diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..272e19c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Szymon Wróbel</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b69d7df --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,149 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Szanowni państwo, zanim przedstawię program porządku obrad, bardzo proszę o uruchomienie urządzenia w celu sprawdzenia kworum. To jest już jedno z ostatnich zdalnych posiedzeń Komisji, w związku z tym bardzo bym prosił, aby wszystkie osoby będące na sali zalogowały się i oddały głos. To samo dotyczy osób, które są poza salą i mają dostęp do iPada. Proszę o zagłosowanie. Głosowanie zamknę po przywitaniu gości, macie państwo chwilkę czasu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w porządku obrad mamy jeden punkt, tj. rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat stanu wypłaty świadczeń obywatelom Ukrainy, którzy przybyli do Polski po 24 lutego 2022 r., w szczególności jednorazowego świadczenia w wysokości 300 zł (o którym mowa w art. 31 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa) oraz świadczeń z programu Rodzina 500+, a także świadczenia dla osób, które zapewniły uchodźcom z Ukrainy zakwaterowanie i wyżywienie w swoich domach (na podstawie art. 13 ww. ustawy) oraz działań koordynacyjnych podejmowanych przez wojewodów w celu usprawnienia procesu udzielania tych świadczeń”.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam na posiedzeniu Komisji zaproszonych gości. Jest z nami pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, ponieważ większość pytań dotyczyć będzie właśnie MRiPS. Nie wiem, czy jest pan dyrektor Szymon Wróbel? Jest, ale zdalnie. Witamy, panie dyrektorze – zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdalnie uczestniczy w posiedzeniu też pani Bogumiła Dertkowska, zastępca dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w MRiPS, pani Dorota Gierej, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w MRiPS, oraz pani Justyna Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w MRiPS. W związku z tym myślę, że pan poseł wnioskodawca będzie miał możliwość odpytania osób, które są kompetentne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o podanie liczby osób, które są zalogowane i uczestniczą w posiedzeniu Komisji. Stwierdzam, że w posiedzeniu Komisji uczestniczy 31 posłów, w związku z tym mamy kworum, a zatem przystępujemy do rozpatrzenia i zaopiniowania wniosku. Ponieważ wniosek o informację został złożony przez Koło Parlamentarne Polska 2050, bardzo proszę przedstawiciela tego ugrupowania o przedstawienie tego wniosku. Panie pośle, 5 minut na uzasadnienie wniosku, a potem, przed głosowaniem, będzie miał pan kolejne 5 minut na podsumowanie. Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście, nasz wniosek pan przewodniczący już przeczytał, więc ja może zajmę się pokrótce uzasadnieniem. 24 lutego wybuchła wojna w Ukrainie, a 12 marca Sejm w szybkim tempie przyjął ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym toczącym się na terenie tego państwa, zwaną przez nas i nie tylko przez nas „specustawą” ukraińską. W ustawie tej zawarto szereg przepisów uprawniających obywateli Ukrainy, jak również goszczących ich mieszkańców Polski do uzyskania szeregu świadczeń pieniężnych. Należą do nich: jednorazowe świadczenie powitalne w wysokości 300 zł dla każdego obywatela Ukrainy objętego działaniem ustawy (przypomnę, że mówi o tym art. 31 „specustawy”), świadczenie tzw. pomocowe w wysokości 40 zł za dzień dla gospodarzy goszczących obywateli Ukrainy, o czym wspomina art. 13, a także świadczenia z programów Rodzina 500+ i Rodzinny Kapitał Opiekuńczy oraz świadczeń rodzinnych, co możemy znaleźć w art. 26 wspomnianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszZimoch">Na podstawie publicznie pojawiających się doniesień oraz wielu informacji napływających od obywateli jasne jest, że odpowiednie organy administracji publicznej, w tym zwłaszcza jednostki samorządu terytorialnego oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych zostały dosłownie zalane, zatkane setkami tysięcy wniosków o wymienione przeze mnie świadczenia. Niestety dochodzą zapewne do każdego z pań posłanek, panów posłów, a także pana ministra informacje dotyczące różnego sposobu wykładni przepisów dotyczących świadczeń, zwłaszcza świadczenia pomocowego, przez odpowiednie organy. Dlatego Koło Parlamentarne Polska 2050 wnosi, prosi, aby rząd udzielił odpowiedzi na następujące pytania szczegółowe: w jakiej liczbie wpłynęły do odpowiednich organów wnioski dotyczące świadczeń, o których wspomniałem? Ile procent tych wniosków zostało już rozpatrzonych? Jaki jest szacunkowy odsetek wniosków rozpatrywanych negatywnie, a jeśli takie są, z jakich to następuje powodów? Jakie kwoty zostały już wypłacone na świadczenia? Jaki jest przeciętny okres oczekiwania na wypłatę? Prosimy także o odpowiedź na pytanie, jakie kwoty przekazał rząd jednostkom samorządu terytorialnego w celu wypłaty świadczeń powitalnych i pomocowych? Czy rząd jest w stanie oszacować w przybliżeniu, jaka kwota zostanie ostatecznie wypłacona na świadczenia, biorąc pod uwagę choćby ostatnią nowelizację ustawy wydłużającą okres wypłaty świadczenia pomocowego?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszZimoch">Paweł Żebrowski, rzecznik ZUS, poinformował w kwietniu, że wypłaty 500+ dla beneficjentów „specustawy” ruszą w maju. Czym spowodowane jest to opóźnienie? Dzisiaj, idąc na posiedzenie Komisji, usłyszałem informację o takich opóźnieniach np. w Bydgoszczy. Czy wypłaty już ruszyły? W jakim sensie, na ile rzeczywiście ruszyły, a jeśli nadal są jakieś kłopoty, to z czego one wynikają? Urzędnicy samorządowi zgłaszają problemy interpretacyjne związane z wypłatą świadczenia pomocowego. Kontrowersje budzi zwłaszcza to, czy jest konieczna weryfikacja warunków, w których przebywają goście z Ukrainy, oraz co uczynić np. w przypadku, gdy goście ci już wyjechali. Tutaj należałoby zwrócić uwagę, że świadczenie zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów jest wypłacane z dołu. Czy minister lub wojewodowie wystosowali do jednostek samorządu terytorialnego pisma interpretacyjne? Jeśli tak, to jakie, jaka jest ich treść? Na jakim etapie jest tworzenie internetowej bazy danych o świadczeniach pomocowych, która ma zostać stworzona na mocy znowelizowanego art. 13a „specustawy”? Dzisiaj, jak to zwykle przy tej ustawie, w trybie ekspresowym, a nawet ponadekspresowym o godz. 20 mamy znowu zająć się nowelizacją dotyczącą właśnie tworzenia internetowej bazy danych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszZimoch">Warto zwrócić uwagę, że w przypadku tych świadczeń jak rzadko kiedy liczy się czas. Uchodźcy oraz goszczący ich gospodarze potrzebują pomocy tu i teraz, jak najszybciej. Jakie kroki rząd oraz wojewodowie w ramach koordynacji działań administracji i organizacji pozarządowych, którą powierza im art. 12 ust. 2 „specustawy”, zamierzają podjąć, aby usprawnić i przyspieszyć przekazywanie świadczeń? Wiem, że strona rządowa uczestniczy w rozmowach z samorządem, wiem, że takie spotkanie komisji odbyło się w ubiegłym tygodniu. W niedzielę i w poniedziałek byłem we Wrocławiu i przysłuchiwałem się obradom samorządowego okrągłego stołu w sprawie pomocy uchodźcom z Ukrainy. Gospodarz tego spotkania z ramienia rządu, wojewoda dolnośląski, powiedział tam, że reprezentuje sekretarza stanu w MSWiA. W pracach tego okrągłego stołu brały udział osoby z kancelarii premiera. Zwróciłem uwagę to, co powiedział wczoraj wojewoda we Wrocławiu; przywołał on słowa o zaufaniu i solidarności. Dodałbym jeszcze, że ważne słowo to także wspólnota. A zatem zaufanie, solidarność, wspólnota, ale także dyskusja i informacja, informacja na temat pomocy uchodźcom z Ukrainy, którzy po 24 lutego znaleźli się w niezwykle trudnej sytuacji. Sejm w tej sprawie też powinien być okrągłym stołem, bo przecież w Sejmie, proszę państwa, powinien, a wręcz musi powstawać cały system długotrwałego wsparcia dla tych, którzy dom, opiekę, pomoc znaleźli po 24 lutego właśnie w naszym kraju. System wsparcia to także informacja, transparentność dla tych, co szukają pomocy, i dla tych, co jej udzielają. Dlatego bardzo proszę szanowną Komisję, abyśmy rzeczywiście przyjęli ten wniosek i byśmy uzyskali informację na posiedzeniu Sejmu od prezesa Rady Ministrów na temat, o którym we wniosku napisaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zanim udzielę panu głosu, o możliwość wypowiedzenia prosił pan wiceprzewodniczący Piotr Kaleta, więc oddam mu na chwilę głos, a potem rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do wniosku, jak myślę, poszerzonego przez pana posła Zimocha. Wysłuchalibyśmy odpowiedzi, a potem odbylibyśmy dyskusję, ewentualnie pytania, odpowiedzi. Jeśli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć, to być może też zdalnie ktoś uzupełni. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zadać pytanie, może niekoniecznie do pana posła Tomasza Zimocha, do posła wnioskodawcy, ale przeczytałem w tej chwili propozycję, którą pan złożył, która jest we wniosku do pani marszałek, aby ta debata mogła się odbyć na posiedzeniu plenarnym. Panie pośle, mamy dzisiaj pana ministra, wydaje mi się, że w czasie posiedzenia plenarnego i tak przedstawicielem pana premiera byłby resort rodziny, stąd moje pytanie, czy jest zasadne, żebyśmy na ten temat dyskutowali na posiedzeniu plenarnym, bo przecież mamy doskonałą możliwość dyskusji na ten temat na posiedzeniu naszej Komisji. Myślę, że tematy związane z kwestią jakiejkolwiek pomocy dla Ukrainy – czy to, o co wnioskował pan poseł, czy te, które będą się pojawiać w przyszłości – to będzie taka trochę niekończąca się opowieść, ponieważ do tych tematów, do tych różnych problemów będziemy wracali, będziemy podchodzili. Wydaje się, że ten wniosek, który pan poseł składa, niejako zawęża temat do sytuacji, że będziemy dyskutować o tym, co się wydarzyło do dnia 10 maja. A tak na dobrą sprawę, tak jak powiedziałem, ta dyskusja powinna się toczyć ciągle i wydaje mi się, że forum naszej Komisji czy może nawet pomysł powołania specjalnej podkomisji do tego, aby właśnie dyskutować… – nie, nie, mówię o tym tylko w formie jakiegoś pomysłu, projektu czy kwestii do rozważenia – byłby bardziej zasadny niż dyskutowanie na posiedzeniu plenarnym. Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że będą się pojawiały takie okoliczności, że trzeba będzie o nich dyskutować, komentować czy przedstawiać pewne propozycje, ba, czy nawet krytykować rozwiązania, które istnieją w tej chwili lub pojawią się w przyszłości. Dlatego uważam, że taka dyskusja powinna się odbyć na posiedzeniu naszej Komisji i ona za chwilę tak czy owak będzie miała miejsce, a nie do końca jestem przekonany, czy ona powinna się odbywać na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zanim oddam głos panu ministrowi, udzielę panu odpowiedzi, panie przewodniczący. Otóż wniosek koła parlamentarnego został skierowany do pani marszałek celem przedstawienia tej informacji na posiedzeniu Sejmu. Zgodnie z obowiązującymi przepisami pani marszałek skierowała ten wniosek do Komisji, aby Komisja w głosowaniu, po wysłuchaniu informacji podjęła decyzję, czy te informacje, która pan minister i jego współpracownicy oraz przedstawiciele innych resortów przedstawią, są wystarczające i nie będzie potrzeby angażowania do tego parlamentu. Dlatego jeżeli po zakończeniu posiedzenia Komisji większość uzna, że one są wystarczające, to ten wniosek nie będzie już dalej procedowany w Sejmie w takim kontekście. Ale minutę, panie pośle, bo pan minister czeka z niecierpliwością w blokach startowych na udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja nawet szybciej niż minutę, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Ja bardzo się cieszę, bo to jest chyba pierwsza wypowiedź pana przewodniczącego Piotra Kalety, która nie jest agresywna, a która daje nadzieję na to, że rzeczywiście możemy o poważnym problemie, o bardzo ważnej ustawie spokojnie porozmawiać. I to jest już plus tego wniosku, że pan przewodniczący Kaleta tak do tego podchodzi, bo właśnie o tym mówię, że Sejm powinien być też okrągłym stołem, powinien być miejscem, gdzie o tym normalnie dyskutujemy, ponad podziałami.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Oddaję panu głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rozpocznę od ogólnej informacji dotyczącej samej pracy nad ustawą, bo przecież wasza Komisja była tą wiodącą, która bardzo rzetelnie i ciężko pracowała nad rozwiązaniami, nad jakimi dzisiaj dyskutujemy. Ale myślę, że przy okazji tej ustawy warto też powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Myślę, że od niepamiętnych czasów, przynajmniej ja sobie nie przypominam, żeby była tak bardzo dobra współpraca przy realizacji ustawy jak jest w tej chwili między rządem a samorządem. I to trzeba wielokrotnie podkreślić, bo oczywiście ta ustawa musi być zrealizowana przy pomocy samorządów i instytucji rządowych, zarówno urzędów wojewodów, naszego ministerstwa, jak i innych ministerstw, MSWiA, ale też w innym zakresie organizacji pozarządowych. To warto podkreślić. Ostatnią inicjatywą, która jest dobrą odpowiedzią na różne sytuacje, które się pojawiają, jest powołanie międzyrządowego i samorządowego zespołu, który pracuje nad różnymi rozwiązaniami, na czele z panem ministrem Pawłem Szefernakerem i panem prezydentem Sopotu Jackiem Karnowskim. Tam też te tematy są dyskutowane, omawiane i na bieżąco przedstawiane choćby przy okazji nowelizacji ustawy, także tych, które jeszcze przed nami, w najbliższych tygodniach są planowane. Czyli te rozwiązania, które wprowadzamy, muszą być wspólnie realizowane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I teraz jeżeli chodzi o rozwiązania, które wprowadziliśmy, to ja odpowiem na pytania dotyczące spraw, które są w zakresie naszego ministerstwa, a potem poproszę dyrektora Wróbla, żeby odniósł się do kwestii związanych z działaniami wojewodów i MSWiA. Generalnie przyjęliśmy od samego początku taką zasadę, że rozwiązania, które wprowadzamy, dotyczące obywateli Ukrainy, uchodźców, są na takim samym poziomie, jeśli chodzi o różnego rodzaju świadczenia, jak te dotyczące obywateli polskich. Jedynym wyjątkiem było jednorazowe świadczenie w kwocie 300 zł, które dotyczy wszystkich uchodźców, bez względu na status. Każdy, kto legalnie przekroczył granicę, jest upoważniony do tego świadczenia. Warunkiem otrzymania tego świadczenia, podobnie jak w przypadku innych, jest uzyskanie numeru PESEL. W tej chwili, na dziś mamy ponad 1080 tys. osób, obywateli Ukrainy, którym nadano numer PESEL.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie związane z jednorazowym świadczeniem, to zastosowaliśmy tu metodę, że ośrodki samorządowe, ośrodki gminne wypłacają to świadczenie po złożeniu bardzo prostego wniosku. Może być ten wniosek składany w formie papierowej lub elektronicznej i na dziś zostało złożonych ponad 340 tys. wniosków, a liczba osób, które otrzymały świadczenie, wynosi ponad 713 tys. Łączna kwota wypłaconych świadczeń to jest ponad 214 mln zł. Codziennie mamy taką informacje na bieżąco podawaną, jeśli chodzi o kwestię związaną z wypłatą 300 zł.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Było też pytanie dotyczące przekazywanych środków. Na koniec kwietnia do 16 urzędów wojewódzkich, które przekazują środki poszczególnym samorządom, zgodnie z zapotrzebowaniem, przekazaliśmy ponad 282 mln zł, z czego dotychczas samorządy wypłaciły 183 mln zł, co stanowi 65% otrzymanych środków. Jeśli chodzi o poszczególne miesiące, to w marcu z tej kwoty zostało wypłacone 183 mln zł, tak jak powiedziałem, tj. 65%. Mam to rozpisane na poszczególne województwa i jeżeli będzie taka potrzeba, to przedstawię informację, jak poszczególne samorządy w danych województwach wypłacają te środki. Mogę podać, że na koniec kwietnia 100% środków zostało wypłaconych w województwie podkarpackim, ale są też województwa, gdzie wypłacono niespełna 13% – mówię o kwietniu – czyli różne sytuacje się zdarzały. Jak mówię, zapotrzebowanie składa gmina do urzędu wojewódzkiego, urzędy wojewódzkie miały środki i przekazywały je na bieżąco do urzędów gmin. To jest ta informacja dotycząca wypłaty 300 zł na każdego obywatela.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Obywatele Ukrainy mogą również skorzystać ze świadczeń pomocy społecznej, czyli np. posiłku, zasiłku celowego, zasiłku okresowego, pracy socjalnej, usług opiekuńczych, świadczonych także w domach pomocy społecznej, również w stosunku do osób wymagających całodobowej opieki. I tutaj stosujemy te same warunki i prawa jak w odniesieniu do obywateli naszego kraju. Jedyną zmianą jest to, że w przypadku obywateli Ukrainy nie przeprowadzamy wywiadów środowiskowych, jest tu tylko oświadczenie obywatela Ukrainy, czyli ta ścieżka jest uproszczona. Obywatele Ukrainy mogą również skorzystać z pomocy żywnościowej w ramach Programu Operacyjnego Pomoc Żywnościowa. Zgodnie ze „specustawą” obywatelom Ukrainy przysługuje też bezpłatna pomoc psychologiczna. Według danych na koniec kwietnia z takiej formy pomocy skorzystało ponad 9 tys. osób. To tyle, jeśli chodzi o zakres działania dotyczący pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W zakresie dotyczącym świadczeń rodzinnych, czyli zarówno w przypadku programu Rodzina 500+ czy zasiłków rodzinnych, czy jednorazowych zapomóg z tytułu urodzenia dziecka, świadczeń rodzicielskich, świadczeń wychowawczych, Rodzinnego kapitału opiekuńczego, świadczenia Dobry start obywatele Ukrainy mogą również na tych samych zasadach korzystać z dofinansowania. W przypadku dofinansowania do pobytu dziecka w żłobku czy w klubie dziecięcy lub u dziennego opiekuna tak jak w przypadku naszych obywateli mamy tu kwotę 400 zł i obywatel Ukrainy też może z tego skorzystać.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o program Rodzina 500+, to stosujemy te same zasady w odniesieniu do obywateli Ukrainy co do obywateli polskich, czyli żeby obywatel Ukrainy mógł skorzystać z takiego uprawnienia, musi złożyć wniosek w formie elektronicznej, musi mieć założony profil na Platformie Usług Elektronicznych w ZUS i musi mieć swoje konto bankowe, bo na to konto są przelewane środki. Również ZUS musiał przeformować system elektroniczny do obsługi tych osób. Jeśli chodzi o dane, to na koniec kwietnia do ZUS zostało złożonych 248 tys. wniosków na około 377 tys. dzieci. Jeśli chodzi o Rodziny kapitał opiekuńczy, to było 8261 wniosków. Wypłata świadczenia 500+ rozpocznie się w ZUS 12 maja. Każda z osób, która elektronicznie się zarejestrowała, dostaje informację, że świadczenie zostało mu przyznane. Jeśli chodzi o wypłatę Rodzinnego kapitału opiekuńczego, to tutaj ZUS planuje, że w pierwszej połowie czerwca takie środki zostaną wypłacone. Podobna sytuacja jest w przypadku świadczenia 500+. Te same warunki muszą być spełnione, jeśli chodzi o profil i wniosek elektroniczny, bo w tym przypadku wszystko się odbywa drogą elektroniczną i środki przelewane są na konto. Jeśli chodzi o świadczenia rodzinne, zasiłki rodzinne, to w tej chwili jest złożonych 25 900 wniosków, a liczba przyznanych zasiłków rodzinnych wynosi 24 934. To są dane, którymi dysponujemy. Mamy też to w ujęciu na poszczególne województwa i jeżeli będzie taka potrzeba, to takie dane możemy przekazać.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o świadczenia dotyczące pobytu uchodźców w poszczególnych rodzinach, to przypomnę, że mówimy tu o kwocie 40 zł, a w przypadku instytucji o kwocie 70 zł. Ale myślę, że pan dyrektor Wróbel przekaże szczegółowe dane, jakiej liczby to dotyczy. To tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Poproszę pana dyrektora Wróbla z MSWiA o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, czy mógłbym prosić o zabranie głosu? Przepraszam, panie dyrektorze, ale nie słyszymy pana, proszę włączyć mikrofon. Nadal nie słyszymy. Może pan się jeszcze raz zaloguje, a w tym czasie, jeśli ktoś by miał pytania do pana ministra, poproszę o zabranie głosu. Jak pan dyrektor się zaloguje, to udzieli odpowiedzi w zakresie kwoty pobytowej. Czy ktoś z państwa posłów ma pytania? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Z tych informacji wynika, że świadczenie powitalne w wysokości 300 zł jakoś tak kroczy. Te dane nie są olbrzymie w stosunku do liczby uchodźców, których mamy, bo zdaje się, że pan mówił o około 700 tys., tak? 714 tys. – to byłaby mniej więcej 1/3, czyli niedużo. A ile mamy numerów PESEL? 1080 tys. to też mało. Jest tu więc jakiś problem albo jakieś zjawisko, którego nie potrafimy zdefiniować, bo skoro mówimy o 2 mln, 2,5 mln uchodźców, a numer PESEL ma 1 mln z nich, to co z resztą? Jaki jest status uchodźców z Ukrainy w takim razie? To jest jedna kwestia do wyjaśnienia, myślę, że bardzo istotna. A druga dotyczy tego, że innego rodzaju świadczenia, do których mają obywatele Ukrainy prawo na takich samych zasadach jak obywatele polscy, to są małe liczby generalnie, oczywiście oprócz świadczenia 500+. Może pan przypomnieć, panie ministrze, ile wniosków było złożonych na 500+? Chyba na 300 tys. dzieci, więc jest… I tutaj przechodzę do pytania: czy mamy wiedzę, jak wygląda system informowania obywateli Ukrainy o możliwych instrumentach wsparcia? Czy macie państwo rozpoznanie, czy gminy uruchomiły takie punkty? Czy do każdej, nawet najmniejszej wiejskiej gminy taka informacja dociera? Oczywiście wiemy, jak ważne są te pieniądze, bo spotykam się też z tym, że ci ludzie są po prostu często bez pieniędzy i bez środków do życia. Chciałbym więc o to zapytać, bo zdaje się, że skoro decydujemy się na szeroki zakres wsparcia, analogiczny jak dla obywateli polskich, to konsekwencją byłoby poinformowanie uprawnionych, że mogą to i to zrobić, że mogą się o te środki ubiegać. Potrzebne jest tu wsparcie, bo istnieje bariera językowa, bariera mentalna, różnego rodzaju sytuacje, może też kwestie trudności technicznych, bo wszystko tu się dzieje internetowo. Zatem te punkty wsparcia powinny funkcjonować i powodować to, że tych wniosków mielibyśmy więcej i środków wypłaconych też mielibyśmy więcej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pani poseł, a później być może pan dyrektor będzie już mógł z nami się połączyć. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że był moment pomocy Ukraińcom, a w tej chwili przechodzimy do takiego momentu, kiedy obywatele Ukrainy, nasi przyjaciele, uchodźcy wojenni będą chcieli się usamodzielniać. To jest zresztą kierunek jak najbardziej pożądany, żeby oni mogli, mówiąc kolokwialnie, sami stanąć na nogi. Mam dwa pytania. Pierwsze to jest kwestia zakwaterowania; czy rząd widzi ten problem, ponieważ wiele wspaniałych Polek i Polaków wzięło uciekających z terenów objętych wojną Ukraińców do siebie na tydzień, dwa, trzy. Ale te osoby są już 2 miesiące, co często wyczerpuje obie strony psychicznie i fizycznie, choć to jest już na zupełnie inną rozmowę. Czy ten problem mieszkaniowy jest widoczny? Może należałoby uruchomić jakiś specjalny fundusz, który by dopłacał do samodzielnego wynajmowania mieszkań czy miejsc, gdzie ci ludzie mogliby się zatrzymać, gdzie mogliby żyć ze swoimi dziećmi? I nie myślę o takich miejscach jak Ptak Expo czy inne tego typu, które są bardzo potrzebne, ale na początku, kiedy pomagamy. Więc to jest ta kwestia zakwaterowania. Druga kwestia dotyczy 40 zł dla osób, które przyjęły do siebie w takim wspaniałym odruchu serca obywateli Ukrainy, ale mówią, że to jest kwota dalece niewystarczająca, jeżeli chodzi o zakwaterowanie, opłacenie tych wszystkich kosztów związanych z zakwaterowaniem, a także wyżywieniem. Czy widzicie państwo potrzebę podniesienia tej kwoty 40 zł, bo jest ona niewystarczająca? I czy ma pan informację, jak wygląda kwestia posiłków, obiadów dla dzieci z Ukrainy, bo docierają do mnie sygnały, że są z tym problemy. Chodzi o bezpłatne posiłki w szkole. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan dyrektor Wróbel już może zabrać głos? Nadal pana nie słyszymy. Nie ma pan dostępu do innego urządzenia? Albo w samochód i do Sejmu. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania dotyczące liczby uchodźców, musimy wziąć pod uwagę dwie rzeczy. Oczywiście to jest wszystko na wniosek osób, które chcą z tego skorzystać – i to by była najprostsza odpowiedź – ale szacujemy w tej chwili, że około 1,5 mln osób pozostaje w naszym kraju, czyli niespełna 0,5 mln osób nie ma numeru PESEL. Tak szacunkowo możemy to wyliczyć. Z jakich względów, do końca nie wiemy, może to być sytuacja taka, że te osoby wyjechały i chcą wracać. Widzimy taki ruch, bo codziennie otrzymujemy raport od Straży Granicznej, że liczba osób wjeżdżających i wyjeżdżających się pokrywa, a w okresie Świąt Wielkanocnych w Ukrainie liczba wyjeżdżających z naszego kraju była wręcz wyższa. Część osób pojechała dalej, do krajów europejskich, do Niemiec, Czech, Holandii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii. Czyli około 400 tys. osób zapewne nie ma numeru PESEL, a jeżeli go nie ma, jak już wcześniej mówiłem, to nie może skorzystać z różnego rodzaju uprawnień.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o informacje, to strony internetowe, infolinie czy ulotki w punktach recepcyjnych są w języku ukraińskim i polskim. Może się zdarzyć w jakimś samorządzie, że czegoś nie ma, choć są spotkania z samorządami na poziomie nie tylko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zespołu, o którym mówiłem, ale też poszczególni wojewodowie robią spotkania z samorządowcami na swoim terenie, bo przecież samorząd odgrywa tu ogromną rolę, choćby w kwestii dotyczącej zakwaterowania i mieszkań, które wyznaczamy, bo przecież mamy cały czas duży zasób wolnych mieszkań w razie potrzeby. Mówiła o tym pani poseł, że część osób indywidualnych będzie rezygnowała z utrzymywania gości z Ukrainy i my ich wtedy przenosimy do tych miejsc, które mamy. Mam na myśli miejsca ze Skarbu Państwa czy instytucji rządowych, które są w dyspozycji, bo to jest i ZUS po naszej stronie, i OHP, i spółki Skarbu Państwa itd., można tutaj wymieniać. W tym zakresie jesteśmy w jakiś sposób zabezpieczeni, że nie będzie takiej sytuacji, gdzie ktoś zostanie wyrzucony na bruk i nie będzie dla niego miejsca, takiego zagrożenia nie ma. Szczególnie na początku przyjeżdżały do nas osoby, które w Ukrainie lepiej sobie radziły, były bardziej mobilne czy bardziej zasobne itd., czyli one nie potrzebowały takiego wsparcia jak inni. Przepływ ludzi wynika z sytuacji na froncie w Ukrainie, bo jeżeli ten front się przeniósł na wschodnią część Ukrainy, to większość uchodźców w samej Ukrainie jest w tej chwili wewnątrz kraju, czyli ten napór na nasz kraj jest w tej chwili mniejszy. Oczywiście zakładamy taką sytuację, że jeżeli front by się przeniósł na zachodnią Ukrainę, to wtedy mielibyśmy do czynienia z większym napływem do naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeżeli chodzi o wsparcie, to nie dodałem wcześniej, że wypłatę świadczenia w wysokości 40 zł dla osób prywatnych i 70 zł dla instytucji wydłużyliśmy o kolejne dwa miesiące, czyli do 24 czerwca te środki będą wypłacane. Nie przewidujemy w tej chwili zwiększenia tych środków, bo przyjęliśmy taką zasadę, która w tej chwili powoli się zaczyna sprawdzać, że praktycznie uwolniliśmy cały rynek pracy. Najprostsza formuła: ktoś wjeżdża do naszego kraju, zgłasza się do jakiegokolwiek pracodawcy, który go chce zatrudnić, i pracodawca ma tylko obowiązek powiadomić powiatowy urząd pracy w ciągu 14 dni, że taka osoba jest zatrudniona. Nie trzeba żadnych zezwoleń, zaświadczeń, to jest najprostsza forma. Na dziś mamy zarejestrowanych 123 tys. takich osób, ale trzeba też powiedzieć, że około 700 tys. osób jest w tej chwili zarejestrowanych w ZUS i to są osoby, które pracują w różnych formach i opłacane są za nie składki, mamy je w ewidencji. To są osoby, które przyjechały na wcześniejsze oświadczenia, na zezwolenia, karty pobytu itd., czyli to jest szeroki wachlarz i jeżeli mówimy teoretycznie o 1,5 mln osób na terenie naszego kraju, to do tej grupy trzeba doliczyć jeszcze około 700 tys., czyli w sumie mamy około 2 mln czy 2200 tys. osób w naszym kraju. I ta liczba jest płynna, nie możemy powiedzieć, że ona jest stała. Z ostatnich informacji ze sztabu, który dotyczy obywateli Ukrainy – sam osobiście w nim dziś uczestniczyłem – wynika, że choćby dzisiejszego dnia wjechało 3 tys. osób, z czego 500 oświadczyło, że są uchodźcami. Zatem 2500 osób przyjechało jakby w innym celu, nie była to ucieczka przed wojną, tylko w innym celu. Sytuacja się zmienia, bo zaczyna się u nas sezon, przyjeżdżają ludzie do pracy itd. To jest też ważna informacja. Część też oczywiście, jak powiedziałem wcześniej, jedzie dalej. Nie mamy w tej chwili takiej kontroli, jeśli chodzi o granice wewnątrz UE, jak te osoby się przemieszczają.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Mamy też wprowadzony przepis dotyczący tego, że jeżeli ktoś opuszcza nasz kraj na więcej niż 30 dni, wyjeżdża na Ukrainę, to traci uprawnienia do świadczeń i myślę, że to jest ważna informacja. Jeżeli wyjechałby do krajów UE i wrócił, to w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego uchwycić, choć takie osoby też się na pewno zdarzają. Czy możemy oszacować koszty? W tych pierwszych tarczach, pamiętacie państwo, był chyba szacunek na poziomie 8 mld zł, jeżeli dobrze pamiętam. Jakie będą następne? Trudno w tej chwili przewidzieć. Jest tu też kwestia służby zdrowia, kosztów, jakie ponosimy. Oczywiście czekamy na uruchomienie jakichkolwiek środków z Komisji Europejskiej, bo na razie żadne do nas nie trafiły. Mimo obietnic dzisiaj posiłkujemy się tylko środkami z naszego budżetu państwa, plus możemy sobie – jak mówi UE – robić przesunięcia w ramach środków, które już otrzymaliśmy, ale to jest praktycznie nierealne, bo wszystkie są praktycznie zagospodarowane czy to przez samorządy, czy inne programy, które realizujemy. Dzisiaj wsparcia z UE nie mamy, czekamy na decyzje, które będą skutkowały przekazywaniem dodatkowych środków na podejmowane przez nas działania. W tej chwili zespół rządowo-samorządowy pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi edukacji, bo to jest duży problem. W kontekście nowego roku szkolnego takie rozwiązania będą przygotowywane. To tyle. Nie wiem, czy pan dyrektor Wróbel już się połączył, żeby uzupełnić dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor jest w stanie z nami się połączyć czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Mam nadzieję, że mnie teraz słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Bardzo przepraszam za te problemy techniczne, pierwszy raz mi się to zdarzyło. Łączę się w tej chwili z komórki, więc wybaczą państwo, że będę miał wyłączoną transmisję wideo. Jeśli chodzi o świadczenie w wysokości 40 zł za zakwaterowanie i wyżywienie, które jest przewidziane w art. 13 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, to jest ono przyznawane na wniosek osób prywatnych lub innych podmiotów, które zapewniają obywatelom Ukrainy na własny koszt zakwaterowanie i wyżywienie. Te wnioski są przyjmowane i rozpatrywane przez właściwe jednostki organizacyjne w poszczególnych gminach. Zgodnie z przyjętą procedurą po pozytywnym rozpatrzeniu takich wniosków stosowne zapotrzebowania na środki finansowe są przekazywane wojewodom, którzy te środki po prostu uruchamiają i przelewają na konta poszczególnych gmin w celu dalszej wypłaty dla wnioskodawców. Według danych na dzień 9 maja w skali całego kraju na te świadczenia za zakwaterowanie i wyżywienie według stawki 40 zł na osobę za dzień zostało przekazanych do jednostek samorządu terytorialnego, do gmin ponad 582 mln zł. Nie dysponujemy w tej chwili bardziej szczegółowymi danymi, ile takich wniosków zostało złożonych i jaki jest czas ich rozpatrywania, ponieważ na tę chwilę nie ma centralnego systemu teleinformatycznego, który pozwalałby generować takie dane. Gdybyśmy mieli zbierać takie informacje, to musielibyśmy zaangażować bezpośrednio wszystkie te osoby i te urzędy, które się zajmują wypłatą tych świadczeń, co by je odciągnęło od bieżących zadań związanych z realizacją tych świadczeń. Można pewne szacunki poczynić na podstawie tej ogólnej kwoty, która została przekazana samorządom, próbować z tego wywodzić, ile tzw. osobodni zostało zakontraktowanych do wypłaty przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Poprzez proste działania matematyczne to wychodzi około 240 tys. To jest oczywiście pewna liczba, która nie odzwierciedla rzeczywistości, bo część wniosków jest rozpatrzona, cześć jeszcze jest w trakcie procedowania. A chciałbym przypomnieć, że zgodnie z przepisami gminy mają 30 dni na rozpatrzenie takich wniosków.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Co do weryfikacji warunków zakwaterowania i wyżywienia, to w sytuacji, kiedy to świadczenie jest płatne z dołu i rzeczywiście może być taka sytuacja, że danych osób już po prostu nie będzie w danym miejscu, rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące przyznawania tych świadczeń daje pewną swobodę samorządom, żeby mogły reagować w sytuacjach ewentualnie wątpliwych. Przy takiej skali weryfikowanie każdego miejsca zakwaterowania zaangażowałoby bardzo dużą rzeszę pracowników i mogłoby być przeciwskuteczne, jeżeli chodzi o realizację. Dlatego w sytuacjach wątpliwych, kiedy do urzędu, do jednostki organizacyjnej gminy mogą dotrzeć informacje wskazujące na to, że warunki zakwaterowania mogą zagrażać życiu lub zdrowiu obywateli Ukrainy, wówczas taka weryfikacja na miejscu może zostać przeprowadzona, ale nie jest ona niezbędnym warunkiem, żeby takie świadczenie wypłacić. Główny problem związany z wypłatą tych świadczeń, na który samorządy zwracały uwagę, to była trudność weryfikacji statusu tych osób, tzn. czy mamy do czynienia rzeczywiście z osobami, którzy są uchodźcami, obywatelami Ukrainy w rozumieniu ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Jedynym w zasadzie miarodajnym narzędziem pozwalającym na zweryfikowanie tego, czy mamy do czynienia z taką osobą, jest nadany numer PESEL. Stąd ta ostatnia zmiana, którą przyjął parlament, którą rozpatrywała również Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, wprowadzająca obowiązek podawania numeru PESEL we wnioskach.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Co do wytycznych, które dotyczą pojawiających się ewentualnych wątpliwości w sprawie interpretacji przepisów, w szczególności art. 13, ale także aktów wykonawczych, które uszczegóławiają pewne kwestie dotyczące przyznawania świadczenia za zakwaterowanie i wyżywienie, to takie wytyczne zostały niedługo po przyjęciu tych rozwiązań przekazane do samorządów na zasadzie pytań i odpowiedzi. W najbliższym czasie planujemy przekazać wojewodom aktualizację tych wytycznych, a ci przekażą je do poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Niezależnie od tego spotykamy się na bieżąco z przedstawicielami poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego w ramach zespołu rządowo-samorządowego ds. uchodźców wojennych z Ukrainy. Rozmawiamy z przedstawicielami wszystkich dużych miast, tzn. miast prezydenckich w Polsce, z przedstawicielami poszczególnych korporacji samorządowych reprezentujących zarówno gminy wiejskie, miejsko-wiejskie o tych sprawach i rozwiewamy na bieżąco wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Spotykamy się też na poziomie operacyjnym z przedstawicielami poszczególnych urzędów i staramy się tutaj również służyć pomocą. Jeżeli pojawiają się jakieś informacje dotyczące kwestii problematycznych, to są one rozwiązywane na bieżąco, ponieważ w tych spotkaniach biorą udział wojewodowie. Dzięki temu mamy szybką reakcję i w sposób bardzo sprawny rozwiązujemy wszystkie problemy, które się pojawiają w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Co do bazy danych, systemu teleinformatycznego, którego podstawy znalazły się w ostatniej nowelizacji, to trudno mi jest odpowiedzieć na pytanie, kiedy on powstanie, ponieważ jest to rola ministra cyfryzacji. Wiem, że KPRM reprezentująca ministra cyfryzacji w tym zakresie prowadzi intensywne prace i mamy zapewnienie, że to nastąpi w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Jeśli chodzi o kwestię podwyższenia świadczenia w wysokości 40 zł, to na tę chwilę takie kroki nie są planowane. Kwestia problemu mieszkaniowego, który ewentualnie rysuje się po zaprzestaniu wsparcia dla osób goszczących, to jest to rzeczywiście problem, który jest dostrzegany zarówno przez stronę rządową, jak i przez przedstawicieli poszczególnych samorządów. W tej sprawie odbył się wczoraj podstolik w ramach okrągłego stołu. Zostały sformułowane określone rekomendacje strony samorządowej, które mają się znaleźć w białej księdze, jaka zostanie przekazana rządowi. Niezależnie od powyższego chciałem państwu powiedzieć też o tym, że dzisiaj odbyło się spotkanie w ramach zespołu rządowo-samorządowego z udziałem pana ministra Szefernakera, pana prezydenta Karnowskiego, jak również pana ministra Uścińskiego, gdzie właśnie o tych sprawach mieszkaniowych prowadziliśmy bardzo merytoryczne rozmowy. Jest nawiązana współpraca bieżąca między ministerstwem a stroną samorządową i te prace w zakresie pewnych usprawnień legislacyjnych w obszarze mieszkaniowym będą kontynuowane, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, mam jedno pytanie. Czy mógłby pan wyjaśnić, jak kształtowane są ceny, które ustalają wojewodowie? Przypominam, że zanim zostało wprowadzone to 40 zł, wojewodowie mówili o 120 zł i na takie kwoty były podpisywane umowy; w innych województwach było to 60, 70 zł. Czy wytyczne są ustalone przez ministerstwo, czy też każdy wojewoda ma dowolność w zakresie kwot, na które podpisał umowy z poszczególnymi przedsiębiorcami na zakwaterowanie tych osób?