajęć, kursów, które umożliwiają z jednej strony aktywizację, a z drugiej strony podnoszenie kompetencji, nabywanie nowych umiejętności. To przekłada się na integrację w środowisku lokalnym oraz na aktywizację na rynku pracy w przypadku tych seniorów, którzy jeszcze tę aktywność chcą podejmować, którzy mają możliwości zdrowotne i kondycyjne, aby ją podejmować.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to oczywiście przedsięwzięcia o charakterze kulturalnym, edukacyjnym, sportowym. To, na co chcemy kłaść szczególny nacisk, to wymiana doświadczeń, taka integracja międzypokoleniowa, a więc spędzanie wolnego czasu przez seniorów razem z przedstawicielami młodszego pokolenia. Chodzi o to, aby tę więź międzypokoleniową rozwijać, kontynuować w ramach integracji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście ważne jest też budowanie pozytywnego wizerunku osób starszych w społeczeństwie. No, to też przekłada się na pewną wrażliwość społeczną, którą osoby w młodszym przedziale wiekowym wykazują, jeśli chodzi o seniorów. Tutaj trzeba budować świadomość tego, jaki jest potencjał osób starszych, jakim doświadczeniem mogą się one z nami dzielić. Ale musimy też uwrażliwiać na sytuację związaną ze zdrowiem, no i budować pozytywne postawy w zakresie wsparcia i pomocy dla osób starszych. Ja tutaj mówię o takich społecznych inicjatywach sfokusowanych na wolontariacie.</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście nie mniej ważną kwestią jest przeciwdziałanie przemocy i dyskryminacji wobec osób starszych. No, jak wiemy, mamy do czynienia ze starzejącym się społeczeństwem. Struktura społeczna ulega zmianom, więc polityka społeczna powinna w sposób szczególny uwzględniać osoby najbardziej potrzebujące, a wśród nich właśnie osoby starsze, i proponować takie rozwiązania, które będą realizowane i na poziomie centralnym, i na poziomie regionalnym, zarówno przez administrację rządową w terenie, jak i przez samorząd lokalny, NGO, wszelkie instytucje i organizacje oraz osoby fizyczne, osoby prywatne, które są jakoś tam zaangażowane w szeroko pojęty system wsparcia osób starszych. Chcemy uwrażliwiać, aktywizować, pokazywać dobre praktyki, które są obecne w poszczególnych miejscach, regionach, no i wypracowywać wspólnie dobre rozwiązania, zwłaszcza w długoletniej perspektywie, no bo dokument strategiczny, o którym mówiłam, wytycza cele i kierunki polityki wobec seniorów w perspektywie do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-20.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście jako resort rodziny i polityki społecznej na bieżąco monitorujemy sytuację osób starszych. Te kierunki, te cele, które wyznaczamy w dokumentach, które proponujemy, odzwierciedlają sytuację osób starszych w tych wszystkich aspektach życia społecznego, publicznego i kulturalnego. Dokumenty te zawierają strategiczne cele, które powinny być realizowane w tej długoletniej perspektywie na wszystkich szczeblach administracji rządowej, ale też przez samorząd lokalny i wszystkich tych, którzy angażują się w tę pomoc i opiekę nad osobami starszymi oraz w ich aktywizację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt? To w takim razie ja sobie pozwolę…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Nie chciałam przerywać.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja sobie pozwolę… Chciałbym zapytać. No, rozpatrujemy informację za rok 2020. To był pierwszy rok, w którym zmagaliśmy się z pandemią koronawirusa. Wszyscy wiemy – wystarczy porozmawiać z dyrektorem jakiejkolwiek szkoły – w jaki sposób pandemia i samoizolacja odbijają się na stanie psychicznym różnych grup społecznych. Kiedy się rozmawia z dyrektorami szkół, mowa jest głównie o tym, jak ta izolacja odbija się na uczniach, ale jest oczywiste, że odbija się ona także na seniorach, na tych osobach, którym ten raport jest poświęcony. I chciałbym w związku z tym zapytać: czy państwo dysponujecie jakimiś informacjami, jaki jest, że tak powiem, stan środowiska seniorów wynikły z tej izolacji, z którą mieliśmy do czynienia w 2020 r.? Jak można by opisać sytuację osób starszych w czasie pandemii?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I druga sprawa. Czy państwo jako ministerstwo planujecie wdrożyć jakieś programy, udostępnić narzędzia, które pomogą seniorom wyjść z tych negatywnych skutków samoizolacji? Jeśli nie planujecie, to czy macie wiedzę, kto takie działania prowadzi i jak one wyglądają? Myślę tutaj o samorządach, organizacjach pozarządowych i różnych innych podmiotach.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tyle z mojej strony. Pani minister oddam głos na końcu.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">My przywykliśmy, proszę państwa, do tego, że mówiąc o osobach starszych, mówimy o osobach, które wymagają troski, opieki, a na pewno naszego większego zainteresowania. Ale ja muszę powiedzieć, że wśród seniorów są takie osoby, które mając lat 60+ czy 70+, naprawdę w pełni korzystają z życia. Chylę czoła, bo to właśnie wśród tych osób najczęściej uprawia się wolontariat. Często trudno jest zachęcić młodych do pracy na rzecz innych, a grupa osób mających lat 60 i więcej naprawdę wiedzie prym w wolontariacie. Za to im bardzo, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uniwersytety trzeciego wieku, różnego rodzaju aktywności, parlament seniorów – to wszystko świadczy o tym, że ta grupa społeczna nie zamknęła się w domu, nie siedzi w kapciach przed telewizorem, tylko po prostu działa, także na rzecz innych. Co więcej, w wielu gminach, gdzie seniorzy są aktywni i pracują w wolontariacie, prowadzone są domy dziennego pobytu dla tych osób, które wymagają opieki, i to właśnie ci seniorzy opiekują się innymi seniorami. W wielu, wielu samorządach tak się dzieje. Srebrna gospodarka to coś, bez czego trudno by się było obejść polskiej gospodarce. Uważam, że każdy rozsądnie myślący samorząd czy rząd musi dostrzegać tę aktywność i ją nagradzać.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale to prawda, że w starzejącej się części społeczeństwa większość osób to kobiety. Jak wiemy z doświadczenia, one pracowały krócej przez to, że były mamami i szły na urlopy rodzicielskie. Często ich pensje były niższe niż pensje mężczyzn, w związku z czym ich emerytury także nie należą do najwyższych. Jeśli dwójka emerytów żyje z 2 emerytur, to już jest nie najgorzej. Ale jeżeli samotna kobieta nie może sobie poradzić – bo tak najczęściej jest – ze swoją własną emeryturą, to przechodzi na emeryturę… To jest ileś tam procent. Pani minister zapewne wie, ile to wynosi, jeśli się przechodzi na emeryturę inną niż własna. Ale mimo to jest to najczęściej bardzo, bardzo niski dochód.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie: czy państwo rozważacie tzw. wdowie emerytury, tak żeby po wybraniu którejś emerytury albo po pozostaniu przy jednej z nich można było także korzystać w jakimś procencie z emerytury małżonka lub małżonki? To jest bardzo ważne pytanie w dzisiejszym świecie. Zamiast trzynastej, czternastej emerytury potrzebne jest stałe rozwiązanie, które pomogłoby kobietom – a ich jest w tej grupie więcej, jeszcze raz powiadam, że wszystkie statystyki o tym mówią – przetrwać jesień życia. Czy to jest rozważane? To nie jest jakieś rewolucyjne rozwiązanie, w wielu krajach Europy ono już istnieje.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">A, i jeszcze jedno pytanie, dotyczące deinstytucjonalizacji opieki nad osobami niesamodzielnymi, czyli osobami w wieku podeszłym, które nie radzą sobie samotnie. Jak z tą deinstytucjonalizacją radzi sobie ministerstwo? Co państwo robicie, żeby zdeinstytucjonalizować tę opiekę? Bardzo pomocne byłyby tu środki z Unii Europejskiej, o które, zdaje się, będzie bardzo trudno, zresztą z zupełnie innych powodów. Ale nie zmienia to faktu, że nieinstytucjonalna opieka jest efektywniejsza i tańsza. To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Minister! Wszyscy Słuchacze!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRyszardMajer">Ja chciałbym podziękować za przygotowanie tego raportu, a jednocześnie podsumować go w taki sposób, że tak naprawdę polityka senioralna ma 2 bardzo ważne obszary. Z jednej strony jest to polityka aktywizacji tych osób, które jeszcze możemy aktywizować, a z drugiej strony polityka opieki nad tymi osobami, które już nie są samodzielne albo coraz bardziej tracą samodzielność.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRyszardMajer">Trzeba powiedzieć jasno, co wynika z tego raportu. Otóż administracja rządowa, współdziałając zarówno z organizacjami pozarządowymi, jak i z samorządami, w roku 2020, mimo pandemii koronawirusa, dokonała istotnych zmian w zakresie infrastruktury socjalnej. Powstały kolejne placówki w ramach programu „Senior+”. Drodzy Państwo, organizacje pozarządowe realizują kolejne projekty w zakresie aktywizacji osób starszych. Ta samotność, o której m.in. moja czcigodna poprzedniczka mówiła, też jest przełamywana, właśnie poprzez łącza internetowe. Drodzy Państwo, to, co się stało podczas pandemii w zakresie edukacji, wyedukowania osób starszych w kwestii korzystania z mediów, z internetu, z łączy elektronicznych, w mojej ocenie było osiągnięciem na niespotykaną do tej pory skalę. A przyczyniły się do tego m.in. organizacje pozarządowe, które korzystając ze środków… W tej chwili ten program nazywa się „Senior+”, w dokumencie pewnie jest to jeszcze ASOS. No, to był ostatni rok ASOS, w tej chwili jest już „Senior+”. Przedstawiciele organizacji pozarządowych, często bardzo młodzi ludzie, potrafią zrobić bardzo dużo w zakresie połączenia osób starszych za pomocą sieci internetowej. To się udaje, gratuluję. Departament Polityki Senioralnej bardzo aktywnie działa w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorRyszardMajer">Oczywiście deficyty będą się pojawiały, no bo starzejemy się coraz szybciej. To tempo starzenia się społeczeństwa będzie wymagało większych nakładów nie tylko na system emerytalno-rentowy, nie tylko na kolejne dodatkowe świadczenia, tak abyśmy mieli trzynastą i czternastą emeryturę… To też są, Drodzy Państwo, ważne zastrzyki finansowe, ale będziemy jeszcze potrzebowali środków na rozwój infrastruktury, chociażby w zakresie ochrony zdrowia, czyli np. zakładów opiekuńczo-leczniczych, zakładów opieki długoterminowej i ośrodków hospicyjnych. W tej chwili sytuacja wymaga przeanalizowania stawek. Po prostu nie ma tam lekarzy, oni odchodzą do lepiej płatnych prac w szpitalach. Ale chodzi również o inwestycje w zakresie infrastruktury społecznej, dotyczące np. jeszcze większej liczby dziennych domów pomocy społecznej, jeszcze większej liczby całodobowych placówek, do których te osoby będą mogły trafiać.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorRyszardMajer">Musimy tutaj zwiększyć aktywność, szczególnie wobec tych osób, które tracą samodzielność. My możemy wspierać te osoby na poziomie lokalnym poprzez rozwój usług opiekuńczych. Liczba osób obejmowanych usługami opiekuńczymi z roku na rok wzrasta, co też z tego raportu wynika. Bardzo dziękuję za podkreślenie tego elementu. Niemniej jednak w naszym kraju nadal są, Drodzy Państwo, samorządy gminne, gminy, które usług opiekuńczych jako takich jeszcze nie prowadzą. Czy to znaczy, że tam nie ma osób potrzebujących? Nie, są osoby potrzebujące, ale ta maszyna na poziomie lokalnym szwankuje, skoro ich potrzeby nie są dostrzegane albo się je marginalizuje, pomija. Na to też musimy wszyscy zwrócić uwagę, tak żeby dostępność usług opiekuńczych w naszej rzeczywistości społecznej była bardziej powszechna. A tam, gdzie te usługi społeczne, usługi opiekuńcze, nie są już wystarczające, należy zadbać, żeby te osoby trafiały do placówek opieki całodobowej. Wiemy, że osoba starsza najlepiej się czuje we własnym środowisku domowym, wśród swoich sąsiadów, ale są takie sytuacje, gdy wymaga ona opieki całodobowej.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorRyszardMajer">Tak że tych wykonanych zadań, co wynika z raportu, jest bardzo dużo. Ja za to ministerstwu rodziny, zwłaszcza wspomnianemu departamentowi, bardzo dziękuję. Niemniej tych zadań będzie z każdym rokiem przybywało, bo my się w szybkim tempie starzejemy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie oddaję głos pani minister. Proszę o treściwe odpowiedzi na pytania, które padły. Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja odpowiem na część państwa pytań, a w dalszej kolejności poproszę o zabranie głosu przez panią dyrektor z ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak więc zacznę od pytania pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o te potrzeby, jeśli chodzi o diagnozę tego, jak COVID wpłynął na sytuację seniorów, to oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że i izolacja, i ograniczony dostęp do opieki zdrowotnej, która w tym przedziale wiekowym, w tym okresie życia, jest szczególnie ważna, stanowiły pewien problem. Te problemy zdiagnozowaliśmy właśnie w 2020 r. To znalazło swój wydźwięk w tym dokumencie, w tej informacji, którą państwu prezentuję.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tu jest też podział regionalny. W tej części dotyczącej podziału regionalnego wskazujemy, jakie jest zapotrzebowanie, które obszary wymagają szczególnego wsparcia. Chodzi nie tylko o te obszary zdrowotne, ale też o opiekę psychologiczną. Wiadomo, że wszyscy mamy różne wrażliwości, na różne sposoby radziliśmy sobie, szczególnie w 2020 r., z izolacją społeczną podczas lockdownu. Osoby starsze, schorowane, samotne zostały tym dotknięte w sposób szczególny. Na podstawie tej diagnozy, która została przeprowadzona, zdefiniowano potrzeby, no więc będziemy wypracowywać – razem z administracją rządową w terenie, czyli na poziomie wojewodów, ale także z samorządami – rozwiązania, które staną się szczególnym wsparciem dla seniorów.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale muszę też zwrócić uwagę, że ta aktywizacja odbywa się w ramach 2 ministerialnych programów skierowanych do seniorów: „Aktywni+” i „Senior+”. Ja tylko wspomnę, że w ramach programu „Aktywni+” za kwotę blisko 40 milionów zł zostały zrealizowane ponad 324 projekty, a z oferty programu „Senior+” skorzystało ponad 23 tysiące seniorów z ok. 1 tysiąca placówek. A więc staramy się zapewniać to wsparcie w ramach już istniejących programów, ale ponieważ została przeprowadzona diagnoza – państwo ją macie w tym opracowaniu, w tym programie – będziemy się starali wypracowywać nowe narzędzia, nowe rozwiązania. Oprócz tego wsparcia systemowego, które płynie do seniorów właśnie z racji wieku, z racji problemów starzejącego się społeczeństwa, chcemy wypracowywać dobre praktyki i szczególne rozwiązania związane z sytuacją covidową, w jakiej się znaleźliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Odniosę się też do tego, co pani przewodnicząca Kochan mówiła o deinstytucjonalizacji i o wdowiej emeryturze. W tej sprawie oddam głos pani dyrektor, aczkolwiek rzeczywiście tak to wygląda. Ja też bywam w wielu ośrodkach – nie tylko jako wiceminister, ale i jako poseł reprezentujący swój okręg – i potwierdzam to, co powiedziała pani przewodnicząca. Rzeczywiście seniorzy się nawzajem wspierają. Ja uważam, że to jest bardzo dobre, że to jest dobra praktyka, ponieważ oni się w ten sposób ze sobą integrują. No, wiele z tych osób to wdowy, wdowcy albo po prostu ludzie, którzy nie mają przy sobie tej najbliższej rodziny, zwłaszcza dzieci. Oni są naprawdę samotni. To poczucie wsparcia ze strony uczestnika programu jest szalenie ważne. To jest nie tylko kwestia integracji w ramach tych ośrodków, które oferujemy seniorom, w ramach których oni się rehabilitują, spędzają czas wolny, aktywizują się. Z wypowiedzi tych seniorów, z którymi miałam okazję rozmawiać, wynika, że oni mają poczucie, że są komuś potrzebni, że nie są osamotnieni. Tak że ten system wsparcia działa nie tylko w ramach instytucji, które to wsparcie oferują. Oni się w ten sposób aktywizują, integrują ze sobą. To jest szalenie ważne, to ma ogromny wpływ na kondycję psychiczną i, co za tym idzie, psychofizyczną seniorów. Więc tak, potwierdzam to, co pani przewodnicząca Kochan powiedziała. Myślę, że to jest bardzo dobry objaw, bardzo dobrze zjawisko. To dotyczy nie tylko tej pomocy, którą seniorzy świadczą sobie w ramach ośrodków, w których przebywają, do których przychodzą. To też ich integruje, stanowi źródło ogromnego wsparcia psychicznego, a także, w ślad za tym, poprawia ich stan psychofizyczny.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Z kolei co do pozostałych pytań, które padły ze strony pani przewodniczącej, to ja pozwolę sobie zamienić się miejscami z panią dyrektor, która opowie o praktykach i planach związanych z systemem szeroko pojętej deinstytucjonalizacji. Tak że oddaję głos, zamieniam się miejscami z panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Padły 2 pytania, oba bardzo ważne. W pierwszym chodziło o rentę wdowią. Potwierdzam, ja z panią senator Kochan współpracuję od szeregu lat. Zapewniam, że ten głos o rentach wdowich jest już w ministerstwie słyszalny, aczkolwiek jeszcze nie mogę potwierdzić, że jest już jakiś projekt, który moglibyśmy przekazać. Na pewno w tym naszym wewnętrznym dyskursie coraz częściej mówi się, że samotność, ale też wdowieństwo, samotność w jednoosobowych gospodarstwach domowych, takich właśnie, w których zostają wdowy… No, jest to bardzo ważne. Jak najbardziej potwierdzam, że to spostrzeżenie pani senator jest dla nas bardzo ważne. Ponieważ padło ono właśnie na naszym spotkaniu, traktujemy to bardzo poważnie. Jeżeli państwo zdecydują, że trzeba będzie odpowiedzieć na piśmie, to oczywiście tak zrobimy, ale tymczasem potwierdzam, że we wszystkich diagnozach ta kobieca twarz wdowieństwa i samotności na emeryturze jest bardzo wyraźna. Potwierdzam, że będziemy nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Jeśli chodzi o deinstytucjonalizację, to ten proces w naszym ministerstwie zaowocował już konkretnym dokumentem. Sądzę, że powinniśmy poświęcić temu tematowi oddzielne posiedzenie w Senacie. Przy czym u nas tematem tym zajmuje się Departament Pomocy i Integracji Społecznej. Ja to, co mam w tej chwili do powiedzenia, oczywiście powiem, ale to jest tak duży temat, tak mocno związany z reformą usług w naszym kraju, że wydaje mi się… W takim telegraficznym skrócie mogę wskazać tylko tyle, że chodzi tutaj przede wszystkim o przejście od opieki w instytucjach do opieki świadczonej w środowisku lokalnym. I tutaj też bardzo intensywnie staramy się – przy pomocy środków krajowych i unijnych – ten proces nie tylko rozpocząć, ale i kontynuować. No, na każdej konferencji poświęconej usługom pomocy społecznej czy starzeniu się społeczeństwa rozmawiamy z powiatami i gminami o tym, że jest to najważniejsze z zadań. Tymczasem powiem tylko, że chodzi tutaj o zbudowanie systemu wsparcia rodzin z osobą z niepełnosprawnością, o wsparcie opiekunów, o zbudowanie usług środowiskowych, tak żeby gros zadań można było wykonywać w domu osoby niepełnosprawnej, osoby starszej, osoby, która wymaga pomocy. I tutaj chodzi zarówno o tę osobę, jak i o pomoc wytchnieniową dla opiekunów. Ale chodzi także o kompleksowy system mieszkań ze wsparciem, a także o sprawny system programowania i monitorowania. Ten temat jest najbardziej wrażliwy w tym zakresie, w którym chodzi o przekształcanie placówek, o reformę placówek, o rozszerzanie zakresu pracy placówek zwanych domami pomocy społecznej. Myślę, że to jest tak kontrowersyjne, że tutaj żadnych skrótów nie powinniśmy stosować, dlatego postuluję odroczyć tę dyskusję, zaczekać po prostu na oddzielne posiedzenie. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja, Pani Dyrektor, odniosę się do tej odrębnej dyskusji. Nie wiem, czy pani mnie słyszy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejLidiaUlanowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myśmy przeprowadzili tu z panią przewodniczącą Kochan małą wewnętrzną dyskusję w trakcie pani wystąpienia. Ja myślę, że byłoby wskazane, abyśmy zwołali posiedzenie tematyczne, poświęcone deinstytucjonalizacji. Strona rządowa ma jeden pogląd, organizacje pozarządowe mają inny pogląd. Strona rządowa mówi, że to się odbywa w dobrym tempie, organizacje pozarządowe docierają do nas, informując, że ich zdaniem to się odbywa zdecydowanie za wolno. Dobrze by było, gdyby nasza komisja stała się takim forum dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę panią Dorotę i pana Sławka o, że tak powiem, przedstawienie propozycji, kiedy moglibyśmy takie tematyczne posiedzenie komisji zwołać. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie tego punktu? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie musimy głosować. Rozumiem, że informacja została przez państwa, członków komisji, przyjęta do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę, a więc zakładam, że tak się stało.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie „Informacji z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w kadencji 2020/2021”.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że również pani minister Schmidt będzie prezentować tę informację. Ponieważ jesteśmy w pewnym niedoczasie, bardzo proszę o bardzo esencjonalne przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu pani minister Maląg informację z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej. Zgodnie z przyjętą zasadą rotacyjnego przewodniczenia w radzie, od października 2020 r. do października 2021 r. kolejno przewodniczyli radzie – wicepremier Jarosław Gowin, minister rozwoju, pracy i technologii, a następnie pani minister Marlena Maląg, minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście co roku, jak państwo wiecie, Rada Dialogu Społecznego określa plan pracy, wskazuje główne obszary zainteresowania, wyznacza kierunki działań rady, ale również jej zespołów problemowych. W czasie kadencji rządowej obradowano w następujących kwestiach. Toczyły się debaty, jeśli chodzi o sytuację gospodarczą w związku z rozwojem pandemii. Było omawiane stanowisko rządu o projekcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych – to zresztą było przedmiotem obrad na ostatnim posiedzeniu Rady EPSCO, gdzie miałam zaszczyt reprezentować polski rząd. Omawiano projekt „Umowy Partnerstwa dla realizacji Polityki Spójności na lata 2021–2027”, „Politykę przemysłową Polski”, Krajowy Plan Odbudowy i program Polski Ład.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oprócz tych tematów, przedmiotem posiedzeń były też zagadnienia wynikające wprost z ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i założenia projektu budżetu na rok 2022, zwiększenie wskaźnika waloryzacji rent i emerytur z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, propozycja weryfikacji kwot kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej od 2022 r., propozycja wzrostu minimalnego wynagrodzenia i stawki godzinowej oraz propozycja średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej na nadchodzący rok 2022.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W okresie przewodniczenia odbyło się 14 posiedzeń plenarnych rady, 15 posiedzeń prezydium, 65 spotkań zespołów problemowych, spotkanie przewodniczącego z przewodniczącymi wojewódzkich rad dialogu społecznego, 6 spotkań autonomicznych partnerów społecznych w ramach zespołów problemowych i 4 spotkania zespołu roboczego do spraw emerytur pomostowych. W trakcie tej rocznej kadencji strona rządowa podjęła 12 uchwał. Może nie będę wymieniać tych uchwał, jeśli mam mówić skrótowo, chyba że państwo będą zainteresowani. Strona pracowników i pracodawców w omawianym okresie od października 2020 r. do października 2021 r. podjęła 11 uchwał.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chciałabym też powiedzieć, doceniając kluczową rolę dialogu regionalnego w rozwiązywaniu różnych problemów na poziomie regionalnym, że szczególnie cenne okazały się tutaj spotkania z prezydium i przewodniczącymi tych właśnie rad wojewódzkich oraz określenie pewnej problematyki, która jest specyficzna dla danego terenu, dla danego województwa. To też jest istotne. Ale oczywiście tematami dominującymi były kwestie związane ze szkolnictwem zawodowym, z pandemią i z ochroną zdrowia. Pojawiały się też dyskusje… Rada Dialogu Społecznego konsultowała też kwestie dotyczące gospodarki, rynku pracy oraz różne rozwiązania, proponowane przez rząd w kolejnych odsłonach tarcz antykryzysowych, w zakresie wsparcia dla przedsiębiorców i ochrony miejsc pracy. Debatowano o powrocie na ścieżkę rozwoju, o sytuacji gospodarczej związanej z pandemią, oczywiście o Krajowym Planie Odbudowy, o Polskim Ładzie, o Białej Księdze Rozwoju Przemysłu. Konsultowano to z partnerami społecznymi, o czym świadczy udział premiera Mateusza Morawieckiego w kilku kluczowych posiedzeniach rady, właśnie poświęconych tym projektom.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I ja za to w sposób szczególny chcę podziękować. To zaangażowanie rady i zespołów współpracujących wpłynęło na wprowadzenie wielu dobrych rozwiązań. Dzięki temu rada miała realny wpływ na ostateczny kształt zapisów proponowanych przez rząd w wymienionych przeze mnie programach.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To tyle. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, witam pana ministra Kasprzyka z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który dołączył w odpowiednim momencie – gratuluję wyczucia.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego, to czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że przyjęliśmy tę informację do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie uznaję…</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Informację uznaję za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie zamykamy punkt trzeci.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych – druk senacki nr 575, druki sejmowe nr 1730, 1747 i 1747-A.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja trochę się pogubiłem. Zdaje się, że stronie rządowej powinienem w tej chwili oddać głos.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Przewodniczący, nie wiem, czy w ślad za…</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O, bardzo…</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…na posiedzeniu komisji wnioskodawca, czyli pan minister Kasprzyk, nie powinien zabrać głosu. Bo my tu jesteśmy tylko, że tak powiem, jako support.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, pani minister jako support w tym punkcie, jak rozumiem. Tak?</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No tak, tak, bo to jest…</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, dobrze…</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…projekt pana ministra Kasprzyka.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli pan minister Kasprzyk.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie Przewodniczący, dziękuję też za uwzględnienie prośby, żeby ten punkt odbył się pod koniec posiedzenia, bo właśnie przed chwilą zakończyły się uroczystości osiemdziesiątej rocznicy obrony Tobruku – już nie z udziałem obrońców Tobruku, bo takowych nie ma, ale ich rodzin i osób, które dziedziczą tradycje.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Szanowni Państwo, myśmy z dużym zadowoleniem przyjęli poselski projekt ustawy o jednorazowym świadczeniu dla tych, którzy są podopiecznymi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jednorazowym, bo wynikającym z czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Zgodnie z tym projektem, procedowanym w parlamencie, projektem poselskim, nasi podopieczni – a jest to w tej chwili 13 tysięcy 795 osób – otrzymaliby jednorazowe, wypłacane do końca marca świadczenie w wysokości 3 tysięcy zł. Jest to oczywiście z samego założenia taka okazjonalna pomoc, która by wpisywała się w cały katalog uprawnień, jakie już działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych posiadają.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Ja może tylko bardzo skrótowo, tytułem przypomnienia, wspomnę o tych uprawnieniach, które działacze już mają, a które wynikają z 3 nowelizacji ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, nowelizacji, które odbyły się w roku 2017, 2020 r. i 2021 r.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">To znaczy, po pierwsze, doszło do ważnego, w dużej mierze zrównania uprawnień działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych z tymi, którzy walczyli z bronią w ręku o wolność, czyli w latach wojennych i tuż powojennych. Każdy działacz opozycji antykomunistycznej ma w tej chwili prawo do otrzymania świadczenia pieniężnego w wysokości 460 zł 50 gr, wypłacanego comiesięcznie i dożywotnio bez względu na posiadane dochody.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Po drugie, każdy z działaczy ma prawo do korzystania z pieniężnej, jednorazowej i okresowej, pomocy, przyznawanej przez szefa urzędu.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji mają również możliwość korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach. Mają też prawo do korzystania z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, co jest przyjmowane z dużą radością przez podopiecznych. Mają prawo pierwszeństwa do środowiskowej opieki socjalnej. Samorząd terytorialny może udzielać pomocy osobom uprawnionym w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych, zdrowotnych i oświatowych.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Kolejna rzecz to podwójne uwzględnienie okresu działalności, internowania lub podlegania represjom przy ustalaniu kapitału początkowego.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji i osoby represjonowane posiadają również taryfy ulgowe w przejazdach środkami komunikacji miejskiej i przejazdach komunikacją krajową – odpowiednio 50% i 51%. Mają prawo do korzystania z ubezpieczenia zdrowotnego opłacanego przez szefa urzędu – z tego nie korzysta zbyt wielu, ale taka możliwość jest.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">W wyniku tych nowelizacji, które były w latach minionych, została również stworzona możliwość przyznawania dotacji różnym fundacjom i stowarzyszeniom, które wykonują zadania opiekuńcze na rzecz działaczy opozycji antykomunistycznej. To się bardzo sprawdziło w czasie covidowym, ponieważ dzięki temu działacze objęci byli np. akcją „Obiady dla Bohaterów”, dzięki której stowarzyszenia, fundacje, żołnierze mogli dostarczać działaczom posiłki.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji posiadają również prawo do świadczenia wyrównawczego. Tak jak państwo pamiętają, jest to bardzo ważna zmiana w przepisach. Mianowicie, żaden działacz opozycji nie może mieć obecnie emerytury niższej niż 2 tysiące 501 zł 76 gr, czyli dwukrotność najniższej emerytury. Pomoc pieniężna przyznawana przez szefa urzędu zwolniona jest z egzekucji komorniczej – to też ważna i ceniona przez podopiecznych zmiana i prawo.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze mają też prawo do korzystania z nowego sposobu ustalania kapitału podstawowego w odniesieniu do okresów uznanych za składkowe – to nowelizacja tegoroczna, wprowadzona w odpowiedzi na apel obecnych tutaj przedstawicieli środowiska działaczy opozycji.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Nasi podopieczni mają również prawo do dodatkowego 5-dniowego urlopu w roku kalendarzowym.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">I mamy dla nich również programy, które są przez urząd prowadzone. To jest np. dofinansowanie leczenia uzdrowiskowego. Ten program realizowany jest już od 5 lat. Krótko mówiąc, działacz opozycji nie musi czekać w kolejce 2 czy 3 lata na pobyt w sanatorium. Wybiera sanatorium, sanatorium wystawia fakturę proforma do pewnej kwoty na urząd i urząd bezpośrednio płaci za wyjazd podopiecznego. Dofinansowujemy również aparaty słuchowe dla działaczy opozycji. To też program cieszący się dużym zainteresowaniem. Jest to dofinansowanie do kwoty 10 tysięcy zł na aparat słuchowy na oba uszy.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Mówię o tym dlatego, że jest to katalog uprawnień już istniejących. Ten projekt, który jest projektem poselskim, stanowi pewne, choć jednorazowe, ale uzupełnienie tego katalogu. Chodzi o to, aby można było przy okazji rocznicy wprowadzenia stanu wojennego takiego wsparcia finansowego działaczom opozycji udzielić.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Kończąc powiem, że status działacza opozycji przyznany jest w tej chwili, po 6 latach istnienia ustawy, 15 tysiącom 324 osobom, z czego 13 tysięcy 795 osób żyje – zarówno w kraju, jak i za granicą. Wszystkie te uprawnienia obejmują działaczy bez względu na ich miejsce zamieszkania. Jak sami państwo widzą, różnica między liczbą osób z przyznanym statusem a liczbą osób, które obecnie objęte są opieką urzędu, jest już dość spora, ponieważ po potwierdzeniu statusu zmarło już 1 tysiąc 239 osób. To jest dość duży odsetek. Zresztą trudno się dziwić, bo to już nie są osoby bardzo młode, a walka o wolność nadszarpnęła ich zdrowie.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Stąd też z dużą radością przyjęliśmy ten projekt poselski. I mam nadzieję, że będzie on również przez państwa przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani minister Schmidt chciałaby jeszcze coś dodać, czy nie ma takiej konieczności?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie, oczywiście nie ma konieczności. Jak najbardziej popieramy projekt. Służyliśmy tutaj w miarę możliwości wsparciem. W związku z tym nie mam nic do dodania. Żadnego…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym przywitać przedstawicieli środowisk kombatanckich w osobach pana Grzegorza Kostrzewy-Zorbasa i pana Jarosława Macieja Goliszewskiego.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No dobrze, to sekundkę. Wezwę pana do treściwego zabrania głosu, o czym już uprzedzam.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poprosimy Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ustawa w naszej ocenie nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na 2 kwestie o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza dotyczy art. 6 pktu 4. Przepis ten przewiduje, że kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego nie wlicza się do dochodu, o którym mowa w art. 2 ust. 2 ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jednak jeśli zajrzymy do tego przepisu, do art. 2 ust. 2, to okaże się, że w tym przepisie nie ma mowy o dochodzie, ale o kwocie, czyli sumie świadczeń, nieprzekraczającej 1 tysiąc 750 zł miesięcznie, która uprawnia do otrzymania świadczenia uzupełniającego. I w celu wyeliminowania wątpliwości my byśmy sugerowali dokonanie odpowiedniej korekty. Przy tym trzeba mieć na względzie, że art. 2 ust. 2 ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji przewiduje, że świadczenie uzupełniające przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo w przypadku których suma tych świadczeń o charakterze innym niż jednorazowe nie przekracza kwoty 1 tysiąc 750 zł miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">A w związku z tym, że to świadczenie, przyznawane na podstawie ustawy analizowanej przez Wysoką Komisję, będzie miało charakter właśnie jednorazowy, czyli nie powinno się wliczać do tej kwoty, to w naszej ocenie można by było spokojnie usunąć ten pkt 4 z art. 6. Niemniej jednak gdyby wyeliminowanie tej regulacji miało w praktyce prowadzić do wątpliwości interpretacyjnych, to można by było dodać jeszcze inną poprawkę, to znaczy jednocześnie skreślić pkt 4 i przenieść tę treść, tylko już jednoznacznie odnosząc się do kwoty, a nie do dochodu, i zapisać ją jako osobny artykuł w tej ustawie. Myśmy tutaj zaproponowali dodanie art. 8a, czyli: „Kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego nie wlicza się do kwoty, o której mowa w art. 2 ust. 2 ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji”.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga rzecz dotyczy art. 10, który przewiduje, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W naszej ocenie ten przepis jest zbędny, ponieważ szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest centralnym organem administracji rządowej i oczywiste jest, że w sprawach przez siebie prowadzonych będzie musiał stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Dlatego też sugerowalibyśmy usunięcie tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo. To jest wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie ja poproszę, że tak powiem, urząd – jak rozumiem w osobie pana dyrektora Lisa – o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">To pan dyrektor Tomasz Lis…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Szanowni Państwo, nie deprecjonując wagi zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek czy pewnych problemów, chciałbym zwrócić uwagę, że to są jednak takie poprawki, które nie sprawią, że świadczenie dostanie ktoś, kto w przypadku niewniesienia tych poprawek tego świadczenia by nie dostał. A więc one mają charakter czysto legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">A skoro tak, to my byśmy mieli taki apel, jeśli Senat chciałby wnieść poprawki, jeśli uznałby to za stosowne, aby wniósł poprawki merytoryczne. Dlaczego? Dlatego że, proszę zauważyć, nam to skróci o miesiąc czas realizacji tej ustawy. Bo tu jest zawarty termin, do kiedy my mamy wypłacić świadczenie. Czyli do końca marca. Kalendarz legislacyjny jest taki, że w przypadku wniesienia przez Senat poprawek następne posiedzenie Sejmu będzie 12 stycznia, a więc my jakby stracimy miesiąc z okresu realizacji tej ustawy. I oczywiście jest pytanie, czy skórka jest warta wyprawki. I to już zostawiamy do uznania państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale, Panie Dyrektorze, ja sobie pozwolę jednak na pewną uwagę, także korzystając z naszej wieloletniej znajomości.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otóż pytanie brzmi inaczej. Nie brzmi, czy to państwu wydłuży, czy nie – odłóżmy na bok kwestię terminów – tylko czy pan się zgadza z tymi poprawkami natury legislacyjnej, czy nie. Już abstrahuję od tego, czy to wydłuży tok legislacyjny, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Przewodniczący, czy ja bym mogła w tej kwestii…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Za chwileczkę. Pan dyrektor odpowie, potem pani minister.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">To ja powiem tak: jeśli wykreślimy… Bo przepis art. 10 o stosowaniu k.p.a. można czytać dwojako. Można czytać tak, że on mówi, że my mamy stosować k.p.a., ale można czytać go inaczej – że w sprawach nieuregulowanych my nie stosujemy przepisów innych ustaw, tylko stosujemy właśnie k.p.a. Nie odnosimy się tu, np. ze względu na pokrewność systemową, do ustawy o działaczach opozycji. Tak więc myślę, że art. 10 ma pewien walor, którego bym nie przeceniał.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">A co do poprawki do art. 6 pktu 4, to ja nie wiem, czy ministerstwo nie jest bardziej władne, aby się wypowiedzieć. To jest ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Myślę, że to merytorycznie jest bardziej właściwe ministerstwu. I ono powinno zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">My się z uwagami złożonymi przez Biuro Legislacyjne Senatu nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I tutaj poprosiłabym pana dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych o to, żeby zabrał głos w tej sprawie i uzasadnił, dlaczego jesteśmy przeciwni tym poprawkom.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo proszę, Panie… Może pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Otóż nasza rekomendacja jest negatywna wobec tych 2 propozycji, za które dziękujemy, z następujących powodów. Generalnie chodzi nam tutaj o zagwarantowanie pewnej spójności systemowej.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">A jeśli chodzi o to, co było podniesione w argumentacji Biura Legislacyjnego, czyli stworzenie jakichś wątpliwości interpretacyjnych, zwłaszcza w kwestii art. 6 pktu 4, to chcielibyśmy zwrócić uwagę właśnie na spójność systemową zobrazowaną przez postanowienia zawarte w art. 8 pkcie 4 ustawy o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, czyli o popularnej trzynastce, i w ustawie o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, czyli o popularnie zwanej czternastej emeryturze. Szanowni Państwo, w obu tych przepisach sposób zapisania tych norm jest właśnie taki, jak widzimy w projektowanej regulacji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">W związku z tym uważamy – żeby nie tworzyć jakichś dodatkowych wątpliwości, bowiem te przepisy zostały już zrealizowane, będą realizowane i mają określoną praktykę… A więc optowalibyśmy za pozostawieniem art. 6 pktu 4 w dotychczasowym brzmieniu. To jest argumentacja dotycząca tej pierwszej poprawki.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">A w odniesieniu do drugiej poprawki – czyli mówimy tutaj o odpowiednim stosowaniu k.p.a. – jest tak samo. Tak jak tutaj pan dyrektor Lis wspomniał, też chodzi o nietworzenie jakichś dodatkowych wątpliwości. Tutaj tak samo systemowo podchodzimy do tego tematu w przywołanych wcześniej przeze mnie ustawach, czyli o trzynastej i czternastej emeryturze. Takie same zapisy są w art. 13 obu tych ustaw. Tam następują odesłania do spraw nieuregulowanych. I wtedy stosujemy przepisy tzw. ustaw pragmatycznych. Czyli tak naprawdę teoretycznie można byłoby powiedzieć, że odpowiednie organy emerytalno-rentowe działają na podstawie swoich ustaw pragmatycznych, w związku z tym nie byłoby potrzeby tworzenia takich regulacji, niemniej jednak ze względu właśnie na przejrzystość i komunikatywność norm te zapisy zostały wprowadzone. Dlatego też nasza rekomendacja w odniesieniu do uwagi Biura Legislacyjnego do art. 10, za którą dziękujemy, niestety jest negatywna właśnie z powyższych powodów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Rozumiemy, że w pewnych ustawach takie rozwiązania już funkcjonują i, jak twierdzi pan minister, być może nie budzą wątpliwości interpretacyjnych, ale nie jest to wystarczający argument do tego, żeby odstępować od prawidłowej praktyki legislacyjnej. To, że pewne rozwiązanie już funkcjonuje czy jest w taki sposób zapisane, nie przesądza jeszcze o jego prawidłowości czy zgodności z zasadami techniki prawodawczej. My mamy tutaj do czynienia z nową ustawą, dlatego też czujemy się w obowiązku powiedzieć o naszych wątpliwościach.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ale pozostawiam do decyzji Wysokiej Komisji, czy ważniejsze jest szybsze wejście w życie tej ustawy, czy też uwzględnienie również pewnych problemów o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan sygnalizuje, że będzie chciała przejąć te poprawki…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A więc ja otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos pani przewodniczącej. Potem pan senator Majer. I czekamy na następne zgłoszenia… A nie, zaraz.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos senatorom, to jeszcze poproszę stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Pan Kostrzewa-Zorbas czy pan Goliszewski? Który z panów? Tylko krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Jarosław Maciej Goliszewski.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">My do samego projektu ustawy nie zgłaszamy żadnych uwag. Nasza obecność tutaj związana jest z tym, że liczymy, że dzisiaj zaistnieje w ramach art. 69 tzw. szybka ścieżka, bo my jako środowisko zgłosiliśmy konkretny projekt ustawy również do pana marszałka Senatu. Stało się to 9 lipca. A ten projekt jest poparty przez apel byłych opozycjonistów antykomunistycznych i osób represjonowanych z powodów politycznych. Apel jest z 25 czerwca tego roku. Poparło go 258 sygnatariuszy. Żeby nie przedłużać, wymienię tylko kilku z nich. Mianowicie, żeby, jak gdyby państwu… Bo nie było wprowadzenia do tematu. Akurat pan przewodniczący i pani przewodnicząca znają temat, ale pozostali państwo senatorowie możecie nie być niezorientowani. A więc są to takie nazwiska jak: były senator Piotr Łukasz Andrzejewski, Jan Wyrowiński, Jan Rulewski. Bardzo znani opozycjoniści jak: Czesław Bielecki, Adam Borowski, Zbigniew Bujak, Zbigniew Janas, Lech Dymarski, Wiesław Piotr Kęcik – to z kolei związki zawodowe rolnicze, Andrzej Seweryn – aktor, Józef Śreniowski – jeden z założycieli KSS „KOR”, Antoni Tokarczuk. Również takie osoby jak Ludwika Wujec – działaczka, wdowa po świętej pamięci legendarnej postaci, jaką był Henryk Wujec; Janusz Walentynowicz – syn Anny Walentynowicz. A także osoby do dzisiaj obecne w polityce, a mające zasługi w opozycji, typu: minister Teresa Bochwic, Juliusz Braun czy minister Krzysztof Czabański. No i przede wszystkim warto wspomnieć o 2 bardzo ważnych postaciach, legendach wręcz, jeszcze sprzed okresu „Solidarności”, to jest założycielach Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, czyli o Bogdanie Lisie i Krzysztofie Wyszkowskim.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Ja specjalnie podałem taki zestaw znanych, legendarnych nazwisk w tym zestawieniu, żebyście państwo się zorientowali, że nasza inicjatywa ma bardzo mocny mandat takich osób, które w tej chwili są lokowane po różnych stronach politycznej barykady. I to jest bardzo ważna informacja, że my jako środowisko w pewnych sprawach występujemy wspólnie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Teraz tylko w kilku słowach odniosę się do projektu dotyczącego jednorazowego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Otóż nasz projekt… Tutaj pan minister Jan Kasprzyk był uprzejmy przedstawić 6 lat dorobku legislacyjnego dotyczącego naszego środowiska. My go znamy, doceniamy. Nasz projekt zmierza w zupełnie innym kierunku – mianowicie zmiany ewidentnej nierówności wobec prawa. Akurat pani senator zna szczegóły, jak również pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, prosiłbym o…</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Tak, tak. Już kończę.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Inna rzecz to są sprawy absolutnie godnościowe, czyli publikacja listy osób, które mają potwierdzony status, jak również są odznaczone Krzyżem Wolności i Solidarności, i dopiero… I również możliwość występowania o… Bo ustawa, co pani z Biura Legislacyjnego powiedziała… My chcemy też zlikwidować pewną niespójność prawa. Mianowicie o status działacza czy osoby represjonowanej mogą również występować członkowie rodziny w przypadku osób zmarłych, ale nikt nie pomyślał o takiej sytuacji, która w życiu zdarza się dosyć często, że ktoś nie zostawił następców prawnych. W związku z tym tę ewidentną lukę chcemy wypełnić konkretnymi rozwiązaniami, które podajemy. Dopiero pkty 4 i 5 przewidują pewne rozwiązania bytowe, socjalne.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Krótko mówiąc: nasz projekt jest związany, że tak powiem, z załatwieniem przez III Rzeczpospolitą pewnych zaszłości, które powinny być załatwione.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">I kończąc – to już ostatnie zdanie – powiem tak: projekt ma poparcie na piśmie pana prezydenta Andrzeja Dudy, ma poparcie dra Karola Nawrockiego, prezesa IPN. Ustnie wielokrotnie w konsultacjach pozytywnie się o tym projekcie wypowiadała pani Zofia Romaszewska, przewodnicząca Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej i Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych. Jeszcze inne osoby… Ale w tej chwili już nie będę przedłużał…</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Chciałbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby o merytorycznej stronie tego naszego pomysłu dr Grzegorz…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, więc proszę oddać głos panu Kostrzewie-Zorbasowi…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">No właśnie, właśnie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">To było tylko wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#Gloszsali">Jest…</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo Senatu Rzeczypospolitej! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Jako autor tekstu tej propozycji legislacyjnej chciałbym przedstawić bardzo zwięźle wszystkie jej elementy, których można naliczyć 7, przy czym tylko część z nich to elementy materialne, finansowe, pociągające za sobą skutki finansowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, sekundkę, bo tu pewna rzecz wymaga wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Państwo mówicie o propozycji, której nie ma w porządku naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">To znaczy, ona jest…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, owszem, ma propozycję, ale sygnalizuje mi, że ona jest odmienna od tego, co państwo w tej chwili prezentujecie…</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Po przedstawieniu…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A więc może zróbmy tak, że pani przewodnicząca Magdalena… Ja pozwolę sobie w tej chwili przekazać głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan. Pani przewodnicząca przedstawi swój projekt, a panowie się wtedy odniesiecie.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może tak być?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Oczywiście, Panie Przewodniczący, z tym że ja zacząłem mówić o tym, co my uprzejmie sugerujemy jako dopełnienie ustawy o jednorazowym świadczeniu, która przyszła z Sejmu. Na takiej zasadzie, jak rok temu w sierpniu… Wtedy z wielkim sukcesem ta komisja zechciała podjąć szybką ścieżkę przy uzupełnieniu innej ustawy, która przyszła z Sejmu. I w rezultacie tej szybkiej ścieżki ustawa wszechstronna, ustawa bardzo bogata w różne treści, pochodzące z naszego środowiska oraz z urzędu pana ministra Kasprzyka, stała się prawem i dziś obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">A więc ta sprawdzona formuła działania to jest to, o czym pragnąłem mówić, i, jeżeli będzie taka wola pana przewodniczącego, co będę kontynuować później.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To zróbmy w ten sposób, że w tej chwili pani przewodnicząca Magdalena Kochan przedstawi zapisy swojego projektu. Wtedy oddam głos państwu, a następnie panu ministrowi. I potem będziemy, że tak powiem, dalej procedować, bo wiem, że zgłosił się pan senator Majer.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja już zapowiedziałam przejęcie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, ponieważ przepraszam, ale nie mogę się pogodzić z faktem, że mówimy: „szybko róbmy”, „nie do końca róbmy”, „czy ta skórka jest warta wyprawki?”.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jesteśmy w parlamencie i jesteśmy zobowiązani stanowić prawo, które jest w możliwie najlepszy sposób skonstruowane. I – co do tego nie mam wątpliwości – pośpiech jest potrzebny w zupełnie innych okolicznościach. Na pewno nie jest potrzebny przy stanowieniu dobrego prawa. A podejście do stanowienia prawa typu „szybko, szybko bo nas czas goni” powoduje coś, z czym ja się nie mogę pogodzić. Brak szacunku dla prawa. I tego braku szacunku nie wyzbędziemy się przez następne 70 lat, jeśli najwyższe urzędy państwowe będą miały do tego taki stosunek. Trudno, jeśli coś potrwa miesiąc dłużej, niech potrwa. Szanujmy obywateli, szanujmy siebie. Po to nas wybrali, żebyśmy stanowili prawo jak najlepsze w naszym rozumieniu i przy obecnym stanie wiedzy.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym przejmuję poprawki pani legislator, bardzo za nie dziękując.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I kolejna rzecz… Otóż w art. 1 proponowanej ustawy o jednorazowym świadczeniu, który na pewno w imieniu swojego klubu poprzemy, brakuje… Tu zapewne panowie przed chwilą przede mną występujący nie do końca się ze mną zgodzą. Bo ja chcę rozszerzyć katalog, zawarty w art. 1, określającym osoby, które mogą się ubiegać o status osoby represjonowanej politycznie, o jeszcze jedną, ale tylko jedną grupę. W państwa projekcie, o którym słyszeliśmy przed chwilką, podpisanym przez wiele bardzo szacownych osób, rozszerza się ten katalog osób także o rodziny dziś represjonowanych politycznie. Z tym ja miałam kłopot od samego początku i od razu uczciwie państwu o tym mówiłam.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">W przypadku kombatantów – o czym zapewne pan minister wie – tylko niektóre rodziny, rodziny inwalidów wojennych były w tym katalogu osób uwzględniane. Tylko rodziny inwalidów wojennych, a nie wszystkich kombatantów. Chyba, o ile dobrze… Przepraszam, kombatantów, czyli tych, którzy walczyli z bronią w ręku. Jeśli dzisiaj pokusimy się o to samo, to, niestety, będziemy mieć – i ja do tego zdania się przychylam; proszę się nie obrażać, bo ja naprawdę nie w złej woli to mówię – nagle rosnącą liczbę osób, które z komuną walczyły. Już na ten temat ukazują się nie najbardziej przychylne… A wasze środowisko na to nie zasługuje i w żadnym razie nie powinno się tym przejmować. Jednak coś na rzeczy jest.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">A więc ja nie mogę przejąć… Także rozmowy z innymi działaczami, naprawdę poczesnymi działaczami opozycji antykomunistycznej… Uzgodnione stanowisko jest takie: nie, nie rozszerzamy katalogu osób represjonowanych politycznie i nie rozszerzamy katalogu tych, którzy ten status mają, o rodziny osób represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym chciałabym uzupełnić katalog osób, które mogą się starać o status, o takie osoby, które swego czasu podpisały – z różnych powodów – lojalkę czy zgodę na współpracę z organami ścigania, z ubecją, esbecją, po czym tej działalności nie podjęły. Co więcej, poinformowały swoich kolegów i koleżanki, że z różnych powodów… Państwo wiecie, że bezpieka stosowała różne chwyty. Można być odważnym w swoim imieniu, ale jak mnie szantażują rodziną, to już nie jest tak… Podpiszę, po czym idę i… Takich osób pewnie wiele nie jest. I o ten status działacza opozycji lub represjonowanej osoby będzie mogła taka osoba wystąpić do szefa urzędu kombatantów. Jeśli w dokumentach Instytutu Pamięci Narodowej nie ma żadnych dowodów na to, że podjęła współpracę, to będzie mogła się o ten status ubiegać. To także jest decyzja szefa urzędu kombatantów. I to jest ta pierwsza zmiana – w katalogu osób o statusie działacza opozycji lub osoby represjonowanej. Chcę zwiększyć liczbę tych osób.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga zmiana, którą chcę zaproponować, to jest… Otóż rzeczywiście, jeżeli ktoś nie wystąpił… Bo taki status zawsze otrzymuje się na wniosek, a nie wszyscy występują z wnioskiem o nadanie im tego statusu. I jeżeli taka osoba, która nie chciała tego zrobić, umrze, zejdzie ze świata, opuści nas, a chce tę osobę jednak usatysfakcjonować, że tak powiem, w ramach miejscowej dumy, np. samorząd… Nie myślę o samorządzie, tylko o organizacjach działających na jego terenie. Może ktoś z rodziny chce się o to upomnieć albo różnego rodzaju stowarzyszenia i fundacje chciałyby upamiętnić taką osobę. To będą mogły wystąpić z takim wnioskiem do szefa urzędu. Będą mogły.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">I to są właściwie 2 zmiany, które chcę zaproponować w art. 1. W związku z powyższym prośba: ponieważ to wychodzi poza przedłożenie, zatem w trybie art. 69 Regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z przykrością mówię, że nie rozszerzę swojego przedłożenia. Być może te propozycje, które padły z państwa strony i zostały podpisane przez bardzo szacowne grono działaczy, wymagają zupełnie osobnych debat, dyskusji, ale także zgody w waszym środowisku. Bo są tacy wśród opozycjonistów, którzy mówią: nie chcemy jawnej listy. Dlaczego jej nie chcemy? Dlatego że nie wszyscy z nas występowali o ten status. Jeśli na tej liście się nie znajdziemy, okaże się, że nie jesteśmy działaczami opozycji antykomunistycznej. Nie chcemy statusu, ale chcemy nieujawniania, niepublikowania tej listy. I ja muszę takie zdanie uszanować, biorąc pod uwagę jeszcze ochronę danych osobowych. W związku z powyższym ja tej zmiany nie zaproponuję.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli państwo w swoim środowisku uzyskacie konsensus dla tych zmian, to bardzo chętnie – co już deklaruję – podejmę się takiej inicjatywy ustawodawczej, ale wbrew części środowiska na pewno o taką zmianę nie wystąpię.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Stąd tryb art. 69 dotyczy 2 rzeczy. Po pierwsze, rozszerzenia katalogu o tych, którzy podpisali, ale nigdy nie podjęli współpracy z organami bezpieczeństwa. Teraz oni będą mogli starać się o status. Po drugie, w przypadku osób, które odeszły z naszego świata, o pamięć o nich – godną pamięć o nich – mogą wystąpić do szefa urzędu organizacje, NGO i różnego rodzaju stowarzyszenia. Po to żeby taką osobę upamiętnić.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale kwestie jawności listy i objęcia tymi samymi rozwiązaniami rodzin, przepraszam, wymagają moim zdaniem zgody waszego środowiska. Wbrew niemu nie będę występować.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję. To tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz strona społeczna, czyli pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, potem pan minister, potem pan senator Majer. I ewentualnie następne osoby, jeśli będą zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Nie rodziny, tylko osoby, które były przedmiotem represji. Dlatego że wtedy, w PRL, w komunizmie, były członkami rodzin działaczy. Tylko to obejmuje nasza propozycja. Nie ma tu żadnego cudownego rozmnażania królików, nie ma tu żadnego tzw. neo-ZBOWiD. To jest kilkaset osób. Możemy podać niepublicznie przykłady. Np. żona czy siostra znanego działacza opozycji, która sama nie prowadziła działalności i nie może obecnie uzyskać statusu, a była przedmiotem represji. Nie chodzi o przypadki, że 90-letni kombatant II wojny światowej pozostawia po sobie 20-letnią wdowę i ona ma uprawnienia…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę, proszę. Naprawdę proszę.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">A jeśli chodzi o osoby, które podpisały zobowiązanie do współpracy, a jej nie podjęły, to w tej propozycji jest przeniesienie – do odpowiednich ustaw dotyczących działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych – przepisów tzw. ustawy lustracyjnej, czyli ustawy o ujawnianiu dokumentów organów bezpieczeństwa i ich treści. Tak? Zatem, jeżeli ktoś nie podjął współpracy rzeczywistej, świadomej i tajnej, to będzie mógł – jeśli ta propozycja stanie się prawem – otrzymać status. Obecnie nie może go otrzymać. Jest traktowany inaczej, bardziej surowo niż np. kandydat na prezydenta Rzeczypospolitej, ambasadora, sędziego, prokuratora, senatora albo posła. A więc problem osób, które podpisały tzw., mówiąc brzydko – posunę się do kolokwializmu – lojalkę, ale nie podjęły współpracy, jest w naszej propozycji, uprzejmie przedstawianej, rozwiązany, tyle że innymi słowami, poprzez przeniesienie przepisów z ustawy lustracyjnej do ustawy o orderach i odznaczeniach, w przypadku Krzyża Wolności i Solidarności, i do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Zaś ten przykład skrajny dotyczący rodziny nie ja wymyśliłem, Pani Przewodnicząca. To był cytat z wypowiedzi bardzo wysokiego urzędnika państwowego, który przestrzegał właśnie przed tym rozszerzeniem statusu i związanych z nim uprawnień na członków rodzin niezależnie od tego, czy ci członkowie rodzin byli na świecie w czasach PRL i czy byli wtedy przedmiotem represji.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Nie przyszłoby nam na myśl przedstawianie takiej propozycji, która by prowadziła do neo-ZBOWiD czy tzw. czwartego legionu, czy innej fikcji.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Jeżeli będzie taka wola pana przewodniczącego, to jestem gotów przedstawić dalsze elementy. Dodam tylko, że to rozwiązanie w postaci przeniesienia zapisów ustawy lustracyjnej do wspomnianych ustaw ma akceptację prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – obecnego, urzędującego prezesa.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chcę powiedzieć tak: wydaje mi się, że o tyle przedstawianie dalszych propozycji jest bezprzedmiotowe, o ile pani przewodnicząca Magdalena Kochan powiedziała, jaki, że tak powiem, jest kształt tego, co ona proponuje, i na co się zgodzi, a na co nie zgodzi.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Moja propozycja byłaby taka, żebyście państwo najpierw wewnątrz własnego środowiska, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, osiągnęli pewien konsensus. W momencie, kiedy go osiągniecie, to wtedy telefon. Pan Goliszewski ma numer i do mnie, i do pani przewodniczącej. Możemy wtedy zrobić osobne posiedzenie tematyczne i rozmawiać o projekcie ustawy, który to obejmie i będzie inicjatywą senacką. Ale oczywiście pod warunkiem, że uzyskamy daleko idącą pewność, że osiągnęliście państwo w dyskusjach pewien konsensus. Tak że taką bym propozycję złożył już, prosząc o to, abyście państwo dalej tych elementów nie prezentowali.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Potem pan minister, potem pan senator Majer.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Wyczerpałam.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skoro pani przewodnicząca wyczerpała, to taka jest propozycja.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie wiem, czy panowie ją przyjmujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, to może… Mówiąc krótko: w trybie art. 69 Regulaminu Senatu proszę o przyjęcie takiej propozycji, która rozszerzając przedłożenie rządowe… przepraszam, poselskie, dotyczące jednorazowej wypłaty, uzupełni katalog osób mogących starać się o ten status o osoby, o których przed chwilą mówiliśmy. Czyli które podpisały, a nie podjęły współpracy. Tu przenoszę te wszystkie… Tu wzoruję się na państwa propozycjach. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga sprawa, która dotyczy możliwości występowania o pośmiertne przyznanie takiego statusu osobie przez fundacje, stowarzyszenia zwykłe, niezwykłe, wszelkiego rodzaju NGO, dotyczy możliwości występowania z takim wnioskiem do szefa urzędu kombatantów. Tyle obejmowałby zakres mojego przedłożenia w trybie art. 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo macie… Widziałem, że pan włączył mikrofon.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Aby odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Jeśli można.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Jest taki problem, że innej reprezentacji niż te 258 osób, które podpisały list… Nasze środowisko instytucjonalnej reprezentacji nie posiada.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Posiada.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Jaką?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Radę do spraw działaczy opozycji, powołaną w trybie ustawy przy szefie urzędu.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#Gloszsali">A kiedy się ona ostatni raz spotkała?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panów, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">To nie jest ciało wybrane przez środowisko.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Powołane.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie skorzystać z uprawnień prowadzącego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Już ta krótka wymiana zdań pokazuje, że są tu jakieś kontrowersje. W związku z tym jeśli panowie będziecie chcieli zaprezentować rozwiązania z udziałem pana ministra jako właściwego ministra, to my naprawdę jesteśmy gotowi przeprowadzić tematyczne posiedzenie komisji. Jesteśmy gotowi zaprosić na to spotkanie pana marszałka Borusewicza, który jest dla nas autorytetem w tych sprawach, i jesteśmy gotowi o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale nie dopuszczę na tym etapie do zgłaszania kolejnych propozycji legislacyjnych, nie dopuszczę do tego, żeby one się znalazły w tym projekcie, ponieważ pani przewodnicząca Magdalena Kochan bardzo jasno zakreśliła, co się zawiera w jej projekcie i że nic więcej się nie znajdzie.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A więc jeśli propozycja takiej rozmowy byłaby przyjęta i przez państwa, i przez urząd, to proszę zaprosić również przedstawicieli 250 sygnatariuszy tego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy to państwa satysfakcjonuje, czy może chcecie się jeszcze nad tym zastanowić? Jak panowie się do tego odnosicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Oczywiście to wymaga zastanowienia. A zebranie 258 osób z całej Polski w jednym miejscu byłoby niezwykle trudne. Musimy się zastanowić. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To w takim razie, ja poproszę teraz… Mała modyfikacja: pani mecenas, pan minister, pan senator Majer.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ja króciutko, troszeczkę uzupełniając i doprecyzowując wypowiedź pani przewodniczącej Magdaleny Kochan…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Otóż szybka ścieżka… Projekt ustawy przygotowany przez panią senator nie tyle będzie dotyczył nowelizacji ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ponieważ to w sposób oczywisty…</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…wykraczałoby poza materię tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ta propozycja zmierza do zmiany ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz ustawy o orderach i odznaczeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzeczywiście, precyzyjny prawniczy język jest bardzo potrzebny</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Proszę państwa! Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Kilka słów.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Otóż kwestia podniesiona przez panią przewodniczącą, czyli kwestia uzupełnienia katalogu osób, które będą mogły otrzymać status działacza opozycji antykomunistycznej, jest oczywiście materią bardzo wrażliwą i będzie szeroko dyskutowana, bo chodzi o poszerzenie katalogu o osoby, które podpisały, ale nie podjęły współpracy.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Jak część z państwa zapewne pamięta, w 2015 r., kiedy ustawa była tworzona, właśnie ten art. 4 ustawy budził najwięcej emocji.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Procedura obecnie wygląda tak… I powiem, dlaczego muszę o tym wspomnieć. Dlatego że brakuje mi tutaj stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Bo to na nim będzie spoczywała odpowiedzialność za wydanie – nazwijmy to uczciwie i szczerze – świadectwa moralności, nie na szefie urzędu. Procedura w tej chwili wygląda tak: osoba, która ubiega się o status działacza opozycji antykomunistycznej, ma przeprowadzony na własny wniosek lub pośmiertnie na wniosek rodziny cały proces lustracyjny w Instytucie Pamięci Narodowej. I zgodnie z art. 4 prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydaje decyzję, w której określa, czy w archiwach instytutu zachowały się jakiekolwiek ślady świadczące o podjęciu współpracy przez daną osobę z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Z takiej procedury zwolnieni są tylko damy i kawalerowie Krzyża Wolności i Solidarności, ale tylko i wyłącznie dlatego że oni taką samą procedurę przed uzyskaniem tego odznaczenia muszą przejść. Dopiero z takim dokumentem, czyli decyzją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, dana osoba występuje do szefa urzędu, aby ten potwierdził status działacza opozycji lub osoby represjonowanej z powodów politycznych.