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I teraz wracam jeszcze do kwestii, o której pan wspominał. Wielu przedsiębiorców – mówię tutaj o osobach, które miały różnego rodzaju ośrodki wypoczynkowe, motele – przyjmowało uchodźców z Ukrainy na 2–3 miesiące, a za chwilę zaczyna się sezon. Czy w związku z tym jesteście państwo przygotowani na to, że za chwilę te osoby powiedzą: skończyło się, przyjąłem na 2 miesiące i niestety, ale wyprowadzajcie się państwo, bo zaczyna się sezon urlopowy, będą turyści, a od turystów mogę otrzymać więcej. Czy państwo macie jakąś bazę lokalową, inwentaryzację, gdyby się okazało, że na tę chwilę kilkadziesiąt czy kilkaset osób może zostać wykwaterowanych? Czy jesteście panowie w stanie te osoby przenieść? To rzeczywiście jest problem, dlatego że może się okazać, że wojna w Ukrainie szybko się nie skończy, wszystko wskazuje na to, że może trwać jeszcze bardzo, bardzo długo i że po 24 czerwca część z tych ludzi nie znajdzie sobie pracy, część ludzi mająca małe dzieci, czasami nawet dwójkę, do pracy nie pójdzie. Stąd pytanie, co wtedy, czy macie państwo już w zanadrzu rozwiązanie, co dalej z nimi? Czas płynie nieubłaganie i w tej chwili zostaje tylko miesiąc, więc myślę, że jakieś rozwiązanie w tym zakresie rząd powinien mieć, co z osobami, które nie mają gdzie wrócić i nie wrócą, a mieszkania dla nich nie będzie. Czy państwo macie dla nich jakieś konkretne rozwiązanie? Czy rząd planuje jakieś konkretne rozwiązanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Szanowny panie przewodniczący, jest prowadzona baza danych dotycząca ofert pomocy obywatelom Ukrainy na stronie pomagamukrainie@gov.pl>. Poszczególni wojewodowie dysponują również odpowiednią bazą informacji o miejscach noclegowych. Gdyby te miejsca noclegowe okazały się niewystarczające, ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy zawiera odpowiednie instrumentarium prawne, które umożliwia wojewodom zakontraktowanie takiego zakwaterowania poprzez odpowiednie umowy, porozumienia czy też polecenia wydawane poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego. Zatem w tym zakresie z jednej strony jesteśmy przygotowani od strony prawnej, z drugiej strony jest pewien zasób, który może zostać wykorzystany na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wojewodowie mają jakieś wytyczne? Dlatego że jak widzę, te ceny w różnych województwach są różne, w jednych jest 110 zł, w jednych 120 zł, a w innych 70 zł, 80 zł. Czym to jest spowodowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Już tłumaczę. Świadczenie w wysokości 40 zł oparte jest na art. 13 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy i ono jest skierowane do osób, podmiotów, które w ramach tzw. dobroczynności udzielają gościny obywatelom Ukrainy. Stawka przewidziana rozporządzeniem jest określona na poziomie 40 zł. Jeżeli chodzi o porozumienia, pewne umowy, które zawierali wojewodowie, to one są oparte na art. 12 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy i w tym zakresie ta ustawa sankcjonowała również z mocą obowiązującą od 24 lutego pewne działania, które wojewodowie podejmowali, zanim ta ustawa została uchwalona, kiedy były prowadzone negocjacje z określonym podmiotami w celu zapewnienia miejsc noclegowych. Te warunki i oferty są różne w różnych województwach, bo mamy do czynienia z rynkiem zróżnicowanym i te warunki cenowe w Warszawie są inne, a inne są np. w Kielcach albo w Białymstoku i z tego też wynikają poszczególne różnice.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Panie pośle, ja wiem, pan jest na końcu, ostatni będą pierwszymi. Ale pytam, czy ktoś z pozostałych państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Czy nie ma już pytań do pana ministra? Bo potem oddam głos panu posłowi Zimochowi jako osobie, która może zapytać, a potem podsumować. Nie widzę chętnych do zadania pytania, w związku z tym, panie pośle, panie Tomaszu, bardzo proszę o ewentualne pytanie, podsumowanie i jeżeli nie będzie więcej pytań, to przystąpię do głosowania nad tym, czy informacja jest wystarczająca, czy też powinna być przedmiotem obrad Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ta kilkunastominutowa dyskusja, posiedzenie Komisji świadczy o tym, że warto dyskutować i jest potrzeba takiej dyskusji i rozmowy na ten temat. Korzystając z możliwości zadania pytania, nadal nie wiem, jaki jest szacunkowy odsetek wniosków rozpatrywanych negatywnie i jakie są główne tego powody. Pana dyrektora bym dopytał – pan powiedział, że do 9 maja, jeśli chodzi o świadczenie 40+, tak to nazwijmy, przekazano 528 mln zł. Panie dyrektorze, a kiedy rozpoczęto przekazywanie tych środków finansowych? Dlaczego to tak długo trwało? Dlaczego ciągle pytania stawiane także nam posłom brzmią: dlaczego ci, którzy goszczą uchodźców, tych pieniędzy tak długo nie otrzymują? Pytań jest bardzo dużo: co na przykład przy weryfikacji karty osoby przyjętej do zakwaterowania z bazą PESEL – to jest pytanie konkretne jednego z urzędów gminy – gdy osoba ta posiada obywatelstwo polskie? Jest to dziecko, które rok wcześniej otrzymało obywatelstwo ojca. Zgodnie z przepisem ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy pomoc dotyczy obywateli Ukrainy, a zgodnie z ustawą o obywatelstwie polskim nie możemy potraktować tego dziecka inaczej niż obywatela polskiego. To znaczy w tym przypadku świadczenie pieniężne na zakwaterowanie i wyżywienie w związku z działaniami wojennymi nie będzie się należało?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselTomaszZimoch">Zahaczyliśmy o ten problem, ale do końca go nie wyjaśniliśmy: co z wnioskami dotyczącymi osób, które były w naszym kraju wcześniej, czyli do 29 kwietnia, nie miały numeru PESEL, wyjechały, opuściły nasz kraj, a teraz osoba goszcząca składa wniosek o świadczenie? Sam pan dyrektor postawił znak zapytania, co w takim przypadku, gdy wymagany jest numer PESEL, a tych osób już nie ma albo w związku z tym krótkim pobytem w Polsce one o ten numer się nie starały?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę zobaczyć, ile tu spraw się pojawia, ile tematów. System teleinformatyczny. Oto wczoraj z KPRM z Departamentu Zarządzania Systemami wychodzi pismo do urzędów gmin i jest tam m.in. takie zdanie: Dostęp do bazy wniosków będzie możliwy tylko za pomocą aplikacji Źródło. Wszystko pięknie może wyglądać, ale może się to stać wręcz niewykonalne, bo do takiej bazy należy mieć odpowiedni sprzęt, komputer, monitor, czytnik kart dostępowych, sprzęt musi być odłączony od systemów internetowych, urzędnik pracujący nad nim musi mieć kartę dostępową. Niektóre gminy sobie poradzą, ale niektóre nie poradzą sobie bez pomocy finansowej na dosprzętowienie, nawet jak ten system wprowadzimy. Dzisiaj przed posiedzeniem Komisji zapytałem pana ministra – i bardzo dziękuję, że pan minister pochylił się nad tą kwestią i postara się ją przeanalizować – o problem z życia z jednej gmin w Wielkopolsce. Mąż chce skremować żonę, która zmarła w Polsce. Kto ma pokryć koszty kremacji? Gdyby nie znalazły się osoby, które przekazały środki finansowe na ten cel, byłby problem, bo on chce urnę z prochami żony zabrać do Ukrainy. Dziękuję panu ministrowi, który obiecał, że sprawę przeanalizuje, bo nie jest to problem jednostkowy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego Piotra Kalety. Panie Piotrze, rozmawiajmy. Pan powiedział o podkomisji, ale ja przypomnę, że kilka miesięcy temu, w poprzednim roku, powołana została podkomisja ds. dezyderatu – chodzi o pracowników cywilnych MSWiA. Czy do dzisiaj ta podkomisja chociaż raz się spotkała? Czy jest jakiś wniosek z tej podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, przepraszam, ale niech pan nie wprowadza w błąd, dlatego że dezyderat został skierowany do podkomisji stałej ds. służb mundurowych i podkomisja się zbierała, ale w innej kwestii, natomiast nie miała czasu zebrać się w sprawie dezyderatu. To nie jest podkomisja powołana tylko ds. dezyderatu, ale też do innych rzeczy, więc to pytanie należy skierować do pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszZimoch">Wszystko rozumiem, ale problem, o którym mówię, polega na tym, że jeżeli to trafi do podkomisji, to będzie to trwało – kwartał, pół roku, a może nawet rok. Rozmawiajmy, przygotujmy się do debaty sejmowej. Przecież my nie dyskutujemy, nawet jak nowelizujemy tę ustawę, bo wszystko jest szybko, wszystko jest w tempie ekspresowym. Najlepiej nie zgłaszajcie poprawek, bo chcemy to szybko przerzucić do Senatu, najlepiej nie przyjmować poprawek opozycji, a po kilku tygodniach okazuje się, że gotowe poprawki opozycji są jednak kierowane i pojawiają się w kolejnych nowelizacjach. Dzisiaj będzie podobnie. Kilkadziesiąt minut temu pojawił się druk sejmowy, o którym mamy od godz. 20 rozmawiać. Jest wiele problemów, o których tutaj państwo posłowie powiedzieli, na spokojnie, choćby organizacje pozarządowe. Od 24 lutego widzimy, jaką siłę mają organizacje pozarządowe i jak im trzeba pomóc. Aż mnie kusi, by poszukać porównania sportowego i powiedzieć, czym są te organizacje, a także setki wolontariuszy polskich od wielu miesięcy. Trzeba rozmawiać i dyskutować o konieczności znacznej pomocy samorządom. Za chwilę pojawią się problemy z nauczaniem. 500 tys. dzieci, które są w Polsce, jest podobno poza systemem nauczania, więc mówię: debatujmy, rozmawiajmy spokojnie. Stąd ten wniosek, o którego poparcie raz jeszcze proszę; debatujmy na posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Borys chciał zabrać głos i potem oddam głos panu ministrowi, jeżeli chciałby odpowiedzieć, ewentualnie panu dyrektorowi, a potem przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo krótko. Po pierwsze chciałbym poprzeć to, co mówi pan poseł Zimoch. Po drugie, każdy z nas, zaangażowany w sprawę pomocy dla Ukrainy, jest w stanie zaświadczyć, że sytuacja wygląda dokładnie tak, jak przedstawił to pan poseł Zimoch. Ja osobiście z grupą kilkudziesięciu wolontariuszy prowadzę punkt pomocy humanitarnej w stutysięcznym mieście powiatowym, wolontarystycznie, bez pomocy samorządu, bez pomocy rządu. 150 ton żywności, leków wysłane na Ukrainę i codziennie kolportowane do obecnych ponad tysiąca czy nawet 2 tysięcy w tej chwili uchodźców z Ukrainy. Wczoraj mieliśmy taką sytuację, że zabrakło żywności, a 150 osób czekało w kolejce. Żaden z nich nie otrzymał jeszcze ani złotówki wsparcia, a ich zasoby po prostu się wyczerpały. Jest ogromna luka w systemie pomiędzy tym momentem, kiedy przyjdą środki finansowane przewidziane ustawą i wsparciem, a realną możliwością utrzymania się, takiej zwykłej egzystencji wynikającej z zabezpieczenia żywności. Naprawdę pojawia się ogromna luka i te najbliższe tygodnie są kluczowe. Nie wszystkie osoby znajdują pracę, nie wszyscy są w stanie otrzymać pomoc, wiele z tych osób jest w ośrodkach, wiele z tych osób wynajmuje mieszkania bądź ma je udostępnione, natomiast nie ma możliwości zasobów własnych, podkreślam raz jeszcze, na żywność. To już spotyka sporą część z 1600 tys. obecnych uchodźców z Ukrainy. Tę lukę oczywiście wypełniają wolontariusze, darczyńcy, ale tworzą się już naprawdę problemy, ogromne problemy braku zapału, zmniejszenia aktywności darczyńców, dlatego potrzebne jest tutaj państwo. Dlatego uważam, że ta debata powinna się odbyć, po to żeby rozwikłać, rozwiązać problemy, które będą nas czekały w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Wyczerpaliśmy listę osób pytających. Bardzo proszę, panie ministrze, jeśli zechciałby pan odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Od razu odpowiem panu posłowi, który dopytywał mnie o kremację. Otrzymałem informację, że w ramach zasiłku pogrzebowego finansujemy tę usługę i powinno to być ujęte, czyli jeżeli jest taki problem w samorządzie, to prosiłbym pana posła, żeby przekazać informację, jakiego samorządu to dotyczy, bo widocznie w samorządzie jest jakiś problem. Jeśli chodzi o przewóz tych osób, to zgodnie z prawem w zakresie wywozu czy przewozu wchodzą tu przepisy dotyczące MSWiA.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Odpowiadając panu posłowi, który nie uczestniczył w debacie, chcę powiedzieć, że przedstawialiśmy cały zasób informacji, również o dobrej współpracy między samorządem i rządem i ona się potwierdza, bo jest ta pomoc. Myślę, że jakby pan poseł był od początku na posiedzeniu, to te wszystkie informacje, które przedstawialiśmy, przekonałyby pana do tego, że tak jest. W związku z tym uważam, że nie potrzeby w tej chwili przechodzić do debaty na poziomie parlamentarnym, bo dzisiejsze wyjaśnienia z naszej strony, jak również uzupełnienie pana dyrektora Wróbla, są wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Wróbel chciał jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Padło pytanie skierowane do mnie; pan poseł Zimoch pytał, kiedy były uruchamiane środki. Ja podałem rzeczywiście dane z 9 maja, ale to nie jest 528, tylko 582 mln zł, ponad, i to jest stan na 9 maja. Natomiast środki na wypłaty były już uruchomione, przekazywane wojewodom w celu wypłaty samorządom 18 i 21 marca, a więc dosłownie w ciągu tygodnia po wejściu w życie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. I te pieniądze, jak wcześniej powiedziałem, są uruchamiane na bieżąco zgodnie z zapotrzebowaniem, które jest przekazywane przez poszczególne samorządy i poprzez poszczególnych wojewodów trafiają do gmin.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Jeśli chodzi o szczegółowe dane dotyczące powodów odmów, terminów rozpatrywania wniosków, to jak powiedziałem, z racji tego, że nie mamy centralnego systemu teleinformatycznego, to takimi danymi ministerstwo nie dysponuje. A gdybyśmy mieli je zbierać na tzw. piechotę, to musielibyśmy po prostu pytać poszczególne urzędy, rozsyłać ankietę, co by angażowało osoby bezpośrednio uczestniczące w tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Jeśli chodzi o kwestię numeru PESEL, konieczności jego posiadania, to taka zmiana została wprowadzona ostatnią nowelizacją. Zgodnie z przepisami po wejściu w życie tej ustawy taki numer należy wpisywać do nowego wniosku. Jest to jedyna możliwość weryfikacji, czy mamy do czynienia z obywatelami Ukrainy w rozumieniu ustawy. Mieliśmy sygnały, że pewna część nieuczciwych wnioskodawców, korzystając z pewnych luk, próbuje uzyskiwać środki tego świadczenia na nienależne osoby, że tak powiem. Nie ma żadnych wątpliwości, że po zmianie ustawy numer PESEL powinien być umieszczany w tych wnioskach i to jest obowiązek, który wynika wprost z nowo uchwalonych przepisów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiASzymonWrobel">Co do obywateli Ukrainy, obywateli polskich, to rzeczywiście ustawa jest tak skonstruowana, że dotyczy tylko obywateli Ukrainy w rozumieniu ustawy, a więc nie dotyczy obywateli polskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy debatę, przystępujemy do głosowania. Ponieważ pani marszałek skierowała do nas wniosek, poddam go pod głosowanie. Przeczytam go.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W nawiązaniu do pisma pani marszałek Sejmu z dnia 28 kwietnia – bardzo bym prosił, panie pośle Baszko, o nieprzeszkadzanie, bo potem pan zagłosuje inaczej i będzie problem – w sprawie wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat stanu wypłaty świadczeń obywatelom Ukrainy, którzy przybyli do Polski po 24 lutego 2022 r., w szczególności jednorazowego świadczenia w wysokości 300 zł (o którym mowa w art. 31 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa) oraz świadczeń z programu Rodzina 500+, a także świadczenia dla osób, które zapewniły uchodźcom z Ukrainy zakwaterowanie i wyżywienie w swoich domach (na podstawie art. 13 ww. ustawy) oraz działań koordynacyjnych podejmowanych przez wojewodów w celu usprawnienia procesu udzielania tych świadczeń” uprzejmie informuję panią marszałek, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 10 maja zapoznała się z informacją przedstawicieli rządu na ten temat i uznała ją za wystarczającą.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli państwo jesteście za przyjęciem tego wniosku, to to będzie oznaczało, że informacja nie będzie przedmiotem obrad Sejmu, że Komisja wyczerpała kwestię wysłuchania informacji. Jeżeli państwo zagłosujecie przeciwko temu wnioskowi, to będzie to oznaczało, że informacja powinna być przedmiotem obrad Sejmu. Głosowanie za oznacza, że przekażę pani marszałek informację, że nie ma potrzeby debaty na posiedzeniu Sejmu, a głos przeciw oznacza, że powinniśmy odbyć debatę parlamentarną.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tak sformułowanym wnioskiem, czyli za uznaniem informacji za wystarczającą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów, za przyjęciem informacji opowiedziało się 17 parlamentarzystów, przeciwko było 13, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja uznała, iż informacja przedstawiona przez przedstawicieli MPiPS oraz MSWiA jest wystarczająca. W związku z tym temat ten nie będzie przedmiotem obrad Sejmu.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Przypominam, że o godz. 20 rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w tej samej sali.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b6eba60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekBiernacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Biernacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1ca251a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałem poinformować, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. To już nasze chyba ostatnie posiedzenie w takiej formule. Od przyszłego tygodnia będziemy się spotykać wszyscy tutaj, razem na sali. Szanowni państwo, zanim zaproponuję porządek obrad, bardzo bym prosił wszystkie osoby, które są na sali, o zalogowanie się, a także wszystkie osoby, które są poza salą, aby również sięgnęły do tabletów, uruchomiły i nacisnęły dowolny przycisk celem sprawdzenia kworum. Kto z pań i panów jest za, kto przeciw, kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, by stwierdzić, czy posiadamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym czasie pozwolę sobie przedstawić porządek obrad. W dzisiejszym porządku dziennym mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne – druki nr 2238 i 2240. W swoim i państwa imieniu witam pana ministra, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adama Andruszkiewicza i witam panią dyrektor Departamentu Regulacji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalenę Witkowską-Krzymowską. Witam serdecznie państwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy moglibyśmy zamknąć głosowanie, aby się dowiedzieć, ile osób uczestniczy w posiedzeniu? Stwierdzam, że w posiedzeniu Komisji uczestniczy 32 posłów. Zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania. Do niniejszej ustawy zostały zgłoszone trzy poprawki. Bardzo poproszę Biuro Legislacyjne, aby odniosło się przede wszystkim co do kwestii poprawności poprawek, a także co do kwestii możliwości ich kompensowania czy połączenia w trakcie głosowania. Bardzo proszę, panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawność poprawek, wydaje nam się, że to są sprawy merytoryczne… Z punktu widzenia formalnego jest wszystko w porządku. Mamy tylko takie pytanie, jeżeli chodzi o poprawki nr 2 i 3, które były zgłoszone przez Klub Koalicja Obywatelska – czy skreślenia art. 3 i nadania brzmienia art. 4 nie powinno się głosować łącznie? Czy to stanowi jedną koncepcję?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani poseł zgadza się…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Tak, właśnie chciałam to zaproponować. Ideą tej poprawki, przy skreśleniu art. 3, było zostawienie trochę więcej czasu. Jak pamiętamy, pan minister Cieszyński na poprzednim posiedzeniu Komisji nie był dokładnie pewien, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy będzie można ten system już odpalić – bezpośrednio po wejściu w życie ustawy. Stąd była idea art. 3. Ponieważ my to skreślamy, chcieliśmy zostawić pewien dłuższy okres, żeby już ten system… Żeby nie minister o tym decydował… Jak miną te 2 tygodnie, żeby system został odpalony. Absolutnie zgadzam się z panem mecenasem, żeby głosować to łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czyli jest zgoda na to, żeby poprawkę nr 2 i 3 głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Umawiamy się w ten sposób, że poproszę posła z klubu albo koła, które zgłaszało daną poprawkę, o krótkie przedstawienie poprawki, potem stanowisko pana ministra do poprawki i głosujemy. Rozumiem, że pan poseł Biernacki chcę przedstawić poprawkę nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekBiernacki">Tak. To jest skreślenie art. 2. Ona jest tożsama z poprawką Platformy. Jak dobrze wiemy, chodzi o to, że w tej poprawce jest zapis, że ta ustawa później decyzją ministra może być przesunięta, te zapisy mogą być przełożone i obowiązywać obywateli polskich. Jeżeli to się sprawdzi, to jest to tylko kwestia decyzji. Ja nie mam nic przeciwko temu – oczywiście jeżeli ten system i ten cały program się sprawdzi – żeby później go ładnie wprowadzić do porządku, który obowiązywałby obywateli polskich. Ale uważam, że powinno to się odbywać już nie decyzją pana ministra, ale tak, by ten projekt przeszedł… Czyli analiza tego systemu teleinformatycznego przez komisję cyfryzacji i wprowadzenie tego systemu odrębnymi zapisami, żeby obywatele polscy wiedzieli, że tego typu system istnieje, że on będzie ich dotyczył. Wydaje mi się, że teraz spieszymy się i robimy to bardzo szybko, nie analizując dokładnie systemu teleinformatycznego, ponieważ wiemy, że jest potrzeba chwili. Musimy jak najszybciej wprowadzić tego typu możliwość dla Ukraińców, dla uchodźców z Ukrainy. Tak jak podkreślam – panie ministrze, dziękuję, że pan też to podkreślił – 95% to kobiety i dzieci. To było ważne wczoraj, na wystąpieniu. Wiadomo, że krążą fake newsy i przedstawia się, że w dużym stopniu nie wiadomo, kto przyjeżdża. A tu jednoznacznie mamy dane, kto jest tym uchodźcą. Dlatego też uważam – nie mówiąc, że jestem przeciwko wprowadzeniu systemu, co więcej uważam, że jeśli się sprawdzi, to tym lepiej… To jest też sukces ministerstwa, że jest nowy sposób rozwiązań, że cyfryzacja wchodzi, w jakiś sposób sztuczna inteligencja… Ale uważam, że powinno to przejść przez komisję cyfryzacji i parlament powinien to zaakceptować. Obywatele też powinni. To nie jest tak, że jestem przeciw tym zapisom. Tylko w innej formie drogi legislacyjnej. Będziemy na bieżąco wiedzieli, jak to wyglądało w praniu, jeżeli chodzi o samych uchodźców ukraińskich… Nie chciałbym mówić tak, jak to powiedział pan przewodniczący, że to jest pilotaż... Po prostu próbujemy ratować sytuację…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówiłem o testowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekBiernacki">Ja tego uniknąłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wczoraj rozmawialiśmy o tym również z panem posłem na sali plenarnej. Odnosiłem się do tego typu wątpliwości. My absolutnie stoimy na stanowisku, że jak najbardziej zastrzegamy sobie taką możliwość, aby ten system w przyszłości służył także obywatelom polskim. Niemniej jednak uważamy, że na ten moment takiej konieczności nie ma. Jest z kolei pilna konieczność, abyśmy taki system przekierowali do funkcjonowania na uchodźców z Ukrainy, aby umożliwić im sprawne zatrudnienie w naszym państwie. Jeśli chodzi o rozszerzenie na obywateli polskich, zapewne, szanowni państwo, musielibyśmy zmienić więcej przepisów, także w kontekście chociażby ochrony danych osobowych, jeśli chodzi o obywateli polskich. To są kwestie dotyczące danych obywateli Ukrainy. W związku z powyższym stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów. Za przyjęciem poprawki 18, przeciw 15, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 2 i 3. Bardzo proszę, aby te dwie poprawki przedstawiła pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">My też uznaliśmy – i dlatego zadeklarowaliśmy wczoraj na posiedzeniu plenarnym – że będziemy głosowali za przyjęciem tego projektu ustawy. Uważamy, że on jest bardzo ważny, że kwestia znalezienia pracy, pracy zgodnej ze swoimi kwalifikacjami jest bardzo ważne w procesie usamodzielnienia uchodźców, naszych przyjaciół, którzy uciekają przed wojną w Ukrainie. Ta praca, podobnie jak zakwaterowanie, czy opieka nad dziećmi jest bardzo ważna. Mówię o opiece na dziećmi, bo mój szanowny przedmówca powiedział, że tutaj są rzeczywiście panie z dziećmi... Żeby kobieta, mama mogła pójść do pracy, musi być zagwarantowana opieka nad dzieckiem. Ale jak rozumiem, będziemy jeszcze o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Natomiast sama poprawka dotyczy skreślenia art. 3 oraz wydłużenia o 2 tygodnie vacatio legis w art. 4. Dlaczego? Z jednej strony ta ustawa ma wejść w życie zaraz po ogłoszeniu, ale będzie ona ustawą martwą. De facto to minister do spraw informatyzacji stwierdzi, kiedy ten system będzie uruchomiony. Zatem albo to jest projekt pilny, jesteście państwo z nim gotowi – mam nadzieję, że tak jest i jak najszybciej ten system teleinformatyczny stanie się faktem – albo nie. Uważamy, że jeżeli ustawa określa, kiedy wchodzi w życie, to wtedy odpalamy system. Powiem tylko, że tak samo było przy ustawie paszportowej. Też było wejście w życie ustawy i od tej daty system po prostu zaczął działać. Dajemy te 2 tygodnie właśnie po to, żeby wszystkie pilotaże i sprawdzenia się odbyły, żeby rzeczywiście po tych 2 tygodniach system zaczął po prostu działać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest negatywne. Proszę się nie martwić. Absolutnie. System będzie gotowy do wdrożenia natychmiast po ogłoszeniu komunikatem przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. Te 14 dni spowoduje tylko, że system wejdzie do działania później, niż to sobie zakładamy. Tak że rekomendacja rządu jest, aby głosować przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 3 głosowanych łącznie? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów. Za poprawkami 14, przeciw 17, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostaje nam jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Przypomnę, że w czasie drugiego czytania posłem sprawozdawcą – panie pośle Sylwestrze, będę pana prosił – był pan poseł Sylwester Tułajew. Chciałbym, aby pan poseł był nadal posłem sprawozdawcą. Czy jest zgoda, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Tak. Jak najbardziej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda Komisji? Jest. W takim razie stwierdzamy, że pan poseł będzie prezentował stanowisko Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b2574a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 69/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 69/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowRadoslawKaluzniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kałużniak</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..712720a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz w uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam gości – pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Radosława Kałużniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w kancelarii premiera, pana Bartosza Makowieckiego, eksperta w biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Cyberbezpieczeństwa, pana Roberta Króla, zastępcę dyrektora NASK… Mamy z nami – chyba za pośrednictwem Internetu – doradcę w NIK, pana Mariusza Stolarza. Witamy. Jest z nami pani Joanna Karczewska, członek Stowarzyszenia ISACA. Witamy serdecznie. Może ktoś jeszcze dołączy zdalnie…</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przeze mnie na podstawie art. 198j ust. 2 i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Panie i panowie posłowie obecni na sali głosują poprzez urządzenia do głosowania – proszę o zalogowanie – natomiast posłowie uczestniczący zdalnie proszeni są o zgłaszanie woli zabrania głosu poprzez adres email sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie redaktorze, zapraszamy, proszę pozostać. Będziemy mieli bardzo ciekawe obrady. Mam nadzieję, że to nie wynika z faktu, że nie został pan przywitany imiennie… Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje w pierwszym punkcie rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat gotowości systemu EZD RP do wdrożenia w jednostkach administracji rządowej, w punkcie drugim sprawy bieżące – między innymi decyzje w sprawie objęcia patronatem honorowym IX Edycji Kongresu Polska Chemia. Czy zgłaszacie państwo jakieś wnioski do porządku dziennego? Nie ma wniosków. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Bardzo proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podczas dzisiejszego posiedzenia chciałbym przedstawić państwu informację o jednym z podstawowych narzędzi każdego pracownika polskiej administracji publicznej w nieodległej przyszłości. Mam tu na myśli system służący do elektronicznego zarządzania dokumentacją, czyli EZD RP. Kilkanaście ostatnich miesięcy pokazało nam, jak ważny jest szybki i łatwy dostęp do dokumentacji realizowanych spraw, możliwość zdalnego podpisywania dokumentów czy uzgadniania ważnych projektów ustaw i rozporządzeń bez konieczności osobistego kontaktu. Projekt EZD RP – elektroniczne zarządzanie dokumentacją administracji publicznej – z dniem 31 marca 2022 roku został formalnie zakończony jako projekt finansowany ze środków unijnych. Projekt realizowany przez NASK był finansowany w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, działanie 2.2 – cyfryzacja procesu back office administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Budżet projektu to 49 895 tys. zł. Po zakończeniu rzeczowej realizacji projektu system EZD RP wraz z kodami źródłowymi oraz całą dokumentacją został przekazany przez NASK Skarbowi Państwa i na podstawie tej samej umowy NASK otrzymał licencję zwrotną celem dalszego rozwoju i wdrażania systemów w polskiej administracji. Jest to jedno z kluczowych przedsięwzięć ministra cyfryzacji, polegające na stworzeniu nowego jednolitego systemu klasy EZD dla całej administracji publicznej, dzięki któremu możliwa jest pełna cyfryzacja back office administracji oraz załatwienie spraw i komunikacja pomiędzy podmiotami publicznymi wyłącznie w postaci elektronicznej. Projekt zrealizowany został przy współpracy z wojewodą podlaskim na bazie doświadczeń wdrażania i rozwoju systemu, który od 12 lat bezpłatnie udostępniany jest i utrzymywany na rzecz wszystkich zainteresowanych podmiotów publicznych. Dwie kluczowe wartości projektu EZD RP to jednolitość systemu, taka sama dla każdej z instytucji, oraz darmowy, czyli będący własnością Skarbu Państwa i bezpłatnie rozwijany i utrzymywany na rzecz całej administracji. System EZD RP pozwala na kompleksowe zarządzanie dokumentacją w podmiotach publicznych, począwszy od obsługi przesyłek wpływających i wychodzących, poprzez rozdzielanie korespondencji, dekretację, klasyfikację i kwalifikację dokumentacji oraz kompletowanie akt sprawy, kończąc to na procesie archiwizacji. Dodatkowo w ramach projektu udostępniona zostanie usługa chmurowa umożliwiająca administracji rządowej korzystanie z systemu bez inwestycji w zasoby sprzętowe oraz osobowe niezbędne do obsługi systemu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Od roku 2022 oddział NASK w Białymstoku w roli operatora EZD realizuje działania mające na celu dalszy rozwój systemu EZD RP, jego utrzymanie, masowe wdrażanie oraz upowszechnianie. Od stycznia 2022 roku system EZD RP funkcjonuje w 15 jednostkach administracji rządowej zespolonej w kilku województwach. Ponadto od 31 marca bieżącego roku system został uruchomiony również w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim. Od kwietnia system jest wdrażany w poszczególnych komórkach organizacyjnych wraz z procesem migracji danych systemu EZD PUW. Zakończenie całego procesu planowane jest do końca czerwca. Wojewoda podlaski będzie więc pierwszym organem migrującym swój urząd z systemu EZD PUW do systemu EZD RP. W bieżącym roku system EZD RP będzie wdrażany wyłącznie w administracji rządowej w koszykach wdrożeniowych, łącznie ponad 1000 jednostek, oraz pilotażowo w Urzędzie Miasta Gdynia przy współpracy z operatorem chmury krajowej celem weryfikacji możliwości świadczenia usług chmurowych niezależnych od operatora EZD.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Celem uzupełnienia przedstawionych informacji chciałbym wskazać na istotne etapy projektu a zrealizowane przez zespół projektowy. W marcu 2021 zakończono pilotaż, w ramach którego nastąpiła weryfikacja funkcjonalności wytworzonych w etapie wytwórczym prototypu systemu EZD RP. W ramach pilotażu przeprowadzono w 15 jednostkach biorących udział w projekcie oraz u partnera projektu – w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku… System został udostępniony i przetestowany pod kątem technicznym i funkcjonalnym, w możliwie jak najszerszym stopniu, w warunkach i zakresie odpowiadającym rzeczywistym potrzebom. We wrześniu 2021 zakończono budowę i przeprowadzono testy infrastruktury serwerowej i sieciowej na potrzeby uruchomienia usługi chmurowej SAS EZD RP. W ramach budowy przeprowadzono szereg postępowań zakupowych, zrealizowano dostawy i prace wdrożeniowe. Infrastruktura została zainstalowana w dwóch niezależnych serwerowniach NASK. Zastosowano rozwiązania technologiczne zapewniające wysoki stopień odporności na typowe awarie, na przykład utrata zasilania, awaria pojedynczego serwera czy łącza. W grudniu 2021 zakończono szkolenia użytkowników końcowych, pracowników punktów kancelaryjnych i kierownictwa, prowadzących sprawy i administratorów w instytucjach wdrażających system. W ramach projektu przeszkolono stacjonarnie z wykorzystaniem mobilnych sal szkoleniowych łącznie 418 pracowników z 15 jednostek pilotażowych oraz 447 pracowników partnera projektu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W styczniu 2022 opublikowano docelową wersję systemu EZD RP i uruchomiono system produkcyjny w 15 jednostkach uczestniczących we wdrożeniu pilotażowym. Zaimplementowano i udostępniono 15 jednostkom system EZD RP oraz usługę chmurową SAS EZD RP. W ramach prac wdrożeniowych jednostek z grupy administracji rządowej objętych wdrożeniem EZD RP w latach 2022 i 2023 ustalono podział na trzy wdrożeniowe grupy zgodnie z terminem rozpoczęcia wdrożeń. Pierwsza grupa wdrożeniowa od kwietnia 2022 to około 690 jednostek, druga grupa wdrożeniowa od października 2022 to około 410 jednostek, trzecia grupa wdrożeniowa od lipca 2023 to około 63 jednostki. Od stycznia 2023 roku EZD RP zostanie udostępniony bezpłatnie i powszechnie całej polskiej administracji, co oznacza, że operator EZD rozpocznie wdrożenie i wsparcie w samorządach, służbie zdrowia, szkolnictwie i pozostałych urzędach administracji państwowej i rządowej. Potencjalnie jest to ponad 60 tys. podmiotów i prawie 2 mln użytkowników. Wierzę, że powszechne udostępnienie i wdrażanie systemu EZD RP usprawni działanie administracji publicznej i umożliwi jej cyfrowy awans. Dziękuję, panie przewodniczący, jesteśmy do dyspozycji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w sprawie tej informacji. Kto z państwa posłów, członków Komisji chciałby zabrać głos? Kto z gości? Bardzo proszę. Pani Joanna Karczewska, ISACA Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Mam jedno bardzo krótkie pytanie. Reprezentuję osoby, które na co dzień odpowiadają za cyberbezpieczeństwo, bezpieczeństwo informacji i ochronę danych osobowych. Zawsze rozważamy najgorsze scenariusze – worst case scenario. Czy w przypadku tak dużego wdrożenia, na które też czekam, jest w ogóle przewidziana ścieżka rozpatrywania szczególnych przypadków? Bo nawet przy tych testach, które zostały przeprowadzone… Mamy informację, że było 28 scenariuszy testowych. Sprawdzono poprawność działania 479 funkcji. Niemniej wiadomo, że życie przynosi swoje scenariusze. Czy w trakcie wdrażania w poszczególnych podmiotach, a także później, przewidziane jest rozpatrywanie szczególnych przypadków? Czy byłaby wydzielona szczególna grupa, żeby to do bólu analizować? Mówię o tym, ponieważ w tej chwili we własnym życiu ćwiczę dwa bardzo duże wyjątki od reguły i wiem, ile to mnie i moją rodzinę zdrowia kosztuje – chodzenia po urzędach i odbierania informacji, że winny jest system. Jeżeli to będzie wdrażane w takiej skali i będzie spełniać tak istotne funkcje, czy przewidziana jest ścieżka rozpatrywania tych najgorszych scenariuszy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKancelariiPrezesaRadyMinistrowRadoslawKaluzniak">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie – system jako całość został przetestowany w zakresie wszystkich funkcjonalności, które są w systemie gwarantowane i zdefiniowane dla użytkowników. Jeżeli chodzi o ścieżkę eskalacji czy potencjalnych incydentów bezpieczeństwa, które mogą wystąpić w takim systemie, za formę zgłoszenia odpowiada administrator danych, czyli w rzeczywistości podmiot, który z tego systemu korzysta. Zatem poszerzając odpowiedź na to pytanie – wszystkie te funkcjonalności, o których tutaj pani wspomniała, były funkcjonalnościami całego modułu, całego systemu EZD RP, które w sposób jednolity zostały przetestowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania, wnioski w sprawie pierwszego punktu? Jeśli nie, to bardzo dziękuję za przedstawione sprawozdanie, za informację. Tym samym wyczerpaliśmy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Chodzi o patronat honorowy tegorocznej edycji Konkursu Polska Chemia, którego organizatorem jest Polska Izba Przemysłu Chemicznego. Pismo w sprawie patronatu naszej Komisji otrzymali państwo mailem wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu. Mówię do pań i panów posłów, członków Komisji. Przypomnę, że w poprzednich dwóch latach jako Komisja wyrażaliśmy zgodę na objęcie patronatu nad tym kongresem. Kongres będzie miał miejsce stacjonarnie w dniach 1-2 czerwca. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Czy możemy uznać, że Komisja obejmuje patronat? Jakiś głos sprzeciwu? Komentarze? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Chciałem zapytać, kto jeszcze obejmuje patronatem ten kongres, jakie instytucje? Nie mam nic przeciwko temu, pytam z ciekawości. Czy tylko my? Jakieś ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wydarzenie zostało podzielone na 4 bloki tematyczne – energia i klimat, zrównoważona chemia, przemysł 4.0, środowisko. Wśród patronów są instytucje rządowe, ale również uczestnikami przedsięwzięcia są ośrodki naukowe i firmy oczywiście – głównie spółki Skarbu Państwa. Są one głównymi uczestnikami tegoż kongresu. Grupa Azoty, PKN Orlen, ABB, Anwil, Grupa Lotos… Oczywiście są publiczne i niepubliczne spółki działające w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są jeszcze jakieś pytania? Wobec niewniesienia sprzeciwu uznaję, że jako Komisja obejmujemy patronatem Kongres Polska Chemia. Nie ma innych spraw wniesionych. Nie ma zgłoszeń w tej sprawie. W związku z tym stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo dziękuję państwu za udział.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e641e8c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 118/, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 118/, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">118</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcasekretarzageneralnegoPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejMarekLukiewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca sekretarza generalnego Polskiego Związku Piłki Nożnej Marek Łukiewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca sekretarza generalnego w PZPN Marek Łukiewski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..63ebf7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,315 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji, zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawdzimy kworum i łączność. Przykładamy legitymację do czarnego urządzenia z mikrofonem i naciskamy dowolny przycisk. Państwo uczestniczący zdalnie robią to samo na tabletach. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Poczekamy chwileczkę, bo sporo posłów zadeklarowało swoją obecność zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Pani przewodnicząca, mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zostawmy jeszcze możliwość dołączenia, jeśli ktoś się spóźni. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo – ci, którzy łączą się z nami zdalnie – instrukcję do zgłoszenia się do dyskusji i zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania szkół mistrzostwa sportowego, klas sportowych i sportowych zajęć pozalekcyjnych – zasadność funkcjonowania w kontekście efektu sportowego, sposób finansowania i nadzór. W drugim punkcie rozpatrzenie informacji na temat strategii planów poprawy sprawności fizycznej dzieci i młodzieży w kontekście pandemii, a także powiększającej się skali wad postawy, mniejszej sprawności fizycznej, zwiększającej się nadwagi i otyłości. Punkt trzeci – rozpatrzenie informacji na temat udziału dzieci i młodzieży w lekcjach wychowania fizycznego ze szczególnym uwzględnieniem dzieci z problemami kardiologicznymi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję łączne rozpatrzenie trzech punktów porządku dziennego i przeprowadzenie łącznej dyskusji. Rozumiem, że państwo akceptujecie tę propozycję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu pana ministra Dariusza Piontkowskiego. Wydaje się, że to wszystko jest bardzo obszerne, ale jak zwykle na posiedzeniu Komisji mamy materiały, zależy nam jednak na tym, żeby został czas na dyskusję i możliwość zadawania pytań – prosiłabym więc państwa ministrów na tym etapie o zwięzłość, żebyśmy potem mieli szansę podyskutować. Komisja jest zaplanowana na mniej więcej dwie godziny.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, sport, wychowanie sportowe, wychowanie fizyczne to ważny element kształcenia ogólnego. Wychodzimy tu z założenia – tak jak w starożytności – że w zdrowym ciele zdrowy duch, stąd oprócz kształcenia ogólnego, kształcenia zawodowego ważną część zajmuje także wychowanie fizyczne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Punkt pierwszy dzisiejszych obrad dotyczy szkół sportowych, mistrzostwa sportowego, bądź klas sportowych, czyli tej części szkół, w których szczególnie uzdolnieni sportowo uczniowie powinni realizować swoją naukę. W tych szkołach, w tych oddziałach jest zwiększona liczba godzin wychowania fizycznego. Ta liczba w przypadku klas sportowych to 10 godzin, w przypadku klas mistrzostwa sportowego i szkół mistrzostwa sportowego to 16 godzin tygodniowo zajęć z WF-u. Ponieważ MEiN nie jest specjalistą w każdej dziedzinie, to ewidentnie współpracujemy tu z MSiT i związkami sportowymi, które ustalają programy szkolenia w oddziałach sportowych. Związki sportowe ustalają programy szkolenia na poszczególnych etapach wiekowych. Z tego co pamiętam – to jest w materiale – jest chyba 40 programów szkolenia sportowego przygotowanych przez poszczególne związki sportowe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tworzenie klas sportowych, szkół sportowych i mistrzostwa sportowego jest uregulowane rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z 2017 r. Inicjatywa, zgoda na tworzenie tych oddziałów, jest po stronie organów prowadzących. To nie minister tworzy więc te oddziały czy szkoły, tylko samorządy, które muszą zdawać sobie sprawę, że wiąże się to między innymi z dodatkowym finansowaniem. Nie jest to też wydatkowane jednorazowo, tylko co najmniej w cyklu trzyletnim, bo to jest minimalny program szkoleniowy, który powinien być realizowany w danej szkole, w danym oddziale. Zakładamy, że taki odział powinien liczyć co najmniej 15 uczniów, w szczególnych sytuacjach 10 uczniów, przynajmniej na początkowym etapie edukacji. Potem oczywiście może się to zmieniać. Taka szkoła powinna dysponować odpowiednim zapleczem sportowym – albo własnym, albo użyczonym przez inne podmioty, aby uczniowie realizujący poszczególne dyscypliny mogli przygotowywać się według programu przygotowanego przez poszczególne związki sportowe.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Udostępniliśmy państwu informację o liczbie oddziałów szkół sportowych oraz mistrzostwa sportowego, które funkcjonują w skali całego kraju. Tych liczb nie będę już powtarzał. Warto dodać, że zauważamy, że to szkolenie – choćby ze względu na zwiększoną liczbę godzin wychowania fizycznego – jest nieco droższe niż kształcenie ogólnokształcące. Tak jak w przypadku innych specyficznych rodzajów nauczania, jak chociażby w szkolnictwie zawodowym, są dodatkowe wagi na ucznia w oddziale sportowym bądź w oddziale mistrzostwa sportowego. Ta podstawowa dodatkowa waga dla uczniów oddziałów sportowych to 0,2 oprócz tego, co uczeń otrzymuje jako – nazwijmy to – uczeń ogólny czy podstawowy. W przypadku oddziałów mistrzostwa sportowego ta dodatkowa waga to 1. Można powiedzieć, że taki uczeń w oddziale mistrzostwa sportowego jest podwójnie finansowany w stosunku do ucznia, który nie ma żadnych innych dodatkowych wag.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Mają państwo także wskazane, które sporty są najbardziej popularne w polskich szkołach. To w dużej mierze pokrywa się z popularnością poszczególnych dyscyplin sportowych. Zajęcia sportowe mogą być realizowane także w cyklu pozalekcyjnym. Tu jest dosyć duża swoboda. Te zajęcia są finansowane albo z pieniędzy należących do organów prowadzących, albo są współfinansowane czy w dużej mierze finansowane przez MSiT</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak jak mówiłem, zauważamy rolę wychowania fizycznego w kształceniu ogólnym, stąd w zmianach programowych i podstaw programowych, które dokonały się kilka lat temu, były też zwiększenia liczebności godzin WF-u. W tej chwili są to 3 lub 4 godziny nauki wychowania fizycznego w tygodniu w zależności od poziomu edukacji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Inicjatywą, która pojawiła się w ostatnim czasie – a była związana przynajmniej częściowo z COVID-em i z negatywnymi skutkami epidemii, które polegały m.in. na tym, że widzimy wzrastający problem otyłości, który funkcjonował już wcześniej, zanim pojawiła się epidemia – były różnego rodzaju programy przygotowywane przez MSiT. Miały one zachęcić młodzież do aktywniejszego spędzania czasu, uwzględniania ruchu – nie tylko sportu wyczynowego, ale ruchu – jako ważnego elementu życia. Tym programem ministerialnym, który pojawił się w ostatnim czasie, są tzw. sportkluby. One były odpowiedzią na tę wzrastającą falę otyłości wśród polskiej młodzieży i dzieci. Najpierw przeszkoliliśmy wiele tysięcy nauczycieli, przygotowując ich do zajęć dodatkowych, pozalekcyjnych w nieco innym systemie, nie nauczając do realizacji konkretnego sportu, tylko raczej do prowadzenia zajęć ogólnorozwojowych zachęcających do ruchu. Następnie sfinansowaliśmy zajęcia pozalekcyjne w polskich szkołach. Ten program będzie kontynuowany. Także w tym roku będą szkolenia kolejnych nauczycieli. Będą także finansowane zajęcia w poszczególnych szkołach, w których są nauczyciele po tych szkoleniach.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o kardiologię, to wyraźnie wskazujemy, że MEiN nie zbiera tego typu danych. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, które dzieci mają tego typu dolegliwości. Być może tego typu dane posiada Ministerstwo Zdrowia. Nie jesteśmy w stanie tego typu danych państwu dostarczyć, natomiast generalnie widzimy, że jakakolwiek forma ruchu pomaga w zwalczaniu przynajmniej dużej części chorób.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W podstawach programowych wyraźnie wskazaliśmy, że oprócz realizacji typowych zajęć na salach gimnastycznych, na boiskach, mogą być realizowane różne inne formy organizowania tych lekcji. Można kumulować zajęcia w skali kilku tygodni, tak aby na przykład zrobić wycieczkę jedno-, dwu- czy trzydniową. Proponujemy różne formy krajoznawstwa, aby nie ograniczać szkół wyłącznie do tego, czy mają dobre wyposażenie, sprzęt sportowy i obiekty sportowe, czy też nie. Nie ma żadnych przeszkód, aby te zajęcia były realizowane w plenerze, o ile oczywiście pozwalają na to warunki pogodowe i możliwości kadrowe obiektów, które są dostępne. Formuła zajęć jest ustalana przez dyrektora. Młodzież w polskich szkołach może być uczona bardzo różnych dyscyplin sportowych czy rodzajów ruchu, o ile tylko dyrektor szkoły zechce skorzystać z takiej możliwości, ma specjalistów, którzy się tym zajmują, i zaoferuje uczniom tego typu zajęcia. Ta formuła programowa, która obowiązuje dziś w polskich szkołach, pozwala na bardzo różne sposoby realizować obowiązkowe zajęcia z wychowania fizycznego.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Myślę, że na początek to wystarczy. Jeśli będą pytania, to wraz ze współpracownikami postaramy się na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister Ania Krupka.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, na początek pierwszy punkt porządku dziennego. W tym punkcie chciałabym poinformować, że obowiązujący w Polsce system oświaty obejmuje obok ogólnodostępnych szkół podstawowych i szkół ponadpodstawowych także oddziały i szkoły sportowe oraz oddziały i szkoły mistrzostwa sportowego. Placówki te pozostają w wyłącznej kompetencji ministra właściwego do spraw edukacji, który sprawuje nad nimi bezpośredni nadzór, a także prowadzi ich rejestr. Za bezpośrednie finansowanie i prowadzenie szkół funkcjonujących na danym terenie odpowiadają jednostki samorządu terytorialnego. Budżety samorządowe w zakresie edukacji szkolnej są uzupełniane o subwencję oświatową, w przypadku szkoły mistrzostwa sportowego – w podwójnej wysokości. Natomiast szkolenie uczniów we wskazanych przez polskie związki sportowe szkołach mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkołach mistrzostwa sportowego wspomagane jest przez resort sportu w ramach programu dofinansowania zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży poprzez przyznaną dotację dla właściwego polskiego związku sportowego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">W 2022 r. na to zadanie planujemy przeznaczyć wstępnie 30 mln zł, jednak ostateczna kwota zależeć będzie od tego, jaką część swojej dotacji polskie związki sportowe przekażą na szkolenie w szkołach mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkołach mistrzostwa sportowego. Według stanu na dziś z tego rozwiązania korzysta 19 polskich związków sportowych, wspierając szkolenie sportowe 1595 zawodników, uczniów, w tym 549 kobiet, szkolonych w 53 szkołach mistrzostwa sportowego oraz 8 niepublicznych szkołach mistrzostwa sportowego zlokalizowanych w 14 województwach. Najwięcej szkół mistrzostwa sportowego jest dofinansowanych przez Polski Związek Pływacki – 14 szkół – a następnie Polski Związek Kajakowy i Polski Związek Towarzystw Wioślarskich – po 5 placówek. Najwięcej środków dotacyjnych na szkolenie grupowe przeznaczają polskie związki sportowe w grach zespołowych: piłka ręczna, piłka siatkowa, koszykówka. Uczniowie oraz absolwenci szkół mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkół mistrzostwa sportowego regularnie zasilają kadry narodowe w poszczególnych sportach. Jest to jeden z bardziej obiektywnych wskaźników oceny rozwoju zawodnika pozwalający ocenić jego przydatność w reprezentacji kraju. W bieżącym roku w skład kadr narodowych wchodzi łącznie 816 takich sportowców, co stanowi ponad połowę uczących się we wszystkich szkołach mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkołach mistrzostwa sportowego dofinansowywanych za pośrednictwem polskich związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">W 2021 r. na imprezach rangi mistrzostw świata i Europy 36 zawodników uczniów szkół mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkół mistrzostwa sportowego w dziewięciu sportach zdobyło medale w kategorii juniora i młodzieżowca, a 78 zajęło punktowane miejsca od czwartego do ósmego. Z kolei w Igrzyskach XXXII Olimpiady Tokio 2020 wystartowało 34 absolwentów szkół mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkół mistrzostwa sportowego, w tym 12 kobiet, a więc 35,3%, co stanowi 16,2% polskiej reprezentacji. Natomiast w XXIV Zimowych Igrzyskach Olimpijskich Pekin 2022 wzięło udział 37 uczniów i absolwentów szkół mistrzostwa sportowego i niepublicznych szkół mistrzostwa sportowego, w tym 20 kobiet, a więc ponad 54%, co stanowiło 64,9% polskiej reprezentacji. Ponadto wśród 26 medalistów Igrzysk XXXII Olimpiady Tokio 2020 były trzy absolwentki szkół mistrzostwa sportowego: kajakarki – Karolina Naja, czyli multimedalistka, Justyna Iskrzycka (SMS Wałcz) oraz wioślarka Katarzyna Zillmann (SMS Toruń). Wydaje się zatem, że szkoły współpracujące z polskimi związkami sportowymi prawidłowo wypełniają swoją misję łączenia edukacji z treningiem sportowym podporządkowanym celom perspektywicznym ukierunkowanym na identyfikację utalentowanych zawodników, którzy w trakcie zaprogramowanego wieloletniego procesu szkolenia będą się rozwijać i podnosić swój poziom sportowy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Odnośnie do tematu drugiego, drugiego punktu porządku dziennego – czyli informacji dotyczącej strategii planu poprawy sprawności fizycznej dzieci i młodzieży w kontekście pandemii, a także powiększającej się skali wad postawy, mniejszej sprawności fizycznej i zwiększającej się nadwagi i otyłości – to istotą działań ministerstwa jest tworzenie warunków do uprawiania aktywności fizycznej skierowanej do szerokiego spektrum odbiorów. Priorytetowo są traktowane zadania adresowane do dzieci i młodzieży szkolnej. Z tego też względu stale rosną nakłady na sport powszechny, który jest fundamentem piramidy sportowej i powinien być podstawą procesu kształtowania zdrowego społeczeństwa, a w obecnych pandemicznych czasach to rola szczególnie istotna. Z tego też względu w porównaniu do środków, którymi w 2015 r. dysponował minister ds. kultury fizycznej, czyli 117 mln zł, budżet resortu w roku bieżącym jest o 253% wyższy, a więc wynosi 414 mln zł. Łącznie na wszystkie działania ukierunkowane na aktywizację społeczeństwa polskiego przeznaczyliśmy w latach 2015–2021 blisko 1,5 mld zł, dokładnie 1 422 974 182 zł, przyznając 30 947 dotacji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Niska aktywność fizyczna oraz nadwaga i otyłość to problematyka europejska, a wręcz światowa. Dotyka również kraje wysokorozwinięte, co potwierdzają liczne badania wskazane w przekazanym państwu materiale. Obserwowane deficyty są wynikiem sposobu funkcjonowania społeczeństw XXI w., m.in. udogodnień komunikacyjnych, nawyków żywieniowych i innych uwarunkowań kulturowych właściwych dla współczesnej cywilizacji cyfrowej. Nie podlega dyskusji, że zmiany postaw oraz kształtowanie prawidłowych nawyków w społeczeństwie – w tym dotyczących zdrowego żywienia – wymagają podejmowania działań na wielu poziomach. Ministerstwo w ramach posiadanego narzędzia – Narodowej Bazy Talentów – wykorzystywanego do monitorowania sprawności fizycznej uczestników implementowanych projektów dysponuje danymi w zakresie masy ciała dzieci i młodzieży. Ich wyniki jednoznacznie wskazują na obserwowany wzrost wagi ciała dziewcząt i chłopców zarejestrowanych w NBT w stosunku do analogicznych badań z lat 2009–2010. Przy czym badani uczestniczą w zajęciach sportowych, co może świadczyć o tym, że pozostali uczniowie osiągają znacznie gorsze parametry.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Łącznie w ubiegłym roku przebadano ponad 0,5 mln dzieci i młodzieży. W tym 305 781 chłopców i 206 734 dziewcząt. Działania ministerstwa w tym zakresie realizowane są w oparciu o programy, projekty aktywizacyjne. Corocznie wspierane są przedsięwzięcia z zakresu sportu dzieci i młodzieży. To programy – „Szkolny klub sportowy”, „Sport wszystkich dzieci”, „Umiem pływać”, zajęcia sportowe dla uczniów, „Sportowe wakacje +”, „Sport dla wszystkich” (tutaj program „Sport dla wszystkich” – dorośli, seniorzy) oraz program „Upowszechniania sportu osób niepełnosprawnych”. W 2021 r. dotarliśmy z ofertą do przeszło 36 mln odbiorców, w tym ponad 32 100 tys. to beneficjenci działań promocyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Należy podkreślić, że od 2017 r. ministerstwo jest również jednym z kluczowych realizatorów „Narodowego programu zdrowia”, w ramach którego prowadzone są działania promujące zdrowy styl życia oraz zadania związane z przeciwdziałaniem nadwadze, otyłości i wadom postawy. Ministerstwo przeznacza w każdym roku na ten cel 25 mln zł z państwowych funduszy celowych. Łącznie w latach 2017–2020 na zadania określone w „Narodowym programie zdrowia” wydatkowano kwotę w wysokości 100 mln zł pochodzącą z państwowych funduszy celowych – 80 mln zł z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej oraz 20 mln zł z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Program jest kontynuowany z perspektywą do 2025 r. W latach 2021–2025 zaplanowano na jego realizację 120 mln zł – 100 mln zł z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej oraz 25 mln zł z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Podsumowując, należy podkreślić, że wszystkie działania aktywizacyjne implementowane przez ministerstwo, zarówno systemowe, jak i doraźne, służą poprawie sprawności fizycznej oraz są skutecznym narzędziem prewencyjnym w zakresie czynników niepożądanych dotykających współczesne społeczeństwo, w szczególności dzieci i młodzież szkolną. Z tego też względu Ministerstwo Sportu i Turystyki będzie kontynuowało efektywne działania w tym zakresie, a setki tysięcy dzieci i młodzieży, dorosłych, seniorów, osób niepełnosprawnych – bezpośrednich odbiorców resortowej oferty stanowią namacalny dowód potwierdzający obranie właściwego kierunku interwencji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan minister Waldemar Kraska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście problem nadwagi i otyłości, ale także wad postawy i pogarszającej się z roku na rok sprawności fizycznej dzieci i młodzieży szczególnie po okresie pandemii, jest bardzo ważnym zagadnieniem, nad którym się dzisiaj państwo pochylają.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ministerstwo Zdrowia także wpisuje się w dość szeroko rozumianą promocję zdrowia w tym kierunku, szczególnie że widzimy, że coraz młodsze grupy dzieci i młodzieży zapadają na rożnego rodzaju choroby związane czy to z nadwagą, czy z otyłością, ale także ze zmniejszoną aktywnością ruchową. Dlatego uruchomiliśmy i uruchamiamy wiele programów, które pozwalają szerzyć zdrowy styl życia wśród młodych Polaków, nie tylko jeżeli chodzi o ruch, lecz także o zdrowe odżywianie. Głównie odbywa się to przez „Narodowy program zdrowia”, który jest przeznaczony na lata 2021–2025, ale także i inne programy. Pozwolę sobie państwu przedstawić kilka takich programów, które myślę, że są dedykowane dla różnych grup wiekowych dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Takim przykładem jest program „Zdrowy styl życia dzieci i młodzieży”. To jest program współfinansowany z Norweskiego Mechanizmu Finansowego. W tym pierwszym module jest to program, który jest dedykowany dla dzieci w żłobkach i przedszkolach, czyli do tej najmłodszej grupy wiekowej. Dostrzegamy, że nawyki żywieniowe i nawyki zdrowego trybu życia trzeba kształtować praktycznie już od żłobka czy przedszkola. W ramach tego programu będą prowadzone warsztaty plastyczne o zdrowym stylu życia. Będą także warsztaty kulinarne dla dzieci i ich rodzin, zajęcia sportowe, pikniki rodzinne. Planujemy także zakup drobnego sprzętu dla przedszkoli i żłobków niezbędnego do prowadzenia tych warsztatów kulinarnych i aktywności ruchowej oraz prowadzenia warsztatów dietetycznych i psychologicznych skierowanych do rodziców dzieci.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W ramach „Narodowego programu zdrowia” na lata 2016–2020 zostało powołane Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej, którego głównym celem jest upowszechnianie rzetelnej wiedzy, jeżeli mówimy o zakresie żywienia i zdrowego stylu życia. Działania, które są podejmowane przez NCEŻ, to prowadzenie przede wszystkim edukacyjnej strony internetowej, powołanie Centrum Dietetycznego Online, działania edukacyjne za pośrednictwem mediów tradycyjnych, ale także mediów społecznościowych, bo wiemy, że te najbardziej docierają do młodego człowieka.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Powołaliśmy także Centrum Dietetyczne Online. Jest to tzw. internetowa poradnia bezpłatnie oferująca konsultacje dietetyczne online. Sprawdziło się to szczególnie w okresie pandemii, bo wiemy, że pandemia spowodowała niestety, że nasz tryb życia stał się trybem bardziej stacjonarnym, mówiąc kolokwialnie. Dlatego Centrum Dietetyczne Online jest skierowane zarówno do osób zdrowych, jak i tych, które mają już otyłość, chorują na otyłość. Można otrzymać tam konsultację online dotyczącą tego, jaki tryb życia prowadzić, jaką dietę stosować. Z tego programu korzysta naprawdę wiele osób.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tym roku planujemy także kolejną edycję konkursu rodzinnego „Rodzinna Akcja Zdrowa Rywalizacja – Aktywnie po Zdrowie”. To jest rywalizacja nie tylko młodzieży, lecz także ich rodziców. Myślę, że to, że nasze dzieci są czasem otyłe i chorują na rożne choroby, jest także związane z tym, że my jako rodzice nie pokazujemy zdrowych nawyków czy to dietetycznych, czy ruchowych. To jest kolejna edycja tego konkursu, który cieszył się dość dużą popularnością.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeśli chodzi o problematykę leczenia otyłości i chorób dietozależnych – mówimy oczywiście tu o cukrzycy, chorobach układu krążenia – to mając to na uwadze w celu operacyjnym „Narodowego programu zdrowia” na lata 2021–2025 razem z Instytutem Matki i Dziecka w Warszawie będzie realizowany projekt DINO-PL (to jest „Diagnoza – interwencja – nadciśnienie – otyłość”). W ramach tego projektu będzie prowadzona kampania edukacyjna, której celem będzie monitorowanie nadwagi, otyłości i podwyższonego ciśnienia tętniczego krwi ośmioletnich dzieci podczas pandemii oraz pogłębianie wiedzy i zainteresowania tą tematyką. Ten program rusza już oczywiście w tym roku. W tej kampanii przewidujemy zarówno aktywne uczestnictwo rodziców, kadry pedagogicznej, jak i pielęgniarek.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W ramach „Narodowego programu zdrowia” realizowany jest także program szkoleń dla nauczycieli. Te szkolenia są zaplanowane na rok bieżący i 2024. Realizatorem tego zadania jest Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego Państwowy Zakład Higieny. Państwowa Inspekcja Sanitarna razem z Polską Federacją Producentów Żywności także zadedykowała program… To jest program na grant „Trzymaj formę!”. Promuje zdrowy styl życia oraz zbilansowane odżywianie i aktywność fizyczną. Ten program jest skierowany do uczniów klas V–VIII szkół podstawowych. Udział w programie oczywiście będzie poszerzał ich wiedzę na temat zdrowego odżywiania i wartości, jaką w prowadzeniu zdrowego trybu życia jest ruch.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W te działania włączył się także Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej, dla którego minister zdrowia jest podmiotem tworzącym. Realizuje projekt korygujący i diagnozujący wady postawy oraz otyłość. W latach 2019–2021 na Mazowszu w ramach regionalnego programu operacyjnego były wdrożone trzy programy, które cieszyły się dość dużym zainteresowaniem.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o wychowanie fizyczne a choroby, szczególnie problemy kardiologiczne, to doskonale państwo wiecie, że aktywność fizyczna jest kluczowym elementem zdrowego i prozdrowotnego stylu życia. Dlatego tak bardzo promujemy ruch, który jest na każdym poziomie bardzo ważny. Światowa Organizacja Zdrowia zaleca dzieciom i młodzieży w wieku 5–17 lat przynajmniej jedną godzinę ruchu dziennie o średniej i zwiększonej intensywności, a trzy razy w tygodniu po 30 minut intensywnego ćwiczenia.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jednym z zadań lekarzy państwowej opieki zdrowotnej, czyli lekarzy POZ, jest przeprowadzanie bilansów zdrowia dla uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Tam właśnie odbywa się kwalifikacja, do jakich grup zajęciowych wychowania fizycznego i sportu szkolnego może należeć dane dziecko i w jakich zajęciach może uczestniczyć. To właśnie lekarz określa, czy dziecko ma wskazania, czy przeciwskazania do uprawiania sportu i uczestnictwa w zajęciach wychowania fizycznego.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wiele chorób przewlekłych, tj. na przykład cukrzyca, nadciśnienie tętnicze, astma nie jest bezwzględnym przeciwwskazaniem do uprawiania sportu. Osoby, które mają te schorzenia, a są prawidłowo leczone, mogą i powinny uczestniczyć w zajęciach wychowania fizycznego. W przypadku dzieci z chorobami przewlekłymi ważna jest współpraca z właściwym lekarzem specjalistą, który na bieżąco będzie monitorował stan zdrowia dziecka i tworzył bezpieczne warunki do uprawiania sportu.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o choroby sercowo-naczyniowe, to tu także jest ocena indywidualna. Jest podejmowana decyzja, jaki wysiłek fizyczny, w jakim wymiarze może być wykonywany przez dane dziecko. To najczęściej odbywa się już pod kontrolą lekarzy kardiologów dziecięcych. Wiemy doskonale, że nie wszystkie patologie układu sercowo-naczyniowego muszą wykluczać dzieci i młodzież z aktywności fizycznej, dlatego decyzja podejmowana jest indywidualnie. Lekarz, który prowadzi dziecko, opiekuje się nim, podejmuje tę decyzję. Zawsze namawiamy, aby zachowana była przynajmniej minimalna forma aktywności fizycznej także u dzieci z różnymi schorzeniami.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Zrobię listę, bo pan minister Piontkowski ma ograniczony czas, więc żebyśmy się orientowali, co i jak. Pani poseł Krystyna Szumilas, pan przewodniczący. Czy ktoś jeszcze z posłów? Pan poseł? Pan jest gościem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcasekretarzageneralnegoPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejMarekLukiewski">PZPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">PZPN, dobrze, za chwilę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to wszyscy na sali? Jeszcze pan poseł. Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć. Z gości uczestniczących zdalnie zgłosiła się na razie jedna osoba, tak? A ja tu coś mam… Rozmyśliła się? Dobrze. To po kolei. Zaczynamy od posłów. Krótko, zwięźle. Zadajemy pytania, ministrowie odpowiadają. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, to ważny temat dotyczący sportu dzieci i młodzieży. Ważny, dlatego że w tych materiałach, które otrzymaliśmy, państwo potwierdzili to, co widzimy na co dzień. To znaczy kondycja fizyczna i zdrowotna dzieci niestety się pogarsza. Przybywa nam dzieci z nadwagą, dzieci chorych. Na pewno trzeba robić wszystko, żeby tak organizować system edukacji, aby pomagać i aby przez edukację zachęcać dzieci do uprawiania sportu, do ruchu fizycznego, do przeciwdziałania. Wszyscy wiemy, że to wpływa na zdrowie dzieci. To powoduje, że te choroby cywilizacyjne mogą zostać odsunięte w czasie albo w ogóle nie wystąpić. Sport, ruch, zdrowe odżywianie – to jest podstawa zdrowia i podstawa tego, żeby nie zachorować na choroby cywilizacyjne. Dlatego temat jest na pewno ważny.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jestem trochę rozczarowana tymi materiałami, które otrzymaliśmy, i tym, jak mała grupa dzieci jest objęta tymi wszystkimi działaniami, które państwo przedstawiliście. Pokażę to może na bazie programu „Aktywny powrót do szkoły”. Kiedy była pandemia, to bardzo dużo słyszeliśmy z ust ministra edukacji i nauki o tym, że jest przygotowywany wielki program, który ma pomóc dzieciom wrócić do sprawności fizycznej po czasie edukacji w domu. Ten program został przygotowany. Z materiałów, które otrzymaliśmy z MEiN, wynika, że, tu zacytuje z materiału: „na terenie całego kraju w zajęciach sportklubów wzięło udział ponad 117 tys. uczniów”. 117 tys. Mam pytanie, czy uczniowie się tu powtarzają, czy to jest rzeczywiście tak, że to są różni uczniowie. Bo jeżeli liczymy udział ucznia w zajęciach, to możemy go kilkakrotnie policzyć, więc tu jest pytanie – czy w ramach tych 117 tys. uczniów uczniowie byli liczeni indywidualnie jeden raz? To jest jedno pytanie. Kiedy nawet przyjmiemy, że to rzeczywiście są autentyczni uczniowie, różni uczniowie, którzy wzięli udział w tych zajęciach, to 117 tys. na 4,6 mln uczniów to niecałe 2,5%. Skala tego programu jest więc bardzo nikła.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mówicie państwo o tym, że zostali przeszkoleni nauczyciele. Ciekawe jest też, tego nie ma w materiałach, jaki procent nauczycieli wychowania fizycznego w szkołach, jaki procent nauczycieli wychowania przedszkolnego czy też nauczycieli klas I–III został przeszkolony w ramach tego programu. Dobrze, że program powstał, ale na pewno w takim zakresie i skali nie przełoży się na zdrowie i aktywność fizyczną uczniów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">To, co jest istotą… Mamy tu dwa ważne tematy. Jeden temat dotyczy osiągnięć sportowych, szkolenia sportowego, rywalizacji sportowej dla uczniów, którzy są tym zainteresowani. Tym podstawowym tematem jest jednak aktywność fizyczna każdego ucznia w szkole. Mamy lekcję wychowania fizycznego – w tych materiałach, które otrzymaliśmy, nie ma o tym ani słowa – czy państwo prowadziliście jakieś działania, żeby lekcje wychowania fizycznego były atrakcyjne dla uczniów, żeby nie było zwolnień, żeby uczniowie uczestniczyli w tych lekcjach? Podstawą zdrowia i podstawą kształtowania nawyków uczestnictwa w zajęciach sportowych powinny być lekcje wychowania fizycznego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Można budować wiele programów dla różnych grup uczniów, ale jeżeli uczeń nie będzie ćwiczył na lekcji wychowania fizycznego, to nie pójdzie na dodatkowe zajęcia. Te wszystkie programy, które państwo dodatkowo finansujecie, to tak naprawdę programy dla uczniów zainteresowanych sportem. Programy dla tych, którzy wykazują chęć uczestnictwa w dodatkowych zajęciach. Moje pytanie jest takie, co państwo zrobiliście, żeby uatrakcyjnić lekcje wychowania fizycznego. Jakie jest państwa zdanie? Czy macie państwo badania, analizy dotyczące tego, czy uczniowie ćwiczą na lekcjach wychowania fizycznego i jak uczestnictwo w zajęciach wpływa na ich zdrowie, kondycję fizyczną i wagę ciała uczniów?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Z tego materiału dotyczącego aktywnego powrotu do szkół otrzymaliśmy informacje, które już mieliśmy. Mamy informację, że jest problem. Państwo zbadaliście to, co jest widoczne gołym okiem. Nie znalazłam tu ani słowa o tym, co zrobić, żeby temu zapobiec, bo te wnioski, które są na końcu, są ogólne: „konieczne jest wdrażanie nowych i kontynuacja dotychczasowych innowacyjnych programów sportowych i profilaktycznej aktywizacji dzieci”. Nie ma ani słowa o tym, jak te innowacyjne i profilaktyczne programy wpłynęły na zdrowie dzieci, które w tych programach uczestniczą. Które programy są efektywne, a które mniej? Jakie to mają być programy?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze raz powtarzam, że poprzez budowanie dodatkowych programów – bez położenia nacisku na to, żeby każde dziecko uczestniczyło w atrakcyjnych zajęciach wychowania fizycznego w szkole – niczego dzieci nie nauczymy i nie zbudujemy w nich potrzeby uczestnictwa w zajęciach fizycznych. Będziemy tylko docierać do tych, którzy już są. Mnie interesuje to, co zrobimy, żeby ci, którzy nie chcą, zaczęli chcieć.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Natomiast właśnie po to się spotykamy. Te tematy z pozoru wydają się szczegółowe, ale dotykają bardzo wielu spraw i ogromnego spektrum problemów, jeśli chodzi o kwestię WF-u, zdrowia i wielu innych. Pani poseł, po to się spotykamy, żeby dopytać. Jeśli pani zdaniem informacja jest mało wyczerpująca, to właśnie dlatego ministrowie nas słuchają i oczekują pytań, żeby odpowiedzieć na pani pytania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chcę powiedzieć jedną rzecz, żeby to nam nie uciekło. Rozumiem, że zajęcia WF-u mogą być mniej lub bardziej atrakcyjne, ale myślę, że dużym problemem w mojej ocenie – jestem ciekawa, czy ministrowie, przedstawiciele resortów to potwierdzą, bo obserwujemy to od lat – jest po prostu masowe nieuczęszczanie dzieci na WF. Nie uczęszczają, bo być może WF jest w jakiejś mierze nieatrakcyjny. To znaczy nie wiem, jak WF może być atrakcyjny bądź nieatrakcyjny. Czy to znaczy, że atrakcyjne jest granie w siatkówkę, nieatrakcyjne w koszykówkę, czy nie lubią lekkoatletyki, a chcieliby ciągle grać w piłkę nożną? To jest trudne. Rzeczywiście przydałby się tu głos wuefistów, pewnie oni to najlepiej diagnozują, bo mają z tymi dziećmi do czynienia i to obserwują. Chyba jednak nie chodzi tu o atrakcyjność – tak jak ją rozumiemy – w sensie formy WF-u. Zgadzam się, że trzeba dzieci motywować, ale to jest trudne, jeżeli nie ma wsparcia ze strony rodziców, jeżeli sami rodzice nie widzą takiej potrzeby, żeby dziecko chodziło na zajęcia WF-u, żeby dbało o swoje zdrowie, miało ruch i jakąkolwiek aktywność fizyczną. Warto to zauważyć. Trzeba szukać rozwiązań, jak motywować nie tylko dzieci, lecz także ich rodziców, żeby zauważyli, że to jest tak niezwykle ważne. Rzeczywiście ci rodzice to jest zauważalny trend ostatnich lat i niestety to się chyba nie zmniejsza. Pandemia raczej to wzmocniła, niż zmniejszyła.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Lasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMaciejLasek">Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, na początku nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej à propos tego WF-u, czy jest atrakcyjny, czy nieatrakcyjny – może problem jest trochę w czymś innym. Patrzę na to jako ojciec trójki dzieci, które są już dorosłe. Może jednak forma zaliczania czy oceniania tych zajęć z WF-u powinna być w jakichś sposób przemyślana, ponieważ dzieci – chociażby w szkołach średnich – zastanawiają się nad tym, czy ocena z WF-u nie obniży im średniej. W tym momencie możemy mieć problem z masowym uciekaniem czy unikaniem uczestnictwa w zajęciach WF-u. Obserwowałem to przynajmniej w środowisku, w którym się obracaliśmy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMaciejLasek">Natomiast mam inne krótkie, ale dosyć konkretne pytanie, bo z przedstawionych przez państwa danych wynika, że jest bardzo duża dysproporcja w szkołach z klasami czy z oddziałami sportowymi między szkołami podstawowymi i szkołami ponadpodstawowymi. Oczywiście wiem, że jest 14 tys. szkół podstawowych, ponad 4 tys. liceów, ale dysproporcja jest znacznie większa. Czy państwo się zastanawialiście, dlaczego jest taka duża ucieczka od sportu w szkołach ponadpodstawowych i jak to wygląda. Jak to wygląda w innych krajach, choćby europejskich, w innych systemach nauczania? Czy to tak samo wygląda? Czy te nasze proporcje są bardzo podobne? Czy u nas młodzież ucieka od sportu, koncentruje się raczej na tych zajęciach, które później dają im przygotowanie do dobrej oceny z matury. Oczywiście nie pochwalam tego uciekania od sportu. Absolutnie. Można zapoznać się z tym, co robią w szkołach amerykańskich… Tam w szkołach ponadpodstawowych sport jest także na bardzo wysokim poziomie. Jest na bardzo wysokim poziomie i jest w pewien sposób kultywowany.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMaciejLasek">Druga rzecz. Kiedyś w niektórych szkołach były tworzone klasy o profilu lotniczym, czyli sportów lotniczych: spadochroniarstwo, szybownictwo. Tych szkół było troszeczkę w Polsce. W tym zestawieniu tego nie zauważyłem. Być może jest to w tych innych dyscyplinach, które są tu wskazane, ale czy państwo macie informację, czy takie klasy, oddziały w szkołach ponadpodstawowych nadal istnieją, czy umarły śmiercią wynikającą z niedofinansowania tego typu działalności?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Krzysztof Grabczuk. Mam nadzieję, że dobrze pana rozpoznałam, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Idealnie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim temat jest bardzo istotny, niezwykle ważny. Sądzę, że tego tematu dzisiaj nie zamkniemy. Uważam, że nad tym tematem musimy się kilka razy pochylić, ponieważ dotyczy niezwykle ważnego problemu. Uważam, że dzisiaj jest to jeden z najważniejszych problemów w Polsce, ponieważ dzieci i młodzież – pokazują to zresztą raporty międzynarodowe – ci, którzy mają dzisiaj siedem, dziesięć lat, najprawdopodobniej będą po raz pierwszy w historii ludzkości żyć krócej niż ich rodzice. To jest niezwykle niepokojące.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Proszę państwa, to, czego mi brakowało, to ocena z państwa strony, żebyście państwo powiedzieli, jak to oceniacie, czy jest dobrze, czy jest źle, i co można w tym zakresie zrobić. Oceniam, że w tym zakresie mamy jeszcze bardzo, bardzo wiele do zrobienia. Podzielam pogląd pani minister, że dzisiaj największym problemem nie jest młodzież, która chce być aktywna, ponieważ prezydenci miast organizują szkoły sportowe, szkoły mistrzostwa sportowego. To jest w jakichś sposób współfinansowane. Dzisiaj mamy gigantyczny problem, jeśli chodzi o dzieci i młodzież, które nie chcą uczestniczyć w zajęciach wychowania fizycznego. Zwróciła na to uwagę pani przewodnicząca… Proszę państwa, to jest zastanawiający problem, dlaczego rodzice uczestniczą w procederze pisania zwolnień, załatwiania zwolnień swoim dzieciom. My nad tym tematem powinniśmy się bardzo głęboko pochylić. Czy nie warto wydać milionów złotych na różnego rodzaju kampanie po to, żeby zaoszczędzić miliardy?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">To jest inne społeczeństwo. Rewolucja cyfrowa – mówię to celowo. Rewolucja cyfrowa, a w ostatnim okresie pandemia całkowicie zmieniły młodzież nie tylko polską, ale też światową. Jeśli w odpowiednim czasie nie zareagujemy – a nie ukrywajmy, nie da się zareagować bez pieniędzy – to będziemy musieli wykładać na służbę zdrowia, lekarzy, psychiatrów znacznie większe pieniądze. Wszyscy państwo wiecie, że jeśli człowiek wykonuje wysiłek fizyczny, to umysłowo trzy razy szybciej odpoczywa. Wszystkie choroby cywilizacyjne, które nas będą dotykały, będą wynikały z dwóch, a może i większej liczby, powodów – braku ruchu, fatalnego jedzenia, braku umiejętności radzenia sobie ze stresem. Jeśli będziemy biegać, jeśli – może nie zmusimy – ale zachęcimy innych, to będzie nam dużo łatwiej funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ostatnia rzecz. Wobec wydarzeń za naszą wschodnią granicą czy państwo – mówię to do wszystkich resortów, do państwa ministrów – czy nie rozważacie, żeby w większym stopniu dofinansować sporty walki, chociażby zapasy i inne. To, co zrobiono kiedyś w Stanach Zjednoczonych między innymi po to, żeby mieć w przyszłości dobrze przygotowane zasoby do wojska, straży granicznej, straży pożarnej, policji, żandarmerii – do wszystkich służb.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Uważam, proszę państwa – to pokazują też badania – że każda złotówka zainwestowana w wychowanie fizyczne, każda złotówka zainwestowana w sport to ok. 6 zł – dziś niektóre badania pokazują, że nawet więcej – zwrotu w innych dziedzinach życia. Ponieważ jesteśmy Komisją, która zajmuje się z jednej strony edukacją, z drugiej strony sportem, uważam, że nie powinniśmy tego tematu – jednego z najważniejszych – o którym dzisiaj dyskutujemy – potraktować, że był omówiony, Komisja go przyjęła lub nie. Powinniśmy się nad tym jeszcze kilka razy pochylić, ponieważ sytuacja jest naprawdę inna. Mówię to z pewnego doświadczenia, mówię jako człowiek, który był nauczycielem. Byłem trenerem, miałem dobrych zawodników, miałem mistrzów świata, olimpijczyków, mistrzów Europy. Pracowałem również z tą grupą dzieci i młodzieży, których rodzice byli wręcz przeciwni, żeby dziecko wykonywało jakikolwiek wysiłek fizyczny, ci rodzice nie zdawali sobie jednocześnie sprawy, że robią największą krzywdę swoim dzieciom.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan przewodniczący Bogusław Wontor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBoguslawWontor">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, pan minister Kraska można powiedzieć, że tak sympatycznie mówił na temat sportu… Potwierdził moją tezę, którą zawsze głoszę – choć to nie jest moja teza, tylko od kogoś zasłyszana – że lepiej jest wydawać pieniądze na profilaktykę, na działania zapobiegawcze niż później na przykład na leczenie, bo to są nieporównywalne pieniądze. Myślę, że pan minister wie o tym, że w wielu państwach Ministerstwo Zdrowia finansuje sport. Żeby daleko nie szukać – w Niemczech nawet kasy chorych finansują sport w dużym zakresie, wychodząc właśnie z tego założenia, że profilaktyka da to, że później będą wydawali mniej środków finansowych na leczenie pewnych chorób, o których pan wspominał. Tu mój apel, żeby zastanowić się, czy nie można by było czegoś w tym temacie zrobić u nas, w Polsce, żeby resort – tak jak na przykład Ministerstwo Obrony Narodowej – włączył się w kwestię finansowania sportu. Myślę, że z punktu widzenia profilaktyki, państwo zresztą bardzo dużo mówiliście o tej profilaktyce, byłoby to na pewno znaczące.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBoguslawWontor">Kontynuując wątek finansowania – pan minister Piontkowski to jest człowiek sportu, bo inaczej nie mogę powiedzieć, panie ministrze. Myślę, że w ogóle będzie nam się łatwo rozmawiało. Przypomnę panu, że kiedy nie było ministerstwa edukacji i sportu, to cały sport szkolny był finansowany ze środków edukacji. Ministerstwo Sportu nie dokładało ani złotówki, był taki czas. Później te dwa resorty zostały połączone w jeden. Później Ministerstwo Sportu się rozdzieliło, odeszło. Ministerstwo Edukacji i Nauki uznało, że jest Ministerstwo Sportu, więc praktycznie nie finansuje sportu szkolnego. Ma pan ogromną szansę, ja w pana wierzę, że zostanie to przywrócone, że będą przeznaczane jakieś środki z MEiN właśnie na ten sport szkolny, że nie zostanie to tylko w gestii ministra sportu, tak jak jest to dotychczas.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBoguslawWontor">Przechodząc do kwestii związanej z wychowaniem fizycznym – mam takie pytanie. Co prawda jest tu wspominane o pomiarach sprawności fizycznej, ale chodzi tu o dzieci chore i o to, jak mają korzystać z zajęć wychowania fizycznego. Sam pan, panie ministrze, wie, że testy sprawnościowe są też istotne dla sportu. Wydaje mi się, że dla dziecka pierwszy kontakt ze sportem to lekcja wychowania fizycznego. Pan bardzo dobrze wie, że przecież ileś lat temu testy były prowadzone w szkołach na lekcjach wychowania fizycznego. Nauczyciele WF-u, współpracując z klubami sportowymi, współpracując ze związkami sportowymi, analizowali je, przekazywali dalej te testy. Była prowadzona analiza, która osoba nadaje się do jakiej dyscypliny. To jest istotne i ważne w kontekście tego, co m.in. mówiła pani minister. Mam nadzieję, że w przyszłym półroczu się nad tym pochylimy, żebyśmy dziś tego zbyt szeroko nie rozszerzali. Wywołała pani znakomity temat dotyczący lekcji wychowania fizycznego i tego, jak jest prowadzona itd. Te testy mocno pomagałyby związkom, klubom sportowym. Takie testy mogłyby być przeprowadzone, załóżmy, dwa razy w roku i przekazane np. wojewódzkim federacjom sportu, one wiedziałyby, jak zrobić z tego użytek. Widać tam pewien pomiar, który później będzie wskazywał, że dziecko nadaje się do takiej czy innej dyscypliny.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBoguslawWontor">Pan minister mówił też o dopuszczalnych formach realizacji obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, m.in. sportowych, rekreacyjno-zdrowotnych, tanecznych oraz aktywnej turystyki. To, jak pamiętamy, zostało wprowadzone na początku tego stulecia i to jest znakomita rzecz. Tylko tu mamy wspomniane… Zapytałbym się, ile szkół z tego korzysta, jak to jest realizowane. Jeżeli mówimy o atrakcyjności zajęć wychowania fizycznego, to jest to m.in. metoda prowadzenia tych zajęć, komasowania – to, co powiedział pan minister – tych godzin.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBoguslawWontor">Tylko jednozdaniowo powiem, pani przewodnicząca, jak można uatrakcyjnić zajęcia. Kolega pana posła Czarneckiego dyrektor liceum nr 3 w Zielonej Górze, zresztą radny PiS-u… Żeby to było też podkreślone, że PiS coś potrafi… Nie mówię, że „coś”, to było adresowane tylko po to, żeby pozytywnie coś powiedzieć, pozytywnie żeby powiedzieć. To może źle zabrzmiało w moich ustach, że „coś”, ale chodziło o to, że są też dobre działania…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Może nie brnijmy w to.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBoguslawWontor">Żeby w to nie brnąć, powiem, że wymyślili coś takiego, że komasowali godziny wychowania fizycznego na jeden cały dzień. Na ten jeden dzień młodzież była wywożona do Drzonkowa. To jest taki ośrodek sportowy pod Zieloną Górą. Tam grupa młodzieży była dzielona. Jedni szli pływać, drudzy szli strzelać, trzeci szli na konie, czwarci grać w tenisa stołowego. Były różne dyscypliny, wymieniali się, kończyło się obiadem. Taka forma wychowania fizycznego była prowadzona w tym liceum. Poziom zwolnień lekarskich przed wprowadzeniem zajęć wynosił ok. 50%, po ich wprowadzeniu tylko kilka procent uczniów przynosiło zwolnienia lekarskie. Nie będę tego dalej komentował. Pokazuje tu po prostu pewne możliwości.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBoguslawWontor">Kolejne pytanie. Pamiętam, że jak było wprowadzane zwiększenie liczby godzin wychowania fizycznego, to część środowiska oświatowego grzmiała, że nie będzie gdzie prowadzić zajęć wychowania fizycznego. Moje pytanie jest takie, ile zajęć prowadzone jest do godziny 15:00, a ile po godzinie 15:00? Czy nie jest tak, że sale gimnastyczne w szkołach często stoją puste, a mogłyby być wykorzystywane?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBoguslawWontor">Żeby nie przedłużać, przejdę teraz do materiału, który jest dla mnie faktycznie trudny do zrozumienia. Myślę tu o funkcjonowaniu szkół mistrzostwa sportowego, klas sportowych i szkół sportowych. To wszystko jest wzięte do jednego worka, a pan, panie ministrze, znakomicie wie, że czym innym jest szkoła mistrzostwa sportowego, a czym innym klasa sportowa w normalnej szkole. Próba wyciągnięcia tego, co autor miał na myśli, krótko mówiąc, jest dosyć trudna.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBoguslawWontor">Patrząc na warunki rekrutacji, które wspomina się w punkcie trzecim, piszecie państwo, że „na warunkach ustalonych przez polski związek sportowy właściwy dla danego sportu następuje rekrutacja do szkół sportowych”. Nie wiem, czy tak jest. Wcześniej było mówione, że – patrząc na klasy sportowe czy szkoły sportowe – związki sportowe stanowią nadzór. Nie stanowią nadzoru. Myślę, że z punktu widzenia sportu jest ogromny problem z funkcjonowaniem szkół sportowych i klas sportowych. Moim zdaniem w dużej mierze sportowi to nic nie daje. Dyrektor szkoły chce, bo jest inteligentny, wyciągnąć większą subwencję oświatową, to sobie wymyśla klasy sportowe w szkole. Te klasy sportowe są tworzone, szkoła dostaje większe pieniądze i cieszy się, że ma większą dotację. Zadam w związku z tym pytanie, ile szkół sportowych – czy szkół, w których są klasy sportowe – uczestniczy we współzawodnictwie sportowym dzieci i młodzieży. Nie mówię już o osiąganych wynikach, bo nie o to chodzi, ale ile z nich bierze udział we współzawodnictwie. Zdziwicie się państwo, że większość nie bierze udziału, nawet nie próbuje rywalizować sportowo – to co to jest za klasa sportowa czy co to jest za szkoła sportowa, która nie bierze udziału w sporcie?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBoguslawWontor">Gdzie w tym momencie jest nadzór? To jest moje kolejne pytanie, ilu mamy wizytatorów. Był taki moment – jak pamiętam sprzed lat – że w kuratoriach praktycznie nie było nadzoru sportowego, czyli tego nadzoru WF-ów, szkół sportowych, mistrzostwa sportowego, bo nie miał kto tego robić. Może dzisiaj jest lepiej. Prosiłbym o odpowiedź, w jaki sposób to jest nadzorowane i robione, żeby właściwie, prawidłowo funkcjonowało. Moje doświadczenia i to, co do mnie dociera pod tym względem… Krótko mówiąc, to funkcjonuje, jak funkcjonuje. Szkoły mistrzostwa sportowego funkcjonują dobrze, bo jest nadzór merytoryczny polskich związków sportowych, ministerstwa sportu, które angażuje się w to bardzo pozytywnie. To wszystko funkcjonuje, ale szkoły sportowe i klasy sportowe z punktu widzenia sportu – w mojej ocenie to nie zdaje dzisiaj egzaminu. Albo w ogóle nie tracić subwencji i pomyśleć, jak ją lepiej, efektywniej wydać dla sportu, przeznaczając na przykład na te zajęcia pozalekcyjne, albo tak to usprawnić, żeby te klasy faktycznie dawały coś do tego sportu. Nie chodzi o to, żeby stworzyć sobie klasę sportową, tylko żeby z tego coś wynikało.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselBoguslawWontor">Dalej czytam: „liczba uczniów w szkołach mistrzostwa sportowego jest uzależniona od możliwości zebrania uczniów o zbliżonym poziomie sportowym”. Wydaje mi się, że tak nie jest. Do szkół mistrzostwa sportowego trafia się – chyba że to się zmieniło, niech mnie pani dyrektor albo pani minister poprawi – z klas sportowych. Nie szuka się tam więc zbliżonych wyników sportowych, tylko trzeba mieć odpowiednią klasę sportową, żeby trafić do szkoły mistrzostwa sportowego, a co innego jest klasa sportowa i szkoła sportowa. To jest takie coś, można by powiedzieć, właściwie przed tą szkołą mistrzostwa sportowego…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bo pan minister nie zdąży.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBoguslawWontor">Za chwileczkę skończę. Mam jeszcze kilka pytań. Dalej…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBoguslawWontor">Nie wiem, czy pan minister zdaje sobie sprawę, że program SKS jest prowadzony przez MSiT, ale jest też prowadzony przez MEiN, które prowadzi te SKS-y w szkołach. To jest takie dublowanie programu… Czy pan minister mógłby coś na ten temat powiedzieć? Jak to wygląda i dlaczego tak jest?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBoguslawWontor">Kolejna rzecz. Jaki jest nadzór i kto go sprawuje – bo nie polskie związki sportowe – nad klasami sportowymi i szkołami sportowymi. Jest oczywiście wywieszony przez MSiT program w poszczególnych dyscyplinach, jaki powinien być spełniony, ale kto to nadzoruje, kto patrzy, żeby to było realizowane? Są szkoły, które ewentualnie współpracują z klubami, ale nie ma współpracy szkół z okręgowymi związkami na szczeblu wojewódzkim. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że nie ma współpracy w żadnym województwie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBoguslawWontor">Do realizacji programu szkolenia sportowego we współpracy z polskimi związkami sportowymi… To już przed chwileczką powiedziałem, że szkoły mistrzostwa sportowego – tak. Szkoły sportowe, klasy sportowe – tu tych relacji współpracy nie ma, nawet w większości nie ma ich z klubami, chociaż, tak jak mówię, w części z tymi klubami gdzieś tam jest ta współpraca. Później przy nadzorze podaje się, że nadzór sprawuje właściwy kurator oświaty. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób on sprawuje ten nadzór, skoro są pewne rzeczy, o których tu wspominam.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBoguslawWontor">Kolejna rzecz mnie zastanawia – liczba szkół mistrzostwa sportowego. Jest podane, że jest ich 136. Oczywiście może tyle ich jest, ale mam trochę wątpliwości, bo z oddziałami, które są podane… Skoro oddziałów szkół mistrzostwa sportowego jest 680, toby wynikało, że tych jednostek szkół mistrzostwa sportowego jest ponad 800. Biorąc pod uwagę młodych, którzy mają klasy sportowe, którzy mogliby tam należeć, to… Nie wiem, czy mamy tylu młodych sportowców. Mówię, że nie wiem, bo nie zaglądałem do tego szczegółowo, czy tylu mamy, którzy byliby w stanie obsadzić aż ponad 800 jednostek. Chyba że państwo znowu to połączyliście i jakaś szkoła z nazwy nazywa się szkołą mistrzostwa sportowego, a tak naprawdę jest wyłącznie klasą czy szkołą sportową, a nie szkołą mistrzostwa sportowego z prawdziwego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo dużo pytań. Żeby wszyscy zdążyli, bo niektórzy mają inne obowiązki, to jest prośba ze strony naszego gościa, który łączy się z nami zdalnie, pani dr Joanny Dange.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani profesor. Bardzo prosimy, króciutko, bo się spieszy. Potem oddamy głos panu ministrowi Piontkowskiemu, żeby zdążył odpowiedzieć chociaż na najważniejsze zagadnienia. Potem zostało nam jeszcze chyba dwoje albo troje gości i oddamy głos ministrom. Czy wszyscy państwo zgadzacie się na takie rozwiązanie? Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#Gloszsali">Pani profesor zniknęła, rozłączyła się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Bardzo dziękuję państwu za dyskusję, za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Najpierw kilka uwag ogólnych. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że szkoła pomaga rodzicom wychowywać dzieci i nie rozwiąże wszystkich problemów za cały świat. Może pomóc, ale nie rozwiąże wszystkich problemów. Podobnie z problemami wychowawczymi, nauką, jak i ze stylem życia. Duża część pytań – zwłaszcza w pierwszej części – dotyczyła tak naprawdę stylu życia. Nie tylko stylu życia dzieci, lecz także nas wszystkich, rodzin. Jeżeli dziecko w domu ma taki styl życia, że główną aktywnością jest aktywność kciuka w zależności od tego, jakiego rodzaju urządzenia dana osoba używa, to trudno, aby potem dziecko w życiu codziennym najpierw jako dziecko, a potem jako dorosły starało się być aktywne. Szkoła może próbować ten trend odrzucić, ale jeżeli rodzice w tej sprawie nie pomogą, to sama szkoła na pewno nie rozwiąże problemu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zgadzam się z państwem, że ważnym elementem zachęcenia młodych ludzi do aktywności fizycznej jest atrakcyjność zajęć w szkołach. Co do tego nikt z nas chyba nie ma wątpliwości. Tylko jak państwo to sobie wyobrażają, żeby minister uatrakcyjniał zajęcia oddzielnie w każdej klasie. Z jednej strony na jakiejkolwiek Komisji rozmawiamy o kompetencjach ministra edukacji, ale także innych ministrów, to państwo dążą do maksymalnego ograniczenia urzędników centralnych, tak żeby jak najmniej ingerowali w życie szkoły, mówiąc o autonomii szkoły, nauczyciela itd., itd. Gdy przychodzi do sprawdzenia, jaki mamy efekt takiej autonomii szkół, to państwo żądają, żeby minister odpowiadał za wszystko, wszystko relacjonował i podjął jakieś kroki, żeby to wszystko naprawić. To bardzo sprzeczne ze sobą postulaty.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Natomiast przechodząc do realiów – mówiłem o tym w swoim krótkim wystąpieniu, że w podstawach programowych wychowania fizycznego wskazaliśmy na różne możliwości prowadzenia zajęć z wychowania fizycznego – po to aby dać możliwość maksymalnego ich uatrakcyjnienia. Ale przecież z punktu widzenia… O tym mówił pan poseł Wontor. W jednych szkołach atrakcyjne będą zajęcia z hippiki, w innych zajęcia lotnicze, w jeszcze innych atrakcyjne będą zajęcia lekkoatletyczne, w innych pływania, a w innych jeszcze jakieś inne. Po to daliśmy dużą autonomię nauczycielom i dyrektorom szkół, a także organom prowadzącym, bo czasami uatrakcyjnienie zajęć będzie wymagało jakichś dodatkowych środków, chociażby pokrycia kosztów wyjazdu na taki całodzienny wypoczynek fizyczno-rekreacyjny albo obóz sportowy, ale przecież są to już zadania organu prowadzącego. Z poziomu ministerstwa nie jesteśmy w stanie zmusić każdego samorządu, każdego organu prowadzącego do tego, aby przeznaczył dodatkowe środki na tego typu zajęcia. Bardzo wiele zależy po pierwsze od inwencji dyrektora szkoły, od nastawienia tego, kto jest szefem danego samorządu, do zajęć sportowych w jednej czy we wszystkich szkołach, które funkcjonują na jego terenie, ale także oczywiście bardzo dużo zależy od tego, czy nauczycielom WF-u chce się prowadzić atrakcyjne zajęcia, czy nie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Państwo ze swojego prywatnego doświadczenia doskonale pamiętają różnych nauczycieli. Takich, którzy stosowali bardzo prostą zasadę – piłka jest dobra na wszystko, ja wam rzucę, a wy zróbcie sobie z nią, co chcecie. Takich, którzy uważali, że trzeba z każdego zrobić Andrzeja Wszołę albo innego olimpijczyka, i mordowali każde dziecko, żeby zaliczyło bieg na sześćdziesiątkę z odpowiednim wynikiem, skoczyło, odbiło piłkę tak, jak mistrz świata powinien to robić. I takich, którzy starali się podchodzić do tego logicznie i przede wszystkim zrobić atrakcyjne zajęcia, tak aby wszyscy w tych zajęciach chcieli uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Temu służy chociażby sposób oceniania, bo ktoś z państwa – chyba pan poseł Lasek – o tym mówił. Wyraźne przepisy mówią o tym, że ocena zajęć z WF-u nie jest oceną, która ma pokazać, czy ten uczeń jest mistrzem świata, czy dopiero będzie nim za dziesięć lat. Ta ocena ma pokazać zaangażowanie ucznia, czy robi jakiekolwiek postępy w trakcie edukacji. Porównanie chociażby początku i końca semestru czy początku i końca roku powinno być brane przez nauczyciela pod uwagę przy ostatecznym ocenianiu z WF-u. Rozumiem, że nie wszyscy nauczyciele stosują te przepisy – i stąd być może robią się czasami problemy. Stąd czasami rzeczywiście rodzice, niewłaściwie rozumiejąc dobro dzieci, chcą ułatwić im zdobycie jak najwyższej średniej, uważając, że to jest najważniejsze, a nie to, czy dziecko porusza się kilka dodatkowych godzin.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Wracamy tu znowu do tego, o czym mówiłem na samym początku, czyli stylu życia i tego, jak rodzice postrzegają to, co jest najważniejsze dla ich dzieci. Jeżeli rodzice sami chcą skrzywdzić dzieci, to mają możliwości prawne i formalne do tego, aby dziecko chociażby zwolnić z zajęć WF-u. Ale czy szkoła jest w stanie przekonać wszystkich rodziców do tego, żeby zachowywali się racjonalnie? Nie wiem. My w ministerstwie, gdy układamy kolejne projekty programów i ustaw, mówimy, że najprościej byłoby zapisać, żeby każdy przepis, który proponujemy, był potem rozsądnie i z rozumem stosowany. Nawet jeżeli to zapiszemy, to nie gwarantuje sukcesu. Tak samo z wychowaniem dzieci przez rodziców. Fajnie by było gdyby rodzice rozsądnie próbowali wychować dzieci, ale nie wszyscy rodzice tak robią, stąd potrzebne są czasami jakieś instytucje, które próbują te najtrudniejsze sytuacje rozwiązywać czy pomagać niewydolnym rodzinom także pod względem wychowania fizycznego.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Na pewno aktywność Ministerstwa Sportu, które proponuje różnego rodzaju programy – wbrew temu, co mówiła pani poseł Szumilas, skierowane nie tylko do tych najbardziej sprawnych fizycznie uczniów, lecz także propagujące szeroko rozumianą aktywność fizyczną – jest bardzo dobra. Idziemy w podobnym kierunku. Również uważamy, że nie można skupiać się wyłącznie na dzieciach najzdolniejszych ruchowo. Oczywiście nam także na tym zależy i stąd to dodatkowe finansowanie. To nieprawda, co mówił pan poseł Wontor, że Ministerstwo Edukacji i Nauki w przeważającej większości finansuje wychowywanie młodych zdolnych sportowców, bo to przecież subwencja oświatowa – to jest przeważająca część środków, która idzie na wychowanie tych dzieci. Nie na darmo mówiłem o 10 lub 16 godzinach w zależności od typu szkoły lub typu oddziału, bo z tym wiążą się konkretne, realne pieniądze. Te pieniądze są znacznie większe niż w przypadku ucznia, który nie uprawia jakiejkolwiek formy aktywności fizycznej. Więc to nieprawda, panie pośle, że ministerstwo nie finansuje tych najzdolniejszych uczniów.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoguslawWontor">Na zajęcia pozalekcyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zajęcia pozalekcyjne – można powiedzieć, że doszło do pewnego podziału obowiązków między poszczególne sektory administracji publicznej. Ten podział wyraźnie wskazuje na to, że Ministerstwo Sportu i Turystyki ma w swojej gestii m.in. zajęcia pozalekcyjne i stąd różnego rodzaju programy. Chociażby program SKS, o którym pan powiedział, finansowany przez ministra sportu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ponieważ jednak sytuacja epidemiczna była sytuacją nadzwyczajną, wyjątkową, uznaliśmy, że oprócz propozycji, które przygotowało Ministerstwo Sportu i Turystyki, warto jeszcze wyłożyć dodatkowe pieniądze na jeszcze inne zajęcia skierowane praktycznie do każdego ucznia, prowadzone w miarę możliwości atrakcyjnymi metodami. Tu znowu proszę zrozumieć, że po pierwsze musi być chęć ze strony nauczycieli, żeby chcieli przyjść na zajęcia szkoleniowe. One nie mogły być obowiązkowe, bo nie mieliśmy takiej możliwości formalnoprawnej. Zaproponowaliśmy darmowe zajęcia opłacane przez ministra edukacji i nauki dla nauczycieli WF-u oraz nauczycieli klas I–III, bo oni także przyzwyczajają dzieci do tego, że ruch jest przyjemny i może być atrakcyjny. Mamy już efekt 30 tys. przeszkolonych nauczycieli. Nie są to wszyscy nauczyciele, stąd kolejne cykle szkoleń w tym roku i w kolejnych latach i setki tysięcy godzin, które znowu sami nauczyciele musieli chcieć prowadzić w swoich szkołach. Nie mieliśmy formuły prawnej, aby każdego nauczyciela, który przeszedł szkolenie, zmusić do tego, żeby potem przez kolejne kilka miesięcy prowadził zajęcia. Oni również musieli wyrazić swoją chęć. Dziś poprzez funkcjonujące już od wielu lat przepisy prawne minister nie może – i chyba nie powinien – zmuszać każdego nauczyciela do tego, żeby wykonywał jakieś konkretne zadania w danym momencie, konkretną liczbę godzin poza obowiązkowymi zajęciami, które prowadzi.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Mówił pan o nadzorze nad szkołami sportowymi i szkołami mistrzostwa sportowego. Po pierwsze, zgadzam się z panem co do jednego, że dziś wielu dyrektorów próbuje tworzyć oddziały sportowe bądź szkoły sportowe wyłącznie po to, aby uzyskać dodatkowe dofinasowanie i mieć dodatkowy przydział godzin dla nauczycieli WF-u. To jest często prapoczątek pomysłu na stworzenie szkoły, bo zbliża się redukcja, jest coraz mniej dzieci w szkołach. W związku z tym jak damy więcej godzin WF-u, to uratujemy przynajmniej część etatów. Taka jest niestety prawda. W związku z tym część szkół sportowych – zgadzam się z panem – tak naprawdę nie ma racji bytu. To jest prawda. Ale tu znowu musimy się odwoływać do uczciwości dyrektorów szkół, którzy albo uczciwie i dobrze wykonują swoje obowiązki, albo udają, że je wykonują. To organ prowadzący zatrudniający dyrektora szkoły powinien ocenić, czy ten dyrektor dobrze to robi, czy nie. Sam nadzór nad realizacją zajęć WF-u w szkole sprawuje dyrektor szkoły. Nie jesteśmy w stanie zatrudnić kolejnych dziesiątków tysięcy wizytatorów w kuratoriach, bo państwo na przykład na kolejnej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ukatrupiliby nas za to, że spowodowaliśmy wielomiliardowy wzrost nakładów na administrację państwową, bo zatrudniliśmy ileś tysięcy urzędników, którzy mają nadzorować nauczycieli, którzy dobrze albo źle wykonują swoje lekcje WF-u. To jest jeden z podstawowych obowiązków dyrektora szkoły, aby sprawować nadzór pedagogiczny nad nauczycielami – nie tylko WF-u, ale także innych przedmiotów. Nie ma w kuratorium podziału na wizytatorów od biologii, chemii, WF-u. Są tylko wizytatorzy, którzy zajmują się całą szkołą.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">To chyba najważniejsze rzeczy, o których… Pan poseł Lasek wspominał o takiej tendencji, że tych szkół mistrzostwa sportowego jest mniej na wyższych etapach edukacji. Wydaje mi się to naturalnym procesem, ponieważ z mojego punktu widzenia szkoła podstawowa służy temu, aby na jak najszerszej bazie wychwycić talenty, które dają nadzieję na to, aby w przyszłości można z nich było zrobić mistrzów sportowych. Musi to doprowadzić więc w pewnym momencie do selekcji – to po pierwsze. A po drugie wraz z wiekiem dziecka zmieniają się preferencje rodziców. Na początku chętniej pozwalają dzieciom na zajęcia ruchowe, a w miarę upływu czasu, jak dziecko jest starsze, zaczynają myśleć o jego dorosłym życiu, wyborze zawodu i studiów. W związku z tym dużo mniej chętnie – a powiedziałbym, że wręcz niechętnie zgadzają się na to, aby dzieci szły do szkoły sportowej czy mistrzostwa sportowego. Realia są takie, że z tych, którzy są w szkołach sportowych, najwyżej kilka procent – a być może kilka promili – jest w stanie zrobić karierę sportową i potem być może przez kilka lat się z tego utrzymywać. Natomiast większość tych uczniów poza zwiększonym wysiłkiem fizycznym raczej nie będzie z tego żyć i musi tak naprawdę myśleć o zdobyciu zawodu. Rodzice zdają sobie z tego sprawę i dlatego niechętnie wyrażają zgodę, żeby ich dzieci na poziomie liceum czy technikum szły do szkół mistrzostwa sportowego. Byłoby to chyba zresztą nieracjonalne, gdybyśmy mieli trzydzieści szkół lekkoatletycznych, a z nich dwóch mistrzów olimpijskich. Byłyby to nieracjonalnie wydatkowane środki.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, panie ministrze, mam jeszcze prośbę ze strony pani poseł. Wiem, że musi pan już wychodzić, proszę o dwie minuty. Pani poseł Małgorzata Niemczyk ma dwie minuty, bo prosi, żeby mogła się wypowiedzieć tak, żeby pan minister ją jeszcze słyszał. Bardzo proszę o zwięzłość, bo pan minister naprawdę musi iść i nas uprzedzał, że ma inne obowiązki. Tak że bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ja w dwie minuty nie zdążę, mam zbyt dużo pytań. Oddam głos pani profesor, która wiem, że też się spieszy, ma inne swoje obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani profesor już się rozłączyła, tak że proszę korzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Myślę, że Ministerstwo Edukacji odpowie mi na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Został jeszcze pan prezes. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Marek Łukiewski, zastępca sekretarza generalnego PZPN, prezes Warmińsko-Mazurskiego Związku Piłki Nożnej. Szanowni państwo, jestem dzisiaj z Marcinem Dorną, dyrektorem sportowym, i Przemysławem Prędkiewiczem, dyrektorem Departamentu Piłki Amatorskiej. Przyszliśmy do państwa, bo jak zobaczyliśmy zaproszenie i tematykę oscylującą na granicy sportu, edukacji i zdrowia, to stwierdziliśmy, że jest to idealne forum, żeby podnieść problem, który nurtuje nasze środowisko.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Problem ten pojawił się już w pytaniach moich poprzedników. Zauważamy w klubach sportowych, że z biegiem czasu, z roku na rok to jest proces postępujący. Od wielu lat dzieci są coraz słabsze fizycznie, ruchowo. Dziś byliśmy nawet na szkoleniu trenerów, którzy szkolą dzieci w Mazowieckim Związku Piłki Nożnej. Mówili o tym, że jak dwadzieścia lat temu dzieci przychodziły do klubów sportowych, do tych najmłodszych grup naborowych, to mogli z nimi pracować nad aspektami piłkarskimi i ich szkolić, a w dzisiejszych czasach muszą nauczyć ich po prostu, kolokwialnie mówiąc, biegać. Bo nie potrafią biegać, muszą pracować nad ogólnorozwojowymi prostymi rzeczami, które powinny być zrobione już wcześniej – i kilka, kilkanaście lat temu tak to funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Problem z roku na rok postępuje. Państwo też dzisiaj zauważyli, że to są zmiany cywilizacyjne. Coraz większa otyłość, coraz więcej chorób, zwolnienia z lekcji WF-u. Chcielibyśmy zgłosić ten problem, rozpocząć dyskusję. Państwo mówiliście, że obecnie jest to jeden z ważniejszych problemów w Polsce. Proszę nie traktować tego wystąpienia jako formy ataku, ale zwrócenie uwagi, bo szukamy rozwiązania problemu. Chcielibyśmy troszkę wsadzić kij w mrowisko, żebyśmy nie przeszli nad tą dzisiejszą dyskusją do porządku dziennego, tylko żeby zacząć pracować, żeby znaleźć rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Pan minister pytał o to, w jaki sposób można uatrakcyjnić lekcje WF-u, jak można je zrobić bardziej dostępnymi, atrakcyjnymi dla uczniów. Wydaje mi się, że tylko przez szkolenia nauczycieli WF-u czy nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej i nadzór nad tymi nauczycielami. My jako środowisko sportowe – myślę, że mogę mówić śmiało w imieniu naszego związku, ale też i innych związków sportowych – jesteśmy chętni i gotowi do współpracy, do opracowania jakichś rozwiązań w zakresie szkolenia i nadzoru nad nauczycielami WF-u. Myślę, że duża rezerwa tkwi w szkole.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Jeżeli chodzi o sport, to jako polski związek sportowy i inne związki sportowe współpracujemy z Ministerstwem Sportu i Turystyki, jeżeli chodzi o sport powszechny. Tych projektów z roku na rok jest coraz więcej. Próbujemy upowszechniać piłkę nożną, trafiać do jak największej grupy dzieci, ale rezerwa tkwi w szkole. Naszym zdaniem klasy I–III – tam, gdzie kiedyś byli nauczyciele WF-u, a teraz są nauczyciele edukacji wczesnoszkolnej – to jest taka grupa, która stanowi bardzo dużą rezerwę. Albo trzeba odpowiednio wyszkolić te osoby, które prowadzą teraz WF, albo przekazać prowadzenie lekcji WF-u wuefistom, żeby zatrzymać ten trend. Jeżeli nic nie zrobimy, to ten trend będzie postępował. Spotkamy się tu za rok, za dwa, za trzy w innym gronie, a problem będzie coraz większy. Myślę, że trzeba zacząć działać.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Zwolnienia z WF-u to kolejny problem, poza tymi klasami I–III. Zastanawiam się – to przyszło mi do głowy podczas dyskusji – dlaczego rodzic skoro może zwolnić swoje dziecko z lekcji WF-u, nie może zwolnić dziecka z lekcji polskiego, historii czy matematyki. Jeżeli nie zgadza się z tym, co jest na lekcjach, albo stwierdzi, że matematyka mu się nie przyda, bo to na pewno będzie humanista, to dlaczego nie może zwolnić z takich lekcji, a z lekcji WF-u może zwolnić? Jeżeli wychowanie fizyczne powoduje to, że potem dziecko będzie rozwijało się prawidłowo i nie będzie chore, to dlaczego mamy zwalniać z lekcji WF-u? Dlaczego nie potraktować tej lekcji priorytetowo, tak samo jak inne przedmioty i nie pozwolić rodzicom na zwalnianie z WF-u? Jeżeli nie z takich przyczyn, to choćby z czystej ekonomii i matematyki. Jeżeli państwo mówiliście, że profilaktyka jest tańsza od leczenia, to idźmy w profilaktykę. Teraz odpuszczamy sobie profilaktykę właśnie tymi klasami I–III, zwolnieniami z lekcji WF-u i generujemy koszty. Oczywiście w późniejszym okresie to jest trudne do zmierzenia, udowodnienia i wykazania wprost, że tak właśnie jest, ale generujemy koszty w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#ZastepcasekretarzageneralnegowPZPNMarekLukiewski">Zastanawiam się, co możemy zrobić. Jako polski związek sportowy, Polski Związek Piłki Nożnej jesteśmy otwarci do współpracy. Mamy liczne badania naukowe, jesteśmy przygotowani też i od tej strony. Z Ministerstwem Sportu robimy to, co możemy, w ramach projektów upowszechniających sport wśród dzieci i młodzieży, ale chcielibyśmy również rozmawiać z Ministerstwem Edukacji – tak żeby ten sport w szkole wznieść na wyższy poziom i wprowadzić profilaktykę przeciw chorobom wśród dzieci i młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pozwolę sobie tylko… Czy pani profesor jest na łączach?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#Gloszsali">Mamy informację, że jest dostępna.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tylko jedno zdanie. Chciałabym, żeby konkluzją tego naszego spotkania, bo trochę to idzie nie w tym kierunku, o który nam wszystkim chodzi. Nie szukajmy tego, kto w tym systemie najbardziej zawinił, czyli czy nauczyciel WF-u nie daje rady, czy system jest źle skonstruowany, czy szkoła to źle ogarnia, czy dyrektor szkoły, czy brakuje wizytatorów, a lekarze dają za dużo zwolnień itd. Tylko chciałabym, jeśli się spotkamy – a mam nadzieję, że warto, i chyba zorganizujemy takie spotkanie poświęcone zwłaszcza WF-om i zajęciom w szkołach – żebyśmy na tym kolejnym spotkaniu znaleźli to, co mogą zrobić wspólnie wszystkie te zainteresowane i zaangażowane osoby, żeby nie było takich rozmów. Bo że wiele stron zawiniło, to my to wszyscy wiemy. Łącznie niestety z rodzicami, co też już padło, którzy się często zgadzają na te zwolnienia, a nawet sami ich szukają, inicjują takie rozwiązanie. Ważniejsze jest to, żeby potem, jak już się dziś – przepraszam za kolokwializm – wygadamy, to jednak, żebyśmy następnym razem znaleźli takie rozwiązanie, gdzie kluby i resorty, i rodzice, i nauczyciele, i wuefiści… Znajdziemy jednak rozwiązania, które będą prowadzić do dobrego.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#Gloszsali">Pani profesor jest podłączona, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to jest jeszcze jeden gość. Pani Joanna Trojanowska. Czy jest z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pani przewodnicząca, chciałabym też jeszcze dzisiaj zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Pani Trojanowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w dyskusji. Proszę panie, które się rozłączały, włączały, przeprosić – zmierzamy do końca. Pani poseł Małgorzata Niemczyk i odpowiedzi państwa ministrów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Temat jest niezmiernie istotny i niezmiernie ważny. Bardzo ważne ze strategicznego punktu widzenia i całego systemu sportowego są właśnie klasy sportowe i szkoły mistrzostwa sportowego. Musimy bardzo dokładnie przyjrzeć się temu momentowi i przede wszystkim spytać o efektywność całego tego systemu, dlatego że system szkolenia sportowego, system edukacji sportowej w dużej części jest oderwany od klubów sportowych. Mam na myśli przede wszystkim klasy sportowe, które powstały i w oparciu o jakie dokumenty? I w którym roku? I jak przez te wszystkie lata zostały zmienione, jak ewaluowały? Chciałabym uzyskać informację.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób jest sprawowana efektywność, jeśli chodzi o klasy sportowe, i czy kiedykolwiek ministerstwo przeprowadziło jakikolwiek audyt i pochyliło się nad tematem, bo tych środków finansowych jest wydawanych bardzo wiele, natomiast jest pytanie, w jaki sposób te środki są wydawane. Chciałabym dokładnie wiedzieć, ile dzieci, które są w klasach sportowych, posiada licencje polskich związków sportowych, posiada licencje członków kadr wojewódzkich oraz posiada licencje klubów sportowych. Jest to niezmiernie ważne, ilu tak naprawdę mamy reprezentantów w każdej grupie wiekowej. Chciałabym wiedzieć, jak dzielą się ilościowo klasy sportowe. Od czego to zależy, że w danej dyscyplinie sportu tych klas sportowych mamy więcej, a w innej dyscyplinie sportu tych klas sportowych mamy mniej.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ministerstwo mówiło, że mamy opracowanych 40 programów. Chciałabym wiedzieć, w jakich dyscyplinach sportu mamy zbyt dużą liczbę klas sportowych, a w jakich dyscyplinach sportu mamy zbyt małą liczbę klas sportowych. Wiemy doskonale, że niektóre sporty w Polsce są zdecydowanie bardziej popularne i niektóre sporty są również mniej popularne, niektóre są mocno medalodajne… Powiem to, o czym mówili wcześniej moi przedmówcy posłowie i posłanki, że jeżeli klasa sportowa ma być tylko dodatkowym etatem, to może powinniśmy faktycznie zastanowić się nad jej zasadnością, dlatego że to ministerstwo reguluje zasady powoływania klas sportowych. Wydaje mi się, że główne regulacje powinny ulec zmianie, gdyż być może powinna być w zupełnie inny sposób dobierana rekrutacja do klas sportowych.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Martwi mnie to, że klasy sportowe, które są powołane w szkołach, zarówno w szkołach podstawowych, jak i w szkołach ponadpodstawowych – te placówki w ogóle nie uczestniczą we współzawodnictwie dzieci i młodzieży. Wydaje mi się, że w zawodach szkolnych, które są organizowane na terenie każdej gminy, jeżeli jest się klasą sportową, to taki obowiązek powinien być nałożony odgórnie i to w momencie powoływania tej klasy sportowej w danej dyscyplinie sportu.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Martwi mnie i jestem o tym przekonana, że nigdy nie była dokonana żadna szczegółowa analiza, w jaki sposób i jaka liczba godzin powinna być przyporządkowana dla danej dyscypliny sportu.