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">I gdyby Senat, parlament przyjął zmianę zapisów… Skądinąd znamy takie przypadki. Wiemy, że były sytuacje, kiedy istotnie osoba podpisała dokument, nie podjęła współpracy, poinformowała o tym środowisko – i takich przypadków jest wiele – i na gruncie obecnych przepisów nie może uzyskać statusu. Jest znany – żeby nie używać nazwisk – jeden przypadek, który był przed 2 laty szeroko komentowany. Ale zachęcałbym do tego, aby zastanowić się, czy Instytut Pamięci Narodowej podejmie się takiego czegoś. I tu potrzebna jest, moim zdaniem, opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">To, co pan Jarosław Maciej Goliszewski przed chwilą mi pokazał, ani jednym zdaniem nie odnosi się do zmiany art. 4. Dotyczy tylko publikowania listy osób, a nie procedury wystawiania przez prezesa instytutu pamięci… Tak więc co do zasadności, to ja mówię: znam takie przypadki i wiem dobrze, że tym osobom należy się status. Ale myślę, że dla pewnego porządku i spokoju ducha, warto by wysłuchać opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w tej materii.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Druga sprawa to jawność list. Absolutnie podzielam zdanie pani przewodniczącej. I też zgłosiliśmy nasze uwagi w tej materii. Nie wszyscy sobie życzą. To jest też kwestia zabezpieczeń związanych z przepisami RODO itd., itd. Ale wiemy, czemu taka publikacja ma służyć, jeśli chodzi o intencje.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">I tu przejdę do tego, co wnosi pani przewodnicząca, aby o pośmiertny status mogły występować organizacje, fundacje itd. W tej chwili rzecz wygląda tak, że rodzina może wystąpić o przyznanie członkowi rodziny statusu pośmiertnie. I taki status pośmiertnie nadawany jest niewielu osobom, bo pośmiertnie status miałem zaszczyt potwierdzić 290 osobom.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">A dlaczego przywilej ten pozostawiono w obecnych zapisach rodzinie? Ano dlatego że przy pośmiertnym statusie dana osoba również przechodzi procedurę lustracyjną. Jeżeli wprowadzona byłaby zasada, że o status pośmiertnie mogą występować organizacje, stowarzyszenia, fundacje, to, krótko mówiąc, rozpoczynamy, bez względu na wolę rodzin zmarłych osób, proces lustracyjny osób zmarłych. Stowarzyszenie występuje do Instytutu Pamięci Narodowej chociażby po to, żeby sprawdzić – nie uwzględniając ani woli zmarłego, bo on jej wyrazić nie może, ani woli rodziny – czy dana osoba była agentem, czy nim nie była. Nie wiem, czy nie jest to rozwiązanie nieco ryzykowne.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">A co do rady do spraw działaczy opozycji antykomunistycznej, to jest ona ustawowym organem powoływanym przy szefie urzędu, i, powiedziałbym, obejmuje dość szerokie spektrum działaczy. Przewodniczy temu ciału obecnie pani Zofia Romaszewska. Zresztą zgodnie z ustawą wszelkie tego rodzaju zapisy powinny być przez radę ustalane. Rada w ostatnim czasie obradowała chociażby zdalnie, ale działa i obraduje.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Kończąc powiem, że chodzi mi o to, żeby w przypadku zmiany art. 4… Jak mówię, ja bym dla spokoju sumienia, choćby własnego, chciał usłyszeć zdanie Instytutu Pamięci Narodowej, tzn. czy podejmie się wystawiania takiego świadectwa moralności. A w przypadku występowania osób spoza kręgu rodzinnego, obawiam się, że otwieramy puszkę Pandory.</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-63.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno zdanie, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale senator Majer już czeka w kolejce. Nie, nie, nie, musi być ten porządek.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer, pani przewodnicząca Kochan, pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas i będziemy kończyć.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Ryszard Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu. Już miałem takie wrażenie, że gdzieś zgubiliśmy porządek procedowania, bo dość długo czekam na zabranie głosu. A chciałem go zabrać w tej części dyskusji, kiedy mówili senatorowie, a nie strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorRyszardMajer">Odnosząc się do słów pani senator Kochan, do tego, co pani przewodząca raczyła powiedzieć… To jest tak, że my bardzo szanujemy prawo, ale szanujemy też czas. Mówiąc o działaczach opozycji, musimy mieć na względzie to, co pan minister raczył powiedzieć, że są to osoby, które dość szybko odchodzą. Dlatego ja bym podjął taką głęboką refleksję nad tymi słowami, które dzisiaj na tym posiedzeniu wypowiadamy. Chodzi o to, żebyśmy jednak uznali, że projekt przedłożony przez rząd i przez ministerstwo, jest tym projektem, który na tym etapie spełnia oczekiwania prawne. Skoro legislatorzy ministerstwa uznali, że zastrzeżenia, które zgłaszają senaccy legislatorzy są takimi zastrzeżeniami, z którymi ta ustawa może funkcjonować, to zachęcam państwa do tego, żebyśmy sobie te poprawki w tym przypadku darowali. Przyjmijmy ten projekt w takiej wersji, w jakiej jest, mając na względzie to, że jednak tych działaczy opozycji cały czas ubywa. I nie dajmy im czekać przez kolejne miesiące.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorRyszardMajer">Oczywiście szanuję działalność Biura Legislacyjnego Senatu. Te uwagi, które panie legislator zgłosiły są i cenne, i ważne, ale w moim przekonaniu nie zmieniają kształtu ustawy w sposób na tyle istotny – co potwierdził przedstawiciel ministerstwa rodziny – żebyśmy nie mogli jej przyjąć.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorRyszardMajer">Tak że, Panie Przewodniczący, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim została przedłożona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie teraz króciutko pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas i będziemy konkludować.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Odpowiedź prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na projekt społeczny zawiera różne wątpliwości i zastrzeżenia tam, gdzie prezes IPN uznał to za uzasadnione. Ale nie wypowiedział się po kolei o wszystkich punktach, podpunktach, literach akceptująco. Sam fakt, że nie zgłosił zastrzeżeń, oznacza akceptację. Tak to wszyscy rozumieją i taka jest praktyka pisania tego rodzaju pism, które z natury rzeczy nie mają charakteru tak szczegółowego, jak np. opinie państwa legislatorów.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Zatem na rozciągnięcie zasad ustawy lustracyjnej na kandydatów do statusu opozycjonisty, represjonowanego lub kawalera albo damy Krzyża Wolności i Solidarności istnieje zgoda czy pozytywna opinia prezesa IPN.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">A gdybyśmy dalej przedłużali społeczne debaty, to wiele osób prawdopodobnie po prostu nie doczekałoby, niestety, rozstrzygnięcia legislacyjnego. W tym jeden z założycieli KOR, Mirosław Chojecki – nazwisko z podręczników historii Polski i świata. On zmienił świat, dlatego że stworzył podziemny ruch wydawniczy, którego żaden reżim nie mógł już stłumić i zlikwidować. Był członkiem KOR przed KSS „KOR”. Był jednym z pierwszych, którzy ponieśli największe ryzyko. Oficerowie SB udający oficerów kontrwywiadu wojskowego wyłudzili od niego zobowiązanie, że nie będzie ujawniał szczegółów swojej pracy technologicznej w Instytucie Badań Jądrowych. Następnego dnia poszedł z informacją o tej lojalce do KOR, została opublikowana w biuletynie KOR i ogłoszona w Radiu Wolna Europa. Niemniej jednak obecny stan prawa wyklucza, zdaniem odpowiedzialnych za to urzędników, przyznanie mu statusu opozycjonisty. To jest wielka niesprawiedliwość, wielka krzywda, a Mirosław Chojecki ma 72 lata i stan jego zdrowia jest bardzo ciężki. Musiałem to powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Działajmy bardzo szybko…</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaGrzegorzKostrzewaZorbas">Apeluję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan i będziemy już konkludować.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsza sprawa – jeśli chodzi o pana przewodniczącego Majera, to ja chciałabym powiedzieć, że projekt, nad którym debatujemy, czyli o jednorazowym świadczeniu, to nie jest projekt rządowy, tylko poselski. W związku z tym może nie być wolny od…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#Gloszsali">Posłowie mają prawo robić…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Posłowie mają prawo robić błędy, a my mamy obowiązek…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#Gloszsali">Senatorowie też.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście, tak. Ale my mamy obowiązek je poprawiać.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa – co do sumienia pana prezesa IPN…</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, daruje pan, ale naprawdę on ma dokumenty i prawo. Niech o swoim sumieniu rozmawia ze swoim spowiednikiem.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: …O swoim sumieniu…</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">A nie, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">…Sumienie prezesa IPN.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">A więc…</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Tak powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze raz powtórzę: sumienie pana prezesa IPN jest jego i jego spowiednika sprawą.</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan pozwoli, dokończę. Naprawdę trudno się mówi, jak się mówi jednocześnie.</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak więc nie obawiam się o jego sumienie i o swoje też, kiedy nakładam na niego określone obowiązki i określone możliwości.</u> + <u xml:id="u-69.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do spraw związanych z tym, czy rodziny życzą sobie ponownego procesu lustracyjnego, to przecież nie ja wymyśliłam hasło, z którym się zgadzam: „Prawda nas wyzwoli”. W związku z tym jeżeli jest tak, że ktoś był zasłużony i ktoś jest uważany za zasłużonego, a jest niezasłużenie za takiego uznawany, także dla historii warto o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-69.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym występowanie o nadanie statusu pośmiertnie osobie X, Y, Z uznanej przez środowisko uważam za rzecz ważną i wnoszę w trybie art. 69 o przyjęcie tych propozycji.</u> + <u xml:id="u-69.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to deklaruję współpracę, pod warunkiem że uzyskacie zgodę w swoim własnym środowisku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie chciałbym zrekapitulować, w jakim puncie jesteśmy. Zgłoszono 2 wnioski o charakterze legislacyjnym, poprawki o charakterze legislacyjnym, które od Biura Legislacyjnego przejęła pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Złożono też wniosek o uchwalenie ustawy bez poprawek – złożył go pan senator Majer. A pani przewodnicząca Magdalena Kochan wnosi w trybie stosownego artykułu regulaminu… Którego?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#Gloszsali">Art. 69.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 69.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Art. 69, o, że tak powiem, procedowanie stosownego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie, w jakiej kolejności należy te wszystkie kwestie przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Mówiąc kolokwialnie, najpierw trzeba załatwić kwestię ustawy, następnie kwestię projektu.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeśli chodzi o ustawę, to w pierwszej kolejności należy przegłosować…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jako najdalej idący. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku, przejdziecie państwo…</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…do głosowania nad poprawkami, które mogą być – wszystkie 3 poprawki, jeśli nie będzie głosu sprzeciwu…</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednym głosowaniem…</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…przegłosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie najpierw głosujemy nad wnioskiem pana senatora Ryszarda Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">2 głosy za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, czyli wniosek pana senatora Majera nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest sprzeciw, aby wnioski o charakterze legislacyjnym, poprawki legislacyjne, przegłosować łącznie? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego pod jedno głosowanie.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za ich przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 głosy za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że teraz całość ustawy wraz z poprawkami…</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 za.</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Jeśli nie ma chętnej osoby, to ja się tego podejmę. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz…</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tryb art. 69…</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, zaraz.</u> + <u xml:id="u-72.32" who="#SenatorMagdalenaKochan">Aha.</u> + <u xml:id="u-72.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jak robimy?</u> + <u xml:id="u-72.34" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak jak pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-72.35" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To w takim razie ja oddam pani przewodniczącej… Dobrze?</u> + <u xml:id="u-72.36" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest zgoda… Ponieważ Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę, iż sprawozdawca ustawy będzie również sprawozdawał projekt w trybie art. 69…</u> + <u xml:id="u-72.37" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli podejmiemy…</u> + <u xml:id="u-72.38" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli podejmiemy taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-72.39" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym, ja rozumiem, że w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-72.40" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest sprzeciw, żeby pani przewodnicząca Magdalena Kochan była sprawozdawcą? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-72.41" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do przegłosowania inicjatywy w trybie art. 69.</u> + <u xml:id="u-72.42" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy zaprezentowanego przez panią senator Magdalenę Kochan w trybie art. 69?</u> + <u xml:id="u-72.43" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.44" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.45" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-72.46" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 głosy za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.47" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Podjęliśmy inicjatywę w trybie art. 69.</u> + <u xml:id="u-72.48" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawcą obu projektów będzie pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-72.49" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na koniec chciałbym zapewnić przedstawicieli strony społecznej, że jesteśmy otwarci na rozmowę. Możemy zrobić tematyczne posiedzenie komisji. Jeżeli państwo uznacie, że jako… Ja zdaję sobie sprawę, że trudną rzeczą jest uzgodnienie stanowiska dwustu pięćdziesięciu iluś osób. My nie domagamy się tego, że wszyscy będą jednego zdania, ale chcielibyśmy jako ustawodawcy nie mieć wrażenia, że mamy do czynienia z bardzo podzielonym w tej sprawie środowiskiem. Jesteśmy otwarci na posiedzenie tematyczne.</u> + <u xml:id="u-72.50" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Tak, tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Oczywiście przyjmujemy propozycję pana przewodniczącego, ale chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy, który zaproponowaliśmy, ma mandat 258 osób, sygnatariuszy…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja wiem.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">To nie jest…</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja wiem.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Akurat w tym środowisku nie ma w tej sprawie podziału.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Ale nie ma ogólnokrajowej organizacji z wyboru. Są takie głosy, żeby ją stworzyć itd., ale coś takiego nie istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00120-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1f3e0fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (120.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (120.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoWojciechRadecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Wojciech Radecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzaduWykonawczegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKazimierzSady" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządu Wykonawczego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Kazimierz Sady</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski" role="speaker"> + <persName>Prawnik Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Michał Krotoszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga" role="speaker"> + <persName>Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Leśniakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Czwordon</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d641ae8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1021 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana premiera Pawlaka.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zacznę od rutynowych informacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie komisji jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zadaję pytanie, czy w sali albo jako pracujący zdalnie jest ktoś, kto wykonuje zawodową działalność lobbingową. Rozumiem, że nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli są senatorowie pracujący zdalnie… A są? Ktoś pracuje zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam więc senatorów pracujących zdalnie, czy trzeba podawać informacje na temat sposobu pracy w takich warunkach. Jeżeli nie, a pracujemy już tak długo w ten sposób, że nie się spodziewam, żeby trzeba było przypominać te zasady, to przejdziemy…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Panie Przewodniczący, jestem prezesem izby gospodarczej, która z mocy ustawy zajmuje się lobbingiem.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za informację…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko to trzeba powiedzieć do mikrofonu, bo wtedy wejdzie to do protokołu. Trzeba nacisnąć ten środkowy przycisk…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trzeci od lewej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Musi się świecić.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Panie Przewodniczący, nazywam się Karol Skupień i jestem prezesem izby gospodarczej, która z mocy ustawy zajmuje się lobbingiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś z państwa senatorów ma uwagi? Rozumiem, że nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad jest rozpatrzenie 3 ustaw. Pierwsza to ustawa o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych; druk senacki nr 565.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale pozwólcie państwo, że przywitam gości. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Nie wiem, czy jest z nami pan Maciej Wąsik…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Nie, jeszcze nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze nie ma, ale możliwe, że dotrze. Będzie pan minister wraz ze współpracownikami. Jest z nami pan nadbrygadier doktor inżynier Adam Konieczny z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, zastępca komendanta głównego – witamy serdecznie. Pan komendant również jest ze współpracownikami, których serdecznie witamy. Jest z nami również pan minister Rafał Romanowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również witam współpracowników. Już witałem, ale zrobię to ponownie. Witam pana Waldemara Pawlaka, prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ten związek jest również reprezentowany przez 3 inne osoby – witamy. Witam panią… Aha, nie ma pani Zdzisławy Wasążnik z Ministerstwa Finansów, jest za to pan Marcin Wyglądacz, główny specjalista w departamencie podatków. Jest pani Alicja Zakrzewska, administrator w Departamencie Komunikacji Społecznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest pan Grzegorz Czwordon, zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej jest pan Michał Krotoszyński, a z Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień. Jest – zdalnie – pan Marcin Ścigan, dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz z jednym współpracownikiem… A nie, przepraszam, nie jednym, bo jest ich aż troje. Witam pana głównego legislatora Mirosława Reszczyńskiego i pana Macieja Telca z Kancelarii Senatu. Jeszcze kogoś pominąłem… Ministerstwo Finansów, pan Andrzej Ciopiński, jeżeli nie przekręciłem nazwiska, bo jest napisane ręcznie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, część formalną mamy za sobą.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu pierwszego, który już zaprezentowałem.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto w imieniu rządu przedstawi ustawę o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypominam, że ta ustawa… właściwie nie dokładnie ta ustawa, ale ten temat był podejmowany w Senacie w maju tego roku, tak że jest znany senatorom, w związku z czym tę prezentację można dość skrótowo potraktować.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z rządu przedstawi projekt czy właściwie już ustawę? Nie ma chętnych?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie chciałbym wyręczać rządu, ale mogę ją przedstawić, jako że ją znam…</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Przepraszam, czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Bardzo przepraszam, miałem wyłączony mikrofon. Panie Przewodniczący, witam serdecznie. Marcin Ścigan, Departament Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to z przyjemnością przedstawię ustawę.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Ustawa o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych została przyjęta przez Sejm w poprzednim miesiącu i rzeczywiście była dyskutowana też z państwem senatorami w maju bieżącego roku. Może w kilku słowach powiem, o czym jest ustawa.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">W dniu 22 lipca 2020 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 7 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw jest niekonstytucyjny. Ta niekonstytucyjność dotyczyła retroaktywnej zmiany w zakresie definicji budowli oraz elektrowni wiatrowej. Ta zmiana nastąpiła od dnia 1 stycznia 2018 r., co wpłynęło na wysokość podatku od nieruchomości, który gminy były uprawnione pobierać od właścicieli farm wiatrowych. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ten przepis w zakresie, w jakim narusza zasadę nieretroakcji, jest niekonstytucyjny i gminom należy się wypłata rekompensaty. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu nie sprecyzował, za jaki okres ta rekompensata przysługuje, i pozostawił tę kwestię do rozstrzygnięcia ustawodawcy. W związku z tym celem prezentowanej dzisiaj ustawy jest przygotowanie mechanizmu rekompensat dla gmin, które wskutek wchodzącej w życie z mocą wsteczną zmiany przepisów utraciły dochody w postaci podatku od nieruchomości płaconego od elektrowni wiatrowych w okresie od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Projekt ustawy był przedmiotem konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych w czerwcu bieżącego roku. Był on również przedmiotem uzgodnień z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W efekcie tych uzgodnień i konsultacji Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowało poprawioną wersję projektu, którą mam przyjemność dzisiaj przedstawić i która jest zawarta w druku senackim nr 565. Zgodnie z propozycją przepisy wejdą w życie czy weszłyby w życie z dniem 5 lutego 2022 r., czyli z dniem, w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł potrzebę wprowadzenia mechanizmu rekompensat. Rekompensaty będą wypłacane na wniosek gminy, która na skutek wejścia w życie ustawy utraciła dochody w 2018 r. Wniosek stanowi załącznik do projektu tej ustawy. Organem właściwym do rozpatrzenia wniosku będzie wojewoda właściwy miejscowo dla danej gminy. Po rozpatrzeniu wniosku pod względem formalnym i merytorycznym wojewoda wyda decyzję o przyznaniu lub odmowie przyznania takiej rekompensaty, a organem odwoławczym od decyzji wojewody będzie minister właściwy do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Jak wspominałem, do projektu były zgłaszane uwagi przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i najważniejszą podnoszoną kwestią był m.in. okres, za jaki przysługiwałyby gminom rekompensaty. Pierwotny projekt rządu zakładał, że to będzie okres od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r., czego efektem byłyby łączne rekompensaty o wartości 278 milionów zł, jednak w efekcie uzgodnień i konsultacji obecny projekt, przedstawiony Wysokiej Komisji, zakłada wypłatę rekompensat za cały 2018 r., co oznacza, że przeznaczono na ten cel ponad 524 miliony zł. Proponowany termin wypłaty środków to 2022 r.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W związku z tym chciałbym prosić w imieniu rządu o akceptację tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz oddam głos panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego Senatu, ale pozwólcie państwo, że jeszcze powitam pana Macieja Wąsika, wiceministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro w swojej przygotowanej opinii o omawianej ustawie nie podniosło żadnych uwag o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Gwoli wyjaśnienia pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że jak już wcześniej była mowa, rozwiązanie tego problemu legislacyjnego, który utworzył się i związany był z opodatkowaniem elektrowni wiatrowych, było już przedmiotem działalności Senatu, który, jak tu było wcześniej podkreślone, w maju tego roku przesłał do Sejmu projekt ustawy rozwiązujący ten problem. Pragnę powiedzieć, że co do zasady sposób i tryb rekompensowania gminom utraconych dochodów w projekcie rządowym i w projekcie senackim są bardzo zbliżone. Jest tylko kilka różnic. Są one przede wszystkim takie: w projekcie senackim proponowano, aby wnioski były składane nie do wojewody, a do ministra właściwego do spraw finansów publicznych; w przedłożeniu senackim w celu należytego zrekompensowania gminom utraconych dochodów przewidziano rekompensatę ze wskaźnikiem inflacji za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2018 r.; projekt senacki nie zawiera regulacji stanowiącej, że rekompensata będzie wliczona do dochodu podatkowego gminy w rozumieniu ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uwzględnianego do wyliczenia części wyrównawczej i równoważącej subwencji ogólnej dla gmin. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie rekompensat dla gmin?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma w ogóle chętnych?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Różnica pomiędzy ustawą senacką, przyjętą w maju, a obecną procedowaną ustawą sprowadza się do waloryzacji kwot, dlatego że od 2018 r. minęło trochę czasu. Jednak dyskusyjne jest to, czy ta rekompensata ma obejmować pół roku, czy rok. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego można wnosić, że rok, bo tak były robione plany budżetowe przez gminy i taki był wydźwięk tego wyroku. Niemniej to zawsze jest do dyskusji. Ta ustawa uzyskiwała pozytywne opinie również na etapie konsultacji, tak jak było powiedziane, w związku z czym ja tylko informuję o takiej różnicy, ale nie zgłaszam propozycji zmian w tej ustawie. Jeżeli nie będzie w tej chwili zgłoszeń do dyskusji, to poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak że teraz jest ostatni moment na zgłaszanie ewentualnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro ich nie ma, to przechodzę do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki i udział w głosowaniu zdalnym.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W sali 7 głosów za, ale jeszcze głosy głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam jeszcze: kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdalni jak głosowali?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 głosów za. Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo nie będą mieli nic przeciwko, to ja mogę się zapisać na sprawozdawcę tej ustawy, jako że i tak będę jej sprawozdawcą w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tak więc po prostu będzie szybciej na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma innych zgłoszeń? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że się na to zgodziliśmy.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych; druk senacki nr 589.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto w imieniu rządu przedstawi…</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#Gloszsali">Pan legislator…</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, prosimy w takim razie pana Telca, legislatora senackiego. W tej chwili jeszcze jest nieobecny, za chwilę zapewne do nas dotrze.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wracamy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić o przedstawienie ustawy wnioskodawców? Czy pan minister Wąsik to zrobi?</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, wszystko w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić komisji projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, projekt ustawy, który, wydaje się, jest bardzo oczekiwany w środowisku. Mamy same dobre czy niemal same dobre sygnały ze środowiska ochotniczych straży pożarnych dotyczące właśnie uregulowania ich praw, przyznania im dodatku emerytalnego. Bo głównym celem tej ustawy jest przyznanie strażakom ochotnikom, którzy przez 25 lat, w przypadku mężczyzn, albo 20 lat, w przypadku kobiet, uczestniczyli w akcjach ratowniczych, dodatku emerytalnego. Po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie im przysługiwał dodatek do emerytury w wysokości 200 zł. To dodatek, który będzie wypłacany przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA i będzie indeksowany co roku w taki sam sposób, w jaki indeksowane są emerytury.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że jest to postulat wiele lat formułowany przez środowisko ochotniczych straży pożarnych. Często zresztą składano takie obietnice i chyba przyszedł czas, żeby tę sprawę uregulować. Wprowadzamy więc do systemu nowe świadczenie emerytalne dla strażaków ochotników. Wprowadzamy je do systemu i to jest bardzo istotne. Ja wiem, że były oczekiwania co do różnej wysokości tego dodatku, zdaję sobie sprawę, że była propozycja senacka, były propozycje społeczne, niemniej jednak w mojej ocenie najważniejsze jest, żeby wprowadzić do systemu ten dodatek, tak aby był to instrument, który doprowadzi do tego, że straże pożarne będą rozwijały się równie prężnie jak rozwijają się dotychczas…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam pewien dyskomfort, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, to nasza wina, już się poprawiamy. Będę pilnował porządku. Panie Ministrze, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że zdajemy sobie sprawę z tego, że przesłużenie 20 czy 25 lat w ochotniczych strażach pożarnych musi być w jakiś sposób udokumentowane. Państwowa Straż Pożarna prowadzi ewidencję uczestniczenia w działaniach ratowniczych od 2012 r. Zdajemy sobie sprawę, że wiele osób, wielu seniorów strażaków przesłużyło dużo wcześniej ten czas. W związku z tym zdecydowaliśmy się zaproponować oświadczenie, które będzie podpisane przez 3 osoby, 3 świadków, którzy zaświadczą, że przynajmniej raz w roku przez okres 20 lub 25 lat, w zależności od tego, czy to kobieta, czy to mężczyzna, dana osoba uczestniczyła w akcjach ratowniczych. Oczywiście nie musi to być w jednym ciągu, może być przerwa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że kiedyś te dokumentacje nie były prowadzone, że części dokumentacji pewnie już nie ma, nie były one archiwizowane, dlatego uważamy, że system oświadczeń będzie dobrym systemem.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Staramy się także w tej ustawie o strażach pożarnych zapewnić te same uprawnienia strażakom ratownikom OSP, które mają strażacy Państwowej Straży Pożarnej, w przypadku poniesienia uszczerbku na życiu lub zdrowiu podczas akcji ratowniczych czy podczas ćwiczeń, czy podczas szkoleń, które są organizowane.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zaznaczamy także, że ciężar finansowy wszystkich szkoleń bierze na siebie, i to też jest uwzględnione w budżecie, Państwowa Straż Pożarna, i to nie w ramach posiadanego budżetu, ale za pomocą dodatkowych pieniędzy, których będzie można użyć do szkolenia strażaków. Często te szkolenia prowadził strażak PSP, który był na służbie, był desygnowany do wyjazdu i te szkolenia po prostu były przerywane akcją ratowniczą. Teraz mamy dodatkowe pieniądze na to, żeby chociażby emeryt strażacki, który ma ogromną wiedzę na temat prowadzonych działań ratowniczych, takie szkolenie mógł przeprowadzić albo strażak, który nie jest desygnowany do składu wyjeżdżającego.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Będziemy także chcieli doprowadzić do sytuacji, że… To znaczy ustawa przewiduje, że ochotnicze straże pożarne w celu realizacji swoich zadań będą zwolnione z obowiązków, które nakłada ustawa o imprezach masowych, w przypadku organizacji tego typu imprez, tak żeby straże mogły w efektywniejszy sposób prowadzić działalność czy kulturotwórczą, czy także przynoszącą im dochód, który jest przeznaczany na cele statutowe.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Warte podkreślenia jest to, że wprowadzamy – jeszcze wracam do tych szkoleń – taki przywilej, że PSP za darmo będzie organizowała kursy na prawo jazdy kategorii C. Myślę, że to jest bardzo oczekiwane w środowisku OSP. Brakuje tam kierowców, którzy mają takie prawo jazdy. Ten kurs jest jednak dosyć drogi i wzięcie na siebie tego ciężaru często jest dużym wysiłkiem dla osób, które chcą to prawo jazdy zrobić. W tym przypadku ten ciężar będzie spadał na Państwową Straż Pożarną. To będzie także dla młodych ludzi droga do osiągnięcia nowych kompetencji poprzez OSP, także kompetencji zawodowych. Myślę, że to jest sprawa bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ta ustawa przewiduje także, że będzie rozporządzenie, które wprowadzi specjalne taryfy, jeśli chodzi o energię elektryczną, dla ochotniczych straży pożarnych. Chcemy, żeby te taryfy były nie wyższe niż te, które są dla gospodarstw domowych, a na pewno nie takie, które są dla instytucji prowadzących działalność gospodarczą. Jak doskonale wiemy, prąd dla przedsiębiorców jest droższy i duża część OSP właśnie takie koszty w tej chwili musi ponosić. Chcemy, żeby ten koszt był niższy.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa przewiduje także wprowadzenie odznaczeń, Odznaki Świętego Floriana, nadawanej przez ministra spraw wewnętrznych, i Krzyża Świętego Floriana, nadawanego przez prezydenta, dla osób, które zasłużyły się dla ochotniczych strażach pożarnych i społeczności lokalnych, takich odznaczeń rzeczywiście dedykowanych dla OSP.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Oczywiście jest to ustawa, która została bardzo szeroko skonsultowana w środowisku OSP. Ja osobiście byłem na wielu spotkaniach, także wielu moich kolegów parlamentarzystów organizowało tego typu konsultacje. Bardzo dziękuję za zaangażowanie Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że mało która ustawa została w ten sposób skonsultowana w środowisku strażackim. Wiele jej zapisów to efekt właśnie tych rozmów, to efekt właśnie tych dyskusji, często wielogodzinnych, ze strażakami, wysłuchiwania ich problemów, ich postulatów.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo, że ustawa ku mojemu zaskoczeniu, ale też ogromnej radości znalazła uznanie w oczach parlamentarzystów, posłów, bo została przyjęta niemal jednogłośnie, 1 poseł się wstrzymał. Mam nadzieję, że nie gorszy wynik osiągniemy w Senacie. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o uwagi. Wiele uwag uwzględniliśmy na etapie sejmowym. Jesteśmy przekonani, że jeżeli będą poprawki senackie… Zdajemy sobie sprawę z tego, że Senat także pochylał się nad kwestią OSP, przygotował ustawę senacką. Zdaję sobie sprawę, że mogą być pomysły, które może będziemy mogli w tej ustawie zrealizować.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zanim przejdziemy do dyskusji, głos oddam panu Maciejowi Telcowi z Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, które być może warto uwzględnić i doprecyzować w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza dotyczy art. 7 ust. 1 ustawy. Jest to przepis, który stanowi, że gmina jest zobowiązana do zawarcia umowy ze wszystkimi ochotniczymi strażami pożarnymi działającymi na jej terenie. Literalna wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że gmina może zawrzeć jedną umowę ze wszystkimi ochotniczymi strażami pożarnymi i że ta umowa może mieć dowolną formę, niekoniecznie pisemną. Poprawka zmierza do tego, żeby doprecyzować, że chodzi o zawarcie umowy z każdą jednostką oraz że ta umowa ma mieć formę pisemną.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga druga dotyczy art. 7 ustawy. Przepis ten w ust. 1 stanowi, że gmina jest zobowiązana do zawarcia umowy z ochotniczymi strażami pożarnymi, ale ust. 2 dotyczy wszystkich jednostek ochrony przeciwpożarowej. Wydaje się, że ten ust. 2 powinien być skorelowany z ust. 1, bo jak się zdaje, chodzi tu o taką sytuację, w której, jeżeli w gminie nie funkcjonuje ochotnicza straż pożarna, gmina powinna zawrzeć umowę z sąsiednią gminą, w której funkcjonuje taka jednostka ochotniczej straży pożarnej, a nie jakakolwiek jednostka ochrony przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia to taka szersza wątpliwość, która dotyczy rozdziału 3 ustawy, rozdziału zatytułowanego „Świadczenia na rzecz strażaków ratowników OSP”. W tym rozdziale przyznaje się strażakom ochotniczym szereg uprawnień, m.in. odszkodowawczych, rentowych, prawo do świadczeń pieniężnych, przy czym w art. 13–15 w tym rozdziale te uprawnienia przysługują tylko strażakowi ratownikowi ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu. Tymczasem w art. 3 ustawy jest znacznie szerszy katalog zadań ochotniczych straży pożarnych, np. udział w ochronie ludności czy zabezpieczanie obszaru chronionego. Strażak ochotniczych straży pożarnych, który uczestniczy w działaniach niewymienionych w rozdziale 3, również może doznać wypadku czy też uszczerbku na zdrowiu, ale w takiej sytuacji, gdy czyta się te przepisy literalnie, z formalnego punktu widzenia nie będzie mu przysługiwało prawo do tych świadczeń z rozdziału 3.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga czwarta dotyczy art. 12 ustawy. Jest to przepis, który zobowiązuje pracodawcę do zwolnienia pracownika z obowiązku świadczenia pracy w czasie udziału w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych. Z kontekstu tego przepisu można się domyślić, że chodzi o zwolnienie pracownika z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, jednak nie wynika to wprost z przepisu. A ponieważ jest to przepis, który nakłada obowiązek na pracodawcę, należałoby te kwestie doprecyzować – jeżeli oczywiście taki był zamysł ustawodawcy – tak, aby pracodawca miał obowiązek zwolnić strażaka z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia za okres uczestniczenia w działaniach ratowniczych.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka piąta dotyczy art. 16 ustawy. Jest to przepis, który określa zasady wypłaty strażakowi ratownikowi świadczenia ratowniczego. Konstrukcja tego przepisu, czyli relacja w art. 16 w ust. 2 między pktem 1 i pktem 2, pozostawia wątpliwość, czy te przesłanki z pktów 1 i 2 powinny być spełnione łącznie, czy rozłącznie. Wydaje się, że powinny być spełnione łącznie, ponieważ taką konstrukcję zastosowano w przypadku innych profesji, do których ta ustawa się odnosi. Jeżeli tak, to trzeba tam dodać spójnik „oraz”, żeby te wątpliwości wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga szósta dotyczy art. 32 ust. 1 pkt 3 ustawy, w którym mowa jest o tym, że koszty funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych są pokrywane w szczególności z wpływów instytucji ubezpieczeniowych, o których mowa w art. 38 i art. 39 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Po pierwsze, przepis ten powinien odsyłać tylko do art. 38 ust. 2 pkt 1, ponieważ tylko tam jest mowa o środkach dla ochotniczych straży pożarnych, a po drugie, nie ma tam mowy o instytucjach ubezpieczeniowych, więc zbędne jest takie określenie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga siódma dotyczy art. 36 ust. 2, gdzie mowa jest o działaniach ratowniczych. Wydaje się, że trzeba ten przepis uzupełnić również o „akcje ratownicze”, ponieważ takim wspólnym określeniem ustawa się posługuje.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga ósma tak naprawdę ma charakter doprecyzowujący.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga dziewiąta to uwaga, która dotyczy art. 38 pktów 8–11 ustawy. Istotą tych zmian jest usunięcie z tych przepisów wzmianek o członkach ochotniczych straży pożarnych, ponieważ członkowie ochotniczych straży pożarnych uzyskują analogiczne uprawnienia do tych, które teraz przysługują im na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, we własnej ustawie. W ślad za tą zmianą nie poszła zmiana tytułu rozdziału, w którym dalej jest mowa o członkach ochotniczych straży pożarnych, więc trzeba w konsekwencji tych zmian zmienić również tytuł tego rozdziału.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga dziesiąta dotyczy art. 26 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Ten przepis obecnie stanowi, że strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także członkowi ochotniczej straży pożarnej, zwanemu dalej osobą poszkodowaną, który w związku z udziałem w działaniach ratowniczych lub ćwiczeniach doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę, przysługują określone w tym przepisie świadczenia. Zmiana polega na wykreśleniu z tego przepisu członka ochotniczej straży pożarnej, ponieważ uzyskuje on analogiczne uprawnienia na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Przy tym trzeba mieć na względzie to, że zgodnie z art. 15 pkt 6 ustawy o ochronie przeciwpożarowej strażak ochotniczej straży pożarnej jest jednocześnie strażakiem jednostki ochrony przeciwpożarowej, w związku z czym taka zmiana nie wyeliminuje tych wątpliwości, czy strażak OSP nie będzie miał prawa do tych świadczeń na podstawie 2 podstaw prawnych, czyli na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych i na podstawie dotychczasowej podstawy, czyli ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga jedenasta dotyczy art. 41, w którym zmienia się ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych. Ta zmiana polega na dodaniu do ustawy art. 48a stanowiącego, że organ emerytalny określony na podstawie art. 32 ust. 2a tej ustawy przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych wypłaca świadczenie ratownicze, o którym mowa w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych oraz ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Przy tym trzeba mieć na względzie, że w art. 32 ust. 2a nie ma mowy o tym, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych wyznaczał organ emerytalny właściwy do wypłaty świadczenia, więc ten przepis będzie pustą normą. Dlatego, aby był to przepis skuteczny, trzeba znowelizować przepis upoważniający do wydania tego rozporządzenia w ten sposób, aby minister spraw wewnętrznych miał również prawo do ustalania organu właściwego do wypłaty świadczeń strażakom OSP oraz ratownikom górskim. Dodatkowo proponujemy dodanie także przepisu przejściowego, który utrzyma w mocy taki upadający akt wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ostatnia uwaga to taka uwaga ogólna dotycząca przepisu o wejściu ustawy w życie. Ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., więc to takie bardzo krótkie vacatio legis sprawi, że skrócony zostanie termin przysługujący prezydentowi na rozpatrzenie ustawy i jej podpisanie. No, muszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego… że zdarzały się sytuacje, w których Trybunał Konstytucyjny orzekał o niezgodności ustawy z konstytucją tylko dlatego, że termin, który w konstytucji jest zagwarantowany dla prezydenta na zastanowienie się nad ustawą, nie został zachowany.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dodatkowo w opinii są jeszcze 3 uwagi o charakterze doprecyzowującym, których nie będę omawiał, ponieważ one są, jak mi się wydaje, oczywiste. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić pana ministra o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag i poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za te uwagi, my je analizujemy czy analizowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje mi się, że uwaga pierwsza, która nakłada obowiązek zawarcia pisemnej umowy z każdą ochotniczą strażą pożarną, nie jest zasadna. Skoro pan legislator wywiódł, że wójt może zawrzeć jedną umowę ze wszystkimi strażami, to ja nie widzę przeciwwskazań, żeby te warunki i zasady były dokładnie takie same dla wszystkich straży pożarnych. Można tutaj zostawić dowolność. Wydaje mi się, że kiedy narzucamy obowiązek podpisania umowy, to w przepisach prawa nigdy nie piszemy „pisemnej umowy”, prawda? Wydaje się oczywiste z punktu widzenia wójta, że nie będzie to umowa ustna, tylko pisemna. Takie jest nasze zdanie, tak że proponujemy odrzucić poprawkę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Także druga poprawka nie znajduje naszego uznania, czyli zastąpienie słowa „jednostki” słowem „straży”. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, żeby zamieniać to nazewnictwo.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Poprawka trzecia to według mnie poprawka merytoryczna, nie legislacyjna, takie odnoszę wrażenie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że także organ gminny może na mocy uchwały podjąć zobowiązanie do poniesienia kosztów rekompensat, jeżeli np. strażak poniesienie jakieś straty, uszczerbek na zdrowiu, asystując podczas procesji Bożego Ciała, a nie w akcji ratowniczej. My mówimy o działaniach ratowniczych i zdajemy sobie sprawę, że także ćwiczenia i szkolenia, które przygotowują do akcji ratowniczej, gdy jest ratowanie życia, zdrowia, mienia, dobytku… W tych przypadkach chcemy dawać rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje się, że także poprawka czwarta jest poprawką merytoryczną, a nie legislacyjną. Ja powiem, że obawiam się, że jeżeli będzie przepis, który będzie nakazywał przedsiębiorcy zapłatę za czas, na który strażak został zwolniony i nie wykonywał pracy u przedsiębiorcy, to będzie to utrudniało znalezienie pracy przez strażaka ochotnika. Często pracodawca płaci, dobry, mądry pracodawca poniesie ten koszt, jeżeli go oczywiście stać. Np. większość wójtów zatrudniających kierowców, gdy oni jadą na akcję ratowniczą… No, wiadomo, że zachowują oni prawo do wynagrodzenia. No ale są sytuacje, gdy nie możemy oczekiwać od przedsiębiorcy, że będzie takie działania finansował. Rzeczywiście jest to jakiś problem, którego ta ustawa nie rozwiązuje, ale na pewno nie rozwiązuje ona wszystkich problemów, które istnieją.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, ja dopytam. Czyli nie było państwa intencją zobowiązanie pracodawcy do płacenia za ten okres?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie było to naszą intencją, to jest źle odczytane.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Uważamy, że to jest poprawka merytoryczna. Wydaje mi się, że to by zaszkodziło ochotniczym strażom, byłby kłopot z zatrudnieniem strażaków przez pracodawców.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, był problem z odczytaniem intencji.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rozumiem. Tak że te intencje zostały chyba źle odczytane.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Poprawka nr 5. Ja rozumiem, że moi współpracownicy przychylają się do niej. To jest rzeczywiście poprawka legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Poprawka nr 6. Jesteśmy w stanie ją skomentować, Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoWojciechRadecki">Tak. Jesteśmy przeciwni.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jesteśmy przeciwni przyjmowaniu propozycji zapisu, który pojawił się w punkcie szóstym w wystąpieniu pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak samo punkt siódmy nie znajduje naszego uznania, uważamy, że jest to niezasadne.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli chodzi o uwagę ósmą, to przyznajemy, że możemy przyjąć taką poprawkę, zamienić „działanie ratownicze” na „działania ratownicze”, czyli zastosować liczbę mnogą.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Uwaga dziewiąta… Panie Komendancie, mogę pana prosić o skomentowanie?</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu komendantowi Koniecznemu. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Jeszcze chciałbym dopowiedzieć w sprawie tych wszystkich kwestii związanych z działaniem ratowniczym, akcją ratowniczą, szkoleniem, ćwiczeniem. Wyjazd na… Bo tutaj było przywołanie kwestii zabezpieczenia obszaru chronionego itd. Tego typu działania są również działaniem alarmowym, to jest traktowane jako odwód taktyczny kierującego działaniem ratowniczym w przypadku konieczności zadysponowania. Tak więc my to traktujemy jako działanie i w naszej pragmatyce ratowniczej tak to jest ujęte. Jeżeli chodzi o ochronę ludności, to ratownictwo jest elementem ochrony ludności i my po prostu traktujemy szereg tego typu działań jako działania, które będą w ramach akcji ratowniczej. Dlaczego rozróżniamy działanie oraz akcję? Ponieważ akcja to szerszy katalog rozwiązań, działań organizowanych przez Państwową Straż Pożarną w celu osiągania zamierzonego celu, czyli ratowania życia i zdrowia. Dlatego ograniczamy się definicyjnie, a pojęcie jest dużo szersze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, czyli o tytuł „Uprawnienia strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej”, to jesteśmy za tą poprawką, bo faktycznie uważamy, że byłaby w tej chwili niespójność z tytułem…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan komendant mówi teraz o…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Chodziło o tytuł rozdziału, tak?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…poprawce dziewiątej?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Tak, o poprawce dziewiątej, tak, tak. Faktycznie całość zakresu spraw dotyczących ochotniczych straży pożarnych przenieśliśmy do odrębnego aktu prawnego, więc tutaj można by było tak zrobić. Jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziesiąta?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Już po dziewiątej jesteśmy? Bo tu chodziło o dziewiątą, tak?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Teraz dziesiąta.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">A, teraz dziesiąta. Naszym zdaniem nie zachodzi taka możliwość, aby strażak ochotniczej straży pożarnej mógł podwójnie korzystać ze świadczenia: w ramach ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz w ramach ustawy o OSP. Jesteśmy zdania, że powinno zostać to tak, jak jest zaproponowane w projekcie, nie ma takiego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Jesteśmy w stanie… W uwadze jedenastej jest poprawka legislacyjna, którą faktycznie można by było przyjąć, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli mogę jeszcze dopytać… Bo rozumiem, że szef MSWiA musi zasięgnąć opinii ministra finansów, tak? To jest istotą tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Istotą tej poprawki jest dodanie do tego przepisu upoważniającego odwołania do art. 48a. Chodzi o to, że w tej chwili na podstawie tej delegacji ustawowej minister spraw wewnętrznych nie ma możliwości ustalenia organu emerytalnego właściwego do wypłaty świadczenia dla strażaka OSP oraz dla ratownika wodnego, ponieważ aby mógł to zrobić, musi również zostać zmieniony przepis upoważniający, musi tam być wymieniony ten organ, muszą być wymienione w tym przepisie te 2 jednostki, aby można było na podstawie tego przepisu wyznaczyć właściwe dla nich do wypłaty świadczeń organy emerytalne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale dlaczego nie może wyznaczyć Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No bo nie upoważnia go do tego przepis upoważniający, gdyż on w tej chwili mówi o tym, że minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz inne organy wyznaczają organy emerytalne uprawnione do wypłaty świadczeń, ale dla określonych w tym przepisie w tej chwili, w jego aktualnym brzmieniu służb.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rozumiemy i przyjmujemy argumentację legislacji. Przyjmujemy tę poprawkę, tak mi fachowcy podpowiadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I poprawka dwunasta oraz te o charakterze doprecyzowującym. Czyli teraz dwunasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zależało nam na tym – może powiem w ten sposób – żeby świadczenia dla strażaków ratowników były naliczane od 1 stycznia 2022 r. Zdajemy sobie sprawę z tego, że teoretycznie ustawa może wejść w życie później, ale ze skutkiem od 1 stycznia 2022 r. Gdyby była propozycja legislacyjna, żeby stworzyć taki mechanizm, że ustawa np. wchodzi w życie 2 tygodnie po podpisaniu, a dla tego artykułu przyznającego świadczenie emerytalne ze skutkiem od 1 stycznia 2022 r., to oczywiście byśmy to przyjęli, no, o ile można by było sformułować taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A te zapisy doprecyzowujące? To na końcu opinii pkty 1, 2, 3.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja w tej chwili zapytam pana mecenasa o opinię do tego, co było przedstawione, ale proponowałbym zacząć od uwagi dwunastej, bo ona jest w tej chwili dyskutowana. Czy jesteśmy w stanie zredagować to tak, jak zarysował to pan minister, czyli tak, że artykuł wchodzi w życie 2 tygodnie po ogłoszeniu z mocą od 1 stycznia roku 2022? Co pan mecenas na to? Tylko proszę o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Panie Przewodniczący, w tej chwili nie jestem w stanie tej poprawki tak na gorąco sprecyzować, ale mogę ją przygotować na posiedzenie plenarne. No, musiałbym dokładnie się dowiedzieć, jakie są intencja i założenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja proponuję, żeby tę poprawkę dzisiaj wyłączyć z rozpatrywania. Liczę na to, że po uzgodnieniu zapisu będzie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym, skoro wysokie strony są w stanie uzgodnić treść.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A do pozostałych zgłoszonych uwag pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Można jeszcze, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje nam się, że te poprawki o charakterze doprecyzowującym to nie są poprawki legislacyjne, one mają znaczenie merytoryczne, więc jak gdyby nie chcemy przyjmować tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dwa słowa, o czym te poprawki są. Chodzi o to, że propozycja zastąpienia wyrazów „świadczenie, o którym mowa w art. 16 ust. 1” wyrazami „świadczenie ratownicze” to konsekwencja już wprowadzonych… Bo w art. 16 ust. 1 jest mowa o świadczeniu ratowniczym i konsekwentnie w ustawie tam, gdzie jest mowa o świadczeniu ratowniczym, posługujemy się tym określeniem, z wyjątkiem tych 3 miejsc, w których ja proponuję zastąpienie tego określenia „świadczenie, o którym mowa w art. 16 ust. 1” określeniem „świadczenie ratownicze”. Czyli chodzi o to, żeby zapewnić ustawie w tym zakresie precyzję. To są poprawki pierwsza i druga z tych doprecyzowujących.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka trzecia. Jest tam określenie „mienie komunalne gminy”. Mienie komunalne jest mieniem gminy, to jest istota tego mienia, więc nie ma sensu pisania o mieniu komunalnym gminy, skoro mienie komunalne jest mieniem gminy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, mienie komunalne może być tylko gminy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A powiatu powiatowe?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wtedy jest powiatowe albo województwa, a jak komunalne, to gminy. Komuna to gmina.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W ustawie o samorządzie gminnym jest mowa…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Droga powiatowa nie jest mieniem komunalnym, tak?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie jest.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie jest mieniem komunalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Po zastanowieniu się poprawkę pierwszą rzeczywiście możemy przyjąć, żeby była pewna konsekwencja, oraz poprawkę trzecią, jeżeli jest taka interpretacja mienia komunalnego. A poprawka druga…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest taka jak pierwsza.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka druga dotyczy tego samego co pierwsza, tylko to jest inny przepis.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Okej, to przepraszamy. Rzeczywiście przyjmiemy te poprawki doprecyzowujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, to teraz cofnijmy się do tych pierwszych poprawek. Jeżeli pan mecenas jeszcze w ich sprawie chce zabrać głos, to bardzo proszę, teraz jest na to dobry moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to nie chciałbym wchodzić w spór. Jeżeli takie było założenie, żeby to była jedna umowa zawarta ze wszystkimi strażami, no to takie założenie przyjął ustawodawca. Jednak trzeba pamiętać, że jeżeli to ma być jedna umowa ze wszystkimi strażami, to może się zdarzyć sytuacja, że jedna ze straży nie będzie chciała zawrzeć umowy i do zawarcia umowy nie dojdzie. Jeżeli chodzi o formę pisemną, to jeżeli o niej nie przesądzimy, to będzie to mogła być każda inna, dowolna forma, np. ustna. No ale jeżeli takie było założenie, to oczywiście tak.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to wydawało mi się, że jeżeli art. 7 mówi generalnie o umowach zawieranych między gminą a ochotniczymi strażami pożarnymi w ust. 1, to ust. 2 również powinien dotyczyć tych kwestii, ponieważ ja nie dotarłem w obowiązującym stanie prawnym do żadnej umowy, jaką gmina zawiera z jednostką ochrony przeciwpożarowej, np. z Państwową Strażą Pożarną albo z zakładowymi jednostkami ochrony przeciwpożarowej. Miałem więc wrażenie, że art. 7, skoro mieści się w tej ustawie, to generalnie powinien się odnosić do ochotniczych straży pożarnych, ponieważ gdyby przepis o obowiązku zawarcia umowy między gminą a jednostkami ochrony przeciwpożarowej miał się gdziekolwiek znaleźć, to raczej w ustawie o ochronie przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to skoro takie było założenie… To nie jest poprawka merytoryczna, ja nie proponuję żadnej poprawki, tylko to jest taka wątpliwość natury ogólnej. Bo wydawałoby się, że wszyscy strażacy ochotnicy OSP powinni być traktowani w jednakowy sposób, czyli jeżeli strażak dozna wypadku albo rozstroju zdrowia przy innych działaniach, w których może brać udział zgodnie z ustawą, to również wtedy powinien być chroniony, no ale mogę się mylić.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, gdzie jest mowa o tym zwolnieniu z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, to podobna konstrukcja, czyli zwolnienie z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia jest, jak mi się wydaje, przyjęta w ustawie o bezpieczeństwie wodnym. Tam strażak wodny ma prawo do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy właśnie z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Jeżeli tego nie przesądzimy, to pracodawca nie będzie obowiązany do wypłacania temu strażakowi wynagrodzenia. Pan minister powiedział o sytuacji, w której strażacy nie będą zatrudniani. Możliwa jest odwrotna sytuacja, czyli taka, w której zabraknie ochotników do straży, ponieważ za uczestnictwo w tych akcjach ratowniczych strażak nie będzie miał wypłacanego wynagrodzenia przez pracodawcę, będzie tylko zwolniony z obowiązku świadczenia pracy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to moim zdaniem jest to uwaga czysto legislacyjna, tam nie ma żadnego podtekstu merytorycznego. Jest to po prostu doprecyzowanie przepisu odsyłającego. Również poprawka siódma w założeniu miała mieć taki właśnie charakter doprecyzowujący. No i to chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeszcze dziesiąta.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze dziesiąta?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeszcze dziesiąta. Tu chodzi o ten art. 26 ust. 1. Ja przeczytam to jeszcze raz, bo może niejasno się wyraziłem, na czym polega moja wątpliwość. Ten przepis w dotychczasowym brzmieniu mówi, że strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także członkowi ochotniczej straży pożarnej, zwanemu dalej osobą poszkodowaną, który w związku z udziałem w działaniach ratowniczych doznał uszczerbku na zdrowiu, przysługują określone w tym przepisie świadczenia. Zmiana polega na tym, że wykreśla się wyrazy „a także członkowi ochotniczej straży pożarnej”. Wątpliwość wzięła się stąd, że zgodnie z art. 15 pkt 6 ustawy o ochronie przeciwpożarowej członek ochotniczej straży pożarnej czy też strażak ochotniczej straży pożarnej, bo taka nazwa się pojawia w nowej ustawie, jest jednocześnie strażakiem jednostki ochrony przeciwpożarowej, ponieważ ochotnicze straże pożarne są jednostkami ochrony przeciwpożarowej. W związku z tym, skoro doprecyzowujemy ten przepis, tak jak zaproponowano to w ustawie, w ten sposób, aby wyeliminować wątpliwości, na jakiej podstawie strażak ochotniczej straży pożarnej będzie uzyskiwał prawo do świadczeń, czyli czy na podstawie tej ogólnej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, czy na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, to warto ten przepis sformułować na tyle precyzyjnie, żeby to jasno z niego wynikało. I taka była intencja biura. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli po tych dodatkowych wyjaśnieniach pana mecenasa pan minister ze współpracownikami chcieliby zmienić swoją opinię w stosunku do któregokolwiek teraz poruszonego punktu, to będę prosił o wskazanie tego. Nie musi to być w tej chwili, do głosowania zostało jeszcze sporo czasu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusje.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy zgłosił się prezes Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pan premier Waldemar Pawlak.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Panie Komendancie!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Ta nowa ustawa wprowadza nowe regulacje, mówiąc obrazowo, dodatkowe świadczenia dla strażaków ochotników, którzy przez określoną liczbę lat uczestniczyli w działaniach ratowniczych. To jest ten nowy element w naszym systemie prawnym i jako Związek Ochotniczych Straży Pożarnych te rozwiązania z pełni popieramy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że już w 2017 r. zgłoszono obywatelski projekt ustawy o podobnym zakresie, dotyczący świadczeń dodatkowych dla strażaków ochotników, którzy przechodzą na emeryturę. Tam okresem minimalnym było 10 lat i 20 zł za każdy rok uczestniczenia w działaniach ratowniczych. Wysoki Senat w 2020 r. przyjął projekt ustawy o świadczeniach dla strażaków ochotników i tam minimalna liczba lat działań ratowniczych była określona na 20 lat i również było 20 zł za każdy rok udziału w działaniach ratowniczych. Z kolei projekt tej ustawy formalnie pojawił się po raz pierwszy na początku maja bieżącego roku. Stanowisko Związku Ochotniczych Straży Pożarnych było bardzo jasne: popieramy tę część, która dotyczy rozwiązań związanych ze świadczeniami dla strażaków, dodatkowymi świadczeniami emerytalnymi dla strażaków ochotników, czyli dodatkami emerytalnymi, mówiąc w języku potocznym, natomiast bardzo krytycznie odnosimy się do pozostałych regulacji, zwracając uwagę na to, że nie ma uzasadnienia przepisywanie ustawy o ochronie przeciwpożarowej do odrębnej ustawy i regulowanie w różnych ustawach tej samej materii. Zresztą podobne stanowisko w opinii rządowej przedstawiło Rządowe Centrum Legislacji, jeżeli chodzi o te regulacje. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu również się pojawią właśnie takie problemy związane z tym, że ta sama materia jest regulowana w różnych ustawach. Nasza propozycja była taka, żeby ustawa dotyczyła świadczeń dodatkowych, czyli dodatków emerytalnych, a pozostałe rzeczy były wprowadzane poprzez modyfikację ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zwłaszcza że do dzisiaj nie ma projektu ustawy o ochronie ludności, a więc nie wiadomo, jaka będzie całościowo ta ustawa ramowa, jaki będzie miała kształt. Dlatego też w toku prac parlamentarnych w Sejmie pojawiła się propozycja, żeby podzielić tę ustawę i żeby ta część, która dotyczy dodatków emerytalnych, wchodziła w życie od 1 stycznia 2022 r., a pozostałe przepisy, ze względu na to, że wprowadzają one szereg rozwiązań, które mogą być nie do końca spójne z ustawą o ochronie ludności czy z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Jednak to rozwiązanie nie zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o przykładowe wskazywane przez Biuro Legislacyjne uwagi, to w przypadku tej dotyczącej art. 7 mówimy o tym, żeby w ogóle skreślić ust. 1, bo w zadaniach własnych gminy jest ochrona przeciwpożarowa, a w tych przypadkach, gdy na terenie gminy nie ma straży ochotniczej, ta umowa jest uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Myślę, że jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pan mecenas Krzysztof Miazga będzie mógł je szczegółowo przedstawić. Bo np. w art. 3 warto byłoby dodać taki zapis… Tam jest zamknięty katalog spraw, a warto byłoby dodać słowa „w szczególności”, czyli do zadań straży ochotniczych „w szczególności należy podejmowanie” wymienionych działań, tak jest to zresztą ujęte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Jeśli chodzi np. o obowiązek pisemności umów, to tutaj warto zwrócić uwagę na art. 33 ust. 4. Tam się mówi o obowiązku pisemnego zawierania umowy między w tym przypadku akurat nie gminą, tylko państwową strażą a ochotniczą strażą pożarną, tak że tu są pewne niespójności legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Sumując, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że jako Związek Ochotniczych Staży Pożarnych co do zasady popieramy ten projekt ustawy w tej części, która dotyczy dodatków emerytalnych, jednak co do pozostałej części uważamy, że należałoby wprowadzić szereg poprawek doprecyzowujących, uszczegółowiających te zapisy, tak żeby nie było niejasności, co zresztą przed chwilą właśnie Biuro Legislacyjne Senatu też wykazało. Te problemy były związane z tym, że wersje tej ustawy wielokrotnie się zmieniały i od maja było kilka wersji. Między tą wersją, którą przyjęła Rada Ministrów, a wersją, którą ostatecznie przyjął Sejm, też są dosyć istotne różnice. Wydaje się, że warto zastanowić się nad taką formułą, tak żeby te rozwiązania były dobrze przemyślane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator się zgłaszał już wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pana prezesa Pawlaka w kontekście tej wypowiedzi pana mecenasa. Jakie jest państwa stanowisko… Mówię o tych zasadach wypłaty wynagrodzenia, bo to jest istotna kwestia…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, wynagrodzenie za pracę w czasie prowadzenia akcji ratunkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Proszę państwa, w dotychczasowych przepisach ustawy o ochronie przeciwpożarowej zapis był też taki…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Proszę?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">To proszę bardzo, Panie Mecenasie, gdyby pan był uprzejmy dokładnie to powiedzieć, ponieważ myślę, że tu potrzebna jest precyzja…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W tej chwili kwestia zwolnień dotyczących udziału w działaniach ratowniczych strażaków OSP jest regulowana w rozporządzeniu wykonawczym do kodeksu pracy i tam nie przewidziano prawa do zachowania wynagrodzenia. Gdybyśmy rozstrzygnęli – związek pewno byłby za tym – że pracodawcy mają zapewniać wynagrodzenie, to w tym momencie pojawiłby się kolejny problem, czyli roszczenie pracodawców wobec Skarbu Państwa o pokrycie wynagrodzenia. Należy brać to pod uwagę i związek bierze to pod uwagę, dlatego wstrzymuje się od zajęcia stanowiska w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mogę, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do tego, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dobrze, że na ten temat rozmawiamy. Myślę, że mamy tu podobny pogląd, że jest to sprawa, którą warto byłoby uregulować w przyszłości. Rzeczywiście ta ustawa tego nie reguluje, bo to jest bardzo skomplikowana materia. Bierzmy także pod uwagę to, że są to ochotnicze straże pożarne, żebyśmy nie przeoczyli tego elementu. Wydaje mi się, że nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem związku, że dobrze byłoby w przyszłości doprowadzić do rozwiązania tego problemu w jakiś sposób, może poprzez system podatkowy dla przedsiębiorcy. Ale przyznam, że w czasie konsultacji rozmawialiśmy bardzo często na ten temat i generalnie nigdzie nie znaleźliśmy rozwiązania, które byłoby rozwiązaniem niebudzącym kontrowersji, byłoby do przyjęcia i do udźwignięcia oczywiście przez Skarb Państwa, a także nie byłoby jakimś powodem do budowania różnych sztucznych sytuacji, które mogłyby doprowadzić do nadużyć, do sytuacji, w której nagle wszędzie znalazłyby się straże pożarne, a prawo do wynagrodzenia było nadużywane. Rzeczywiście jest to problem, o którym na pewno trzeba rozmawiać, nad którym trzeba się pochylać, niemniej jednak wydaje się, że patrzymy na tę sytuację w sposób spójny.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tego problemu na pewno teraz na tej sali nie rozwiążemy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są jeszcze 2 głosy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas Telec i pan prezes Pawlak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przepraszam bardzo, ja chciałbym powiedzieć, co leżało u podstaw sformułowania takiej uwagi, bo nie była moją intencją zmiana merytoryczna ustawy. Proszę zwrócić uwagę na art. 15 w tej chwili przyjętej ustawy: „Strażak ratownik OSP, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu otrzymuje, niezależnie od otrzymywanego wynagrodzenia, ekwiwalent pieniężny”, niezależnie od otrzymywanego wynagrodzenia. Czyli ten przepis pośrednio wskazuje, że pracownik ma również prawo do wynagrodzenia za ten okres. To jest ust. 1. Ust. 3 w tym przepisie stanowi: „Za czas nieobecności w pracy z przyczyn określonych w ust. 1 strażacy ratownicy OSP zachowują uprawnienie do innych niż wynagrodzenie świadczeń związanych z pracą”, czyli inny przepis niż ten, który mówi o tym, że zwalnia się pracownika strażaka OSP z obowiązku świadczenia pracy, pośrednio przyznaje mu prawo do wynagrodzenia. Tak więc te przepisy pozostają ze sobą w niejasnej relacji. Z art. 15 poniekąd wynika to, że strażak ratownik OSP ma prawo do wynagrodzenia za czas uczestnictwa w działaniu ratowniczym lub akcji ratowniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W ten sposób zapewnimy sądom Rzeczypospolitej pracę na długo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy był pan prezes Pawlak.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o podobne zagadnienie, to w przypadku żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej ono zostało uregulowane właśnie w ten sposób, że pracodawca otrzymuje świadczenie za ten czas, kiedy żołnierz WOT uczestniczy w ćwiczeniach czy pełni służbę. Tak że te rozwiązania są, pewne wzory i odniesienia są. Do tej pory takiej sprzeczności nie było w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, ale – tak jak wspomniałem – tempo prac nad tą ustawą sprawiało, że nie wszystkie rozwiązania były do końca spójne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister Wąsik.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja nie widzę sprzeczności, Panie Przewodniczący, w tych zapisach, bo my nie wnikamy w to, czy pracodawca wypłaci wynagrodzenie, czy nie wypłaci. Sytuacje są różne, często pracodawcy wypłacają wynagrodzenie. Mądrzy pracodawcy, wiedząc, że zwalniają dzisiaj strażaka, a ktoś inny zwolni go za 2 miesiące, żeby mógł jechać i ratować jego dorobek, przedsiębiorstwo… Rzeczywiście są różne standardy. Gminy wypłacają wynagrodzenia, bo często zatrudniają kierowców do straży, tym osobom też jest wypłacany ekwiwalent. Chodzi o to, żeby ekwiwalent był wypłacany niezależnie od tego, czy pracodawca wypłaci wynagrodzenie, czy nie wypłaci wynagrodzenia. Ale nie chcemy zmuszać a priori pracodawców do tego, żeby wypłacali wynagrodzenie. Pan premier Pawlak podał przykład WOT. Rzeczywiście wydaje się, że tutaj jest to bardziej przewidywalne, bo tu przez 1 dzień w miesiącu prowadzone jest szkolenie, organizowane są działania WOT. Ale przyznaję, Panie Premierze, spojrzymy na te przepisy i zobaczymy, czy będziemy mogli w przyszłości jakoś wykorzystać system, który jest tam zaproponowany. To jest problem, zgadzam się, wszyscy, jak tu siedzimy, widzimy ten problem, ale rozwiązanie nie jest proste.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, niezwykle zależało nam na tym, żeby wprowadzić dodatki emerytalne, które rzeczywiście były postulowane od dawna. Czy powinny być wyższe? Tego nie wiem, bardzo bym chciał, ale najważniejsze jest to, żeby wprowadzić je do systemu, tak, wprowadzić je do systemu, aby one zaczęły funkcjonować, a później będziemy się martwić o to, czy jesteśmy w stanie uhonorować strażaków większymi środkami, bo w naszej ocenie zasługują na bardzo, bardzo duże uznanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Podejrzewam, że nie będzie zgłaszana poprawka dotycząca art. 12, w związku z czym możemy na tym etapie zakończyć rozmowę na temat zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy i zachowania wynagrodzenia. Myślę, że to jest niebezpieczne i może prowadzić do nadużyć, potrafię sobie coś takiego wyobrazić. W związku z tym uważam, że to wymaga dogłębnego przemyślenia i w takim trybie nie może zostać wniesione.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce wziąć udział w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">Ze związku jeszcze pan mecenas się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak? Bardzo proszę, ja nie…</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#Gloszsali">Chciał zgłosić poprawki.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Ja chciałbym ze strony związku zwrócić uwagę na kilka spraw. Część ma charakter doprecyzowujący zapisy. Czasami będę się powoływał na treść dyskusji, jaka była prowadzona na posiedzeniu podkomisji sejmowej, i raz pozwolę sobie odwołać się do zdania pana komendanta Komorowskiego. Mam nadzieję, że nie zaprzeczy…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Koniecznego, przepraszam, tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">A już pana senatora chciałem awansować. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Przede wszystkim my trochę obawiamy się tego, żeby któreś z OSP nie zostały wykluczone z obowiązywania tej ustawy, żeby nie znalazły się poza systemem. W tej kwestii pan generał, o ile dobrze pamiętam, powiedział, że wolą projektodawców było, żeby tak nie było. Dlatego chcielibyśmy prosić państwa senatorów o rozważenie takiej możliwości, żeby w art. 3 w części pierwszej, gdzie jest sformułowanie „do zadań ochotniczych straży pożarnych należy”, dopisać wyrażenie „w szczególności”. Chodzi o to, żeby było wskazane, że OSP mają samodzielność w tworzeniu swoich statutów, bo odwołują się do prawa o stowarzyszeniach, mogą poszerzyć zakres swojej działalności. W takim wypadku będzie gwarancja, że wszystkie OSP, które w tej chwili istnieją, będą objęte postanowieniami niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Jako drugie do rozważenia dajemy dodanie w tym art. 3 pktu 1a w brzmieniu: „zapobieganie powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia i prowadzenia działań prewencyjnych z tym związanych”. Od razu powiem dlaczego. W ustawie o ochronie przeciwpożarowej jest odwołanie do art. 1 czy 2, już mówię, sięgam do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, tak, do całego art. 1. Tymczasem w tej ustawie jest działalność ratownicza i są akcje ratownicze. Akcje ratownicze to jest wszystko, co organizuje Państwowa Straż Pożarna. Pan generał również tu słusznie powiedział, że jeżeli PSP skieruje strażaków OSP do ochrony uroczystości religijnych, państwowych, nie tyle do… to w tym momencie rzeczywiście ta cała ochrona prawna przysługuje. Jeżeli jednak będzie to inicjatywa własna gminy albo OSP, to będzie inaczej, bo ta ustawa nie przewiduje przepisów ochronnych, które przewiduje ustawa o ochronie przeciwpożarowej. Jeśli dodamy ten zapis, będzie to dotyczyło wszelkich działań podejmowanych przez ochotniczą straż pożarną w zakresie, w jakim reguluje to art. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Z kolei w pkcie 6 również chcielibyśmy coś dodać oprócz organizowania ćwiczeń oraz udziału w szkoleniach. Chodzi nam o poszerzenie tego zapisu. Teraz jest tam takie brzmienie: organizowanie ćwiczeń, udział w szkoleniach, ćwiczeniach, zawodach sportowo-pożarniczych organizowanych przez Państwową Straż Pożarną, gminę – i tam jest – i inne uprawnione podmioty. Między tym podmiotami chcemy dopisać związki zrzeszające ochotnicze straże pożarne, ponieważ te związki, głównie Związek Ochotniczych Straży Pożarnych, organizują różnego rodzaju imprezy o charakterze sportowym, które mają charakter szkoleniowy. Chcielibyśmy, żeby one również zostały tu ujęte.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Ale przy takim brzmieniu tylko organizowane przez Państwową Straż Pożarną, tymczasem…</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Jeżeli tak to będzie odczytywane, to nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Następnie wskazujemy na pkt 7. Tu od razu odwołam się do tego, jaka jest sytuacja w tej chwili. Co do zasady ochotnicza straż pożarna w tej chwili działa na terenie gminy. Ochotnicze straże pożarne włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego co do zasady działają na terenie powiatu. Ale ochotniczym strażom pożarnym wyjeżdżającym do akcji poza swoją gminę bezpośrednie koszty tego udziału pokrywa Państwowa Straż Pożarna, a przynajmniej ma taki obowiązek. Czy gmina egzekwuje to, czy nie, to jest jej sprawa. W tej chwili w pkcie 7 wprowadzamy sytuację, w której OSP jest zobowiązana do działania praktycznie na terenie powiatu, w uproszczeniu, tak, w uproszczeniu…</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#Gloszsali">W każdym przypadku?</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W każdym, tak, każda, niezależnie od tego, czy należy do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, czy nie. Dlatego proponujemy rozszerzenie pktu 7 w taki sposób, żeby dodać na końcu „z tym że koszty udziału w działaniach ochotniczych straży pożarnych poza terenem gminy ich siedziby ponosi Państwowa Straż Pożarna”, czyli wprowadzamy taką sytuację, jaka jest w tej chwili, w obecnych uregulowaniach…</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale w zadaniach OSP, tak?</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To jest art. 3? Mówimy o kosztach?</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Tak jest. Możemy to umieścić w innym miejscu…</u> + <u xml:id="u-49.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">No nie, ale to jest propozycja do art. 3, więc to jest…</u> + <u xml:id="u-49.23" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-49.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pomijając merytorykę, Panie Mecenasie, powiem, że to jest pewna niechlujność legislacyjna. Jestem o tym przekonany.</u> + <u xml:id="u-49.25" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">No, gdybyśmy mieli więcej czasu, to moglibyśmy…</u> + <u xml:id="u-49.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pomijając merytorykę, bo merytorycznie to nie jest tak. Gminy ponoszą koszty funkcjonowania OSP i stowarzyszenia także…</u> + <u xml:id="u-49.27" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Ja naprawdę proszę, Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy pozwolić, żeby mecenas dopowiedział do końca, i potem wyraził opinię… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Myślę, że na gorąco…</u> + <u xml:id="u-49.29" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja może zorganizuję tę dyskusję. Najpierw zadam pytanie, ile jest takich poprawek, bo inaczej się dyskutuje nad 15, a inaczej nad 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Jest ok. 10 poprawek, to już jest prawie połowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prawie połowa. W takim razie kontynuujmy. Tyle że ja bym dopuścił żywą dyskusję na bieżąco, bo to…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…po prostu ułatwi nam pracę. W przeciwnym razie później będziemy musieli powtarzać, przypominać wątek, żeby było jasne, o co chodziło, tylko że te głosy, komentarze powinny być krótkie.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Pan minister?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W pkcie 15 art. 3 proponujemy po słowie „udział” dodać wyrażenie „w szczególności”, tak aby było to szersze spektrum działalności, chociaż, jak mówię, najważniejsze naszym zdaniem jest dodanie tego wyrażenia „w szczególności” w części głównej w pierwszym zdaniu, ono jest w tym wszystkim najistotniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz, czy ja dobrze rozumiem, że to jest udział w szczególności we współpracy międzynarodowej gminy? O to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Nie, nie. To dotyczy pktu 15, ale z tych wszystkich poprawek, propozycji najważniejsza jest pierwsza, dotycząca dodania w części wstępnej art. 3 wyrażenia „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W takim razie 2 razy „w szczególności” to już będzie nadmiarowe.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym zapytać o pewną sprawę. Być może… Art. 3 mówi o zadaniach OSP. Czego brakuje w tych zadaniach, że pan mecenas chciałby, żeby tu było wyrażenie „w szczególności”, żeby ten katalog był jeszcze bardziej otwarty? Ja chciałbym powiedzieć, że tu są zapisane bardzo szerokie pojęcia, chociażby „udział w ochronie ludności”. Nie zgadzam się z tym, żeby udział we współpracy międzynarodowej był po prostu zadaniem OSP. Według mnie, jeżeli napisaliśmy o udziale we współpracy międzynarodowej gminy… Oczywiście OSP jako stowarzyszenie może nawiązać współpracę międzynarodową, ja nie widzę tu żadnego problemu, ale nie będzie to zadanie wynikające z ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan prezes Pawlak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">W tej wypowiedzi pana ministra widać właśnie to zasadnicze niezrozumienie istoty działania ochotniczych straży pożarnych. OSP są stowarzyszeniami i w ramach ustawy o ochronie przeciwpożarowej wyliczono zadania, które powinny wykonywać właśnie w tej przestrzeni, ale w pozostałych obszarach nie są związane żadnymi sztywnymi regulacjami. W tej ustawie w art. 3 wpisano zamknięty katalog działań. Każdy, kto zna się na praktyce działania, wie, że jeżeli potem dochodzi do sytuacji, w której OSP podejmuje jakieś działania spoza tego katalogu, to już nie jest to dozwolone. To nie jest tak, że na podstawie ustawy o stowarzyszeniach OSP może sobie powiedzieć, że my to robimy na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, bo ustawa szczegółowa wyłącza ustawy ogólne. To jest generalna zasada państwa prawnego. Dlatego mówimy o tym, żeby w art. 3 zapisać wyrażenie „w szczególności”. Pozostałe rzeczy mają charakter bardziej porządkujący, ale to jest zmiana zasadnicza, wynikająca z tego, że w dotychczasowej praktyce ochotnicze straże pożarne działały na podstawie ustawy o stowarzyszeniach i ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W tej chwili będą musiały wpisywać w zasadzie jako podstawę działania także ustawę o OSP. Dlatego związek zwraca uwagę na to, że te przepisy, które przenoszą z ustawy o ochronie przeciwpożarowej… dodatkowe przepisy powinny wchodzić w życie z dużo dłuższym okresem vacatio legis, bo widać, że jest wiele rzeczy jeszcze nie do końca dobrze, precyzyjnie opisanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam, art. 1 ust. 1: ochotnicze straże pożarne to jednostki ochrony przeciwpożarowej będące stowarzyszeniami w rozumieniu ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Myślę, że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się obawiam tego, że praktyka będzie taka, o jakiej powiedział pan prezes Pawlak, przy czym te zapisy art. 3 w punktach od 1 do 15 są faktycznie ogólne, a w ramach pktu 14 mówiącego o integrowaniu społeczności lokalnej można zmieścić w zasadzie wszystko.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja w tym momencie zaproponuję taki tryb działania komisji. Mianowicie nie sądzę, żeby można było w odpowiedzialny sposób odnieść się do propozycji, które nie zostały wcześniej zgłoszone, chyba że pan minister je znał i znał je pan mecenas. Jeżeli nie, to ja proponuję dalej prowadzić dyskusję, tak jak do tej pory. Wszyscy, którzy chcą, przedstawią swoje uwagi i propozycje poprawek. Oczywiście te propozycje poprawek, ażeby mogły być rozpatrywane przez Senat, muszą zostać przejęte przez któregoś z senatorów, ale dajmy sobie na to czas. Teraz przedyskutujemy sprawę. Jeżeli któryś z senatorów przejmie propozycje i je zgłosi, to oczywiście ja będę musiał poddać je pod głosowanie, ale będziemy mieli z tym dylemat, nie znając dogłębnie sprawy. W związku z tym proponuję, żeby te poprawki zostały zgłoszone przez któregoś z senatorów na posiedzeniu plenarnym. Wtedy komisja jeszcze raz będzie musiała się spotkać, ale będziemy mieli czas, będzie czas na przygotowanie opinii Biura Legislacyjnego i sami będziemy mieli możliwość zastanowienia się nad tym. To tak tylko informacyjnie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli do tej organizacji pracy któryś z panów senatorów chce się odnieść, to bardzo proszę, wtedy będę wiedział, jak prowadzić posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRyszardBober">Tryb zaproponowany przez pana przewodniczącego jest, jak myślę, trybem właściwym, z tym że jest prośba, gdy te poprawki zostaną złożone, aby wspólnie z panem legislatorem przedstawiciele pana ministra, komendy głównej i związku je wypracowali i przybliżyli nam te uzgodnione poprawki. Wówczas, jeżeli będzie zbieżność, my je przejmiemy i zgłosimy w czasie drugiego czytania podczas posiedzenia plenarnego, wtedy łatwiej będzie nam je proponować. Zaś wszystkie te, które nie budzą kontrowersji, możemy już w tej chwili przyjąć. Myślę, że taki tryb będzie właściwy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Takie postępowanie byłoby bardzo skuteczne, tylko wymaga ono dobrego nastawienia każdej z 4 stron, no i ktoś musi zorganizować takie spotkanie. Dojdziemy do tego pod koniec zajmowania się tym punktem.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Może zdejmę maseczkę, o przepraszam, bo tu mi się jeszcze zaplątały okulary, będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam pytania do pana ministra. Powiem tak, ja jestem jednocześnie prezesem oddziału powiatowego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w moim powiecie. Tak czytam i zastanawiam się nad art. 3 pkt 6. Czy my, gdy organizowaliśmy… Teraz nie organizowaliśmy ze względu na pandemię ćwiczeń ani zawodów, przede wszystkim zawodów, bo ćwiczenia takie na szczeblu powiatowym czasami organizowaliśmy. Chodzi mi w zasadzie o zawody sportowo-pożarnicze. Do tej pory odbywało się to w ten sposób, że było porozumienie podpisane między komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej a prezesem Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych odnośnie do organizacji zawodów, tam był cały kalendarz, harmonogram itd., itd. Czy teraz, gdy będzie napisane, że także inne uprawnione podmioty… Bo w tej chwili, gdy miałem organizować zawody, rozmawiałem z komendantem powiatowym i nie było problemów z organizacją. Ja rozumiem, że ten zapis mówiący o innych uprawnionych podmiotach może zostać, ale zastanawiam się, czy tam gdzieś nie dopisać związków zrzeszających ochotnicze straże albo wprost Związku OSP RP. Chodzi o to, żeby była jasność, czy ja jako prezes oddziału powiatowego mogę organizować z komendantem powiatowym… Ja sam nie zorganizuję, bo cała pomoc, logistyka, sędziowie itd., tu musi być współpraca z komendą powiatową. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Druga uwaga to jest uwaga odnośnie do art. 3, tylko…</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Przewodniczący, tyle że to nie dotyczy formalnej strony naszej pracy, tylko jest to głos w dyskusji, ale proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Tylko powiem tak. Gdyby miało być wprowadzone to wyrażenie „w szczególności”, tak na gorąco, to na pewno nie przed wyrazem „należy” ani po wyrazie „należy”, tylko przed wyrazem „przez”, dopiero w tym miejscu. Chodzi o to, żebyśmy źle nie odczytali podejmowania działań w celu ochrony życia itd., itd.. Jeżeli już wprowadzamy „w szczególności”, to przed wyrazem „przez”, na końcu tego pierwszego…</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Powiem jeszcze o ogólnych sprawach i już nie będę tutaj zabierał głosu. Byłem teraz na posiedzeniu zarządu wojewódzkiego województwa podlaskiego i przedstawiałem mniej więcej założenia tej ustawy, bo już było po głosowaniu w Sejmie. Generalnie zostało to przyjęte z zadowoleniem. Były 2 głosy w dyskusji z zarządu wojewódzkiego, to mogę przekazać, odnośnie do art. 16 i wieku, czy ewentualnie nie można byłoby rozważyć skrócenia tego okresu, nie obniżenia wieku, tylko tego wymaganego stażu, 25 lat w przypadku mężczyzn i 20 lat w przypadku kobiet. Były z sali takie głosy, że to jest zbyt długi okres, i pytano, czy ewentualnie nie można by tu rozważyć jego skrócenia, nie wiem, o 5 lat, o 10 lat. Takie głosy w dyskusji się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorMarekKomorowski">No i były generalnie uwagi do ust. 5, który stanowi, że co najmniej 1 ze świadków jest osobą pełniącą funkcje publiczne lub zatrudnioną w urzędzie w tamtym okresie, w którym ma potwierdzić bezpośredni udział wnioskodawcy w działaniach ratowniczych. Były tu duże wątpliwości co do tego, jak znaleźć te osoby zaufania publicznego, czy tutaj nie będzie jakichś problemów. To takie uwagi, jak mówię, na gorąco z dyskusji ze strażakami na posiedzeniu zarządu wojewódzkiego. Chodziło o tę osobę publiczną, która ma potwierdzić, o tego 1 z 3 świadków, który ma to potwierdzić. Takie były pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może po kolei, Panie Ministrze, bo się pogubimy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Byliśmy w trakcie prezentacji uwag i poprawek Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zachowujemy w pamięci pytania i uwagi zgłoszone przez pana przewodniczącego Komorowskiego i procedujemy dalej, tak jak to robiliśmy do chwili przerwy, którą zresztą ja wprowadziłem.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że ten tryb organizacji pracy komisji senatorowie zaakceptowali, nie było głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Kolejna propozycja to jest usunięcie ust. 1 w art. 7, jednocześnie usunięcie oznaczenia ust. 2. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej obowiązuje 30 lat i do tej pory nie było obowiązku zawierania umów między gminą a OSP. Działało to na zasadzie konsekwencji uregulowań ustawowych i naszym zdaniem działało to dość sprawnie. Boimy się tego, że wprowadzenie tego typu umów, które są bardzo szerokie – na szczęście Sejm jednoznacznie wskazał, że z każdą OSP taka umowa musi być zawarta – może doprowadzić tylko do zaburzenia tego spokoju, który jest w tej chwili. Rozwiązania ustawowe dotyczące finansowania nie zostały zmienione, więc nie widzimy potrzeby zawierania umów między gminą a OSP. Jednocześnie dodam, że słuszny jest aktualny ust. 2, żeby w przypadku – wprawdzie dotyczy to tylko kilkunastu gmin w Polsce – gdy nie ma w gminie żadnej ochotniczej straży pożarnej, te gminy były zobowiązane do zawierania umów z innymi gminami dla zapewnienia bezpieczeństwa przeciwpożarowego.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W art. 8…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Może od razu…</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">A, przepraszam, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zgadzam się z tym, że ust. 2 art. 7 jest dobry, ale nie zgadzam się z propozycją usunięcia zapisu, uważam, że art. 7 ust. 1 też jest pożądany i strażacy często oczekują uregulowania relacji z gminą, niezależnie od tego, czy jest wójt taki, czy jest wójt owaki, czy lubi, czy nie lubi. Rzeczywiście w konsensusie w Sejmie przyjęliśmy bardzo dobrą poprawkę pani poseł Nowogórskiej, aby podkreślić, że wszystkie jednostki OSP muszą mieć zawartą umowę. Wydaje się, że, tak jak i pan uważa, wszystkie powinny mieć zawarte umowy i art. 7 ma taką właśnie treść. Wydaje się, że jest to zapewnienie pewnych praw i chociażby ciągłości finansowania pewnych obszarów działania straży pożarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To ja mam pytanie, jak to rozumieć. Według zapisu to są umowy ze wszystkimi OSP. A co się stanie… Czy to ma być umowa, czy to mają być umowy? Czy to ma być 1 umowa na terenie gminy? A jeśli jest np. 11…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jak wójt sobie życzy, w zależności od tego, jaka będzie sytuacja. Może być 1 umowa z 17 OSP, wtedy będzie…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorMarekKomorowski">A może być 7 umów…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Może, oczywiście, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorMarekKomorowski">To czy tutaj nie napisać o umowach, nie zaś o umowie, żeby to było jasne. Bo tutaj jest mowa o 1 umowie, a tych umów może być więcej, bo tych OSP w gminach jest przeważnie od kilku do kilkunastu. Pytanie, czy 1 umowa… Chodzi o to, żeby nie było takiej interpretacji. Może być tak, że jakaś OSP nie przyjdzie podpisać, różne mogą być sytuacje, gmina może zawrzeć skutecznie umowę z jakąś OSP, a z tamtą np. zawrze później, kiedy tamta się zdecyduje. Nie wiem, tak tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, uważamy, że to jest przepis, który daje i taką, i taką możliwość. Uważam, że to powinno być tak, że jest 1 umowa ze wszystkimi, ale tam, gdzie nie ma takiej możliwości, można to zrobić zupełnie inaczej. W każdym razie warto, żeby gmina zobowiązała się do realizacji zadań, do wsparcia OSP w realizacji zadań, o których mowa w art. 3. Chodzi także o postanowienia dotyczące obowiązków, o których mowa w art. 10 ust. 1. To też jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMarekKomorowski">A czy tu będą jakieś wzorcowe umowy, czy będą projekty umów? Pytam, bo to jest zagadnienie tak szerokie, że gdy przyjdzie do zawarcia umów we wszystkich gminach w kraju, to żeby nie pojawiło się 2,5 tysiąca różnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy będzie jakieś ramowe rozwiązanie, jakaś ramowa umowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My oczywiście takie przygotujemy, Panie Senatorze. Ale podkreślę jeszcze jedną rzecz, którą mi tu się nasunęła, bo to właśnie samorządy postulowały wprowadzenie takich przepisów, tak aby one dawały możliwość kontrolowania pewnych rzeczy. Zresztą podobnie jak w art. 3 ust. 6 dotyczącym zawodów, które dotychczas organizowano z PSP. Niektóre gminy też chcą organizować takie zawody, chcą tego także inne uprawnione podmioty.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A teraz, odpowiadając panu senatorowi, powiem, że oczywiście pan będzie mógł czy we współpracy z PSP, czy we współpracy z gminą, czy we współpracy z fundacją, czy z innym podmiotem, np. z inną OSP, organizować tego typu zawody. Jestem przekonany, że ten przepis tak właśnie stanowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wygląda na to, że art. 7 może wymagać doprecyzowania, ale nie chciałbym teraz tego redagować. Możemy zrobić, tak jak proponowałem, czyli gdy strony się spotkają, to może uzgodnią zapis, który satysfakcjonowałby wszystkich i był precyzyjny.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o następną propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W art. 8 ust. 2 proponujemy po wyrazie „naczelnik” postawić kropkę i pozostałą część usunąć. Od razu mówię, o co chodzi. Ten przepis nakłada na OSP obowiązek wskazania przez zarząd naczelnika, który będzie organizował i koordynował działalność ratowników OSP. Tak to jest i tak powinno być. Jednak naszym zdaniem nie można narzucić OSP tego, że naczelnik ma być wyznaczany przez zarząd, ponieważ w większości, w zdecydowanej większości ochotniczych straży pożarnych naczelnik jest członkiem zarządu i jest wybierany przez walne zebranie członków. W momencie, w którym wprowadzimy taki przepis, narzucamy sytuację, w której naczelnik jest wybierany przez zarząd. Łamie to dotychczasową wieloletnią tradycję. Z tym, że naczelnik ma kierować, my się zgadzamy, ale sposób wyboru naczelnika powinien zostać pozostawiony do uznania ochotniczym strażom pożarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli można, Panie Przewodniczący, to my byśmy się zgodzili z tą argumentacją. Jeżeli jest wola po stronie pana mecenasa, to moglibyśmy nawet usunąć cały ust. 2, gdyż nie trzeba tego regulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli cały ust. 2 wtedy wypada, tak?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zgadzamy się na taką zmianę, rzeczywiście ta argumentacja do nas trafia.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy wnioskodawcom odpowiada takie rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro to jest uzgodnione, to trzeba tylko pamiętać o tym, żeby to poddać pod głosowanie, a wcześniej, aby ta poprawka zyskała swojego patrona wśród senatorów. Może umówmy się tak, że ja już się na to zgadzam, a pan mecenas przypilnuje, żeby zostało to poddane pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o następną.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Już mówię.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Teraz art. 10 ust. 1 pkt 2. Chcielibyśmy tu rozszerzenia, żeby ubezpieczeniem zostali objęci również członkowie młodzieżowych drużyn pożarniczych i dziecięcych drużyn pożarniczych. Do tej pory członkowie MDP, czyli młodzieżowych drużyn pożarniczych, byli ubezpieczeni w oparciu o rozwiązania zawarte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. W tej ustawie na początku wskazane jest, że OSP tworzy młodzieżowe drużyny pożarnicze i dziecięce drużyny pożarnicze, czyli członkowie ich są niejako zapleczem późniejszych strażaków ratowników. Oni muszą się szkolić, a w tym momencie jest ryzyko związane wystąpieniem jakichś wypadków. Dobrze by było, żeby oni nadal byli ubezpieczeni, tak jak jest to do tej pory. Tymczasem w tej chwili uregulowania zawarte w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych wyłączają z katalogu osób, które muszą być ubezpieczone przez gminę, członków młodzieżowych drużyn pożarniczych i dziecięcych drużyn pożarniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: my byśmy przyjęli tę poprawkę, musimy tylko pewne rzeczy sprawdzić. Generalnie jesteśmy pozytywnie do tego nastawieni. Musimy sprawdzić, jak to było uregulowane w ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku, nikt nie oczekuje, że wszystkie decyzje zostaną podjęte natychmiast. W związku z tym proszę o przemyślenie i zasygnalizowanie swojego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Panie Senatorze, tylko dopowiem, że my w pewien sposób uwzględniliśmy również młodzieżowe drużyny pożarnicze, bo uwzględniliśmy przecież kandydatów na strażaków ratowników, czyli osoby w wieku 16–18 lat. Oni są w ramach tej ustawy ubezpieczeni. To też był postulat, który przyjęliśmy już…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ale ubezpieczenie to była konsekwencja tego pierwszego zapisu. Rozumiem, że jeżeli znajdzie się senator, który będzie chciał zgłosić tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym, to będzie ona jeszcze raz przedmiotem pracy komisji.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W art. 15 ust. 1 proponujemy rozszerzenie katalogu sytuacji, w których strażak ochotnik jest uprawniony do świadczenia za udział w zakresie zapobiegania, powstawania i rozprzestrzeniania się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia. To jest ta sytuacja, o której wspominałem w przy okazji art. 3, mówiłem o tym, że ona została wyjęta w tej chwili z katalogu, czyli wszelka działalność zapobiegawcza będzie uprawniała strażaka ochotnika do świadczenia tylko wtedy, kiedy dysponentem do podjęcia tych działań będzie Państwowa Straż Pożarna. Wtedy kiedy będzie inaczej, to niestety nie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">Jeśli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, można. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">Chodzi również o to, żeby faktycznie ten ekwiwalent przysługiwał strażakom ochotnikom, którzy biorą udział w działaniach zapobiegawczych. To jest to, o czym mówiliśmy. Gmina organizuje u siebie jakąś imprezę masową, prosi ochotnicze straże pożarne o wsparcie w tym zakresie, a nie zawsze to będzie zgłaszane do Państwowej Straży Pożarnej. Chodzi o to, żeby gmina miała możliwość wypłaty ekwiwalentu. Ten postulat był kierowany do nas od ochotników. Prosili o to, żeby w jakiś sposób uwzględnić również te zadania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli można… Gmina może podjąć uchwałę, która taką sytuację reguluje. Nie ma tu potrzeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Momencik, momencik.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proszę pana o przedstawienie się, dlatego że w protokole nie będziemy mogli zapisać, kto zabrał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">Wiesław Leśniakiewicz, Zarząd Główny Związku OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zdajemy sobie sprawę z tego, że są inne działania, w których gmina wykorzystuje ochotnicze straże pożarne. Ja podkreślam, że chodzi o ochotnicze straże pożarne. To jest istotne. Gmina zawsze może podjąć uchwałę, która reguluje to, że ochotnicy desygnowani do innych spraw niż ratowanie życia, zdrowia mogą uzyskiwać jakieś wynagrodzenie czy ekwiwalent ze strony gminy, ale nie narzucajmy wszystkim gminom takich rozwiązań, bo w wielu miejscach gminy nie mają na to środków. Też nie chcemy, żeby to było za daleko… Może tak. Jesteśmy za tym, żeby ochotnicze straże pożarne się profesjonalizowały, ale uważajmy, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, żeby charakter ochotniczy jednak pozostawał istotnym elementem. Też nie jestem pewny tego, czy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego dobrze by to przyjęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostawiamy to w tej chwili bez rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o następną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Przedostatnia uwaga dotyczy art. 16. Ona nawiązuje niejako do słów pana senatora Komorowskiego, bo proponujemy, aby okres wymagany do uzyskania świadczenia ratowniczego został skrócony zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn do 15 lat. Ja już chyba nie będę tego uzasadniał, bo tu już padły słowa na ten temat.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przede wszystkim równouprawnienie, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">W obywatelskim projekcie jest 10 lat, w senackim jest 20 lat, więc tak prawem kaduka przyjęliśmy 15 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A u nas jest 25 lat, bo takie jest uprawnienie emerytalne służb mundurowych.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rzeczywiście, biorąc pod uwagę to, że kobiety są także matkami, uznaliśmy, właśnie na prośbę ochotników, że można im skrócić ten okres wysługi do 20 lat i do tego się przychyliliśmy.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja generalnie uważam – nie chcę już upolityczniać tej dyskusji, a mógłbym naprawdę dużo o polityce teraz mówić – że świadczenie po 10 latach wykonywania jakiejkolwiek pracy czy pełnienia jakiejkolwiek służby na rzecz społeczeństwa to jest jednak przesada. Także 15 lat… Uważamy, że to też nie jest tak. Proszę też zrozumieć to, że chcemy to wprowadzić do systemu, zobaczyć, jak to działa, wyciągnąć z tego wnioski. Za rok, za 2 lata będziemy mogli się spotkać i na ten temat porozmawiać, tak jest z wieloma ustawami. Wydaje się, że ten okres jest adekwatny, jest dobry.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: naprawdę bardzo łatwo z punktu widzenia opozycji proponować rozwiązania, które są jeszcze korzystniejsze. My dźwigamy odpowiedzialność za budżet, za sprawy finansowe, zapewniamy finansowanie temu projektowi, a to nie są małe pieniądze, Wysoki Senacie. Chciałbym podkreślić, że obiecywano strażakom naprawdę bardzo dużo. Ja nie chcę wchodzić w tematy polityczne, w sprawy wieku emerytalnego, Panie Przewodniczący, szanując czas Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej sprawie? Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">W tej sprawie, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">Jeszcze raz Wiesław Leśniakiewicz.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">Trochę odpowiem na to zagadnienie z punktu widzenia jednostek ochrony przeciwpożarowej albo jednostek Państwowej Straży Pożarnej, bo taką jednostką miałem przyjemność kierować. W Państwowej Straży Pożarnej płacimy również za gotowość, czyli wysługa emerytalna jest związana z gotowością strażaka do niesienia pomocy. Dlatego też, Panie Ministrze, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, żeby nie pozostawiać zapisu stanowiącego, że strażak musi przynajmniej 1 raz wziąć udział w działaniach ratowniczych. To rodzi taką sytuację, że możemy czekać na kolegę, który w tym roku jeszcze nie był przy zdarzeniu, i opóźnić wyjazd, bo dobrze byłoby, żeby on ten 1 raz pojechał.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, Panie Generale…</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWieslawLesniakiewicz">Do czego zmierzam? Proszę mi pozwolić skończyć. Do czego zmierzam? Dlatego postulujemy pozostawienie tych 25 lat, ale zapisanie tego, że strażak jest w gotowości bojowej, czyli ma uprawnienia wynikające z badań lekarskich, jest przeszkolony. On przez 25 lat jest w gotowości niesienia pomocy w każdej sytuacji. Czasem będzie częściej dysponowany, ale może być sytuacja taka, że nie będzie dysponowany. Mówimy o tym, że bez konieczności udziału w działaniach ratowniczo-gaśniczych przynajmniej 1 raz w roku, a taki jest zapis. Tymczasem może być taka sytuacja, że strażak, mimo że będzie miał kwalifikacje, będzie miał badania itd., nie uzyska tego świadczenia w danym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli można, krótko.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To co najwyżej krótka polemika.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Naprawdę jest wiele straży, które mogą mieć gotowość, a w ogóle nie prowadzą akcji ratowniczych. Znam straż w mieście stołecznym Warszawie, która nie prowadzi akcji ratowniczych, a ludzie pewno mają gotowość. No nie chcemy takim osobom wypłacać dodatku emerytalnego. Chcemy wypłacać tym, którzy ratują życie, zdrowie. Wyjazd raz w roku to nie jest wielki wybuch, Panie Generale. Pan o tym doskonale wie. Są straże, które mają po 200 wyjazdów w ciągu roku, prawda? Tak że nie tylko dyspozycja PSP, ale też dyspozycja gminy czy własna inicjatywa udziału w akcjach ratowniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan prezes Pawlak.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Ta propozycja, aby ten próg możliwości uzyskania dodatku obniżyć do 15 lat, wynika też z takich przesłanek praktycznych. Otóż w ochotniczych strażach pożarnych jest takie naturalne następstwo pokoleń, tzn. wyjeżdżają do akcji ludzie młodzi, dorośli, ale w miarę jak przejmują inne role społeczne, zakładają rodziny, pełnią różne funkcje zawodowe, samorządowe, to oddają to pole młodszym. To nie jest tak, że na siłę każdy musi jeździć do akcji ratowniczej. Ważne jest to, żeby ten zastęp, który wyjeżdża, był w gotowości, i najlepiej jest, gdy są to właśnie młodzi ludzie. Dlatego osoby w starszym wieku, te, które mają 40, 50 lat, one pełnią inne funkcje…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja sobie wypraszam, no jak tak…</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Panie Ministrze, no ja chciałbym mieć pana zmartwienie w związku z wiekiem.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Ja mówię o pewnej praktyce, o tym, że nie wymaga się nawet… Mówiąc obrazowo, powiem, że gdyby pan minister był członkiem ochotniczej straży pożarnej, to nikt by od pana ministra nie wymagał, żeby pan wyjeżdżał do akcji ratowniczej, byłoby raczej oczekiwanie, że pan będzie wspierał i pomagał organizować funkcjonowanie straży. Taka jest logika działania. Stąd ta propozycja, ta przesłanka, żeby rozważyć taką opcję. Tak jak mówimy, w projekcie obywatelskim było 10 lat, w projekcie senackim 20 lat. Można tutaj dyskutować, ale warto to wziąć pod uwagę, także to, co mówił pan generał Leśniakiewicz, choć i w projekcie obywatelskim, i w projekcie senackim intencja była taka, że będzie to dla tych ludzi, którzy realnie wyjeżdżają do akcji. Myślę, że nie będziemy tego zmieniali. Choć oczywiście bezpieczeństwo jest wtedy, kiedy nie ma wyjazdów, wtedy mówimy o bezpieczeństwie, stąd podkreślenie roli działania strażaków także w procesie zapobiegania i prewencji, bo oni wtedy budują bezpieczeństwo i minimalizują zagrożenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tutaj każdy ma trochę racji.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ta dyskusja była już prowadzona, o czym pan przewodniczący na samym początku powiedział, i prawie wszystko wiemy. Ja wtedy Senacie w czasie dyskusji z pełnym przekonaniem zaproponowałem, żeby to było 15 lat, ale po dzisiejszej dyskusji proponuję, żeby nie robić takiej średniej, o jakiej panowie komendanci tu mówią, tylko zrobić inną średnią. Ja mówiłem o 15 latach, teraz jest 25 lat i 20 lat. Zróbmy równouprawnienie po 20 lat. To jest do zaakceptowania. My nigdy nie doprowadzimy takiej dużej ustawy, która jest poświęcona tylko OSP, do stanu, w którym nic już nie będzie się musiało zmieniać. To jest dynamiczne. My w trakcie… Po 2 latach mogę powiedzieć, że tych zmian w ustawach było wiele, jest wiele i tak szybko mogą one następować, że jeśli będzie sytuacja sprzyjająca, to doprowadzimy do korzystniejszych zmian dla strażaków ochotników. Dzisiaj zgódźmy się na 20 lat, ale dla tych i dla tych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję zakończyć teraz dyskusję nad tym wątkiem i przejść do ostatniej chyba uwagi zarządu głównego.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrawnikZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofMiazga">Ostatnia uwaga dotyczy art. 36 ust. 2. Naszym zdaniem ten zapis jest niezgodny z konstytucją, z art. 64 konstytucji. Uważamy, że nie można ustawowo w procesie likwidacji stowarzyszenia wskazać, w jaki sposób ma być rozdysponowany jego majątek. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to majątek, który będzie stanowił własność OSP, nie będzie to dotyczyło majątku, który został powierzony OSP na podstawie innych umów. Drugi element jest czysto praktyczny. Jak jesteśmy w stanie po wielu latach ustalić, który ze składników majątku został i w jakim zakresie sfinansowany, częściowo lub całkowicie, ze środków pochodzących z budżetu? Podejrzewam, że to będzie praktycznie niemożliwe. Dlatego proponujemy usunięcie oznaczenia ust. 1 i wykreślenie ust. 2. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister Wąsik.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, ja chciałbym tu zaprotestować. Wydaje mi się, że wręcz naszym obowiązkiem jest to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby pieniądze publiczne, czy samorządowe, czy rządowe, pochodzące z naszych wspólnych podatków, przeznaczane na ochronę przeciwpożarową pracowały na tę ochronę przeciwpożarową. Jesteśmy w stanie ustalić, Panie Mecenasie, jaki sprzęt został zakupiony z jakich pieniędzy, bo przecież jest prowadzona inwentaryzacja tego sprzętu. To jest oczywiste. Mało tego, gmina będzie zmuszona, jeżeli OSP będzie sobie tego życzyć, prowadzić inwentaryzację majątku w ramach swoich obowiązków. Każda instytucja ma swoją historię, swoją pamięć, te rzeczy są oczywiście dokumentowane. Chodzi o to, żeby w sytuacjach, w których z jakiejś przyczyny OSP się rozwiązuje i pozostawia po sobie sprzęt zakupiony z pieniędzy publicznych, ten sprzęt nadal tej lokalnej społeczności służył. To także, na co zwracam uwagę, podkreślała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, mówiąc o tym zapisie. Uważamy, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, jak to wiele osób zajmujących się tą tematyką stwierdziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze głos w tej sprawie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorZarzaduWykonawczegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKazimierzSady">Kazimierz Sady.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektorZarzaduWykonawczegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKazimierzSady">Ja chciałbym spojrzeć na to z punktu widzenia praktycznego, bo akurat jestem ochotnikiem i moja ochotnicza straż pożarna przez pokolenia dorobiła się majątku, który jest jej własnością, począwszy od działki, przez budynek, skończywszy na większości sprzętu, którym dysponuje. Byłoby to ogromną niesprawiedliwością, gdyby ktoś inny decydował o majątku, który przez pokolenia wypracowało stowarzyszenie. Jesteśmy stowarzyszeniem i to jest nasz majątek, przez te pokolenia wypracowany, on nie pochodzi z dotacji, nie z dotacji.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale my mówimy tylko o tych majątkach z dotacji.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#DyrektorZarzaduWykonawczegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKazimierzSady">Ale ten artykuł jednoznacznie mówi…</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My nie chcemy dotykać majątku stowarzyszenia, który nie jest z dotacji.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, proszę nie przerywać wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#DyrektorZarzaduWykonawczegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKazimierzSady">Ten artykuł mówi jednoznacznie, to jest artykuł, który mówi o majątku OSP, tak więc…</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#DyrektorZarzaduWykonawczegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejKazimierzSady">Tak to trzeba rozumieć. Dlatego nie jest to niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że stanowiska zostały przedstawione. Każdy z senatorów ma chyba swoją opinię na temat tego zapisu. Nie przewiduję na tym posiedzeniu głosowania nad tą sprawą. Ten zapis będzie jeszcze musiał uzyskać opinię Biura Legislacyjnego, a każdy będzie mógł sobie to przemyśleć.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Wracamy do propozycji pana przewodniczącego Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę krótko przypomnieć, czego ona dotyczyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Po tej całej dyskusji i po przedstawieniu stanowiska pana ministra ja bym przejął propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu z opinii do druku nr 589, czyli te uzgodnione z panem ministrem, a jest to propozycja poprawki nr 5, propozycja poprawki nr 8, propozycja poprawki nr 9, propozycja poprawki nr 11, i te doprecyzowujące, czyli propozycje poprawek nr 1, 2 i 3. Przejąłbym też te z dyskusji, też uzgodnione z panem ministrem, ze stroną rządową, a chodzi o skreślenie w art. 8 ust. 2 i w konsekwencji skreślenie zapisu… Wtedy będzie już bez ust. 1, art. 8 już nie będzie miał ustępów, bo ma 2 ustępy, więc gdy skreślimy ust. 2, to art. 8 będzie już bez oznaczenia ust. 1. To są te, które zostały tutaj uzgodnione, to tak, żeby przyspieszyć. Tak że ja bym przejął te poprawki.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Chyba że są jakieś uwagi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Gdyby jeszcze uwzględnić te drużyny młodzieżowe, tak jak zaproponował związek. Te drużyny też byśmy objęli ubezpieczeniem. Uważamy, że to jest dobra poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Czyli tu już jest…</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#Gloszsali">Tylko nie ma przygotowanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">(Głos z sali: W takim razie trzeba…)</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#Gloszsali">To zgłosimy tę poprawkę na plenarnym.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Te wymienione przez pana przewodniczącego Komorowskiego są sprecyzowane i można nad nimi głosować. Inne, które nie mają tak doprecyzowanych zapisów, proponuję zgłosić na posiedzeniu plenarnym i potem wrócą do komisji.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja tylko chciałbym się dopisać do tych poprawek zgłoszonych przez pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo dobrze, dlatego że wtedy będzie wiadomo, że to w konsensusie się odbyło. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli pozostałych 6 senatorów też chce się dopisać, to można, droga wolna.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pana ministra tutaj nie dopuścimy.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma, to ja zadam panu ministrowi pytanie. Mianowicie w tej ustawie o ochotniczych strażach pożarnych jest art. 46, który odnosi się do Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Pytanie, które się narzuca, jest takie: dlaczego nie ma tutaj np. Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego? Widzę tu pełną symetrię, ale może czegoś nie dostrzegam. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, jednak uznaliśmy, pracując nad tym, a przyznam, że MSWiA także za pośrednictwem wojewodów finansuje WOPR, że to jest inny charakter pracy, wolontariat nie jest tak pełny jak w przypadku ochotniczych straży pożarnych czy GOPR, czy TOPR. GOPR i TOPR pojawiły się już na etapie prac legislacyjnych, ze środowiska, nazwijmy to, z południa przyszła taka propozycja i uznaliśmy, że warto to zrobić, zresztą zostało to dobrze przyjęte przez ratowników górskich i tatrzańskich.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli północ zaspała?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, to jest jednak inny charakter pracy, bardziej sezonowy. Tam wynagrodzenia za pracę są jak gdyby… element ratowniczy jest taki… No, inny jest charakter pracy, prawda, WOPR-owcy otrzymują stosowne wynagrodzenia za to, co robią.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, tutaj chyba wszyscy senatorowie wiedzą, o czym pan minister mówi, bo wszyscy sprawowali funkcje w samorządzie i podpisywali umowę z WOPR.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ta sprawa jest otwarta, dlatego że wiem, że takie głosy pojawiały się w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak jak w przypadku poprzednich niedoprecyzowanych spraw, myślę, że nie będziemy dzisiaj dalej prowadzili nad tym postępowania.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze 1 pytanie.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pytanie pana przewodniczącego do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam jeszcze 1 pytanie do pana ministra, odnośnie do art. 49 ust. 5. Co z tym trzecim świadkiem? Tam jest mowa o 3 świadkach, którzy mają złożyć oświadczenie pod odpowiedzialnością karną, 1 z tych 3 świadków to ma być osoba zaufania publicznego, w ustawie mówi się o tym, że taka, która pełniła funkcje publiczne lub była zatrudniona w urzędzie. Co się stanie, gdy takiej osoby nie będzie, a jeżeli będzie, to nie będzie chciała złożyć takiego oświadczenia? Powie, że nie, nie wiem… No, może być różnie. Były takie głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, jak nie będzie chciała złożyć oświadczenia, to jej do tego oczywiście nie zmusimy. Ale ja mówiłem także o tym, że sołtys jest osobą publiczną. Prawda? Na wsi ludzie wiedzą, kto był, kto nie był. Chcemy po prostu uniknąć sytuacji, w której spoza środowiska… Te osoby muszą być jakoś uwiązane w tym środowisku gminnym, chodzi o to, żeby przynajmniej 1 taka osoba zaświadczyła. Ja myślę, że to nie jest duży problem w tym systemie. Mogą to być dzieci, które pamiętają te sytuacje. To nie o to chodzi, żeby ta osoba stemplowała, świadczyła, ale to może być np. radny, którego ojciec opowiadał, że razem z tym czy tamtym jeździł ratować życie, zdrowie jeszcze w latach siedemdziesiątych, całe lata siedemdziesiąte. Takie sytuacje mogą się zdarzyć. Jestem przekonany, że społeczność lokalna sama weryfikuje takie sytuacje, że nie będzie tu nadużyć. Chodzi o to, żeby była choć 1 osoba, która pełniła jakąkolwiek funkcję publiczną bądź pracowała w urzędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Ministrze, ja to rozumiem i przychylam się do tego, co pan mówi, tylko musimy mieć też świadomość tego, że tutaj ruszą, nie wiem, czy od 1 stycznia, ale zakładamy, że od 1 stycznia 2022 r., bo już w tej chwili do komendantów powiatowych czy miejskich ochotnicy przychodzą i o to pytają… Teraz może być tak, że przyjdą ochotnicy, którzy mają np. po 70 lat, i będą chcieli poświadczyć to, co się działo, gdy mieli po 20 lat, czyli sytuacje sprzed 50 lat. No i może być jakiś problem. Pytano mnie o to na posiedzeniu zarządu wojewódzkiego, pytano mnie, jak mają to poświadczyć, bo może być problem ze znalezieniem osoby, która wówczas pełniła funkcję, bo tu nie chodzi o to, że teraz pełni tę funkcję i słyszała od ojca, tylko w tym przepisie…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, tu nie mówimy, kiedy…</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorMarekKomorowski">…jest mowa o osobie, która pełniła tę funkcję czy była zatrudniona w urzędzie w okresie, który ma potwierdzić. Zatem trzeba znaleźć taką osobę, takich świadków, którzy w tym okresie to robili. Świadek sam musi to wiedzieć, nie może…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, przyjęliśmy coś takiego, i tak to jest bardzo liberalny system.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mówię o wątpliwościach.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jest to bardzo liberalny system, wymaga się poświadczenia 3 osób co do przebiegu służby. Zdajemy sobie sprawę… No, musimy przyjąć jakieś kryteria.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Mam jeszcze 1 pytanie, teraz mi się przypomniało. Tam jest napisane, że tam decyzja i k.p.a. obowiązuje. Organem odwoławczym, jak rozumiemy, jest komenda wojewódzka Państwowej Straży Pożarnej. Czy tego nie trzeba ewentualnie doprecyzować? Pytam, bo w samorządach organem odwoławczym jest samorządowe kolegium odwoławcze. Czy w tym trybie idziemy do SKO, jeśli chodzi o odwołania, czy idziemy do komendy wojewódzkiej? Pytam o odwołania od decyzji komendanta powiatowego. W tej chwili to jest niedoprecyzowane. Już nie pamiętam… Jest taki zapis, bo jak to czytałem, to mi to się rzuciło w oczy.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejAdamKonieczny">My założyliśmy aż 9-miesięczny okres rozpatrywania tylko po to, żeby ten okres odwoławczy do komendantów mógł funkcjonować. My będziemy w tym czasie… Całą korespondencję, administrację, sprawy k.p.a. będzie prowadzić między komendantem a Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA…</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#Gloszsali">Czyli komendant wojewódzki.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tylko czy to jest zapisane? Bo nie możemy tego znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">„Komendant powiatowy (miejski) Państwowej Straży Pożarnej właściwy dla siedziby ochotniczej straży pożarnej”… itd.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Artykuł i punkt…</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">„Zwany dalej «organem przyznającym», na wniosek tego strażaka”… itd. To art. 17 ust. 1. Z kolei art. 17 ust. 9 mówi: od decyzji o przyznaniu świadczenia ratowniczego przysługuje wnioskodawcy odwołanie w terminach i na zasadach określonych w k.p.a.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorMarekKomorowski">No właśnie. Panie Ministrze, Panie Komendancie, dobrze, to jest ten ust. 9, który mówi: na zasadach określonych w k.p.a. Jeśli na zasadach określonych w k.p.a., to wiemy, jaka jest procedura itd., itd. Ale kto jest tym organem odwoławczym? Czy jednak nie trzeba doprecyzować tego zapisu? Ja zgłaszam to już jako ewentualnie kwestię do dyskusji. Czy tym organem odwoławczym… Bo jeżeli tego nie doprecyzujemy, wszystkie odwołania będą szły do SKO. Jeżeli to ma być np. wojewoda, to np. ustawa o ewidencji ludności wskazuje wprost, że organem odwoławczym ma być wojewoda. Czy tutaj zamysł był taki, że tym organem odwoławczym ma być komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej? Jeśli tak, to wydaje mi się, jestem o tym przekonany, że powinno być to doprecyzowane, bo jeżeli nie będzie, to może powstać spór kompetencyjny, kto te odwołania ma rozpatrywać, czy SKO, czy komendant wojewódzki.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, rzeczywiście przekonał nas pan. Jeżeli zgłosi pan taką poprawkę, to ją poprzemy. Rzeczywiście chcemy, żeby to był komendant wojewódzki, więc doprecyzujmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy w tej chwili? Bo to chyba wymaga dopracowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli pan legislator by się podjął jej opracowania, to ja bym zgłosił w tej chwili tę poprawkę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">„Od decyzji o przyznaniu świadczenia ratowniczego przysługuje wnioskodawcy odwołanie do komendanta wojewódzkiego w terminach i na zasadach określonych w ustawie”… itd., czyli trzeba po słowie „odwołanie” dopisać słowa „do komendanta wojewódzkiego PSP”.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Do właściwego komendanta…</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, tak, komendanta wojewódzkiego PSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie, czy to jest jednoznaczne? Czy możemy to przegłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak. Poprawka polegałaby na tym, że w art. 17 w ust. 9 po wyrazie „odwołanie” dodaje się wyrazy „do właściwego komendanta Państwowej Straży Pożarnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja ją zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. To jest oficjalnie zgłoszona poprawka i do tego uzgodniona.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kończymy dyskusję. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie, proszę o zorganizowanie nam tego głosowania. Nie wiem, czy można np. zblokować te poprawki redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli państwo senatorowie wyrażą taką wolę, to – wydaje mi się – przy braku sprzeciwu można przegłosować łącznie te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, wcześniej już wymienione, na które pan minister się zgodził. Potem są jeszcze te 2 poprawki, które pojawiły się w toku dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To były poprawki – z pamięci mówię – nr 5, 7, 8, 11, tak?</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#Gloszsali">Nr 5, 8, 9, 11.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nr 5, 8, 9, 11 oraz te doprecyzowujące w pktach 1, 2, 3.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest, tak.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zarządzam głosowanie. Myślę, że nie trzeba powtarzać, co poddaję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie za. 9 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następne poprawki, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejna poprawka, pana senatora Komorowskiego, to jest poprawka do art. 8. Polegała ona na skreśleniu ust. 2, który mówi, że działania strażaków ratowników OSP koordynuje naczelnik, i w konsekwencji skreśleniu oznaczenia ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ona też była uzgodniona, było chyba ze 3 wnioskodawców, tak jak w przypadku poprzedniej grupy poprawek.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za, 9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następna poprawka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jest to poprawka do art. 17 ust. 9. Ta poprawka polega na tym, aby wskazać, że od decyzji o przyznaniu świadczenia wydanej przez komendanta powiatowego PSP przysługuje odwołanie do komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest, do właściwego komendanta Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To wszystkie poprawki?</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#Gloszsali">Jeszcze wynik.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">9 głosów za, w związku z czym nie było głosów przeciwnych ani nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak już wiemy, jest bardzo możliwe, że będą zgłaszane następne poprawki na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#Gloszsali">A wynik głosowania nad całością?</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, znowu nie podałem wyniku. W głosowaniu nad całą ustawą z poprawkami było 9 głosów za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz trzeba wyznaczyć sprawozdawcę komisji. Zwykle w przypadku tak rozbudowanych spraw sprawozdawcą był pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja się zgłaszam na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-143.13" who="#Gloszsali">Zgłaszam senatora Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli można, to chciałbym zgłosić się na sprawozdawcę – nie wiem, jak tam kolega – z tego względu, że…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#Gloszsali">Jest dwóch, więc głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, dajmy już sobie spokój.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie będziemy się bić…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, nie bijmy się. Ja proponuję zostawić to strażakowi ochotniczemu. Czyli sprawozdawcą będzie pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej, na tym kończymy ten punkt. Bardzo dziękuję licznym gościom za udział w tej części naszego posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">2 minuty zwłoki…</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, jeszcze uwaga organizacyjna. Mam prośbę do sprawozdawcy, który sam chciał nim być, żeby teraz spotkał wysokie strony i dokonał uzgodnień w tych sprawach, które nie zostały tutaj rozstrzygnięte, a zdecydowanie są warte zainteresowania komisji.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, parę minut przerwy i trzeci punkt. Tylko proszę o to, żeby to było nie więcej niż 5 minut.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, kończymy przerwę.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przedstawi ustawę?</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdalnie pan minister? To bardzo prosimy o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W imieniu rządu Rzeczypospolitej chcę przedstawić uzasadnienie druku senackiego nr 586. Ustawa ma na celu wprowadzenie rozwiązań usprawniających i przyspieszających prowadzenie postępowań scaleniowych oraz wykonanie obowiązku nałożonego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 kwietnia 2019 r. Ustawa nie wpływa na postępowanie realizowane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2014–2020 w zakresie scalania gruntów.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Teraz najważniejsze rozwiązania. Wprowadzona została możliwość wykorzystania środków komunikacji elektronicznej przy realizacji zadań związanych z przeprowadzaniem postępowań scaleniowych. Będzie to możliwe w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Zrezygnowano z odczytywania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na zebraniach uczestników scalania. Przyczyni się to do usprawnienia przeprowadzanego postępowania administracyjnego. Wprowadzony został obowiązek zamieszczania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na stronach Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego organ, który wydał postanowienie lub decyzję. Wprowadzone zostały terminy dla wojewodów i sądów administracyjnych na rozpatrywanie odwołań i skarg, co pozwoli na wykonywanie ostatecznych decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów w racjonalnych ramach czasowych. Wprowadzone zostało rozwiązanie, zgodnie z którym w razie nierozpatrzenia skargi w terminie 2 miesięcy sądy administracyjne uwzględniające skargę nie będą mogły uchylić zaskarżonej decyzji, a jedynie stwierdzić jej wydanie z naruszeniem prawa. Przedstawiciel gminy oraz sołtys wsi zostaną włączeni do komisji pełniącej funkcje doradcze przy opracowaniu projektu scalenia gruntów w związku z tym, że realizacja polityki przestrzennej odbywa się na poziomie gminy i konkretnej miejscowości. Wskazano starostę jako organ właściwy do występowania z wnioskiem do sądu wieczystoksięgowego o dokonanie wpisów w księgach wieczystych w zakresie zmian wynikających z decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia lub wymiany gruntów.