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Mówimy tutaj o dwutorowej karierze dla sportowców. Jest to niezmiernie ważne. Jednym z powodów, dla których rodzice nie chcą dawać dzieci do szkół mistrzostw sportowego czy klas sportowych, jest przede wszystkim niski poziom edukacyjny. Chciałabym wiedzieć, chciałabym, żeby ministerstwo przedstawiło mi to również na piśmie, ile dzieci ze szkół mistrzostwa sportowego i na jakim poziomie zdało maturę i ile dzieci podeszło do matury rozszerzonej. Ile dzieci, które uczestniczą w oddziałach sportowych, w egzaminie ośmioklasisty i jakie miało wyniki. Czy my to w ogóle monitorujemy? Ostatnio analizowałam sobie reprezentację uniwersjad z innych państw – z Włoch, z Francji, z Wielkiej Brytanii – i liczba studentów na uczelniach wyższych jest zupełnie inna niż w przypadku uczelni wyższych naszej reprezentacji uniwersjadowej. Poprosiłabym o zebranie informacji na ten temat, żebyśmy mogli również nad tym tematem się szczegółowo pochylić i dokładniej to przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pan minister Kamil Bortniczuk zapowiedział wraz z ministrem Czarnkiem, że WF będzie wprowadzony w klasach I–III. Chciałabym dowiedzieć się, na jakim etapie są prace i od kiedy to będzie. Czy to będzie wprowadzone już od września, czy być może w kolejnym okresie? Czy do pracy z małymi dziećmi będą ci sami nauczyciele z takimi samymi kwalifikacjami, czy być może będzie trzeba uzyskać specjalne kwalifikacje? Gdyż wiemy, że praca z małym dzieckiem wymaga specjalnej metodyki i zupełnie innych bodźców.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Poprosiłabym o informację, według jakich wymiernych wskaźników ministerstwo chciałoby w przyszłości dokonywać analizy efektywności lekcji wychowania fizycznego, bo niestety nie widać żadnych postępów. Dla przykładu w kontrze dam zajęcia SKS-u, które Ministerstwo Sportu i Turystyki wprowadziło – ten program istnieje już dość długo – gdzie 300 tys. dzieci ma zajęcia tylko dwa razy w tygodniu. Te dzieci robią gigantyczne postępy, natomiast dzieci w szkołach, które mają cztery godziny lekcji wychowania fizycznego, nie robią postępów. Chciałabym wiedzieć, jakie plany ma ministerstwo, aby to zmienić, żeby te rzeczy mogły iść do przodu.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Kolejnym tematem, nad którym chciałabym się pochylić – chciałabym się odnieść do obietnicy, którą Prawo i Sprawiedliwość złożyło trzy lata temu wyborcom podczas wyborów, podczas kampanii. Obiecywano, że w każdej szkole będzie codziennie lekcja wychowania fizycznego. Minęły trzy lata, chciałabym wiedzieć, czy te plany będą wprowadzane, czy one nie będą wprowadzane. Jeżeli tak, to na jakim to jest etapie. Martwi mnie bardzo, że bardzo wielu sportowców, którzy uczestniczą w systemie edukacji sportowej, czy to dotyczy klas sportowych, czy oddziałów mistrzostwa sportowego, czy szkół mistrzostwa sportowego, ląduje na prywatnych uczelniach. W mojej ocenie to niestety nie jest do końca wystarczające i powinniśmy dążyć do innych regulacji.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym wiedzieć, kto i w jaki sposób sprawuje nadzór i kontrolę nad obszarami związanymi ze sportem i jakie działania planuje się podjąć. Na ostatnich komisjach sportu, szczególnie mówię tu o szkołach mistrzostwa sportowego, mieliśmy Łomianki, gdzie tam dochodziło do ewidentnych – może nadużyć to jest zbyt duże słowo, ale na pewno nadzór nie był sprawowany w sposób właściwy. Ponieważ już od tego momentu mieliśmy również inne szkoły, o których media nam donosiły, chciałabym wiedzieć, jakie są plany. Jakie działania od momentu ujawnienia w mediach tych wszystkich spraw zostały przez ministerstwo podjęte, aby ten nadzór, szczególnie w szkołach mistrzostwa sportowego, które są szkołami elitarnymi, został podjęty. W jaki sposób ministerstwo, szczególnie MSiT, ma wpływ na dobór kadr szkoleniowych, dyrektorskich i wszystkich innych. Czy to są tylko rzeczy pozostawione w gestii polskich związków sportowych, czy być może warto w końcu to zmienić i zreformować cały system. Martwi mnie to, że znalazłam jedną ze szkół, jeden oddział sportowy, w którym w planie zajęć były aż dwie lekcje polskiego, dwie lekcje matematyki i dwie lekcje języka – żadnych innych przedmiotów nie widziałam w tym planie. Takie kwiatki również się zdarzają i to właśnie pokazuje, jak nieefektywnie jest sprawowany nadzór nad całym systemem sportowym.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Minister Czarnek zapowiadał ostatnio, że będą przebadane wszystkie dzieci we wszystkich szkołach, poprzez sześć prób zostanie zbadane każde dziecko. Będziemy mieć to wszystko przebadane, ale chciałabym uzyskać informację, do czego te badania będą służyć i jak w oparciu o te badania, jakie narzędzia…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, muszę panią prosić o zakończenie wypowiedzi, bo za chwilę kończymy. Czy damy radę zmierzać do finału?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie słyszę pani, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Prosiłabym o zakończenie, bo już za chwilę musimy skończyć posiedzenie Komisji, a było bardzo dużo pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dobrze. Zadam ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zapytać przy zajęciach do wyboru, które są w klasach, ile jest tych zajęć tak naprawdę w całym systemie, gdyż w przedstawionej informacji nie było żadnej informacji przy grupach międzyoddziałowych. Ile takich grup powstało w całym systemie? Jaki jest to procent jednego i drugiego? Chciałabym się dowiedzieć, ile zajęć do wyboru jest łączonych tak, aby w przyszłości robić wycieczki.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ministerstwu Zdrowia zadam ponownie pytanie, które zawsze zadaje, kiedy mamy połączone Komisje – kiedy będzie opracowany standardowy druk do zwolnienia z lekcji wychowania fizycznego dla lekarzy, aby lekarz mógł na tym druku wpisać, z jakich ćwiczeń zwalnia, a jakie ćwiczenia ewentualnie zaleca, tak aby dyrektorowi było łatwiej dokonać tego zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Zajęć pozalekcyjnych jest cała masa, ale w tej informacji, którą państwo tu przedstawili, nie ma nic na temat dzieci z niepełnosprawnością, jaka jest oferta zajęć dla tych dzieci oraz dla dzieci z problemami zdrowotnymi, jak ten cały system ma się zmieniać.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Jaki jest procent uczniów aktywnych w ramach programu „Aktywny powrót do szkoły”? Jaki jest procent nauczycieli przeszkolonych w ramach „Aktywnego powrotu do szkoły”? Jaki jest aktualnie procent wykorzystanych sal sportowych? Gdyż część szkół sportowych, część klas sportowych niestety, ale przy tym systemie, przy zwiększającej się liczbie lekcji, zaczyna mieć często zajęcia z WF-u po godzinie 16:00. Bardzo często zwolnienia z lekcji WF-u są dlatego, że rodzic nie chce już w godzinach późniejszych wysyłać dziecka z powrotem do szkoły. Poproszę o informację, ile zajęć wychowania fizycznego odbywa się również po godzinie 15:00.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście. Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani minister Anna Krupka. Mają państwo po piętnaście minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Pani przewodnicząca, wykorzystamy zdecydowanie mniej czasu, dlatego że jedyne pytanie, które zostało skierowane do naszego resortu podczas posiedzenia Komisji, to było pytanie pani poseł Małgorzaty Niemczyk dotyczące tego, kto decyduje o kadrach szkoleniowych w szkołach mistrzostwa sportowego.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">W tych szkołach, które są przez nas dofinansowywane, jednostki samorządu terytorialnego podpisują porozumienie ze związkami sportowymi i to najprawdopodobniej wtedy dochodzi do ustalenia kadr szkoleniowych. Bez wątpienia to jest kompetencja jednostek samorządu terytorialnego, które, jak sądzę, podejmują decyzję w porozumieniu z polskimi związkami sportowymi.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze Kraska, bardzo proszę o finał.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że tylko pan poseł skierował do mnie właściwie nie pytanie, ale uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoguslawWontor">Prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Prośbę. Panie pośle, na pewno zgodzę się z panem, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. To jest stara maksyma i ona naprawdę sprawdza się, nie tylko jeśli chodzi o stan zdrowia, ale też o stan finansów. Zdecydowanie taniej jest wprowadzać programy profilaktyczne, niż potem leczyć osoby, które zachorowały na dane schorzenia.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę, że nie wiem, czy sport trafi akurat do Ministerstwa Zdrowia, ale… Na pewno to, co zresztą robimy, to te różne akcje profilaktyczne, w które także chcemy wciągać i wciągamy nie tylko młodzież, ale i ich rodziców, bo ten przykład na pewno powinien pójść z domu rodzinnego. Jeżeli rodzice są aktywni, to dziecko na pewno także będzie aktywne. Myślę, że to było tutaj też wielokrotnie podkreślane, że tą podstawową aktywnością ruchową dla dzieci są właśnie lekcje wychowania fizycznego. To jest czasem jedyna systematyczna aktywność dziecka, którą ono ma – właśnie lekcje wychowania fizycznego. Bardzo ubolewam nad tym, że rodzice piszą zwolnienia z lekcji wychowania fizycznego, ale także że piszą je niektórzy lekarze. Zresztą już kiedyś mówiłem o tym nawet na tej Komisji. Potem był dość duży oddźwięk środowiska lekarskiego, że tak się nie dzieje. Wiemy, że tak się dzieje, bo czasem się zdarza, że rodzic przychodzi do lekarza i mówi, że dziecko po prostu wstydzi się rozebrać na lekcji wychowania fizycznego, bo jest otyłe. Aspekt psychologiczny jest tutaj ważny, ale to jest błędne koło, bo jeśli dziecko nie będzie chodziło na lekcje wychowania fizycznego, tym samym niestety będzie tyło i ten ciężar ciała nie będzie się zmniejszał.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pani poseł mówiła właśnie o tym, czy to lekarze mają… z jakich zajęć wychowania fizycznego powinno i może korzystać dziecko. To rzeczywiście dzieje się podczas bilansu dziecka. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej wystawia takie zaświadczenie. Jeżeli dziecko ma jakieś przeciwwskazania do danych ćwiczeń, do danych zajęć wychowania fizycznego, to na podstawie jego stanu zdrowia, jego predyspozycji… Bo myślę, że tu także predyspozycje nie tylko fizyczne, ale również psychiczne są ważne. Na pewno warto. Znajdzie się taka aktywność fizyczna, która będzie dostosowana do każdego dziecka. Nawet dzieci, które są leczone przewlekle – myślę, że jeżeli się chce, to można dostosować aktywność fizyczną także do takich dzieci.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Oczywiście oprócz aktywności fizycznej kładziemy także duży nacisk na nawyki dietetyczne, bo to idzie w parze. Oprócz aktywności promujemy także zdrowe żywienie. Nie jest to łatwe. Na pewno każdy z nas wie, że podjąć wyzwanie i wdrożyć sobie jakąś dietę, to nie jest łatwe. Te nawyki dietetyczne, które propagujemy już od żłobka czy od przedszkola – myślę, że jeśli będą utrwalone, to zostaną w młodym człowieku. Te dzieci w późniejszym wieku nie będą borykały się już z różnymi schorzeniami, które są związane właśnie z brakiem ruchu, z nadwagą, czyli z nadciśnieniem i cukrzycą. To są dwa podstawowe schorzenia, które powodują, że to dziecko musi być potem leczone. Są to także niestety skrzywienia kręgosłupa, które teraz ma praktycznie ponad 70% dzieci w Polsce. Jest to związane właśnie ze złą postawą, z brakiem ruchu. Tu także jest duże pole do popisu, jeżeli chodzi o wczesną diagnostykę i ewentualnie dalszą korekcję, czy to korekcję przez rehabilitację, czy też nawet przez leczenie operacyjne.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Tak jak już tu padła deklaracja…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoguslawWontor">Pani przewodnicząca, mam tylko jedną prośbę do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie na te moje pytania, na które nie odpowiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, mówiąc krótko, wrócimy do tematu ze szczególnym uwzględnieniem – bo chyba to nas, tak sądzę, najbardziej zajmowało podczas tej dyskusji – lekcji WF-u. Mówiąc tak najkrócej… Pan przewodniczący przypilnuje, żebyśmy o tym pamiętali w kolejnym planowaniu naszych prac. Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Protokół do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dodam też i podziękuję pani przewodniczącej, bo ten temat o sporcie wypłynął z prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00039-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00039-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9bdfa69 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00039-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00039-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 39/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 39/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">39</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertBASIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> + <persName>Ekspert BAS Irena Galińska-Rączy</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Irena Galińska-Rączy</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00039-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e690db8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00039-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,330 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Sekretariat w scenariuszu posiedzenia sugeruje, że Komisja powinna mieć charakter zamknięty, ale ja nie wiem, czy przy takim porządku dziennym to ma sens. Mam na myśli zamknięcie posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaFalej">To nie jest chyba konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Też uważam, że nie. Szanowni państwo, witam naszych gości, przede wszystkim przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kilka zdań na temat tego, co nas tutaj dzisiaj zgromadziło. Z inicjatywy Komisji regulaminowej i pana przewodniczącego Smolińskiego, podjęliśmy prace nad modyfikacją formularza wypełnianego przy składaniu oświadczeń majątkowych przez posłów i senatorów. Odbyły się dwa spotkania w ramach Komisji Regulaminowej, a ponieważ ich gospodarzem był pan poseł Kazimierz Smoliński, więc może poproszę pana przewodniczącego o dwa słowa reasumpcji tego, co już zostało dogadane, uzgodnione i na jakim jesteśmy etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wysoka Komisjo, rzeczywiście od dłuższego czasu docierały do nas głosy posłów, ale także i od pracowników sekretariatów komisji w Kancelarii Sejmu, że jest problem z drukiem oświadczenia majątkowego. On ma już faktycznie sporo lat, chyba w 2008 r. była jakaś inicjatywa dotycząca jego zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMonikaFalej">W 2003 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak słyszę, nawet wcześniej, bo w 2003 r., ale tamta propozycja też zdążyła się już zdezaktualizować. Niewątpliwie państwo doświadczacie tego przy sprawdzaniu oświadczeń majątkowych posłów, pracownicy Kancelarii Sejmu też zgłaszają do nas swoje uwagi. Ostatnio rozmawiałem o tym z paniami, jak składałem swoje oświadczenie majątkowe. Z dużym zainteresowaniem przyjęły one informację, że można by przygotować druk w edytowalnej formie elektronicznej, że można by taki druk wysyłać pocztą mailową, ale jeżeli nie zostanie on w całości wypełniony, to nie moglibyśmy go wysłać. Jeżeli jakiś element w takim druku nie zostałby zaznaczony, to wyświetli nam się komunikat, że druk jest wypełniony niewłaściwie. To z pewnością pozwoliłoby uniknąć wielu problemów, że ktoś czegoś nie wypełnił, że nie zaznaczył majątku wspólnego, czy też wpisał w niewłaściwą rubrykę „nie dotyczy”. Być może wystarczy zaznaczyć na początku, że cały posiadany majątek jest majątkiem wspólnym i potem nie trzeba będzie przy każdym składniku tego majątku określać, czy jest on wspólny, czy nie, bo możemy określić to na początku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Trzeba by chyba też określić, co oznacza majątek odrębny, bo te majątki odrębne są przecież różne. Czasami nie ma wspólności małżeńskiej, ale mamy majątek wspólny z dziećmi albo obcymi osobami, na przykład po 1/2 lub 1/3, ułamki są przeróżne, liczy się nawet w tysięcznych częściach. Czy mamy to wpisywać, czy nie?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">I oczywiście jest jeszcze odwieczny problem wartości majątku. Ideą oświadczenia majątkowego jest przede wszystkim działanie antykorupcyjne, żeby politycy ujawniali swój majątek, a co do wartości, to ona powinna być raczej wartością szacunkową. Oczywiście nie może być tak, że ktoś ma dom o powierzchni kilkuset metrów i wpisuje w oświadczeniu, że jest on warty 100 tys. zł, ale czy on jest wart milion czy półtora miliona, to nie będziemy przecież wymagać, aby były robione operaty szacunkowe w celu wyceny. Natomiast pewnie trzeba będzie wyraźnie zaznaczyć, że to jest wartość szacunkowa.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kolejna rzecz to wartość majątku ruchomego. Ileś lat temu wartość graniczna została określona na 10 tys. zł i wówczas była to krotność średniego wynagrodzenia. W tej chwili 10 tys. zł to bodaj zaledwie półtora średniego wynagrodzenia, które wynosi jakieś 6 tys. zł. Z pewnością trzeba by tę kwotę zwiększyć, być może proporcjonalnie do tamtych kwot, żeby nie wpisywać do oświadczenia drobnych składników majątku ruchomego.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kolejna sprawa, to moje zdanie, ale wiele osób je potwierdza, że rzeczy ruchome powinniśmy wpisywać, ale one nie powinny być ujawniane. Tak jak nie jest ujawniany adres naszych nieruchomości, tak samo majątek ruchomy nie powinien być ujawniany, bo może to być wskazanie, że poseł posiada na przykład jakieś przedmioty wartościowe i osoby zainteresowane niecnym czynem mogą to wykorzystać. Jeśli ktoś ma obrazy, jakąś kolekcję, to chyba nie powinno być jawne. Powinno być oczywiście wpisane do oświadczenia, ale nie powinno być ujawniane.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">I jest jeszcze oczywiście konieczność dostosowania do bieżących wymogów, jeżeli chodzi o kwestię papierów wartościowych. W tej chwili mamy instrumenty finansowe, które kiedyś nie istniały. Rozmawialiśmy z panem przewodniczącym na ten temat i doszliśmy do wniosku, że potrzebna byłaby w tym zakresie współpraca z Ministerstwem Finansów. My wypełniamy PIT-y, nasz majątek podlega w jakiś sposób sprawdzeniu, więc wymagałoby to jakiejś konsultacji z Ministerstwem Finansów, czy raczej z urzędnikami z tego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poza tym technicznie do ustalenia jest jeszcze kwestia, kto miałby ten druk ostatecznie opracować. My jako posłowie chyba nie bardzo jesteśmy w stanie to zrobić. Wiem, że Biuro Legislacyjne i Kancelaria Sejmu też się przed tym trochę bronią, więc nie bardzo wiadomo, kto ma ten druk przygotować. W tym zakresie też potrzebna jest decyzja. To tyle na gorąco z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzisiaj spotkaliśmy się m.in. po to, czy może głównie po to, żeby wysłuchać moich komisyjnych kolegów, którzy mają już pewne doświadczenie, jeśli chodzi o borykanie się z oświadczeniami posłów o ich stanie majątkowym. Do tej pory to ja reprezentowałem Komisję etyki w kontakcie z Komisją regulaminową, więc chciałbym, żebyście państwo teraz zabrali głos na ten temat lub ewentualnie, żeby swoimi doświadczeniami podzielili się z nami także pracownicy Kancelarii Sejmu i sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Smoliński, że należy zmodyfikować dotychczasowy druk. Właściwie o tych modyfikacjach, które ja mam na myśli, pan już powiedział. Mam na myśli wskazanie w punkcie pierwszym, żeby zakreślić odpowiednio majątek odrębny lub wspólny. Jeśli to w jakiś sposób oznaczymy w punkcie pierwszy, to później nie musimy już tego pisać i członkowie Komisji etyki praktycznie nie muszą już prosić posłów o uzupełnianie ich oświadczeń, co jest dla nas bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Następnie chyba się trochę zmieniły realia i jeżeli chodzi o domy, to nie wiem, ale wydaje mi się, że tutaj możemy zostawić, natomiast mieszkań posłowie mają nierzadko po kilka i one im się nie mieszczą w tych rubryczkach. Dlatego to jest takie bardzo naściubione.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli chodzi o inne rzeczy, a na pewno, jeśli chodzi o składniki majątku, zarówno ruchomego, jak i zobowiązania pieniężne, to tutaj powinniśmy podnieść wartość. Nie mam pomysłu do jakiej wysokości. Może rzeczywiście trzeba to przemnożyć… W 2003 r. najniższe wynagrodzenie to było bodaj 700 zł, coś w tych okolicach, a tu mamy 10 tys. zł. Teraz najniższe wynagrodzenie to ponad 3 tys. zł, czyli to jest trzykrotność, a nawet troszkę więcej niż wtedy. Na pewno więc zmieniłabym tę wartość.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A jeżeli chodzi o składniki mienia ruchomego, o to, żeby nie były one ujawniane, to też całkowicie się zgadzam z takim stanowiskiem. To jest bowiem takie trochę zachęcanie złodziei do tego, aby odwiedzili nasze mieszkania. Nie wszyscy mamy monitoring w miejscach zamieszkania i dlatego takiej drogi bym raczej nie wskazywała.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaFalej">Myślę, że rzeczywiście jest czas na to, aby nad tym dokumentem bardzo mocno się pochylić i jeszcze w tej kadencji przyjąć ten dokument ponad politycznymi podziałami, bo naprawdę jest taka potrzeba. Próba zreformowania tego dokumentu była podjęta już w 2003 r. i myślę, że po upływie tylu lat teraz jest naprawdę dobry czas, aby wreszcie to zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMonikaFalej">Mój podstawowy apel i wniosek jest taki, żeby rzeczywiście stworzyć dokument elektroniczny, edytowalny, stworzony z takimi założeniami, że jeżeli czegoś się nie „odklika” albo nie zaznaczy lub nie wypełni, to taki dokument po prostu dalej nie przechodzi. Poza tym forma elektroniczna całą rzecz może uprosić i złożenie oświadczenia będzie łatwiejsze do wykonania. Z drugiej strony, jeżeli podpis byłby ostatecznie wymagany, to przecież większość z nas podpisuje się podpisem elektronicznym, więc można by ewentualnie z takiej możliwości skorzystać, jeżeli – powiadam – byłaby taka potrzeba. Można by jeszcze spróbować tak, że byłby to jeszcze dokument drukowany i podpisany własnoręcznie, jeżeli będzie taki wymóg.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMonikaFalej">To tyle z uwag ogólnych, dotyczących bardziej technikaliów, a jeśli chodzi o same zapisy, to zapoznałam się z opinią prawną BAS z 2019 r. i myślę, że te uwagi, które tutaj zostały przedstawione, są warte tego, aby je uwzględnić w naszych pracach. Nie wiem, czy dziś jest przestrzeń do tego, aby te rzeczy omawiać, ale w sumie padło jednak pytanie pana przewodniczącego Komisji regulaminowej, jak nad tym dalej procedować. Uważam, że posłowie z naszej Komisji powinni być w jakiś sposób zaangażowani w dalsze prace, wspólnie z posłami z Komisji regulaminowej, ponieważ mamy chyba największe doświadczenie w tym z czym się borykamy, jeżeli chodzi o kwestie sprawdzania czy też monitorowania tych oświadczeń. Poza tym takie doświadczenie mają również pracownicy obsługujących nas sejmowych komórek organizacyjnych. To jest na razie bardzo luźna propozycja, do dyskusji, żeby może utworzyć podkomisję składającą się z posłów naszych dwóch komisji, dodać do tego doradztwo naszych pracowników i poświęcić na ten temat kilka spotkań, żeby dopracować dokument w taki sposób, aby uwzględniał nasze sugestie i uwagi BAS. Projekt nowego dokumentu przedstawilibyśmy następnie posłom jednej i drugiej komisji, żeby mogli go jeszcze dopracować w ramach swoich klubów poselskich i parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMonikaFalej">Jak powiedziałam, to jest oczywiście tylko głos w dyskusji, ale myślę, że byłoby warto sięgnąć chociażby po wspomnianą opinię BAS, która moim zdaniem bardzo jasno określa i doprecyzowuje pewne rzeczy. Być może dołożymy jeszcze od nas coś konkretnego. Jestem przekonana, że rzecz jest do zrobienia i chyba nie trzeba na to jakiejś dużej ilości czasu, przynajmniej, jeśli chodzi o samo techniczne opracowanie. Później pewnie trochę dłużej potrwa przedyskutowanie tego w ramach komisji. To jest mój głos w dyskusji, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanLopata">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię procedowania, to wydaje się, że propozycja zgłoszona przez panią poseł jest sensowna i myślę, że tak moglibyśmy popracować. Natomiast a propos tych technikaliów, jak to zostało nazwane, chciałem dorzucić coś z własnego doświadczenia członka Komisji etyki, który sprawdzał oświadczenia o stanie majątkowym przez wiele lat, a może raczej przeglądał, bo chyba tak trzeba to określić, i spotykał się z ogromnymi problemami – zaraz o nich powiem – ale też jako poseł, nie będąc wcześniej członkiem Komisji, spotkałem się z problemami z własnym oświadczeniem i może od tego rozpocznę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanLopata">Pan przewodniczący Smoliński mówił o wartościach domów czy mieszkań podawanych orientacyjnie w znaczeniu ogólnym. Chodzi o kwoty, które posłowie niejako wyczuwają. I na to wyczucie właśnie, przy inflacji sprzed kilkunastu lat, pozwoliłem sobie podwyższyć wartość domu w porównaniu rok do roku. Sam nie byłem świadomy tego co zrobiłem, kiedy dziennikarze już się rozpisali na ten temat i rozdzwonili, bo oto jest jakiś przekręt, ponieważ poseł Łopata podał, że wartość posiadanego przez niego budynku podskoczyła w ciągu roku. Musiałem pisać oświadczenie i całą rzecz wyjaśnić. To również jest niedobre. Mówię o tym, abyśmy mieli świadomość jak jest naprawdę. Wszyscy zdajemy sobie oczywiście sprawę, że te wpisywane historyczne wartości są nieadekwatne do dzisiejszej rzeczywistości, ale każdy ruch podwyższający wycenę powoduje, że uaktywniają się odpowiednie służby oraz dziennikarze. Musicie państwo o tym wiedzieć, a ja doświadczyłem tego osobiście.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanLopata">Dostrzegam tutaj też pewną skrajność, bo przesyłanie do niedawna tych oświadczeń internetowo czy też elektronicznie było w ogóle niemożliwe. Poszliśmy teraz trochę z postępem, ale może pójdźmy dalej, przynajmniej, jeśli chodzi o parlamentarzystów, że wysyłanie oświadczeń będzie możliwe tylko drogą elektroniczną. Do czego zmierzam? Na pewno spotkaliście się państwo, ja też mam ten przywilej czy szczęście, że w pewnym ugrupowaniu jest poseł, który nie jest lekarzem, ale naprawdę nie można go rozczytać. Mówię to szczerze. Ten poseł nie robi tego jednak celowo a są posłowie, którzy celowo w tej ciasnej rubryce tak naścibolą – to sformułowanie pani poseł – że nie sposób doczytać się tej wartości i do którego ona odnosi się obiektu. W takiej sytuacji przechodzimy nad tym do porządku dziennego, bo nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Sam zetknąłem się z dwoma czy trzema przypadkami, że nawet nie można odczytać nazw tych składników majątku.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanLopata">To takie moje uwagi na gorąco, ale jak powiedziałem, myślę, że propozycja pani poseł Moniki jest warta rozpatrzenia. Zastanówmy się nad nią, bo skoro tutaj utyskujemy, to może wyjdźmy z inicjatywą i nadajmy jakiś kierunek dalszym pracom. Może coś z tego wyjdzie, choć wieloletnia dokumentacja w tej sprawie wskazuje, że nie jest to proste.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Co do kwestii elektronicznej, to rzeczywiście znamy przypadek pana posła Gramatyki, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLopata">Właśnie o nim między innymi mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Myślę, że w tym przypadku mogę mówić jawnie, bo to jest jawna informacja. Pan poseł nie złożył oświadczenia na piśmie tylko elektronicznie. Debatowaliśmy, co z tym zrobić i w końcu sprawę umorzyliśmy, ale do tego trzeba wrócić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo jeśli chodzi o kwestię składania oświadczeń, to jest to oświadczenie składane pod odpowiedzialnością karną i dlatego zawsze przyjmowało się, że musi zostać osobiście podpisane. Czy podpis zaufany będzie rodził te same skutki odpowiedzialności karnej? Mimo że jestem prawnikiem, to chciałbym uzyskać odpowiedź w tym zakresie. Czy możemy to zrobić? Co i w jaki sposób należy zmienić, jeśli chodzi o przepisy, aby nie było wątpliwości, że ktoś kto elektronicznie złoży oświadczenie składa je również pod rygorem odpowiedzialności karnej i że taka sankcja będzie skuteczna, jeśli oświadczenie okaże się fałszywe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, padło tu ważne pytanie, które też chciałem zadać, między innymi, ale najpierw chciałbym się dowiedzieć od sekretarza naszej Komisji pana Łukasza, czy jest dostępna jakaś statystyka, dotycząca tego roku, w kwestii liczby błędów i niedociągnięć w złożonych oświadczeniach? W poprzednich latach to było po sto kilkadziesiąt, widziałem takie statystyki. Czy w tym roku jest tego więcej, czy mamy podobną liczbę tych błędów i usterek? Jak widzimy, to się ciągle utrzymuje na zbliżonym poziomie, a z mojego doświadczenia wynika, iż nie jest to bynajmniej kwestia jakiejś złej woli czy chęci ukrycia majątku, natomiast przynajmniej w części jest to wynik braku dbałości wykazywanego przez posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ale w dużej części to jest kwestia nieczytelności tego formularza i jego niejednoznaczności, mimo że co roku wysyłamy instrukcje i co roku są one modyfikowane. Widać, że jednak na niewiele to się zdaje. Myślę, że forma elektroniczna z obowiązkiem wypełnienia poszczególnych rubryk obniżyłaby radykalnie liczbę błędów i usterek.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">I tutaj pojawia się pytanie, które pan przewodniczący już zadał: czy będzie potrzebna zmiana ustawy i czy będzie potrzebna zmiana regulaminu Sejmu? Wiemy już mniej więcej jakie są nasze zamiary, jeśli chodzi o modyfikację tego formularza, w tej chwili nie wnikam, czy będzie to formularz uniwersalny, dla wszystkich, którzy muszą składać oświadczenie, czy będzie to formularz tylko dla posłów i senatorów. Na ile to…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMonikaFalej">Po prostu z czym się mierzymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, z czym się mierzymy, bo to jest także pytanie, kto może wystąpić z inicjatywą zmiany regulaminu czy zmiany ustawy? To jest oczywiście pytanie do naszych prawników. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Muszę stwierdzić, że odnośnie do części zagadnień, które zostały tutaj poruszone, są już gotowe nasze opinie prawne, opinie Biura Analiz Sejmowych. Pierwsza kwestia jest zgoła techniczna, tzn. w tej chwili jak najbardziej istnieje możliwość, co Kancelaria Sejmu uczyniła wzorem Senatu, aby sporządzać oświadczenie w formie elektronicznej. Cały czas, od kilku lat, taka możliwość istnieje. Odrębną kwestią pozostaje natomiast to, czy w tym zakresie wprowadzimy przymus. Jeśli tak, to wtedy musi zostać dokonana nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chociaż jak pokazują przykłady z życia i interpretacja, jaka w tej chwili, w czasach covidowych nastąpiła, administracja rządowa w sposób powszechny składa oświadczenia o stanie majątkowym elektronicznie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Dalej, jak pokazuje przykład zarządzenia Ministra Obrony Narodowej w sprawie składania oświadczeń o stanie majątkowym przez żołnierzy zawodowych, bardzo świeża sprawa z grudnia 2020 r., w bardzo podobnej sytuacji jak w ustawie o wykonywaniu mandatu, nie ma określenia, w jakiej formie powinno zostać złożone oświadczenie, Minister Obrony Narodowej zdecydował, że można takie oświadczenie składać na kilka sposobów, m.in. przy pomocy środków komunikacji elektronicznej, przy użyciu bezpiecznego podpisu elektronicznego albo podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP. I tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby nawet w tej chwili coś takiego wdrożyć, chyba że jednak państwo uznacie, że jest przymus i tylko taka forma będzie możliwa, czyli mówiąc inaczej, nie będzie możliwe złożenie oświadczenia w formie pisemnej, tzn. w postaci wypisywania odręcznego. Wtedy faktycznie musi zostać zmieniona ustawa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Osobiście nie widzę tutaj żadnych przeszkód i powtórzę w tym momencie stanowisko, które nasze biuro wyrażało w sprawie wtedy, w stosunku do pana posła, który chciał złożyć oświadczenie o stanie majątkowym na ePUAP, że to jest jak najbardziej możliwe, zwłaszcza że od stycznia tego roku weszła w życie ustawa o doręczeniach elektronicznych, która zobowiązuje do tego, aby w administracji obieg dokumentów odbywał się elektronicznie, a nie w formie pisemnej. Z posiedzenia poświęconego temu zagadnieniu pamiętam, że pani minister mówiła o współpracy i stworzeniu takiej możliwości i właściwie już chyba przyszedł na to czas, żeby posłowie… Nie ma żadnych przeszkód, żeby to wprowadzić, to, czyli doręczenie ePUAP.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Proszę państwa, powtórzę. Mamy trzy zagadnienia: pierwsze, obowiązek składania oświadczenia tylko w formie elektronicznej; drugie, przy pomocy ePUAP, co jak najbardziej jest możliwe i wreszcie ten formularz elektroniczny, który już funkcjonuje. Tutaj zaczął Senat, a my w ślad za Senatem wprowadziliśmy taki formularz, więc nie ma z tym wielkiego problemu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Jeżeli natomiast chodzi o wykazywanie majątku osobistego i wspólnego, to pragnę przypomnieć, że formularz oświadczenia o stanie majątkowym nie przewiduje takiej rubryki. W formularzu nie ma miejsca na to, żeby określać czy poszczególne składniki należą do majątku osobistego posła, czy do majątku pozostającego we wspólności majątkowej małżeńskiej. Czegoś takiego w formularzu nie ma i też uważam, że to jest błąd, który w praktyce stosowania przez urzędy skarbowe również wobec radnych, wobec samorządowców… To jest wymóg, którego ustawa ani wzór formularza nie przewidują.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Mało tego, jeżeli wprowadzimy na początku formularza takie rozwiązanie, że poseł podkreśla, czy to jest jego osobisty majątek, czy wspólny, to będzie z założenia błąd, dlatego że poseł może posiadać i taki majątek, i taki.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Szanowni państwo, moje pytanie jest takie: czemu ma służyć wykazywanie, do jakiej masy majątkowej należy poszczególny składnik? Czy to jest takie istotne?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale urzędy skarbowe nam to kwestionują.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Tylko że to jest błąd urzędów skarbowych. Taki wymóg w żadnej mierze nie wynika z formularza ani z ustawy. Czegoś takiego nie ma. Jest tylko powiedziane w sposób ogólny – mówimy o majątku wspólnym, małżeńskiej wspólnocie majątkowej i majątku osobistym posła. Te składniki ma poseł wykazać, a nie przy każdym składniku zaznaczać, do jakiej masy majątkowej należy. To jest po prostu nadinterpretacja, która jest stosowana. Zdaję sobie z tego sprawę, ale ona jest nieuprawniona. Po prostu. Prawo jest prawem i jeżeli ustawodawca chciałby tego, jeżeli chciałby tego twórca formularza, to przy każdej pozycji powinno być napisane, jaki to jest majątek, a takiej rubryki nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaFalej">Tylko że ta sprawa wynikała m.in. z sygnałów, które otrzymywaliśmy z urzędów skarbowych i na tej podstawie zwracaliśmy późnej uwagę posłom i posłankom, że mają pewne nieścisłości albo braki w swoich oświadczeniach, co powodowało, że musieli później składać jeszcze dodatkowe informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Patrzę na ten formularz i wynika mi z niego, z tego zapisu, po wstępie, że zgodnie z art. 35 tej ustawy oświadczam, że posiadam…, wchodzące w skład małżeńskiej wspólności majątkowej lub stanowiące mój majątek odrębny i jakby z tego ostatniego zapisu wynikałoby, że trzeba coś podkreślić, zakreślić lub skreślić. W Komisji etyki jestem już którąś kadencję, a dopiero pierwszy raz spotykam się z taką opinią, że tego w ogóle się nie robi, natomiast urzędy skarbowe w całej Polsce, powtarzam – w całej Polsce, a nie tylko w jednym regionie, kwestionują, jeżeli w oświadczeniu jest niewskazany jeden z dwóch zapisów. Stąd ta nasza inicjatywa. Uważam, że trzeba coś tutaj zrobić, żeby urzędy skarbowe… Jeżeli nie ma podstawy prawnej, to trzeba to wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Rzeczywiście zapis w formularzu sugeruje nam, a właściwie wprost mówi o tym, że obojętnie czy jest to majątek wspólny, czy odrębny, wpisujemy go bez zróżnicowania i te oczekiwania urzędów skarbowych są nieuprawnione. Ja jednak cały czas mam na myśli celowość wprowadzenia tych formularzy. One mają przede wszystkim znaczenie antykorupcyjne. Pytanie, czy rozróżnienie, czy jest to majątek wspólny, czy odrębny ma jakikolwiek wpływ na ewentualne ukrywanie lewych dochodów i korupcji? Moim zdaniem nie, bo jest obojętne, czy ja to zapiszę jako majątek własny, czy będzie to majątek wspólny, to jeżeli dzieją się jakieś cuda z moimi dochodami czy jest jakiś wyraźny rozdźwięk między zarobkami moimi i ewentualnego małżonka czy wspólnika a na przykład stanem majątkowym, to wówczas trzeba alarmować. Jeżeli ja to jednak ujawniam w formularzu, to chyba nie ma znaczenia, czy jest to majątek wspólny, czy odrębny i ta interpretacja, którą usłyszeliśmy, jest bardzo sensowna, tylko jak do tego przekonać urzędy skarbowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To chyba nie do końca tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W tej chwili tylko głośno myślę, bo to rzeczywiście jest nowa sytuacja, nowa interpretacja, ale jak mówię, cały czas musimy myśleć o tym głównym celu oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie do końca się zgodzę, bo jeżeli to ma być takie bardzo transparentne, a o tym mówimy, to w momencie przepisywania majątku na współmałżonka nie trzeba będzie tego tutaj wykazywać. W ogóle nie będzie trzeba wykazywać swojego majątku. Najprościej będzie przepisać majątek na współmałżonka i już. Nie mam żadnego majątku i tylko wpisuję „nie dotyczy”, „nie dotyczy”, „nie dotyczy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak jest właśnie w tej chwili. Jeżeli przepiszę majątek, to on oczywiście nie będzie już ani majątkiem własnym, ani wspólnym i on w ogóle wtedy znika z formularza. W tej chwili jest to samo, jeśli przepisze się majątek na szwagra, żonę czy dzieci. To jest dokładnie taka sama sytuacja. W momencie, kiedy natomiast ujawniam majątek, wpisując go do oświadczenia, to naprawdę jest już obojętne, czy jest to majątek wspólny, czy odrębny. On został ujawniony i nie ma tu miejsca na manipulację. Chyba się nie mylę?