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Podczas drugiego czytania w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono zmianę w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych polegającą na niestosowaniu art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego do decyzji o zajęciu pasa ruchu drogowego. W trakcie czytań zostały zgłoszone przez klub parlamentarny Polska 2050 poprawki pierwsza i druga. Później w trakcie głosowań klub z tych poprawek się wycofał. Poprawki od trzeciej do piątej, poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości, zostały przyjęte. W trakcie trzeciego czytania miała miejsce zmiana tytułu ustawy i dopisane zostały słowa „oraz ustawy o drogach publicznych”. 8 grudnia 2021 r. ustawa została rozpatrzona przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przyjęto ją bez poprawek, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana mecenasa Reszczyńskiego z Biura Legislacyjnego Senatu o przedstawienie opinii biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro zgłosiło 3 uwagi do omawianej ustawy, wszystkie 3 uwagi skutkują propozycjami poprawek. Pozwolę sobie w skrócie omówić te uwagi.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy art. 3, 5 i 6 ustawy nowelizującej. Przepisy te odnoszą się do ustawy o drogach publicznych, zmiany w art. 6 są konsekwencją wprowadzenia w życie art. 3 i 5 i przewidują, że przepisy te wejdą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Pozwolę sobie przytoczyć, że art. 3 ustawy nowelizującej przewiduje dodanie w art. 40 ustawy o drogach publicznych ust. 6d. Zgodnie z tym przepisem do decyzji administracyjnej w przypadku, gdy zezwolenie na zajęcie pasa drogowego dotyczy umieszczenia w pasie drogowym urządzeń infrastruktury technicznej niezwiązanych z potrzebami zarządzania drogami lub potrzebami ruchu drogowego lub obiektów budowlanych niezwiązanych z potrzebami zarządzania drogami lub potrzebami ruchu drogowego oraz reklam, w zakresie ustanowionej w tej decyzji wysokości opłaty za zajęcie pasa drogowego, jeżeli decyzja ta dotyczy obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej, nie stosuje się przepisu art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego. Art. 5 to artykuł przejściowy, zgodnie z którym do postępowań wszczętych na podstawie art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego w sprawach i w przypadkach, o których mowa w dodawanym ust. 6d w art. 40, zastosowanie znajdą przepisy nowe. Tak jak już wcześniej mówiłem, art. 6 jest konsekwencją dodania w ustawie art. 3 i 5. Przepis ten przewiduje, że normy te wejdą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Wskazane zmiany w ustawie o drogach publicznych zaskutkowały zmianą tytułu ustawy.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro Legislacyjne pragnie zauważyć, że opisane przeze mnie zmiany zostały wprowadzone na ostatnim etapie procedury sejmowej, w trakcie drugiego czytania. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną procedurę trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Stanowią o tym art. 118 i 119 konstytucji. Zmiana zawarta w art. 3 ustawy nie była objęta pierwotnym przedłożeniem. Stanowi ona nowość normatywną wychodzącą poza przedmiot i cel ustawy. Ze względu na wymogi konstytucyjne kształtujące parlamentarny proces stanowienia prawa tego rodzaju propozycja legislacyjna powinna stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej. W związku z tym Biuro Legislacyjne, nie oceniając merytorycznej zasadności wprowadzenia tych regulacji, stwierdza, że istnieją przesłanki do uznania tych przepisów, czyli art. 3 i 5 oraz art. 6 w części odnoszącej się do wejścia w życie art. 3 i 5, za niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 konstytucji. Dlatego w naszej poprawce proponujemy skreślenie tych regulacji.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwagi nr 2 i 3 są to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 2 dotyczy art. 33 ust. 1a–1d ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. W tych ustępach w art. 33 wprowadzono regulacje, które umożliwiają rozpoczęcie i przeprowadzenie postępowania scaleniowego w przypadku, gdy jest nieuregulowany lub nieujawniony stan prawny gruntów tworzących obszar scalenia. Tak jak już wcześniej mówiłem, nasza uwaga ma charakter technicznolegislacyjny. W naszym mniemaniu tego typu regulacje powinny znaleźć się w innym miejscu w ustawie. W związku z tym, nie ingerując w materialną treść przepisów, proponujemy przeniesienie zawartości ust. 1a–1d do art. 2 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W uwadze nr 3 proponujemy wprowadzenie poprawki redakcyjnej, ujednolicającej terminologię stosowaną w ustawie o scalaniu i wymianie gruntów. Nasza propozycja jest taka, żeby w art. 1 w pkcie 11, w art. 33a w pkcie 5 wyrazy „komisji rozpatrującej” zastąpić wyrazami „komisji, o której mowa w art. 10 ust. 1, rozpatrującej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy nie będzie wtedy problemów ze zmienionym tytułem ustawy? Nie.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców ustawy, zapewne pana ministra, o odniesienie się do zgłoszonych uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to bardzo proszę o odniesienie się przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale bardziej chodzi tutaj o Departament Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego do art. 3 i 5 ustawy, to clou uwagi skupia się na zarzucie braku czasu na zajęcie stanowiska i przedyskutowanie tej materii. Jednak fakt przegłosowania projektu ustawy w Sejmie tak, że 434 posłów było za, a 3 przeciw, w naszej opinii nie wskazuje na to zagrożenie brakiem dyskusji, tym bardziej że projekt ustawy był dyskutowany w komisjach sejmowych. W dyskusji brał udział przedstawiciel strony samorządowej, a więc tego uczestnika, na którego najbardziej oddziałuje ten projekt. Dodatkowo należy wskazać, że nawet w zeszłym tygodniu otrzymaliśmy kolejną interpelację poselską, jako przedstawiciele ministra cyfryzacji, wnoszącą o podjęcie pilnych działań w zakresie rozwiązania problemu różnej interpretacji i stosowania właśnie art. 155 k.p.a. w przypadku decyzji dotyczących zajęcia pasa drogowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały jeszcze 2 propozycje poprawek do oceny czy skomentowania…</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Rozumiem, że głos w dyskusji później, tak?</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…w imieniu wnioskodawców ustawy. Bo to była poprawka nr 1 zaproponowana przez Biuro Legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o włączenie mikrofonu, bo nie słychać pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o tę uwagę nr 1, to ja jeszcze dodam, że zgłoszenie tej poprawki odbyło się podczas wspólnego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tam odbyła się dyskusja i te poprawki zostały przyjęte praktycznie jednogłośnie, jedynie niektórzy posłowie się wstrzymali.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, to dodawane ust. 1a–1d w art. 33 mają charakter regulacji proceduralnych, gdyż rozstrzygają, że przeszkoda faktyczna w postaci nieuregulowanego stanu prawnego gruntów nie może stanowić przeszkody do wszczęcia postępowania scaleniowego. Dlatego też te przepisy zostały umieszczone w art. 33, który po zmianach będzie miał właśnie charakter proceduralny, jeśli weźmie się pod uwagę pozostałe przepisy proceduralne w nim zaproponowane. Art. 2 zmienianej ustawy odnosi się zaś do scalenia, a nie postępowania scaleniowego. Przepis ten ma charakter przepisu materialnego, gdyż rozstrzyga o samym przedmiocie scalenia oraz ogranicza możliwości wystąpienia niektórych skutków scalenia. Dlatego nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że przepisy te powinny zostać umiejscowione w art. 2 zmienianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, czyli propozycję poprawki redakcyjnej Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, to również jej nie przyjmuję, nie akceptuję. Aby ujednolicić terminologię stosowaną w ustawie, a więc zastosować odwołanie do art. 10 ust. 1 w odniesieniu do komisji, należałoby dokonać zmiany w innych przepisach obowiązującej ustawy, chociażby w art. 10 ust. 2 i 3 oraz w art. 25 ust. 2, 3 i 4. Wobec tego ta poprawka nie doprowadzi do osiągnięcia celu, którego osiągnięciu miałaby służyć. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan mecenas chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan wyczekał się z nami długo. Rozumiem, że chce pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Tak. Dzień dobry państwu. Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, po pierwsze, odnosząc się do zarzutu Biura Legislacyjnego, który oczywiście w pełni popieramy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nawet w argumentacji, dlaczego ta ustawa w ogóle powstała, pominięty był w ogóle wątek zmiany tego art. 155. Nawet wnioskodawca nie wnioskował o tę zmianę. W ogóle w uzasadnieniu, które było na początku, pan minister w ogóle nie odniósł się do tego, dlaczego ta poprawka jest wnoszona. Dopiero po uwagach Biura Legislacyjnego te odniesienia zaczęły się pojawiać.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">O co tak naprawdę chodzi, proszę państwa? Bo ja zupełnie nie zgadzam się z opinią pana dyrektora, który powiedział, że jest problem interpretacyjny. Otóż, proszę państwa, nigdy nie było żadnych problemów interpretacyjnych w tym zakresie. Art. 155 był jasny, czytelny i nigdy nie było w tym zakresie żadnych sporów. Wiadomo, że można go było stosować również w odniesieniu do infrastruktury telekomunikacyjnej, bo nie było takiego ograniczenia, nie było błędów interpretacyjnych. Mało tego, wszystkie wyroki sądów w tej sprawie potwierdzają, że można ten przepis zastosować w tym zakresie. Tak więc nie było żadnych sporów. Nie chodzi, proszę państwa, o spory, bo wszystkie spory były rozstrzygane w ten sam sposób, wyroki sądów zawsze potwierdzały możliwość zastosowania tego artykułu do infrastruktury telekomunikacyjnej. Problem jest gdzie indziej, proszę państwa, i ja jestem tu po to, żeby Wysokiej Komisji powiedzieć, gdzie ten problem jest.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Otóż problem polega na tym, że zastosowanie tego artykułu w odniesieniu do umieszczonej wcześniej infrastruktury telekomunikacyjnej skutkowało obniżeniem opłat wnoszonych do niektórych samorządów za umieszczenie infrastruktury. Tylko że sednem sprawy nie jest to, czy samorządy chcą więcej pieniędzy, czy mniej, bo wiadomo, że chcą więcej. Sednem nie jest to, czy operatorzy chcą płacić więcej, czy mniej. Sednem sprawy jest to, że mówimy tutaj o infrastrukturze, która umieszczana jest w pasach drogowych w różnym czasie, w związku z czym dochodzi do dyskryminacji. Naszym zdaniem kolejny raz następuje łamanie konstytucji nie tylko w zakresie samej procedury, ale w stosowaniu danin państwowych czy podatków, w tym przypadku danin państwowych, nierówno. Fakty są takie, proszę państwa, że są 3 okresy. Pan minister nie poruszył w ogóle wątku, który jest głównym problemem w sporach wielu operatorów z samorządami. Otóż są nie 2 okresy obowiązywania ustawy, czyli okres przed rokiem 2019 i okres po roku 2019, ale 3 okresy. Proszę państwa, zdecydowana większość infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce – w naszej ocenie to jest dużo powyżej 80% – to infrastruktura umieszczona przed rokiem 1992, która w ogóle nie podlega opłatom. I to jest zasadniczy problem, któremu ministerstwo w ogóle się nie przyjrzało i nie chce rozmawiać na ten temat, nie wiemy czemu. Proszę państwa, kto umieszczał infrastrukturę przed tym rokiem? No, mieliśmy monopol państwowy, więc siłą rzeczy była wtedy jedna jedyna infrastruktura, której właścicielem dzisiaj jest przedsiębiorca z kapitałem zachodnim. I za tę infrastrukturę, czyli ponad 80% w naszej ocenie, proszę państwa, infrastruktury, wnosi on opłatę 0 zł. Po 1999 r., proszę państwa, kiedy zniesiono ustawowy monopol państwowy, powstały firmy telekomunikacyjne. Powstało ich kilka tysięcy, nie będę tu omawiał historii, bo to nie o to chodzi. Generalnie w tych latach, gdy była opłata do 200 zł, infrastrukturę budowaliśmy my, czyli mali i średni przedsiębiorcy lokalnie umiejscowieni. To jest kilka tysięcy firm, proszę państwa, w całym kraju, które często swoim zasięgiem obejmują jedną gminę, jeden powiat, to są małe polskie firmy, z polskim kapitałem. I my umieszczaliśmy infrastrukturę w czasach, kiedy mieliśmy opłatę do 200 zł, czyli gigantyczną, bardzo wielką opłatę. W tej chwili, proszę państwa, budowana jest duża ilość infrastruktury, która jest finansowana ze środków unijnych. Te środki unijne, proszę państwa, w Polsce znowu są przyznawane głównie dużym operatorom z zachodnim kapitałem. Na potrzeby rozwoju tych finansowanych za pieniądze unijne sieci obniżono opłatę do 20 zł, ale z takim zastrzeżeniem, że my, czyli mali i średni przedsiębiorcy, którzy umieszczaliśmy tę infrastrukturę przez 20 lat, cały czas musimy płacić dużo.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, skutkiem tych zmian, umiejscowienia tych zmian ustawowych w czasie i tego, kto kiedy faktycznie budował infrastrukturę, jest taka oto sytuacja. Mali i średni przedsiębiorcy w Polsce, których jest kilka tysięcy, płacą do 200 zł, bardzo wielkie opłaty. W tej chwili firmy zachodnie, finansowane z Unii Europejskiej płacą do 20 zł, a największy operator w Polsce, w całości z kapitałem zachodnim płaci 0 zł za zdecydowaną większość infrastruktury, która była umiejscowiona przed 1999 r. I to jest fakt, który kompletnie wywraca konstytucję biznesu, proszę państwa. Gdyby przepisy mówiły o tym, że mały i średni płaci mniej, duży płaci więcej, byłoby to zgodne z konstytucją biznesu. To, że my, polskie firmy, małe i średnie mamy rekompensować samorządom straty związane z tym, że największy operator w Polsce wynosi 0 zł za zdecydowaną większość infrastruktury, jest skrajnie nieuczciwe, proszę państwa. Ten przepis nie może wejść w życie z powodu skrajnej nieuczciwości – to po pierwsze – oraz różnicowania danin państwowych dla różnych firm – to po drugie. Nie można, proszę państwa, zdecydować, że firmy, które powstaną jutro, będą płaciły mniejszy o 2% VAT. To jest podatek i wszyscy przedsiębiorcy mają go płacić tak samo. Te opłaty też trzeba wreszcie, po 20 latach niesprawiedliwości ujednolicić. My, polscy przedsiębiorcy chcemy płacić tyle samo co duże firmy i co największa firma, chcemy płacić tyle samo. Ta równość nam się należy.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, te wszystkie przepisy, których tutaj broni ministerstwo, tak naprawdę sankcjonowały różnice w daninie państwowej wyłącznie na jakiś czas. Wszyscy te przepisy rozumieli tak, że okej, największy operator przez jakiś czas nie płacił, ale były przepisy, które mówiły o tym, że będzie modernizował, będzie remontował, będzie przebudowywał i wtedy te opłaty zaczną się pojawiać. Nie doszło do tego, minęło 20 lat i za większość infrastruktury opłata wynosi 0 zł. Tak że to różnicowanie… A teraz te przepisy przejściowe, te, które tutaj pan minister chce nam zmienić, mówią o roku 2019, w którym obniżyliśmy maksymalne stawki z 200 zł za metr kwadratowy do 20 zł. I znowu był to przepis, który my traktowaliśmy… Bo tam jest – przepraszam, jeszcze dodam – zapis, który mówi o tym, że ta obniżona stawka nie dotyczy infrastruktury położonej przed tą datą, czyli jakby usankcjonowano, że stara infrastruktura jest droższa, a nowa będzie tańsza. No, my znowu rozumieliśmy to tak, że ten przepis mówiący, że obniżona stawka nie dotyczy tamtej infrastruktury, jest przepisem przejściowym. Bo wiadomo, że będą remonty, że będą modernizacje, ale będzie również wygaszanie decyzji. Niektóre decyzje były czasowe, proszę państwa, czyli wiadomo było, że ktoś dostał np. 5 lat temu decyzję o 10 latach na umieszczenie. Dla wszystkich było oczywiste i nie podlegało to żadnym różnym interpretacjom, że jeśli ta decyzja skończy swoją ważność za 5 lat, to za 5 lat nowa decyzja będzie obejmować nowe stawki. Bo nie może być tak, że ja będę płacił większe podatki niż inna firma tylko dlatego, że coś stworzyłem wcześniej. To było dla nas oczywiste, a ta dyskryminacja była. My przygryzaliśmy wargi czy akceptowaliśmy tę dyskryminację, wierząc, że z czasem ona zostanie zlikwidowana. W tej chwili ministerstwo chce usankcjonować dyskryminację operatorów w zależności od tego, kto kiedy budował, zmieniając właśnie ten przepis. To jest, proszę państwa, skrajnie nieuczciwe.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Zatem bardzo proszę państwa o uwzględnienie poprawki Biura Legislacyjnego z 3 powodów. Po pierwsze, proceduralnie jest to niezgodne z konstytucją, z metodą wprowadzania zmian legislacyjnych. Po drugie, samo różnicowanie podatków, danin państwowych w zależności od tego, kto kiedy np. założył firmę, jest po prostu niezgodne z konstytucją. My oczekujemy równości. Po trzecie, sednem sprawy, proszę państwa, jest to, że największy operator w Polsce za zdecydowaną większość infrastruktury nie płaci. Dlatego bardzo państwa proszę, żeby państwo zrozumieli, że my, mali i średni przedsiębiorcy nie jesteśmy od tego, aby łatać budżety samorządów, które są dziurawe, tylko dlatego, że ktoś nie chce wyegzekwować tych opłat od największych korporacji światowych. To nie może być tak, że Polacy w Polsce płacą ogromne opłaty, a korporacje zachodnie mają tę infrastrukturę za darmo. To jest nieuczciwe, skrajnie nieuczciwe, proszę państwa. Dlatego bardzo, bardzo proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wypadałoby, żeby strona rządowa się odniosła do tego, co zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o odniesienie się przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Dziękuję, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Postaram się odnieść jak najszerzej do całej argumentacji przedstawionej przez pana prezesa i zacznę może od początku. Oczywiście jeżeli wchodzi w życie nowe prawo, to ono zaczyna obowiązywać od dnia wejścia w życie, zazwyczaj tak powinno być. Jeżeli wdraża się pewne opłaty bądź uprawnienia, to dzieje się to od dnia wejścia w życie przepisów, chyba że przepis przejściowy w ustawie stanowi inaczej. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Oczywiście to historyczny fakt, że przed 2003 r., przed nowelizacją ustawy o drogach publicznych nie obowiązywały opłaty za zajęcie pasa drogowego w takim zakresie, w jakim teraz obowiązują. To były jednorazowe opłaty ryczałtowe za użyczenie gruntów samorządowych, które były drogami publicznymi. Nowelizacja z 2003 r. wprowadziła w życie całą tę instytucję zajęcia pasa drogowego oraz zezwoleń na zajęcie pasa drogowego i od tamtej pory samorządy przyjmowały, bo to jest ich ustawowy obowiązek, by przyjmować to w drodze uchwały, wysokość stawek opłat za zajęcie pasa drogowego. To zgodnie z ustawą jest od 1 gr do 200 zł. Oczywiście na przestrzeni lat wiele samorządów zaczęło preferować swoją infrastrukturę i stosować dla niej niższe stawki, a dla infrastruktury obcej, np. telekomunikacyjnej, gazowniczej, energetycznej, maksymalne stawki. Od 2012 r., wtedy jeszcze jako Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, staraliśmy się wypracować ze stroną samorządową konsensus co do tego, żeby zejść z maksymalnych stawek opłat za zajęcie pasa drogowego do jakiegoś akceptowalnego poziomu. W międzyczasie, w 2016 r. przy okazji nowelizacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych zmieniona została ustawa o drogach publicznych. Wprowadzony wtedy został art. 40f nakazujący samorządom zmiany wydanych już decyzji w zakresie zajęcia pasa drogowego dla infrastruktury telekomunikacyjnej, ale w momencie, gdy samorząd sam z siebie podejmuje decyzję o obniżeniu maksymalnych stawek, czyli jeżeli pobierał 200 zł, a uchwałą obniża wysokość stawki do 10 zł, był zobowiązany do tego, żeby w drodze decyzji z urzędu zmienić wydane już decyzje. Kolejna nowelizacja ustawy, która procedowana była od grudnia 2018 r., i to jest ustawa z 30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw… Na przestrzeni całego procesu legislacyjnego, w szczególności w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podczas posiedzenia bodajże 12 marca 2019 r., jeśli dobrze pamiętam, uzgodniono, że strona samorządowa zgadza się na obniżenie maksymalnych opłat za zajęcie pasa drogowego z 200 zł do 20 zł za metr kwadratowy na rok przy jednoczesnym zastrzeżeniu, że te zmiany nie będą dotyczyły starej infrastruktury, tylko nowej, a z drugiej strony uchylony zostanie art. 40f ustawy o drogach publicznych, który tak jak wcześniej wspomniałem, obligowałby zarządców dróg do zmian z urzędu wydanych już decyzji. To było takie zabezpieczenie dla strony samorządowej, że przepisy te nie zostaną wykorzystane, jak zostaną zmuszone do obniżenia opłat za zajęcie pasa drogowego, do zmiany wysokości opłat określonych w już wydanych decyzjach administracyjnych. Pan prezes tutaj mówił o… Dokończę jeszcze ten wątek tych opłat. I taki konsensus ze stroną samorządową został zawarty. Gdyby było inaczej, to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw w ocenie skutków regulacji przewidywałby uszczerbek po stronie samorządowej. Wtedy, gdy my to szacowaliśmy, to byłoby ok. 1,2 miliarda zł w skali 10 lat. Na to nie pozwalały zarówno środki rządowe, budżet państwa nie pozwalał na to, żeby to zrekompensować, bo jeżeli wprowadzamy jakieś regulacje, które generują utratę dochodów jednostek samorządu terytorialnego, zobowiązani jesteśmy do sfinansowania tego uszczerbku z budżetu państwa. Na to wtedy nie mogliśmy się zgodzić, dlatego był zawarty taki konsensus, a nie inny.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o nierówność traktowania, to oczywiście tak jak było powiedziane, przed 2004 r. nie było opłat, ale każda infrastruktura techniczna, w szczególności liniowa, ma swój okres żywotności i wszystkie decyzje, Panie Prezesie, są wydawane terminowo. Bo w decyzji o zajęciu pasa drogowego na wniosek wnioskodawcy określa się termin zajęcia pasa drogowego, a w przypadku, o którym dyskutujemy, jest to termin umieszczenia w pasie drogowym infrastruktury, i kiedyś ten okres się skończy. W przypadku, gdy to dotyczy jednego operatora, chociaż moim zdaniem nie jednego, bo jest jeszcze paru operatorów telekomunikacyjnych, którzy w tamtych czasach budowali dosyć sporą infrastrukturę… W momencie, gdy dochodzi do modernizacji infrastruktury, do wymiany infrastruktury, zarządca drogi wymaga od inwestora decyzji lokalizacyjnej, bo on na gruncie obowiązujących przepisów musi mieć zlokalizowaną nową infrastrukturę, a konsekwencją wydania decyzji z art. 39 ust. 3 ustawy o drogach publicznych są 2 decyzje na zajęcie pasa drogowego: po pierwsze, w celu prowadzenia robót w pasie drogowym, a po drugie, i to jest decyzja następcza, o umieszczeniu infrastruktury w pasie drogowym.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o niezgodność z konstytucją i różne traktowanie w zakresie opodatkowania, to pragnę przypomnieć, że to są opłaty lokalne. Opłata za zajęcie pasa drogowego nie jest formą podatku, jest to opłata lokalna, bo wysokość tej opłaty jest ustalana w drodze uchwały jednostki samorządu terytorialnego i to jest ich decyzja o tym, jak te stawki wyglądają, oczywiście w zakresie tych widełek ustawowych określonych w ustawie o drogach publicznych.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o jednego operatora i to, że pan prezes powiedział, że ma infrastrukturę i nic nie płaci… Otóż płaci, bo sam pan prezes powiedział, że jest też beneficjentem środków unijnych, więc skoro jest beneficjentem i buduje coś teraz, to z natury rzeczy ponosi opłaty z tego tytułu. Panie Prezesie, Wysoka Komisjo, z całym szacunkiem, ale jeżeli – bo na tym polega biznes – ktoś decyduje się na inwestycje biznesowe, to oczywiście jest świadom ponoszenia kosztów. Jeżeli to się nie opłaca, to nie inwestuje. Jeżeli przez ileś lat była budowana infrastruktura i były ponoszone z tego tytułu opłaty, to z całym szacunkiem, ale kto by ją wybudował tam, gdzie to się nie opłaci, tam, gdzie to będzie przynosiło straty? Czyli ta infrastruktura, która została wybudowana, musi przynosić jakiś zysk, musi być jakiś dochód, bo inaczej to byłoby po prostu nielogiczne, żeby nie używać innych słów.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">Jeżeli chodzi o to stosowanie art. 155 ustawy o drogach publicznych… Bo do stanowiska, które trafiło do Szanownej Komisji, jest załączone nasze pismo, czyli ministra cyfryzacji, z 18 sierpnia 2020 r. wskazujące możliwość stosowania art. 155 k.p.a. Oczywiście tak, jest taka możliwość, o ile strony na to się zgodzą. Zacytuję: „w opinii ministerstwa strony umowy – tu jest mowa o umowie inwestycyjnej, którą też wprowadziliśmy do ustaw samorządowych ustawą z 30 sierpnia – mogą podjąć ustalenia w zakresie zmiany decyzji o zajęciu pasa drogowego wydanych na rzecz inwestora przed zawarciem umowy inwestycyjnej”. Wskazywaliśmy taką możliwość, że to samorząd sam z siebie dobrowolnie zgodzi się na to. I to jest okej, bo wtedy sam samorząd widzi np. interes społeczny w tym, że dogada się z przedsiębiorcą telekomunikacyjnym, żeby jak najwięcej tej infrastruktury wybudować w chwili obecnej na obszarach totalnie nieopłacalnych. Wtedy okej, bo on sam decyduje się na to, żeby na podstawie umowy zawartej pomiędzy przedsiębiorcą a organem, czyli gminą, powiatem, trochę uszczuplić te przychody, gdyż na tym skorzystają mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowGrzegorzCzwordon">To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do głosu zapisał się pan Michał Krotoszyński z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, w imieniu której się wypowiadam, zwraca się o wykreślenie z procedowanej ustawy art. 3 i 5. Innymi słowy, zwracamy się o skreślenie tych artykułów, które wiążą się ze zmianami w ustawie o drogach publicznych. Przepisy te są bowiem nie tylko szkodliwe, gdy idzie o rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, ale dodatkowo są naszym zdaniem niezgodne z polską konstytucją, i to z co najmniej 3 powodów. W 2019 r…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam tylko prośbę o stosunkowo zwięzłą wypowiedź, dlatego że nie ma sensu powtarzać argumentów, a nam powoli czas się kończy, muszę się przyznać, bo mamy następne obowiązki. W związku z tym nie warto tracić czasu na powtarzanie tego, co już było powiedziane. Ale proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">Oczywiście, Panie Przewodniczący. Myślę, że będę mówił nie więcej niż 5 minut.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">W 2019 r. parlament uchwalił bardzo potrzebną nowelizację ustawy o drogach publicznych, która w zakresie nowych inwestycji telekomunikacyjnych wielokrotnie obniżyła opłaty za zajęcie pasa drogowego, jednak nie powstał ten właśnie zarzut dyskryminacji przedsiębiorców, którzy wybudowali sieć telekomunikacyjną przed wejściem w życie ustawy, bo pozostawiono swoisty wentyl bezpieczeństwa. Możliwe jest bowiem na wniosek przedsiębiorcy obniżenie opłat w wypadku już istniejącej infrastruktury w trybie art. 155 k.p.a., do czego zresztą samo ministerstwo wielokrotnie zachęcało. Było to ważne, bo wbrew temu, co przed chwilą powiedział przedstawiciel ministerstwa, wiele decyzji o zajęciu pasa drogowego ma charakter bezterminowy. Procedowana ustawa w art. 3 wyłącza jednak możliwość zastosowania tego przepisu, likwidując jedyny mechanizm, który czynił zadość konstytucyjnej zasadzie równości. A przekonanie o takiej roli art. 155 k.p.a. to nie jest tylko zdanie Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, ale przedmiot jednolitego stanowiska sądów administracyjnych. Ustawa blokuje więc całkowicie podstawowy i prorównościowy mechanizm przewidziany w k.p.a., i to blokuje także zastosowanie tego mechanizmu przez te samorządy, które chcąc wspierać rozwój sieci telekomunikacyjnych, bez cienia obiekcji decyzje w tym trybie zmieniały bądź chciałyby zmienić w przyszłości. Tak więc nawet te samorządy, które by chciały zmienić te opłaty w przyszłości, takiej zmiany nie będą mogły dokonać. Co za tym idzie, wyłączając tę możliwość, ustawa ta w naszej ocenie jest niezgodna z zasadą równości z art. 32 konstytucji, ale także z art. 84 konstytucji, który przewiduje równość w zakresie wszelkich ciężarów publicznych, nie tylko podatków, a więc także opłat na rzecz samorządów.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">Po drugie, art. 5 ustawy przewiduje, że nowe przepisy stosować się ma także do postępowań w toku, co uniemożliwi obniżenie opłaty w tych toczących się już postępowaniach. Przedsiębiorcy, którzy działali w słusznym zaufaniu do przyjętych przez prawodawcę regulacji i ponieśli koszty związane z tymi procesami, nie uzyskają na podstawie procedowanej regulacji decyzji, na którą by mogli liczyć w obecnym stanie prawnym. No i takie rozwiązanie w naszej ocenie narusza wynikającą z zasady demokratycznego państwa prawa konstytucyjną zasadę ochrony interesów w toku i zasadę ochrony zaufania do państwa oraz stanowionego przez nie prawa. Tu zwrócę uwagę Szanownej Komisji na to, że to jest analogiczne rozwiązanie jak w przypadku nowelizacji art. 156 k.p.a., która dotyczyła reprywatyzacji. Ta nowelizacja procedowana była w Senacie w lipcu. Wówczas Senat zwrócił się o ekspertyzę do prof. Ryszarda Piotrowskiego i opinia o identycznych rozwiązaniach była, jeżeli chodzi o konstytucyjność ustawy, druzgocąca.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">No i wreszcie trzeci powód niekonstytucyjności. Art. 3 i 5, jak już mówił przed chwilą pan mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu, zostały wprowadzone dopiero na etapie drugiego czytania w Sejmie, a więc z naruszeniem konstytucyjnej zasady 3 czytań. Już tylko ta wada powinna zadecydować o wykreśleniu z ustawy omawianych przepisów, tym bardziej że w dyskusji plenarnej w Sejmie kwestie te nie były w ogóle dyskutowane, a więc trudno właściwie postawić taki argument, że kwestie te mimo wszystko były obiektem należytego zastanowienia się w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#PrawnikPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMichalKrotoszynski">PIKE prosi więc Senat przede wszystkim o zasięgnięcie w zakresie tej ustawy oficjalnej opinii uznanych konstytucjonalistów. Ale ponieważ jesteśmy pewni, że ta ustawa narusza konstytucję, bo sami także dysponujemy opiniami, a do tego ta ustawa jest szkodliwa dla sektora usług telekomunikacyjnych, ponawiam przedstawioną na wstępie mojego wystąpienia prośbę o wykreślenie z niej art. 3 i art. 5, a co za tym idzie, także tej części art. 6, która tych 2 przepisów dotyczy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam nadzieję, że ostatni głos w dyskusji będzie pański.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Ja może zanim przejdę do opłat za zajęcie pasa drogowego, szybko zwrócę uwagę na samo scalanie i wymianę gruntów. My w opinii przekazanej dzisiaj do sekretariatu komisji zwróciliśmy uwagę na problem ponoszenia kosztów odszkodowań, bo ten wątek się nie pojawił przez dominację kwestii opłat za zajęcie pasa drogowego. Mianowicie w momencie nieterminowego wydania orzeczenia przez sąd administracyjny będziemy mieli do czynienia z tzw. prejudykatem i potem strona niezadowolona będzie mogła dochodzić odszkodowania od administracji publicznej. Realizacja ustawy o scalaniu i wymianie gruntów to zadanie zlecone starosty. My o tym dyskutowaliśmy w Sejmie, minister Giżyński potwierdzał, że to Skarb Państwa będzie ponosił odpowiedzialność, niemniej my w opinii przekazaliśmy propozycję poprawki, która by ten problem rozwiązywała jednoznacznie.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Krótko i węzłowato co do samej opłaty za zajęcie pasa drogowego. Art. 155 k.p.a. mówi o tym, że argumentem przemawiającym za zmianą decyzji jest interes społeczny lub słuszny interes stron. Gdybyśmy nie mieli do czynienia z wyrokami sądów administracyjnych, które w sposób jednoznaczny w tych sprawach przesądzają, że interes społeczny lub słuszny interes strony wymaga zmiany decyzji, to być może tej dyskusji teraz by nie było. Linia orzecznicza jest taka, że niezależnie od argumentów przekazywanych czy wskazywanych w uzasadnieniach przez organy należy dokonać zmiany decyzji, gdyż sądy administracyjne w taki sposób odczytują intencje ustawodawcy. A jak równolegle spojrzymy na to, co padało w trakcie dyskusji sejmowej z ust pani minister Buk, o czym mówił pan dyrektor Czwordon… Nie chcę tego powtarzać, przytoczę tylko 2 zdania: „Jeżeli dany operator zdecydował się zainwestować przy takich, a nie innych stawkach, najwyraźniej ciągle mu się to opłacało. Jak powiedziałam, muszę trzymać się kompromisu, który został zawarty z przedstawicielami samorządu”. Sama pani minister przyznawała, że taka była intencja uchwalanych przepisów w 2019 r., tzn. taka, żeby zachować ten kompromis, o którym mówiliśmy, z marca 2019 r. uzyskany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na dziś – ostatnie zdanie – te straty, o których mówił pan dyrektor Czwordon, według naszych szacunków, naszych ankiet, byłyby na pewno wyższe niż 1 miliard 200 milionów zł w ciągu 10 lat. Dane są co najmniej niepokojące.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Z mojej strony to tyle. Szanując ograniczenia czasowe, bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko że nie zrozumiałem wniosku, który wynika z tego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wniosek, który z niego wynika, jest taki, że przyjęcie przepisów w przedłożonym kształcie realizuje nasze ustalenia sprzed 2,5 roku, intencję, która stała za tą nowelizacją z 2019 r.</u> + <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, 3 to już za dużo, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">To 2.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Szanowni Państwo, krótkie odniesienie się.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Po pierwsze, pan dyrektor zaczął od tego, że to były ustalenia rynku z samorządami. Nieprawda. Teraz dowiadujemy się, że to było ustalenie ministerstwa z samorządami. My, jako rynek, nie uczestniczyliśmy w tym ustaleniu. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Druga. Skrajnie niezrozumiały jest dla nas argument, że skoro przedsiębiorca inwestował i wtedy była taka stawka, to już mu się to zwróciło. Proszę państwa, ten argument byłby prawdziwy, gdybyśmy mówili o opłacie jednorazowej: zwróciła się i już. Ale my mówimy o opłacie rocznej, wnoszonej co roku. Proszę państwa, stawka, którą operator będzie musiał zapłacić za rok, będzie musiała się zwrócić w przyszłym roku, a nie zwróciła się już teraz. To jest kompletnie abstrakcyjny argument. Co roku te opłaty muszą się zwracać.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Proszę państwa, my zwracamy uwagę na konstytucję, która mówi o jednolitym podatku nałożonym na przedsiębiorców. Konstytucja nie chroni kabli, nie chroni rur w ziemi, proszę państwa, w ten sposób, że wobec nich ma być jakaś niedyskryminacja. Niedyskryminacja ma dotyczyć operatorów. Jak ja mam konkurować z inną firmą, skoro ja 5 lat temu zbudowałem infrastrukturę i płacę 200 zł za metr, a jutro przyjdzie inna firma i będzie płaciła co roku – Panie Dyrektorze, to są niejednorazowe opłaty – 10-krotnie mniej? Czasami różnice są nawet 100-krotne. Bo my mówimy o opłatach maksymalnych, ale zdarza się, że mały operator płaci np. 150 zł, a nowy, który jutro zbuduje infrastrukturę, będzie płacił 1 zł. Jak my mamy z nimi konkurować? Te 150 zł, które zapłacimy w przyszłym roku, jeszcze się nie zwróciło, to jest nieprawda. To tyle… Tak więc niedyskryminacja operatorów, firm, a nie kabli. Nie zwróciły się jeszcze te opłaty, które będziemy wnosić. Jeszcze jeden element chciałem…</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Panie Dyrektorze, decyzje administracyjne o umieszczeniu to nie to samo co umowa, to są 2 różne akty prawne. Rzeczywiście są wprowadzone umowy, ale my mówimy o decyzjach o umieszczeniu.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyKomunikacjiEthernetowejKarolSkupien">Chcę wskazać jeszcze jeden element, który i Związek Powiatów Polskich, i wszyscy inni pomijają. Państwo cały czas milczycie na temat ogromnej większości infrastruktury, za którą państwo dostajecie 0 zł, i to z jakiegoś powodu państwu odpowiada, czyli 0 zł jest okej. I tu nie ma żadnego wygaszania decyzji, Panie Dyrektorze, dlatego że zdecydowanej większość rur, ciężkich kanalizacji, które zbudowało polskie społeczeństwo, nie dotyczą żadne decyzje administracyjne, bo zostało to zbudowane przed wejściem w życie ustawy i tych decyzji jeszcze się nie wydawało. Tak więc nie ma tych decyzji, one nigdy nie wygasną i zawsze ten przedsiębiorca zagraniczny, największy będzie płacił 0 zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja przejmuję poprawki legislacyjne i bardzo proszę pana mecenasa – inne nie były zgłoszone – o przedstawienie tych poprawek do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o doprecyzowanie, co pan przewodniczący rozumie przez… Rozumiem, że to są poprawki niedotyczące art. 3, 5 i 6, czyli wszystkie poprawki…</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszystkie poprawki legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Aha, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli wszystkie 3.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 1, która wynika z punktu pierwszego opinii, przewiduje skreślenie art. 3 i art. 5… Może ja to odczytam, żeby była pełna świadomość, jakie są poprawki. Wykreślenie z ustawy art. 3 i 5 powoduje modyfikację tytułu ustawy, a więc w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie: „o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych”. Dalej: „skreśla się art. 3 i art. 5” oraz „w art. 6 skreśla się wyrazy «z wyjątkiem art. 3 i art. 5, które wchodzą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia»”. Są to poprawki, które kompleksowo usuwają z omawianej ustawy nowelizującej regulacje odnoszące się do ustawy o drogach publicznych.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pozostałe poprawki, zawarte w punkcie drugim i w punkcie trzecim, mają charakter technicznoredakcyjny.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka z punktu drugiego przewiduje przeniesienie regulacji zawartych w art. 33 w ust. 1a–1d jako ust. 5 i 8 do art. 2 ustawy.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 3 to jest poprawka ujednolicająca terminologię ustawy. Ta propozycja poprawki była przeze mnie odczytana.</u> + <u xml:id="u-167.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Proponuję, ażeby poprawkę nr 1 przegłosować odrębnie od poprawek nr 2 i 3, które można przegłosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz potrzebna jest opinia pana ministra. Ja, może trochę przyspieszając, powiem, że rozumiem, że ministerstwo jest przeciwko poprawce nr 1 i zgadza się z poprawką nr 3, ale nie jestem pewny, co z poprawką nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Stanowisko ministerstwa w tym wypadku jest jednoznaczne: nie zgadza się z poprawkami ani nr 1, ani nr 2, ani nr 3. Pan przewodniczący tak skrupulatnie pominął stanowisko resortu, poczynając od stanowiska byłego Ministerstwa Cyfryzacji, teraz reprezentowanego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, oraz to uzasadnienie, które zostało przedstawione przez Związek Powiatów Polskich, ale również to, co było podnoszone, jeżeli chodzi o istotę samej ustawy o scalaniu gruntów, jeżeli chodzi o samofinansowanie z dotacji, które jest w 100%, tylko że 64% jest z PROW, a 36% z budżetu państwa rozpisane jest na inne paragrafy, co było podnoszone przez Związek Powiatów Polskich. Również jeżeli chodzi o kwestię opiniowania terminów dla sądu, to termin ten był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Sam przepis na skutek uwag w konsultacjach został jedynie doprecyzowany i uzgodniony z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o samo odszkodowanie za niezgodne z prawem wydanie decyzji, to nic się nie zmienia w zakresie odpowiedzialności Skarbu Państwa w stosunku do stanu obecnego. Wprowadziliśmy tylko krótszy termin dla sądów na rozpatrzenie sprawy. Jeśli chodzi o te uwagi dotyczące art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego i to jego wyłączenie, to to uzasadnienie było jak najbardziej właściwe i nie ukrywam, że dlatego kwestia podnoszona przez Związek Powiatów Polskich uzyskała aprobatę i wniesiona została poprawka podczas drugiego czytania w Sejmie. Tam nie było tego typu obiekcji, wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za tego typu zmianą, uwzględniając w tym wypadku stanowisko samorządów lokalnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze osoby głosujące zdalnie…</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do poprawki nr 2. Pan mecenas podtrzymuje tę poprawkę?</u> + <u xml:id="u-170.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak, podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-170.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> + <u xml:id="u-170.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-170.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">4 głosy za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-170.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-170.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-170.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Podobnie jak poprzednio: 4 głosy za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-170.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-170.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-170.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-170.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-170.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">5 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przyjęta z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-170.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy…</u> + <u xml:id="u-170.26" who="#Gloszsali">Przepraszam, czy byłaby możliwość podania wyników głosowania nad poprawką nr 1?</u> + <u xml:id="u-170.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Powtórzę: 4 głosy za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-170.28" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.29" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić któregoś z panów senatorów o bycie sprawozdawcą tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-170.30" who="#SenatorRyszardBober">I tak jestem sprawozdawcą komisji rolnictwa, więc mogę być sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-170.31" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.32" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli pan senator Ryszard Bober będzie sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-170.33" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-170.34" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-170.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00200-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00200-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8bc99e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00200-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00200-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (200.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (200.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">200</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00200-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00200-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..57e294d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00200-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,862 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Jest mi niezwykle miło, że mogę, jako przewodniczący senackiej Komisji Ustawodawczej, z panami wiceprzewodniczącymi, panem marszałkiem Markiem Borowskim i panem przewodniczącym Stanisławem Gogaczem, otworzyć dwusetne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym także przywitać… Bardzo się cieszę, że na tym posiedzeniu mamy na sali kogoś, kto oczywiście jest członkiem komisji, ale jest też marszałkiem Sejmu. Witam pana profesora…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senatu, przepraszam. To emocje, to dwusetne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu jeszcze przed formalnym rozpoczęciem posiedzenia roboczego, z uwagi na wyjątkowy charakter dzisiejszego posiedzenia, poprosić o zabranie głosu pana marszałka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Przewodniczący! Panowie Wiceprzewodniczący! Szanowni Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Taka okrągła rocznica napawa dumą. Każdy, kto zapisywał się do Komisji Ustawodawczej, wie, że jest to komisja niezwykle pracowita, która ma dużo zadań i należy do najbardziej obciążonych, chociaż inne też nie próżnują i pracują. Tym niemniej świętowanie takiej okrągłej rocznicy to jest powód do radości, a przede wszystkim do dumy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym podziękować w tym miejscu panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu i całej komisji za ogromną pracowitość, ogromną staranność, za żywe, inspirujące debaty w trakcie posiedzeń komisji i za to, że komisja wypracowała bodajże 49 czy 50 aktów legislacyjnych, które zostały wysłane do dalszego procedowania. Wedle mojej skromnej wiedzy taka liczba w połowie kadencji jeszcze nigdy się nie zdarzyła. Wszystkim państwu należy się podziękowanie, a z mojej strony – przeprosiny, że nie zawsze mogę uczestniczyć w posiedzeniu tak, jak bym chciał, chociaż bywa, że śledzę obrady zdalnie. W każdym razie zawsze staram się śledzić owoce prac czy prace przygotowawcze, bo, tak jak uważam, Komisja Ustawodawcza, przez którą przechodzą praktycznie wszystkie akty dochodzące do Senatu i wychodzące z Senatu, jest niezwykle ważna. Dziękuję państwu za ciężką pracę. Doceniam ją ogromnie. Uważam, że praca w komisjach to jest w ogóle esencja pracy Senatu. Stara zasada „im więcej pracy w komisjach, tym mniej na posiedzeniu plenarnym”, w wielu przypadkach znakomicie się sprawdza, per analogiam: im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi w boju. Cieszę się, że jestem członkiem tej komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Życzę państwu, aby druga połowa kadencji, która niesie ze sobą nieco inne niuanse, bo w miarę zbliżających się decyzji wyborczych… Zapewne ci, którzy są już tu którąś kadencję, wiedzą, jak to wygląda, a ci, którzy są pierwszą kadencję, pewnie to zaobserwują. Ale to nie zwalnia nas z obowiązku rzetelnej, analitycznej, porządnej pracy legislacyjnej, według zawołania, które jest mottem Senatu, że mamy inne władze do szlachetnych uczynków pobudzać, od niecnych – odwodzić, a emocje studzić. Chciałbym również w tym miejscu podkreślić, że mimo iż temperatura dyskusji w Senacie jest równie gorąca jak w izbie niższej polskiego parlamentu, to jednak coś, co kiedyś nazywało się językiem parlamentarnym, w naszej Izbie dominuje i wszyscy razem staramy się tego w ogromnej większości pilnować, co mnie niezwykle cieszy. Życzę spokojnego zebrania, aczkolwiek tematy, jak zawsze, są poważne. Jeszcze raz gratuluję i panu przewodniczącemu osobiście, i całej komisji, że tak znakomicie wpisujecie się w pracę legislacyjną naszej Izby. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu nas wszystkich gorąco podziękować panu marszałkowi, panu profesorowi Tomaszowi Grodzkiemu. Jest dla nas czymś niezwykle sympatycznym, że na tym okrągłym, jubileuszowym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pan marszałek jest z nami.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedział pan marszałek, to dwusetne posiedzenie komisji. I było już – dokładnie, bo uaktualniliśmy statystyki bezpośrednio przed posiedzeniem – 51 inicjatyw ustawodawczych, z którymi wyszła Komisja Ustawodawcza; taki jest efekt pracy komisji. Ale jest to także łącznie 279 rozpatrzonych punktów posiedzenia w postaci inicjatyw ustaw i uchwał, a z tych projektów ponad 20 – to jest największa grupa – wynikało z realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego; kolejna grupa to oczywiście inicjatywy ustawodawcze poszczególnych senatorów, głównie poprzez procedurę zebrania podpisów. Korzystaliśmy także z wniosków rzecznika praw obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli czy petycji jako tych, które uruchamiały poszczególne inicjatywy ustawodawcze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz, także w imieniu całego prezydium komisji, chciałbym podziękować wszystkim członkom Komisji Ustawodawczej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to komisja najbardziej obciążona pracą. Tym bardziej bardzo serdecznie i ciepło dziękujemy państwu za wspólną pracę i zaangażowanie, często wymagających wielogodzinnych obrad.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiejsze posiedzenie komisji, chociaż jest uroczyste z uwagi na to, które z kolei jest to posiedzenie, jest także posiedzeniem roboczym. Ta część uroczysta jest niejako zawarta także w tej skrzyneczce – będziemy prosili, żeby korzystać z niej po posiedzeniu komisji – a w części roboczej mieliśmy zaplanowane na dzisiaj takie punkty. Proponuję, żeby pierwszym punktem był punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy z 1997 r. k.k.w. w zakresie przymusowego leczenia lub rehabilitacji skazanego, u którego stwierdzono uzależnienie od alkoholu. W pierwotnej propozycji to był punkt drugi, ale miałem sygnał ze strony Biura Legislacyjnego z prośbą o zmianę. Punkt drugi byłby taki: rozpatrzenie postanowienia TK z 15 grudnia 2020 r. dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. A później byłyby dwa, też niezwykle ważne dla nas punkty, dotyczące projektów uchwał: uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego i uchwały ustanawiającej także ten rok Rokiem Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia komisji ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorMarekBorowski">Dołączyłbym podziękowania dla Biura Legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski słusznie mi tu zwrócił uwagę. Mówimy o pracy wszystkich, ale w sposób szczególny chcielibyśmy podkreślić pracę Biura Legislacyjnego, tak więc kierujemy na ręce Biura Legislacyjnego podziękowania. Nie byłoby tych inicjatyw ustawodawczych bez państwa zaangażowania, wsparcia, profesjonalizmu. Naprawdę bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy państwu za ten wysiłek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, już rozpoczynamy pracę.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że mamy kworum. Ci, którzy uczestniczą internetowo, zdalnie w posiedzeniu, znają reguły tego uczestnictwa.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym momencie chciałbym przywitać osoby spoza członków Senatu, które uczestniczą w tym posiedzeniu. Witam dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pana Dariusza Poznańskiego. Mam także adnotację, że w poszczególnych punktach będą uczestniczyć zdalnie przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia – proszę, żeby państwo się zgłaszali do wypowiedzi i wtedy będziemy państwa witać – i przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos państwu mecenasom Beacie Mandylis i Michałowi Pruszyńskiemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Celem proponowanego przez Biuro Legislacyjne projektu ustawy jest doprecyzowanie regulacji kodeksu karnego wykonawczego dotyczących przymusowego leczenia i przymusowej rehabilitacji skazanych, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu, od środków odurzających, od substancji psychotropowych, a także skazanych za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Zgodnie z art. 117 kodeksu karnego wykonawczego takich skazanych, uzależnionych właśnie od alkoholu, środków psychotropowych oraz skazanych za przestępstwa seksualne, mówiąc w uproszczeniu, obejmuje się za ich zgodą leczeniem lub habilitacją. To leczenie, co do zasady, jest dobrowolne, a zgoda takiego skazanego powinna być wyrażona wyraźnie i swobodnie, niemniej jednak, jeżeli skazany odmówi wyrażenia zgody na takie leczenie i rehabilitację, to o zastosowaniu tego leczenia orzeka z urzędu sąd penitencjarny.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Taka konstrukcja jest w literaturze przedmiotu nazywana przymusem dobrowolnym i stanowi, co do zasady, odstępstwo od swobodnego korzystania przez skazanego ze świadczeń zdrowotnych. Samo leczenie jest elementem oddziaływania resocjalizacyjnego na skazanego i zarazem formą ochrony jednostki, wbrew jej woli, w razie tak dużego zaawansowania uzależnienia, że jednostka ta, czyli skazany, nie jest zdolna do podjęcia swobodnej decyzji albo w ogóle nie chce się leczyć. Samo przymusowe leczenie skazanego nie jest w żaden sposób zabezpieczone przymusem bezpośrednim, jedyną formą skłonienia skazanego do podporządkowania się nakazom sądu penitencjarnego jest odpowiedzialność dyscyplinarna. A więc, jeżeli skazany mimo orzeczenia przez sąd dyscyplinarny o skierowanie go na leczenie nie chce się temu podporządkować, może być ukarany np. naganą, ograniczeniem wizyt, izolacją, pozbawieniem nagród czy też otrzymywania paczek żywnościowych. W świetle poglądów prezentowanych w literaturze przedmiotu samo obowiązkowe leczenie skazanego nie jest nieuzasadnioną ani nadmierną ingerencją w jego wolność osobistą ani w jego prawo do decydowaniu o własnym życiu osobistym.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Oczywiście priorytetem sądu penitencjarnego i w ogóle administracji więziennej jest podejmowanie leczenia za zgodą skazanego. Leczenie przymusowe stanowi ultima ratio, ponieważ nikt nie ma wątpliwości, że przymusowe leczenie będzie mniej skuteczne niż leczenie dobrowolne. Sam zakres oddziaływania na skazanego jest określony dostatecznie precyzyjnie, chociaż z użyciem pojęć nieostrych, bowiem skazany może być poddany tylko leczeniu, które musi być odpowiednie, a więc adekwatne do stanu zdrowia, musi odpowiadać indywidualnym warunkom terapeutycznym, muszą być dobrane odpowiednie środki. W obecnym stanie prawnym jedynym ograniczeniem czasu stosowania przymusowego leczenia jest długość okresu odbywania orzeczonej kary pozbawienia wolności. Sąd nie ma możliwości weryfikacji, czy przesłanki, które spowodowały skierowanie skazanego na przymusowe leczenie, a są tymi przesłankami stwierdzenie uzależnienia i brak zgody na leczenie… Sąd nie może zweryfikować, czy te przesłanki pozostają aktualne, istnieje więc ryzyko przymusowego poddawania skazanego leczeniu nawet po ustaniu przesłanek. Sprzyja temu również brak instrumentów procesowych weryfikacji istnienia tych przesłanek czy też weryfikacji orzeczenia sądu penitencjarnego o skierowaniu na leczenie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Na konieczność uzupełnienia regulacji kodeksowej zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnięciem z marca tego roku, w którym stwierdził, że art. 117 jest niezgodny z konstytucją w 3 punktach, z różnymi wzorcami. A mianowicie jest niezgodny z art. 41 ust. 1 konstytucji w związku z jej art. 31 ust. 3 w takim zakresie, w jakim nakłada na sąd obowiązek orzeczenia o zastosowaniu leczenia. Trybunał uznał tu, że fundamentalna wolność osobista jednostki wymaga możliwie najpełniejszych gwarancji sądowej kontroli konieczności ograniczenia lub pozbawienia tej wolności. Sąd penitencjarny powinien mieć zatem możliwość badania i uwzględniania rzeczywistej potrzeby przymusowego leczenia, w tym również rozważenie wszystkich okoliczności sprawy obejmujących kwestię tego, czy nie zachodzą jakieś okoliczności szczególne przemawiające za nieorzekaniem wobec skazanego o jego leczeniu. Po wtóre, Trybunał orzekł o niezgodności tego przepisu kodeksu karnego wykonawczego z art. 41 ust. 1 i art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w takim zakresie, w jakim przepis nie określa czasu trwania przymusowego leczenia, czyli jedynym limitem czasowym jest samo wskazanie okresu przebywania w zakładzie karnym. Trzecia niezgodność, którą dostrzegł Trybunał Konstytucyjny, dotyczy art. 78 konstytucji z tego względu, że przepisy kodeksu karnego wykonawczego nie przewidują zaskarżenia postanowienia o przymusowym leczeniu lub przymusowej rehabilitacji. Skoro nie ma możliwości złożenia środka odwoławczego, nie ma możliwości weryfikacji działania sądu penitencjarnego, który, kierując skazanego na leczenie, rozstrzyga samoistną sprawę. To nie jest pochodna, jakaś wpadkowa sprawa związana z samym skazaniem, tylko sprawa samoistna, w związku z tym orzeczenie sądu pierwszej instancji, jako pierwszoinstancyjne, powinno być możliwe do zaskarżenia.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli chodzi o projektowany stan prawny, to przekazuję głos koleżance. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne przygotowało wstępny projekt zmiany art. 117, w którym przewiduje się naprawienie tych wszystkich uchybień, które wskazał Trybunał Konstytucyjny. Są to oczywiście, można powiedzieć, propozycje wstępne, które będą podstawą do przeprowadzenia dyskusji i do wprowadzenia na późniejszym etapie procesu legislacyjnego ewentualnych zmian.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I tak art. 117 zostaje przez nas zmieniony w ten sposób, że dotychczasowe brzmienie, które nie było podzielone na jednostki redakcyjne, tylko składało się z jednej jednostki redakcyjnej, jest wyczerpane treścią §1. Drugie zdanie dotychczasowego art. 117 wskazywało, że sąd orzeka – czyli w przypadku braku zgody skazanego na leczenie, na terapię, sąd orzekał, tzn. musiał orzec. Obecnie ten obowiązek orzekania przez sąd został zastąpiony możliwością orzekania. I tak stanowi §2: w wypadku braku zgody skazanego o stosowaniu leczenia lub rehabilitacji rozstrzyga postanowieniem sąd penitencjarny po wysłuchaniu opinii psychologa, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych – również lekarza seksuologa lub psychologa seksuologa. Czyli w przypadku osób, które mają zaburzenia preferencji seksualnych, jest zwiększona liczba biegłych, co wynika z wcześniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który zajmował się właśnie sytuacją osób, u których nastąpiło czy u których stwierdzono zaburzenie preferencji seksualnych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlaczego tak ważne jest, żeby w stosunku do tych osób była zwiększona liczba biegłych? Ponieważ odbywanie przez nich kary pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym może skutkować późniejszym wnioskiem o umieszczenie ich w szpitalu psychiatrycznym na podstawie tej szczególnej ustawy o zaburzonych, wobec czego z jednej strony ci skazani mogą się bronić przed odbywaniem kary w systemie terapeutycznym, wiedząc, jaki może być skutek odbywania przez nich kary pozbawienia wolności w tym systemie. Jednak my tu wskazujemy, że w przypadku braku zgody skazanego sąd może orzec, ale może też nie orzec. Rozważaliśmy, czy zastąpić słowo „orzeka” słowem „rozstrzyga” czy też sformułowaniem „orzeka w przedmiocie”, ponieważ sformułowanie „orzeka w przedmiocie” wskazuje również na możliwość orzekania na „tak” lub na „nie”. Ponieważ do tej pory ustawa przesądzała, że sąd orzeka, wstępnie chcieliśmy odstąpić od sformułowania „orzeka”, nawet w połączeniu z określeniem „w przedmiocie” po to, żeby usunąć wszelkie wątpliwości, że tutaj dalej byłby oblig.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie wskazujemy… W uzasadnieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podniesiono, że nie określa się czasu stosowania tego leczenia bądź rehabilitacji. Są dwie ustawy, na których można się opierać w zakresie ustalania okresu przymusowego leczenia; jedna to ustawa o wychowaniu w trzeźwości, a druga to ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. Obie te ustawy przewidują maksymalne przymusowe leczenie w wymiarze 2 lat. W związku z czym również tutaj wskazaliśmy, że sąd określa czas stosowania leczenia, nie dłuższy jednak niż 2 lata od chwili uprawomocnienia się postanowienia, ale jednocześnie – bo to musi się łączyć, te 2 warunki muszą się łączyć – ten czas nie może być dłuższy od czasu pozostałego skazanemu do odbycia wykonywanej kary pozbawienia wolności. Jeżeli ona jest np. krótsza niż 2 lata, to tutaj mogłoby dojść do orzeczenia, które w zakresie leczenia wykraczałoby poza odbywaną przez skazanego karę pozbawienia wolności. W §4 wskazuje się na prawo do zażalenia. Wskazanie w §5, co mogłoby być ewentualnie wykorzystywane… Chodzi mianowicie o to, że te 2-letnie okresy leczenia mogłyby być stosowane wielokrotnie, raz po razie. Aby temu zapobiec, proponujemy taki przepis – który ewentualnie może być oczywiście zmieniany, ponieważ to jest tylko propozycja – że ponowne nałożenie obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji przez sąd wobec tej samej osoby możliwe jest tylko jeden raz i nie może nastąpić przed upływem 6 miesięcy od dnia ustania poprzedniego. I teraz pozostaje kwestia, czy tylko jeden raz. To jest do dyskusji, bo może być dwa, może więcej…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa o…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chodzi o to, ile razy można te sekwencje 2-letnie powtarzać. I druga sprawa to jest to, czy te przedziały pomiędzy jednym a drugim leczeniem będą określone tak, jak w ustawach o przeciwdziałaniu narkomanii bądź alkoholizmowi, czy to będą 3 miesiące, czy 6 miesięcy. My proponujemy wstępnie 6 miesięcy, ponieważ ta osoba jest i tak skazana, ona odbywa karę pozbawienia wolności i podlega oddziaływaniom wychowawczym, resocjalizacyjnym, jest cały czas w tym systemie poddawana pewnym oddziaływaniom wychowawczym, tak jak mówię. Z kolei pozostałe 2 ustawy, które mówią o przymusowym leczeniu, są wykorzystywane w stosunku do osób wolnych, w związku z czym to pozostawanie bez leczenia może skutkować w jakiś bardziej poważny sposób.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biorąc to wszystko pod uwagę, przedstawiamy państwu senatorom przedłożony projekt ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz otwieram dyskusję, ale muszę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Tak jak mówiłem, to, że jest to dwusetne posiedzenie, także mnie wprowadziło w lekkie zdenerwowanie w dobrym tego słowa znaczeniu, co dało wyraz w przedstawieniu pana marszałka Grodzkiego jako marszałka Sejmu. Ale dało wyraz w czymś jeszcze. Dlatego w tym miejscu chciałbym w sposób szczególny podziękować jeszcze dwóm osobom, które czasami po kilkanaście godzin dziennie pracują i ze mną, i z innymi członkami komisji, przy każdym projekcie potrafią wysyłać kilkadziesiąt pism z prośbą o opinie, a później je odbierać. Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować i pani Ani i panu Michałowi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma pani Ani, ale za chwilę… Jest pani Ania? Jest pani Ania. Naprawdę jestem pod ogromnym wrażeniem i mam najwyższy szacunek i uznanie dla państwa pracy. Zdaję też sobie sprawę, co oznacza praca w obsłudze tej właśnie komisji. Naprawdę bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję państwu za ten wysiłek.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oczywiście przechodzimy już do części merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że z nami są także przedstawiciele Ministerstwa Finansów w osobach pani Moniki Derejko-Kotowskiej, naczelnik w Departamencie Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier i pani Iwony Podedwornej, naczelnik wydziału w tym samym departamencie – zakładam, że państwo będą chcieli zabierać głos w drugim punkcie. Z Ministerstwa Zdrowia jest z nami pani Dagmara Lebiecka, reprezentująca Departament Zdrowia Publicznego. Jest też dwójka przedstawicieli samorządu terytorialnego, pani Marzanna Stabrzyńska i pan Mariusz Marszał ze Związku Gmin Wiejskich RP.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Najpierw pan przewodniczący, później pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie no, wszystko się świeci… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sprawdźmy.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SenatorStanislawGogacz">A teraz?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać o coś panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Kiedy była prezentacja tego projektu, pani w momencie, kiedy doszliśmy do poprawek… Chodzi tu konkretnie o §5 w proponowanych poprawkach, kiedy jest mowa o tym, ażeby wprowadzić ograniczenie, jeżeli chodzi o ponowne nałożenie przez sąd obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji wobec tej samej osoby – możliwe jest to tylko jeden raz, a następny termin to jest 6 miesięcy od dnia ustanowienia poprzedniego. Chciałbym zapytać… Bo pani mecenas powiedziała o 6 miesiącach „myśmy zaproponowali”, czyli ja rozumiem, że Biuro Legislacyjne to zaproponowało. Chciałbym usłyszeć jakieś głębsze uzasadnienie tych 6 miesięcy, ale bardziej chodziłoby mi o uzasadnienie tego właśnie wskazania, że może to być tylko jeden raz, że po prostu tylko jeden raz można ponownie…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nałożyć obowiązek.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGogacz">…nałożyć obowiązek poddania się leczeniu lub rehabilitacji. Czy to wynika z jakichś analogii kodeksowych czy z analogicznych rozwiązań stosowanych w podobnych sytuacjach, czy to po prostu pomysł Biura Legislacyjnego, wynikający z innych jeszcze założeń? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, potrzeba zaistnienia takiego przepisu wynikła z doświadczeń, jakie związane są ze stosowaniem tymczasowego aresztowania w danym postępowaniu, takich, że często dany środek jest stosowany wielokrotnie, a potem okresy się sumują. Rozwiązania dotyczące tymczasowego aresztowania są bardzo skomplikowane i okazuje się, że w praktyce… Jeżeli ktoś czyta tylko przepisy kodeksu postępowania karnego, to nawet nie wyobraża sobie, ile przeróżnych przypadków, stanów faktycznych kryje się za przepisami, które są zawarte w tej ustawie. I właśnie biorąc pod uwagę, wyobrażając sobie, że wpisanie, że leczenie nie może trwać dłużej niż 2 lata… No, przyszło mi do głowy, że ktoś powie: „Leczenie może trwać 2 lata, ale zróbmy mu w takim razie kolejne leczenie, powtórzmy je po upływie tych 2 lat”. I tak możemy powtarzać, a wtedy te 2 lata mogą się przemienić w 20 lat. A więc trzeba postawić pewną tamę. I dlatego powiedziałam, że jest to materiał do dyskusji. Można tu wstawić np. zapis, że nie można powtarzać tego 3 razy albo w inny sposób rozwiązać problem, np. zapisem, że suma okresów poddawania leczeniu lub rehabilitacji… Przymusowemu leczeniu, weźmy pod uwagę, że tu chodzi o przymusowe leczenie, bo jeżeli ktoś wyraża zgodę na leczenie i rehabilitację… A więc może tu to trwać nawet 25 lat. Ale czy rzeczywiście można kogoś tak wyleczyć? No, można tak długo rehabilitować i osiągać pewne złagodzenie, że tak powiem, objawów czy skutków schorzenia, ale należy się nad tym zastanowić, ponieważ są liczne opinie, że przymusowe leczenie osób uzależnionych nie jest skuteczne, a w każdym razie jest o wiele mniej skuteczne niż to, które jest przeprowadzane za zgodą osoby uzależnionej. I tutaj należałoby się nad tym zastanowić, rozważyć to. Ja bym oczekiwała też na jakieś opinie ekspertów – co oni sądzą na temat powtarzalności stosowania tego przymusowego leczenia bądź rehabilitacji? Czy może napisać przepis, który… Można rozważyć taką kwestię, żeby suma tych okresów 2-letnich nie mogła być dłuższa niż np. 6, 5, 10 lat, żeby postawić jakąś taką zdecydowaną, można powiedzieć, barierę?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jak wiemy, w przypadku tymczasowego aresztowania tych barier jest bardzo wiele, a mimo to nadal w naszym kraju nie ma ostatecznego terminu stosowania tymczasowego aresztowania, mimo że Rada Europy i trybunał praw człowieka wielokrotnie podkreślały, że jest to niewłaściwe, że nie ma jakoś zdecydowanie określonego końca tego okresu. Wydaje mi się, że tutaj podobnie mogłoby się zdarzyć, ale może w przypadku leczenia i rehabilitacji nie byłoby to takim uchybieniem jak w przypadku tymczasowego aresztowania. To wszystko jest do rozważenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Na razie tak…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, czy tu są potrzebne jakieś przepisy przejściowe do stanu, który jest w tej chwili, związane ze stosowaniem kodeksu karnego wykonawczego w zmienionej postaci, po ewentualnie zmianie?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. My tu się odwołujemy do artykułów – zresztą wcześniej też tak było – art. 197, 203 kodeksu karnego. Dotyczą one, że tak ogólnie bym to nazwał, przestępstw na tle seksualnym. I w sankcjach co do tych przestępstw jest nie tylko skazanie na bezwzględne pozbawienie wolności, ale są też inne sankcje. Czy to trzeba gdzieś tutaj zaznaczyć, że można te kary… Może nie kary. Ale czy to dodatkowe jakby postępowanie obejmuje tylko i wyłącznie skazanego na pozbawienie wolności, a nie np. na inne kary, czy też w takiej postaci wystarczy?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. To już raczej taka uwaga bardziej, powiedziałbym, merytoryczna. W §4 czytamy: na postanowienie, o którym mowa w §2, przysługuje zażalenie. A w §5: postanowienie może być powtórzone. To by sugerowało, przy takim sformułowaniu §4, że na postanowienie z §5, czyli to ponowne, zażalenie już nie przysługuje. Czy nie należałoby uzupełnić §5 o drugie zdanie, że §3 i 4 stosuje się odpowiednio? I nie tylko do tego pierwszego postępowania, powiedziałbym, obowiązkowego, ale i tego ponownego powinno się stosować odpowiednio §3 i 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas lub Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzy ważne pytania. Kto z państwa? Już dowolnie, oczywiście. Czy potrzebne są przepisy przejściowe, pytanie o inne sankcje i czy zapis dotyczący tego postanowienia w §5… czy to zażalenie już nie przysługuje, czy ten zapis nie powinien być uzupełniony. Trzy pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu. Zawsze wprowadza ferment, ale naprawdę za to dziękuję, bo to wymaga później takiego, powiedziałabym, pomyślenia, a to jest takie budujące, fajne. Dziękuję bardzo za te pytania. Już mówię.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o przepisy przejściowe, to zakładamy natychmiastowe działanie nowej ustawy, czyli tutaj nie będzie wątpliwości co do przepisów intertemporalnych, kwestii intertemporalnych. Po prostu ustawa zacznie obowiązywać i od tego momentu, od momentu wejścia w życie ustawy w stosunku do wszystkich osadzonych będą te nowe rozwiązania obowiązywały.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeśli chodzi o drugą kwestię, a mianowicie o liczbę środków czy obowiązków, jakim poddaje się osoby, które są zaburzone bądź uzależnione, to chciałabym podkreślić, że ten art. 117 dotyczy tylko tych osób, które są już osadzone i wykonują karę pozbawienia wolności, odbywają tę karę. Chodzi o to, że te osoby już odbywają karę pozbawienia wolności, siedzą w zakładzie karnym i stwierdzono wobec nich czy chce się stwierdzić, że te osoby są uzależnione. Z jednej strony stwierdzono, że one są uzależnione albo że mają zaburzone preferencje seksualne, a z drugiej strony – to drugi krok – proponuje im się leczenie bądź rehabilitację. Jednak te osoby odmawiają, mówią: nie, ja już tu siedzę w tym zakładzie karnym, mam dosyć, nie będę się leczył. I wtedy był taki przepis, który mówił, że sąd musi orzec o leczeniu lub rehabilitacji. I uznano, że się narusza prawa tych osób, które nie chcą się leczyć albo które – właśnie tak, jak pan senator mówił – nie potrzebują tego, ponieważ już podlegają jakimś działaniom, oddziaływaniom czy to wychowawczym, czy rehabilitacyjnym, czy odbywają np. już jakąś procedurę leczniczą. Wobec tego kwestię nadmiernej liczby środków rozwiązuje nowe, proponowane tutaj rozwiązanie, mianowicie takie, że sąd rozstrzyga postanowieniem. Czyli jeżeli sąd stwierdzi, że to leczenie przymusowe nie jest konieczne, to po prostu go nie orzeknie i stwierdzi, że w przypadku danej osoby, mimo że jest np. uzależniona bądź zaburzona, nie istnieje potrzeba przymusowego leczenia. Wydaje mi się, że to tyle.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A trzecia kwestia…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#Gloszsali">Czy zażalenie przysługuje…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A jeżeli chodzi o zażalenie, to uwaga jest bardzo trafna. Moją pierwszą myślą było to, że sąd będzie znowu orzekał na podstawie §2. Ale pan senator ma rację, może się okazać, że organy procesowe, chcąc uniknąć obostrzeń dotyczących §2 i 3, będą orzekały na podstawie §5. A więc rzeczywiście trzeba będzie to przemyśleć w jakiś sposób bądź przeredagować §4 w taki sposób, żeby brzmiał: na postanowienie w przedmiocie albo o zastosowaniu leczenia lub rehabilitacji – i wtedy będzie to dotyczyło i §2 i §5 – albo dodać w §4… albo przenieść §4 na koniec jako piątkę i zapisać tam: na postanowienie, o którym mowa w §2 lub 4. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński chce o coś dopytać?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Króciutko. Chodzi o tę drugą kwestię. Nie chodziło o zbyt dużą może liczbę środków związanych ze skazaniem danej osoby…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Mam drugie posiedzenie, dlatego muszę wyjść…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ale o taki przypadek, gdy dana osoba jest skazana, ale nie jest skazana na… no, mówmy wprost, na więzienie, na karę pozbawienia wolności, bo są takie przypadki w kodeksie. Czy w takich przypadkach możemy stosować cały ten artykuł? Według mnie posiłkowo tak, bo tu jest wyraźnie określone, że ten okres skazania nie może być dłuższy od kary pozbawienia wolności. Jak ktoś nie ma tej kary, to w ogóle nie można mu tego orzec, ale… No dobrze, myślę, że tak może zostać, tylko jednak rodzi się wątpliwość, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas musiała iść na posiedzenie komisji. Pan mecenas Pruszyński jest teraz wiodącym.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Będę się starał sprostać, chociaż przyznaję, że prawo karne wykonawcze nie jest moją specjalnością. Jednak co do zasady ten przepis dotyczy kodeksu karnego wykonawczego i dotyczy osób już skazanych i osadzonych. On nie dotyczy osób skazanych na inne kary, załóżmy, na kary ograniczenia wolności. I z tego, co się orientuję, wynika, sąd penitencjarny nie może dołożyć niejako przymusowej terapii, przymusowego leczenia osobie skazanej na inną karę niż pozbawienie wolności.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak się wydaje się.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja bym, Panie Mecenasie, chciał dopytać, bo z tych zapisów mogłoby wynikać, że jest okres 2 lat, na które może sąd skazać… no, może wydać wyrok o takiej długości przymusowym leczeniu. Od tego przysługuje zażalenie. W ramach zażalenie tylko raz przysługuje i też można wydać wyrok na 2 lata rehabilitacji, leczenia. Czyli wniosek z tego jest taki: wystarczy, że ktoś 4 lata się leczy i już nigdy później nie będzie można go skazać poprzez… Żaden sąd nie może go skazać na przymusowe leczenie, jeżeli on już leczył się w takiej wersji, powiedzmy, przez maksimum 4 lata. Czy dobrze rozumuję?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ośmielę się skorygować. Nie mówimy tutaj o skazaniu na leczenie, tylko o skierowaniu na leczenie, a to jest działanie terapeutyczne zmierzające czy nakierowane na dobro skazanego. To leczenie, nawet jeśli jest przymusowe, nie jest dodatkową karą, co do zasady, tylko jest nakierowane na dobro skazanego, na poprawienie jego kondycji psychofizycznej, na uleczenie go, jeśli jest to możliwe, z choroby alkoholowej, uzależnienia od innych środków, powiedzmy, skorygowanie albo zmniejszenie zaburzeń seksualnych, jeżeli na takowe cierpi. Tak więc nie jest to skazanie. Założenie wynikające z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego jest takie, że jeżeli sąd penitencjarny… Jeżeli osobą osadzoną jest ktoś, powiedzmy, uzależniony od alkoholu, kto nie wyraża zgody na dobrowolne leczenie, to sąd orzeka, że skieruje go na takie leczenie przymusowe na 2 lata. W projektowanym stanie karnym od takiego postanowienia przysługuje zażalenie i to zażalenie rozpatruje druga instancja. Może ona podtrzymać orzeczenie sądu pierwszej instancji, czyli utrzymać te 2 lata, albo może je skorygować, powiedzieć, że w istniejących okolicznościach zdaniem drugiej instancji wystarczy krótsze leczenie, np. roczne, albo że w ogóle istnieją nadzwyczajne okoliczności, które przemawiają, żeby danego, konkretnego osadzonego w ogóle nie kierować na leczenie. Nie jestem specjalistą od spraw uzależnień…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja tylko powiem jedno zdanie. Z tego, co pamiętam, wynika, że przepisy prawa karnego, ale też regulacje w obszarze przepisów penitencjarnych nie klasyfikują w ogóle formy obowiązkowego leczenia jako kary.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący jeszcze dopytuje, a zgłosił się też pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tylko skończę…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym dopytać, bo…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Załóżmy, że mijają 2 lata, załóżmy, że stan skazanego nie poprawił się…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorStanislawGogacz">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">…i mija pół roku niejako karencji, kiedy ten skazany nie podlega rygorowi leczenia, temu terapeutycznemu trybowi wykonywania kary. Ale to nie znaczy, że jest zostawiony sam sobie, bo on nadal jest osadzony, nadal jest, nieładnie mówiąc, przedmiotem oddziaływania resocjalizacyjnego. A więc mija pół roku i sąd penitencjarny ponownie może orzec o skierowaniu go po raz wtóry na 2-letnie leczenie. Znowu jest zażalenie, znowu sąd drugiej instancji może albo odmówić, albo utrzymać to postanowienie w mocy. Czyli taki skazany może po raz drugi będzie leczony przez 2 lata, może będzie leczony tylko przez rok albo sąd po wysłuchaniu lekarzy, terapeutów stwierdzi, że w istniejących konkretnych okolicznościach kierowanie na ponowne leczenie jest nieskuteczne i nie rokuje poprawy stanu skazanego, w związku z tym w ogóle nie należy tego robić. To są kwestie dla specjalistów od terapii uzależnień i dla sądu penitencjarnego.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jednak rzeczywiście idea proponowanych przez Biuro Legislacyjne przepisów jest taka, żeby nie można było tych kolejnych okresów leczniczych, w skrócie mówiąc, powtarzać w nieskończoność: 2, 4, 6… Załóżmy, że dotyczy to skazanego na długoletnią karę pozbawienia wolności. Chodzi o to, żeby nie było takiej możliwości, że się go w tym reżimie terapeutycznym utrzymuje przez lata, załóżmy, 6 czy 8 lat, bo, po pierwsze, na niekonstytucyjność takiego rozwiązania wskazał Trybunał Konstytucyjny, a po drugie, tak jak pani mecenas wspomniała, przyjmuje się, że przymusowe leczenie jest mniej skuteczne od leczenia dobrowolnego. Niewątpliwie więc celem oddziaływań terapeutycznych będzie również skłonienie skazanego, by on kontynuował to leczenie dobrowolnie. I wtedy już nie ma ograniczenia czasowego. Jeżeli np. po 2 latach skazany dostrzeże sens leczenia czy też jakby pogodzi się z problemami, z którymi będzie chciał walczyć dalej dobrowolnie, to będzie mógł być poddawany leczeniu i rehabilitacji przez dowolny okres. Wtedy to już będzie zależne od jego woli, to nie będzie wtedy przymusowe leczenie, tylko dobrowolne. A zgodnie z rozstrzygnięciem Trybunału chodzi o ograniczenie okresu tego przymusowego leczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Częściowo już uzyskałem odpowiedzi na moje wątpliwości, ale chciałbym jeszcze je wyartykułować. Współpracując przez lata z klubami…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, słabo pana słychać.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby podnieść, powiedzmy, głośność mikrofonu, będzie to dla nas lepiej słyszane.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz w ogóle straciliśmy kontakt. Czy pan senator nas słyszy? Bo my mamy tu pana senatora na tym małym podglądzie, a na dużym nie mamy. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A może…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz jest… Słyszymy. Najważniejsze, że słyszymy pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja już częściowo uzyskałem odpowiedzi na moje wątpliwości, ale chciałbym jak gdyby jeszcze raz je wyartykułować. Przez lata współpracowałem z klubami AA i miałem wiele styczności z ludźmi uzależnionymi. Kiedy ludzie dobrowolnie są gotowi poddać się leczeniu, to jest wspaniale i kluby AA tak działają, ale wiele osób jest takich, że alkohol czy środki odurzające w sposób trwały wywarły wpływ na ich psychikę. Nie chcę powiedzieć, że trwale uszkodziły mózg, ale do tego to się sprowadza. I wtedy ta dobrowolność jest bez znaczenia, bo taki człowiek nigdy nie podda się dobrowolnie leczeniu, to leczenie po prostu musi być przymusowe. Ja szczególnie chciałbym podkreślić, że chodzi o osoby, które mają trwałe zmiany w swojej psychice, one wymagają szczególnej opieki. I tutaj o dobrowolności nie ma mowy. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, musimy ewentualnie podjąć w tym zakresie uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy. I ja zgłaszam taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za taką uchwałą? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">10 senatorów jest za.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pani senator chciała mi zasygnalizować, jak głosuje, tak?</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#Gloszsali">Była za.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#Gloszsali">17 głosów za.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za…</u> + <u xml:id="u-29.18" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-29.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">… 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-29.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Musimy teraz wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-29.21" who="#Gloszsali">Przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-29.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, przedstawiciela wnioskodawców. Taka nomenklatura.</u> + <u xml:id="u-29.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: może pani przewodnicząca Zdrojewska chce być przedstawicielem wnioskodawców przy tej inicjatywie ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-29.24" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie…</u> + <u xml:id="u-29.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A może pani senator Kochan? To jest taka bardzo…</u> + <u xml:id="u-29.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-29.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Matecka może?</u> + <u xml:id="u-29.30" who="#SenatorEwaMatecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.31" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie mamy przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-29.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-29.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to punkt: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2020 r. dotyczącego ustawy z 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych – w zakresie opodatkowania podatkiem od nieruchomości obiektów traktowanych przez organy jako budowle.</u> + <u xml:id="u-29.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który przybliży nam tę problematykę, to pan mecenas Marek Jarentowski.</u> + <u xml:id="u-29.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W postanowieniu o sygnaturze S 3/20 Trybunał zwrócił uwagę izbom i ministrowi finansów na uchybienie w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, które polega na zawarciu w przepisie odwołania do przepisów prawa budowlanego, co nie pozwala na zrekonstruowanie przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości wyłącznie na podstawie przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Przepis art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych stanowi, że opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości podlegają m.in. następujące nieruchomości lub obiekty budowlane: budowle lub ich części związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Zgodnie z art. 1a ust. 1 pkt 2 ustawy budowla to obiekt budowlany w rozumieniu przepisów prawa budowlanego niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury, a także urządzenie budowlane w rozumieniu przepisów prawa budowlanego związane z obiektem budowlanym, które zapewnia możliwość użytkowania obiektu zgodnie z jego przeznaczeniem. I przepisy te zostały zakwestionowane w zakresie, w jakim umożliwiają opodatkowanie podatkiem od nieruchomości obiektów obudów górniczych, które nie są wymienione expressis verbis jako budowle w ustawie – Prawo budowlane. Zdaniem autora skargi do Trybunału kwestionowane przepisy w interpretacji przyjętej powszechnie pozostawiają organom stosowania prawa zbyt dużą swobodę interpretacyjną. Skarżący wskazał na istnienie utrwalonego orzecznictwa sądów administracyjnych, uznających obudowy górnicze za konstrukcje oporowe, co tym samym pozwala na ich opodatkowanie podatkiem od nieruchomości z uwagi na wymienienie konstrukcji oporowych jako jednego z przykładów budowli.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał w postanowieniu z 15 grudnia 2020 r. umorzył postępowanie w sprawie skargi, ale w osobnym, przedstawianym w tej chwili postanowieniu dostrzegł wady kwestionowania regulacji. W opinii Trybunału przepis art. 1a ust. 1 pkt 2 budzi poważne wątpliwości co do jednoznaczności i precyzyjności określenia przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości, o czym świadczą chociażby bogate orzecznictwo sądów administracyjnych, a także bardzo liczne wypowiedzi w doktrynie prawa finansowego na jego temat. Zdaniem Trybunału uchybieniem w prawie uzasadniającym wydanie postanowienia sygnalizacyjnego jest zawarcie w przepisie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych odwołania do przepisów prawa budowlanego, co nie pozwala na zrekonstruowanie przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości wyłącznie na podstawie przepisów ustawy podatkowej. Trybunał zauważa, że określenie przedmiotu opodatkowania ma kluczowe znaczenie w kontekście wywodzonych z art. 2 konstytucji zasad zaufania obywatela do państwa, bezpieczeństwa prawnego czy określoności prawa dla podatników. Już na podstawie samego brzmienia przepisów ustawy podatkowej podatnicy powinni wiedzieć bez większych wątpliwości, czy podlegają w tym stanie faktycznym opodatkowaniu w tym zakresie, czy też nie. Tymczasem w wypadku budowli jako przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości nie jest możliwe zrekonstruowanie przedmiotu opodatkowania wyłącznie na podstawie ustawy podatkowej, konieczne jest bowiem odwołanie się do przepisów prawa budowlanego, które również nie pozwalają na precyzyjne ustalenie dla celów podatkowych, czy dany obiekt podlega opodatkowaniu jako budowla, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">We wcześniejszym orzeczeniu dotyczącym przepisów definiujących pojęcie budowli jako przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości Trybunał stwierdził, że eliminacja stwierdzonych wad może nastąpić na dwa sposoby. Po pierwsze, przez nadanie poprawnego kształtu definicjom zawartym w ustawie – Prawo budowlane i odwołującym się do nich definicjom występującym w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, po drugie, przez opracowanie autonomicznych definicji dla ustawy podatkowej. Podkreślić jednak trzeba, iż jako optymalne jawi się drugie z tych rozwiązań, gdyż otwarte definicje wyrażeń „budowla” i „urządzenia budowlane” sformułowane w ustawie budowlanej, akceptowalne na gruncie prawa budowlanego, nie mogą być, ze względu na zakaz wykładni per analogiam na niekorzyść podatnika, stosowane w jednakowy sposób, czyli w pełnym zakresie na gruncie prawa podatkowego. Podtrzymując tę drugą propozycję w omawianym postanowieniu, Trybunał uznał za konieczne wprowadzenie w ustawie podatkowej autonomicznej, pełnej definicji legalnej budowli jako przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości, bez odwołań do aktów prawnych spoza prawa podatkowego wraz z enumeratywnym wyliczeniem budowli stanowiących przedmiot opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o wykonanie orzeczenia, to trzeba powiedzieć, że w przepisach ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ustawodawca, określając przedmiot opodatkowania, stosuje różne techniki. Raz odsyła do definicji zawartej w innej ustawie, np. definicji działalności gospodarczej, innym razem odsyła do definicji zawartej w innej ustawie, ale zarazem ją cytując, jak np. definicję budynku, jeszcze innym razem definiuje wyrażenie, nie odsyłając do innych ustaw, jak np. w przypadku działalności rolniczej. Z kolei w odniesieniu do kwestionowanego przepisu zastosował jeszcze inną technikę, bo przepis art. 1 ust. 1 pkt 2 stanowi, że budowla to… Jest to na stronie 4 informacji, przytaczam to w pełni: budowla to obiekt budowlany w rozumieniu przepisów prawa budowlanego niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury… Cytuję w skrócie. Z kolei w ustawie – Prawo budowlane definicja budowli jest bardziej rozbudowana. Pprzepis art. 3 pkt 3 tej ustawy przez budowlę każe rozumieć każdy obiekt budowlany niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury, jak… I tutaj następuje lista kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu różnych urządzeń, takich jak: obiekty liniowe, lotniska, mosty, wiadukty, estakady. Zarówno fakt stosowania różnych technik legislacyjnych przy przedmiotach opodatkowania, jak i ostatnia z tych technik, która w ustawie podatkowej w skrócie definiuje obiektu budowlany, a w prawie budowlanym – w całości, nie pozwala podatnikom i organom podatkowym w sposób konkluzywny stwierdzić, która z tych definicji jest wiążąca. O ile, jak już wspomniałem, cytując Trybunał, pewne analogie są możliwe na gruncie prawa budowlanego, które nie ma charakteru represyjnego czy też skutków podatkowych, to na gruncie przepisów karnych czy podatkowych powinniśmy mieć do czynienia z precyzyjną definicją.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dodajmy jednocześnie, że choć Trybunał za konieczne uznał skonstruowanie w ustawie podatkowej autonomicznej definicji budowli i ewentualnie innych przedmiotów opodatkowanych, to jednak naszym zdaniem nie ma uzasadnienia, by w przypadku, jeżeli ustawodawca ma zamiar opodatkować budowlę w znaczeniu określonym w prawie budowlanym, powtarzać definicje tam zawarte w ustawie podatkowej. Dotyczy to też innych przedmiotów opodatkowania podatkiem lokalnym, np. środków transportu. Nie są one definiowane w ustawie podatkowej, co w praktyce musi oznaczać i oznacza, że przy określaniu przedmiotu opodatkowania, takiego np. jak samochód ciężarowy, ciągnik siodłowy, stosuje się wprost definicje zawarte w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. W ustawie podatkowej brak nawet jakiegokolwiek odesłania do ustawy – Prawo o ruchu drogowym i dla wszystkich jest oczywiste, że należy stosować tamte definicje. Jeżeli zaś definicje w ustawach mają wady lub są nieprecyzyjne, bo np. nie jest jasne, czy obiekty obudów górniczych należą do konstrukcji oporowych, to jeśli zagadnienie nie ma charakteru wyłącznie podatkowego, należałoby je poprawić, ale w stosownych ustawach, czyli w ustawie – Prawo budowlane.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Niezależnie od tego, które z tych rozwiązań stanie się podstawą inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wykonanie postanowienia Trybunału, pożądane byłoby zasięgnięcie opinii ministra finansów oraz reprezentacji gmin, które są beneficjentami podatków i opłat lokalnych, a ich organy – właściwe w sprawie stosowania przepisów regulujących podatki i opłaty lokalne. Należy też dodać, że wykonanie wyroku nie musi i nie powinno zmierzać do modyfikacji strumienia dochodów gmin, bo nie o to tu chodzi, od strony dochodowej nic nie powinno się zmienić, jeśli chodzi o gminy. Chodzi jedynie o to, żeby podatnik precyzyjnie wiedział, czy i w jakim zakresie przedmioty potencjalnego opodatkowania podlegają tym przepisom czy opodatkowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwracam bardzo państwu uwagę na ten punkt, bo on dotyczy naprawdę jednej z kluczowych kwestii – bezpieczeństwa, pewności i jasności przepisów, które dotykają interesów obywatela-podatnika. Bardzo ważna uwaga, niezwykle istotna w tym kontekście, jest taka, że ta inicjatywa służyłaby nie zmianie tych strumieni finansowych, że zacytuję pana mecenasa – za chwilę, jeżeli państwo będą chcieli, umożliwię zabranie głosu przedstawicielom organizacji samorządu terytorialnego – ale pewności i bezpieczeństwa interesów obywatela-podatnika w zakresie, tak bym powiedział, jednoznaczności przepisów dotyczących sposobu regulacji tych opłat.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy przedstawiciel ministra finansów w osobach którejś z pań naczelnik chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel organizacji samorządu terytorialnego… Mamy na sali dwójkę przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich RP. Czy państwo chcą zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że rekomendacja pana mecenasa jest taka, żeby przyjąć wniosek o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Wczoraj rozmawiałem z osobą reprezentującą ministra finansów i uzyskałem informację, że ministerstwo też dostrzega problem w tym przepisie. Być może się wypowie, jeśli jest obecny…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mogę zmusić do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">My jako Biuro Legislacyjne nie mamy rekomendacji, w którym kierunku należałoby pójść. Raczej sugerowalibyśmy tutaj współpracę z Ministerstwem Finansów, a w szczególności z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, tak żeby ten przepis… Ale nie tylko ten przepis, bo wtedy trzeba by wszystkie definicje sformułować jednolicie, bo, jak powiedziałem, jeden z problemów polega na ich niejednolitości. My, nie przesądzając, w którym kierunku należy iść – bo nawet tutaj nie musi być tak, że idziemy w tym kierunku, który Trybunał sugeruje – myślimy, żeby to zrobić jednolicie i we współpracy z tymi organami. Dlatego dzisiaj jako biuro nie jesteśmy w stanie zaproponować rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu. Powiem tylko jedną rzecz. Na przykład przedstawiciele Ministerstwa Finansów – dla mnie jest to zrozumiała wypowiedź – mogą powiedzieć, że potrzebują więcej czasu, że nie ma jeszcze stanowiska resortu w tym zakresie. Wiem, że już jest takie zgłoszenie. Wcześniej zgłaszał się pan senator Czerwiński, później przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym proponował, żeby bez stanowiska zarówno Ministerstwa Finansów, jak i korporacji samorządowych nie podejmować decyzji, bo sprawa jest trudna i wbrew pozorom nieoczywista. Tych, jak pan mecenas powiedział, metod może być więcej. Tego, która z nich by była najbardziej korzystna dla jednolitości przepisów prawa, dla ich spoistości i jednoznaczności, myślę, że tutaj nie przesądzimy. Jeśli nie będzie jednolitego stanowiska Ministerstwa Finansów, proponowałbym przerwanie posiedzenia i wystąpienie do tych organizacji oraz do ministerstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja się skłaniałem do takiego wniosku. Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy my nie mamy jakiegoś problemu z systemem. Niestety, znowu państwa nie słyszymy. W celu poprawy jakości głosu, a w zasadzie, żeby on w jakiejkolwiek formie był dostępny, proszę wyłączyć kamerę i zostawić włączony tylko mikrofon.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja stawiam wniosek o przerwanie procedowania tego punktu do momentu uzyskania opinii ze strony Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego chcą dzisiaj zabrać głos, czy dopiero wtedy, jak do tego tematu będziemy wracać? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy zgodzą się państwo, żeby w oparciu o regulamin i uprawnienia przewodniczącego przerwać rozpatrywanie tego punktu do momentu otrzymania stanowiska Ministerstwa Finansów? Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uchwała zawarta jest w druku senackim nr 544.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Bogdan Klich. Legislatorem opiekującym się tą uchwałą jest pan mecenas Marek Jarentowski.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu przewodniczącemu Bogdanowi Klichowi.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBogdanKlich">Uchwała, która została przygotowana, jest kolejną uchwałą, która ma ustanowić… czy też poświęcić rok 2022 jednej z ważnych osobistości naszego życia społecznego. W tym wypadku chodzi o prof. Władysława Bartoszewskiego. Będziemy obchodzić w przyszłym roku setną rocznicę jego urodzin. Niedawno jeszcze był z nami. Odszedł przed 6 laty, więc myślę, że większość pań i panów senatorów miała okazję…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorBogdanKlich">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorBogdanKlich">…Albo poznać go osobiście, albo też słuchać jego słów bądź czytać jego artykuły czy jego książki. Był osobowością niezwykłą. Był uformowany w okresie międzywojennym, bo maturę zdawał przecież w roku 1939. Pochodził z rodziny o tradycjach mieszczańskich, ale też bardzo patriotycznych. Był taki, można powiedzieć, jak większość młodzieży inteligenckiej w tamtym czasie, oddany krajowi i sprawom publicznym. W okresie wojny rozwinął swoje skrzydła, skrzydła zaangażowania politycznego, oczywiście wspierając to, co było w jego zasięgu, czyli wspierając tych najbardziej potrzebujących rodaków swoim piórem i swoją aktywnością. Znalazł się w Auschwitz. Stamtąd udało się go wydostać, w związku z tym był w stanie zdać jedną z pierwszych relacji, jak wygląda życie obozowe. Zaangażował się bardzo szybko w struktury Polskiego Państwa Podziemnego, które współtworzył. Jak powiedziałem, służył Polskiemu Państwu Podziemnemu i swoim piórem, i swoim czynem. W szczególności warto podkreślić jego zaangażowanie w Żegocie czy Radzie Pomocy Żydom, bo to na trwałe wycisnęło piętno na jego biografii i sprawiło, że później, w okresie powojennym, był traktowany jako autorytet w kwestiach polsko-żydowskich i przyczynił się walnie do odbudowy relacji pomiędzy Polakami a Żydami na świecie. Trudno też bagatelizować jego działalność, jego wsparcie dla niezależnej opozycji, z którą związał się również słowem, również czynem poprzez wykłady w Towarzystwie Kursów Naukowych, poprzez swoje publikacje, poprzez swoją działalność na rzecz opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, a później wspierając w taki sam sposób ruch „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorBogdanKlich">No i wreszcie kolejny rozdział w życiu prof. Bartoszewskiego otworzył się wraz z odzyskaniem niepodległości przez Polskę. Dyplomata, ale też wybitny pisarz, laureat wielu nagród, doktoratów honoris causa, wykładowca, jako wizytujący profesor wielu uniwersytetów za granicą, wielu uniwersytetów niemieckich, w których uzyskiwał prestiżowe wyróżnienia.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorBogdanKlich">Mogę powiedzieć na zakończenie, że warto być Bartoszewskim, bo warto być przyzwoitym. Ta jego maksyma chyba na stałe weszła do najważniejszych polskich wymogów, polskich maksym, ale równocześnie nie stawiała zbyt wielkich wymogów moralnych przed obywatelami polskimi, bo to, że warto być przyzwoitym, wie chyba każde dziecko, ale też warto realizować tę maksymę tak, jak to robił w swoim życiu Władysław Bartoszewski.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorBogdanKlich">Uważam, że upamiętnianie tych, którzy nie tylko mieli duży wpływ na odzyskanie niepodległości przez Polskę, nie tylko jej ojców założycieli, założycieli niepodległej Polski po roku 1989, ale także tych, którzy potrafili formować nastroje społeczne w tej naszej odzyskanej niepodległości, ma ogromne znaczenie. Dlatego w imieniu dużej grupy senatorów składam projekt tej uchwały, równocześnie mając świadomość, że warta jest poprawienia w niektórych miejscach, dlatego, Panie Przewodniczący, do zgłoszenia autopoprawek jestem przygotowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwolę sobie jednym zdaniem powiedzieć, że było dla mnie zaszczytem także, że mogłem po roku 1989 współpracować z panem profesorem w kilku sytuacjach i była to rzeczywiście wyjątkowa osobowość i wyjątkowa postać.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Do tej pory myśmy zwykle mieli taki zwyczaj, że przy rozpatrywaniu tego punktu czytaliśmy zdanie po zdaniu, jednak skupialiśmy się nad formą. Bardzo dziękuję w ogóle za tę inicjatywę panu senatorowi Klichowi – bardzo się cieszę – i uważam za bardzo zasadne, żeby rok 2022 ustanowić Rokiem Władysława Bartoszewskiego oraz Rokiem Bronisława Geremka. Uważam zresztą, że to jest znakomite towarzystwo i obaj panowie będą świetnie się uzupełniali.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mam najpierw pytanie. Jeśli chodzi o uchwałę dotyczącą prof. Bronisława Geremka, to mamy tutaj wiele poprawek, natomiast tutaj nie ma żadnych. Mam pytanie: czy to…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A czy w praktyce w przypadku… Bo zakładam, że wszyscy państwo macie ten egzemplarz – teraz mówię o punkcie dotyczącym Roku Władysława Bartoszewskiego – bo ja już pracuję na tym egzemplarzu, który pan senator Klich nam udostępnił.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam bardzo, ale ja wzięłam egzemplarz, który leżał… Jak rozumiem, istnieje jakiś egzemplarz z poprawkami, tak? To ja poproszę.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ten jest z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, to jest ten egzemplarz z dzisiaj zgłoszonymi poprawkami pana senatora.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha. Czyli ten już jest z poprawkami. Okej. Bardzo dziękuję. Mam tutaj jasność. Ale niestety on nie jest bez wad. Po szybkim przeczytaniu tekstu… Być może one wynikają z tego, że jak się nanosi poprawki, to potem są jakieś kolejne i gdzieś się coś zgubi. Bo nie wiem, czy ktoś zrozumie np. takie zdanie, tj. ostatnie zdanie w trzecim akapicie: „Jego historia, jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tam dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość”. Ja w ogóle nie wiem, o co w tym zdaniu chodzi. Przepraszam. Ale podejrzewam, że coś tutaj uciekło, Panie Senatorze, bo tego zdania w ogóle nie da się zrozumieć. Co to znaczy „Jego historia, jego miasta i kraju”? Czy chodzi o historię jego miasta i kraju, czy o niego, czy… I dalej: „służyła mu do stawiania tam”…</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorBogdanKlich">Uciekło „osobista”, miało być: „jego osobista historia”.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mówimy o uchwale dotyczącej…</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale dalej jest coś nie tak.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#Gloszsali">…Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, na razie o Bartoszewskim mówimy.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">„Jego historia jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tam dla nurtów ideologicznych”. Gdzie stawiania tam dla nurtów ideologicznych?</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#Gloszsali">Tam.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Gdzie „tam”? Ale „tam” to znaczy gdzie?</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#Gloszsali">Nie „tam”, tylko to jest budowla – tama.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#Gloszsali">Tamy, zapory….</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#Gloszsali">Budowla – tama.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No dobrze, będą tamy i…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję, żeby to wyglądało tak: pani senator pyta, pan senator odpowiada, bo nie mamy innej formuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja bym użyła innego słowa, bo to naprawdę jest troszeczkę niezrozumiałe. Ale ta „jego osobista historia”… No dobrze, ale „osobista”?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogdanKlich">Proszę o zgłoszenie poprawki, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, ja przepraszam. Może być w ogóle bez poprawek, Panie Senatorze. Ja dostałam ten egzemplarz teraz, więc proponuję, żeby… Jak pan mówi, żeby było „jego osobista historia”… Dobrze, tylko muszę spojrzeć, czy słowo „osobista” nie znalazło się obok. Widzę, że się nie znalazło. „Jego osobista historia, jego miasta i kraju”… Czyli tutaj trzeba powtórzyć jednak i zapisać: „historia jego miasta i kraju”…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Ja podejrzewam, że tutaj ktoś coś zmienił i to wszystko… I dalej: „służyła mu do stawiania tam dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość”. Ja bym to inaczej napisała, ale tu nie będę już polemizowała z tymi „tamami”. Rozumiem, że „tam” oznacza linię zapór.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz następny akapit: „Dialog dawnych wrogów Berlin podsumował Krzyżem”… Nie wiem, ja bym tu…</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tutaj powinien być dwukropek.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Co najmniej dwukropek albo jakiś znak przystankowy, bo… Ja nie wiem, czy Berlin podsumował krzyżem dialog w ogóle dawnych wrogów, tylko czy też zasługi dla tego dialogu, a nie dialog dawnych wrogów?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli Niemcy podsumowały.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak że poproszę… Najchętniej oczekiwałabym od pana senatora, który włożył wysiłek w napisanie tego, żeby to jakoś inaczej zapisać, ale… Może przynajmniej, tak jak mówię, jakiś znak przystankowy tutaj wstawić. Też nie bardzo rozumiem, dlaczego jest napisane, że Berlin podsumował krzyżem dialog dawnych wrogów.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#Gloszsali">Honorowym krzyżem…</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#SenatorBogdanKlich">Jasne.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha, i jeszcze drobna rzecz też w tym akapicie: „Uzasadnienia były krótkie: za pracę na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami”. Nie wiem, czy krótkie były, bo czy znamy inne uzasadnienia do innych przyznawanych odznaczeń? No, może zwykle są krótkie. To tylko takie pytanie, czy wiemy to.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam pana przewodniczącego Bogdana Klicha: czy jako autopoprawki przyjąłby pan w tym wcześniejszym akapicie, żeby to zdanie, jak rozumiem, brzmiało tak: „Jego osobista historia, historia jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tamy dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość”?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To tę zmianę mamy przyjętą.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBogdanKlich">Podobnie jak druga poprawka pani senator Zdrojewskiej. Rzeczywiście kolejne zdanie może brzmieć: „Jego zasługi dla dialogu dawnych wrogów Berlin podsumował Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN, a Wiedeń – Wielką Złotą Odznaką Honorową za zasługi dla Republiki Austrii”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Ja dziękuję. Jeśli chodzi o wyrażenie „uzasadnienia były krótkie”, to nawet już nie muszę się tak bardzo czepiać. Dziękuję panu senatorowi…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanKlich">A uzasadnienia oczywiście…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko bym poprosiła, żeby w akapicie… Bo ostatni akapit zaczyna się od słów: „Uchwała podlega” itd. Wcześniej jest akapit, który się zaczyna od słów „Oficer Armii Krajowej”. Ja, szczerze mówiąc, usunęłabym w ostatnim zdaniu wyrazy „A brzmiała ona tak: Warto być przyzwoitym!” i zapisałabym tak: „A brzmiała ona: „Warto być przyzwoitym!”. Uważam, jeśli pan senator podzieli moją…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBogdanKlich">Naturalnie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Czyli wyrzucilibyśmy słowo „tak”. To są takie poprawki na szybko.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałam powiedzieć, że w przypadku tej uchwały podoba mi się taki język opisowy. To nie chodzi o to, że chciałabym, żeby wszystko było napisane bez takich elementów emocjonalnych, ale dziękuję za te poprawki, które będą wprowadzone, bo uważam, że poprawią one cały wydźwięk tej uchwały. Pozostałe moje zastrzeżenia i do jednej, i do drugiej uchwały, ogólne uwagi, pozwolę sobie wyrazić przy omawiania uchwały w sprawie Roku Bronisława Geremka.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że zmiany pani senator Zdrojewskiej w tych 3 zdaniach pan senator przyjął jako autopoprawki?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorBogdanKlich">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dołączam do podziękowań za podjęcie inicjatywy upamiętniającej w formie uchwał Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dwie wielkie postaci naszego życia: pana prof. Władysława Bartoszewskiego i prof. Bronisława Geremka. Tak, to autorytety, to osoby, którym bardzo wiele zawdzięczamy, które często niesłusznie bywają pomijane w debacie publicznej toczącej się w naszym kraju. To ważne, bardzo potrzebne działanie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam kłopot z akapitem ostatnim na stronie 1. Uważam, że dialog, o którym mówimy, nie powinien być aż tak… On już został przeformułowany, ja nie pamiętam w jaki sposób, ale wygładzone zostało to zdanie. Myślę nie o jego merytorycznej zawartości, tylko o formie stylistycznej. Proszę państwa, chciałabym, żebyśmy po tym zmienionym przedostatnim akapicie usłyszeli, jak to brzmi: „Uzasadnienia były krótkie: za pracę na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami. Tak jak obozowy numer 4427 wytatuowany na przedramieniu uwiarygodniał jego sądy przedstawiane Niemcom i Austriakom, tak trudne słowa adresowane do Polaków stawały się wiarygodne za sprawą dwukrotnego aresztowania i pięcioletniego pobytu w stalinowskim więzieniu”. Chodzi mi o to, że nie możemy zdania następnego dotyczącego, po pierwsze, pracy na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami oddzielać od sytuacji, w której prof. Bartoszewski, działając na rzecz tego porozumienia, wyznaczał także trudne cele dla samych rodaków. Moim zdaniem to jest spójne. I arena międzynarodowa, i arena wewnątrzkrajowa służyła temu samemu celowi – pogodzeniu nacji skłóconych z racji dramatycznej historii. I ja bym tego zdania nie oddzielała aż tak mocno akapitami. Poza tym zaczęłabym je od słów: „Wytatuowany na przedramieniu obozowy numer 4427 uwiarygadniał jego sądy przedstawiane Niemcom i Austriakom. Trudne słowa adresowane do Polaków stawały się wiarygodne za sprawą dwukrotnego aresztowania i pięcioletniego pobytu w stalinowskim więzieniu. To burzyło stabilizację polskich sumień”. Tak rozpoczęłabym ten nie najmocniej wyakapitowany następny tekst po tej części o międzynarodowych odznaczeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście oddaję głos senatorowi Klichowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogdanKlich">Z zupełnie innego powodu, niż pani senator przedstawiła, uważam, że taki zapis jest lepszy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli pan senator przyjmuje to jako autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mamy jeszcze jakieś propozycje, pytania, wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz lepiej.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. Zacznijmy może od szczegółu do ogółu. Otóż ta uchwała jest napisana bardzo barokowym językiem. Ja jeszcze nie spotkałem się z tekstem, który opisywałby fakty historyczne w ten sposób. Być może tak trzeba, to jest oczywiście kwestia ocenna, ale, jak mówię, jest to pewnego rodzaju nowość. To potem prowadzi do pewnych nieporozumień, których byliśmy świadkami, do wyjaśniania tych nieporozumień. Ale ta uchwała ma też inne wady, np. to, co przed chwilą pani senator Kochan przytoczyła. Nie stawiałbym na równi, nazwałbym to, perswazji, którą główny bohater tej uchwały kierował w stosunku do Austriaków i Niemców, przez których był więziony, do tychże samych… może nie tych samych, ale podobnych perswazji skierowanych do członków narodu polskiego, bo myśmy stalinizmu sami nie wybierali demokratycznie, więc perswadować to można by było coś, nie wiem, warstwie komunistycznej, grupie komunistycznej, która była wspierana przez komunistyczną Rosję. To jest po prostu podstawowy błąd logiczny, zrównywanie tych dwóch bardzo ważnych obszarów działalności pana Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mam uwagę natury bardziej ogólnej, ona jest skierowana do twórcy obu uchwał, bo ja traktuję te uchwały… Chociaż te postacie są różne pod względem dorobku, pod względem, nazwałbym to, wkładu dla historii Polski. Po co jest ta uchwała? Mogę zrozumieć uchwały, które podsumowują w sposób symboliczny jakieś daty, setną rocznicę tego lub innego wydarzenia, śmierci lub narodzin takiej a nie innej osoby. Oczywiście. Ale tu chodzi o ustanowienie roku rokiem danej osoby. Proszę zauważyć, że od pewnych faktów minęło bardzo niewiele czasu z punktu widzenia historii.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#Gloszsali">I co z tego?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To są jeszcze gorące tematy i te tematy były i nadal są różnie oceniane. Ja jeszcze pamiętam obie te postacie. Moja ocena tych postaci – ja ją wyrażę w przemówieniu na plenarce – jest odmienna od tego, co jest w treści tych uchwał. Pytanie jest takie: po co temat potencjalnie kontrowersyjny przedstawiciel grupy osób, która zgłosiła projekt tej uchwały, wprowadza do agendy posiedzenia Senatu? Czy po to, żeby wywołać konflikt, czy po to, żeby wzbudzić dyskusję, która według mnie jest nieuprawniona w tym momencie, w tym czasie? Mamy naprawdę mnóstwo innych spraw. Czy rzeczywiście nie mamy innych zjawisk, innych osób, które są mniej kontrowersyjne i które według mnie powinny być przyjmowane wprost przez aklamację? My nie mamy takiego trybu… Podam jedną z nich: setna rocznica utworzenia Związku Polaków w Niemczech. To nas powinno łączyć. Po co pan, Panie Senatorze, Przedstawicielu Wnioskodawców, wprowadza do agendy Senatu te 2 uchwały? Mówię o obu uchwałach, chociaż, tak jak powiedziałem, postaci są różne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBogdanKlich">Co do pierwszej uwagi pana senatora, to ja ją podzielam. Dlatego słuszna jest poprawka, która została zgłoszona przez panią senator Kochan, rozdzielenia tych 2 wątków, tzn. wątku dialogu polsko-niemieckiego, dla którego Bartoszewski miał ogromne zasługi, oraz tego dialogu wewnątrzpolskiego, dla którego również miał swoje zasługi. Uważam, że słusznie, że te wątki zostały rozdzielone. To jest to, co powiedziałem, że z innego powodu, dokładnie z tego powodu, o którym powiedział pan senator, dobrze, że pani senator taką poprawkę zgłosiła. I myślę, że to powinno być satysfakcjonujące dla pana senatora, to zdanie po tej poprawce, po tym rozdzieleniu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ale jak pan stwierdza, że ona jest pisana językiem innym aniżeli inne uchwały, to mogę odpowiedzieć tylko, że tak jest. Ja nie potrafię inaczej mówić o takich mistrzach mojej młodości jak Władysław Bartoszewski, jak Zbigniew Brzeziński, jak Jan Nowak-Jeziorański, jak Bronisław Geremek. Zapewniam pana co do tego, że jak będzie odpowiednia okazja, to przestawię również 2 kolejne uchwały upamiętniające 2 pozostałych wielkich Polaków: Jana Nowaka-Jeziorańskiego i Zbigniewa Brzezińskiego, bo uważam, że nasza świadomość jest uboższa wtedy, kiedy zapominamy o ojcach założycielach niepodległej Polski.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, ja mam uwagę do którejś z osób uczestniczących zdalnie. Ktoś z państwa ma włączony mikrofon i słyszymy różne odgłosy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorBogdanKlich">A ponieważ każdego z nich znałem, ponieważ pracowałem z nimi, a z niektórymi się przyjaźniłem, proszę wybaczyć, ale mam do każdej z tych postaci stosunek osobisty i to jest wyrażone w tych uchwałach. Nie potrafię napisać nieosobiście o Władysławie Bartoszewskim, podobnie jak nie potrafię mówić nieosobiście o Zbigniewie Brzezińskim.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli chodzi o pytanie „dlaczego” – to było ostatnie pytanie pana senatora – to wszyscy wnioskodawcy doszli do wniosku, że trzeba przypominać już w tej chwili o tych filarach polskiej niepodległości, bo to są ludzie, którzy byli swoistymi filarami naszej niepodległości, którzy o tę niepodległość zabiegali, którzy o demokrację się starali, często z narażeniem własnego zdrowia oraz życia. Zabiegali o to, żeby Polska odzyskała pełną suwerenność i żeby w Polsce zostały wprowadzone mechanizmy tego umiłowanego przez nich Zachodu. I tak się stało za ich sprawą. W związku z tym nie tylko warto oddać im cześć, ale też warto pokazać, że całkiem niedawno z tymi osobami, jak powiedział pan senator, mogliśmy mieć osobisty kontakt. Trzeba przypominać je młodym ludziom, następnej generacji, tak jak przypominamy im o osobach z poprzednich generacji: Józefie Piłsudskim, Wincentym Witosie, Romanie Dmowskim, Wojciechu Korfantym itd., itd. Tak że dokładnie z tego samego powodu uważam, że należy to robić. Podzielają ten pogląd, jak rozumiem, pozostali wnioskodawcy. Panie Senatorze, chyba lepiej przypominać młodemu pokoleniu te nazwiska aniżeli Kazimierza Wielkiego, bo ten z kolei żył 700 lat temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja w pełni zgadzam się z poglądami pana senatora Klicha co do tego, że takie osoby, jak pan prof. Bartoszewski, pan prof. Geremek, zasługują na uchwały Senatu, bo wiele im zawdzięczamy, my, Polacy. Po prostu.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale wrócę do uchwały. Na stronie 2, w akapicie drugim razi mnie to zdanie: „Przyznano mu kilkadziesiąt orderów i odznaczeń, wśród których dwa zasługują na uwagę szczególną”. Ja bym powiedziała może, że prof. Władysława Bartoszewskiego: „odznaczono wieloma orderami i odznaczeniami, wśród których dwa zasługują na szczególną uwagę: Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski odznaczyła go Rada Państwa PRL w 1963 r., Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski odznaczył go prezydent RP na uchodźstwie w roku 1986”. Merytorycznie praktycznie nic się nie zmieni, a wydaje się, że – tak na szybko – stylistycznie brzmiałoby to nieco lepiej, bo też nie jestem pewna, czy… To po prostu trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący przyjąłby to jako autopoprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorBogdanKlich">Przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator ma jeszcze jakieś uwagi, czy już…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorBogdanKlich">W odniesieniu do tego słowo, jeśli można, żebyśmy mieli jasność, dlaczego proponuję wyróżnić te 2 odznaczenia. Otóż, jak wiemy, to oznaczenie z 1963 r. było odznaczeniem peerelowskim, ale przyznanym za pomoc Żydom…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorBogdanKlich">…i ratowanie Żydów w ciągu okupacji hitlerowskiej. W tym samym mniej więcej czasie… trochę później, ale też z tego samego powodu władze Polski na uchodźstwie uhonorowały…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powód ten sam, a strony polityczne…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorBogdanKlich">2 absolutnie przeciwne strony polskiego sporu.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Może warto to dodać, Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałam właśnie o to zapytać…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, może warto dodać, za co były te odznaczenia, że po prostu za pomoc Żydom. Bo tak to nikt nie zrozumie, dlaczego wyróżniamy jakieś peerelowskie odznaczenie i dlaczego ciekawy jest jakiś Krzyż Komandorski z Gwiazdą przyznany przez pana prezydenta na uchodźstwie. Myślę, że nie będzie to zrozumiałe, ale jak napiszemy, że za pomoc Żydom, wtedy intencja stanie się jasna.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorBogdanKlich">Sformułuję to zaraz, jeśli państwo pozwolą.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeżeli będzie upoważnienie, a rozumiem, że taka jest…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorBogdanKlich">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…tu sugestia członków komisji jest taka, żeby była to autopoprawka. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy Biuro Legislacyjne, pan mecenas, chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w tym momencie ja nie mam wniosków, poprawek do tekstu, bo wszystkie zostały przyjęte jako autopoprawki. Więcej głosów nie ma.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Poddaję projekt uchwały pod głosowanie z wcześniej przyjętymi autopoprawkami.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#Gloszsali">11 za.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">11 senatorów na sali za…</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#Gloszsali">Przepraszam. 12 za.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">12 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">1 głos przeciw na sali.</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy ktoś się wstrzymał od głosu na sali?</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-60.24" who="#Gloszsali">19 za, 2 senatorów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.25" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">19 za, 2 głosy przeciw, bez głosów wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-60.26" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Stwierdzam, że uchwała oczywiście uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-60.27" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Czy pan przewodniczący Bogdan Klich zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy w przypadku tego projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-60.28" who="#SenatorBogdanKlich">Z przyjemnością, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.29" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.30" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka; projekt zawarty jest w druku nr 546.</u> + <u xml:id="u-60.31" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest także pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-60.32" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorBogdanKlich">Z tych samych powodów jak w przypadku prof. Władysława Bartoszewskiego chciałem przedłożyć w imieniu grupy wnioskodawców projekt uchwały upamiętniający Bronisława Geremka poprzez ustanowienie roku 2022 rokiem jego imienia.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ta uchwała jest napisana troszkę inaczej, Panie Senatorze, bo jest napisana bardziej faktograficznie, jest tutaj znacznie więcej faktów, może dlatego, że prof. Geremek odszedł trochę wcześniej, a może dlatego, że w ostatnim okresie swojego życia był posłem do Parlamentu Europejskiego, czyli po 2004 r., i był widoczny w kraju, bardziej był widoczny na forum europejskim. Postanowiłem przywrócić też wiedzę o podstawowych jego dokonaniach, jego historii osobistej, która jest niezwykle ciekawa, ale też niezwykle dramatyczna, zwłaszcza w czasie okupacji. Ten dramat później zamienia się w mozolne budowanie swojej oceny tego, czym powinna być działalność publiczna. Prof. Geremek coraz mniej przebywa w sferze swojej mediewistyki, coraz bardziej angażuje się w działalność publiczną, co doprowadza go do tego, że w drugiej połowie lat siedemdziesiątych staje się jednym z czołowych ekspertów, intelektualistów wspierających opozycję demokratyczną, i to nie tylko poprzez wykłady w Towarzystwie Kursów Naukowych, w TKN, ale także poprzez swoją działalność wspierającą ówczesną opozycję spod znaku KOR.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorBogdanKlich">Jego zasługi dla „Solidarności” są ogromne. Warto przypomnieć – przypominam o tym w tym projekcie uchwały – zwłaszcza to, że oddaje się do dyspozycji strajkującym robotnikom Wybrzeża. Ta oferta zostaje przyjęta, w związku z tym staje się doradcą „Solidarności”, a później w dowód zaufania „Solidarność” podczas I Krajowego Zjazdu Delegatów powierza mu funkcję szefa swojej komisji programowej. Można zatem powiedzieć, że ten program, który pamiętamy z tamtych czasów z I Krajowego Zjazdu Delegatów w 1981 r., jest programem jego autorstwa. Jest autorem programu „Samorządna Rzeczpospolita”. To jest ważne. No i później konsekwentnie ponosi konsekwencje tego swojego zaangażowania w „Solidarność”, najpierw w internacie, a później będąc aresztowanym w roku 1983. Można powiedzieć, że w ten 1989 r. wchodzi wraz z Lechem Wałęsą i innymi przywódcami „Solidarności” jako autorytet tego wielkiego ruchu i wraz z tym wielkim ruchem buduje zręby polskiej demokracji i polskiej odbudowanej niepodległości czy odtwarzanej niepodległości.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorBogdanKlich">Ale na tym nie kończy się jego kariera zawodowa, dlatego że jako minister spraw zagranicznych ma szansę czy okazję do tego, żeby złożyć akt akcesyjny Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego, a zatem uczestniczy także w tym drugim wielkim wyzwaniu, jakim było przystąpienie Polski do struktur atlantyckich Zachodu. Niezmiernie dużo uwagi poświęcał też sprawom europejskim. Można też powiedzieć, że jest jednym z architektów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorBogdanKlich">Sumując zatem te 3 rzeczy – po pierwsze, wkład w odzyskanie niepodległości; po drugie, zakorzenienie Polski w strukturach atlantyckich; po trzecie, zakorzenienie jej w strukturach europejskich – można powiedzieć, że Bronisław Geremek uczestniczył aktywnie swoim czynem i swoim słowem w najważniejszych wydarzeniach, które miały miejsce w ostatnim 30-leciu. Tego tutaj w uchwale nie ma, ale – identycznie jak Władysław Bartoszewski z Niemcami czy z Austriakami – był w stanie rozmawiać z Francuzami dokładnie według takiego samego stylu, takiej samej metody: najpierw trzeba zganić, żeby później było lepiej. Sam byłem wielokrotnym świadkiem jego działań na polu międzynarodowym. Muszę powiedzieć, że dla wielu dyplomatów – i byłych, i przyszłych – Bronisław Geremek albo był, albo powinien być wzorem, ponieważ był mistrzem dyplomacji międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorBogdanKlich">Jestem też przygotowany, proszę państwa, do tego, żeby zaprezentować skróconą wersję tej uchwały, gdybyście państwo doszli do wniosku, że jest w niej za wiele faktów. Ale przedstawiam to, co zostało przygotowane wcześniej, to, co zostało przedstawione przez wnioskodawców, z niewielkimi przede wszystkim językowymi poprawkami, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja pozwolę sobie też, jako pierwszy po panu przewodniczącym, zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Klich mówił, omawiając uchwałę dotyczącą Władysława Bartoszewskiego, jakim ważnym doświadczeniem osobiście dla niego była możliwość pracy z Władysławem Bartoszewskim. Ja muszę państwu powiedzieć, że w kontekście takich osobistych doświadczeń dla mnie możliwość pracy w rządzie Jerzego Buzka jako dwudziestoparoletni młody człowiek, jako doradca i sekretarz premiera Buzka, możliwość pracy z prof. Bronisławem Geremkiem to też było takie niezwykle kształtujące i formacyjne doświadczenie. Pewnie troszkę jest tak, że wiele osób miało szansę tego doświadczyć akurat w relacji z panem profesorem. Także mając nadzieję – bo padały głosy w tym kontekście w dyskusji na posiedzeniu plenarnym – szanując poglądy i opinie wszystkich o obu tych osobach, bo każdy z nas ma prawo do tych opinii, ja zacytuję 2 wypowiedzi w kontekście Bronisława Geremka, gdyż one mogą także działać w sposób uspokajający, mogą rozszerzyć nasze spektrum spojrzenia na osobę pana prof. Bronisława Geremka. Dwa cytaty pozwolę sobie przytoczyć, oba te cytaty to są cytaty Lecha Kaczyńskiego, bardzo krótkie. Lech Kaczyński w 2008 r. powiedział: „Bóg sprawił, że do Gdańska przyjechała grupa intelektualistów – przede wszystkim z Warszawy – związanych z opozycją. Ich przybycie miało przełomowe znaczenie. Mogę powiedzieć spokojnie: nie byłoby porozumienia sierpniowego bez grupy tzw. ekspertów, a w istocie polityków związkowych, na czele których stali nieżyjący już dzisiaj Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki”. I druga wypowiedź, też prezydenta Kaczyńskiego z 2008 r.: „Nieliczni zrozumieli, co w naszym kraju się dzieje. Bez wątpienia Bronisław Geremek należał właśnie do tych niezwykle nielicznych. To dzięki niemu ruch przetrwał prawie 1,5 roku wbrew logice systemu, w ramach której działał, ale także, którą złamał raz na zawsze. To między innymi dzięki niemu dzieje legalnej «Solidarności» nie zakończyły się w marcu 1981 r., w tym niezwykle tragicznym marcu, w tych dniach, w których pisaliśmy już ulotki wzywające do zbrojnej walki z obcą agresją”.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mam uwagi do drugiego… Ale najpierw uwagi ogólne. Jeżeli pan senator Klich mógłby skrócić tę uchwałę, to ja uważam, że to mógłby być dobry pomysł tylko dlatego, że mamy tu 2 projekty uchwał na jednym posiedzeniu, oba dotyczą osób, których honorujemy ustanowieniem roku. Zatem wydawałoby się, biorąc pod uwagę długość uchwał, że jedna uchwała jest tak długa i drobiazgowa, że któraś z postaci jest ważniejsza, a któraś jest mniej ważna. Moim zdaniem one są równoznaczne jakby z różnych względów, nie chciałabym się nad tym rozwodzić, chociaż teraz przypomniało mi się, że byłam… Oczywiście nie mówiłam o tym wcześniej, ale ponieważ wszyscy o tym mówią, to i ja powiem. Miałam przyjemność poznać pana prof. Bartoszewskiego. Byłam wnioskodawczynią przyznania mu honorowego obywatelstwa we Wrocławiu, był gościem. Bardzo dobrze go znałam. Jeśli chodzi o prof. Geremka, muszę przyznać, że ze względu na moją ówczesną pracę w latach dziewięćdziesiątych bardziej go znałam jako historyka niż jako polityka. I dobrze, że pan senator Klich zwrócił na to uwagę. To wyjątkowe miejsce prof. Geremka było już wcześniej, nawet zanim stał się tak wybitnym i znanym w Europie i na świecie politykiem, ponieważ był naprawdę wybitnym historykiem znanym we Francji i często wymienianym. Tak że dzisiaj byłby wielką gwiazdą naukową, ale wtedy ze względu na to, że to się jakby odbywało po obu stronach, było trochę inaczej. Uważam, że momentami nawet był bardziej znany we Francji niż doceniany w Polsce.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przechodząc do uchwały, chciałabym… Gdyby pan senator Klich zaproponował jednak jej skrócenie, tobym była za.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorBogdanKlich">Chętnie.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałam zwrócić uwagę na szyk w drugim akapicie. Chciałam poprosić o zmianę szyku, zaraz uzasadnię dlaczego. Tekst brzmi tak: „Urodził się 6 marca 1932 roku w Warszawie. Zmarł tragicznie, podczas podróży do pracy w Parlamencie Europejskim 13 lipca 2008 roku w Lubieniu. Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom praw człowieka”. Uważam, że taki zbitek, że piszemy jednocześnie o Holocauście i o wypadku, w którym zginął, o tym, że Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę… To jakby tworzy się taki zbitek słów, z tym wypadkiem, o którym mówimy wcześniej. Uważam, że to jest niekorzystne, ponieważ pozostaje takie wrażenie, że nie wiadomo, o którą rodzinę… Pan prof. Geremek miał swoją rodzinę też po wojnie, ale też stracił swoją rodzinę w czasie wojny. Zatem proponuję taką kolejność: „Urodził się 6 marca 1932 roku”. To by było pierwsze zdanie. Drugie zdanie: „Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom człowieka”. I dopiero na końcu: „Zmarł tragicznie, podczas podróży do pracy w Parlamencie Europejskim, 13 lipca 2008 roku w Lubieniu”. Czy na to będzie zgoda, żeby nie było takiej zbitki, że zmarł tragicznie podczas podróży i Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę? Ja wiem, że my wiemy, o co chodzi, ale myślę, że dla młodych ludzi mogłoby to być niejasne. Jeżeli będzie taka zgoda, to bardzo bym była wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ona jest, Pani Senator. Oczywiście, że tak, to przestawienie ma sens, ale wydaje mi się, że jakby ta klamra, tzn. to zdanie o śmierci prof. Geremka w tym miejscu trochę by zaciemniało to, co jest przesłaniem drugiego i trzeciego zdania. W związku z tym możemy w ogóle pominąć to, w jakich okolicznościach i kiedy zmarł. W końcu w przypadku prof. Bartoszewskiego nie wspominamy o okolicznościach jego śmierci, więc może to nie jest akurat tak ważne.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To prawda. Tak.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorBogdanKlich">Zatem zdania: „Urodził się 6 marca 1932 roku w Warszawie. Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom praw człowieka” są dobrym wprowadzeniem do kolejnego akapitu, że Bronisław Geremek był człowiekiem odpornym na represję, prześladowania i przemoc. To by mi wystarczyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Świetnie. To znaczy dla mnie to jest super, bo też przy okazji troszeczkę skrócimy uchwałę.