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Z innych rzeczy, czyli technikaliów i jeśli chodzi o rozszerzenie, to nawet w tej chwili, gdybyśmy mieli tę drukowaną formę i odręcznie wypełnianą, to też nie ma problemu, żeby Kancelaria, dostarczając posłom druki, przeznaczyła po prostu więcej miejsca na ten punkt. Pewnym rozwiązaniem jest, i tak robią posłowie, posłużenie się załącznikiem, czyli w tym punkcie, gdzie mamy nieruchomości jest: nr 1 i patrz załącznik, i posłowie wypisują. Jeżeli tych nieruchomości jest znacznie więcej, to je po prostu wypisują. Tego problemu nie będzie w momencie, kiedy posłużymy się formułą elektroniczną. Wtedy ten problem zniknie, bo będzie można uzupełnić formularz rozszerzająco. Oczywiście te rubryki będą też czytelne, czyli będzie tak jak być powinno. Z odczytaniem również nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Jeżeli zaś chodzi o wykazywanie wartości ruchomości, to jestem zaskoczona, dlatego że formularz absolutnie nie wymaga podawania wartości ruchomości. Takiego punktu nie ma. O ile przy nieruchomościach to mamy i szacujemy ich wartość, to przy ruchomościach nie i trzeba to wyraźnie rozróżniać.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Natomiast jeśli chodzi o podawanie szczegółów, tzn. – przepraszam – czy to jest Kossak, czy to jest diamentowa kolia, przepraszam, że pozwalam sobie na tego typu przykłady, i z ilu kamieni się składa, to moim zdaniem nigdy nie było takich wymogów. Mówimy tylko w sposób ogólny o obrazach czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przy samochodzie nic nie piszesz, podajesz tylko rocznik.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Tak, tylko rocznik.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Przepraszam, tak, ale jest to tylko w stosunku do pojazdów mechanicznych. Przy innych składnikach nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale jeżeli wpisujemy „dzieła sztuki” i wartość jest powyżej 10 tys. zł, to wiadomo, że są to działa sztuki o znacznej wartości, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli zaś wpisujemy „biżuterię” i jej wartość jest większa niż 10 tys. zł, to jest to biżuteria o znacznej wartości i chyba stąd był ten postulat, aby tych rzeczy po prostu nie ujawniać.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Natomiast jeśli mówimy, że właściwie to możemy wpisywać albo nie wpisywać, i że tutaj nie musimy tego majątku zakreślać, to chyba cała nasza dyskusja w tej chwili sprowadza się do tego, czy to będzie robione elektronicznie, czy ręcznie. Ja zostawiłabym tutaj dowolność, niech każdy sobie pisze jak chce. Ponieważ nic więcej by się nie zmieniło, to chciałabym tylko, skoro państwo uważacie, że tu nie ma wspólnoty ani odrębności, tu nie trzeba podawać wartości, to właściwie trzeba tylko podnieść wartość ruchomych składników majątkowych z dotychczasowych 10 tys. zł, a reszty nie ma po co zmieniać. Taki jest mój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLopata">A jak zrobić z wartością nieruchomości i przeszacowaniem inflacyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A to już zależy od Ciebie. Wydaje mi się, że dobrze by było, ale to ja tak robię, że podaję tę wartość, na jaką jest ubezpieczona nieruchomość. Nie możemy jednak zobligować żadnego posła, senatora ani nikogo, aby co roku wyceniał swoje nieruchomości. Teraz nieruchomości podrożały i co? Nawet nie musiałeś nic w nie inwestować, a one są droższe niż były.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLopata">Czyli w takim razie mam wpisać w miarę prawdziwie i narażać się na…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja wpisuję zgodnie z kwotą ubezpieczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLopata">To mimo wszystko też będzie wyższa kwota, bo polisa zawsze jest wyższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wyższa niż co?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLopata">Niż polisa na tę samą nieruchomość, którą ubezpieczałaś rok czy dwa lata temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A jak inflacja jeszcze wzrośnie, to w grudniu będziesz zmieniał i w styczniu znowu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLopata">Chodzi mi o to, że w opinii publicznej i w dużej liczbie urzędów skarbowych od razu rodzi się wtedy podejrzenie, że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanLopata">Ale ja spotkałem się z tym osobiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Jeżeli chodzi o wycenę wartości nieruchomości, to powiem tak – problem stary jak świat, odkąd tylko istnieją oświadczenia o stanie majątkowym. Przypominam, że radni tak samo szacują wartość nieruchomości i też mają z tym kłopot. W 2008 r. ta kwestia była analizowana przez nasze biuro i jest na ten temat opinia. Wszystko zależy od uznania i merytorycznego rozstrzygnięcia, czy podawać wartość, czy nie, natomiast w obecnym stanie prawnym jest tak, że nie ma wymogu, po pierwsze, żeby to była fachowa wycena, czyli dokonana przez rzeczoznawcę, po drugie, przyjmuje się jakąś wartość rynkową lub ewentualnie czyni się to najprościej zgodnie z tym, na ile wycenia się nieruchomość do ubezpieczenia. Jest jedna podstawowa rzecz, a mianowicie wartość nieruchomości powinna być wykazana na dzień wypełnienia oświadczenia o stanie majątkowym, czyli dajmy na to na koniec roku 2021. To jest data, na którą wykazujemy składnik i szacujemy jego wartość. Wiadomo, że z każdym rokiem ta wartość jest wyższa.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Chyba że nieruchomość ulegnie zniszczeniu i wtedy jest ona niższa, ale kluczowa jest tutaj kwestia, na ile ten mechanizm ma walory antykorupcyjne, na ile jest potrzebne to szacowanie wartości nieruchomości. Odsyłam państwa do naszej opinii, gdzie jakieś analizy na ten temat były dokonywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLopata">Ja nie znam tych wszystkich cząstkowych opinii i dlatego jeśli mogę skorzystać z okazji, to chciałbym zapytać, jaka jest opinia, jeśli chodzi o wycenę dochodów z gospodarstwa rolnego?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanLopata">Oczywiście te gospodarstwa, które prowadzą szerszą działalność i rozliczają się na zasadach księgowych, nie mają z tym większego problemu, ale w przypadku małych gospodarstw, a takich jest jeszcze wiele, sam jestem tego najlepszym przykładem i ciągle mam wątpliwość, co tutaj wpisywać. Uciekam w taką formułę, że „dochody nie wystarczą na pokrycie kosztów”, bo taka zresztą jest prawda, ale nie jestem w stanie inaczej oszacować wartości drobnej sprzedaży. Ona po prostu jest trudna do ogarnięcia w ciągu roku i moim zdaniem ta rubryka też jest nieprecyzyjna i zwykle rodzi interwencję ze strony Komisji oraz urzędu skarbowego. Sam się z taką reakcją spotkałem, że nie miałem wpisu w odpowiedniej rubryce, ale gospodarz nie ma dziś obowiązku prowadzenia rozliczeń. Gospodarstwo rolne nie ma takiego obowiązku, a mimo wszystko… Ani małe gospodarstwo, ani duże nie ma takiego obowiązku, ale powiedzmy, że ten większy, korzystając z dobrodziejstwa odpisów VAT-owskich, takie rozliczenia prowadzi, natomiast mały gospodarz ich nie prowadzi, a urząd skarbowy tego wymaga.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanLopata">Wrócę jeszcze na moment do tej wyceny. Wiecie państwo, tu nie chodzi o to… Wszystko co państwo mówicie, to jest technika i to jest jasne oraz klarowne. Chodzi natomiast o pewien fakt i to nie tylko medialny, ale taki – znowu urzędy skarbowe – że powiedzmy przeszacowanie w ciągu roku o 100 tys. zł lub 200 tys. zł nie jest interpretowane przez urząd skarbowy jako oczywista kwestia inflacyjna, czyli jako wzrost wartości nieruchomości bez nakładów inwestycyjnych, tylko od razu jest to porównywane do dochodów i zgłasza się wątpliwości, skąd pan miał na to pieniądze. Naprawdę z czymś takim się spotkałem, mówię to uczciwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pan poseł Urbaniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że gotujemy się trochę we własnym sosie. Problem w Polsce nie jest z oświadczeniami majątkowymi posłów czy senatorów, tylko z oświadczeniami majątkowymi i najwyższa pora, żeby nie było takiej sytuacji, że mąż i żona składają oświadczenia majątkowe, jedno z jednego tytułu drugie z drugiego, i w tych oświadczeniach majątkowych złożonych zgodnie z prawdą, znajdują się różne wpisy. Takie sytuacje miały miejsca, roztrząsali to dziennikarze, ponieważ oświadczenia majątkowe w Polsce są różne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, wycena, to na co zwracali uwagę: pan przewodniczący i pani mecenas. Czy szacowanie wartości nieruchomości rzeczywiście wpisuje się w celowość antykorupcyjnych oświadczeń majątkowych? Ja mieszkam w domu z 1937 r., który nigdy nie był przedmiotem transakcji handlowej, a przecież to dopiero tak naprawdę wyznacza, ile dany dom jest warty. Tak gwoli ciekawości, jak państwo się domyślacie, to jest stara dzielnica, ostatnia transakcja handlowa miała tam miejsce przed dwudziestu kilku laty, a podstawowy czynnik używany przez rzeczoznawców do wyceny nieruchomości jest taki: jakie transakcje handlowe miały ostatnio miejsce w danej okolicy. W mojej okolicy ostatnia transakcja została przeprowadzona dwadzieścia kilka lat temu, a więc z pewnością trudno jest przyjąć tę kwotę jako wyjściową do wyceny mojej nieruchomości. Możliwości korupcyjne pojawiają się wtedy, gdy jakieś nieruchomości się pojawiają lub znikają.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Trzecia rzecz, o której państwo mówiliście, to kwestia czy mamy majątek osobisty, czy majątek ze wspólnoty małżeńskiej. Dla osoby składającej oświadczenie majątkowe nie ma to żadnego znaczenia. Antykorupcyjna była ta ustawa, która mówiła o oświadczeniach majątkowych współmałżonków i najbliższej rodziny, ale ona przepadła w Trybunale Konstytucyjnym. Tam ewentualnie można byłoby szukać jakichś zjawisk korupcyjnych, ale tej ustawy nie ma.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że dość poważnie trzeba byłoby, w łączności z Ministerstwem Finansów, zdefiniować pierwsze rubryki w oświadczeniu majątkowym, czyli co to są dochody i co to są zasoby pieniężne. Chodzi o to, aby nie była to kwestia czyjejkolwiek interpretacji. Wszystko powinno być jasne, a tymczasem akcje pojawiają się w jednym miejscu, potem w drugim, nie wiadomo czy polisa ubezpieczeniowa na życie to papier wartościowy, czy też nie jest ona papierem wartościowym, jaką wartość jednostek uczestnictwa przyjmować itd. W tej chwili mamy tu potężną dowolność.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A jeszcze powiem tak – w urzędach skarbowych oświadczeniami majątkowymi zajmują się po pierwsze, ciekawscy, a po drugie, najgorsi. Urzędy skarbowe mają dużo ważniejsze zadania i naczelnik urzędu skarbowego swoich najlepszych ludzi kieruje tam, gdzie są ważne zadania, a nie do tego, żeby taki pracownik zaspakajał swoją ciekawość, jaki majątek ma radny z jego dzielnicy.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To chyba wszystko z tych najważniejszych rzeczy… Nie ma potrzeby, żeby się spieszyć, natomiast jest potrzeba, żeby to wreszcie zrobić raz i porządnie, żeby wystarczyło na jakiś czas.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Była jeszcze uwaga dotycząca ruchomości i ich wartości, chodzi o te powyżej 10 tys. zł. Wydaje mi się, że uzależnianie tego od pensji minimalnej jest niewłaściwe z tego względu, że pensję minimalną ustala się urzędowo. Nigdy nie wiadomo, czy w następnych latach o tym wynalazku, bo on nie istnieje wszędzie na świecie, nie zapomnimy. Istnieją natomiast takie rzeczy jak średnia płaca, która jest ruchoma i zawsze będzie ruchoma, i nie jest urzędowa, tylko rzeczywiście wynika z tego, ile Polacy zarabiają. Od takiej wartości można byłoby to uzależnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Można by to jakoś oszacować, a potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To będzie taki sam kłopot jak zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na pewno 10 tys. zł jest zbyt niską wartością.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na pewno dyskusyjne jest w ogóle wpisywanie tego majątku. Przypomnę falę odejść z samorządów ludzi zamożnych spowodowaną tym, że oświadczenia majątkowe samorządowców zaczęły być publikowane. Z pewnością państwo wiecie, że taka sytuacja w całym kraju miała miejsce i teraz w radach powiatów, w radach miejskich praktycznie nie ma już biznesmenów, a jak się zdarzają wyjątki, to wpisują w oświadczenia same zera. Oznacza to, że wszystko posiada małżonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Jeśli chodzi o graniczną wartość, od której podawane są ruchome składniki majątkowe, to chcę przypomnieć, że jest taka instytucja jak rejestr korzyści, gdzie posłowie w dalszym ciągu mają obowiązek wykazywania każdej darowizny o wartości 370 zł. Proszę państwa, ta kwota cały czas pozostaje niezmieniona. W dzisiejszej dobie ta kwota wydaje się być… Nie wiem, jak to powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanLopata">Tyle może kosztować butelka wina.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Ewentualnie bukiet ładnych róż, który też należałoby wpisać do rejestru. Ale żeby jeszcze bardziej sprawę skomplikować, niestety tak trzeba to powiedzieć, kiedy patrzy się jak to funkcjonuje w Polsce, w tej chwili trwają prace w Krajowej Administracji Skarbowej nad wytycznymi w zakresie postępowania z oświadczeniami o stanie majątkowym, które analizują urzędy skarbowe i izby skarbowe. Do tego mają one wytyczne, które są z 2017 r. Powtórzę – w tej chwili rozpoczęły się prace i tam są również okoliczności tego typu, że powinno się wpisywać składniki majątku, że są wymagane takie składniki, których w ogóle nie należałoby ujawniać według obowiązujących definicji prawnych, na przykład 500+ wykazywany w punkcie „Inne dochody”. Tam jest bowiem wyraźnie mowa o aktywności zawodowo-gospodarczej, a nie o tego typu świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego, nie mówiąc już o odszkodowaniach.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Proszę państwa, to pokazuje, w jakim miejscu jesteśmy i to nie tylko z oświadczeniami majątkowymi parlamentarzystów, ale również całej rzeszy urzędników.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Odszkodowanie to przecież coś za coś.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">No właśnie. Akurat odszkodowania ma się nijak do dochodowości. Powstaje szkoda i odszkodowanie służy wyrównaniu poniesionej szkody. Urzędy skarbowe, powtórzę, domagają się, żeby to jednak wpisywać w rubryce dotyczącej aktywności zawodowo-gospodarczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Odszkodowania nie wlicza się przecież do dochodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Nasze biuro od wielu lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zapomogi też?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">To jest następna rzecz. W 2014 r…, znalazłam taki projekt przygotowany przez Komisję regulaminową, bardzo krótki, dotyczący właśnie przyrównaniu tego wskaźnika, cytuję: „mienie ruchome o wartości powyżej kwoty odpowiadającej dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim”, a jeżeli nie ma takiego wskaźnika, to bierze się pod uwagę dziesięciokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w trzecim kwartale ogłoszonego przez GUS. Była taka propozycja, czyli w tej mierze jest już jakby gotowe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Dyskusja poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziś byłoby ok. 60 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanLopata">To jest już jakieś urealnienie wartości.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMonikaFalej">Rozumiem, że to nie przeszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Nie. Prace zostały rozpoczęte w Komisji regulaminowej, ale nie były kontynuowane. Taki pomysł jednak już był.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czyli mamy wskazany kierunek. Czy macie państwo inne uwagi? Znowu pojawiło się mnóstwo pomysłów, uwag… bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMonikaFalej">Mam pytanie, czy państwo macie w ogóle jakieś sugestie ze swojej strony, jeśli chodzi o oświadczenia, oprócz tego, co zdołałam wyczytać w opinii BAS? Czy z państwa praktyki wynika, że na pewno coś byście w tym zakresie zmienili? Oczywiście chodzi mi o uwagi na obecnym etapie i w formie dyskusji, a nie o jakieś przesądzające stwierdzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Możemy mieć tylko pewien ogląd tego zjawiska, bardzo incydentalny, ponieważ doradzamy posłom przy składaniu oświadczeń majątkowych, zwłaszcza na początku kadencji. Jeżeli rozmawiamy o konieczności zmiany formularza, to w naszej ocenie podstawową bolączką jest to, że pierwsze oświadczenie o stanie majątkowym ma się nijak do okresu, za który jest składane. Gdyby formalnie czytać ten formularz, a nie ma innej możliwości, to widzimy, że jest w nim mowa o roku ubiegłym, zgadza się? A więc, jeżeli wybory są w roku 2020, to dochody powinny być wykazane literalnie za rok 2019, ale już na przykład dom nie, bo jego wartość podaje się na dzień wypełnienia oświadczenia. Myślę, że to jest wielka bolączka. Komisja etyki wystąpiła do nas w tej kwestii i tego dotyczy właśnie przywoływana dziś opinia, chodziło właśnie o to pierwsze oświadczenie i o to, żeby trochę pomóc posłom i wskazać im, za jaki okres mają deklarować swoje dochody. Moim zdaniem to jest palący problem i za każdym razem na początku kadencji jest mowa o tym, że dokonamy zmiany, kadencja mija i tak zostaje.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Tak samo jest z ostatnim oświadczeniem o stanie majątkowym. To jest ten sam problem. Za jaki rok składać oświadczenie od momentu, kiedy kończy się kadencja? Przecież nie za bieżący, prawda? Powinno składać się oświadczenie za ubiegły rok, czyli de facto podwójnie składamy oświadczenia za ten sam rok. To jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czyli kadencja kończy się na przykład w listopadzie, a my składamy oświadczenia za poprzedni rok. To się kompletnie mija z celem, bo za poprzedni rok oświadczenie było już złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Szanowni państwo, tak na gorąco powiem tylko, że bardzo dużo naszych jednostkowych opinii znajduje się w zbiorze „Status posła”. Znajdziecie tam państwo wiele opinii dotyczących oświadczeń o stanie majątkowym. Myślę, że te problemy są bardzo powtarzalne, to o czym państwo mówicie, poczynając od znanych bolączek związanych z wypełnianiem oświadczeń, a kończąc na bolączkach związanych z analizowaniem ich treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To chyba wynika z faktu, że sprawa nas nieco przerasta jako przedstawicieli Komisji etyki czy Komisji regulaminowej, bo nie bardzo mamy wpływ na działania urzędów skarbowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">To może przestańmy się przejmować tym, jak działają urzędy skarbowe. Zaproponujmy nasze rozwiązanie i niech to rozwiązanie będzie… Nie wiem – jeśli zmienimy ustawę, to urzędy skarbowe będą działać zgodnie z ustawą i nie będzie takich sytuacji, że jeden urząd zgłasza uwagę za niewpisanie wspólnoty, a drugi nie zareaguje, bo stoi na stanowisku, że tak jest poprawnie. My teraz reagujemy następująco: urząd skarbowy powiedział tak, to my robimy to, inny urząd nam tego nie powiedział, to my reagujemy inaczej. Może więc zróbmy to, co do nas należy i niech to urząd skarbowy dostosowuje się do tego, co my zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, ja jestem zwolenniczką tego, że trzeba jednak wypracować nowy dokument, dlatego tak jak zasugerowałam na początku, warto byłoby stworzyć podkomisję, być może składającą się z posłów obydwu naszych komisji, i z pomocą ekspertów BAS wypracować jakieś rozwiązanie. Oczywiście deklaruję gotowość do pracy z mojej strony, jeśli będzie taka potrzeba. Uważam, że powinniśmy to przepracować z uwzględnieniem sugestii, które tu dzisiaj padły i tych, które znajdują się w istniejących dokumentach. Pewnie kilka rzeczy znajdzie się jeszcze, jeżeli chodzi o szczegóły. Efekt naszej pracy powinniśmy przedstawić na wspólnym posiedzeniu Komisji etyki i Komisji regulaminowej, żebyśmy nie musieli zwoływać oddzielnych posiedzeń komisji w tej sprawie, i później zobaczymy co dalej, co nam z tego wyjdzie. Uważam, że kilka kluczowych rzeczy jesteśmy w stanie zaproponować i że spotka się to z przychylnym przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Powoli zmierzamy do konkluzji. Pojawiły się nowe pomysły, sugestie i jest ich coraz więcej. Nasze spotkanie odbywa się z inicjatywy pana przewodniczącego Komisji regulaminowej i uważam, że Komisja regulaminowa jest jakby naturalnym gospodarzem prawnym tych rozwiązań, choć to nasza Komisja etyki w praktyce później boryka się z tymi rozwiązaniami. Moja sugestia jest więc taka, żeby nasze następne spotkanie odbyło się również z inicjatywy Komisji regulaminowej.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ nasze komisje są różne, Komisja regulaminowa ma szerszy skład i prezydium, nasza Komisja liczy zaledwie 4 posłów, a więc w praktyce, mówiąc półżartem, wszyscy możemy być potraktowani jako prezydium, dlatego uważam, że dalsze spotkania mogłyby się odbywać formalnie na zasadzie spotkań prezydiów. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Smoliński podzieli mój tok myślenia, tzn., żeby kolejne spotkanie miało charakter spotkania prezydiów obu komisji. Jeżeli chodzi o Komisję etyki, to co najwyżej na takie spotkanie przyjdzie z naszej strony 4 posłów, a mówiąc poważnie przyjdą te osoby, które będą miały ku temu czas i możliwość. Oczywiście będziemy pracować wspólnie z zaproszonymi gośćmi.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">I druga sugestia – ewidentnie w następnym spotkaniu musi uczestniczyć przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ktoś kto zna się na rzeczy i będzie potrafił odnieść się do tego, o czym tu mówił pan poseł Sachajko, że te rubryki są zupełnie archaiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, tylko nie Sachajko…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Najmocniej przepraszam, to wszystko przez takie samo imię. Na myśli miałem oczywiście pana posła Jarosława.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, wracając do głównej myśli, przedstawiciel Ministerstwa Finansów powinien odnieść się do tego archaizmu, a może bardziej do wymagań, jakie stawiają nam urzędy skarbowe, bo te wymagania, jak słyszeliśmy od pani mecenas, są czasami trochę wymaganiami z księżyca. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Zorganizuję takie spotkanie z naszym prezydium, z tym, że to my jesteśmy gospodarzem, Komisja regulaminowa, bo taki jest podział kompetencji, ale wy z kolei, Komisjo etyki, jesteście w to zaangażowani merytorycznie. My nie stykamy się z tymi problemami, z którymi wy się stykacie, więc oczekujemy raczej więcej konkretów z waszej strony. Zaproszę też kogoś z Ministerstwa Finansów, kto odpowiada za sprawdzanie oświadczeń majątkowych przez urzędy skarbowe, żeby faktycznie móc podjąć interwencję, aby w tym zakresie została wprowadzona jednolitość procedur. Myślę, że to nie będzie problem, aby ministerstwo to zrobiło, jeżeli chodzi o interpretację czy może raczej nadinterpretację ze strony urzędów skarbowych. Widać bowiem, że problem jest, a rozwiązać go może tylko Ministerstwo Finansów. Jak tylko znajdziemy czas, to zorganizuję spotkanie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że uzyskaliśmy wszystko, co było możliwe do uzyskania na dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam obrady. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c4fa01 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkowPracodawcowPorozumienieProducentowWeglaBrunatnegoSlawomirWochna" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związków Pracodawców Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego Sławomir Wochna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..120e8ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,227 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich innych biorących udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokół 99. i 100. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania, za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego zostały przesłane posłom. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mejlowy esk@sejm.gov.pl lub poprzez czat aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Posłowie będący na sali głosują poprzez podniesienie ręki. Przystępujemy zatem do stwierdzenia kworum. W celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Będziemy także czekać chwilę na tych posłów, którzy łączą się internetowo.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tymczasem witam pana ministra Piotra Pyzika – podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Piotra Wojtachę – wiceprezesa Wyższego Urzędu Górniczego, pana Pawła Cerskiego – radcę w Departamencie Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, panią Teresę Curyło – starszego administratora w Biurze Ministra Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Jonasza Drabka – dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych, panią Annę Grabowską – radcę prawnego w Departamencie Prawnym Wyższego Urzędu Górniczego, pana Konrada Mischke – specjalistę w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Agatę Modras – głównego specjalistę w Departamencie Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Adama Pietraszewskiego – kierownika wydziału w Kopalni Węgla Brunatnego Turów oraz pana Sławomira Wochnę – prezesa zarządu Związku Pracodawców Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego. Nie wiem, czy wszystkich powitałem. Jeżeli kogoś nie powitałem, to przepraszam, ale nie mam więcej osób na liście. Oczywiście witam również nasze Biuro Legislacyjne. Innych gości nie ma, więc jeszcze raz powitam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, ustawy o emeryturach i rentach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2205).</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy są uwagi do tytułu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, już na tym etapie zwracamy uwagę na tytuł projektu ustawy, który zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinien brzmieć inaczej, ponieważ należałoby tylko i wyłącznie w tym przypadku wymienić tytuł podstawowej ustawy nowelizowanej. W odnośniku poprzez odniesienie do niektórych innych ustaw powinniśmy poinformować adresatów, że zmienia się m.in. ustawę o emeryturach i rentach, jak i również – tak jak to w chwili obecnej mamy w odnośniku – ustawę – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. W związku z tym proponujemy wykreślenie sformułowania „ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”. Wtedy tytuł byłby zgodny z zasadami techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę teraz stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pozytywnie rozpatrujemy tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywnie, rozumiem. Czy to wymaga poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, nie wymaga to poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, potraktujemy to jako poprawkę legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do tytułu? Nie widzę, więc stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 1. Bardzo proszę, czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">W tym miejscu chcielibyśmy zgłosić jedynie taką informację odnoszącą się do zmiany 1, do lit. b, gdzie uchylamy w art. 164 ust. 1 pkt 3. W tym punkcie mowa jest o dyrektorze Specjalistycznego Urzędu Górniczego. W związku z tą zmianą w konsekwencji należy znowelizować przepisy wykonawcze, m.in. mam na myśli rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie nadania pracownikom zatrudnionym w urzędach górniczych, wykonującym czynności inspekcyjne, techniczne itd., itd. To jest rozporządzenie wydane na podstawie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Należałoby również zmienić drugie rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w sprawie stanowisk służbowych i stopni górniczych, które jest wydawane na podstawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych, szpadach górniczych i mundurach, gdzie to sformułowanie dotyczące dyrektora Specjalistycznego Urzędu Górniczego występuje. Mając na uwadze, że będzie konieczność dostosowania tych dwóch aktów wykonawczych do regulacji, którą dzisiaj rozpatrujemy, mam nadzieję, że termin wejścia w życie nie będzie kolidował, aby te dwa akty w odpowiednim momencie przyjąć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast mamy jeszcze uwagę do zmiany pierwszej – lit. b do nowego brzmienia ust. 3, a konkretnie do pkt 3, gdzie państwo w lit. d zawarli, że są to również obiekty budowlane urządzeń, o których mowa w pkt 2 lit. b. Tutaj jest pytanie w kontekście brzmienia lit. g. Czy ta litera pokrywa się z zakresem lit. d? Czy w tej sytuacji – z uwagi na brzmienie lit. g, którego nie będę tutaj przywoływał – lit. d jest w ogóle potrzebna? Chcielibyśmy usłyszeć stanowisko strony rządowej, mając na uwadze, że dotychczasowe enumeratywnie wymienione w pkt 3 kwestie były zawarte w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, ta pierwsza uwaga dotyczy zmian w rozporządzeniach i nie jest to uwaga do zmian w ustawie. Chodzi tutaj o deklaracje rządu, że zdążą to zrobić. Druga sprawa to jest już poprawka. Czy rząd przychyla się do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, panie przewodniczący. W przypadku pierwszej uwagi to jest kwestia tego, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych podejmie odpowiednie działania. Jak najbardziej takie działania podejmiemy. W odniesieniu do drugiej kwestii to nie podzielamy opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To dziękuję bardzo. My też w takim razie jej nie podzielamy i pozostajemy przy tym zapisie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 1? Bardzo proszę panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, ja mam do pana pytanie, czy w świetle tego, co się dzieje, prezes Wyższego Urzędu Górniczego powołał komisję, powołał zespoły? Pan minister powołał specjalny zespół, który pod pana przewodnictwem ma badać te wszystkie działania i sprawdzić czemu i dlaczego doszło do takiej sytuacji. A więc badać skutki i powód tego, co się stało w tej chwili. Później rzeczywiście, jak podają media, państwo na bazie tych wszystkich protokołów i wniosków komisji macie ewentualnie sięgnąć do różnych aktów prawnych, niekoniecznie do tego, ale być może akurat do tego. Czy to jest akurat taka potrzeba chwili, żeby akurat w tym zakresie i w tej części tej ustawy dotykać prawa geologiczno-górniczego? Czy państwo moglibyście się wstrzymać z działaniem do czasu wyciągnięcia tych wniosków i wtedy w tej części ustawy to później zmienić? Ja wiem i zdaję sobie sprawę, że prace nad tym projektem trwały nie w ostatnich miesiącach, tylko że one były dużo wcześniej prowadzone w tym kierunku, ale dla potrzeby tego spokoju, który został mocno naruszony, czy możemy się wstrzymać? Dla spokoju rodzin tych górników. Być może nie ma to większego wpływu, czy to zmienimy, czy nie zmienimy. Budzi to jednak taki niepokój, że jednostka specjalistyczna, dyrektor Specjalistycznego Urzędu Górniczego, a więc wąskiej, specjalistycznej jednostki z konkretnymi i niebagatelnymi zadaniami, pozostaje dalej w tych strukturach. Moglibyśmy wrócić do tego tematu po tych wnioskach, które się pojawią, jeśli będziemy mieli te protokoły i wnioski z nich wypływające. To nie jest zła wola z naszej strony, tylko potrzeba takiej chwili, która na Śląsku również jest potrzebna. W końcu rodziny górników, górnicy, jak i mieszkańcy Śląska żyją tymi zdarzeniami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, chociaż to nie było odniesienie się wprost do ustawy. Zapytam rządu, czy rząd widzi zagrożenie w związku z tym połączeniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Nie, oczywiście nie widzimy żadnego zagrożenia. Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo podzielam też to zdanie, że nigdy za mało troski o bezpieczeństwo w górnictwie. To jest raz. Dwa, rezygnacja z tego elementu dzisiejszego WUG-u wymaga rozwiązań legislacyjnych na szczeblu parlamentu. Natomiast też chciałbym podkreślić bardzo istotny aspekt, o którym mówiłem na sali plenarnej, że jest to nie tylko pełna akceptacja szefa WUG-u, ale to jest też wyzwanie środowiska, które sugerowało te rozwiązania. To nie są rozwiązania, które my jako ministerstwo przyjęliśmy wczoraj czy przedwczoraj, tylko to jest kontynuacja działań w obszarze prawa górniczego i doskonale wiemy, że jeżeli dojdzie – a mam nadzieję, że dojdzie – do istotnych zmian w wyniku działań tych komisji, o których pan poseł powiedział, to też dojdzie do ewentualnych zmian właśnie w tym prawie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 1 bez zmian.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne zgłosiło się pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Szanowni państwo, otóż w art. 2 mamy nietypowy zabieg legislacyjny, bowiem w ustawie o emeryturach i rentach z FUS definiujemy kopalnie i odkrywkę. Znając uzasadnienie przedstawione przez wnioskodawców, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w zakresie definicji odkrywki mamy do czynienia – wydaje się – z błędem logicznym definiowania nieznanego przez nieznane, bowiem „odkrywka” definiowana jest przez odkrywkowy zakład górniczy. Jak rozumiemy, zakład górniczy definiujemy w rozumieniu prawa geologicznego i górniczego. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w tej definicji zawartej w pkt 2 nie ma stosownego odesłania, które byłoby analogiczne do tego w pkt 1. W związku z tym powstaje wątpliwość, o jaki odkrywkowy zakład górniczy chodzi w definiensie określenia „odkrywka”.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Nie przyjmujemy tej uwagi. Pan prezes Sławomir Wochna uzasadni.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pana prezesa. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkowPracodawcowPorozumienieProducentowWeglaBrunatnegoSlawomirWochna">Sławomir Wochna, prezes Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkowPracodawcowPorozumienieProducentowWeglaBrunatnegoSlawomirWochna">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ustawie o uznawaniu emerytur największą wątpliwość budzi pojęcie „odkrywka”. Jest to bardzo szerokie pojęcie. Natomiast jeśli chodzi o PGG, to definiuje zakład górniczy, zatem odkrywka jako odkrywkowy zakład górniczy bardzo precyzyjnie określa, czym jest odkrywka w ustawie o emeryturach społecznych. Chodzi o to, żeby doprecyzować i umożliwić zakładom precyzyjnie pracę wykonywaną na odkrywce w zakładzie górniczym. Tylko tego możemy się trzymać. Każda definicja, czy to kopalni, czy odkrywki, która ma odniesienie w propozycji pierwszej, czyli „zakład górniczy w rozumieniu art. 6 ust. 1 pkt 18”, naszej propozycji pokrywa się z definicją zakładu górniczego. Tak samo jest w propozycji drugiej, gdzie odkrywka pokrywa się z odkrywkowym zakładem górniczym, zgodnie z definicją PGG. Panie przewodniczący, chodzi o to, żeby doprecyzować zapis, aby móc jednoznacznie określić miejsce wykonywania pracy na odkrywce, czyli w odkrywkowym zakładzie górniczym dla pracowników, którzy mogą skorzystać z uprawnień, które przewiduje ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł zgłosił chęć zadania pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, mam jednak taką wątpliwość. Ona wynika konkretnie z rozmów z tymi, którzy mają problemy i być może nadal będą musieli w sądach dochodzić swoich spraw. Chodzi tutaj konkretnie o maszynistów górniczych z odkrywek konińskich, bowiem to nie jest taka odkrywka, jaka jest w Turowie czy Bełchatowie, gdzie jest taśmociąg. Wiecie państwo o tym doskonale. Natomiast tam rodzajem taśmociągu jest kolej górnicza i właśnie ta kolej górnicza wyjeżdża poza odkrywkę i wjeżdża na teren elektrowni. W tym momencie zakład górniczy jest na odkrywce i to terytorium tej odkrywki musi być nazwane, sformułowane i zatwierdzone przez Wyższy Urząd Górniczy. Powstaje pytanie, co będzie w momencie kiedy po pierwsze kopalnia będzie likwidowana i już nie będzie tego trybu przewozu do elektrowni – i wówczas ci ludzie zostaną na lodzie. Po drugie, może być taka sytuacja, że definicja tego zakładu górniczego niekoniecznie będzie identyfikowalna z terenem zakładu górniczego od odkrywki do składowania węgla, do nawęglania w elektrowni. W tym momencie powstaje pytanie, czy jednak nie powinniśmy zabezpieczyć właśnie tych ludzi i innych – bo pewnie jest ich o wiele więcej – którzy byliby związani katalogiem robót górniczych, a niekoniecznie decyzyjnością związaną z określeniem terytorium zakładu górniczego i zatwierdzeniem tego terytorium przez WUG.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Na dzisiaj jest w porządku, ale czy to będzie zrobione? Ja nie mam pewności, że to terytorium zakładu górniczego będzie tak zrobione, że to ich obejmie. Jak będą likwidowane kopalnie, to robienie nowego planu ruchu, który już nie będzie odpowiadał rzeczywistości, będzie kłopotliwe. Ja proponowałbym jednak zrobić poprawkę, która odpowiada na to, co państwo sami zaproponowaliście w tej ustawie w wersji z grudnia 2021 r. Skreślenie wyrazów na odkrywce i sprowadzenie całości zakładu górniczego ewidentnie tylko do kopalni. Wydaję mi się, że wtedy nie będzie już tego zawężenia i nie będzie tego uwarunkowania, że trzeba będzie najpierw zrobić plan ruchu, żeby ci maszyniści zostali uwzględnieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy rząd proponuję poprawkę w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie ma. Tak że przyjęliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś uwagi do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ja mam poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to pan musi ją dać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, ja powiedziałem, że chcę zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę ją w takim razie dać, to będziemy nad nią głosować. Pan mówił, ale ja nie wiedziałem, że pan ją ma. Dobrze, to przechodzimy do głosowania nad tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co moment? Głosujemy. Kto jest za poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale poproszę rząd o uzasadnienie odpowiedzi na to pytanie, bo słuchają nas jednak ci ludzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale była odpowiedź rządu. Rząd nie jest za tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła? Proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy głosy spłynęły? Poczekamy jeszcze minutkę. Pan poseł się zdążył zalogować? Mamy głosowanie, to proszę o głosowanie. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła, której rząd nie popiera. Dziękuję bardzo. Głosy już nie spływają. Podaję wynik: 8 za, 12 przeciw, 0 się wstrzymało. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz art. 4. Czy są uwagi? Nie widzę, tak że zostaje przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę, art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 6? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 6 wnioskodawcy proponują, aby decyzje dyrektora Specjalistycznego Urzędu Górniczego pozostawały w mocy. Mamy pytanie do strony rządowej o celowość zamieszczenia tego rodzaju normy prawnej. Zwłaszcza w kontekście zasady trwałości decyzji administracyjnej, która wywodzona jest z art. 16 § 1 zdanie drugie Kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie z tym przepisem uchylenie, zmiana, stwierdzenie nieważności czy wznowienie postępowania może nastąpić tylko w przypadkach przewidzianych w kodeksie czy ustawach szczególnych. Tego rodzaju sytuacja nie jest przewidziana ani w kodeksie, ani w ustawie – czy PGG, czy tym bardziej w ustawie o emeryturach. Zwracamy uwagę, że decyzje administracje jako akt organu sporządzony w przepisanej formie prawnej korzystają z domniemania prawidłowości i stają się elementem porządku prawnego. Wyeliminowanie z obrotu prawnego takiej decyzji wymaga kreatywności organu i w zależności od rodzaju wad kwalifikowanych czy przyczyn zawsze następuje na mocy stosownego rozstrzygnięcia takiego organu. W związku z tym w naszej ocenie taki przepis ma charakter informacyjny, a tego rodzaju przepisów, zgodnie z zasadami techniki, nie należy zamieszczać w ustawie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest taki informacyjno-edukacyjny artykuł, ale często jednak mamy do czynienia z takimi, żeby nie było żadnych niejasności. Zapytam o to rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, oczywiście utrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Utrzymujecie państwo, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, utrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne zastrzeżenia do art. 6? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 7? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, po zapoznaniu się wnikliwie z art. 7, zwłaszcza z ust. 1, pragniemy zwrócić uwagę, że jest on niezgodny z § 30, ust. 2 zasad techniki prawodawczej, ponieważ w przepisach przejściowych rozstrzyga się m.in. sposób zakończenia postępowań będących w toku, czyli takich, które zostały wszczęte w czasie obowiązywania dotychczasowych przepisów i niezakończone do dnia ich zmiany. Formułując taki przepis przejściowy, z jakim właśnie mamy do czynienia w art. 7 ust. 1, należy – w miarę możliwości precyzyjnie – odnosić się do sytuacji wskazujących, jakich postępowań będzie od dotyczył, poprzez wskazanie konkretnych jednostek redakcyjnych ustawy lub określenie przynajmniej postępowań z nazwy. W tym przypadku nasza uwaga dotyczy tego, że należy unikać formułowania w sposób ogólny takiego przepisu przejściowego, ponieważ może to powodować wątpliwości interpretacyjne przy wskazywaniu konkretnych postępowań, które ten przepis ma obejmować swoim zakresem. Z tego powodu na tym etapie zwracamy uwagę o ewentualną refleksję, analizę i wskazanie właściwych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy rząd podziela, że trzeba to uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">My proponujemy jednak pozostawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 7? Nie widzę, więc art. 7 zostaje przyjęty.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 8? Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś ma uwagi do art. 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 10 – czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż w art. 10 jest norma, która umożliwia zmianę statutu w okresie utrzymania w mocy tych przepisów wykonawczych. W takiej sytuacji, żeby spełnić standardy konstytucyjne, należy wskazać organ oraz dokładnie na podstawie której wersji tych przepisów można dokonać takiej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No tak, ale to będzie wymagało poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący. W naszej ocenie w zależności od stanowiska rządu, czy rzeczywiście w związku z tymi ustrojowymi zmianami przewidywana jest zmiana tego statutu, czy być może statut jest w przygotowywaniu. W zależności od tego, na jakim etapie jest statut i czy rzeczywiście konieczna jest ta możliwość zmiany obecnie obowiązującego statutu w okresie tych sześciu miesięcy. Jeśli nie, to wówczas wystarczyłoby te wyrazy skreślić i przepis wtedy będzie prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tak, proponujemy wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę powiedzieć jeszcze raz, co należy skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Ja sugeruję wykreślenie frazy „i mogą być zmieniane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">„I mogą być zmieniane”. Czy to spełnia warunki?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Oczywiście spełnia. To jest właśnie ta poprawka, która jest właśnie w tej chwili opracowywana poprzez wykreślenie sformułowania: „i mogą być zmieniane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie prosiłbym o zapisanie jej. Jednak będzie trzeba ją przegłosować.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy jeszcze art. 11. Zapytam: czy są uwagi do terminu wejścia?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma, to w takim razie głosujemy poprawkę, która dotyczy skreślenia w art. 10 frazy „i mogą być zmieniane”. Kto jest za, proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na spłynięcie wyników głosowania. Mamy już 21 głosów, tak że proszę o podanie za chwilę wyników. Za 24, przeciw nikt, wstrzymała się 1 osoba – tak że poprawka została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym samym przeszliśmy przez wszystkie artykuły. Pozostaje jeszcze głosowanie nad całością. Bardzo proszę, kto z pań i panów jest za przyjęciem tej ustawy w całości? Oczywiście upoważniamy Biuro Legislacyjne do tych drobnych zmian. Ja się tutaj podpiszę. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, proszę o głos. Coś nie chce mi się tu wcisnąć. Teraz już jest. Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na spłynięcie wyników. Proszę podać wyniki. Za 23, nikt nie był przeciw, 4 osoby się wstrzymały. Dziękuję. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje jeszcze wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby to była kontynuacja pana posła Grzegorza Matusiaka. Czy pan poseł się zgadza? Czy są inne kandydatury? Wobec tego upoważniliśmy pana posła.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za pracę.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00292-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00292-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19a1e11 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00292-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00292-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 292/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 292/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">292</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowodTowarowiUslugMFAnnaMytyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków od Towarów i Usług MF Anna Mytyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00292-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00292-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cb1b9b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00292-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,431 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam bardzo serdecznie uczestniczącego zdalnie w naszym posiedzeniu pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana Marcina Lachowicza, dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów, panią Annę Mytyk, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, pana Marka Skawińskiego, dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej Ministerstwa Finansów, witam również pana Karola Czarneckiego, dyrektora Departamentu Długu Publicznego, pana Artura Ozdalskiego, naczelnika Wydziału Zarządzania Długiem Budżetu Państwa, pana dyrektora Marka Szczerbaka i panią Iwonę Pylak, zastępcę dyrektora w Departamencie Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów. Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, członków Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty: 1. Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie oceny długoterminowego wpływu Tarczy Antyinflacyjnej na poziom cen oraz planowanych działań Rady Ministrów w przeciwdziałaniu inflacji”; 2. Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat stanu finansów publicznych, obejmującej wszystkie wydatki państwa według unijnej definicji długu publicznego”.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Uprzejmie informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie, należy wysyłać pod wskazany adres email.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o posłów o zalogowanie się i oddanie głosu w celu sprawdzenia kworum. Przypomnę państwu, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania, za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, pozostawiamy jeszcze posłom możliwość zalogowania się do systemu, ale już na tym etapie mogę stwierdzić, że mamy kworum, a więc możemy przystąpić realizacji porządku obrad. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję, żeby od razu przedstawić obydwa wnioski i później przystąpić do łącznej dyskusji nad tymi wnioskami. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego sposobu poprowadzenia obrad Komisji? Nie widzę, a zatem przystępujemy do przedstawienia wniosków, które znalazły się w porządku dziennym posiedzenia. Proszę o przedstawienie wniosku przez przedstawiciela Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ten wniosek złożyliśmy ponad miesiąc temu, biorąc pod uwagę przerażające dane, które docierały z Głównego Urzędu Statystycznego odnośnie inflacji, ale też wszystkie wydarzenia, które wygenerował i dalej generuje pan prezes Glapiński. Żądaliśmy, bo już nie prosiliśmy, tylko żądaliśmy poważnej dyskusji i informacji premiera na posiedzeniu Sejmu o tym, jakie działania ma podjąć rząd, żeby skutecznie walczyć z inflacją.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszTrela">Kiedy odbywaliśmy debatę na temat Tarczy Antyinflacyjnej i mówiliśmy, że te pół roku jest niewystarczające i tak naprawdę obniżka podatku przez pół roku niczego nie da, wtedy politycy Prawa i Sprawiedliwości, ale również przedstawiciele rządu niemalże śmiali się nam w twarz, mówiąc, że nie mamy danych, nie mamy wiedzy i że inflacja teraz będzie już tylko spadać. Widzimy jednak, co się dzieje. Mamy inflację ponad 12%, a w najbliższych dwóch-trzech miesiącach jest przewidywana na poziomie ponad 15%. Referencyjna stopa kredytowa wynosi 5,75% i pan prezes Glapiński zapowiada kolejne podwyżki stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszTrela">Potrzebujemy rzetelnej i uczciwej dyskusji, debaty z udziałem pana premiera Morawieckiego, który przedstawi, jakie plany ma rząd Prawa i Sprawiedliwości na najbliższe miesiące, jakie działania chce podjąć, jakie ustawy chce przygotować i przegłosować, jakie działania będzie podejmował w kooperacji z Narodowym Bankiem Polskim i stąd jest nasz wniosek. Dyskusja na posiedzeniu Komisji Finansów odbywa się niemalże w sposób ciągły, ale bez udziału najważniejszych decydentów w naszym kraju i dlatego składamy ten wniosek i prosimy członków Wysokiej Komisji o wydanie pozytywnej opinii do przedstawianego wniosku. Być może jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, idealny moment będzie jutro, ponieważ ma się odbyć głosowanie nad kandydaturą na prezesa Narodowego Banku Polskiego, będzie można przed tym głosowaniem odbyć dyskusję i poznać plany pana premiera Morawieckiego oraz rządu Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję. O przedstawienie drugiego wniosku proszę teraz przedstawiciela Koła Parlamentarnego Polska 2050. Czy jest przedstawiciel wnioskodawców? Nie ma. W tej sytuacji przystępujemy do kontynuowania realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów. Proszę upoważnionego ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę zabrać głos, panie przewodniczący? Mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny. Szanowny panie przewodniczący, to my powinniśmy zdecydować o tym i taki wniosek poseł Trela przedstawiał. Powinniśmy zaopiniować go, a nie słuchać dzisiaj tej debaty, która jest debatą zastępczą. Prosiliśmy, klub Lewicy poprosił, żeby to było na sali sejmowej. Proszę o przejście teraz do głosowania bez tej debaty, bo to ma być rozstrzygnięcie Komisji, a nie przekonywanie, że jest tak albo tak, albo wyprowadziliście poza budżet.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój wniosek formalny jest taki, żeby przejść do głosowania nad wnioskiem zaprezentowanym przez pana posła Trelę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani się spóźniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proszę nie mieć o to do mnie pretensji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zachowanie pani poseł jest skandaliczne i nie mogę na nie pozwolić. To nie jest moja wina, panie przewodniczący, że tak układacie plan pracy Komisji, że jednocześnie idą na sali plenarnej ustawy podatkowe i Komisja Finansów pracuje nad bardzo ważnymi sprawami. Jestem jedynym posłem naszego koła i tak, pani przewodnicząca, spóźniłam się, bo musiałam przekazać obowiązki plenarne innemu koledze z koła. Jak tylko to zrobiłam, przyszłam na posiedzenie Komisji. Proszę w tak bezczelny sposób nie traktować mojej osoby, bo akurat należę do dość pracowitych posłów w tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani poseł, zdecydowanie wyszedłem naprzeciw pani oczekiwaniom i na samym początku posiedzenia stwierdziłem, że jeśli pani nie zdąży, to ten punkt będziemy rozpatrywać później. Pani zdążyła, w związku z tym proszę, żeby przedstawiła pani wniosek zgodnie z przyjętym porządkiem. Przyjęliśmy porządek…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, to ja prowadzę obrady Komisji i proszę to uszanować. Przyszła pani poseł, zdążyła i dlatego w tej chwili przystępujemy do przedstawienia drugiego wniosku. Do dyskusji przejdziemy zaraz po przedstawieniu drugiego wniosku. Taką procedurę państwo posłowie przyjęliście, że po zaprezentowaniu obydwu wniosków przystąpimy do dyskusji. Po przedstawieniu pierwszego wniosku został złożony wniosek formalny i oczywiście zostanie on przegłosowany niezwłocznie, ale po przedstawieniu drugiego wniosku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o przedstawienie drugiego wniosku. Pani poseł Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jako koło Polska 2050 wyraziliśmy bardzo duży niepokój w związku z dyskusją, która rozpoczęła się parę tygodni temu, martwiąc się o faktyczny stan finansów państwa, w związku z tym, że premier wyszedł z takim emocjonalnym szantażem, w żaden sposób nieumotywowanym merytorycznie, że oto już, natychmiast żeby zwiększyć wydatki na zbrojenia musimy podnieść konstytucyjny limit długu. W związku z tym, wtedy oczywiście zwróciliśmy się do pani marszałek o to, żeby pan premier na sali plenarnej całej Izbie, bo ludzie jednak najczęściej tam śledzą prace Sejmu, powiedział, jaki jest prawdziwy obraz finansów publicznych, ponieważ można mieć co do tego wątpliwości, skoro można powiedzieć, że pan premier przez wiele lat nas zapewniał, iż stan finansów państwa jest stabilny, budżet – w zasadzie – zrównoważony, a tu nagle mamy podnosić kotwicę konstytucyjną zadłużenia, by móc, nie wiem… kupić jakieś zbrojenia.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mamy oczywiście świadomość, że transparentność finansów państwa spada z roku na rok w związku z tym, że kolejne miliardy złotych zadłużenia państwa nie są ujawniane w budżecie państwa. W efekcie ustawa budżetowa i plan wydatków corocznie przyjmowane przez naszą Komisję, która powinna w pewien sposób kontrolować rząd pod kątem wydatków, w coraz mniejszym zakresie odzwierciedlają rzeczywistość i faktyczny stan finansów państwa. Wystarczy spojrzeć na ostatnie dane dotyczące długu publicznego, zaprezentowane na koniec ubiegłego roku przez Ministerstwo Finansów. Nowszych danych nie ma. Według polskiej definicji długu publicznego nasze zadłużenie na koniec roku wyniosło 1 bilion 149 mld zł. Według definicji europejskiej, która uwzględnia całość zadłużenia, także ten dług, który został nakręcony poza ustawą budżetową w funduszach banku gospodarstwa Krajowego i w Polskim Funduszu Rozwoju, polski dług wynosi już o 261 mld zł więcej i sięga kwoty 1 bilion 410 mld zł.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Można powiedzieć, że w ten sposób rząd z pełną premedytacją obniża transparentność finansów publicznych, które w dużej mierze pozostają, tak jak powiedziałam, poza kontrolą parlamentu, poza kontrolą Komisji Finansów Publicznych, a co za tym idzie i co jest najbardziej nieakceptowalne, poza kontrolą obywateli. Obywatele bowiem poprzez nas, naszą pracę, sprawozdania, oceny stanu finansów państwa mogą śledzić to, na czym stoimy jako kraj.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Podsumowując krótko ten fragment uzasadnienia, rząd po prostu chce samodzielnie decydować, na co przeznaczy wydatki państwa, ile pieniędzy przeznaczy na poszczególne wydatki pozabudżetowe, następnie sam te pieniądze wydaje i wreszcie sam chciałby siebie kontrolować w zakresie wydawania tych pieniędzy. Szanowni państwo, wygląda to jak taka Szkolna Kasa Oszczędności, w której premier dzwoni do prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego albo prezesa Narodowego Banku Polskiego i mówi: zapisz mi tam na koncie tyle i tyle, a potem kup mi te obligacje, a ja wydam, na co będę uważał. W tych różnych funduszach celowych, szanowni państwo, zdarzały się nawet takie pozycje jak konto Prezesa Rady Ministrów, czyli premier sam sobie ustalał kwotę, sam te pieniądze wydawał, a potem sam kontrolował swoje wydatki. Tak na pewno nie działa sprawne państwo.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To właśnie taka polityka prowadzona przez rząd, bank centralny, przy udziale takich jednostek jak Bank Gospodarstwa Krajowego, jest jedną z przyczyn inflacji i dzisiejszego stanu rzeczy, bo spadek transparentności wydatków publicznych to również utrata wiarygodności, zasypywanie masowe systemu finansowego pieniędzmi i dziś tak naprawdę nam, jako posłom Komisji Finansów Publicznych, trudno jest powiedzieć, czy zwiększanie tych wydatków pozabudżetowych było konieczne, ponieważ szczegółowe rozliczenia wydatków, które nakręciły ten dług, znane są pewnie tylko niektórym członkom rządu, niektórym wybranym pracownikom Banku Gospodarstwa Krajowego czy Polskiego Funduszu Rozwoju. Wydaje się, że coś tu jest nie tak, że państwo stanęło na głowie, że zamiast kontrolowania wydatków rządu przez posłów z Komisji Finansów Publicznych, zamiast ich planowania przez tych posłów, robią to zaufani pracownicy zatrudnieni w Banku Gospodarstwa Krajowego czy w Polskim Funduszu Rozwoju, którzy – powiedzmy to sobie szczerze – ani nie mają do tego mandatu, ani ustawowych kompetencji.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W tym roku dług pozabudżetowy dalej rośnie, dalej jest taki plan, w zeszłym roku rósł i choć uważacie, że był on wyłącznie związany z ratowaniem sytuacji gospodarczej w czasie pandemii, to dobrze wiemy, iż pod płaszczykiem pandemii nakręcaliście ten dług, czyszcząc różne szuflady, w których ten dług narósł jeszcze przed naszymi problemami związanymi z pandemią. Ale jak powiedziałam, nam jest dzisiaj nawet ciężko powiedzieć, które pieniądze były wydawane zasadnie, z dbałością o finanse publiczne, a które po prostu trafiały w nieodpowiednią pomoc, na nieodpowiednim poziomie, w miejsca gdzie nie było sensu tych pieniędzy lokować.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, dług to także koszt. W ostatnich miesiącach przekonali się o tym dość dobitnie obywatele naszego kraju, ale przekonuje się o tym także rząd i Narodowy Bank Polski. Dług rośnie, bo jest inflacja, podnosimy stopy procentowe, złotówka jest coraz tańsza, ale poza budżetem dług gwarantowany przez Skarb Państwa, niebędący własnością Skarbu Państwa jest długiem jeszcze droższym i to trzeba też powiedzieć. Emitowane obligacje, tylko pośrednio gwarantowane przez Skarb Państwa, a emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy Polski Fundusz Rozwoju, są długiem droższym. Efekt? Odsetki od długu w tym roku mają sięgnąć 50 mld zł, dokładnie 49,5 mld zł, i jest to wzrost o 20 mld zł, z 29 mld do 49 mld zł, czyli wzrost drastyczny odsetek, na które trzeba będzie znaleźć pokrycie w budżecie, chyba ze pójdziemy w spiralę zadłużenia i teraz będziemy długiem pokrywać odsetki od długu, co będzie powodować, że te odsetki będą jeszcze wyższe. To już kojarzy się wprost z niewypłacalnością i niemożnością obsługi własnych odsetek.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, ale to jeszcze nie koniec. W 2023 r. dług ma nas już kosztować 68,2 mld zł, co daje nam wzrost w stosunku do obecnego kosztu obsługi długu o 40 mld zł, czyli będziemy musieli przeznaczyć z budżetu dodatkowe 40 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSowa">Na dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Jak powiedziałam, nie wyobrażam sobie, żebyśmy zaciągali taki dług, ale szanowni państwo, żeby było jasne, ponieważ słuchają nas też obywatele – mówimy o koszcie obsługi długu bez spłaty tego długu. To są tylko same odsetki. Te odsetki od długu w 2023 r. mają sięgnąć kwoty blisko 69 mld zł i to jest wycena na dziś. Jeżeli stopy procentowe będą rosnąc dalej, przecena polskich obligacji będzie dalej postępować i jeśli inwestorzy zażądają zwrotu z inwestycji na wyższym poziomie, to ta prognoza będzie tylko rosnąć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W tym miejscu przypominają mi się słowa pana Piotra Patkowskiego, który dzisiaj na szczęście jest z nami, a który mówił: niech rośnie, a co tam, stać nas. Mamy dużo pieniędzy i duże możliwości, a dług mamy i tak niski w stosunku do innych krajów. Efekt jest jednak taki, że nasze odsetki, nasz koszt obsługi długu rośnie najszybciej ze wszystkich krajów członkowskich, dużo szybciej niż krajów rozwiniętych i również szybko w stosunku do innych krajów w regionie, które są na podobnym etapie rozwoju jak Polska. To jest oczywiście, jak powiedziałam, efekt sytuacji na rynku długu, ale też i przeceny polskich obligacji skarbowych. I czas na podstawowe pytanie, które chcę zadać panom ministrom. Czy my dzisiaj będziemy zaciągać nowy dług, żeby spłacać odsetki od długu? To już bowiem wygląda na spiralę długu i niewypłacalność.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wróćmy jeszcze do ustawy budżetowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Już kończę, panie przewodniczący, chciałabym jeszcze jedną rzecz poddać w wątpliwość. Po dwóch miesiącach tego roku wydaje się, przynajmniej w tej części budżetowej… Plan wykonania dochodów to 18,6%, plan kosztów – 15,4%. Jedna wielkość nad planem, druga pod planem. Wydaje się, że rząd dobrze odrobił zadanie domowe i podatek inflacyjny, który mocno zasila budżet, wyższe koszty VAT, niestety kosztem obywateli, ale przynajmniej zabezpieczany jest deficyt. Jednak mimo to, w aktualizacji planu konwergencji rząd zaplanował deficyt dużo wyższy. Ten plan to dokument, który rząd wysyła do Brukseli. Zgodnie z nim deficyt ma wynieść 4,3%, a przypomnę, że w ustawie budżetowej przyjęliśmy deficyt na poziomie 1,8%. Dziś słyszymy, że ma to być 4,3%, a przekroczenie ustawowych 3% mamy także w planach na rok przyszły, ponieważ deficyt jest zakładany na poziomie 3,7%.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Do tego z planu wynika, a czytam go na szybko, dokładnie jeszcze nie miałam czasu się z nim zapoznać, że planujecie państwo hamowanie gospodarki. Już widzimy rozszczelnienie luki VAT. Polska wcale nie jest w tym zakresie jakimś wzorem do naśladowania, bo wylądowaliśmy na którymś miejscu od końca, jeżeli chodzi o poziom luki VAT, jeżeli dobrze przeczytałam, a wiec cała narracja rządu o sukcesie, o cudzie gospodarczym, o zdrowych finansach publicznych sypie się jak domek z kart. No i pytanie… Nie wiem, czy bardziej pytać, kiedy premier mówi prawdę, czy kiedy premier mija się z tą prawdą. Czy czyni to wtedy, kiedy mówi, że mamy zdrowe finanse publiczne, czy wtedy, kiedy mówi, że trzeba podnosić limit długu w konstytucji? Czy może wtedy, kiedy piszecie w ustawie budżetowej, że jest świetnie i idziemy ponad planem, czy wtedy, kiedy planujecie, że deficyt w tym roku ma wynieść 4,3%, czy wtedy, kiedy mówicie, że zmniejszacie lukę VAT, czy wtedy, kiedy patrzę i widzę, że w luce VAT jesteśmy raczej tymi, którzy gonią europejską średnią, a nie tymi, którzy dają przykład?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jak powiedziałam, wątpliwości rodzi się coraz więcej, a nam jako posłom Komisji Finansów Publicznych w imieniu narodu coraz trudniej jest odpowiedzieć sobie samym na pytanie, jaka jest prawda, bo transparentność wydatków publicznych spada, a my o części rzeczy dowiadujemy się z dużym opóźnieniem, a powiem państwu jeszcze, że jak zwróciłam się do Banku Gospodarstwa Krajowego o udostępnienie mi planów finansowych i ich wykonania dla funduszy, które ewidentnie są gwarantowane przez Skarb Państwa i realizują wydatki Skarbu Państwa, to dostałam odmowę, jako poseł na Sejm, mimo że Bank Gospodarstwa Krajowego ma ustawowy obowiązek przedłożyć posłowi na Sejm tego typu dokumenty. To jest miejsce, do którego zawędrowaliśmy i dlatego proszę, żeby rząd dziś wytłumaczył się z tych rozbieżności i wątpliwości oraz przedstawił prawdziwy obraz finansów publicznych państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję pani poseł. Szanowni państwo, nie będę tutaj oceniać pani poseł, ani pana posła, chociaż zasadniczo nie zgadzam się z uzasadnieniem tych wniosków, ale chciałbym państwu przedstawić w tym momencie dwa fakty. Po pierwsze, na samym początku posiedzenia Komisji ustaliliśmy tryb procedowania i porządek dzisiejszego posiedzenia. Wniosek pani przewodniczącej Skowrońskiej, która z jakichś powodów opuściła w tej chwili salę, był…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSowa">W tej chwili jest debata o PIT na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekSowa">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Rozumiem, że państwo nie potraficie w sposób kulturalny prowadzić dyskusji, natomiast ja powtórzę jeszcze raz. Po pierwsze, na samym początku ustaliliśmy sposób procedowania nad tymi dwoma wnioskami. Przyjęliśmy, że najpierw zostaną przedstawione wraz z uzasadnieniem i zwracam uwagę, że w żadnym momencie nie przeszkodziliśmy ani pani poseł, ani panu posłowi w bardzo szerokim uzasadnieniu i to jest fakt. Po drugie, przyjęliśmy w procedurze, że po przedstawieniu wniosków odbędzie się debata. Zwracam uwagę, że w wystąpieniu pani poseł padło wiele pytań, które już dzisiaj były kierowane do panów ministrów. I trzecia sprawa, trzeci fakt to sprawa wniosku formalnego, który tak naprawdę nie jest wnioskiem formalnym, tylko wnioskiem o zmianę sposobu obrad. W związku z tym, że nie ma pani przewodniczącej Skowrońskiej, przystępujemy teraz do realizacji przyjętego porządku, zgodnie z ustaloną na początku procedurą.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozpoczynamy debatę. Pani marszałek Sejmu skierowała powyższe wnioski do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania decyzji o potrzebie przeprowadzenia w tej sprawie debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Otwieram dyskusję i bardzo proszę przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, upoważnionego ministra, o przedstawienie informacji, jak również o odniesienie się do pytań. Widzę, że pan się zgłasza, panie pośle. Udzielę panu głosu w następnej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku chciałbym dwie rzeczy sprostować. Co prawda na temat finansów publicznych pewnie więcej powie pan minister Sebastian Skuza, ale wydaje mi się, że dwie rzeczy wymagają przynajmniej mojego komentarza. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek powiedział, żebyśmy zwiększali deficyt i niech rośnie obsługa zadłużenia. Takich słów nigdy nie powiedziałem, pani poseł, a jeżeli pani twierdzi inaczej, to proszę mi je zacytować co do słowa i wskazać termin oraz gdzie to zrobiłem. Takich słów nie powiedziałem i bardzo proszę, żeby mi takich zdań nie przypisywać, bo ich nie mówiłem. Zawsze dobre są niższy deficyt i niższe koszty obsługi długu, i w tym kierunku dążymy, co pokazuje wynik deficytu całego sektora za zeszły rok, który wyniósł 1,9% i był szóstym najniższym deficytem wśród państw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zawsze podkreślam, że nasz dług i nasz deficyt, jeśli zastosujemy jednolitą metodologię do innych państw Unii Europejskiej, jest deficytem jednym z lepszych i pokazały to wyniki za rok 2021. Proszę nie używać takich hiperboli, w których informowanie o danych statystycznych deficytu za zeszły rok przyjmuje pani za słowa, w których jakoby namawiałem do zwiększenia deficytu i kosztów obsługi długu. Nigdy czegoś takiego nie mówiłem i proszę tego już nie powielać.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Druga kwestia, która wymaga sprostowania… W APK oczywiście jest sformułowanie o luce VAT, tylko tam mówi się o tym, że jest ona jedną z najniższych, bo o ile dobrze pamiętam, luka VAT-owska za rok 2021 wynosi 4,3% i jest jedną z najniższych luk VAT-owskich w Unii Europejskiej, a nie jedną z największych. Nie wiem, skąd pani wzięła tę statystykę, że nasza luka VAT jest jedną z największych. W APK jest pokazane coś zupełnie innego. Nie ma też nigdzie informacji o tym, że luka VAT w kolejnych latach będzie się rozszczelniała, natomiast faktem jest, iż po osiągnięciu takiego poziomu luki VAT-owskiej za rok 2021 każdy kolejny rok będzie trudniejszy w dalszym uszczelnianiu luki VAT, ale tak jest zawsze w momencie, w którym praktycznie udało się domknąć jakąkolwiek lukę podatkową. Tak jest również w przypadku luki VAT-owskiej. Zupełnie odmienną kwestią jest natomiast to, że raz domknięta lub prawie domknięta luka podatkowa wymaga kontynuowania działań, żeby ona się ponownie nie rozszczelniła. To będziemy robili i zawsze będzie to dla nas wyzwanie. Ale jak mówię, w żadnym dokumencie rządowym ani unijnym nie ma informacji o tym, że luka VAT-owska w Polsce jest największą bądź jedną z największych na terenie Unii Europejskiej i że mamy to rozszczelniać. Jeśli pani poseł ma takie dane, to po raz kolejny proszę przytoczyć miejsce, w którym to jest napisane. Ja takiego dokumentu rządowego czy unijnego nie znam, ale bardzo chętnie poznam, jeśli on rzeczywiście istnieje.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do kwestii tarcz antyinflacyjnej i inflacji, to chciałbym powiedzieć, że dwa tygodnie temu, podczas informacji bieżącej, mieliśmy na ten temat okazję rozmawiać z Wysoką Izbą. Wczoraj został z kolei zapowiedziany program rozszerzenia tych tarcz o kolejny element wsparcia dla kredytobiorców. Jeśli uda nam się ten projekt złożyć, a wiele na to wskazuje po rozmowach z sektorem bankowym, to na kolejnym posiedzeniu Rady Ministrów, we wtorek 17 maja br., taki projekt powinno się udać przyjąć i jeśli taka będzie wola Wysokiego Sejmu oraz pani marszałek, to sądzę, że pod koniec maja br. uda nam się przynajmniej przeprowadzić pierwsze czytanie projektu ustawy, a potem, zgodnie z decyzją Wysokiej Komisji, czytania podczas Komisji i dalsze prace. Wtedy też będzie okazja, żeby więcej porozmawiać o wsparciu kredytobiorców.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że jutro podczas pytań bieżących są skierowane do nas dwa pytania, na które będę miał okazję udzielić odpowiedzi. Jedno z nich jest skierowane przez klub Prawo i Sprawiedliwość, drugie przez klub PSL-u. Pytania są ze sobą bardzo zbieżne merytorycznie, więc pewnie odpowiedzi nie będą się różniły, ale dzięki temu jutro podczas posiedzenia będzie okazja, aby chwilę o tym porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Natomiast co do tarcz antyinflacyjnych, to w porównaniu do tego, o czym rozmawialiśmy dwa tygodnie temu i podczas poprzednich posiedzeń, tutaj nie ma zmiany w zakresie podmiotowym, poza wsparciem kredytobiorców. Myślę, że okazja porozmawiania o tym będzie za dwa tygodnie i później. Pewna zmiana pojawiła się natomiast wczoraj podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, a mianowicie pan minister Soboń przyjął poprawkę przedłużającą funkcjonowanie tzw. pierwszej tarczy, czyli obniżenie akcyzy na paliwa silnikowe, przedłużenie zwolnienia z podatku od sprzedaży detalicznej na stacjach benzynowych, przedłużenie obowiązywania akcyzy na sprzedaż energii elektrycznej i zostało to uzupełnione o komponent niższej akcyzy, na poziomie minimum unijnego, dla olejów opałowych. Przedłużamy to do 31 lipca br., jeśli taka będzie zgoda Wysokiego Sejmu i Wysokiego Senatu, tak jak pozostałe elementy tarczy, przede wszystkim niższy VAT.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odpowiedź na pytanie, do kiedy będą obowiązywały te regulacje, jest niezmiennie taka sama – to zależy od rozwoju sytuacji, którą stale monitorujemy. Jeśli będzie taka potrzeba, jesteśmy gotowi to przedłużać, natomiast sytuacja związana z inflacją wymaga od nas elastyczności. Zapieranie się, że coś na pewno zrobimy albo czego na pewno nie zrobimy, jest niepoważne. Będziemy robili to, co będzie służyło społeczeństwu i na co będzie przestrzeń w finansach publicznych. Jak pokazały pierwsze miesiące tego roku, na pierwszą i na drugą tarczę ta przestrzeń w finansach publicznych jest.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o te kwestie, to tak sprawy wyglądają. Nie wiem, czy są jakieś dodatkowe pytania, jeśli tak, to będę udzielał odpowiedzi, natomiast myślę, że na te wszystkie pytania odpowiedzi już wielokrotnie padały zarówno przed Komisją, jak i na forum Wysokiego Sejmu, więc pewnie będzie to powtórzenie tych danych, które są państwu znane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję. Poproszę o wypowiedź pana ministra Sebastiana Skuzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pragnę podkreślić rzecz następującą, że zgodnie z konstytucją do końca maja br. musimy przedstawić sprawozdanie z wykonania budżetu państwa. Tam będą się również znajdować informacje o wykonaniu całego sektora finansów publicznych, więc debata na ten temat i taka informacja nas czeka, i to już niebawem. Rząd ma ustawowy termin do końca maja br., żeby takie informacje przekazać do Sejmu. Odbędzie się nad tym debata i ostatecznie będzie to przedmiotem obrad w sprawie absolutorium.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o wynik sektora finansów publicznych w rozumieniu unijnym, czyli w rozumieniu GG, tzw. general government, to jak już powiedział pan minister Piotr Patkowski, wynik za rok 2021 był naprawdę bardzo dobry. Deficyt wyniósł tylko 1,9% PKB. Podkreślam tutaj, że jest to wynik całego sektora, wszystkich wydatków i dochodów, łącznie z funduszami umiejscowionymi w Banku Gospodarstwa Krajowego. Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, że państwowy dług publiczny spada zarówno w rozumieniu definicji unijnej, ale również w relacji do Produktu Krajowego Brutto. Z tego co pamiętam, ten dług spadł z ponad 57% do 53,8% w 2021 r. W tym miejscu chcę zwrócić uwagę, nawiązywał do tego również pan minister Patkowski, że w strefie euro ta relacja wynosi ponad 95% w relacji do PKB. Mówię tutaj, podkreślam, o pełnych danych porównywalnych w relacji do Produktu Krajowego Brutto, ale jest to dług całego sektora w rozumieniu general government i na tym poziomie Polska naprawdę nie wypada źle i nie jest wcale krajem nadmiernie zadłużonym.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co się tyczy kosztów obsługi długu, to rzeczywiście one będą wyższe z tego względu, że rzeczywiście obserwujemy wzrost rentowności papierów, ale to nie jest zjawisko typowo polskie. Nie ma odwrotu inwestorów od polskich obligacji i wzrostu rentowności z tego tytułu, że są jakieś problemy z plasowaniem naszych papierów i z niewypłacalnością. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich dniach trzecia z agencji ratingowych – Moody’s – podtrzymała ocenę ratingową dla Polski ze stabilną perspektywą. Obecnie rentowność obligacji amerykańskich jest w okolicach 3%, niemieckie – był taki moment, że były powyżej 1% i chcę państwu powiedzieć, że dawno tak wysokich rentowności obligacji tych krajów, które są obligacjami benchmarkowymi, nie obserwowało się na rynkach finansowych. Wzrost kosztów obsługi jest więc powszechnym zjawiskiem i nie jest to tylko typowo polskie zjawisko.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Słyszałem też taką niekorzystną, ale również bardzo krzywdzącą wypowiedź, że wzrost rentowności obligacji powyżej 6%, do7%, oznacza już niewypłacalność kraju i były tam podane przykłady Włoch i Grecji. Chcę jednak podkreślić, że to była ocena sprzed kilkunastu lat i należy zadać sobie jeszcze pytanie, jaka w tamtym czasie była inflacja. Czy to były takie duże wysokości realne czy nominalne? Odnieśmy się do takiego benchmarku, jaka w tamtym czasie była inflacja i dopiero wówczas można mówić o porównywalnej rentowności.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do samych kosztów obsługi długu, to tak, one rzeczywiście będą musiały wzrosnąć. Znamy to, co pokazuje przesłany do Brukseli APK, ale patrząc na koszty obsługi długu na przykład w stosunku do lat dwutysięcznych, to one i tak będą niższe. Na przykład w 2001 r. koszty obsługi długu w relacji do PKB, co jest porównywalne, przekroczyły 3%. Podobnie było także w roku 2003, a w 2004 r. było to na przykład 2,7%. Tak więc koszty obsługi długu w relacji do PKB i tak będą niższe od średniego trendu, z którym mieliśmy do czynienia wcześniej. Ostatnie lata były pod tym względem dużo korzystniejsze, ale takie były też tendencje światowe. Stopy procentowe były niskie, realny poziom stóp procentowych był bardzo niski i to nie tylko w Polsce.