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz chciałabym poprosić o przejście do pierwszego akapitu na stronie 2. Tam jest tylko jedna drobna uwaga w pierwszym zdaniu: „Wszelako to nie dla zasług na polu naukowym został zapamiętany w Polsce i na świecie; osobliwie w Unii Europejskiej i USA”. Ja wiem, że „osobliwie” od czasu do czasu używa się w takim kontekście, ale sprawdziłam w słownikach itd. i słowo „osobliwy” oznacza nietypowy, oryginalny, dziwaczny. Dlatego zamiast słowa „osobliwie” proponowałabym słowo „szczególnie”.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorBogdanKlich">Szczególnie.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Następna kwestia dotyczy trzeciego akapitu na tej stronie. Proponowałabym: „W 1980 roku bez wahania wsparł protest sierpniowy”. Ja bym jednak to „bez wahania” wyrzuciła, bo to jest dla mnie oczywiste w przypadku Bronisława Geremka, a takie podkreślanie, że bez wahania… No, samo wsparcie nie wymagało jakichś szczególnych… Ja też wsparłam np. bez wahania. Nie jest to jakieś szczególne osiągnięcie, że akurat prof. Geremek, który miał takie zasługi, bez wahania… To było oczywiste. Czyli proponuję „bez wahania” po prostu wyrzucić.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam odmienne zdanie w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przy czym zaznaczę je oczywiście potem.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz mam taką uwagę, Panie Senatorze. Ostatni akapit na tej stronie zaczyna się od słów: „Bronisław Geremek był posłem (…) oraz deputowanym”. Potem jest wspomnienie jego drogi parlamentarnej w polskim parlamencie i w Parlamencie Europejskim. Następnie jest zdanie: „Czas zwierzchnictwa polskiej dyplomacji (…) jeszcze za jego życia przeszedł do historii”. Moim zdaniem to jest najważniejszy akapit, bo to jest według mnie największa zasługa pana profesora w polityce. Ja bym jednak przed słowem „czas” dała akapit, chociaż i tak jest to dużo akapitów w tej uchwale, ale zrobiłabym tutaj akapit. Jeśli pan senator… Chodzi o to, żeby uwypuklić ten moment, bo on jest nawet ważniejszy niż inne akapity.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli mogę, od razu do tego odniosę. W takim razie tutaj jeszcze taka autopoprawka. Bo rzeczywiście czasem, jak się czyta coś później, to okazuje się, że warto zmienić pewne sformułowania. Zamiast „zwierzchnictwa polskiej dyplomacji” wydaje mi się, że mogłoby być to, o czym mówiliśmy, czyli „kierowania polską dyplomacją”, to jest bardziej zrozumiałe sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Też może być. Tak.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorBogdanKlich">Tak że tu, Panie Przewodniczący, oczywiście przyjmuję tę…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Też autopoprawka.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorBogdanKlich">…propozycję pani senator Zdrojewskiej, żeby zacząć akapit od słowa „czas”, ale żeby później było „kierowania polską dyplomacją w latach”. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz ostatnia strona, przedostatni akapit. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy dwukrotne powtórzenie: „jego życie” powtarza się 2 razy, a także jest „było świadectwem” oraz „niezwykłym świadectwem”. I ja bym to po prostu skróciła. Jeśli mogę zaproponować coś takiego, że… Bo tu się to powtarza.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jasne.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">„Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie”, a potem, na końcu jest: „Służył Polsce”. To ja bym to „Służył Polsce” już wykreśliła, jeśli mogę coś takiego zasugerować, a zostawiłabym to pierwsze wyrażenie: „Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2022 Rokiem Bronisława Geremka, oddaje Mu szczególny hołd, wyraża szacunek oraz wielkie uznanie”. I tutaj już nie „dla Jego życia”, tylko „dla dokonań, które były świadectwem”. Bo kolejny raz to „świadectwo”… Byłoby: „dla dokonań świadczących o umiłowaniu Ojczyzny i rodaków”. I już na tym skończylibyśmy, już byłoby bez słów „Służył Polsce”, jeśli mogę tak zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorBogdanKlich">Przyjmuję tę poprawkę, Pani Senator, choć chętnie bym zachował ostatnie słowa dodając do nich: „Dobrze służył Polsce”.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A to ma w zasadzie inne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorBogdanKlich">To jeśli mogę dodać swoją autopoprawkę do poprawki pani senator, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">„Dobrze służył Polsce”… Ja tutaj nie polemizuję, bo, tak jak mówiłam wcześniej, ja lubię takie uchwały – tu polemizuję z panem senatorem Czerwińskim – które są napisane trochę innym językiem niż język senacki, który niestety od czasu do czasu popada w język urzędowy, który jest po prostu fatalnym żargonem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBogdanKlich">To przyjmuję tę poprawkę pani senator z pozostawieniem…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkie, bo też te wcześniejsze… Tak jest.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorBogdanKlich">…sformułowania w ostatnim zdaniu z dodaniem przysłówka „dobrze”, będzie: „Dobrze służył Polsce”.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja może w takim razie… Przepraszam. Rozumiem, że pan przewodniczący koryguje przedostatni akapit w ten sposób, że brzmiałby on następująco: „Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2022 Rokiem Bronisława Geremka, oddaje Mu szczególny hołd, wyraża szacunek oraz wielkie uznanie dla dokonań świadczących”…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jest: „dla Jego dokonań”.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…„dla Jego dokonań świadczących o umiłowaniu Ojczyzny i rodaków. Dobrze służył Polsce”.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy tak będzie dobrze?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorBogdanKlich">Tak.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator?</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podzielając opinię pani senator co do języka, którym się posługujemy, chciałabym powiedzieć, że ja także wolę taki język, a nie ten, który jest żargonem urzędniczym.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze tylko jedna uwaga. Absolutnie te wszystkie poprawki popieram. Ale w trzecim akapicie na stronie 2 ja bym to „bez wahania” jednak zostawiła. Proponuję, żeby nie zaczynać zdania od słów: „W 1980 roku”, tylko „Bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 roku, zgłaszając akces do Komisji” i dalej pozostawiłabym bez zmian. To do wyboru. Bo mnie się wydaje, że to „bez wahania” w latach osiemdziesiątych jednak miało znaczenie. Byli tacy, którzy się wahali, byli tacy jak pan prof. Geremek, który wątpliwości co do konieczności przystępowania i wspierania tych ruchów solidarnościowych czy ruchu solidarnościowego i nie miał i miał odwagę w tym czasie nie mieć wątpliwości. Dlatego dla mnie to „bez wątpliwości” jest dość istotne.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pozostałe wszystkie poprawki absolutnie popieram. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze raz dziękuję, Panie Senatorze – myślę tu o panu Bogdanie Klichu – za inicjatywę w tej kwestii. To wielkie postacie, wielkich ludzi naszej ojczyzny.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zapytam panią senator i pana senatora, bo może udałoby się to pogodzić. Czy państwo by uznali, że dobrą poprawką jest, żeby ten akapit – bo też pamiętamy o tym, co zrobił, jadąc do komitetu strajkowego – brzmiał: „W 1980 roku czynnie wsparł protest sierpniowy, zgłaszając akces do Komisji Ekspertów”? Czy to jest może element, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i pani senator…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i czy wycofuje się z uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, kłopot w tym, że nie powinniśmy – przepraszam – zaczynać od daty, że: „W 1980 roku”…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Coś się wydarzyło, to wydarzenie miało miejsce kiedyś, ale my nie rok uwypuklamy, tylko wydarzenie, które w danym czasie się odbyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja spytam pana senatora, jaka jest jego decyzja, bo tu ewentualnie od jego decyzji, od tego, czy przyjmie poprawkę jako autopoprawkę, sposób procedowania zależy i jak ten akapit by brzmiał w tym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę powiedzieć, że argumentacja pani senator Zdrojewskiej mnie przekonała, dlatego że w przypadku Bronisława Geremka nie było tak naprawdę innej możliwości niż ta, żeby bez wahania wsparł czyn „Solidarności” czy też wybuch solidarnościowy i cały protest sierpniowy. Nie było innej możliwości przy całym jego zaangażowaniu. Ja się nie upierałem przy sformułowaniu „bez wahania”, ale oczywiście zgadzam się z tym, że lepiej jest zaczynać od opisu zdarzeń czy działań aniżeli od dat. Ja też nie lubię zbyt często odwoływać się do dat. W związku z tym sformułowanie „bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”, w odmiennym szyku wydaje się lepsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">To pan senator Kwiatkowski powiedział „czynnie wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”. Może to tak…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No ja nie wiem…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I dalej: „zgłaszając akces do”.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie. Wiadomo, że wspierał czynnie. Jak można biernie wspierać?</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Można.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Sąsiadce można powiedzieć, że się wsparło.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na przykład.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, ale wtedy byśmy o tym nie pisali.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie pisalibyśmy, to prawda. Decyzja jest w rękach autora. Jak zadecyduje, tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli propozycja jest taka: „bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”. Tak? Dobrze rozumiem pana senatora Klicha?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pani senator musiałaby się na to zgodzić jako ta, która zgłaszała poprawkę do poprzedniego…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Oczywiście. Przepraszam. Oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli mamy autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorBogdanKlich">Świetnie, „bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I dalej bez zmian.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorBogdanKlich">I dalej jak leci.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Pan senator Klich mówił na początku, że w tej uchwale jest znacznie więcej faktów, ale brakuje mi tutaj jednego faktu. Druga strona, pierwszy akapit, trzecie zdanie: „wystąpił z PZPR w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego”. Ale brakuje mi tu tego, że był wcześniej w PZPR, w latach pięćdziesiątych, do roku 1968. To można wyczytać chociażby na stronie Fundacji „Centrum”, gdzie jest wprost napisane, że w latach 1950–1968 był członkiem rządzącej PZPR, z której wystąpił na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. Jeżeli takiego zdania nie będzie, to niektórzy mogliby dojść do przekonania, że wybielamy jego życiorys. Ja uważam, że jeżeli w tej uchwale są fakty, to to zdanie też powinno się w niej znaleźć. I składam taką poprawkę. Zamiast słów „wystąpił z PZPR w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację” powinien być zapis „w latach 1950–1968 był członkiem rządzącej PZPR, z której wystąpił na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorBogdanKlich">Można to przegłosować. Logika nakazuje jednak, Panie Senatorze, by wiedzieć, że się nie występuje z czegoś, w czym się nie było.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorBogdanKlich">Jak się z czegoś występuje, to jest oczywiste, że się w tym było. Akurat to sformułowanie oddaje, w moim przekonaniu, całość sytuacji, bo mówi o decyzji o wystąpieniu i o wcześniejszym członkostwie w PZPR prof. Geremka.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Oczywiście, tylko że nie ma lat. O to mi chodzi. Wstąpił do PZPR w 1950 r. To jest, uważam, ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorBogdanKlich">Podtrzymuję swoją propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka pana senatora Martynowskiego będzie przegłosowywana, bo nie została przyjęta jako autopoprawka, w bloku głosowań. Na razie poprawki, które są przyjmowane jako autopoprawki, wprowadzamy do tekstu.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym jako historyk coś powiedzieć. Była grupa ludzi, która wstąpiła do PZPR po 1956 r., przyjmując zmiany październikowe jako swoistą odnowę, odejście od stalinizmu, okresu błędów i wypaczeń, jak to wówczas zostało nazwane. Ja nie chcę oceniać tych ludzi, taką decyzję podjęli. Ale były też osoby, które zapisywały się do PZPR w czasach stalinowskich. I myślę, że tutaj ta cezura czasowa jest dosyć istotna. Pan prof. Geremek, którego bardzo szanowałem, z którym pracowałem w Komisji Europejskiej i jeszcze w Sejmie III kadencji, nigdy tego faktu nie ukrywał i jest to na oficjalnej stronie. Nie ma w tym nic takiego, co by w jakiś sposób zmniejszało jego dokonania w okresie, kiedy skrystalizowała się demokratyczna opozycja i po 1989 r. Ja nie widzę nic niestosownego w poprawce, którą proponuje pan senator Martynowski. Zaapelowałbym tu do pana senatora Klicha, bo być może lepiej przyjąć to w trybie autopoprawki. Po co mamy się, że tak powiem, przegłosowywać w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głos za poprawką pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja bym miała taką propozycję pośrednią. Może by słowa „wystąpił z PZPR w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego” zamienić, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, na coś takiego… Ile to było lat? Nie wiem, ile on do tego PZPR… Można zamienić na „swój krótki epizod” albo napisać „swoją przynależność do PZPR zakończył w momencie inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Prawda? „Swoją przynależność do PZPR zakończył w proteście przeciw inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli byłoby to do przyjęcia dla pana senatora Martynowskiego, to dla ogólnej zgody oczywiście to akceptuję. Ale nie wiem, czy to zostanie przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Przepraszam, mogę? Nie wiem, dlaczego państwo bronicie się przed tym zdaniem. To zdanie zaczerpnąłem ze strony Fundacji „Centrum”, ze strony geremek.pl. Ja nic tam swojego nie dodałem. Jeżeli państwo uważacie, że to jest złe, to trzeba by chyba było poprawiać życiorys na stronie tej fundacji. Nie jest to epizod, tak jak powiedziała pani senator. To były lata 1950–1968, to jest 18 lat bycia w PZPR.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBogdanKlich">A czy dla pana senatora byłoby do przyjęcia, gdybyśmy zrobili taką wstawkę do tego zdania, że „wystąpił z PZPR po 12 latach”… Dobrze liczę?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Osiemnastu.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorBogdanKlich">Po 12 latach członkostwa.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#Gloszsali">Osiemnastu.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorBogdanKlich">To było w 1968 r., „po 12 latach członkostwa w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego z udziałem – tu od razu zgłaszam autopoprawkę – Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację”.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu tylko taka uwaga, Panie Przewodniczący. To nie było 12, tylko 18 lat.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorBogdanKlich">Od 1956…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Lata 1950–1968.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń. Senator Czerwiński, senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tekst ma taką cechę, że w akapitach powinny być wyrażone pewne myśli. To jest akapit historyczny, odnoszący się do pewnego ciągu zdarzeń. W tym akapicie główną myślą było czy dalej jest to, że był człowiekiem honoru i zasad moralnych. I o tym ma świadczyć jego, czyli śp. pana prof. Geremka, wystąpienie z PZPR. A jak oceniamy wstąpienie do PZPR w wieku 18 lat? To były lata, przypominam, komunistycznej dyktatury, takiej prawdziwej komunistycznej dyktatury, niosącej ze sobą ofiary, uwięzienie prymasa itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy kolejny głos.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jeszcze pro domo sua. Ja też jestem historykiem. Jak zaczynałem studia, to była już sława prof. Geremka. Był on historykiem, mediewistą z cenionym dorobkiem. Starałem się to znaleźć w tekście uchwały, ale tam w zasadzie nie ma odniesienia do tego, że on był historykiem, profesorem historii. I ja bym proponował, by w pierwszym akapicie…</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest. To fakt.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jest? No, starałem się przeczytać…</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorBogdanKlich">Prof. Geremek…</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czwarty akapit.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zaraz, moment, może byśmy… „Historyk-mediewista”. No tak.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale proszę przeczytać…</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym jednak proponował Wysokiej Komisji, żeby w pierwszym akapicie, tam, gdzie są słowa „jeden z najważniejszych”, dodać słowa „ceniony historyk”. „W roku 2022 przypada 90. rocznica urodzin Bronisława Geremka. Jeden z najważniejszych polityków polskich, ceniony historyk, współodpowiedzialny za odbudowę niepodległości Polski”. Myślę, że dla tych wszystkich, którzy również chodzili na seminaria prof. Geremka, wtedy docenta, bo pod koniec lat siedemdziesiątych nie mógł on dostać profesury z racji swoich zaangażowań opozycyjnych… Jest spore grono jego uczniów. Myślę, że można by to było w ten sposób zrobić. To nie zmienia faktu, że dalej może być „historyk-mediewista”, to już jest doprecyzowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja nie widzę… A, są jeszcze zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko informacyjnie powiem, że za 15 minut mamy wspólne posiedzenie z Komisją Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja przepraszam, pracuję na starym tekście, bo nie dostałam tego najnowszego. Podzielam zdanie pana senatora Jackowskiego co do tego, że kwestia członkostwa w PZPR pana prof. Geremka jest faktem i nie ma co od tego faktu uciekać. Faktem jest też, że wystąpił z PZPR w 1968 r., co było aktem odwagi, w proteście przeciwko inwazji Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację. W związku z tym wydaje się, że zdanie zaczynające się od słów „wystąpił z PZPR w proteście” należy zastąpić zdaniem, które proponował pan senator Martynowski. To jest zdanie przytoczone z oficjalnego życiorysu pana profesora, utrzymujące zapis o proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego z udziałem Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację. Uważam, że powinniśmy to zamieścić w treści uchwały. Wtedy byłoby nam łatwiej rozmawiać ze sobą o wielkich postaciach, które, jak żywi ludzie, mają swoje blaski i cienie. Zdecydowanie blaski pana prof. Geremka przewyższają drobniutki cień, który się na jego życiorysie pojawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorBogdanKlich">Czy pani senator proponuje w związku z tym coś, co byłoby do przyjęcia dla mnie jako inicjatora, to znaczy że był członkiem PZPR, z której wystąpił w proteście przeciwko inwazji Układu Warszawskiego z udziałem Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Był członkiem PZPR w latach”, a patem „z której wystąpił” itd. Myślę, że wtedy myśl pana senatora Martynowskiego, dotycząca zaznaczenia czasu udziału, czyli lat 1950–1968… I dalej bez zmian. Czyli zdanie zaczynałoby się tak: „Był członkiem PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił”. I dalej bez zmian.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#Gloszsali">Czyli jak…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właściwie poparłam wniosek pana senatora Martynowskiego i zgodziłam się ze zdaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dla mnie, powiem szczerze, jest w ogóle troszeczkę za dużo dat w tym tekście. Myślę, że powinniśmy to przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator nie przyjmuje tego jako autopoprawki. Będzie to przegłosowane jako wniosek.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Gdybyśmy przyjęli poprawkę pani senator, to mielibyśmy dwa zdania pod rząd zaczynające się od „był”. Wcześniejsze zdanie brzmi: „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych”. Moim zdaniem, dodanie po tym słów „należał do PZPR”…</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To będzie źle brzmiało. Ja uważam, że… Zgadzam się z panią senator i absolutnie zgadzam się z intencją. Sama jestem zdziwiona, że prof. Geremek tak długo należał do PZPR. Nie jest to według mnie jakąś wielką ujmą, ale być może według kogoś innego jest, zwłaszcza że zapisał się w latach pięćdziesiątych i tak długo należał. Ja bym to napisała, nie ma w tym nic strasznego. Chodzi mi tylko o to, żeby…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żeby to było gramatycznie…</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…to zdanie nie padło po słowach „był człowiekiem honoru i zasad moralnych”. Prosiłabym pana senatora Klicha o sformułowanie tego inaczej i o to, żeby nie było dwóch zdań zaczynających się od „był”.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Martynowski chce zmodyfikować swój wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja bym go zmodyfikował w ten sposób: „W latach 1950–1968 należał do rządzącej PZPR, z której wystąpił na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tylko ja bym… Przepraszam, ale jeżeli już tak dzielimy włos na czworo… Ja nie pamiętam, czy w roku 1950, w latach 1950–1968 PZPR była partią rządzącą czy współrządzącą. Nie wiem, czy partie satelickie… Ja bym po prostu słowo „rządząca” wyrzucił, bo wszyscy, którzy znają historię, wiedzą, co to była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Zapytam o historię: czy PZPR była partią rządzącą, czy współrządzącą w tych latach? Bo jeżeli już mamy pisać tak precyzyjnie, to to pytanie jest uzasadnione</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, mam konkretny zapis.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Propozycja konkretnego zapisu. Zdanie „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych” zostaje. Po kropce: „Członek PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił w proteście wobec inwazji”. Wtedy unikamy zapisy „był” i „był”. Czyli: „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych. Członek PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego i Ludowego Wojska Polskiego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorBogdanKlich">Taki wariant bym zaakceptował.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Martynowski się na to zgadza? Wtedy wszyscy, jak się wydaje, poparliby tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak, oczywiście. Nie zmienia to sensu zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Klich przyjmuje ją formalnie jako autopoprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, jako autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Mamy sprawę rozstrzygniętą.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jeszcze miałem poprawkę, Panie Przewodniczący, dotyczącą zapisu „ceniony historyk” w pierwszym akapicie. Czy pan senator Klich przyjąłby to jako autopoprawkę? Chodzi o to, żeby od razu w tym…</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To pytanie do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwszy akapit. Ta moja poprawka brzmi następująco…</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorBogdanKlich">Mogę prosić pana senatora, by powiedział jeszcze raz?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, tak, już powtarzam. „W roku 2022 przypada 90. rocznica urodzin Bronisława Geremka. Jeden z najważniejszych polskich polityków, ceniony historyk, współodpowiedzialny za odbudowę” itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, ale mamy kłopot z gramatyką.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale to już jest zmienione.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zmienione?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednego z…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski ma chyba pierwotną wersję, dlatego że w pierwszym akapicie…</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chyba tak. Tak, tak, przepraszam. Ja na złym tekście pracuję.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Okej. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy „ceniony historyk” będzie przyjęte jako autopoprawka?</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorBogdanKlich">„Cenionego historyka”.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Cenionego”. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Cenionego historyka”.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorBogdanKlich">„Cenionego historyka”, tak.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Cenionego”, tak jest.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy to przyjęte jako autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator chce coś dodać? Nie.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami?</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Przewodniczący, ja nie wiem…</u> + <u xml:id="u-118.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę.</u> + <u xml:id="u-118.12" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-118.13" who="#SenatorBogdanKlich">Nie wiem, czy myśmy to sobie do końca wyjaśnili z panią legislator. Oprócz tego Ludowego Wojska Polskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zaraz, zaraz. Przepraszam, ja od razu wejdę w słowo, bo to jest ważny moment. Ja mam w tekście „Wojska Polskiego”.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ludowego.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Powiem tak: formalnie nie ma instytucji Ludowe Wojsko Polskie. Mówię to ze 100-procentową…</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A ja mam…</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ta nazwa jest używana zwyczajowo. Ja bym proponował, żeby Wysoki Senat nie używał nazwy zwyczajowej.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To nie było LWP?</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">LWP nie było?</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie było.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pokłóciłem się kiedyś o to z jednym posłem lewicy i mi to udowodnił jako historykowi. Stąd to pamiętam. Formalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne ma wiedzę w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niestety. Ja też używam tego sformułowania.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli oficjalne jest Wojsko Polskie, tak?</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na głośnikach było LWP…</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nieoficjalnie.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski – wszystkie tropy na to wskazują – od strony formalnej ma rację. Zaczęliśmy to teraz sprawdzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ale zwyczajowo była nagminnie używana nazwa „Ludowe Wojsko Polskie”. W związku z tym bardzo proszę, żeby było „Ludowego Wojska Polskiego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wyjściem z sytuacji nie będzie zapis „z udziałem tzw. Ludowego Wojska Polskiego”?</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorBogdanKlich">„Z udziałem Ludowego Wojska Polskiego”.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Znalazłem informację, że Ludowe Wojsko Polskie to jest nieoficjalna i stosowana w celach propagandowych nazwa polskich sił zbrojnych w okresie 1944–1989.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBogdanKlich">Składam taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Jackowski wycofuje się ze swojej uwagi…</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…czy zgłasza wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Powiem tak: serce mam rozdarte, dlatego że oczywiście wolę sformułowanie „Ludowe Wojsko Polskie”.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">To określa czas, w którym ta formacja istniała.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Z formalnego punktu widzenia, z punktu widzenia warsztatowego stwierdziłem tylko jako historyk, że to oficjalnie nie istniało. Ale mogę tutaj o tym warsztacie historyka zapomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Mamy rozstrzygnięty temat.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator jeszcze? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Skoro pan senator się wycofał, to powiem, że ja też jestem za zostawieniem zapisu z Ludowym Wojskiem Polskim. Mam tyle lat, że pamiętam te czasy i pamiętam, że to było powszechnie używane.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja nawet byłem w tej formacji, tak że potwierdzam ten fakt.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Żeby się to komuś nie pomyliło z prawdziwym wojskiem, to musi być tu słowo „ludowe”.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Głosujemy, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorBogdanKlich">Mamy tutaj z panią legislator poprawki dotyczące „również” i „także”. Nie wiem, czy one zostały uwzględnione w wersji, którą teraz rozpatrujemy. W akapicie trzecim od końca jest „otrzymał litewski Krzyż Komandorski” itd., itd. I ostatnie zdanie: „Został uhonorowany także najwyższym polskim odznaczeniem państwowym”. To jest uwaga pierwsza.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#Gloszsali">Tak, to jest w tekście.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorBogdanKlich">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy to już w autopoprawkach.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski. Przepraszam, jeżeli ja zbytnio popędzam, ale tu jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przepraszam, że zabieram głos, ale muszę sam siebie sprostować. Byłem oczywiście w Ludowym Wojsku Polskim, ale z przymusu i z poboru – mówię to, żeby ktoś nie odniósł innego wrażenia – tak jak miliony mężczyzn w czasach PRL.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami?</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów za uchwałą, 5 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrym obyczajem jest, że przedstawiciel wnioskodawców pełni obowiązki sprawozdawcy. Czy pan senator Klich wyrazi zgodę?</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorBogdanKlich">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. W trakcie dzisiejszego posiedzenia, za co chcę podziękować, mieliśmy 100-procentową frekwencję senatorów, licząc także uczestników zdalnych. Bardzo ciepło dziękuję. To symboliczne podsumowanie naszego dwusetnego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-132.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00205-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00205-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d8e4422 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00205-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00205-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (205.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (139.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (205.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (139.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">205</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">139</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Damian Jakubik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00205-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00205-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d03360 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00205-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,369 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 55</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, oraz Komisji Ustawodawczej – w imieniu swoim i członków tej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia jest jeden punkt, tj. rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 587, a wcześniej – w drukach sejmowych nr 1344, 1691 i 1691 A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do porządku obrad? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do reprezentowania stanowiska rządu w przypadku tej ustawy został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią wiceminister Katarzynę Frydrych wraz ze współpracownikami: panem dyrektorem Andrzejem Vertunem… Czy ja to dobrze wymawiam, czytam? Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ujdzie, tak? Okej. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Panem naczelnikiem Maciejem Klonowskim i z panią Agnieszką Góral.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami także wiceminister zdrowia, pan minister Piotr Bromber, któremu towarzyszy pan dyrektor Damian Jakubik… Aha, jest także pani dyrektor Małgorzata Zadrożna, w formule zdalnej, pan wicedyrektor Michał Misiura i pani Grażyna Głowacka oraz pan Tomasz Mazurek. To liczna reprezentacja Ministerstwa Zdrowia, za co dziękujemy. W posiedzeniu komisji uczestniczą też zdalnie lub osobiście dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich, pani Katarzyna Urbańska, oraz pani mecenas Anna Usiądek-Kazusek, także z ZBP. Cieszymy się, że jest z nami dyrektor Anna Miszczak z Narodowego Funduszu Zdrowia oraz przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, pan Adrian Zwoliński. Witam ponownie panią mecenas Aldonę Figurę z Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że rządowy projekt ustawy wprowadza rozwiązania, które mają na celu usprawnienie i doprecyzowanie funkcjonujących reguł prawnych w ustawie – Kodeks cywilny w zakresie przerwania i zawieszenia biegu przedawnienia, wymagania aktu notarialnego w przypadku gruntów rolnych mających wchodzić w skład rolniczej spółdzielni produkcyjnej, w zakresie instytucji wyzysku oraz odpowiedzialności pełnoletnich dzieci najemców za zobowiązania rodziców wynikające z tytułu umowy najmu. Jak państwo widzicie, zakres jest szeroki, stąd reprezentacja dwóch resortów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, formalnie posłem sprawozdawcą jest pan poseł Grzegorz Lorek. Rozumiem, że nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaczniemy od… Najpierw Biuro Legislacyjne czy najpierw rząd, Pani Mecenas? Rząd. Bardzo proszę. Pani Minister, formalnie to pani jest tu osobą wiodącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Mam zaszczyt przedstawić ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 2 grudnia bieżącego roku z inicjatywy rządu w części obejmującej zmiany kodeksu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego. W tym zakresie ustawa przewiduje wprowadzenie rozwiązań mających na celu ujednolicenie, usprawnienie i doprecyzowanie funkcjonujących regulacji prawnych w kodeksie cywilnym w zakresie wpływu prowadzenia mediacji i postępowania pojednawczego na bieg terminu przedawnienia roszczeń, instytucji wyzysku, zachowywania formy aktu notarialnego przy obrocie nieruchomościami gruntowymi wnoszonymi do rolniczej spółdzielni mieszkaniowej oraz odpowiedzialności pełnoletnich dzieci najemców za zobowiązania rodziców wynikające z tytułu umowy najmu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Pozwolę sobie pokrótce omówić poszczególne rozwiązania. W pierwszej kolejności zmiany przewidziane w ustawie przewidują, że wszczęcie mediacji będzie skutkowało nie przerwaniem, jak ma to miejsce obecnie, ale zawieszeniem biegu terminu przedawnienia. Taki sam wpływ na bieg terminu przedawnienia będzie miało prowadzenie postępowania pojednawczego wywołanego wnioskiem o zawezwanie do próby ugodowej. Wprowadzenie przedmiotowej modyfikacji stanowi realizację celu, jakim jest ukierunkowanie stron na rzeczywiste rozwiązywanie konfliktów i dochodzenie do porozumienia drogą ugodową poprzez uatrakcyjnienie polubownego rozwiązywania sporów. W przeciwieństwie do przerwania biegu terminu przedawnienia powodującego konieczność liczenia go od początku, po ustaniu okoliczności uzasadniających zawieszenie terminu przedawnienia ten termin biegnie dalej, tj. od chwili zakończenia mediacji lub postępowania pojednawczego. Oznacza to, że termin ten ulega przedłużeniu wyłącznie przez czas przeszkody w dochodzeniu roszczenia i wyłącznie o długość trwania tej przeszkody. Zmiana ta wyeliminuje praktykę składania przez wierzycieli wniosku o zawezwanie do próby ugodowej sprzecznie z jego przeznaczeniem, tj. jedynie w celu przerwania biegu przedawnienia, i przywróci postępowaniu pojednawczemu jego pierwotny cel, czyli zawarcie ugody zarówno ze względu na słuszne interesy wierzyciela, jak i dłużnika. W dalszej konsekwencji przyczyni się to do ograniczenia liczby spraw wpływających do sądów rejonowych z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W związku ze zmianą ograniczającą wpływ wszczęcia pozasądowego postępowania mediacyjnego na bieg terminu przedawnienia do zawieszenia na czas jego trwania, ustawa przewiduje również zmianę §3 w art. 183⁶ kodeksu postępowania cywilnego. Nowelizacja ta prowadzi do zachowania skutków przewidzianych dla wszczęcia mediacji w odniesieniu do roszczenia objętego wnioskiem o przeprowadzenie mediacji, o które strona wytoczy powództwo w terminie 3 miesięcy, również w sytuacji, kiedy strony nie zawarły umowy o mediacji, a druga strona nie wyraziła zgody na mediację. Jeżeli zaś w tym terminie powództwo nie zostanie wniesione, to skutki przewidziane dla wszczęcia mediacji nie nastąpią. Przyjęte w ustawie rozwiązanie wydaje się optymalne i wychodzące naprzeciw oczekiwaniom zarówno wierzycieli, jak i dłużników, a tym samym chroni interesy obu stron stosunku zobowiązaniowego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Następnie ustawa przewiduje uchylenie art. 189 kodeksu cywilnego, który to przepis stanowi wyłom od zasady zachowania formy aktu notarialnego przy wnoszeniu gruntów do rolniczej spółdzielni produkcyjnej. Wskazany przepis ma nikłe praktyczne znaczenie, zaś stosowanie zasad ogólnych i wymogu zachowania formy aktu notarialnego przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu takimi nieruchomościami.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Najobszerniejszą zmianą dokonywaną przedłożoną ustawą jest nowelizacja instytucji wyzysku. Przewiduje się w niej dodanie do katalogu przesłanek braku dostatecznego rozeznania oraz doprecyzowanie, że niedoświadczenie i brak dostatecznego rozeznania dotyczyć ma przedmiotu umowy. Potrzeba wprowadzenia tej zmiany wynikła z obserwacji, że w obrocie prawnym pojawiły się praktyki rynkowe polegające na zawieraniu umów o skutkach analogicznych do wyzysku, lecz formalnie niemieszczących się w zakresie zastosowania tej instytucji. Nowo wprowadzana przesłanka oznacza brak wiedzy niezbędnej do odpowiedzialnego rozważenia celowości i skutków zawarcia proponowanej umowy, co jednak nie może być utożsamiane z całkowitym zwolnieniem z konieczności dokonania choćby wstępnej orientacji, oceny co do przedmiotu umowy. Jednocześnie kontrahent będzie zobowiązany do przedstawienia drugiej stronie wszelkich informacji umożliwiających świadome nawiązanie stosunku prawnego, w szczególności gdy poweźmie on wiadomość, że druga strona nie posiada wiedzy niezbędnej do oceny swej sytuacji po zawarciu danej umowy. Dopiero bowiem wykorzystanie owego braku dostatecznego rozeznania celem osiągnięcia nieuzasadnionych korzyści dla siebie lub dla osoby trzeciej stanowić będzie o wyzysku. Dookreślenie przesłanek wyzysku, jakim są niedoświadczenie lub brak dostatecznego rozeznania, doprowadzi do sprecyzowania, że obie te okoliczności odnosić się mają w sposób bezpośredni wyłącznie do przedmiotu umowy, a nie do okoliczności pozostających po stronie osoby wyzyskanej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Druga zmiana w zakresie instytucji wyzysku dotyczy przyznania stronie wyzyskanej wyboru żądania pomiędzy wyrównaniem wzajemnych świadczeń, tj. zmniejszenia swego świadczenia lub zwiększenia świadczenia jej należnego, a unieważnieniem umowy. Wydaje się, że skoro dobro tej osoby zostało naruszone wadliwym zawarciem umowy, to do niej też powinna należeć decyzja co do dalszego związania tą umową.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Kolejna zmiana dotyczy wprowadzenia domniemania prawnego, zgodnie z którym, jeżeli wartość świadczenia jednej ze stron przewyższa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia wzajemnego, domniemywa się, że dysproporcja świadczeń ma charakter rażący. Wprowadzenie tego domniemania skutkować będzie odwróceniem ciężaru dowodu z powoda na pozwanego w zakresie wykazania okoliczności nim objętej. We wskazanych tym przepisem stanach faktycznych to na pozwanym będzie ciążył dowód, że dysproporcja świadczeń nie ma charakteru rażącego. Przerzucenie ciężaru dowodowego na podmiot profesjonalny odpowiedzialny za technikę sprzedaży czy przygotowanie wzorca umownego znajduje uzasadnienie w sprawiedliwym wyważeniu interesów stron umowy obarczonej zarzutem wyzysku, jak również doprowadzi do wzmocnienia pozycji prawnej wyzyskanego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ostatnia zmiana nowelizująca instytucję wyzysku dotyczy wydłużenia terminu zawitego do skorzystania z uprawnień, o których mowa w art. 388 §1 kodeksu cywilnego, tak aby termin ten odpowiadał terminom przewidzianym dla przedawnienia roszczeń majątkowych określonych w art. 118 kodeksu cywilnego. Oznacza to, że w przypadku żądań wynikających z umowy zawartej pomiędzy przedsiębiorcami przedmiotowe żądania będą wygasały po upływie 3 lat, zaś w przypadku żądań wynikających z umowy zawartej z konsumentem – po upływie 6 lat. Konieczność określenia przedmiotowych terminów wynika z prawnokształtującego charakteru żądań przewidzianych w art. 388 §1 kodeksu cywilnego, które nie ulegają przedawnieniu, jak w przypadku roszczeń majątkowych. Na słuszność rozróżnienia terminów zawitych ze względu na przymiot osoby wyzyskanej wskazuje fakt, że termin ten rozpoczyna swój bieg w chwili zawarcia umowy, a nie od momentu, w którym osoba wyzyskana uświadomiła sobie swoje niekorzystne położenie lub dowiedziała się o okolicznościach, których nie była świadoma w chwili zawierania umowy zastrzegającej rażąco niewspółmierne świadczenie wzajemne. Jednocześnie z uwagi na potrzebę dostosowania swojej działalności przez przedsiębiorców do nowych przepisów, w szczególności w zakresie badania poziomu rozeznania co do celowości skutków zawarcia danej umowy oraz rażącej dysproporcji świadczeń, ustawa przewiduje, że przepis art. 388 kodeksu cywilnego w zmienionej treści stosowany będzie do umów zawartych po dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej, tj. po 6 miesiącach od dnia jej ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ustawa przewiduje również zmianę art. 688¹ kodeksu cywilnego, zgodnie z którą od odpowiedzialności w zakresie zobowiązań czynszowych zwolnieni będą pełnoletni zstępni najemcy, którzy nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Regulacja ta ma na celu zapewnienie ochrony pełnoletnich dzieci pozostających na utrzymaniu rodziców przez wyłączenie ich odpowiedzialności za zapłatę czynszu i inne należne opłaty z tytułu umowy najmu lokalu mieszkalnego, jeżeli z obiektywnych względów nie mogą one samodzielnie się utrzymać. Ponadto jej wprowadzenie jest uzasadnione ujednoliceniem sytuacji prawnej wszystkich pełnoletnich osób mieszkających i pozostających jeszcze na utrzymaniu swoich wstępnych, posiłkuje się tutaj regulacją art. 4 ust. 6 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Podkreślić należy, że ostateczny kształt ustawy w zakresie przepisów kodeksowych był przedmiotem wytężonej pracy w sejmowej Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego oraz sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Ich efektem było: dookreślenie przesłanek wyzysku, jakimi są niedoświadczenie lub brak dostatecznego rozeznania, poprzez sprecyzowanie, że obie te okoliczności odnosić się mają w sposób bezpośredni wyłącznie do przedmiotu umowy; usunięcie wyrazu „jeszcze” z projektowanej treści art. 688¹ §1 kodeksu cywilnego, aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne w zakresie tego, czy przedmiotowa regulacja obejmować ma również osoby trwale niepełnosprawne, które z dużym prawdopodobieństwem nigdy nie będą w stanie samodzielnie się utrzymać, oraz osoby, które wtórnie nie mogą się utrzymać, tj. osoby, które po okresie zatrudnienia umożliwiającego partycypowanie w kosztach utrzymania lokalu na skutek różnych zdarzeń losowych nie mogą już trwale bądź czasowo podjąć takiego zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Strona rządowa jest przekonana, że ustawa w tym zakresie, który przedstawiłam, stanowi odzwierciedlenie potrzeb społeczeństwa w odniesieniu do ochrony jego praw i interesów, a przy tym nie będzie budziła problemów w zakresie stosowania prawa.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W zakresie przepisów ustawy dotyczących regulacji związanych z wykonywaniem zawodów medycznych i szczególnych regulacji związanych z obecną sytuacją pandemiczną pozwolę sobie oddać głos panu podsekretarzowi stanu Piotrowi Bromberowi i poproszę go o przedstawienie tych regulacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu ministrowi, a pani minister dziękuję za niedościgniony wzór prezentacji projektu ustaw. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Żadna ze zmian prezentowanych w tym zakresie nie jest zmianą systemową, tylko i wyłącznie modyfikują one…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest jakiś pogłos. Przepraszam pana ministra, ale trudno zrozumieć. Przepraszam, że to zaproponuję, ale… To może być wina mikrofonu, więc gdyby pan minister przesiadł się do innego mikrofonu, to może byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak jak już wspomniałem, żadna ze zmian prezentowanych w tej nowelizacji nie jest zmianą systemową, one tylko i wyłącznie modyfikują istniejące przepisy w zakresie technicznym i organizacyjnym.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pierwsza ze zmian reguluje kwestie związane z obniżeniem wymagań dla dyspozytorów medycznych wszystkich szczebli, głównie dyspozytorów i ich zastępców, kierowników dyspozytorni medycznych oraz wojewódzkich koordynatorów kierownictwa medycznego, w zakresie konieczności posiadania określonego doświadczenia zawodowego. Zmiana ma na celu przede wszystkim likwidację trudności, które obecnie występują, tak by zapewnić pełną obsadę stanowisk dyspozytorów medycznych. Ponadto do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dodaje się przepis, zgodnie z którym do zatrudnienia dyspozytorów medycznych na podstawie umowy cywilnoprawnej czy tzw. umowy kontraktowej nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejna nowelizacja wydłuża termin na składanie stosownych wniosków o rozliczenie zaliczki, czyli tzw. jednej dwunastej, dla świadczeniodawców udzielających świadczeń w rodzaju: opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień, rehabilitacja lecznicza w zakresie świadczeń opieki zdrowotnej udzielanej w warunkach stacjonarnych i świadczeń pielęgnacyjnych opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej, opieka paliatywna i hospicyjna, świadczenia zdrowotne kontraktowane odrębnie, związane z zapewnieniem całodobowej możliwości wykonania świadczeń, leczenie uzdrowiskowe. Zmienia się ten termin z 30 listopada… Wprowadza się nowy termin, 14 dni od wejścia w życie ustawy, tej nowelizacji. Jest to rozwiązanie, które ukierunkowane jest tylko i wyłącznie na zwiększenie tej możliwości i skorzystanie z niej przez świadczeniodawców.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejna poprawka dotyczy zmiany ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty i wiąże się z wprowadzeniem tzw. centralnego naboru na specjalizację, zmiany tego harmonogramu. W dużym stopniu jest to związane z dużym obciążeniem, jakim są obecnie działania… Większość działań, które podejmuje obecnie CeZ, jest ukierunkowanych na kwestie związane z pandemią i to w głównej mierze determinuje nasze działania.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejna zmiana dotyczy kwestii związanych ze stworzeniem możliwości wydłużenia obecnie obowiązujących umów w zakresie ratownictwa medycznego, umów zawieranych przez dyrektorów poszczególnych oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Ta zmiana daje możliwość wydłużenia tych umów na kolejny rok.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejna zmiana dotyczy kwestii związanych ze stażem, a konkretnie z przepisami, które miały istotny wpływ na ten staż. W głównej mierze związana jest z uchwałą KRAUM, która została podjęta w zakresie stażu, i szczegółowymi analizami w tym zakresie, jakie obecnie przeprowadzane są przez Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że strona rządowa przedstawiła swoje stanowisko w całości. Tak? Czy pani minister chce jeszcze uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Biorąc pod uwagę to, co zostało zaprezentowane, bardzo proszę, aby Wysokie Komisje rekomendowały Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, teraz oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Sytuacja jest ciut bardziej skomplikowana. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zasadnicze wątpliwości budzi tryb uchwalenia nowelizacji i przepisów ustaw zawartych w art. 3–7 ustawy. W trakcie drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie zostały zgłoszone poprawki, które rozszerzały zakres przedmiotowy ustawy o nowelizację 5 ustaw nieobjętych zakresem nowelizacji i obecnie znajdują się w art. 3–7 ustawy. Poprawki te budzą wątpliwości co do ich dopuszczalności na gruncie konstytucji z uwagi na brak związku z przedmiotową ustawą oraz na etap procesu legislacyjnego, na jakim zostały wprowadzone. Zawartość merytoryczna tych zmian w żaden sposób nie pokrywa się z celem, jaki miał projekt ustawy wniesiony do Sejmu w druku sejmowym nr 1344. Z uwagi na dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu, treść poprawek zgłoszonych podczas rozpatrywania przez Sejm projektu ustawy nie może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, że jest to w istocie projekt innej ustawy. Trybunał Konstytucyjny stwierdził również, że wnoszenie poprawek oznacza prawo składania wniosków polegających na propozycji wykreślenia, dopisania lub zastąpienia innymi określeniami wyrazów lub określonej części projektu ustawy, niemniej jednak prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że dopuszczalny zakres poprawek nie powinien wychodzić poza zakres przedmiotowy projektu, lecz tylko go pogłębiać. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego należy stwierdzić, że poprawki zgłoszone do projektu ustawy w drugim czytaniu, a następnie zaaprobowane przez Sejm nie przeszły pełnej procedury trzech czytań, wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanej przez rząd do Sejmu i nie mogły być objęte pełnym rozmysłem legislacyjnym, obowiązkowymi konsultacjami społecznymi. Nastąpiło zatem obejście konstytucyjnych wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej. Z uwagi na to zachodzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją tych zmian. Dodatkowo należy wskazać, że tak przeprowadzone postępowanie legislacyjne, w tym zmienianie jedną ustawą szeregu ustaw, które nie tworzą jednego związku tematycznego, nie są objęte jednym zamysłem legislacyjnym prawodawcy, jest niezgodne z §92 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. W związku z tymi uchybieniami i wątpliwościami natury konstytucyjnej proponuje się poprawki, które polegają na skreśleniu tych artykułów i ich konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Druga uwaga generalnie dotyczy terminu wejścia w życie ustawy i terminu dla prezydenta na podpisanie ustawy, bowiem niektóre przepisy ustawy mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Powoduje to, że prezydent, chcąc skorzystać z przysługującego mu na podstawie art. 122 ust. 2 konstytucji terminu na podpisanie ustawy, naraża się na zarzut naruszenia konstytucji z uwagi na to, że taka ustawa działałaby wstecz. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w podobnych sprawach i stwierdził, że badanie zachowania odpowiedniej vacatio legis musi uwzględniać w szczególności wynikający z art. 122 ust. 2 konstytucji termin na podjęcie przez prezydenta decyzji co do podpisania ustawy. Prezydent jako uczestnik procesu legislacyjnego nie może być postawiony w sytuacji, że, podpisując ustawę niezwłocznie, spowoduje naruszenie standardowej vacatio legis albo że, korzystając z przysługującego konstytucyjnie terminu, spowoduje naruszenie art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Trzecia uwaga, którą należałoby wziąć pod uwagę, gdyby uwaga pierwsza z opinii nie zyskała poparcia komisji, dotyczy terminu wejścia w życie art. 6. Problem jest następujący. Na podstawie art. 12 pkt 2, art. 6 ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Zgodnie ze zmienianym art. 23 ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych, możliwe jest przedłużenie za zgodą świadczeniobiorcy na wniosek dyrektora właściwego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązywania umów na wykonywanie medycznych czynności ratunkowych przez zespoły ratownictwa medycznego. Obecnie ten przepis zawiera zapis, że takie przedłużanie możliwe jest nie dłużej niż do 31 grudnia 2021 r., a nowelizacją ten termin wydłuża się o rok. Sam przepis przestanie działać z upływem 31 grudnia 2021 r., a ustawa proponuje, żeby przepis zmieniający wszedł w życie 1 stycznia 2022 r. Zatem propozycja poprawki zmierzałaby do tego, żeby ten przepis wchodził w życie z dniem 31 grudnia 2021 r. w tym celu, żeby te terminy się nałożyły i żeby ten termin mógł zostać płynnie przedłużony. Ale to, tak jak powiedziałam, gdyby nie została uwzględniona uwaga nr 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, gdy mówiłem, że to jest bardziej skomplikowane, to właśnie to miałem na myśli. Pani wie, że pracowaliśmy przy kilku projektach i zawsze staram się, żeby, tam gdzie możemy osiągnąć jakieś porozumienie, wychodzić naprzeciw państwa oczekiwaniom. Tu jest bardziej skomplikowana sytuacja. Za chwilę panie senator i panowie senatorowie w głosowaniu podejmą decyzję, czy uwzględnią racje Biura Legislacyjnego, czy nie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam już zgłoszenie pani senator. Bardzo proszę, pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przedstawiony jest tu rządowy projekt ustawy, który w swoim założeniu ma usprawniać czy doprecyzować funkcjonowanie, jak czytamy, regulacji prawnych zawartych w kodeksie cywilnym. I to wydaje się najważniejszym celem i założeniem tejże ustawy, o czym była uprzejma mówić pani minister. Tymczasem podczas procesu legislacyjnego, o czym też tu była mowa, na etapie kolejnego czytania wprowadzono bardzo istotne zmiany – zmiany, które wychodzą poza zakres przedmiotowy pierwotnej treści tejże ustawy. Mówił o tym pan minister zdrowia. Ja tylko przypomnę, jakie to są zmiany i jak dalece wychodzą poza przedmiotowy zakres proponowanej nam ustawy, bo myślę, że warto, ponieważ jest to kolejna ustawa, która zawiera w swojej treści zmiany wychodzące poza przedmiot pierwotnie proponowanej ustawy. Ze względu na to, że nie jest to pierwszy raz, że mamy z tym bardzo często do czynienia, warto poznać, jakiego rodzaju zmiany i jak rozbieżne zakresy nam się proponuje.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorEwaMatecka">Po pierwsze, do ustawy o zmianie ustawy o kodeksie postępowania cywilnego proponuje się włączyć ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym, która ma obniżyć wymagania kompetencyjne w zawodach związanych z Państwowym Ratownictwem Medycznym. Po drugie, wprowadza się zmiany do ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem i przeciwdziałaniem COVID. Dotyczy to różnych zmian związanych z terminami i sposobami rozliczania się z NFZ. Po trzecie, są zmiany do ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Dalej: do ustawy o stanie zagrożenia, do ustawy o szkolnictwie wyższym.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorEwaMatecka">Pani legislator była uprzejma powiedzieć, że zakres zmian w tych pięciu kolejnych ustawach, które proponuje się nam włączyć do tej ustawy albo które zostały już włączone na etapie legislacyjnym, nie ma nic wspólnego z kodeksem cywilnym. My na dzisiejszym posiedzeniu komisji mamy procedować o zmianach, które mają usprawnić funkcjonowanie kodeksu cywilnego. W związku z tym, Panie Przewodniczący, składam wniosek o wykreślenie art. 3–7, czyli art. 3, 4, 5, 6, 7, oraz art. 11 i nadanie nowego brzmienia art. 12, który został sprecyzowany w uzasadnieniu do omawianej przez nas ustawy. Brzmienie art. 12 po przyjęciu zaproponowanych przez nas zmian, polegających na wykreśleniu tych artykułów, które odczytałam, byłoby takie: ustawa wchodzi w życie po 6 miesiącach od ogłoszenia. Koniec, kropka, bez żadnych podpunktów, bez niczego więcej. A więc, Panie Przewodniczący, skłądam takie wnioski, jakie przed chwilą wyartykułowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To są wnioski, ale w sensie formalnym będzie to chyba jeden wniosek. Już mam zapisane. Pan senator Martynowski, pan senator… Niech Biuro Legislacyjne potwierdzi, czy słusznie interpretuję, że to jest de facto jedna poprawka, czyli będziemy co do tego rozstrzygać w jednym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To są trzy poprawki, ale głosowanie nad nimi musi być łączne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Łączne, żeby być precyzyjnym. Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator zdalnie, a później pan senator Martynowski.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie? Bo panie mi zasygnalizowały, że pan senator się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To mam jeszcze jedno zgłoszenie przed panem senatorem Martynowskim. Czy pan Zwoliński, przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, chce zabrać głos? Przynajmniej taki miałem sygnał.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, zgłaszałam się. Nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, to już w kolejności. Pan senator Martynowski, pani senator Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, ja mam pytanie do pani wiceminister z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak sądzę, jest pani prawnikiem. W związku z tym zapytam, czy panią jako prawnika nie razi ten wadliwy proces legislacyjny, w którym kodeks cywilny mieszamy z ustawą o szkolnictwie wyższym, o lekarzach dentystach itd., itd. To jest projekt rządowy, a zatem państwo, przedkładając go i procedując w Sejmie, musicie zwracać… No kto jak kto, ale państwa ministerstwo jest wyjątkowo zobligowane do tego rodzaju działań, do przestrzegania prawa, wszystko jedno, czy ono jest zawarte w kodeksach, czy w systemie prawidłowej legislacji. Skąd pomysł… Dlaczego państwo rekomendujecie tak wadliwie legislacyjnie skonstruowany zestaw praw, co więcej, składacie wniosek o przyjęcie go bez poprawek? Czy pani jako prawnika to nie razi i czy pani to nie przeszkadza? Reprezentuje pani Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani minister chce odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Bardzo króciutko. Chcę zaznaczyć, że, po pierwsze, poprawki były poprawkami poselskimi. My pochylamy się nad wszystkimi poprawkami, które są zgłaszane do ustawy i w zakresie wszystkich poprawek zajmujemy stanowisko. Sejm jest gospodarzem ustawy i Sejm podjął decyzję o uchwaleniu ustawy w takim brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy wobec tego, wobec takiej odpowiedzi mogę doprecyzować?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wie pani, z praktyki sejmowej i senackiej wiem, że poprawki, które nie uzyskują poparcia rządu, rzadko przechodzą przez Sejm, przynajmniej Sejm w ostatnich dwóch kadencjach, bo rzeczywiście bywało tak, że Sejm odrzucał całe przedłożenia rządowe po to, żeby konstruować przepisy we właściwy sposób albo doprecyzowywać je w taki sposób, który akceptują uprawnieni do tego parlamentarzyści. Ja nie pamiętam w ostatnich dwóch kadencjach, a w tej kadencji na pewno, żadnej poprawki sejmowej, poselskiej, która bez aprobaty rządu weszłaby do porządku prawnego. A więc proszę mi wybaczyć, ale pani odpowiedź zdecydowanie nie wyczerpuje… Nie jest to potrzebna mi odpowiedź. Czy pani jako prawnik zgadza się z tym nieprawidłowym sposobem legislacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani minister oczywiście może, ale nie musi odpowiadać. To zostaje do decyzji pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Króciutko. Wydaje mi się, że udzieliłam odpowiedzi na to pytanie, Pani Senator. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pan senator Czerwiński, pan Adrian Zwoliński z Lewiatana, pani Anna Usiądek-Kazusek ze Związku Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja na ogół zgadzam się z tym, co mówią legislatorzy w kwestiach, nazwałbym to, legislacyjnych, ale związanych z procedurą, w kwestiach związanych z zastępowaniem pełnego trybu, pełnej ścieżki legislacyjnej wprowadzaniem poprawek w drugim czytaniu i, druga kwestia, niezwiązaniem poprawek z głównym celem ustawy. Oczywiście możemy się trzymać procedury w sposób ścisły, ale zazwyczaj życie jest bogatsze i taka procedura powinna przyjmować wyjątki. Ja podam oczywisty przykład. Prawo nie może działać wstecz, ale jeśli przepisy są korzystne dla obywateli, w stosunku do których to prawo jest adresowane, to przyjmuje się taką możliwość, że może działać wstecz, nawet ze skutkami wstecznymi od daty uchwalenia. Pytanie jest takie, i to jest pytanie do pana ministra, bo chodzi o ustawy związane, nazwałbym to ogólnie, ze sferą medyczną: czy te zmiany są na korzyść obywateli, pracowników służby zdrowia, czy wprost przeciwnie? Bo jeśli są na korzyść i żeby zadziałały, to powinny wejść w życie, większość z nich, 1 stycznia 2022 r., to może… Mając świadomość tego, że może to być, nazwałbym to, nieco ułomne proceduralnie, niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, ale też mając świadomość tego, że te zmiany są potrzebne, że nikt przeciwko nim nie protestuje, a być może nawet są zainteresowani tym, żeby one weszły w życie, może po prostu przyjąć te poprawki, które były złożone w Sejmie, i zrobić tak, żeby Senat nie wnosił tu dodatkowych elementów, które by uniemożliwiały wejście tego w życie w odpowiedniej dacie. To jest jedna kwestia, natury ogólnej, dotycząca tych przepisów dodanych.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia dotyczy ostatniej propozycji pani legislator, która… Zrozumiałem, że to przesunięcie z 1 stycznia na 31 grudnia bieżącego roku miałoby być po to, żeby ten system był spójny, żeby w tej ustawie zmieniającej nie było luki prawnej. Panie Ministrze, prosiłbym o ocenę, czy nad tą poprawką należy się pochylić, czy też wystarczy ten zapis, który jest teraz, dotyczący wejścia w życie… Bodajże art. 6, tak, art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Piotr Bromber.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak jak już wspomniałem w swoim wystąpieniu, żadna z tych zmian nie jest zmianą systemową. One tylko modyfikują istniejące przepisy w zakresie technicznym i organizacyjnym, i są następstwem sytuacji, z jaką się mierzymy, sytuacji epidemii. Tak? Wprowadzają też rozwiązania wychodzące naprzeciw świadczeniodawcom, którzy będą mieli wydłużony termin, istotny termin w kontekście rozliczenia tej dwunastej części, a także w kontekście regulacji kwestii związanych ze stażem. Wydłużamy umowy w zakresie ratownictwa medycznego, czyli zachowujemy ciągłość w trudnej sytuacji epidemii. Tak że te zmiany wychodzą… Tak jak powiedziałem, one są następstwem sytuacji, z którą się mierzymy, i mają one w dużej mierze ułatwić zmierzenie się z tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o tę ostatnią zmianę, to oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Prawnego, Damianowi Jakubikowi. Panie Mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Panie Przewodniczący! Wysokie Połączone Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaDamianJakubik">Zdecydowanie pozytywnie należy ocenić propozycję scharakteryzowaną przez panią mecenas, tj. przyspieszenie wejścia w życie tego przepisu, o którym rozmawiamy. Możemy zastosować dwie techniki zoperacjonalizowania tego przepisu, o którym rozmawiamy. Jedna z nich ma wymiar wyjątkowo techniczny, tzn. mogłoby dojść do zawierania aneksów do umów, o których rozmawiamy, tj. umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, w zakresie definiowanym komentowanym przeze mnie przepisem pod warunkiem rozwiązującym. Tak byłoby w sytuacji uchwalenia ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest teraz procedowana. Jeżeli zaś zostałaby przyjęta ta poprawka, o której mówił pan senator i pani mecenas, nie będzie to konieczne. Wówczas aneksy zostaną zawarte w dniu wejścia w życie tego przepisu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja troszkę uporządkuję, żebyśmy wiedzieli, jaka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisane do głosu są dwie osoby, które wywołałem wcześniej, później będzie pan senator przewodniczący Aleksander Pociej i pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz strona formalna. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem pana senatora Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli zostanie przyjęty, to sprawa jest zamknięta. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to będziemy głosować nad poprawkami w kolejności zgłoszeń, czyli nad poprawką pani senator Ewy Mateckiej, a jeżeli ona nie będzie przyjęta, to nad poprawką z tym przesunięciem, które dotyczy daty, z 1 stycznia na 31 grudnia… Nie, przepraszam. Tu się pomyliłem. Pani mecenas to zweryfikuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Do tej pory nikt nie przejął tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli jej jeszcze nie ma. Gdyby po tych głosowaniach okazało się, że będzie taka potrzeba, to ja ją zgłoszę, nie ma żadnego problemu. Dobrze. Pozostała część, jak rozumiem, jest prawidłowa.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Adrian Zwoliński. Prosimy o takie w miarę krótkie wypowiedzi, za co serdecznie przepraszam. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Mam słabe połączenie, więc pozwolę sobie wyłączyć kamerę. Mam nadzieję, że to nie przerwie połączenia.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście będę bardzo zwięzły. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno zagadnienie, tj. art. 388 kodeksu cywilnego na gruncie wprowadzanej zmiany, to jest art. 1 pkt 5 lit. a niniejszej ustawy. Chodzi mianowicie o instytucję przeciwdziałania wyzyskowi. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że zrozumiała jest intencja tej propozycji, ale moim zdaniem są zastrzeżenia względem zastosowanego rozwiązania, konkretnie jeśli chodzi o przesłankę braku dostatecznego rozeznania drugiej strony, którą doprecyzowano na gruncie ostatnich prac nad projektem ustawy, co do przedmiotu umowy, czyli braku dostatecznego rozeznania strony co do przedmiotu umowy. To rodzi kilka problemów. Pierwszy problem to taki, że to już nie tylko ma być rozeznanie co do przedmiotu umowy, ale ma to być dostateczne rozeznanie. Pytanie, jak identyfikować to dostateczne rozeznanie i kiedy zostaje poczynione zadość temu dostatecznemu rozeznaniu. To jest szczególnie istotne na gruncie umów zawieranych przez internet i generalnie całej cybergospodarki. Wcześniej słuchałem wyjaśnień ze strony państwa przedstawiających projekt ustawy, jednakże na gruncie realnych przepisów jest kilka słów, czyli brak dostatecznego rozeznania drugiej strony co do przedmiotu umowy, które budzą wątpliwości, tak jak wcześniej powiedziałem, jak należy rozumieć tę przesłankę i jak ją interpretować.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#EkspertdosprawRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga sprawa. Krokiem w dobrą stronę jest doprecyzowanie, że chodzi o przedmiot umowy, ale niekiedy ciężko jest jednoznacznie wskazać właśnie przedmiot umowy. Umowa może być złożona i identyfikacja, co dokładnie rozumiemy przez przedmiot umowy, może nastręczać problemów. Brzmienie tej przesłanki, mimo że cel jest tu szczytny… Niestety skutkiem ubocznym może być brak jednoznacznej interpretacji i wątpliwości, jak rozumiem tę przesłankę, a przede wszystkim problem z identyfikacją, kiedy następuje ten brak dostatecznego rozeznania. W przypadku niektórych aspektów cybergospodarki to może być bardzo utrudnione lub wręcz niemożliwe. W związku z tym tutaj postulatem jest, aby wyeliminować te wątpliwości w sposób możliwie dokładny. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te uwagi – dziękuję za ich przedstawienie – formalnie mogą być poprawką, jeżeli zgłosi je któryś z senatorów. Ja będę otwarty, gdy w dowolnym momencie przedstawicielka Biura Legislacyjnego będzie się chciała do tego odnieść, a w sposób szczególny, jeżeli uznałaby te uwagi za zasadne.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń pani Anna Usiądek-Kazusek, Związek Banków Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">W imieniu Związku Banków Polskich chciałabym przedstawić najważniejsze zastrzeżenia, które dotyczą głównego przedmiotu ustawy, czyli zmian w kodeksie cywilnym, tj. przepisów o wyzysku. Choć instytucja wyzysku, jak wszyscy rozumiemy, ma za zadanie chronić przez najbardziej kontrowersyjnymi praktykami, które są stosowane przez podmioty działające najczęściej na granicy prawa, to obawiamy się, że przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym już przez Sejm będzie negatywnie oddziaływać również na legalnie działający biznes. Zwracamy uwagę, że zmiany, które są zaproponowane, polegają na zbyt daleko idącym ułatwieniu unieważniania legalnie zawartych umów, co z kolei uderza w słuszne interesy wierzycieli, ponieważ wpływa na pewność obrotu gospodarczego oraz podważa zasadę dotrzymywania umów. Jako Związek Banków Polskich bardzo dokładnie śledzimy wszystkie zmiany w prawie, które zachodzą od kilku lat, i zauważamy, że utrzymuje się pewna tendencja do tego, aby wprowadzać przepisy prawa bardzo niekorzystne dla wierzycieli. To skłoniło nas nawet do tego, że wydaliśmy już trzy edycje raportu, który opisuje te zmiany w prawie, a który wskazuje na to, że sytuacja wierzycieli jest cały czas, nieustannie osłabiana. Mowa tutaj o przepisach o przedawnieniu, które były już zmieniane w 2018 r., a w tej ustawie zmieniane są po raz kolejny, mowa jest też o ogólnych przepisach o dochodzeniu roszczeń, o takich bezspornych należnościach czy o przepisach o upadłości. Dlatego, zgłaszając te uwagi, które były też prezentowane na etapie Sejmu i w naszych pisemnych stanowiskach, zwracamy uwagę w szczególności na to, że ta ustawa, jeżeli chodzi o zmiany w wyzysku, wprowadza zbyt daleko idące ułatwienie, aby unieważniać umowy już zawarte. Jest to również rozwiązanie, które, jak się obawiamy, może w pewnym sensie otwierać furtkę dla nierzetelnych, nieuczciwych dłużników, a z drugiej strony, w pewnym sensie zwalniać konsumentów z ostrożności czy z obowiązku dokładnego czytania umów ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Ostatnia sprawa, na którą zwracam uwagę, to bardzo długo termin na to, aby móc się powołać na ten wyzysk, co jest naszym zdaniem zbyt daleko idącym rozwiązaniem, kiedy bierzemy pod uwagę to, że również łatwo będzie skorzystać z tego unieważnienia umowy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#RadcaPrawnywZespolePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Zwracamy się o to, aby rozważyć nasze postulaty. W naszym piśmie przedstawiliśmy propozycję legislacyjną, która zmierzałaby do tego, by skreślić przepisy o wyzysku z tej ustawy, która ewentualnie mogłaby trafić do Sejmu, właśnie z uwagi na fakt, że obowiązujące już przepisy o wyzysku są wystarczające w tym zakresie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapewniam panią… Dzisiaj otrzymaliśmy pismo i natychmiast wszyscy senatorowie, zgodnie z procedurą, którą tutaj mamy, otrzymali stanowisko Związku Banków Polskich. Ja za nie dziękuję, bo ono jest interesujące, konkluzywne. Czy ktoś z pań i panów senatorów w oparciu o nie zgłosi poprawkę, to już jest decyzja członków komisji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Aleksander Pociej, później pani senator Ewa Matecka, a potem pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, co mówiła wcześniej pani senator Kochan. Rzeczywiście takie dopisywanie w ostatniej chwili rzeczy, które jedne z drugimi niewiele mają wspólnego, jest dosyć dziwne i niestety od 6 lat wpisuje się w bardzo złą tradycję. To tworzy koszmarny bałagan legislacyjny i powoduje wątpliwości. Nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Czerwiński, tzn. że wystarczy zastanowić się nad tym, czy coś jest dobre dla obywatela, czy złe, bo nie zawsze to, co wygląda na dobre, rzeczywiście jest dobre. Ten bałagan, który doprowadził do zapaści sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, wielokrotnie był przedstawiany, kiedy tutaj do nas przychodziła strona rządowa, jako coś, co ma usprawnić. No to macie państwo… Wszyscy możemy przeczytać, o ile dłużej obecnie czekam się na rozstrzygnięcia, w niektórych sprawach to jest o 90% dłużej. To jest pełna tragedia. To jest pokłosie takiego radosnego, tworzonego przez posłów… Zbiera się piętnastu, którzy nie mają bladego pojęcia o tym, jakie będą skutki ich pomysłów, i na koniec jest taka sytuacja, jaką teraz mamy. Oczywiście kłania się tutaj brak komisji legislacyjnej. Obecnie prawo jest tworzone w sposób zupełnie przypadkowy. Większość rządząca w Sejmie powinna zdawać sobie sprawę z tego, dokąd prowadzi ta radosna działalność.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja się absolutnie zgadzam z postulatami dotyczącymi kodeksu cywilnego. Sprawa wyzysku… Na marginesie chciałbym powiedzieć, że w ogóle wolałbym jednak, żeby w imieniu banków polskich merytorycznie… żeby ten głos był poważniejszy. W ogóle mnie to nie przekonuje, a banki wielokrotnie wchodzą w transakcje, które na pierwszy rzut oka są krzywdzące… Tak że zgadzam się, że te zmiany powinny zaistnieć, ale sposób, w jaki dostajemy te zmiany i dodatkowe rzeczy, trochę kompromituje skądinąd niezły projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Ewa Matecka, a później pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorEwaMatecka">Pierwotne przedłożenie tej ustawy w swojej treści jest przedłożeniem rządowym. Zmiany wprowadzone do tego przedłożenia są zmianami wprowadzonymi przez posłów. Obecny tutaj pan minister zdrowia mówi, że zmiany wprowadzone na pewnym etapie legislacyjnym przez posłów są ważne i istotne, i zwraca naszą uwagę na trudną sytuację pandemiczną. Wobec tego rodzi się pytanie, Panie Ministrze, dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie zaproponowało tychże rozwiązań, tak ważnych i tak istotnych, równolegle w oddzielnych ustawach. Dlaczego nad tak ważnymi sprawami musimy się pochylać teraz, kiedy szybko, pośpiesznie posłowie wprowadzają zmiany do przedłożenia rządowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chce odpowiedzieć pani senator? Któryś z panów dyrektorów. Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Pragnęlibyśmy odnieść się, jeśli pan przewodniczący widzi taką możliwość i potrzebę, do uwag wnoszonych przez Konfederację Lewiatan i Związek Banków Polskich. Nie wiem, czy to jest ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, bo gdyby któryś z senatorów rozważał zgłoszenie takiej poprawki… Proszę, żeby to zrobić syntetycznie, bo ja mam wrażenie, że w powietrzu nie wisi taka poprawka. Gdyby się okazało, że została zgłoszona, to wtedy będziecie państwo mogli rozbudować tę wypowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Dobrze, w takim razie wypowiem się zwięźle. Odniosę się generalnie do tych głównych zarzutów, ukierunkowanych na rozszerzenie przesłanek, na ten brak dostatecznego rozeznania co do przedmiotu umowy, który jest atakowany, traktowany jako niemalże zamach na swobodę umów, na bezpieczeństwo obrotu prawnego itd.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Ten projekt jako projekt rządowy był przedmiotem obszernych analiz, także Instytut Wymiaru Sprawiedliwości opracował obszerne raporty, i konkluzja jest taka, że Polska jest do pewnego stopnia ewenementem, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące wyzysku, na tle krajów o zbliżonej kulturze prawnej. W niemieckim kodeksie cywilnym od XIX w., w austriackim podobnie, w prawie węgierskim i czeskim ta ochrona konsumenta czy w ogóle strony stosunku obligacyjnego przed nieuczciwymi praktykami jest dużo szersza niż w Polsce. W Polsce na chwilę obecną art. 388 odnosi się do trzech przesłanek: przymusowe położenie, niedołęstwo, niedoświadczenie. W innych systemach prawnych jest mowa o braku właściwego osądu lub znacznej słabości woli, to w prawie niemieckim, w prawie austriackim jest tylko wykorzystanie nieostrożności, w prawie węgierskim jest odniesienie przede wszystkim do obiektywnych warunków, jakim jest nieuzasadniona, nieproporcjonalna korzyść, zaś w prawie czeskim jest brak doświadczenia, słabość umysłowa, wzburzenie lub lekkomyślność. W przedwojennym prawie zobowiązań również istniała przesłanka lekkomyślności, ona została pominięta po ustanowieniu w 1964 r. kodeksu cywilnego. Pomijam już to, że w systemach sąsiednich, bazujących na prawie niemieckim, naruszenie tych warunków i ta rażąca dysproporcja świadczeń skutkuje bezwzględną nieważnością umowy. W prawie polskim, zgodnie z wolą jeszcze międzywojennej komisji kodyfikacyjnej, jest tu tylko wzruszalność. Należy pamiętać o tym, że obecnie jest społeczna potrzeba, żeby sięgnąć po tę dodatkową przesłankę quasi-lekkomyślności. Gdybyśmy wpisali „lekkomyślność”, to z perspektywy dzisiejszych standardów byłoby to pojęcie piętnujące, nacechowane pejoratywnie, a nie chodzi o to, żeby pejoratywnie cechować obywateli, strony umów, szczególnie wobec faktu, że ten obrót gospodarczy się komplikuje. To już nie są proste umowy, że ja kupuję, nie wiem, krowę, kozę czy jakiś przedmiot w sklepie. Obecnie umowy mają charakter kompleksowy. Mówimy tu np. o polisolokatach. Gdyby wówczas funkcjonowały przepisy takiego typu, jak teraz są projektowane – wtedy nawet doświadczeni uczestnicy obrotu nie radzili sobie z tymi dziwacznymi konstrukcjami – to nie byłoby problemów, nie byłoby masy procesów i komplikacji ze wykazywaniem w sądzie, że coś jest sprzeczne z istotą umowy ubezpieczenia, bo sam fakt rażącej dysproporcji świadczeń i brak rozeznania większości obywateli co do skomplikowanego charakteru instrumentów finansowych byłyby wystarczające. My wypełniamy tę lukę w polskim systemie prawnym, żeby obywatel mógł zwalczać takie umowy, które rażąco uderzają w jego interesy, i tak naprawdę dostosowujemy się wyłącznie do krajów ościennych czy wracamy do standardów, które były zagwarantowane przed wojną.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Zwracam też uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Przesłanką unieważnienia umowy jest… Są dwie przesłanki. To jest nie tylko ta strona podmiotowa, co do której w dodatku kontrahent powinien mieć świadomość, ta słabość intelektualna, emocjonalna itd., niedoświadczenie, niedołęstwo, ale przede wszystkim jest, najważniejsza z perspektywy sądu i toczącego się procesu, bo te przepisy stosowane są tylko przez sąd, obiektywna rażąca dysproporcja. I na tym powinniśmy się skupiać. Ta przesłanka emocjonalna, nowa, dodatkowa, czyli brak rozeznania itd., wejdzie dopiero w sytuacji, kiedy będzie jasne, że jest rażąca dysproporcja, a to powinno być dla każdego jasne. Tutaj sprzeciwiałbym się takiej argumentacji, że coś jest psute, że coś zmieniamy na niekorzyść, że znowu uczestnicy obrotu na tym ucierpią. Nie, my przywracamy pewne standardy, staramy się dostosować te przepisy o wyzysku do standardów obowiązujących w innych krajach europejskich, ponieważ w Polsce te przepisy od kilkudziesięciu są lat dysfunkcyjne, a instytucja wyzysku de facto nie działa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Naczelniku.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, zapoznawszy się z tym skrótowym odniesieniem się do uwag ZBP, że intelektualnie byłbym bardzo ciekawy bardziej rozbudowanej wersji. Ale nie ulegnę tej pokusie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, że pan minister użył słowa „polisolokaty”. Myślę, że to do końca stopi ewentualne lody.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do tej części medycznej to… Z tego, co powiedział pan minister, zrozumiałem, że jest alternatywna możliwość uniknięcia tej pułapki z terminami wejścia w życie i że ta ustawa może być przyjęta bez poprawek, że ten cel może być uzyskany poprzez odpowiednie sformułowanie umów. Czyli, jak rozumiem, można tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej. Mam wrażenie, że to będzie ostatni głos, a później przejdziemy do… A, po panu przewodniczącym jeszcze pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno zdanie. Ja się absolutnie zgadzam z tym, co przed chwilą powiedział pan minister. Więcej, chciałbym dodać, że tak jak notariusze wykonują zawód zaufania publicznego, tak samo banki są instytucjami zaufania publicznego, ponieważ ich siła, jeśli chodzi o możliwość dochodzenia swoich roszczeń itd., itd., w stosunku do obywatela jest nieporównywalna W związku z tym dobrze by było, żeby banki tak samo jak notariusze miały świadomość, że oprócz tego, że są w jakimś zakresie zawodami chronionymi, to spoczywa na nich specjalna odpowiedzialność. Mówienie tutaj o pokrzywdzeniu wierzyciela… To jest nieprawda. To jest wyrażenie interesu banków, który nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek troską o obywatela. Jestem zdziwiony tym głosem i tą opinią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJoannaSekula">Taki pech, Panie Przewodniczący, bo pan minister Bromber właśnie wyszedł, a miałam pytanie do niego.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zapytam, czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my możemy delikatnie zasugerować panu ministrowi… Bo ja miałem wrażenie, że on wyszedł na zewnątrz wykonać jakiś krótki telefon…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Wiemy, że za chwilę wróci, już wiemy.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan minister. Zaraz oddam głos pani senator.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń jest pani senator Sekuła, ma pytanie do pana ministra, a później pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, w trakcie analizy, którą przeprowadził pan w związku z ustawami, do których wnoszone są poprawki, kiedy mówił pan o ratownictwie medycznym, wspomniał pan o tym, że mamy do czynienia z brakami kadrowymi. Stąd też pomysł na obniżenie wymagań w stosunku do osób, które mają być zatrudniane na bardzo ważnych stanowiskach dyspozytorów medycznych. Proszę mi powiedzieć, czy posłowie, którzy wnieśli projekt tej zmiany, dostali od was, z ministerstwa informację o skali braków kadrowych, czy też były to informacje, które popłynęły np. z urzędów wojewódzkich, które przejęły funkcje pracodawców dla tych dyspozytorów. Moje pytanie wynika z doświadczenia, z jakim mieliśmy do czynienia w moim okręgu wyborczym, czyli w Sosnowcu, gdzie zlikwidowano dyspozytornię medyczną, przenosząc ją do poziomu pogotowia wojewódzkiego. Czy informacje o skali braków kadrowych pochodzą z ministerstwa? Jeżeli tak, to jaka jest to skala? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak jak pani senator słusznie zauważyła, to jest faktycznie wyjście naprzeciw oczekiwaniom, jeżeli chodzi o funkcjonowanie dyspozytorni, istotnego elementu funkcjonowania ratownictwa medycznego. Faktycznie jedna z propozycji obniża wymagania dla dyspozytorów medycznych wszystkich szczebli, głównie dyspozytorów i ich zastępców, kierowników dyspozytorni medycznych oraz wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego, w zakresie posiadania określonego doświadczenia zawodowego. To jest istotny element. Jeżeli chodzi o wykształcenie, to bez zmian pozostają warunki dotyczące posiadania wykształcenia medycznego właściwego dla ratownika medycznego, pielęgniarki systemu, lekarza systemu. Chodzi tutaj tylko i wyłącznie o posiadane doświadczenie zawodowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator chce dopytać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pan minister, prezentując swoje stanowisko, mówił wyraźnie o tym, że mamy do czynienia z brakami kadrowymi. Zadałam panu ministrowi pytanie o skalę tych braków.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Senator, tak jak powiedziałem, to jest wyjście naprzeciw. Te informacje są zgłaszane przez podmioty, które prowadzą dyspozytornie, obecnie w większości są to urzędy wojewódzkie. To jest wyjście naprzeciw tym postulatom, jeżeli chodzi o prowadzenie dyspozytorni medycznych. Tak jak powiedziałem, to jest istotny element, nie chodzi tutaj o wykształcenie właściwe dla ratownika medycznego, pielęgniarki systemu, lekarza systemu, ale o ten parametr posiadanego określonego doświadczenia zawodowego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJoannaSekula">A ja ciągle, Panie Przewodniczący, nie mam odpowiedzi na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale, Pani Senator, nawet zgadzając się z panią, muszę powiedzieć, że to pan minister decyduje, jak odpowiada, więc… Ja tu też nie krytykuję, po prostu każdy ma wolność w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, czy ja mogłabym poprosić o odpowiedź na piśmie?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście że tak.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorJoannaSekula">To bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pani senator prosi o bardziej szczegółową odpowiedź na piśmie. Teraz to zostawmy, bo nie skończymy dzisiaj pracy.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie słyszę więcej wniosków.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek senatora Martynowskiego o przyjęcie projektu bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to wtedy będziemy głosowali nad wnioskiem pani senator Mateckiej, który uwzględnia uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga, kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 osoby na sali za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 osoby na sali są przeciwne.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za wnioskiem pana senatora, 14 głosów przeciw, bez wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz Biuro Legislacyjne przypomni nam, nad czym będziemy głosować, jeśli chodzi o wniosek pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Będzie głosowanie nad wnioskiem pani senator polegającym na skreśleniu art. 3–7 i w konsekwencji skreśleniu art. 11 oraz nadaniu nowego brzmienia art. 12. Nad wszystkimi tymi poprawkami należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga, kto jest za wnioskiem pani senator Mateckiej, który konsumuje uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 osoby na sali za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 osoby na sali są mu przeciwne.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez wstrzymujących się na sali.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, 13 – przeciw, bez wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek pani senator został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z przyjęciem tego wniosku nie ma teraz innych wniosków…</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, teraz głosujemy…</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja wiem, ale pytam de facto, czy nie zostały nam jeszcze jakieś poprawki. Nie zostały.</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosujemy, uwaga, nad całą ustawą, z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za całym projektem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za całą ustawą, tak jest.</u> + <u xml:id="u-62.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-62.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-62.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-62.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty…</u> + <u xml:id="u-62.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-62.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, tak, za szybko. Jeszcze zbiorcze wyniki głosowania. Zasugerowałem się tą jednomyślnością.</u> + <u xml:id="u-62.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już, tak?</u> + <u xml:id="u-62.28" who="#Gloszsali">15 sekund.</u> + <u xml:id="u-62.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, 15 sekund. No dobrze.</u> + <u xml:id="u-62.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A więc 26 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 wstrzymujący się od głosu.</u> + <u xml:id="u-62.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-62.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Ewa Matecka zgodzi się być senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-62.34" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-62.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-62.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym serdecznie podziękować pani minister, panu ministrowi za przedstawienie projektu. Wszystkim paniom i panom senatorom, osobom uczestniczącym osobiście czy zdalnie też dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisja Praw Człowieka. Robię to także w imieniu pana przewodniczącego Pocieja.</u> + <u xml:id="u-62.39" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że najbliższe posiedzenie jest… Pani Aniu?</u> + <u xml:id="u-62.40" who="#Gloszsali">Czternastego o 8.15.</u> + <u xml:id="u-62.41" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czternastego o godzinie 8.15. To będzie posiedzenie Komisji Ustawodawcej wraz z komisją budżetu.</u> + <u xml:id="u-62.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-62.43" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b516cf3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (72.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (72.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraNarodowejRadyRozwojuSamorzaduiInicjatywObywatelskichwKancelariiPrezydentaRPPawelJanik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Narodowej Rady Rozwoju, Samorządu i Inicjatyw Obywatelskich w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Janik</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Ochrony Zdrowia w Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana" role="speaker"> + <persName>Menedżerka do spraw Programów Pomocowych w Fundacji Onkologicznej „Alivia” Joanna Frątczak-Kazana</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiMyPacjenciMagdalenaKolodziej" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „My Pacjenci” Magdalena Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6c7996d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,321 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność powitać panie senator, które tutaj mi towarzyszą, a także panie senator i panów senatorów uczestniczących zdalnie. Witam wszystkie osoby, które przybyły na dzisiejsze spotkanie, aby rozmawiać na temat Funduszu Medycznego. Witam pana ministra wraz ze swoimi pracownikami, witam osoby zainteresowane tematem.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie komisji ma na celu przedstawienie informacji, rozmowę na temat realizacji ustawy o Funduszu Medycznym, wykorzystania 6 miliardów zł, które zostały zgodnie z ustawą przeznaczone na dodatkowe dofinansowanie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Najpierw kilka słów wprowadzenia, a później oddam głos panu ministrowi, aby opowiedział nam, w jaki sposób te środki zostały podzielone i w jaki sposób zostały przez ten rok wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Skąd w ogóle wziął się pomysł stworzenia Funduszu Medycznego? Otóż przypomnę, tak historycznie, że rok temu, w marcu 2020 r. przy okazji pracy nad ustawą budżetową, kiedy to przegłosowano przekazanie 2 miliardów na TVP zamiast na onkologię, powstał duży szum medialny z tego powodu, że ochrona zdrowia, jak wszyscy wiemy, ma duże kłopoty finansowe. Taka decyzja była decyzją bardzo niepopularną. W związku z tym w ośrodku rządowym i prezydenckim, bo konferencja na ten temat była wspólna, powstał pomysł stworzenia funduszu, już wtedy roboczo nazywanego Funduszem Medycznym, który będzie dodatkowo zasilał budżet ochrony zdrowia, będzie strumieniem finansowym obok zasadniczego systemu finansowania. Ja podkreślam to zdanie, ja je powtarzam, dlatego że jest to bardzo istotne stwierdzenie. Na pierwszej konferencji podano, że ten funduszu będzie zasilany kwotą 2 miliardów 750 milionów, później kwota została zwiększona do 4 miliardów. W listopadzie 2020 r. weszła w życie ustawa o Funduszu Medycznym. Teraz, po roku funkcjonowania tej ustawy, chcielibyśmy zapytać, w jaki sposób te środki zostały wykorzystane. Powstały specjalne subfundusze. Jeden z tych subfunduszy dotyczy szpitali. Miały to być pieniądze przeznaczone na wsparcie szpitali, nie tylko na dosprzętowienie, ale w ogóle na pewną rekonstrukcję, pomoc przede wszystkim dla oddziałów onkologicznych. Druga kwestia to było przeznaczenie 10%, jasno to było zapisane, a profilaktykę. Trzeci subfundusz, też bardzo ważny…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy mogę prosić panie o rozmawianie nieco ciszej?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Trzeci subfundusz, związany z innowacjami, z nowymi terapiami, miał wspierać leczenie chorób rzadkich, miał dotować także leczenie dzieci, mówiono również o tym, że część tych pieniędzy będzie wydatkowana np. na wsparcie osób, które są leczone za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja od początku miałam wątpliwości, czy aby powstanie tego Funduszu Medycznego nie tworzy dualizmu, bo wszystkie te świadczenia, które wymieniłam, może z wyjątkiem dosprzętowienia szpitali, znajdują się w koszyku świadczeń gwarantowanych, tak więc obywatelowi zgodnie z zapisami dotyczącymi świadczeń zdrowotnych to się należy. Ale każdy dodatkowy pieniądz, który wpada do ochrony zdrowia, jest cenny, dlatego też nie bez znaczenia jest to, w jaki sposób one są wykorzystane. Mija rok. Na koniec tego roku, jak dowiadujemy się z informacji prasowych, medialnych, ale także z odpowiedzi na zapytania posłów, senatorów, z tych 6 miliardów zostało wykorzystane 177 milionów. Okazuje się również, że ze względu na to, że nie ma – przynajmniej ja mam taka informację – uchwały Rady Ministrów, nie można było rozpisać konkursów, po rozstrzygnięciu których te pieniądze np. na restrukturyzację szpitali mogłyby być wydane.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rodzi się pytanie: dlaczego w ciągu tego roku nie zadbano o to, żeby te środki należycie rozdysponować? I drugie pytanie: gdzie te środki się znajdują? Dlaczego, skoro one są przypisane ochronie zdrowia – a mamy koniec roku 2021 – nie trafiają one do Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie zostałyby spożytkowane na świadczenia zdrowotne? Mogłoby tak być, bo, tak jak mówiłam, większość z finansowanych tu świadczeń są to świadczenia gwarantowane, zapisane w koszyku. Jest jeszcze jedna wątpliwość, pytanie, na które bardzo bym chciała uzyskać od pana ministra dokładną i wnikliwą odpowiedź. Mianowicie czy aby na pewno są to dodatkowe środki, środki, które wspierają zasadniczy system – takich słów użyto na konferencji – dodatkowe środki zasilające system ochrony zdrowia? Panie Ministrze, proszę nam powiedzieć, co się dzieje z tym funduszem. Dlaczego on nie jest wykorzystywany? Dlaczego te środki nie trafiły do Narodowego Funduszu Zdrowia? Jeżeli nie mogły być rozdysponowane poprzez konkursy, to można je było wykorzystać poprzez koszyk świadczeń gwarantowanych. Jakie państwo macie plany? Pytam o to, ponieważ również słyszymy coś na temat nowelizacji ustawy o Funduszu Medycznym. No, po roku obowiązywania ustawy, która nie została wdrożona, nie została zrealizowana, jej nowelizacja to jest jednak przyznanie się do błędu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Czy ja mogę prosić o prezentację? Może będzie troszkę łatwiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Chciałbym pokazać krótką prezentację, pokazać, co do tej pory, przez ten rok, udało się zrobić, jakie są plany na przyszłość, czego się nie udało zrobić i ewentualnie dlaczego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Fundusz Medyczny, jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, to pewien mechanizm finansowy ustanowiony rok temu. Ustawa weszła w życie w listopadzie poprzedniego roku. Jest to fundusz celowy, który w całym okresie zapisanym w ustawie ma kumulować środki w wysokości łącznie 40 miliardów zł. Co warto zauważyć? Zresztą wiele razy to podkreślamy. Otóż środki z tego funduszu, te, które zasilają fundusz, czyli pochodzące przede wszystkim z dotacji budżetu państwa, nie przepadają, czyli nie są środkami, które wychodzą po roku poza system, one się odkładają w funduszu, stąd rzeczywiście łączna alokacja na ten moment wynosi 6 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Fundusz, jak słusznie pani przewodnicząca zauważyła, ma pewne filary, ma pewne subfundusze, każdy z nich ma nieco inne cele, nieco inne założenia, nieco inne kategorie wydatków są dzięki nim realizowane. Poproszę dalej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Subfundusz infrastruktury strategicznej to 1 z 2 subfunduszy związanych z inwestycjami. Jego budżet szacowany na dziś według tych alokacji, które rozpisaliśmy, to 10 miliardów zł. W tym roku dokładnie tydzień temu uruchomiliśmy pierwszy konkurs w ramach tego subfunduszu, konkurs na wsparcie obszaru pediatrii. Ten konkurs dotyczy dużych projektów. Maksymalna dotacja, jaką zakładamy, to 300 milionów zł, minimalna wartość projektu to 50 milionów zł. Nabór w ramach tego projektu właśnie z racji tego, że to są projekty duże, strategiczne, często związane nie tylko z rewitalizacją, ale też budową nowych funkcji, zakończy się 31 marca następnego roku. Alokacja na ten konkurs to 2 miliardy zł. To jest ogromna kwota, to historycznie największy konkurs, największy, jaki kiedykolwiek minister zdrowia ogłosił w zakresie wsparcia infrastruktury. Dla porównania, pokazania skali tego konkursu, tego przedsięwzięcia powiem, że w poprzedniej perspektywie unijnej wszystkie środki, którymi dysponował minister zdrowia w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, to były 3 miliardy, a dobrze wiemy, że akurat POIiŚ przyczynił się do naprawdę dużych zmian w wielu podmiotach, miał wielu beneficjentów, wiele szpitali klinicznych, instytutów, oddziały SOR. Tych projektów rzeczywiście przez kilka lat było sporo. I tak jak mówię, tamta alokacja całej perspektywy unijnej to były 3 miliardy zł, tutaj w 1 konkursie są 2 miliardy zł. Oczywiście przygotowania do tego konkursu trwały kilka miesięcy. Nie jestem tym zaskoczony i nie czuję, żeby tutaj, kolokwialnie mówiąc, można było dowieźć coś wcześniej, bo jest to dosyć standardowa procedura. Wcześniej – tak jak mówię, niezależnie od tego, kiedy – przygotowywane były konkursy, już przywołałem POIiŚ, od zatwierdzenia przez Komisję Europejską założeń programu operacyjnego i jego przyjęcia do ogłoszenia pierwszego konkursu w resorcie zdrowia upływało 10 miesięcy. Co więcej, był to konkurs z kwotą 160 milionów, a nie 2 miliardów, więc charakter konkursu był całkiem inny. Tak że to, że prace nad naprawdę solidnie przygotowanymi kryteriami, założeniami tego konkursu trwały kilka miesięcy… Myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby ten konkurs był jak najbardziej transparentny, opierał się na miarodajnych kryteriach, opierał się na na tyle obiektywnych miarach, żeby można go było potem w prosty sposób rozstrzygnąć, tak jak mówię, w pełni transparentnie i w pełni obiektywnie. To pierwszy taki konkurs.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W następnym roku planujemy… O planach powiem później. Następny slajd poproszę.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Drugim subfunduszem infrastrukturalnym, inwestycyjnym jest subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych. Zgodnie z ustawą, żeby uruchomić konkursy z tego subfunduszu – pani przewodnicząca już o tym mówiła – musi zostać przyjęty wieloletni „Program inwestycyjny modernizacji podmiotów leczniczych”, który zgodnie z ustawą powinien być przyjęty w formie uchwały Rady Ministrów. Tutaj jest podobnie: przed uruchomieniem konkursów musieliśmy przygotować założenia tego programu inwestycyjnego. Ten program inwestycyjny dotyczy kilku obszarów. Przygotowania i uzgodnienia w sprawie tego programu również trwały kilka miesięcy. W październiku skierowaliśmy go pod obrady Rady Ministrów, został on skierowany do wykazu prac rządu. Obecnie jest on procedowany, jesteśmy przed etapem prac stałego komitetu Rady Ministrów, wyjaśniliśmy już chyba ostatnie wątpliwości Rządowego Centrum Analiz i jestem przekonany, że w grudniu ten program zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. I znowu muszę powiedzieć, że to nie jest jakiś tam program, to nie jest pierwszy lepszy program wieloletni, to jest program, na który łączna alokacja wynosi 7 miliardów zł. To jest również narzędzie inwestycyjne, jakim minister zdrowia nigdy wcześniej w takiej skali nie dysponował. Pierwsze postępowania konkursowe chcieliśmy ogłaszać w IV kwartale. Myślę, że początek następnego kwartału to jest ten realny czas, kiedy je uruchomimy. To jest wsparcie o rekordowej wielkości. Pierwszy konkurs będzie dotyczył wsparcia obszaru opieki długoterminowej, pewnych zmian również wspierających procesy restrukturyzacyjne, może optymalizacyjne, czyli związane z tym, że chcemy zainwestować w tę część struktury opieki długoterminowej, która będzie wynikała z pewnego przekształcenia niewykorzystanego potencjału szpitalnego. Na ten konkurs planujemy alokację w wysokości 700 milionów zł. Jest to tak naprawdę pierwsze tak duże systemowe inwestycyjne wsparcie obszaru opieki długoterminowej, bo niestety, z przykrością to mówię, wcześniej w ten obszar inwestycji systemowych, nazwijmy to, związanych z pewnym programem, a nie pojedynczych, nie było.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Kolejne konkursy w tym zakresie planowane na następny rok to konkursy związane z wymianą łóżek szpitalnych – alokacja 250 milionów zł, ze wsparciem SOR, ze wsparciem obszaru geriatrii. W następnym roku planujemy uruchomić konkursy, których łączna alokacja będzie przekraczała 1 miliard zł. Proszę dalej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Subfundusz obszaru profilaktyki. Tutaj również na wstępie słusznie pani przewodnicząca zauważyła, że był to dla nas jeden z ważnych celów. W przypadku tego subfunduszu faktycznie w pełni świadomie zdecydowaliśmy się przesunąć działania na rok 2022. Stało się tak z kilku powodów. Pierwszym, być może najważniejszym, jest to, że ciągle zmagamy się z pandemią i ciągle wiele placówek ochrony zdrowia nie zgłasza nam gotowości do istotnego wzmocnienia działań w obszarze profilaktyki. Program 40+, który uruchomiliśmy, a który miał być pewnym remedium, miał sprzyjać takiemu popandemicznemu przeglądowi stanu zdrowia…</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie, nie jest z tego finansowany. Nie, nie jest. Mówię o tym, bo wchodzi w cały ciąg działań profilaktycznych, ale też nie zależało nam na tym, żeby uruchamiać programy alternatywne do 40+ czy kolejne postępowania.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W każdym razie do tego obszaru profilaktyki szykujemy się bardzo mocno w zbliżającym się roku. Jestem bardzo mocno przekonany, że zespół do spraw zmian w POZ powołany przez ministra zdrowia wypracuje mechanizm motywacyjny związany ze wskaźnikami korygującymi dotyczącymi badań profilaktycznych realizowanych w POZ, taki swoisty bonus motywacyjny za pokrycie populacji badaniami na poziomie benchmarkowym bądź przekraczającym ten poziom minimalny czy oczekiwany w tych badaniach, w tych programach, które mamy dzisiaj, czyli programie cytologii, mammografii, programie przesiewowym kolonoskopowym. Rzeczywiście mamy przeznaczone na to środki z Funduszu Medycznego. Można dalej?</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I subfundusz terapeutyczno-innowacyjny, ostatni z tych subfunduszy, duży, łączący różne obszary i związane ze świadczeniami, i związane z lekami. Może tak, żeby to uporządkować, przedstawię to wedle pewnych filarów.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ratunkowy dostęp do terapii lekowych. Ustawa o Funduszu Medycznym nie tylko dawała środki czy gwarantowała środki na ratunkowy dostęp, bo przecież, jak dobrze państwo wiecie, ten ratunkowy dostęp był już wcześniej możliwy, jednak procedura składania wniosków w tym zakresie była bardzo trudna. Podnosili to klinicyści, podnosili to pracownicy podmiotów, którzy uczestniczyli w tej procedurze, my również jako resort zdrowia czy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji borykaliśmy się tak naprawdę z długotrwałym rozpatrywaniem tych wniosków. Ustawa o Funduszu Medycznym zminimalizowała formalności w tym zakresie, dając podmiotom możliwość podejmowania decyzji przy opinii konsultanta wojewódzkiego lub konsultanta krajowego. Tak więc ta ścieżka została w bardzo dużym stopniu uproszczona. Ratunkowy dostęp w tej prostej ścieżce funkcjonuje. 791 pacjentów objętych jest badaniem w tym zakresie. Jest mniej niż zakładaliśmy. Wydawało nam się – i trzeba to jasno powiedzieć – że tak duże uproszczenie, przekazanie pewnej ryczałtowej kwoty, a ta ryczałtowa kwota jest liczona od wielkości programów lekowych w danym podmiocie, sprawi, że jej wykorzystanie będzie przynajmniej takie, jak zapisaliśmy w planie, czyli na poziomie 150 milionów, bo wydawało nam się, że wszyscy tego oczekują, a przede wszystkim oczekują tego klinicyści. Tymczasem wykonanie na koniec listopada to jest niecałe 50 milionów zł, to jest nieco więcej niż w poprzednich okresach, ale znacznie mniej niż zakładaliśmy. Jak przejdę do planów na przyszłość, to pokażę, jakie jeszcze działania chcemy podjąć, żeby być może, kolokwialne mówiąc, rozruszać RDTL.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Drugim obszarem… Może inaczej, tak jak jest to na slajdzie. Technologie lekowe. Ustawa o Funduszu Medycznym wniosła tu ogromną zmianę, w ogóle zmianę myślenia o wdrażaniu nowych technologii, w szczególności technologii innowacyjnych. Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji została zobligowana do przygotowania 2 analiz, nazwijmy to, analiz luki, analiz tego, co w Polsce byłoby możliwe, co funkcjonuje w krajach europejskich, co funkcjonuje w krajach wysoko rozwiniętych, jakie terapie są tam refundowane, jakie terapie zostały zarejestrowane w ostatnim czasie i można uznać, że są terapiami innowacyjnymi. Takie 2 wykazy, zresztą zgodnie z harmonogramem ustawowym, zostały przygotowane.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja chciałbym też zwrócić uwagę komisji na to, że ten pierwszy rok to w oczywisty sposób pewien rok rozruchowy. Już na poziomie ustawy zostało to wyraźnie wskazane, bo te wykazy, o których mówię, czy technologii lekowych innowacyjnych, czy technologii lekowych o wysokiej skuteczności klinicznej, miały być przygotowane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji odpowiednio w końcówce lutego i w końcówce sierpnia z późniejszym procesem pewnej analizy, weryfikacji na poziomie konsultantów krajowych, na poziomie Ministerstwa Zdrowia. Tak więc tutaj nie sposób mówić o opóźnieniach, bo te wykazy zostały przygotowane w terminach zapisanych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W odniesieniu do tych technologii toczą się pewne negocjacje. Nie wiem, czy jest to na następnym slajdzie. Nie ma. To ja może krótko o tym powiem. Wykaz technologii innowacyjnych to 5 innowacyjnych terapii. W ramach tych 5 technologii złożone zostały 3 wnioski refundacyjne, 3 podmioty odpowiedziały. Negocjacje toczą się ze wszystkimi, chociaż 1 z leków – to już jest informacja publiczna – Zolgensma, lek do leczenia dzieci chorych na SMA, otrzymał negatywną decyzję ministra zdrowia. Wiemy, że złożone zostało odwołanie, więc sprawa będzie rozpatrywana ponownie w trybie odwoławczym. Jeśli chodzi o 2 kolejne terapie, to toczą się negocjacje z podmiotami. Optymistyczny wariant jest taki, że być może w grudniu uda się te negocjacje zakończyć.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Drugi wykaz, wykaz technologii lekowych o wysokiej skuteczności klinicznej, opublikowany przez ministra zdrowia w końcówce października, to z kolei 14 terapii, w których tak naprawdę pokazujemy podmiotom, firmom farmaceutycznym, że mamy, można powiedzieć, apetyt na ich refundowanie. Niestety, do dzisiaj nie zostały złożone wnioski refundacyjne w tym zakresie, żadna firma ich nie złożyła. Liczymy na to, że to się zmieni. Przyznam, że trochę nas to dziwi, bo wyobrażamy sobie, że po pokazaniu otwartości, po pokazaniu konkretnych terapii, na których nam zależy, ta odpowiedź powinna być większa. Myślę również, mówiąc o pewnych planach na przyszłość, że na poziomie i Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, i Ministerstwa Zdrowia też musimy nieco odważniej podejść do planowania tych wykazów, być może nieco rozluźnić kryteria wprowadzania tych cząsteczek do wykazu. Skoro odpowiedź sektora farmaceutycznego jest dużo słabsza, niż byśmy tego oczekiwali, to wydaje się, że te listy mogą być przygotowane nieco odważniej, żeby rzeczywiście odpowiedzi było więcej.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Za to już jest, a wiem, że wczoraj na posiedzeniu komisji państwo dyskutowaliście z ministrem Miłkowskim o mukowiscydozie, o ile dobrze kojarzę…</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O chorobach rzadkich, o całym planie.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Generalnie o chorobach rzadkich. Okej.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Warto zauważyć, że gdyby wszystkie podmioty, które zostały uwzględnione na tych 2 listach – mówię o tych 19 terapiach lekowych –odpowiedziały pozytywnie i negocjacje zakończyłyby się pozytywnie dla obu stron, to – tak jak minister Miłkowski deklarował – nie wystarczyłoby środków w Funduszu Medycznym na pokrycie kosztów, tak kosztowne są te terapie. W każdym razie, tak jak powiedziałem, prowadzimy 3 procesy negocjacyjne i oczekujemy na wnioski w odniesieniu do kolejnych terapii. Można dalej?</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tak naprawdę już kończę. Tu zabrakło jeszcze 1 slajdu, slajdu dotyczącego świadczeń bezlimitowych dla dzieci. Może przelecieliśmy. Przepraszam, możemy trochę cofnąć? Jest. Tutaj być może od razu rozwieję wątpliwość pani przewodniczącej dotyczącą wydatkowania 177 milionów. My tych środków wydatkowaliśmy dużo więcej, tyle że myślę, że wydatkowanie jest mniej istotne na dzisiaj, bo wydatkowanie to jest kwestia tego, za co Narodowy Fundusz Zdrowia zapłacił. Ważniejsze jest pewnie to, jak zakończymy ten rok. Ustawa mówi o limicie 630 milionów zł na nadwykonania w zakresach pediatrycznych. I my tę kwotę już dzisiaj mamy, jeśli nie rozliczoną, to zaraportowaną. Już dzisiaj przekraczamy ten próg ustawowy. Szacunki Narodowego Funduszu Zdrowia są takie, że nadwykonania do pokrycia za ten rok to będzie ok. 800–900 milionów zł. Oczywiście ustawa nie daje dzisiaj możliwości pokrycia wszystkiego, więc 630 milionów pokryje Fundusz Medyczny, pozostałą część pokryje Narodowy Fundusz Zdrowia. W każdym razie w tej nowelizacji, o której również mówiła pani przewodnicząca, jednym z naszych planów jest uwolnienie tego limitu, tak aby Fundusz Medyczny mógł w większym stopniu pokrywać właśnie nadwykonania w zakresach świadczeń dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co warto wskazać? Ten poziom 800–900 milionów to jest poziom bardzo duży. To jest poziom, który już dzisiaj zagwarantował skrócenie kolejek w niektórych obszarach. Myślę, że takim dobrym i spektakularnym przykładem tego jest podległy ministrowi zdrowia Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu w Kajetanach, który przed wprowadzeniem tych rozwiązań miał kilkuletnią kolejkę do operacji wszczepienia implantów ślimakowych, implantów słuchowych, a dzisiaj, po roku funkcjonowania ustawy, kolejka została skrócona do zera i operacje odbywają się na bieżąco. Myślę, że to jest ten dobry i taki spektakularny przykład tego, że założenia ustawy o Funduszu Medycznym działają i że – podkreślam to – my te założenia, wbrew temu, co mówiła pani przewodnicząca, właśnie wdrożyliśmy i realizujemy ustawę o Funduszu Medycznym.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ostatnim obszarem jest finansowanie świadczeń zagranicznych. Wydatkowaliśmy tyle, ile zakładaliśmy, ile było w planie, czyli prawie 50 milionów zł. Tak więc tu nie ma odchyleń od tych założeń, które przyjęliśmy na początku roku. Dostęp do świadczeń zagranicznych też jest nieco utrudniony. Wiemy, że np. Stany Zjednoczone w ogóle nie wpuszczały podróżnych z Europy praktycznie przez większą część 2021 r., a to też wpłynęło na mniejszą liczbę operacji zagranicznych. Na następny rok planujemy tych środków nieco więcej, planujemy też pewne zmiany, o których zaraz powiem w ramach przedstawiania pewnych planów. Jeśli można, jeszcze 1 slajd. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">O tym już wspomniałem. To są plany dotyczące konkursów w następnym roku. W obszarze infrastruktury strategicznej łączna alokacja to 3 miliardy zł, ogromna. W pierwszym konkursie przewidziane są 2 miliardy na wsparcie infrastruktury w obszarze pediatrii. Chcemy go ogłosić w II kwartale następnego roku.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#Gloszsali">Onkologii.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Onkologii. A co powiedziałem?</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#Gloszsali">Pediatrii.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Przepraszam. W obszarze onkologii.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A drugi konkurs, IV kwartał, to konkurs na infrastrukturę szpitali ogólnopolskich. Wstępna alokacja to 1 miliard zł, chociaż zastanawiamy się, czy nie będziemy jej zwiększać, bo na pediatrię też planowaliśmy 1,5 miliarda zł, jednak zainteresowanie, jak wynika z naszych rozmów z dużymi podmiotami, tym konkursem pediatrycznym było bardzo duże, więc zdecydowaliśmy się z tej wstępnie zakładanej kwoty 1,5 miliarda zorganizować konkurs z kwotą 2 miliardów. Można dalej? Już przyspieszę.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">O tym też już mówiłem. To te 4 postępowania konkursowe na następny rok z subfunduszu modernizacji podmiotów leczniczych: opieka długoterminowa, geriatria, wymiana łóżek szpitalnych i obszar lądowisk w przyszpitalnych oddziałach ratunkowych. Rozważamy jeszcze postępowania w zakresie wsparcia szpitalnych oddziałów ratunkowych, chociaż w ostatnich latach dość dużo środków do tego obszaru trafiło. Proszę dalej.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">O tym też już mówiłem. Powtórzę: nowelizacja ustawy w zakresie świadczeń pediatrycznych, tak żeby i w tym roku, i w następnym umożliwić wydanie większej kwoty niż zakłada ustawowy limit, czyli 630 milionów, bo – tak jak powiedziałem – wypełnimy go w tym roku z dosyć dużą nawiązką.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I przed nami chyba ostatni slajd. O tym też już mówiłem, bo mówiłem o procesach negocjacyjnych związanych z terapiami z listy TLI czy z listy TLK. Przy tej okazji trzeba też zwrócić uwagę na to, że w lutym następnego roku opublikowana zostanie nowa lista terapii innowacyjnych. Myślę, że – tak jak już mówiłem – trochę odważniej spróbujemy podejść do tych analiz, i wierzę, że odpowiedź sektora farmaceutycznego będzie większa.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I ostatnia sprawa, pewne zmiany, już może nawet nieujęte na slajdzie. Po pierwsze, mając już pewną ewaluację działania w tym roku, widzimy, że musimy poświęcić więcej czasu na komunikację z pacjentami i z klinicystami, np. w zakresie upowszechnienia prostego trybu ratunkowego dostępu do technologii lekowych. Tutaj już rozpoczęliśmy pewne procesy, procesy szkoleniowe dla lekarzy. Narodowy Fundusz Zdrowia teraz, w grudniu, przeprowadza pierwsze tego typu szkolenia. Na początku następnego roku, w I kwartale planowane są działania informacyjne upowszechniające, pokazujące lekarzom klinicystom tę możliwość. Podobne działania chcemy realizować w zakresie wniosków o finansowanie leczenia za granicą. Tutaj też widzimy, że tę komunikację trzeba istotnie poprawić. My już zmieniliśmy materiały na stronach internetowych, całkiem na nowo przygotowaliśmy stronę Funduszu Medycznego, przygotowaliśmy instrukcje związane z wypełnianiem wniosków, przygotowaliśmy informacje pod hasłem „questions and answers”, czyli najczęściej zadawane przez pacjentów pytania i odpowiedzi na te pytania. A z takich zmian, które być może pójdą jeszcze dalej, powiem o tym, że pracujemy nad tym, żeby poprzez Internetowe Konto Pacjenta można było składać wnioski o leczenie za granicą, jeżeli jest taka potrzeba, konieczność, tak aby to jeszcze bardziej uprościć. Tak jak już mówiłem, przygotowaliśmy całkiem nową stronę Funduszu Medycznego, żeby można było zasięgnąć więcej informacji.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nowelizacja, o której mówiłem, to uwolnienie limitów w pediatrii, ale też inne plany, które mamy. Jesteśmy po dosyć dużym panelu eksperckim i praktycznie zapadły decyzje co do tego, że w ramach nowelizacji zdecydujemy się na finansowanie z Funduszu Medycznego świadczeń, które dzisiaj nie są w koszyku świadczeń gwarantowanych, świadczeń związanych z diagnostyką genetyczną, diagnostyką genetyczną u dzieci, u dzieci z chorobami onkologicznymi, u dzieci z chorobami rzadkimi – ta decyzja praktycznie została podjęta, tak na 100%, choć oczywiście to wymaga zmiany ustawy, ale taka będzie nasza propozycja – i pewnie z diagnostyką genetyczną w onkologii. Byłoby to istotne rozszerzenie tego panelu, tych możliwości, które są dzisiaj. Myślimy o innych obszarach, myślimy również o obszarze, który wprawdzie został już uwzględniony w Narodowej Strategii Onkologicznej i który jest naszym działaniem zadeklarowanym już do realizacji, czyli szczepieniach przeciw HPV, gdyż Narodowa Strategia Onkologiczna dysponuje środkami na szczepienie tylko jednego rocznika rocznie, a wiemy dobrze, że roczników, które można by objąć szczepieniami, jest przynajmniej kilka zgodnie z charakterystyką produktu leczniczego. Tak więc prawdopodobnie przy okazji nowelizacji zdecydujemy się na uwolnienie środków z Funduszu Medycznego na to, żeby ta akcja szczepień była szybsza. Aczkolwiek też zwracam uwagę na to, że problemem jest dostępność tych szczepionek. Wstępne deklaracje i rozmowy, które prowadziliśmy z producentami, wskazują raczej na możliwość dostarczenia szczepionek właśnie dla jednego rocznika. Gdyby jednak pojawiły się możliwości finansowe, to od razu siądziemy do rozmów z producentami na temat tego, czy byliby w stanie zagwarantować większą liczbę tych szczepionek.</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Konkludując jednym zdaniem, powiem, że nie mogę zgodzić się z panią przewodniczącą co do tego, że nie realizujemy ustawy o Funduszu Medycznym. Realizujemy. Realizujemy ją w mojej ocenie w takim tempie, na jakie nam warunki pozwalają, ale też w takim, w jakim można to robić w roku rozruchowym. Nie da się przygotować założeń konkursowych do konkursów o alokacjach miliardowych, wielomiliardowych w ciągu miesiąca czy 2 tygodni. Wszystkim nam zależy, myślę, że również senackiej Komisji Zdrowia, na tym, żeby to były dobrze przygotowane postępowania, żeby beneficjenci tych postępowań rzeczywiście mieli i pewne obiektywne miary tego, co muszą przygotować, żeby w tych konkursach wystartować, i pewność tego, że wybraliśmy najlepsze oferty. Oczywiście nieco inaczej to wygląda w obszarach lekowych. Tutaj mamy największe niewykonanie. Ale ja też gorąco wierzę w to, że już za chwilę te procesy negocjacyjne się zakończą, nie zdradzam tu tajemnicy, mówimy tu tak naprawdę o postępowaniach wielosetmilionowych i też jestem przekonany, że wydatkowanie w tym zakresie w 2022 r. ruszy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym się odnieść do tej wypowiedzi kilkoma stwierdzeniami, ale też mam kilka pytań i będę prosiła, żeby pan mi później szczegółowo odpowiedział na te pytania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nikt nie ma wątpliwości, że 6 miliardów zł na ochronę zdrowia to są duże pieniądze. My mamy tego pełną świadomość. Ale te pieniądze, o których mówimy, ażeby cele, które państwo sobie założyliście, mogły być spełnione, to muszą być dodatkowe pieniądze. Stąd pierwsze moje pytanie, gdy mówimy o dodatkowych pieniądzach, skąd są pieniądze w kwocie 6 miliardów. Z moich informacji wynika, że to są pieniądze po prostu z budżetu Ministerstwa Zdrowia i z innych ministerstw, które również w swoich budżetach przeznaczają pieniądze na zdrowie. Ja chciałabym wiedzieć szczegółowo: skąd te pieniądze? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia. Jeżeli tworzy się ustawę o Funduszu Medycznym, który jest funduszem celowym, to ja rozumiem, że dla tego funduszu jest już przygotowana strategia, jest przygotowana strategia i określone cele, jakie chce się osiągnąć. Jeżeli tworzy się subfundusze, to te subfundusze również w jakimś celu są tworzone. Tak że rozumiem, że w momencie, gdy państwo kładliście projekt tego Funduszu Medycznego na stół, to mieliście przygotowane takie strategie i takie cele. Dlatego nie rozumiem, nad czym jeszcze państwo przez cały rok pracowaliście. To były kwestie ogólne.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A teraz kilka pytań. Mówicie państwo, pan minister mówi o pieniądzach w dużej kwocie, w kwocie 2 miliardów na infrastrukturę. Proszę powiedzieć, jakie kryteria i jakie cele braliście pod uwagę, rozdzielając te środki na poszczególne szpitale. Szczególnie w pamięci mam państwa pomysł stworzenia agencji szpitali, tak to się chyba…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Agencji rozwoju…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…agencji rozwoju szpitali, tak. Mam na myśli tę całą zmianę zarządczą, jeżeli chodzi o kwestię szpitali. Przecież spotykaliśmy się również na posiedzeniach Komisji Zdrowia, państwo przedstawialiście te swoje projekty, które w tej chwili gdzieś utknęły. Niezależnie od tego chciałabym wiedzieć, jak to się ma do tego funduszu. Jakie kryteria? Jakie szpitale? W jaki sposób te pieniądze zostały podzielone? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Drugie pytanie dotyczy profilaktyki. Panie Ministrze, z profilaktyką zawsze tak jest, że można powiedzieć, że ona w tym momencie nie jest ważna. Jest epidemia, więc nie będziemy się zajmować profilaktyką. Gdy się skończy epidemia, wtedy zajmiemy się profilaktyką. Tyle że wtedy już będziemy mieli skutki tego, że nic nie robiliśmy. To jest jedna moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga uwaga jest taka, że mamy możliwości poszerzenia tych programów, które mamy, realizacji tych programów, które już mamy w zakresie profilaktyki. Chociażby ten Narodowy Program Zdrowia, nieszczęsny w tej edycji, ale jest. Do tego np. kwestia szczepień przeciw HPV. Nieprawdą jest to, co pan powiedział, Panie Ministrze, że firmy nie były gotowe. Firmy były gotowe. Ja akurat kwestią HPV od ponad 10 lat się interesuję i dopytywałam, w czym jest problem. Problem był w podjęciu decyzji, tak, w podjęciu decyzji, czy będą to szczepienia apteczne, realizowane przez apteki, czy populacyjne. Firmy muszą wiedzieć o tym dużo wcześniej, żeby się dostosować do odbiorców. Tak więc to nie jest kwestia producentów.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I trzecia rzecz, z którą się kompletnie nie zgadzam, uważam, że w tej sprawie jest pan w absolutnym błędzie. Mianowicie tak: RDTL już w tej chwili jest finansowany, jest finansowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jest w planie Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie leczenia szpitalnego. Co zatem państwo z tego Funduszu Medycznego finansowaliście? To jest finansowane zgodnie z planem Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna kwestia to świadczenia zagraniczne. Oczywiście mamy świadomość tego, że w tej chwili nasi obywatele nie wyjeżdżają, ale myślę, że jeżeli wyjeżdżają, to chorują o wiele bardziej niż chorowali, bo mamy epidemię. To z kolei jest regulowane przez dyrektywę transgraniczną, a więc również uregulowane jest to, z jakich środków te świadczenia są opłacane. Tak więc tutaj nie ma potrzeby dodatkowego współpłacenia przez Fundusz Medyczny.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna rzecz. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli tak nie jest, ale ja wiem, że świadczenia pediatryczne są nielimitowane, tak, nielimitowane. To o jakich nadlimitach pan minister mówił? Nie rozumiem tego. Bardzo proszę o wyjaśnienie. To ja na razie tyle.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że w trakcie dyskusji pojawią się kolejne pytania, bo zgłaszają się już osoby.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Najpierw oddam głos moim koleżankom, najpierw pani senator… Ewa Matecka – Ewa, zapomniałam twojego imienia – i pani senator Alicja Chybicka, po kolei. Mam również zgłoszenia zdalne. Po kolei będę wszystkim państwu udzielała głosu.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, słuchając pana, nie trudno potwierdzić, postawić tezę, że fundusz nie działa, ponieważ wszystko to, co pan mówi, świadczy o tym, że cały czas jesteśmy na etapie początkowym. Pan minister sam użył sformułowań: „przygotowujemy się”, „wypracowujemy mechanizmy”, „potrzebujemy czasu”. „jest to rok rozruchowy”. Tymczasem kiedy szumnie zapowiadany był Fundusz Medyczny? W marcu 2020 r. Mieliście państwo prawie 9 miesięcy na to, żeby wypracować mechanizmy, żeby dobrze przygotować tę ustawę, żeby przewidzieć wszystko to, z czym się wiąże Fundusz Medyczny. Kiedy nam w Senacie Rzeczypospolitej przedłożono projekt tej ustawy, mówiłam, że nie ma żadnej szansy na wykorzystanie tych 2 miliardów, które wówczas, w 2020 r., zostały przeznaczone na Fundusz Medyczny. One znalazły się w rezerwie, nienazwanej, nie określono przeznaczenia tych 2 miliardów. To było dosyć sprytne rozwiązanie. Te 2 miliardy nie zostały wykorzystane w 2020 r. Kiedy pan minister Mucha przekonywał nas… mówił o Funduszu Medycznym w październiku czy listopadzie 2020 r., nie przyjmowaliście państwo naszych uwag na temat wadliwości zapisów, a szczególnie na temat terminów, które były przewidziane w trybie konkursowym. Nie było szansy na wykorzystanie tych 2 miliardów zł. To prawda, że one przeszły na rok następny. Tak więc mamy rok 2021. 1 grudnia został ogłoszony pierwszy konkurs.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, nikt nie boi się żadnej choroby tak bardzo jak choroby nowotworowej, jak zachorowania na raka. Ok. 600 osób dziennie dowiaduje się, że zachorowało na nowotwór, a prawie połowa z nich dziennie umiera. A my czekamy, jesteśmy na etapie rozruchowym prawie drugi rok. Trudno mi mówić bez emocji na ten temat. Jestem przekonana, że pan dobrze wie, że onkologia cały czas w Polsce jest niedofinansowana. A dane statystyczne są nieubłagane. W Polsce na onkologię przeznacza się ok. 100 euro na mieszkańca, podczas gdy u naszych sąsiadów, u Czechów, prawie 150 euro, a w Niemczech blisko 300 euro.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorEwaMatecka">Tak więc gdzie my jesteśmy z tym Funduszem Medycznym? W jaki sposób chcemy uratować Polaków chorych na nowotwory, podczas gdy 44 innowacyjne terapie lekowe są w Polsce niedostępne? Gdyby były, uratowalibyśmy 30 tysięcy osób rocznie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, ten fundusz miał być wielkim ratunkiem, szczególnie ten subfundusz terapeutyczno-lekowy miał być wielką nadzieją dla wszystkich chorych na nowotwory, albowiem w połączeniu z funduszem modernizacyjnym oraz inwestycyjnym miał spowodować szybszy, lepszy i większy dostęp do terapii dla Polaków leczonych na nowotwory. Polki i Polacy muszą mieć taki sam dostęp, jaki mają mieszkańcy Niemiec, Francji, Hiszpanii czy krajów skandynawskich. W czym my jesteśmy gorsi? Chodzi tylko o to, że powinno być lepsze finansowanie, lepszy sposób zarzadzania tymi pieniędzmi. 6 miliardów zł do tej pory – bez tych 170 milionów, to prawda – nie zostało przeznaczone na ratowanie zdrowia i życia osób chorych na nowotwory. Jak długo jeszcze osoby chore na nowotwory, którym w marcu 2020 r. dano nadzieję na poprawę ich stanu zdrowia poprzez lepszy dostęp, skuteczny dostęp do terapii, lepsze diagnozowanie, lepszą profilaktykę, będą czekać na spełnienie tych obietnic? Łatwo przedstawia się takie obietnice w czasie kampanii wyborczej, to jest jasne. Ale od tego czasu minęły prawie 2 lata.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorEwaMatecka">Podobnie z funduszem modernizacyjnym szpitali. O tym funduszu również słyszeliśmy w czasie kampanii wyborczej. Wtedy zapowiadano, że 2 miliardy zł zostaną przeznaczone na fundusz modernizacji szpitali. Tymczasem dowiadujemy się, że został on skonsumowany przez Fundusz Medyczny. Nie ma oddzielnego funduszu modernizacji szpitali, działającego niezależnie od Funduszu Medycznego, ponieważ Fundusz Medyczny zawiera w sobie taki subfundusz.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorEwaMatecka">Jest bałagan, Panie Ministrze. Obudowuje się go wielkimi hasłami, programami, funduszami, tylko że to nic nie daje. To po prostu nie funkcjonuje. Zawiedliście na tym etapie, Panie Ministrze, na całej linii.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorEwaMatecka">Słuchałam również uważnie pana wypowiedzi podczas spotkania u pana prezydenta Dudy i nihil novi, nic nowego, Panie Ministrze. Tak jak wtedy próbował pan bronić tego funduszu, tak broni go pan również teraz. Tylko trochę zmieniła się narracja, ponieważ cały czas słyszymy, że potrzebny jest czas, że wypracowujemy narzędzia, że się przygotowujemy. Chorzy na nowotwory nie mają czasu, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja powiem z punktu widzenia praktyki: ja jestem, jako praktyk, głęboko rozczarowana tym funduszem. Kiedy powiedziano, że ten fundusz się pojawił, to zaświeciło się zielone światło dla innowacyjnych terapii, dla takich, na które my bez przerwy w Siepomaga, w Fundacji „Na ratunek dzieciom z chorobą nowotworową”, w Fundacji Polsat i w wielu innych fundacjach zbieramy pieniądze, żeby uratować życie dzieciom. Tak było z CAR-T cells, wtedy to nie było refundowane z budżetu. I co? I wszedł Fundusz Medyczny, i przez rok, od listopada do listopada, pisano te zasady, w tym RDTL, który nie jest… To nie funkcjonuje. To, co pan tu powiedział… Po prostu ręce opadają. Myśmy to przerobili na konkretnych przypadkach, na naszych dzieciach. Bogu dzięki, udało się zebrać dla dziewięciorga dzieci po 1,5 miliona, wysłać ich komórki za granicę i uratować ich życie, wszystkie żyją. Panie Ministrze, gdyby pan w jakikolwiek sposób uruchomił te środki, żyłyby one dzięki funduszom publicznym. One żyją dzięki ludziom dobrej woli.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">W tej chwili jest ta refundacja. Ale jak pan pamięta – wracam do AOTMiT – ja mówiłam o tym w Karpaczu, gdzie był prezes Agencji Ochrony Technologii Medycznych i Taryfikacji, zwróciłam się z tym do pana prezesa i on mi wtedy obiecał, że on już nigdy niczego takiego nie napisze, bo on napisał w opinii, która odcięła dostęp do jakiegokolwiek funduszu publicznego, że mamy zastosować drugie ramię. A na drugim ramieniu była wyłącznie śmierć, nic nie mieliśmy do zastosowania. To były dzieci, które wykorzystały już wszystko. Jakim cudem dostał on taką opinię do podpisu? Tego nie wiem. Zostawmy to. Tyle że ja po prostu z przerażeniem czytam, że tak jak było, tak jest. W ogóle nie było dostępu do tamtych pieniędzy. No, nie można powiedzieć, że one są przesunięte. Tak jak przed chwilą powiedziała pani senator, części osób nie ma już na tym świecie, tych osób, które tych leków potrzebowały. To nie jest tak, że skoro przez miesiąc… przepraszam, przez rok, przez 12 miesięcy pisze się zasady przekazywania tym walczącym o życie chorym pieniędzy, to oni na tej ziemi ten rok poczekają. To tak nie funkcjonuje. To była duża nadzieja, związana z tym, że są pieniądze, że od razu, że my to dostaniemy. Naprawdę my, klinicyści, tak to odbieraliśmy. To nie chodzi o mnie, bo ja to słyszałam tu, w parlamencie. Ale wszyscy tego słuchali, mówiono o tym w mediach, to było mocno nagłośnione. I co z tego? Naprawdę ten funduszu to było głębokie rozczarowanie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Być może teraz, kiedy… Plany inwestycyjne, które pan tu przedstawił, rysują się bardzo ciekawie i będzie świetnie, jeśli uda się je wykorzystać, ale niewątpliwie ten czas, a jeśli się mylę… Proszę mi odpowiedzieć na piśmie – ja o 11.00 będę prowadziła wspólne posiedzenie 2 zespołów piętro wyżej i będę musiała wyjść, dlatego proszę o odpowiedź na piśmie – na pytanie: czy do tej pory, przez taki długi czas chociaż 1 życie zostało uratowane dzięki środkom z tego funduszu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie zgłosiło się 2 senatorów, pan senator Wojciech Konieczny i pani senator Gorgoń-Komor, a później poproszę o zabranie głosu, też zdalnie, 2 kolejne osoby, będzie to pani Dorota Korycińska i pani Joanna Frątczak-Kazana.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaczniemy od pana senatora Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Senatorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, jesteśmy w Senacie i myślę, że tutaj nie musimy w sposób specjalnie zawoalowany wypowiadać się odnośnie do genezy tego funduszu. No, fundusz powstał, ponieważ był to element gry wyborczej pana prezydenta Dudy. Przed wyborami nagle wymyślił taką rzecz, wymyślił, że będzie fundusz, żeby móc zaprezentować coś politycznie. Państwo zostaliście tym zaskoczeni. Była ustawa z kwotą 2 miliardów, bo to w kontekście tej telewizji rzeczywiście dobrze wyglądało. Panie Ministrze, no, nie ma co tego bronić, tak było. Wiem, że panu nie wypada tego powiedzieć, ale opóźnienia sięgające aż grudnia tego roku to potwierdzają. Ja wiem, że pan nie może tego skomentować inaczej. W każdym razie od razu, na początku wszyscy mówili, że nie da się tych pieniędzy wydać. Dopiero w listopadzie zeszłego roku pojawiły się akty wykonawcze, żeby można było w ogóle cokolwiek wydawać. Wszyscy to zgłaszali, państwo wtedy zaprzeczaliście, bo nie wypadało inaczej. Ale zostawmy to już, proszę tego więcej nie bronić. Skupmy się na tym, że są te pieniądze, obojętnie, skąd się wzięły, i wszyscy tu jesteśmy za tym, żeby te pieniądze wykorzystać. Tak że może już to zostawmy. Proponowałbym, aby nam tego już nie mówić, bo my to wszystko wiemy i nie musimy tego po raz kolejny przerabiać.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam pytanie do pana ministra… A właściwie jeszcze taka rzecz. To, że te pieniądze nie zostały wykorzystane, to źle, ponieważ jest epidemia i można było je wykorzystać. Panie Ministrze, ja podam panu proste przykłady. Był taki fundusz covidowy, w tym sensie, że wojewodowie zbierali wnioski od szpitali i realizowali je, i bardzo dobrze, było dużo zakupów sprzętu, remontów itd. Ale w pewnym momencie to stanęło, ponieważ zabrakło pieniędzy, trzeba było tymi pieniędzmi zasilić różne programy, aby np. mogły się odbywać porody rodzinne w odpowiednich warunkach w czasie epidemii albo oddziały SOR mogły działać, bo musiały w pewien sposób oddzielić część dla pacjentów z COVID i część dla pacjentów bez COVID. To wymaga pewnych inwestycji na oddziałach, jeżeli państwo nie planowaliście trzeciego stopnia opieki nad pacjentami z COVID, a dotyczy to wszystkich oddziałów, na których leżą pacjenci z COVID, w tej chwili to jest chirurgia, neurologia, geriatria, wszystkie oddziały. Dobrze by było zainwestować wcześniej i stworzyć odpowiednie warunki dla tych pacjentów i dla personelu. Jeżeli planowaliście to zrobić, to trzeba było te pieniądze przekazać i pozwolić szpitalom w ciągu tego roku inwestować te pieniądze. Teraz, jesienią, mielibyśmy mniej zgonów, lepsze warunki do hospitalizacji tych pacjentów, a tak to te pieniądze przejdą na następny rok. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pewne pytanie i prosiłbym o dokładną odpowiedź, bo nie wierzę w to, że nie ma na to pytanie dokładnej odpowiedzi. Gdyby jej nie było, to po prostu rozmowy o tych pieniądzach byłyby nieuzasadnione. Otóż w tym subfunduszu, który zakłada przekształcenie oddziałów w oddziały opieki długoterminowej, tak czy inaczej rozumianej, planujecie pewne pieniądze. To ja pytam, ile oddziałów szpitalnych, a jeszcze dokładniej, ile łóżek szpitalnych chcecie państwo przekształcić. Prawdopodobnie są to oddziały internistyczne, może jakieś inne. Tu też chciałbym, żeby pan minister wskazał, które oddziały mają być przekształcane. Te, w których jest niewykorzystany potencjał, jak pan minister to ujmuje. Które oddziały mają ten niewykorzystany potencjał? Ile ich jest? Ile łóżek szpitalnych chcecie państwo przenieść z tych oddziałów o niewykorzystanym potencjale i stworzyć z nich łóżka do opieki długoterminowej? Jaka to jest liczba? No, na pewno państwo macie to już policzone, bo już jest grudzień, i może nam pan dzisiaj powiedzieć, ile dokładnie łóżek internistycznych, ile innych zostanie przekształconych w łóżka do opieki długoterminowej w Polsce dzięki subfunduszowi, którym państwo chcecie wspierać te przemiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Ministrze, mam takie pytanie. Zadałam je też wczoraj na posiedzeniu komisji dotyczącym leczenia chorób rzadkich w Polsce i realiów leczenia tych chorób, ale nie otrzymałam odpowiedzi od pana ministra Miłkowskiego. Otóż wiemy, że na choroby rzadkie w Polsce cierpią 2–3 miliony osób, wiemy także, że tylko 5% otrzymuje leczenie. Czy w wyniku powstania Funduszu Medycznego – a w zapisach tej ustawy są zagwarantowane środki na leczenie tych chorób – zwiększył się odsetek leczonych osób z chorobami rzadkimi i o ile zwiększył się ten odsetek?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chcę też zapytać – jeżeli pan nie wie, to oczywiście proszę na piśmie – ile dokładnie pieniędzy zostało wydanych na leczenie chorób rzadkich w czasie roku funkcjonowania tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I jeszcze mój komentarz, bo sprawa jest trochę bulwersująca. Ale wie pan, skoro zostają pieniądze w Funduszu Medycznym, a my mamy bardzo wysoki, jeśli nie najwyższy, może trzeci od końca, odsetek zgonów w czasie pandemii, to coś tu jest nie tak. W sytuacji gdy spada 6 tupolewów dziennie czy, tak jak pani przewodnicząca niejednokrotnie mówiła, znika 1 mała wioska, a zostają pieniądze w Funduszu Medycznym i państwo na to nie reagujecie, nie potraficie dofinansować tych niedofinansowanych dziedzin, to dla mnie jako dla lekarza praktyka, już nie tylko senatora, zgadzam się tu kolegami, jest to bulwersujące. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Dorota Korycińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Nie wiem, czy mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, słychać panią. Prosimy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Czas przyszły niedokonany – tak od długiego czasu nazywam te wszystkie obietnice, które ciągle słyszą pacjenci onkologiczni. Ja reprezentuję Ogólnopolską Federację Onkologiczną. Moja organizacja prowadzi stronę internetową i tam jest podstrona zatytułowana „Słowa nie leczą”. Chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że słowa, które słyszeliśmy na samym początku, kiedy omawiano tak optymistycznie, jak będzie fantastycznie z powodu wprowadzenia Funduszu Medycznego, jeszcze nikogo nie wyleczyły, ani te o Funduszu Medycznym.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Ja proponuję, żebyśmy spojrzeli na to, co jest teraz, ponieważ o tym, co będzie kiedyś, słyszmy zbyt często i aż nadto. Panie Ministrze, proponuję pójść do szpitala, pochylić się nad chorym, który 2 lata temu, rok temu wysłuchał tych wszystkich obietnic, jak to będzie dobrze, a dzisiaj jest chory i potrzebuje leków na dzisiaj. I niech pan powie, Panie Ministrze, temu choremu, żeby się nie martwił, bo pieniądze na jego leczenie się nie zmarnowały, są zdeponowane, nie wiem, w ramach jakich środków w banku, i kiedyś tam zostaną uruchomione.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">To nieprawda, Panie Ministrze, ja nie mogę się z tym zgodzić z tym, że środki finansowe nie przepadają i odkładają się w funduszu. Przepada zdrowie, Szanowni Państwo, a w odróżnieniu od pieniędzy tego zdrowia nie da się zdeponować na żadnych kontach bankowych i poczekać na lepsze czasy.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Korzystanie z subfunduszu profilaktyki jest przełożone, jak pan dzisiaj powiedział, na drugą połowę 2022 r., i to w sytuacji, w jakiej w tej chwili znajduje się polska onkologia. Moim zdaniem – nie waham się użyć takich słów – to jest skandaliczna decyzja.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dlaczego dziś… Skąd takie założenie, że w ogóle nie wydano środków na profilaktykę z powodu pandemii, skoro cała ustawa powstawała w czasie pandemii i chyba oczywiste było – pani przewodnicząca już tutaj o tym mówiła – że to powinno być wzięte pod uwagę? Skąd wiadomo, Panie Ministrze, że w drugiej połowie 2022 r. pandemia się skończy i wreszcie będzie można się zabrać za profilaktykę? Na taki czas, jak pan powiedział… Realizacja subfunduszu profilaktycznego będzie wtedy uruchomiona. A jeżeli epidemia się nie skończy, to nadal będziemy czekali z tą profilaktyką? Jest fatalnie: 14% wynosi zgłaszalność na badania cytologiczne, 34% – na mammografię. Takie są ostatnie dane tylko w zakresie tych nowotworów kobiecych.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać konkretnie o takie sprawy. Pan prezydent zapowiedział, że te środki pójdą na badania przesiewowe w onkologii. Co się z tym stało? I drugie pytanie: czy jest plan przekierowana niewykorzystanych środków do Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie świadczeń? W naszym odczuciu powinno to być zrobione jak najszybciej. Nie ma tu na co czekać, pacjenci muszą być leczeni. I czy będą zorganizowane prekonsultacje dotyczące projektu ustawy, o której słyszymy, że niedługo ma być wprowadzona? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna osoba – pani Joanna Frątczak-Kazana, fundacja „Alivia”.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Fundusz Medyczny miał być dodatkową pulą finansowania – o tym moi przedmówcy już tutaj wspominali – które wesprze sektor ochrony zdrowia, ale dzisiaj nie mamy wątpliwości, jaki był główny powód jego powstania. To był cel wizerunkowy i polityczny, a nie zdrowotny. W naszym stanowisku w lipcu 2020 r. podnosiliśmy, że zapisy są nieprecyzyjne i wcale nie zostały jasno określone, duże wątpliwości budził też sposób finansowania funduszu. Co więcej, mieliśmy obawy, że środki na fundusz będą pomniejszać dotacje z budżetu państwa do Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej – i niestety, niestety, mieliśmy rację. W tej trudnej sytuacji, w której aktualnie się znajdujemy, kiedy pacjenci nie mają dostępu do wielu nowoczesnych terapii lekowych, ponad 6 miliardów zł dedykowanych Funduszowi Medycznemu jest niewykorzystanych. Gdyby te środki trafiły do NFZ na świadczenia zdrowotne, budżet na samą refundację byłyby większy o ponad 1 miliard zł. Wskaźnik Onkoindeks, który jest wyliczany przez naszą fundację, pokazujący poziom refundacji terapii onkologicznych zarejestrowanych w ciągu ostatnich 15 lat przez Europejską Agencję Leków i rekomendowanych przez Europejskie Towarzystwo Onkologii Klinicznej dla najczęściej występujących nowotworów, jest zatrważający – w skali od 0 do 100 wynosi w Polsce tylko 35 punktów. Dla porównania: w Hiszpanii jest to ponad 60 punktów. Ten wskaźnik w ostatnich latach uległ niewielkim zmianom. Oznacza to, że mimo zmian na listach refundacyjnych i wprowadzania nowych terapii nie nadążamy za międzynarodowymi standardami leczenia, nie nadążamy za postępem, który następuje. Czy w takiej sytuacji żonglowanie środkami publicznymi przeznaczonymi na refundację jest stosowne? To pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Pan minister mówił o historycznych nakładach na infrastrukturę. Fundusz Medyczny zakładał wydatkowanie środków, a nie ich akumulację.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Profilaktyka – o tym już mówiła przed chwilą moja przedmówczyni, pani Dorota Korycińska.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Pan minister mówił o w pełni świadomym przesunięciu środków na 2022 r. W czasie epidemii, wtedy, kiedy mamy tak niskie wskaźniki zgłaszalności, pan minister mówił o tym, że placówki nie zgłaszają akcesu. Ale to rola ministerstwa, aby przygotować takie programy, które będą działały. Skoro nie ma zainteresowania, to znaczy, że te programy są źle zorganizowane. Na to był ponad rok.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Ratunkowy dostęp do technologii lekowych. Uproszczono ścieżkę, ale ograniczono dostęp – zostały wykluczone niektóre szpitale, które wcześniej mogły te świadczenia realizować.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Niejasne zasady finansowania. Wiele szpitali specjalistycznych już w marcu obawiało się o finansowanie w przypadku kolejnych wniosków. Wiele dużych ośrodków onkologicznych już w marcu mówiło o tym, że boją się kierowania kolejnych wniosków, dlatego że obawiają się, czy uzyskają finansowanie. To jest do naprawy. Czy są jakieś działania w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Pan minister mówił również o szczepieniach przeciw HPV, o tym, że producenci nie będą mogli zapewnić wystarczającej liczby dawek i że m.in. dlatego będzie szczepiony tylko jeden rocznik. Panie Ministrze, takie działania i takie negocjacje prowadzi się znacznie wcześniej. Wiemy, że przeciw HPV szczepi w zasadzie cała Europa, kolejne populacje włączają szczepienia przeciw HPV do swoich programów szczepień. W związku z tym naturalne jest, że producenci również muszą przygotować się odpowiednio wcześniej. Tak więc takie negocjacje powinny rozpoczynać się znacznie wcześniej i nie dotyczyć przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#MenedzerkadosprawProgramowPomocowychwFundacjiOnkologicznejAliviaJoannaFratczakKazana">Szanowni Państwo, mamy takie poczucie, że działania w ramach Funduszu Medycznego to naigrawanie się z Polaków. Wielu pacjentów, którzy nie otrzymali skutecznego leczenia, może tego leczenia już nie potrzebować. Oni po prostu, najzwyczajniej w świecie, nie żyją. Zwracamy się zatem z prośbą o pilne przekazanie niewykorzystanych środków z Funduszu Medycznego do NFZ w celu zwiększenia dostępności świadczeń zdrowotnych. Czy tak się stanie? Oczekujemy też podjęcia działań zmierzających do zmian w ustawie o Funduszu Medycznym, oczywiście z zachowaniem pełnej transparentności, przejrzystości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I pani Magdalena Kołodziej, także zdalnie. Proszę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jest pani Magdalena Kołodziej?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiMyPacjenciMagdalenaKolodziej">Tak, tak. Dzień dobry. Przepraszam, był jakiś problem techniczny. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiMyPacjenciMagdalenaKolodziej">Chciałabym tylko króciutko zabrać głos, bo moje koleżanki z organizacji bardzo dosadnie… no, wymieniły one wszelkie problemy, które my jako organizacje tutaj identyfikujemy, więc nie chciałabym się powtarzać. Chciałabym tylko podkreślić jeden aspekt, któremu Fundusz Medyczny jest dedykowany. Chodzi mi o profilaktykę. To, że czekamy z tą profilaktyką kolejny rok, czekamy nie wiadomo na co, tak naprawdę na koniec pandemii, a ona, tak jak powiedziała przed chwilą Asia, nie wiemy, kiedy się skończy, jest bulwersujące. Musimy wreszcie przestać czekać, bo za chwilę wiele osób po prostu nie doczeka tych możliwości, nie doczeka tych działań profilaktycznych i będzie skazanych na leczenie chorób w zaawansowanym stadium. Mamy ogromny dług zdrowotny, pogłębiający się z miesiąca na miesiąc. Tak że apeluję tutaj z ramienia Fundacji „My Pacjenci”, by tej profilaktyki nie odkładać, by jak najszybciej przedsięwziąć działania, które pozwolą ją realizować. Chodzi też o to, by prowadzić kampanie edukacyjne kierowane do pacjentów, informujące o tym, jak profilaktyka jest ważna. Można tutaj nawiązać współpracę z organizacjami pacjentów, by skuteczniej docierać do pacjentów, możliwości jest wiele. Tak naprawdę musimy po prostu zacząć działać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiMyPacjenciMagdalenaKolodziej">Dla nas np. ważnym tematem, którym od lat się zajmujemy, próbując w tym aspekcie coś zrobić, jest narastający problem otyłości dzieci. Ten problem w czasie pandemii tylko się pogłębił. Otyłość i nadwaga dzieci jest bardzo poważnym problemem tak samo jak ten dotyczący psychiatrii i należałoby wdrożyć program profilaktyczny. Taki program jest od lat przygotowany, podpisany przez 6 konsultantów krajowych, leży w ministerstwie od 2016 r. Tak więc polecam przyjrzeć się takim gotowym rozwiązaniom i jak najszybciej je wdrożyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Nie ukrywam, że jako członek zespołu trójstronnego miałem okazję się spotkać z panem ministrem. Kwestia monitorowania Funduszu Medycznego ma dla nas bardzo istotne znaczenie. Wiele powiedziano na temat obietnic, które były składane w trakcie prac nad projektem ustawy i później w toku prac parlamentarnych, ja natomiast pozwoliłem sobie, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, odsłuchać – bo te nagrania są dostępne na stronie kancelarii prezydenta – jakie były plany. I stawiam taką hipotezę, że być może jednym z powodów takiego przebiegu dyskusji jak dzisiaj jest to, że tak naprawdę nie widzę szczególnego sukcesu, jeżeli chodzi o realizację zapowiedzi pana prezydenta i ówczesnego ministra zdrowia, pana prof. Łukasza Szumowskiego. Po pierwsze, pan prezydent, jak już powiedziano wielokrotnie, zapewniał, że to będzie dodatkowe publiczne źródło finansowania ochrony zdrowia. Z mocy prawa jest to niemożliwe. Jeśli czytamy łącznie art. 131d ustawy o świadczeniach, czyli tzw. 7% PKB na zdrowie, a także art. 6 i 8 ustawy o Funduszu Medycznym, to widzimy, że nie ma żadnej gwarancji, że to będą dodatkowe środki.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że największa pozycja to bezlimitowe świadczenia w pediatrii. Wiemy, że to wynika wprost ze zmiany sposobów rozliczania tych świadczeń w ostatnich miesiącach. Co więcej, na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, w którym uczestniczyłem, wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia, pan Bernard Waśko, na pewno będący specjalistą w swojej pracy, wprost to powiedział. I dodał również, że przecież wszystkie nielimitowe świadczenia pediatryczne w przeszłości były zawsze finansowane. Pan minister podczas konferencji 9 marca, a także pan prezydent podczas oświadczenia 23 czerwca na płycie lotniska w Balicach, kiedy poinformował opinię publiczną, że skierował projekt ustawy do prac parlamentarnych, powiedział, że będzie to też sposób na udostępnienie dodatkowych terapii. Jak jednak powiedziano, żaden polski pacjent nie otrzymał terapii finansowanej na podstawie wykazu technologii lekowych o wysokim poziomie innowacyjności czy technologii o wysokiej wartości klinicznej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Jak pan minister i współpracownicy pana ministra doskonale wiedzą, Fundusz Medyczny to jest państwowy fundusz celowy. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych te pieniądze mogą być zdeponowane w 2 miejscach, tj. w Banku Gospodarstwa Krajowego lub Narodowym Banku Polskim. Według mojej wiedzy jest to pierwsza z tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Chciałbym jednak poruszyć temat… Nie chciałbym, żeby wiązało się to z taką lekko polityczną debatą o inflacji, ale chciałbym powiedzieć o inflacji w ochronie zdrowia. I mówię to jako osoba współodpowiedzialna za to, że inflacja w ochronie zdrowia przyśpieszy, bo mój podpis znalazł się pod stanowiskiem zespołu trójstronnego w sprawie skierowania w kolejnych latach olbrzymich pieniędzy na podwyżki dla personelu medycznego. Otóż od połowy przyszłego roku koszty świadczeń bardzo wzrosną. Wiem o tym, bo jestem za to po części odpowiedzialny jako partner społeczny resortu zdrowia. Niestety, te niewykorzystane pieniądze… Zwracam się tu, w ślad za przedstawicielem organizacji pacjentów, o to, aby skierować te pieniądze do Narodowego Funduszu Zdrowia. Według prognozy przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia na lata 2021–2023 – otrzymałem ten dokument w trybie dostępu do informacji publicznej – założono, że dotacja podmiotowa w związku z funkcjonowaniem ustawy o 6% PKB na zdrowie… Do NFZ z budżetu państwa miało trafić niespełna 9 miliardów zł. Ostatecznie – jest to też informacja od pana prezesa Waśki – trafiło 2,5, m.in. z tego powodu, jaka jest konstrukcja Funduszu Medycznego. Ta różnica to jest drugie tyle, ile wydajemy na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. Gdyby założyć, że wydajemy na poszczególne kategorie świadczeń w planie NFZ… Faktycznie, np. na całkowity budżet na refundację trafiłby ponad 1 miliard zł; łącznie polscy pacjenci mogliby skorzystać z ponad 6 miliardów dodatkowych środków. Prawdę mówiąc, chciałbym tu zwrócić uwagę – bo wiem, że ten dokument nie jest dostępny publicznie – jak Biuro Analiz Sejmowych, analizując projekt ustawy budżetowej na 2022 r., skonstatowało to, że w kolejnym roku z Funduszu Medycznego będzie wydatkowane tylko 2,2 miliarda zł, czyli połowa tego maksymalnego poziomu, a w zasadzie – minimalnego. Biuro Analiz Sejmowych wprost rekomenduje ograniczenie dotacji z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorEwaMatecka">Na Fundusz Medyczny…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Na Fundusz Medyczny. Opublikowaliśmy zresztą ten dokument na naszej stronie internetowej. Prawdę mówiąc, jest to dla nas sytuacja szalenie niepokojąca.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Przejdę do pytań. Wczoraj na stronie Kancelarii Sejmu opublikowana została podpisana przez pana ministra odpowiedź na jedną z interpelacji poselskich. Był pan tam uprzejmy stwierdzić, że będą 2 nowelizacje, jedna, dotycząca limitu finansowania pediatrii będzie teraz, a druga, większa – w styczniu, co ma być związane bodaj z aktywnością Rady Funduszu Medycznego. Jeżeli coś przekłamuję, to najmocniej przepraszam. Chciałbym zapytać, czy będzie to przedłożenie prezydenckie, czy rządowe. Pytam o to dlatego, że jeżeli to będzie przedłożenie prezydenckie, to nie będzie konsultacji publicznych. I jeszcze takie pytanie: jaki jest harmonogram prac nad tymi projektami ustaw? A jeżeli jest to inicjatywa prezydencka, to jaki jest harmonogram co do tej części, o której, jak rozumiem, otwarcie można powiedzieć, że przygotowuje ją resort zdrowia?</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#EkspertdosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Drugie i ostatnie pytanie. Pani prof. Chybicka była uprzejma wspomnieć o wystąpieniu pewnego mechanizmu. Mianowicie Fundusz Medyczny wprowadził taką instytucję, że po publikacji negatywnej rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji terapia jest wpisywana na listę terapii niepodlegających finansowaniu w ramach RDTL. Pani profesor wspominała o bardzo jaskrawym przykładzie tej zasady, o dzieciach, które czekały na terapię, ale tych terapii jest tam ponad 100. Chciałbym zapytać, jaka była racja wprowadzenia tego typu przepisu do ustawy, biorąc pod uwagę, że jest 100 grup chorych, które nie mogą dostać leczenia, jakie potencjalnie może zaordynować lekarz. I mam pytanie, czy jest plan, żeby albo zmienić ten zapis, albo dokonać reewaluacji klinicznej tych ponad 100 terapii. Są z nami przedstawiciele organizacji pacjentów, które pomagają pacjentom; sam w jednej z nich pracowałem przez 3 lata. Zakładam, że wielu pacjentów ma zamkniętą drogę do, jak rozumiem, pewnego rodzaju nadzwyczajnego sposobu wyjścia naprzeciw ich potrzebom zdrowotnym. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Prezes, ponieważ pani się zgłosiła do głosu, to ja od razu chciałabym dopytać o tę kwestię, o której pan minister tu powiedział, że państwo jako sektor farmaceutyczny nie byliście zainteresowani tymi zgłoszeniami, tymi wnioskami, że nie odpowiedzieliście w sprawie tej możliwości. Gdyby pani mogła się też do tego odnieść… Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ponieważ bardzo dużo padło tu już głosów i nie chcę się powtarzać, to ja może zwrócę tylko uwagę na kilka spraw jakby uzupełniających te wypowiedzi, które były. Spróbuję też odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Co do Funduszu Medycznego – uczestniczyliśmy bardzo pilnie we wszystkich spotkaniach, które były, i zgłaszaliśmy tam multum uwag. Jednak żadna z naszych uwag, które zostały wówczas zgłoszone, nie została uwzględniona. To, że państwo ich nie uwzględniali, to wasze prawo, ale my byśmy chcieli wiedzieć, dlaczego tak było. Bo może dzisiaj mielibyśmy odpowiedź, czy, gdyby te uwagi były rozpatrzone i może inaczej byśmy postępowali, to dzisiaj byłyby mniejsze problemy i ten fundusz mógłby łatwiej zacząć funkcjonować. Mówimy o tym, że fundusz… Jaka jest filozofia państwa? Państwo macie filozofię taką: jak mamy dużo pieniędzy, to fajnie, niech se leżą w banku, a my będziemy se brać po troszeczku i tak rozdawać, tu troszkę, tam troszkę, bo dla wszystkich wystarczy. Nie, nie wystarczy. Nigdy nie wystarczy dla wszystkich. Trzeba leczyć tych, którym w tej chwili jest to najbardziej potrzebne. I dlatego to, co ja widzę i obserwuję – a 30 lat jestem w tej branży – to jest to, że tak naprawdę te decyzje byłyby znacznie lepsze i lepiej nam by się wszystkim pracowało, gdyby po prostu był przepływ informacji i było wzajemne szanowanie swojego zdania, a także gdyby były dyskusje, które by pozwoliły na wypracowywanie jakichś pomysłów już w prekonsultacjach. Ministerstwo Zdrowia w końcu występuje jako zbiór urzędników, wśród których ludzi, którzy rzeczywiście mają wiedzę potrzebną do podejmowania merytorycznych decyzji, jest niewiele. Oczywiście mówi się o konsultantach krajowych, o wszystkich innych, ale te konsultacje też są bardzo płytkie. Większość pomysłów czy inspiracji nie jest przyjmowana do realizacji, ponieważ wizja, którą sobie urzędnik zakłada w ministerstwie, jest jego wizją, na którą praktycznie nie ma żadnego wpływu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Może powiem o RDTL, bo to jest rzecz, która ja od długiego okresu usiłuję… Podejmowałam próby wskazania już istniejących problemy i takie próby, żeby można coś w tym było zmienić. W momencie, kiedy wszedł zapis o RDTL, o tzw. uzgodnieniach, przeczytaliśmy to rozporządzenie. Jednak ono jest napisane takim językiem, że naprawdę nikt nie wie, o co chodzi. Pan minister pytał, dlaczego tak mało osób zadziałało. Nie chcieli… Nie umieli interpretować tego, nie umieli tego czytać. To znaczy czytać umieli, ale nie wiedzieli, o co tu chodzi. Rozporządzenie zostało napisane w sposób, który przede wszystkim budzi obawy, a na końcu są opisane kary. Jeżeli ktoś nie wie, jak podejść do rozwiązania zagadnienia, a na końcu ma tylko wskazane wysokie kary, to… No, dyrektor szpitala nie będzie podejmował tych decyzji, bo on nie chce tych kar płacić. Nie ma z czego, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Postanowiliśmy tutaj wyjść z własną inicjatywą. Napisaliśmy do ministerstwa pismo wskazujące na pewne problemy. W zasadzie pozostało bez echa. Postanowiliśmy wobec tego zadziałać i zawiadomić Narodowy Fundusz Zdrowia, że mamy propozycję co do tego, jak rozwiązać pewne problemy. Wydaliśmy 2 albo nawet 3 poradniki czy instrukcje co do tego, jak pacjenci mogą domagać się RDTL, i jak mogą to robić lekarze, którzy mają problemy w szpitalach, jak złożyć wniosek, kiedy można złożyć i gdzie, żeby oni to po prostu mieli ułatwione. Napisaliśmy to, zrobiliśmy webinarium. W naszym webinarium uczestniczyło prawie 300 szpitali – to jest dowód na to, jak ludzie potrzebowali tej informacji, możliwości, żeby czegokolwiek się dowiedzieć o tym, jak ugryźć sprawę RDTL. W związku z tym napisaliśmy pismo do NFZ, że chcielibyśmy może wspólnie, razem zrobić jakieś szkolenia dla lekarzy, powiedzieć im o tym, ułatwić to. I co się okazało? Pan prezes Nowak odpisał, że NFZ nie jest od robienia żadnych szkoleń ani niczego takiego. No, dziękuję bardzo. Jeżeli nie jest od szkoleń, to niech wobec tego pisze przyzwoite, czytelne zarządzenia, z których będzie można łatwo się dowiedzieć, jak dany problem rozwiązać. Przeczytałam sobie również sprawozdanie NFZ dotyczące RDTL i wykonania w poszczególnych oddziałach. I co się okazuje? To, że jedne oddziały mają już sporo pieniędzy w ramach RDTL, a inne bardzo, bardzo mało. Dlaczego? No, m.in. dlatego, że nie potrafią tych decyzji podejmować, bo nie jest to, jak by sobie NFZ myślał, tak proste dla tych ludzi. My mamy konkretne propozycje dotyczące RDTL i chcielibyśmy móc rozmawiać na ten temat. Chcielibyśmy, już mając doświadczenie i widząc, jakie problemy były do tej pory najistotniejsze, zaproponować możliwość przedyskutowania i zmiany niektórych zapisów, które w dużym stopniu by to ułatwiły.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Jest też jeden problem, powiedziałabym, natury moralnej i etycznej. Otóż RDTL mogą stosować tylko niektóre szpitale, powiatowe małe szpitale już nie mają dostępu do RDTL. A na moje pytanie, czy mamy jakiś pomysł, co zrobić z pacjentami, padła odpowiedź: no, przecież można pacjenta przerzucić z jednego szpitala do drugiego. Przerzucić pacjenta. No, to jest po prostu rzecz, która… Oczywiście można starać się, żeby pacjent trafił gdzieś indziej, ale to nie jest rozwiązanie problemu.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale kto dał taką odpowiedź? Przepraszam, bo to…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Nic to nie daje…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale chodzi o to przerzucenie pacjenta. Kto to powiedział?</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Taką odpowiedź dostaliśmy z NFZ, że będzie można po prostu tych pacjentów przekazywać, przerzucać z jednego miejsca do drugiego, bo jeżeli jeden ośrodek nie może, a inny może, to w tamtym drugim będzie leczony.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Cała sprawa RDTL ciągnie się bardzo długo. Powiem tak. My kolejny raz robimy do tego podejście i kolejny raz robimy taki jakby, powiedzmy, system, chcemy opisać systemowo, jak z tym RDTL szpitale powinny sobie poradzić. Zresztą nie tylko z RDTL, bo też z innymi problemami, których dzisiaj tu niestety nie omawiamy, a też warte byłoby omówienia, np. dotyczącymi zakupów centralnych itd. To są podobne historie. My dzisiaj, ponieważ jest już dosyć późno… Ja może złożę państwu nasze propozycje dotyczące RDTL na piśmie, oczywiście będzie to również do wiadomości Ministerstwa Zdrowia. Jednak chciałbym jeszcze zatrzymać się na 2 sprawach.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Cieszy mnie to, co pan minister powiedział, że resort myśli o tym, żeby zrobić nowelizację tych leków o wysokiej wartości klinicznej. Jednocześnie odpowiadam pośrednio na pytanie i pani senator, i innych, dlaczego jest takie słabe zainteresowanie. No dlatego jest słabe zainteresowanie, że po prostu firmy nie znają kryteriów, te kryteria są żadne. My nie wiemy, że tak powiem, co będzie i jakimi wytycznymi, i dla kogo. Firmy nie mogą podejmować ryzykownych decyzji, ponieważ dotyczy to dosyć wysokich kwot. A kontynuując leczenie pacjenta, mamy też świadomość, że to leczenie musi przynieść skutek; skoro zostało rozpoczęte, to musi też zostać zakończone. A tutaj w przepisach jest zapisane, że jeżeli np. w międzyczasie okaże się, że jest jakaś bardziej nowoczesna technologia, to wypisujemy tę starą, która była i którą pacjenci byli leczeni, ale pacjent nie zostaje bez opieki, bo to firma będzie go leczyła za własne pieniądze, a nie NFZ. No, taki pomysł też nie zachęca firm do tego, żeby chciały w ogóle zajmować się tym problemem. Myślę, że gdyby dyskusja z firmami odbywała się w grupie, która rzeczywiście jest zainteresowana, bo ma, zgodnie z tymi wykazami, coś do zaoferowania, to można byłoby o wiele szybciej, sprawniej i bardziej, że tak powiem, przyjaźnie dla pacjentów doprowadzić do tego, że któraś z tych technologii weszłaby już do realizacji. A dlaczego my też dzisiaj nie chcemy… Po prostu firmy zobaczyły, jakie są przepisy. Jeżeli ktoś chce podjąć się takiego zadania, żeby taki lek zaoferować, to oczywiście chciałby to zrobić jak najszybciej. Wobec tego narzucenie firmie terminów, w których ona ma składać te wnioski, jest też zupełnie od czapy, dlatego że pewnych rzeczy nie da się zrobić w jakimś określonym okresie – trzeba pewne dokumenty ściągnąć, przetłumaczyć, to są po prostu dosyć trudne zadania. Myślę, że jeżeli firma nie może zdążyć, to trzeba zawieszać postępowanie, a wtedy cały ten proces od początku… To naprawdę są sprawy, powiedziałabym, administracyjne i łatwe do usprawnienia, tylko trzeba chcieć to założyć.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Jest jeszcze jedna rzecz, która mi się nasuwa. Zresztą padało tu już takie stwierdzenie, że strasznie brakuje zdolności do podejmowania szybkich decyzji. To wszystko się miele jak w młynie, nie można tego załatwić szybko, tak, że dzisiaj telefon, dzisiaj odpowiedź i załatwiamy sprawę, a jak nie, to spotykamy się raz drugi czy trzeci. To by było najistotniejsze i najważniejsze. Chodzi o to, żeby nasza komunikacja była po prostu lepsza. I żeby współpraca nie polegała na tym, że jeżeli my chcemy robić np. akcje profilaktyczne, to nagle się okazuje, że dana firma nie może tego robić, dlatego że tym samym reklamuje swoje leki, chociaż nie pada nigdy żadna nazwa leku. Tak np. został potraktowany jeden z bardzo dobrych programów na temat leków stosowanych u kobiet w okresie menopauzy, po prostu zabroniono nam prowadzenia takiej kampanii. To też pokazuje, że są różne intencje. Ja bym chciała, żeby te nasze wystąpienia, które piszemy, bardzo szczegółowe, w których staramy się merytorycznie uzasadniać… Chcemy, żeby była z nami dyskusja, żeby to nie było tak, że jesteśmy jakby w dwóch obozach…</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Prezes, ale wszystkiego dzisiaj nie załatwimy. Dzisiaj się trzymamy funduszu.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ja wiem, dlatego reasumując… To jest to, co pani senator mówiła. Powodem tego wszystkiego generalnie jest brak przejrzystych zasad podejmowania decyzji. To firmy odstrasza od tego, żeby dalej… I jeszcze jedna istotna kwestia. Tam jest określony długi okres na znajdowanie… Te jakby listy, które mają pokazywać te nowe, no, rzeczy, są do weryfikacji co do 2 lata. To jest bardzo długi okres. To powinno być weryfikowane co roku – nie wiem, czy nawet jeszcze nie częściej – bo technologie idą do przodu. I trzeba z tego korzystać, krótko mówiąc, jeżeli są na to realne pieniądze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Ta komunikacja chyba rzeczywiście szwankuje.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy Kancelaria Prezydenta chce zabrać głos? Padały tutaj też pytania dotyczące tej noweli, więc może ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraNarodowejRadyRozwojuSamorzaduiInicjatywObywatelskichwKancelariiPrezydentaRPPawelJanik">Dzień dobry państwu. Dzień dobry. Witam.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraNarodowejRadyRozwojuSamorzaduiInicjatywObywatelskichwKancelariiPrezydentaRPPawelJanik">Paweł Janik, dyrektor Biura Narodowej Rady Rozwoju, Samorządu i Inicjatyw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraNarodowejRadyRozwojuSamorzaduiInicjatywObywatelskichwKancelariiPrezydentaRPPawelJanik">My dzisiaj przysłuchujemy się temu spotkaniu zresztą te informacje, które pan minister Gadomski przekazuje, były przedmiotem także prezentacji w Kancelarii Prezydenta, bo w listopadzie gościliśmy u siebie Radę Funduszu Medycznego, a 1 grudnia pan prezydent gościł w pałacu państwa ministrów, pana premiera. Czekamy na te działania. Jeżeli chodzi o samą nowelizację, to nie omawialiśmy tego tak technicznie, jeżeli chodzi o przedłożenie. A ten argument, który został podniesiony także tutaj, na konferencji, dotyczący trybu… Projekty pana prezydenta są procedowane w inny sposób, co nie znaczy, że nie są konsultowane. Jednak na pewno trzeba brać pod uwagę to, że przy przedłożeniach rządowych ten proces jest prowadzony formalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo się cieszę, że pan prezydent gościł pana ministra, ale myślę, że nie po to się państwo spotykacie, tylko chyba po to, żeby podsumowywać i mieć jakiś harmonogram realizacji własnego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No dobrze. To już chyba wszystkie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy chciałby pan jeszcze coś uzupełnić, odpowiedzieć na kilka pytań, czy będzie pan nam odpisywał?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie no, Pani Przewodnicząca, nie wyobrażam sobie, żebym nie odpowiedział, szczególnie, że padło tutaj dużo takich, powiedzmy, wrażliwych argumentów i takich haseł, które powtarzamy niezależnie od tego, jak wygląda realny świat i jak wyglądają realne dane.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, trochę nie wiem, od czego zacząć, więc spróbuję może odnosić się po kolei.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dodatkowe pieniądze. Pani przewodnicząca o to pytała, wiele osób o to pytało. Rozumiem, że przyzwyczailiśmy się do stanu, który wdrożyliśmy 3 lata temu, czyli ustawy o 6% PKB. Od tamtej pory dyskutujemy o tym, co wchodzi do nakładów, co nie wchodzi, czy dotacja na NFZ będzie, czy nie będzie. Ale ja chcę zauważyć, że wcześniej, przez 30 lat funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, nikt nie dawał żadnych dotacji dla NFZ. Budżet…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nie mówmy o historii sprzed 30 lat, bo to się robi żenujące.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ale, Pani Przewodnicząca, czekałem przez godzinę, wysłuchiwałem pytań, więc będę wdzięczny…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale naprawdę, to, jak było 30 lat temu… Pan się chyba jeszcze wtedy nie urodził.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">No dobrze… Żeby być skrupulatnym: od 1999 r., Pani Przewodnicząca, nie było niczego takiego jak dotacje dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzisiaj mówimy…</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani Przewodnicząca, gdyby to było dla mnie bez znaczenia, to w ogóle bym o tym nie mówił. Dla mnie ma to ogromne, fundamentalne znaczenie. Jeśli da mi pani skończyć, to wytłumaczę, dlaczego ma.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W związku z tym ten tryb dokonywania dotacji jest wynikiem przygotowanych przez nas ustaw gwarantujących nakłady na zdrowie, czego nigdy wcześniej nie było. W marcu 2020 r., jak dobrze państwo pamiętacie – bo tutaj niektórzy nieprecyzyjnie o tym mówią – nie było ustawy o 7% PKB na zdrowie, tylko była ustawa o 6% PKB, pokazująca ścieżkę dojścia do tych nakładów. Ustawę o 7% PKB miałem przyjemność procedować w roku 2021, dokładnie w lipcu tego roku. W oczywisty sposób są to środki dodatkowe dla systemu ochrony zdrowia, bo są to środki, których wcześniej nie było. W 2015 r. budżet w części 46 „Zdrowie” to było 9 miliardów zł. W roku 2018, kiedy miałem przyjemność dołączyć do Ministerstwa Zdrowia, było to 14 miliardów zł, a dzisiaj jest to 25 miliardów zł. Tyle wynosi w łącznych nakładach udział budżetu ministra zdrowia. Ewidentnie są to dodatkowe środki. Te środki na Fundusz Medyczny nie są wydzielone ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, nie są środkami, które pochodzą ze składki, są one dodatkowymi środkami z dotacji z części ministra zdrowia, z części, która rośnie, a nie maleje. Nie przesunęliśmy wydatków z innych części, tylko wyasygnowaliśmy dodatkowe środki w toku negocjacji z ministrem finansów, w toku prac nad ustawami budżetowymi. Tak więc absolutnie są to dodatkowe środki na Fundusz Medyczny, środki, które zasilają szeroko rozumiane potrzeby sektora ochrony zdrowia. Nie możemy tego rozpatrywać jakby od tyłu, czyli od gwarancji ustawowej, od tych 7%, to trzeba rozpatrywać niejako od przodu. My tak przygotowujemy pewne progi osiągania tych 7%, żeby włączyć do tego te wydatki, które planujemy i alokujemy. Oczywiście włączamy do tego również wydatki na Fundusz Medyczny.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Wracam jeszcze do wątku, który się pojawiał. Co przez 12 miesięcy… Myślę, że akurat pani przewodnicząca jako dawny sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak wyglądają procesy przygotowania pewnych dokumentów ramowych, strategicznych, programowych, a potem ich wdrażania. Odwoływałem się do tego na początku, ale jeszcze raz się odwołam. Otóż w roku 2014, w jego końcówce – zresztą wydaje się, że już wtedy była pani sekretarzem stanu – przez Komisję Europejską został zatwierdzony dokument związany z perspektywą unijną. I po 10 miesiącach został uruchomiony pierwszy konkurs. Czy ja widzę w tym coś negatywnego? Nie. Trochę dziwię się, że państwo widzicie coś takiego w tym, że 12 miesięcy po ustawie uruchamiamy konkurs na 2 miliardy zł. Ja się temu nie dziwię. Nie dziwię się również temu, że urzędnicy Ministerstwa Zdrowia w roku 2014, 2015 r. przygotowali konkurs przez 10 miesięcy. To nie jest tak, że siadamy, tak sobie wymyślamy kryteria, rach-ciach i wszystko mamy. Pracują eksperci, są konsultacje, są uzgodnienia, jest całe mnóstwo spraw. Nie wiem, czy państwo widzieli kryteria w konkursie związanym z infrastrukturą strategiczną, czy widzieliście państwo, jaki jest ich zakres, jaka jest skala oddziaływania tych kryteriów, pewne benchmarki. Zachęcam do lektury, bo myślę, że jest to naprawdę dobry materiał, dosyć ciekawy, pokazujący ogrom pracy, którą w to włożyliśmy. I tam naprawdę nie ma opóźnień. Ten proces, żeby to przygotować dobrze, tyle musiał trwać. I tyle trwał historycznie, niezależnie od tego, jaki rząd czy jaka opcja zarządzała w Ministerstwie Zdrowia tym obszarem.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Świadczenia pediatryczne bezlimitowe. Pani przewodnicząca prosiła tu o uszczegółowienie. Ustawa o Funduszu Medycznym właśnie wdrożyła bezlimitowość świadczeń w pediatrii. Ja się tu nie zgodzę z tym, że wcześniej te świadczenia były powszechnie finansowane. Ja sam pamiętam, jak w 2018 r. w ramach takiego pierwszego ogromnego finansowania nadwykonań przez Narodowy Fundusz Zdrowia rozliczaliśmy zaległe nadwykonania jeszcze z lat 2013, 2014, 2015, bo udało się wyasygnować na to dodatkowe środki. Rozumiem, że intencją Narodowego Funduszu Zdrowia było to, żeby w pierwszej kolejności pokrywać nadwykonania w pediatrii. Ale, po pierwsze, żaden świadczeniodawca nie miał takiej gwarancji, po drugie, było to zależne od możliwości funduszu, po trzecie, było to zależne od możliwości funduszu również na poziomach poszczególnych oddziałów wojewódzkich. Te świadczenia pediatryczne zostały wprowadzone jako bezlimitowe ustawą o Funduszu Medycznym – i takie są. A to, o czym mówiłem, to limit ustawowy, do jakiego poziomu Fundusz Medyczny finansuje te nadwykonania. I to jest poziom 630 milionów. Później gwarancja funkcjonuje dalej, tyle, że finansuje to Narodowy Fundusz Zdrowia w ramach środków, którymi dysponuje. To zresztą, tak jak mówiłem, chcemy zmienić, chcemy w toku nowelizacji uwolnić ten limit.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani przewodnicząca pytała jeszcze o to, jak pieniądze zostały podzielone na szpitale; nie do końca zrozumiałem. Może powtórzę: my dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że ogłosiliśmy konkurs, więc oczywiście nie podjęliśmy jeszcze decyzji co do podziału tych środków w ramach konkursu na poszczególne szpitale. Podjęliśmy decyzję o tym, że pierwszy konkurs uruchamiamy w obszarze pediatrii, później onkologii, później szpitali ogólnopolskich. Te założenia odpowiadają celom ustawowym. W ustawie określimy, że obszary wsparcia będą jakby soczewkowały się właśnie wokół tych wymienionych obszarów, tj. wokół pediatrii, onkologii, chorób rzadkich. Tak więc odpowiadamy tutaj na cele nakreślone w ustawie.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Weszliśmy później w tok dyskusji, państwo mieli wiele pytań związanych z onkologią, niedofinansowaniem tego obszaru, brakiem refundacji, tym, że tylu pacjentów czeka na nowe leki… Szanowni Państwo, odniosę się do tego dość kompleksowo. Już kilka razy się odnosiłem, ale spróbuję jeszcze raz, bo to chyba znowu jest pewien wyraz przyzwyczajenia do obecnego stanu.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, w latach 2018–2021 – nie chcę już cofać się dalej – zrefundowaliśmy 73 nowe wskazania w onkologii. Każda lista refundacyjna zawierała nowe cząsteczki z onkologii, podczas gdy wcześniej – nie będę już chyba tutaj przekomarzał się, ile lat wcześniej – był to wyjątek. Pani przewodnicząca jednak skłania mnie do podjęcia pewnej polemiki. Szkoda, że nie wziąłem danych z 2014, 2015 r., ale wtedy były to wyjątki, wyjątki, Pani Przewodnicząca. W roku 2018 – 7, w 2019 r. – 16, w 2020 r. – 22, w 2021 r., który się nie zakończył, jest 28 nowych terapii refundowanych w onkologii. Liczba pacjentów w programach lekowych z poziomu 28 tysięcy w 2018 r. wzrosła do 41 w roku 2020, 2021 r. jeszcze nie jest zakończony. Wartość refundacji w programach lekowych tylko przez te 4 lata wzrosła o ponad 1 miliard zł. Nie używajmy tutaj argumentów, że nie ma pieniędzy na refundację, że wszyscy pacjenci czekają, bo obiektywne dane pokazują, że nastąpił wzrost z 1,77 miliarda do 2,78 miliarda w 4 lata. To 50% wzrostu środków tylko na onkologię, tylko i wyłącznie. Mówienie o tym, że onkologia jest niedofinansowana, jest pewnie jakimś truizmem. No, potrzeby zawsze mamy większe, ale spójrzmy na to obiektywnie. Narodowa Strategia Onkologiczna – 500 milionów rocznie, zwiększyliśmy to dwukrotnie. Jest wiele działań w onkologii związanych ze wsparciem inwestycyjnym, ze wsparciem infrastrukturalnym, ze zmianami finansowania, ze wzrostem wycen. To są obiektywne kwestie. Ja rozumiem, że tak politycznie dobrze brzmi mówienie ciągle o tym samym, ale spójrzmy tu troszkę prawdzie w oczy. Pani senator Chybicka mówiła o CAR-T cells, o tym, że dzieci musiały korzystać… No i właśnie to nadrobiliśmy, po wielu latach wdrożyliśmy tę terapię, jest dzisiaj refundowana. Powiem więcej: pracujemy nad tym – przyczyniły się do tego granty ABM – żeby wyprodukować w Polsce naszą własną terapię CAR-T cells. Na to – dla konsorcjum, które nad takimi rozwiązaniami pracuje – przeznaczone jest 100 milionów zł. No, to są właśnie obiektywne miary tego, co realizujemy w onkologii.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Czy Fundusz Medyczny wspiera onkologię już dzisiaj? Obiektywnie patrząc na dostęp do terapii lekowych, trzeba powiedzieć, że nie wspiera – poza ratunkowym dostępem do technologii lekowych. Nie wspiera. Będzie wspierał, kiedy pierwsze refundacje czy z listy TLI, czy z listy TLK wejdą w życie. Ja się zgadzam tutaj z tym, że być może musimy pomyśleć nad nowelizacją. Pamiętajcie państwo, mówiąc o lekach innowacyjnych, że ustawa o Funduszu Medycznym to jakby pierwszy wehikuł, który w ogóle w sposób systemowy do nich podchodzi. Wcześniej minister zdrowia – niestety, ta odpowiedzialność w ostatnich latach leży również na nas – niestety nie analizował w ten sposób terapii innowacyjnych, nie dokonywał ich przeglądu, nie dokonywał analiz. W pewien sposób biernie czekał na wnioski refundacyjne sektora farmaceutycznego. Rozumiem, że wymogi postawiliśmy dość twarde, ale to pierwszy raz w historii Polski, kiedy taki wehikuł powstał. Być może teraz, po roku, musimy je rozluźnić. Nie mówię, że nie. Być może pewne rozwiązania były postawione za ostro jak na tamten moment, ale one były też postawione niejako ostrożnościowo. Nie chcemy tego puścić szeroko.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Była mowa np. o RDTL, o tym, dlaczego nie jest dostępny we wszystkich szpitalach, w szczególności powiatowych. Myślę, że przede wszystkim dlatego, że nie ma takiej potrzeby. To jest leczenie niestandardowe, to jest leczenie trudne, często lekami, których skuteczność kliniczna… Nie chcę powiedzieć, że jej nie ma, ale są to leki, które często wcześniej nie przechodziły przez ocenę AOTMiT i miały negatywne oceny. Są to leki, których dzisiaj nie mamy w trybie refundowanym i których producenci nie zdecydowali się na złożenie wniosków refundacyjnych. Stąd też wydaje się, że niekoniecznie każdy szpital powiatowy w kraju musi być beneficjentem tego typu rozwiązań. Zdecydowaliśmy się na zastosowanie tych rozwiązań w szpitalach z tzw. wysoką specjalistyką, w szpitalach, które już dzisiaj realizują programy lekowe, w szpitalach, które już dzisiaj radzą sobie dobrze z leczeniem… tj. jakby realizują leczenie wysokospecjalistyczne. Tak szczerze: w naszej ocenie jest to dobry modus operandi i raczej nie widzę potrzeby rezygnowania z takiego ułożenia.</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jeszcze co do ratunkowego dostępu do technologii, bo podniesiono tutaj kwestie komunikacyjne – co do tego nawet sam się przyznaję i sam powiedziałem, że musimy nad tym popracować. Nie widziałem pisma pana Nowaka i nie wiem, czy chodzi o jakieś pismo, ale ja mam tutaj całkiem odwrotną odpowiedź. Tak jak mówiłem, i prezes Nowak, i Narodowy Fundusz Zdrowia ma już zaplanowane – chyba jeszcze nie są zrealizowane, ewentualnie proszę o korektę – w grudniu te pierwsze szkolenia czy właśnie takie webinary z zakresu RDTL, kolejne będą w I kwartale. Tak więc NFZ też dostrzega potrzebę…</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dlatego mówię, że nie wiem, czy to była odpowiedź ustna, czy pisemna. Nawet jeżeli była pisemna, to Narodowy Fundusz Zdrowia zmienił zdanie – tak się zdarza – być może tutaj również nieco zainspirowany ewaluacją, której dokonaliśmy po roku, i uznał, że chce realizować takie działania i będzie je realizował.</u> + <u xml:id="u-25.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jeszcze na chwilę wrócę do wątku pandemicznego, bo pan senator Konieczny i pani senator Gorgoń-Komor pytali tutaj o to. Szanowni Państwo, absolutnie uważam, że w ogromnym stopniu – chciałbym nawet powiedzieć, że w wystarczającym – sfinansowaliśmy kwestie związane z obciążeniami pandemicznymi. Do dzisiaj żadna złotówka ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, ze składki zdrowotnej nie została przeznaczona na kwestie związane z pandemią. Wyasygnowaliśmy na to dodatkowe środki czy to z budżetu państwa, czy z budżetu ministra zdrowia i innych ministerstw, czy ze specjalnie do tego powołanego funduszu covidowego. Skala tych środków jest niebagatelna, jest ogromna. Tylko w 2021 r. na walkę z pandemią przeznaczymy ok. 32 miliardy zł. Przed nami jeszcze jakieś 2 tygodnie, więc to ok. 32 miliardów zł. W roku poprzednim przeznaczyliśmy ponad 10 miliardów zł. To ogromne kwoty. Taka skala naprawdę pokazuje, że finansowanie sektora ochrony zdrowia w tym roku sięgnie ponad 150 czy ok. 155 miliardów zł. Tak więc, jak państwo widzicie, finansowanie pandemii to ponad 20% tego łącznego budżetu. W mojej ocenie z punktu widzenia sektora ochrony zdrowia są to rozwiązania korzystne, że w żadnym stopniu nie obciążamy tym wydatków bieżących.</u> + <u xml:id="u-25.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Podobnie jest z wsparciem infrastrukturalnym, o którym tu mówił pan senator Konieczny. Ono do dzisiaj realizowane i z budżetu państwa, i z funduszu covidowego, jak również z funduszy unijnych, udało nam się też pewne oszczędności, szczególnie z innych resortów, poprzesuwać na wsparcie infrastrukturalne. I to wsparcie było ogromne, miliardowe. Żeby może uspokoić pana senatora, powiem, że dzięki zmianie planu finansowego z końcówki listopada jeszcze dodatkowa transza środków trafia do wojewodów, kilkaset milionów, 800 milionów zł łącznie na wojewodów i ministra zdrowia idzie właśnie na wsparcie infrastrukturalne. Tak więc, tak jak mówię, nie łączyłbym tego tutaj z Funduszem Medycznym. Żadne potrzeby covidowe nie są niepokryte dlatego, że Fundusz Medyczny w tym nie uczestniczy, bo mamy na to zabezpieczenie w innych środkach.</u> + <u xml:id="u-25.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I ostatnim zdaniem… Senator Konieczny pytał jeszcze o opiekę długoterminową. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, łącznie chcemy utworzyć w systemie 15 tysięcy łóżek opieki długoterminowej. To bardzo dużo, aczkolwiek to jeszcze mniej, niż wskazują potrzeby, które widzimy, za mało, żeby np. dojść do pewnych benchmarków europejskich. W tym konkursie, o którym mówiłem, tym pierwszym, bo my tych konkursów będziemy uruchamiać więcej, jest plan na ok. 5 tysięcy łóżek. To nie jest 1:1, czyli to nie oznacza, że 1 łóżko szpitalne ma być zamienione na 1 łóżko opieki długoterminowej. To będzie oceniane w ramach pewnych kryteriów, będą brane pod uwagę oceny merytoryczne. Jednak to nie jest 1:1, więc nie patrzymy na to w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-25.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do nowelizacji ustawy i konsultacji, to ja myślę, tak jak już powiedział pan dyrektor z kancelarii pana prezydenta… Decyzji, czy będzie to przedłożenie prezydenckie, czy rządowe, jeszcze nie ma. Ale myślę, że konsultacje jak najbardziej będą, szczególnie z uwagi na te obszary ratunkowego dostępu do technologii, funkcjonowania list TLI czy TLK, te uwagi, które tutaj państwo podnosicie. I takie konsultacje – czy to w formule oficjalnej, jeżeli to będzie przedłożenie rządowe, czy w formule mniej oficjalnej, jeżeli będzie to przedłożenie prezydenckie – na pewno zrealizujemy.</u> + <u xml:id="u-25.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dużo było wątków, więc pewnie niektóre pominąłem. Jeżeli tylko byłaby potrzeba, żeby odnieść się na piśmie, to chętnie to zrobię. Jednak naprawdę zachęcam państwa do tego, żeby trochę bardziej optymistycznie spojrzeć na Fundusz Medyczny. Ja jako minister zdrowia… Niezależnie od tego, czy były to intencje polityczne, wyborcze, tak jak państwo sugerujecie, dla mnie jako dla ministra zdrowia są to dodatkowe środki, które możemy rzeczywiście wydatkować. Wierzę, że z pożytkiem, wierzę, że w kolejnych latach aktywność będzie większa. Zwracam uwagę, że taki wieloletni plan, którzy jest przed nami… Jak mówię, już w 2024 r. – z punktu widzenia całego funduszu to „już” – wydatki roczne będą przekraczały grubo 4 miliardy zł. W tej górce, kiedy inwestycje będą wydatkowane w sposób największy, czyli kiedy uruchomią się też procesy inwestycyjne, niepowodujące generowania wydatków już teraz, te wydatki będą na poziomie 6 miliardów zł rocznie. Wyniosą więcej niż dotacja budżetu państwa, wiec będzie wtedy pokrycie tego, co dzisiaj zbieramy i odkładamy w funduszu. A jak mówię i o czym jestem przekonany, to, że te środki są dzisiaj odkładane na kontach funduszu, to jest absolutnie prawda. Nie mieszałbym tego z innymi celami. Nie mieszałbym tego z funduszem covidowym, nie mieszałbym tego z możliwościami Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę, że również ustawa budżetowa pokazuje pewne kierunki, pokazuje dodatkowe środki dla Narodowego Funduszu Zdrowia, nie tylko w formie dotacji, ale również w formie obligacji. Procedowana teraz ustawa okołobudżetowa, jak myślę… Zmieniana w tym roku ustawa – już nie pamiętam dokładnie, która, chyba okołobudżetowa – daje ministrowi zdrowia możliwość przeniesienia oszczędności wygenerowanych w części 46 na Narodowy Fundusz Zdrowia. Tego rozwiązania też nigdy nie było w systemie. I myślę, że część oszczędności będziemy starali się przenieść do NFZ jeszcze w tym roku. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, naprawdę z wielkim optymizmem i z wielką nadzieją śledziliśmy losy Funduszu Medycznego od momentu zapowiedzi do dzisiejszego dnia. Dla ochrony zdrowia – powtarzam jeszcze raz to, co powiedziałam na początku – 6 miliardów to jest duża kwota, dlatego też nie bez znaczenia jest to, w jaki sposób jest dystrybuowana i z jakimi efektami.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kilka razy pan powiedział, Panie Ministrze, o obiektywnej ocenie ochrony zdrowia, odwołując się do tych nieszczęsnych 30 lat wstecz. Porównywanie medycyny sprzed 30 lat i tej dzisiaj… To są dwa światy. Może pan o tym nie wie, ale ja wiem, bo już wtedy w tym systemie pracowałam. To, że medycyna się rozwija, że powstają nowe technologie, że powstają innowacyjne leki, że pacjenci mają lepszy dostęp do wszystkich procedur i technologii, to jest sukces medycyny, absolutnie, ale on kosztuje. Tak więc porównywanie środków wydawanych 30 lat temu i teraz jest absolutną pomyłką. To, że pieniądze są wydawane i że są zwiększane… Na pewno tak jest, my widzimy, że te pieniądze w systemie rosną, ale jakie są tego efekty, Panie Ministrze? No, nie pora tutaj na przytaczanie wszystkich wskaźników. I nie będę tu mówiła o zgonach, bo zgony w tym roku są spowodowane 2 głównymi przyczynami – i epidemią, i tym, że pozostali pacjenci nie mają dostępu do wczesnej terapii. Pan o tym doskonale wie. Ale proszę sięgnąć do innych wskaźników – do wskaźników zachorowalności, do wskaźników zgonów np. z powodu raka szyjki macicy. Porozmawiajmy o tym. I wtedy wyjdzie nam, czy rzeczywiście te zwielokrotnione nakłady dały takie efekty, jakich wszyscy chcielibyśmy, żeby były.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pani senator ma jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, nakłady na ochronę zdrowia rosną. To my wiemy. Nominalnie rosną. Wzrosły np. w latach między 2014 a 2018, wzrosły o ok. 20%. Ale identyczny wzrost zanotowała wówczas polska gospodarka, PKB też wzrosło o podobną wartość. A zatem oznacza to tylko jedno – to, że wydatki na ochronę zdrowia są w pewnej stagnacji. Poza tym procentowy udział nakładów na ochronę zdrowia w stosunku do wielkości budżetu państwa również nie rośnie w takim tempie, jak nam się to przedstawia, albo wręcz przeciwnie, jest w stagnacji. Panie Ministrze, w 2019 r. w Polsce na 1 obywatela, na Polaka przeznaczało się ok. 2,5 tysiąca zł, podczas kiedy w krajach OECD – 11 tysięcy zł. Gonimy, gonimy Europę, Panie Ministrze, ale nie dogonimy tej Europy, jeżeli tak będą wydatkowane środki na ochronę zdrowia, w tym na leczenie nowotworów, które są potężną przyczyną umieralności Polaków.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mówił pan, Panie Ministrze, że środki na Fundusz Medyczny są środkami dodatkowymi. W marcu 2020 r., kiedy ten Fundusz Medyczny był zapowiadany przez pana prezydenta, budżet państwa już był ustalony, wysokość nakładów na zdrowie w stosunku do PKB była ustalona. Jeżeli wprowadzamy zmianę do budżetu państwa na rok 2020 nowelizacją pod koniec tego roku, wprowadzając jednocześnie w części 46, do rezerwy budżetowej, 2 miliardy na Fundusz Medyczny, to powinno oznaczać wzrost wartości PKB na ochronę zdrowia. Proszę mi wobec tego wskazać źródło pokrycia tych 2 miliardów zł. Bo jeżeli są to dodatkowe środki, to musi być ich dodatkowe źródło, które wcześniej nie było wskazane w budżecie. A w 2020 r. w części 46 w rezerwie mieliśmy, owszem, 2 miliardy – o nienazwanym i nieprzypisanym przeznaczeniu. Czy wobec tego te 4 miliardy, które były przeznaczone, niewykorzystane w 2021 r., to są te 4 miliardy, które nam dodatkowo podniosły wzrost nakładów na ochronę zdrowia w stosunku do PKB? Ten wzrost nakładów na ochronę zdrowia w 2021 r., zakładany wcześniej w ustawie, i tak był, i tak był. Nie widzę tutaj dodatkowych nakładów. A jeżeli są, to proszę wskazać ich źródło.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję. Niestety, mam jakieś problemy techniczne. Chciałem trochę bardziej oprzeć się na liczbach, ale… Spróbuję mówić z głowy w takim razie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Po pierwsze, absolutnie nie mogę się zgodzić, że jesteśmy w stagnacji. No, takiej relatywnej, bo ja się zgadzam – rozpatrujmy to relatywnie, bo nominalne rozpatrywanie ma swoje wady. Jednak relatywnie to jesteśmy na ścieżce wzrostowej. To dała tzw. ustawa o 6% czy teraz 7% PKB. Nakłady w stosunku do PKB, niezależnie od tego, czy liczonego – zaznaczam to, bo wiem, że zaraz rozpoczniemy dyskusję – do danego roku, czy do 2 lat, ważne, żeby miara była taka sama na przestrzeni lat, sukcesywnie rosną, więc nie możemy mówić o stagnacji, wprost odwrotnie, jesteśmy w fazie wzrostu tych nakładów. Co więcej, jak doskonale państwo pamiętacie, my ten pierwotny wzrost nakładów już dwukrotnie przyspieszaliśmy. Ja sam miałem przyjemność pierwszą nowelizację ustawy o 6% PKB wprowadzić w 2018 r., a w 2021 r. miałem przyjemność wprowadzić kolejną, zgodnie z którą te magiczne 6%, które planowaliśmy na 2025 r., mamy osiągnąć w roku 2023. Bez wydatków covidowych, jak mówię, bo trzeba sobie też uzmysłowić, że z covidowymi już przekroczyliśmy ten poziom. Ale nie mieszajmy, nie mieszajmy, to nie o to mi w mojej narracji chodziło, żeby tutaj to mieszać. A więc z tym się nie mogę zgodzić.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do dodatkowych nakładów na Fundusz Medyczny, to przede wszystkim… No, tego chciałem poszukać, ale niestety nie znalazłem. Jeśli dobrze pamiętam – ale mogę to potwierdzić pani senator pisemnie – to w roku 2020, kiedy ustawa o Funduszu Medycznym wchodziła w życie, w końcówce tego roku skorzystaliśmy z dużego worka rezerw. Ja nie pamiętam teraz, czy wprost z rezerw ministra zdrowia, czy tam były przesunięcia do tej rezerwy ze środków ministra finansów, ale to już może mniej istotne. Bardziej istotne jest to, że w 2020 r. my istotnie przekroczyliśmy planowany minimalny poziom nakładów. Nie o 2 miliardy, o więcej, jeśli dobrze pamiętam. Musimy mieć jakieś miary, czyli z jednej strony musimy mówić o minimalnych nakładach, ale z drugiej strony – o realnym ich wykonaniu. Akurat w roku 2020 realne wykonanie było sporo wyższe. W roku 2021 również będzie wyższe, a w roku 2022 – odnoszę się do tego, co mówił wcześniej pan Wiśniewski, czyli tego dodatkowego strumienia środków na wynagrodzenia, co jest wynikiem dyskusji czy negocjacji na poziomie komisji trójstronnej czy rady dialogu – te środki prawdopodobnie będą wyższe o kilka miliardów niż minimalny próg poziomu nakładów. Dzisiaj, jeśli dobrze pamiętam, jest on na poziomie ok. 134 miliardów, a my już dzisiaj szacujemy, że bez wydatków covidowych osiągnie ponad 140 miliardów zł. Dyskusja o tym, czy coś jest dodatkowe, czy nie… Może to być mierzone tak naprawdę tylko w stosunku do minimalnego poziomu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Potwierdzam jeszcze raz: środki Funduszu Medycznego, jeśli rozpatrywać np. możliwości budżetu ministra zdrowia, części 46, są absolutnie środkami dodatkowymi, środkami, których wcześniej nie było. Czy one są dodatkowe w ramach tych 7%, czy wykraczają ponad te 7%? Nie możemy tego tak rozpatrywać. Tworząc tzw. ustawę o 7%, już mamy na uwadze to, że w kolejnych latach będą wydatkowane środki z Funduszu Medycznego. Musieliśmy to ustalić, nie mogliśmy tego wyłączyć, usunąć gdzieś poza nawias. Staram się naprawdę obiektywnie pokazać to państwu, odwołując się do danych. Jeszcze raz: z jednej strony udaje się nam pokrywać i wydatki covidowe, i bieżące potrzeby… Budżet ministra zdrowia – ja już nie mówię o NFZ – rośnie z roku na rok. Pokazujemy, że jesteśmy w stanie coraz więcej przeznaczyć na infrastrukturę, na kształcenie, na kształcenie rezydentów, lekarzy stażystów – to są istotnie rosnące nakłady – na ratownictwo. Myślę, że przed nami dyskusja o ustawie budżetowej na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Ja chętnie i naprawdę z dumą przedstawię państwu budżet w części 46, łącznie na poziomie 25 miliardów zł, tj. 2,5 razy wyższy niż 6 lat temu. I to są właśnie te dodatkowe środki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. I jeszcze poproszę o wskazanie źródła, bo jeżeli mówimy o dodatkowych środkach w trakcie trwania roku budżetowego, to oznacza, że albo następują jakieś przesunięcia między działami, albo szukamy dodatkowego źródła w formie podatków. Proszę o wskazanie tego dodatkowego źródła. Jeżeli są przesunięcia, to skąd, a jeżeli dodatkowe podatki, których nie było, przeznaczone na ten cel, to jakie. Proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To już pisemnie, Panie Ministrze, bo czas nam się już kończy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan senator Konieczny – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Senatorze, dosłownie 1 pytanie, ponieważ musimy opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedź, że ma powstać 15 tysięcy miejsc tej opieki długoterminowej i że według pana ministra jest to ten niewykorzystany potencjał. Przypominam, że teraz jest chyba 22 tysiące łóżek covidowych, no i mamy dość dużą zapaść w systemie opieki zdrowotnej, jeżeli chodzi pacjentów niecovidowych. Tak więc poproszę o odpowiedź na piśmie na pytanie o to, które zakresy działalności, które oddziały zostaną zmniejszone. Jeżeli ma powstać 15 tysięcy łóżek długoterminowych, to z jakich oddziałów? Bo raczej nie sądzę, żeby to były wybudowane nowe szpitale i nowe oddziały. Tak że proszę o odpowiedź na piśmie. Co państwo przewidujecie, jakie macie tutaj plany? Wiadomo, że skoro ma to być dofinansowane z tego funduszu, to pewnie plany są już są dość daleko posunięte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jednym zdaniem…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jednym zdaniem, Panie Senatorze, żebyśmy nie wyszli ze złym zrozumieniem… Mówiąc o tych 15 tysiącach, zastrzegłem, że to nie jest 1:1. My chcemy, żeby powstało tyle nowych łóżek opieki długoterminowej, a tych przekształcanych będzie znacznie mniej, jak zakładamy dzisiaj, a więc nie rozpatrujmy tego jako 1:1. Co więcej, decyzje o tym, czy dane łóżka można przekształcić, czy nie, będą podejmowane w toku konkursów, w toku składania ofert przez dyrektorów szpitali, więc ja też nie wskażę dzisiaj, że to są łóżka na oddziale X, Y, Z. Jednak dobrze wiemy – myślę, że państwo również wiedzą – że mamy pewien niewykorzystany potencjał. Na wielu oddziałach w różnych szpitalach – chciałem powiedzieć, że w szpitalach powiatowych, ale chodzi o różne szpitale – mamy czasem obłożenie na poziomie 30–40%. Tak więc widzimy potencjał. Ale wracam do tego, że to nie jest 15 tysięcy łóżek szpitalnych do likwidacji, to nie jest symetria 1:1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan senator podtrzymuje, że chce odpowiedź na piśmie, czy wystarczy ta odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca, w takim razie poproszę o pewną symulację. Jeżeli to nie jest 1:1, to 1 do ilu? Czy 1 do… Chodzi po prostu o to, jak to państwo przewidujecie…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli chodzi o całą strategię przekształcenia łóżek w szpitalach w długoterminówkę. Tak?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak. To znaczy chodzi właśnie o to, co jest planowane. Skoro nie będzie to 15 tysięcy i przełożenie 1:1, to czy to ma być 10, 8, 12 tysięcy? Jakieś założenia na pewno są w ministerstwie. Nie wierzę, żeby ich nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Przepraszam, to może ja miałbym propozycję do pani przewodniczącej. Tak jak mówię, myślę, że Rada Ministrów przyjmie w grudniu program wsparcia. Jestem otwarty na to, żeby pojawić się na początku stycznia na posiedzeniu komisji i opowiedzieć o tym dużym, 7-miliardowym wehikule; myślę, że warto podyskutować. Wtedy, jak myślę, rozwieję wiele wątpliwości pana senatora Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan wie, Panie Ministrze, że tutaj często się spotykamy niejako informacyjnie, po to, żeby po prostu mieć informacje, żeby wymieniać poglądy i żeby zwracać uwagę na to, co w naszym odczuciu jest zagrożeniem. Dlatego tego typu posiedzenia komisji są organizowane. Z dzisiejszego posiedzenia komisji, trwającego 2 godziny, jednak wynika, że pytań i wątpliwości troszkę jest. Tak więc proszę się nie dziwić, że te 6 miliardów wzbudza emocje, szczególnie w kontekście niedofinansowanej ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że pan minister przedstawi na piśmie odpowiedź na pytanie pani senator i rozwieje również te wątpliwości, które ma pan senator Konieczny. Jeżeli będzie nowelizacja, to w styczniu z przyjemnością zaproszę pana ministra na kolejną debatę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>