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii związanych z funduszami z Banku Gospodarstwa Krajowego, to podkreślam, że one również są liczone do sektora general governmet i w sprawozdaniu z całego sektora finansów publicznych te dochody i wydatki są uwzględnione. Co do wzrostu długu w tym roku z tego tytułu, to ja kojarzę tylko jedną emisję BGK na ok. 400 mln zł z przeznaczeniem na zasilenie Funduszu Pomocy Ukrainie. Nie kojarzę tu innych emisji, a myślę, że coś bym na ten temat wiedział, gdyż w Ministerstwie Finansów odpowiadam również za problematykę gwarancji. W tym roku nie było emisji gwarantowanych ani Polskiego Funduszu Rozwoju, ani większych emisji Banku Gospodarstwa Krajowego poza tę emisję, o której wspomniałem. To była jakaś nieduża emisja zagraniczna na Fundusz Wsparcia Ukrainy. Nawet nie wiem, czy ona się już do końca zmaterializowała, wiem natomiast, że Bank Gospodarstwa Krajowego zamierzał taką emisję przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię funkcjonowania tych funduszy, to zwracam uwagę, że to nie jest nic nowego. Takim funduszem od początku lat dwutysięcznych był na pewno Krajowy Fundusz Drogowy, który działa również jako fundusz umiejscowiony w BGK, ale wyliczanie długu w relacji do Produktu Krajowego Brutto musi się mieścić w tym limicie.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii konstytucji, to tutaj może się pojawić konstatacja, że mamy ograniczenia prawa unijnego i naprawdę nie wiem, czy istnieje kraj, może istnieją jeden lub dwa, które mają zapisy ograniczające bardziej limit długu w konstytucji niż Polska. Jeśli natomiast chodzi o kwestię obronności, to zwracam uwagę, że wydatki na obronność ustawa o obronności znacznie podnosi. To jest znaczna część PKB. Mamy wzrost wydatków o 0,8% PKB w ustawie budżetowej, a oprócz tego ma jeszcze funkcjonować fundusz obronnościowy i te wydatki mogą być nawet większe, ale myślę, że w tej chwili nie byłoby problemów, żeby takie wydatki finansować. Przypominam sobie rozmowę i dyskusję na posiedzeniu Komisji Finansów pod koniec 2020 r. oraz pod koniec 2021 r. i na początku 2022 r., wtedy i w Sejmie, i w Senacie niemal wszystkie partie opozycyjne i kluby były za tym, żeby zmniejszać wydatki na obronność. Padały wtedy różne argumenty, mówiono, że są poważniejsze problemy itd. Nie trzeba jednak było długo czekać, aby zobaczyć, że ryzyko się zmaterializowało i to bardzo blisko naszej granicy.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii związanej z luką VAT, to chciałbym potwierdzić słowa pana ministra Patkowskiego. Pamiętam dyskusję na Komisji Finansów Publicznych w roku 2021 kiedy twierdzono, że luka VAT znacznie wzrośnie w roku 2020, że nie mają tutaj znaczenia żadne działania ze strony rządowej, że to była tylko kwestia związana z dobrą koniunkturą i dlatego ta luka się zmniejszała. W 2020 r. ta luka wynosiła, jeżeli dobrze pamiętam, jakieś 11%–12%, a w tej chwili obserwujemy jej bardzo duży spadek. Jak powiedział pan minister Patkowski, w 2021 r. luka VAT spadła znacznie, bo do poziomu 4,3% PKB. To jest naprawdę bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mam w tej chwili przed sobą dane…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, faktycznie spojrzałam nie na tę tabelę. Są tutaj zamieszczone dwie i popatrzyłam na rok 2019. Już się uświadomiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dokładnie tak, pani poseł. W 2019 r. luka VAT była na poziomie 11,9% i spadła do poziomu 10,4% w roku 2020. Zmniejszyła się nawet w trakcie pandemii, a teraz odnotowaliśmy naprawdę bardzo duży spadek. Warto podkreślić jeszcze to, co powiedział już przede mną pan minister, że w tej chwili dalsze zacieśnianie przy tak niskiej luce spowoduje, że nie uzyskamy już tak znaczącego przyrostu z tytułu zacieśniania luki VAT. Ona już naprawdę spadła i to w znaczny sposób.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Reasumując, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, taką debatę na temat stanu finansów publicznych będziemy zobligowani odbyć na podstawie danych, które jeszcze w tym miesiącu trafią do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję panom ministrom i otwieram dyskusję. Panów ministrów i dyrektorów biorących udział w posiedzeniu Komisji bardzo proszę o to, aby wsłuchiwali się w pytania, które padną. Do dyskusji jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Sowa. Następnym mówcą będzie pan poseł Adrian Zandberg. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze chcę powiedzieć, że od 35 minut na sali sejmowej trwa debata nad zmianą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Za chwilę będzie kolejna ustawa dotycząca zmian w ustawie o podatku VAT i dlatego pani przewodnicząca Skowrońska i wielu innych posłów jest w tej chwili na sali plenarnej. Rozumiem, że państwa może to oburzać, ale to państwo zgotowaliście Polkom i Polakom taką sytuację, że 18 milionów obywateli miało skorzystać na rozwiązaniach podatkowych, a kilkanaście milionów straciło. Takie są efekty wprowadzonych przez państwa zmian i dlatego nie rozumiem, dlaczego pan przewodniczący nie poddał pod głosowanie prawidłowo sformułowanego wniosku pani przewodniczącej Skowrońskiej w sprawie przejścia do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekSowa">Ta debata powinna się bowiem odbyć na sali sejmowej. Nota bene powinna się ona odbyć już w kwietniu br., kiedy wniosek w tej sprawie został złożony. Nie ma takiej możliwości, jak sobie życzy pan minister, że będziemy czekali aż rząd przygotuje sprawozdania i odbędzie się debata nad wykonaniem budżetu, bo ona odbędzie się pewnie w drugim półroczu tego roku, a wówczas to już będziemy na poziomie 20%, jeśli chodzi o inflację i pewnie progi związane z deficytem też radykalnie się pogorszą. Dlatego podtrzymuję to, co powiedziała pani przewodnicząca Skowrońska, która za chwilę będzie zadawała pytanie na sali sejmowej, o przejście do głosowań – najpierw nad wnioskiem, a późnej do zaopiniowania obu tych informacji, aby debata nad nimi została przeprowadzona na sali plenarnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję, panie pośle i jeszcze raz przypomnę, że pan poseł był obecny, kiedy proponowałem przyjęcie procedury obrad i wtedy nie zgłaszał pan żadnych uwag. Kiedy zaś zapytałem, czy wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek, pani poseł Skowrońskiej nie było już na sali, w związku z tym przyjąłem, że wszyscy państwo zgodziliście się na propozycję przewidującą, że każdy z was będzie miał możliwość zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja ten problem zgłaszałam do Komisji Finansów Publicznych, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dlatego niejako wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pani poseł, niezwłocznie zaproponowałem, żeby przedstawiła pani swój wniosek, kiedy tylko pojawiała się pani w sali, już w czasie obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan poseł Adrian Zandberg.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie ministrze, chciałem przypomnieć, że zwróciliśmy się o informację w spawie oceny wpływu tarczy antyinflacyjnej na poziom cen i mam wrażenie, że w tym co pan przedstawiał, nie padło tak naprawdę nawet jedno zdanie, które odpowiadałoby na wniosek o tę informację.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAdrianZandberg">Chcę powiedzieć o trzech rzeczach. Pierwsza sprawa to kwestia marż. Wiem z wielu branż, że są firmy, które wykorzystują tę sytuację, ponieważ ze względu na swoją rynkową pozycję mogą sobie na to pozwolić i dlatego dynamicznie podnoszą swoje marże. Chciałem zapytać, po pierwsze, o szacunki rządu w tym zakresie, a po drugie, czy rząd ma zamiar coś zrobić, żebyśmy za chwilę nie wpadli w spiralę marżowo-cenową, bo z tego co zauważyłem, wasi ministrowie zaczynają przyjmować neoliberalną retorykę o zagrożeniu spiralą płacowo-cenową, a tymczasem od strony zagrożenia wynikającego z dosyć szalonego podnoszenia marż w niektórych branżach, mam wrażenie, że nie robicie nic.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAdrianZandberg">Druga sprawa, powiązana z tym poniekąd, to kwestia cen żywności w dyskontach, kwestia cen żywności w sklepach. Chciałbym zapytać, czy rząd badał, jaka była efektywność przyjętych rozwiązań, które miały ograniczyć wzrost cen żywności, tych rozwiązań podatkowych? W jakim stopniu one faktycznie przełożyły się na spadek cen żywności czy zatrzymanie wzrostu cen żywności, a w jakim stopniu zostały one skonsumowane przez nową politykę cenową tych sklepów i sieci handlowych?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAdrianZandberg">I wreszcie trzecia sprawa. Panie ministrze, wspomniał pan o pomocy dla osób, które często są zakredytowane aż po korek. Wspomniał pan o tym, że ruszyliście temat WIBOR-u, tylko, panie ministrze, ruszyliście go na razie w ten sposób, że pan premier zapowiedział, iż będzie bardzo prosić banki, żeby łaskawie coś zrobiły. Dzisiaj premier wygłosił błagalnym tonem opowieść o tym, jak to prosi kolegów, żeby jednak byli tak mili i rozważyli, aby coś zrobić z tym nieuczciwie skonstruowanym wskaźnikiem oraz zapowiedział, że będzie czekać przez kolejne miesiące, aż do przyszłego roku, zanim cokolwiek zostanie zrobione. Tymczasem reakcji potrzeba już i to nie tylko reakcji w zakresie zwiększenia Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, to jest rzecz oczywista, która już dawno powinna się zdarzyć, zresztą mogła się dawno zdarzyć w parlamencie, bo projekt naszej ustawy od wielu tygodni leży i czeka na to, żeby go rozpatrzyć, ale chodzi też o kwestię samego wskaźnika jako takiego. Zupełnie nie na miejscu wydaje się bowiem, żeby w tak dynamicznie zmieniającej się sytuacji zostawiać sektorowi bankowemu wiele miesięcy na to, żeby się łaskawie zastanowił, w jaki sposób sam chce się zreformować. Tutaj jest miejsce na sprawczą rolę państwa i to jest wasza odpowiedzialność jako rządu. Wymigiwanie się od niej i mówienie, niech banki załatwią to same, jest – moim zdaniem – nie na miejscu, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, jak szybko będzie przyrastać liczba rodzin, które znajdą się w poważnych kłopotach ze względu na to, że rosnące dzięki panu Glapińskiemu koszty rat kredytów mieszkaniowych będą wysadzały w powietrze ich domowe budżety. Moje pytanie brzmi następująco – dlaczego czekacie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszTrela">Jeszcze ja, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam, panie pośle, ale pan zgłosił się trochę później, mam zapisane pana nazwisko, Teraz zgłaszała się pani Hennig-Kloska, tylko nie wiem, czy to było zgłoszenie do dyskusji, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, panie przewodniczący. Jeśli w ogóle, to chciałabym zabrać głos na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dobrze, w takim razie pan poseł Trela, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję uprzejmie. Kontynuując niejako ten wątek, który poruszył pan poseł Adrian Zandberg, chcę powiedzieć, że niestety spodziewałem się tego, że pan minister, odpowiadając na pytania, powie dokładnie to, co my już wiemy z konferencji prasowych pana premiera Morawieckiego. Złożyliśmy ten wniosek nie po to, żeby dowiedzieć się, co rząd robi, tylko po to, żeby się dowiedzieć, co rząd dopiero planuje zrobić, jakie działania chce podjąć, biorąc pod uwagę, że tarcza antyinflacyjna, która została przygotowana, nie działa, ona nie funkcjonuje tak jak państwo byście chcieli. Pamiętam te debaty i te dyskusje, kiedy pan premier Morawiecki wychodził i mówił – po to obniżamy VAT na paliwo, żeby na stacji benzynowej paliwo było po 5 zł. W tej chwili mamy cenę 7,5 zł.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTomaszTrela">Tak było mówione i dlatego oczekujemy, że nasz wniosek zostanie poddany pod głosowanie na posiedzeniu Komisji i ta informacja powróci na plenarne posiedzenie Sejmu. Chcemy, żeby w tej sprawie udzielił informacji i wziął udział w debacie pan premier Morawiecki, który podejmuje decyzje. Z całym szacunkiem do pana ministra, który realizuje decyzje i tego oczywiście nie będę kwestionował, nas interesuje, zresztą nie tylko nas, interesuje obywateli, jakie działania macie zamiar państwo podjąć w najbliższej przyszłości, bo za dwa miesiące inflacja będzie wynosiła już nie 12%, tylko 15%, a stopy procentowe nie będą na poziomie 5,75%, tylko 7,75%. Te sytuacje są naprawdę dramatyczne.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTomaszTrela">Pan poseł Zandberg wspomniał o projekcie ustawy Lewicy, który od kilku tygodni leży u pani marszałek Witek, a która mogłaby już funkcjonować i działać. Tymczasem ludzie dzisiaj wieczorami zastanawiają się, czy za maj zapłacić ratę kredytu, czy zapłacić czynsz za mieszkanie. Zbliżają się wakacje i rodzice zastanawiają się, czy ich dzieci pojadą na upragnione dwutygodniowe obozy razem z koleżankami i kolegami, ponieważ nie mieli wcześniej zaplanowanej w budżecie domowym wyższej raty kredytu mieszkaniowego o 1000 czy 1500 zł. To o tym jest ta debata i o tym jest ta dyskusja, ale na to nie ma tutaj odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze inni posłowie chętni do zabrania głosu w dyskusji? Pytam, ponieważ chciałbym zamknąć listę mówców. Szanowni państwo, lista mówców jest następująca: pani poseł Paulina Hennig-Kloska, pan poseł Tadeusz Cymański. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Jeśli nie, to po wystąpieniu wymienionych posłów pan minister udzieli odpowiedzi na zadane pytania. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, niestety muszę przyznać, że jeśli chodzi o lukę VAT, to fakt faktem, spojrzałam nie w tę tabelkę, nie na tej stronie i były to dane z 2019 r., ale to jest jedyna rzecz, którą przyjmuję do wiadomości, natomiast na listę pozostałych, konkretnych pytań panowie po prostu nie odpowiedzieliście. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, co przyniesie ten rok. Wiemy natomiast na pewno, że pracujemy na budżecie, który nie tylko nie odzwierciedla całej rzeczywistości, ale przede wszystkim jest kompletnie nieaktualny. To, co mówili moi przedmówcy, daje też taki efekt, że parametry w ustawie budżetowej mocno się zmieniły, a my jako posłowie Komisji Finansów, pracując nad kolejnymi rozwiązaniami podatkowymi, które dotykają naszych obywateli, najpierw im podnosimy podatki, potem im obniżamy, nie jesteśmy w stanie śledzić skutków tych zmian podatkowych. Nie wspomnę już nawet o tym, że nie jesteśmy w stanie dokładnie rozliczyć rządu z łagodzenia skutków przeciwdziałania inflacji, bo z przyczynami to wy w ogóle nie walczycie. Prawda jest więc taka, że dziś, panie ministrze, nie jesteśmy w stanie wiele miesięcy czekać na sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej i szczegółowe analizy przeprowadzone m.in. przez pracowników Najwyższej Izby Kontroli, bo to tu i teraz dochodzą do nas sygnały bardzo piorunujące.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W ogóle nie odniósł się pan do rosnących kosztów długu. Wiadomo, rosną stopy procentowe, rośnie dług, tylko że nam ten dług rośnie w zasadzie najszybciej… Jest jednym z szybciej rosnących w Unii i to będzie się również przekładało na kolejne ograniczenia budżetowe, a to z kolei odbije się na możliwościach walki z inflacją, co z kolei przekłada się bezpośrednio na jakość życia naszych obywateli, którzy z przerażeniem patrzą w przyszłość. Przez lata Polacy żyli w takiej rzeczywistości, iż mieli świadomość, że od tego, na ile wezmą sprawy w swoje ręce, zależy czy będzie im się żyło lepiej, czy gorzej, a dzisiaj stracili grunt pod nogami, ponieważ w wielu polskich domach budżety po prostu przestały się dopinać. Sterta rachunków, a w zasadzie kwoty tych rachunków rosną, rosną koszty życia, koszty utrzymania mieszkania, rosną ceny żywności, rosną raty kredytów, a z drugiej strony obywatele widzą, że rząd trochę błądzi we mgle i nie ma pomysłu, jak skutecznie przywrócić normalną sytuację. Mało tego, na stanowisko prezesa banku centralnego chce wepchnąć osobę współodpowiedzialną za to, że bank centralny utracił w Polsce wiarygodność.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana ministra, ale z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałam jeszcze tyle, że zaprzecza pan doniesieniom pana premiera, że trzeba podnosić konstytucyjny limit długu. Faktycznie, jak pan twierdzi, poziom długu spada, ale dzieje się tak ze względu na rosnącą bazę wywołaną inflacją i nie znaczy to, że dług jest pod kontrolą. Rozumiem jednak, że stanowisko panów ministrów jest takie, bo tak je odczytuję, że tego limitu konstytucyjnego długu nie trzeba zmieniać i tym samym pan premier wprowadza opinię publiczną w błąd, także posłów opozycji, mówiąc o tym, że nie mamy pieniędzy na zbrojenia w budżecie ani poza budżetem, w tych wszystkich funduszach i żeby doposażyć polską armią, należy podnieść konstytucyjny limit długu. Ktoś tu się mija z prawdą – albo pan premier, albo panowie ministrowie, ponieważ mówicie rzeczy zgoła odmienne. Dobrze byłoby więc poznać prawdę. W mojej ocenie, nie trzeba zmieniać tego limitu i stąd pytanie, co się wam nie mieści w budżecie i dlaczego chcecie ten limit zmienić. Jaka jest prawda na ten temat?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak jak mówiłam, mam wrażenie, że ta debata nas nie przybliży ani do prawdy, ani do jakieś większej wiedzy, a to, że powinna się ona odbyć na sali plenarnej z udziałem pana premiera, bo to do jego słów się tutaj dzisiaj odnosimy, jest swoją drogą oczywiste, ale wy dzisiaj odmawiacie obywatelom wglądu w stan finansów państwa, odmawiacie szczerej i otwartej debaty o tym, w jakim miejscu jesteśmy i jak rząd przewiduje rozwój sytuacji w kolejnych miesiącach pod kątem makroekonomicznym, tymczasem obywatele bezpośrednio już czują, jak mocno dotyka ich życie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panu ministrowi Patkowskiemu prześlę filmik, na którym mówi w bardzo podobny sposób jak dzisiaj pan minister Skuza, że przecież my na tle świata i tak jesteśmy mało zadłużeni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To wszystko jest dziwne, ale na szczęście jest taka zasada, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie, ani pani poseł, ani ja, bo gadamy ze swojej pozycji i każdy swój towar chwali – tak się kiedyś mówiło. Dlatego trzeba odróżnić krytykę od krytykanctwa. Z przyjemnością słuchałem wypowiedzi Adriana Zandberga, który nas skrytykował. Można oczywiście dyskutować, ale pokazał konkretne fakty, zwrócił uwagę na zjawiska niepokojące, że trzeba sprawdzić, czy niektórzy potężni na rynku, ci którzy się nie boją inflacji nie wykorzystują sytuacji, aby jeszcze pomnożyć swoje bogactwo kosztem zwykłych ludzi. W porządku, to jest znakomite, natomiast wypowiedzi, kiedy widać gołym okiem, a właściwie kiedy słychać gołym uchem, że nienawiść do PiS-u jest większa niż zdrowy rozsądek, to jest przykre. Emocje zawsze gaszą trzeźwe, chłodne argumenty. Bo przecież tu jest spór i na szczęście sędzią w tej sprawie są ci, którzy nas oglądają, obywatele – ani z PiS-u, ani z Platformy, ani z SLD, ani z Solidarnej Polski, po prostu zwykli obywatele.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Na marginesie – trzeba mieć dużo odwagi, żeby mówić w imieniu narodu. Naród, proszę państwa, jest podzielony, szkoda, że tak bardzo. To stało się też przy naszym udziale, ale każdy niech mówi za siebie. Jak powiedziałem, to jest przykre, natomiast spór o podstawowe problemy naszego kraju jest sporem otwartym i krytyka, nawet surowa, to jeszcze nie jest krytyka okrutna. Ta pomyłka… Tu nie chodzi o pomyłkę, tu chodzi o sposób prezentowania spraw.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Można postawić hipotetyczne pytanie, moim zdaniem bardzo ciekawe i chyba intelektualnie nawet płodne i twórcze. Gdyby od 6 lat rządzili liberałowie, ze wspaniałym swoim prezydentem i prezesem NBP, to ile dzisiaj wynosiłaby ta inflacja? Oczywiście, że byłaby mniejsza, bo jesteście od nas zdecydowanie lepsi i mądrzejsi, w porządku, ale ile? 2,5%? Komu można wciskać taki kit?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Francja ma 4%.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Widzi pani, pani poseł… Dobrze, ale o co chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę panią poseł o niedopowiadanie. Pani poseł nikt nie przeszkadzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przeszkadza panu przewodniczącemu Cymańskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Po czym można poznać fuszerkę? Właśnie po szczegółach. Jeśli ktoś za bardzo chce, to niestety pokazuje, o co mu chodzi, tak? Nam krytyka jest nawet potrzebna, zwłaszcza dzisiaj, kiedy mamy tyle problemów i wydaje się, że – sam apeluję w swoim środowisku politycznym, bo my nie jesteśmy tutaj bez winy… Proszę posłuchać, ja wiem, że opozycja nie kłamie, ale jak to powiedział klasyk, to jest terminologiczna nieścisłość. Tak to się nazywa – nieścisłość terminologiczna. Szanowni państwo, żeby kłamać, trzeba mieć dobrą pamięć. Czasy są bowiem takie, że wszystko jest gdzieś zapisane, wszystko można sprawdzić. To, co teraz powiem też można sprawdzić, co i kto kiedyś mówił. Zresztą pani na to też się powołała wspominając o tym filmiku, bo można to przytoczyć, ale naprawdę nie mówmy, że ktoś powiedział, iż w Polsce jest cud gospodarczy. Zdarzały się złe wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zdarzały się wypowiedzi niefortunne, które się nie sprawdziły, zdarzały się mylne wypowiedzi, te wszystkie fakty są niestety znane i tego nikt nie broni, natomiast twierdzenie, że wszyscy mówią, iż jest super, ekstra, że mamy naprawdę idealną sytuację… Poza tym, pani poseł, jeżeli pani uważa, że szczytem polityki jest chwycić czyjąś wypowiedź, nawet nierozważną, a potem opowiadać, że my mamy taki program i że się chwalimy, że w Polsce jest idealnie, to jest nieuczciwe oraz również nielogiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdrianZandberg">Tak robi tylko TVP.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zaraz możemy porozmawiać o innych kanałach. Chcę powiedzieć i przypomnieć, to pytanie zostawiam otwarte – uważam, że średnia inflacja europejska i te zjawiska, o których mówimy, to każdy wie. jak to wszystko działa i nie jest też tajemnicą, że tarcze inflacyjne i pomoc kierowana do obywateli działają niestety proinflacyjnie, to jest elementarna prawda ekonomii i każdy o tym wie. Tak, cieszę się, że pan profesor to potwierdza. I co by nie mówić o jednak doszłym prezesie Glapińskim, a waszym zdaniem niedoszłym, to podczas swojej konferencji powiedział on jedną dobrą rzecz, że jest dwóch policjantów. Zadaniem NBP-u… NBP nie ma serca, tylko twarde mechanizmy i ściąganie pieniędzy z rynku jest bardzo bolesną i przykrą dla obywateli praktyką, zwłaszcza ten mechanizm jest brzemienny w skutkach, natomiast wszystkie działania rządu, który chce łagodzić te skutki, czytaj przez tarcze, przez ochronę obywateli, niestety… Dzisiaj mamy tytuł w jednym z najważniejszych dzienników w Polsce, że „Tarcze inflacyjne będą podtrzymywać inflację”. Niestety – ktoś jest dobrym, a ktoś jest złym policjantem. Nikt tu cudu nie wymyśli. Pytanie, kto będzie płacił większą cenę za inflację, a kto mniejszą i tutaj, jak rozumiem dobrze wypowiedź, że inflacja dla wszystkich, my nie zapewnimy parasola, natomiast kierować trzeba mądrze tę pomoc, tak jak pewnie mogliśmy ją lepiej kierować przy tarczach antycovidowych. Widzę tu reakcję na twarzach. W porządku, to jest celna krytyka, tylko tyle, że wtedy też było nagranie: więcej, szybciej. Kto to mówił? Krasnoludki? A jakie pieniądze poszły? Ogromne. Czy były celnie trafione w każdym przypadku? To są pytania, ale to, że mamy efekt inflacyjny…, jedną z przyczyn było kierowanie na rynek, kiedy się towaru nie rzuca, tylko pieniądze – inflacja murowana. W odwrotnej sytuacji jest odwrotnie. W porządku, ale naprawdę nie uprawiajmy propagandy. Nikt nie jest święty i mogę to też powiedzieć w swoim własnym imieniu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam jednak, apeluję i proszę, żeby w tych wszystkich swoich wypowiedziach… Powiem jeszcze, nie mogę sobie odmówić, bo to jest zbyt kuszące. Nie byle kto, dla liberałów bardzo ważna w Polsce figura, prof. Balcerowicz nie dalej jak przedwczoraj w telewizji bardzo spokojnie mówił o rozdawnictwie, które działa proinflacyjnie i dlatego apeluję i proszę, jeżeli ktoś tak uważa, to powinien głosować przeciwko pomocy dla rodzin, których nie stać na spłatę kredytu, bo to jest proinflacyjne. Tu cię mam, tutaj widać na czym polega ten cały chwyt. A kto głosował? Kto i co mówił w Sejmie? Proszę państwa, wszystko jest nagrane.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli macie odwagę blokować pomoc dla najsłabszych, to zróbcie to, a nie najpierw wszyscy w porządku głosują za, a potem wyzwiska, wymyślanie o rozdawnictwie itd. To jest nieuczciwe, a poza tym to jest spór elementarny i on zostanie rozstrzygnięty przy wyborczej urnie a nie podczas debaty na Komisji, nawet najlepszej i najważniejszej. To jest jasne, ale teraz mamy w kraju takie problemy, a właściwie też i obok kraju, które nas dotyczą, też nie będę wytykał, co i kto mówił. Oczywiście teoria, nawet najlepsze poglądy są zawsze weryfikowane przez praktykę w życiu i dzisiaj to ma miejsce w jakimś stopniu, a może być jeszcze sprawdzone i dlatego na końcu chcę szczególnie tutaj zaapelować i prosić, bo wydaje mi się, że wyobraźnia i nasza rola jest taka, żeby uświadamiać, że wszystkie wydatki w kraju, pośrednio i bezpośrednio związane z wojną w Ukrainie, są w najlepiej rozumianym, smutnym, ale naszym interesie narodowym. To jest rzecz podstawowa i w takich sprawach powinniśmy raczej współpracować niż toczyć ostentacyjne i publiczne spory.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję za te konstruktywne wypowiedzi, myślę, że będzie ich jeszcze więcej – mam nadzieję. Ministrowie podali dane, można się z nimi zgadzać lub nie zgadzać, ale pamiętamy o agencjach ratingowych, to ważne, one analizują i również te materiały, które wysyłamy do Brukseli, podlegają ocenom. Widziałem na własne oczy i nieraz czytałem oceny bardzo krytyczne, ale trzeba to szanować, bo my tutaj jesteśmy jednak subiektywni, zwłaszcza w takim ciężkim boju politycznym, natomiast zewnętrzne ośrodki jednak mają coś do powiedzenia, a ich ocena jest porównaniem. Polska to może nie jest Luksemburg, ale jednak wskaźniki zadłużenia narodowego i ta świętość zadłużenia… Problem jest w tym, czy jesteśmy w stanie obsługiwać to zadłużenie. Każdy kto ma kredyt, o tym wie. Odniesienie do wielkości typu PKB jest chyba logiczne i epatowanie opinii publicznej… Nawet najbardziej nieprzychylne nam tygodniki piszą, że inflacja się wymyka, ale jeszcze się nie wymknęła. Może się wymknąć. Nikt nic nie wie i ryzyko istnieje. Trzeba sobie zdawać sprawę, ze wtedy wszyscy za to zapłacimy, ale nie używajmy czasu dokonanego i nie epatujmy opinii publicznej w sposób nieprawdziwy, i to jest ostatnie moje słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Lehman Brothers, zanim upadł, też miał bardzo dobry rating, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. O zabranie głosu proszę pana posła Włodzimierza Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Następują dość duże przeobrażenia. Można tutaj odwoływać się do pewnych historii, w jakiejś mierze nawiązał do tego pan poseł Cymański. Historia się oczywiście nie powtarza, ale pewne analogie można wysnuć, natomiast wniosek końcowy, do którego dojdę, jest taki, że historia się odwraca.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Otóż inflacja, która była w latach dziewięćdziesiątych, która była bardzo silnie dławiona, nikt wtedy nie myślał o pomocy dla obywateli, jak ich wesprzeć, że tracą swoje pieniądze, bo przecież inflacja zjadała ich pieniądze, nikt nie zabiegał o pomoc dla tych obywateli, a co najistotniejsze, ci obywatele tracili prace, natomiast miejsca pracy nie powstawały, ponieważ gospodarka była zamrażana. Dzisiaj mamy zupełnie inne przyczyny, mamy dziejący się proces, jeśli chodzi, po pierwsze o pandemię, a po drugie o wojnę, także wojnę paliwową. To wszystko są główne zewnętrzne czynniki, które powodują, że mamy inne źródło inflacji i inaczej powinniśmy na to reagować. Ta reakcja jest naprawdę bardzo silna, jeżeli państwo tego nie dostrzegają. W żadnej wypowiedzi opozycji, nawet w uzasadnieniu wniosków, nie mówiliście państwo w ogóle o tym, jaki jest poziom gospodarki, jeżeli chodzi o jej wzrost, jaki jest poziom bezrobocia, a te cechy są akurat najlepszym świadectwem, że działania, które były do tej pory podejmowane, i ze strony banku centralnego, i ze strony rządu, były najbardziej adekwatne i najbardziej efektywne.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">I teraz dochodzę do wniosku, że historia się odwróciła, ponieważ Lewica, która taką drastyczną formę, monetarystyczną reagowania na inflację kiedyś krytykowała, kiedyś nawet po części podpisywała się pod hasłem „Balcerowicz musi odejść”, teraz wznosi na swoich sztandarach hasło „Glapiński musi odejść”. Czyli co? Ma wrócić Balcerowicz? Taką technikę chcecie państwo zastosować? Chcecie zastosować to, żeby instrumenty, które będą dławiły gospodarkę, które będą powodować, że miejsca pracy będą ginęły, to taki jest państwa ideał, ideał Lewicy? Muszę wyrazić pewne zatroskanie o państwa wizje, ponieważ wydawało mi się, że nawet przy krytycznym podejściu do obecnego rządu, w pewnych elementach dostrzegaliście osiągnięcia w sferze tworzenia miejsc pracy i większych zarobków dla obywateli oraz wzrostu gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dlatego apeluję o to, abyście państwo patrzyli na to zjawisko jako na pewien proces, który dotyczy właśnie przyczyn inflacyjnych. Z jednej strony jest to jeszcze oddziaływanie tego pieniądza, w dużej ilości włożonego w rynek i przekazanego obywatelom w warunkach pandemii, także i przedsiębiorcom. Myślę, że tutaj skutki pandemii zostaną złagodzone na tyle, że można już powiedzieć, iż uchroniliśmy się przed tymi skutkami najbardziej negatywnymi, najbardziej drastycznymi, które odczuły inne państwa w Europie i na świecie. Natomiast w przypadku wojny to oczywiście myślę, że jeżeli spełni się ta silna pozycja polityki wobec Rosji, czyli odejście od paliw rosyjskich, to za kilka miesięcy ta sprawa zacznie się normować o tyle, że po prostu będziemy zasilać się surowcami energetycznymi z innych stron. Jeżeli cała Europa i świat pójdą tą drogą, to na pewno także będzie miało to pozytywny wpływ na zdławienie inflacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. W drodze wyjątku poprosił jeszcze raz o głos pan poseł Adrian Zandberg, później pani poseł Wargocka i zamykamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie pośle, chciałem zwrócić panu uwagę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Sekundę. Zgłosił się jeszcze pan prof. Rosati. Po jego wystąpieniu zamkniemy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie pośle, chciałem panu zwrócić uwagę na to, że mamy maj 2022 r. i od kilku miesięcy pan Glapiński idzie jak najgorszy monetarysta. Wziął się w tym momencie do licytacji z Czechami, kto będzie mieć najwyższe stopy procentowe w Europie. Najpierw udawał, że nic się nie dzieje, po czym w tym momencie spanikował i efekty tej paniki są przerzucone m.in. na tych ludzi, którzy spłacają kredyty, ale za chwilę przepłyną one poprzez kredyt obrotowy także na przedsiębiorstwa i znowu będą wywoływały ruch cenowy w górę, bo przecież przedsiębiorstwa wrzucą to w cenniki swoich usług i towarów. I to jest ten kłopot, z którym mamy do czynienia. To jest ten kłopot, że pan Glapiński w tym momencie postępuje w sposób, który… Jeżeli pan przywołał tu Leszka Balcerowicza, to pan Glapiński jest balcerowiczowski, jeśli chodzi o ducha i co więcej, w tej konkretnej sytuacji, w chwili, kiedy znaczna część impulsu inflacyjnego pochodzi z porwanych łańcuchów dostaw, pochodzi z energii, pochodzi z importu, będzie to działanie kompletnie nieskuteczne. Będzie to tylko zadawanie ludziom bólu, z którego to bólu absolutnie nic pozytywnego po prostu nie wyniknie dla zahamowania ruchu cen. To już widać teraz, jeśli spojrzy się na to, jak przyspiesza drożyzna.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie pośle, również za dyscyplinę, jeśli chodzi o czas wypowiedzi. W tej chwili głos zabierze pani poseł Teresa Wargocka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam się odnieść do państwa wypowiedzi, wszystkich – i na Komisji, i tych wcześniejszych medialnych, odnośnie polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski i pana prezesa Glapińskiego. Szanowni państwo, wykonujecie robotę stricte partyjną, robotę PR-ową, robotę, która ma na celu wywołać taką emocję społecznie negatywną wobec NBP i pana prezesa, aby wszyscy Polacy uwierzyli w to, że przyczyną inflacji w Polsce jest zła polityka pieniężna i złe decyzje. To jest wasza polityczna robota.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselTeresaWargocka">Sytuacja, która jest w tej chwili w Polsce, z wysokim wskaźnikiem inflacji, na pewno jest sytuacją niezmiernie trudną, sytuacją, w której wszystkie podmioty zobowiązane do reagowania podejmują decyzję – tak Narodowy Bank Polski w obszarze polityki pieniężnej i stóp procentowych, jak również rząd. I to są fakty. Natomiast oceniając politykę pieniężną NBP za ubiegłą kadencję państwo dobrze wiecie, że to jest pasmo sukcesów polityki fiskalnej naszego państwa. Do najważniejszych osiągnięć tej kadencji należy fakt, ze polska gospodarka w tym okresie wzrosła o 24% i rozwijała się 3,5 raza szybciej niż w strefie euro. W tym okresie, popandemicznym, nastąpiło dynamiczne ożywienie gospodarcze, najwyższe w Europie. PKB w IV kwartale 2021 r. było już o 5,6% wyższe niż przed pandemią i wyprzedziło wiele gospodarek europejskich. To jest dobrze prowadzona polityka, gdzie rozwój gospodarczy i polityka pieniężna współgrają i osiągają jeden kierunek.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselTeresaWargocka">Mało tego, w tym okresie zmalał dług publiczny. W tym okresie również… Państwo ubolewacie, że obsługa długu jest taka wysoka. Tak, jest inflacja i obsługa długu wzrasta, ale chciałabym, żebyście państwo wiedzieli, że poprzez taka politykę, jaka była prowadzona, łącznie na kosztach obsługi długu publicznego budżet państwa zyskał 136 mld zł. To są fakty.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselTeresaWargocka">Jeżeli chodzi o wypłaty z zysków, to można powiedzieć, że w czasie kadencji prezesa Glapińskiego były one na poziomie niespotykanym do tej pory w historii NBP. W sumie 43 mld zł.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselTeresaWargocka">Polityką rządu i Narodowego Banku Polskiego było wspieranie rozwoju gospodarczego kraju. Nadal mamy najniższą stopę bezrobocia. Szanowni państwo, Polska przez 30 lat swojego rozwoju w ramach gospodarki rynkowej nigdy nie była w takiej sytuacji. Ludzie mają prace, a jeżeli mają pracę, to mają też warunki do życia, do planowania i rozwoju. 2,9% to poziom bezrobocia według BAEL-a.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselTeresaWargocka">Narodowy Bank Polski i prowadzona polityka wsparły polskie przedsiębiorstwa. NBP zapewnił stabilność makroekonomiczną oraz tak prowadził politykę kursową, żeby wspierać konkurencyjność polskich przedsiębiorstw na zagranicznych rynkach. Dzięki temu eksport Polski w 2021 r. a więc w roku pandemicznym, był o 80% wyższy niż w roku 2015 i osiągną wartość 709 mld zł.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PoselTeresaWargocka">Te wszystkie fakty świadczące o dobrze prowadzonej polityce pieniężnej państwo chcecie dzisiaj zakrzyczeć, mówiąc o glapoinflacji. To jest wyłącznie państwa polityka. Dobrze wiecie, że obecny wysoki poziom inflacji jest wyłącznie spowodowany, w głównej mierze, bo w ok. 70%, cenami energii, cenami surowców, jest wynikiem polityki, którą Rosja prowadzi wobec Europy, ograniczając dostawy surowców energetycznych na rynek europejski.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PoselTeresaWargocka">Myślę, że państwo chcecie, aby ta debata przeniosła się na salę plenarną, aby móc nadal manipulować, kłamać i wprowadzać w błąd opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Dariusz Rosati, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale chciałbym jednak skorzystać z okazji i odnieść się do szeregu stwierdzeń, które moim zdaniem w większym stopniu zaciemniają sytuacją i obraz gospodarki, niż go wyjaśniają.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselDariuszRosati">W punktach. Po pierwsze, przyczyną inflacji w Polsce jest szereg czynników, z których część ma rzeczywiście charakter niezależny od prowadzonej polityki. Była o tym mowa. Chodzi przede wszystkim o wzrost cen energii, paliw, żywności, a także kłopoty z utrzymaniem łańcuchów dostaw. Mamy bardzo dobrą miarę inflacji, tej która zależy od czynników zewnętrznych i tej, która zależy od czynników od nas niezależnych. To jest inflacja bazowa i w Polsce jest ona jedna z najwyższych w Europie, wynosi 6,9%. Możemy więc powiedzieć, zgodzić się krakowskim targiem, że za połowę inflacji odpowiadają w Polsce czynniki zewnętrzne, a za druga połowę, 6,9%, odpowiada polityka rządu Prawa i Sprawiedliwości i polityka NBP. Widzę tutaj dwóch odpowiedzialnych za to… To nie jest oczywiście pełne 12%. Nie obarczam i nikt nie obarcza prezesa Glapińskiego czy premiera Morawieckiego odpowiedzialnością za inflację w wysokości 12%, bo jak powiedziałem, występują czynniki, które dotykają wszystkich gospodarek, ale my mamy tę dodatkową inflację i to jedną z najwyższych w Europie, i ona ma z kolei dwa źródła. Po pierwsze, było to, o czym mówiliśmy już wielokrotnie, pompowanie pieniędzy do gospodarki w ramach rozmaitych programów mniej lub bardziej uzasadnionych. Wszystko było dobrze, dopóki była dobra koniunktura, a czynniki zewnętrzne nam sprzyjały, takie czynniki jak stabilne ceny czy w ogóle spadek cen surowców w latach 2015–2019, bo wtedy mieliśmy do czynienia z wchodzeniem na rynki światowe producentów o niższych kosztach, zastępowaniem wysokich kosztów produkcji w Europie przez niskie koszty produkcji w innych częściach świata itd., ale nie ma co do tego wracać. Te dobre czasy się skończyły dwa lata temu i nadeszły ciężkie czasy, w których już tych dodatkowych czynników hamujących inflację po prostu nie ma.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselDariuszRosati">Mieliśmy olbrzymią podaż pieniądza, wynikającą z bardzo rozbudowanych programów, zwłaszcza programów socjalnych i społecznych, bo to nie były wydatki inwestycyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDariuszRosati">Za chwilę do tego dojdę. To nie było rozdawnictwo dla biznesu, panie pośle. W ogromnej większości to były pieniądze, które szły na utrzymanie zatrudnienia. Firmy dostawały pomoc w ramach tarcz, przede wszystkim z PFR-u, nie na to, żeby sobie przełożyć te środki na rachunek właścicieli firm, tylko żeby utrzymać zatrudnienie. Gdyby nie było utrzymanego zatrudnienia, to pieniądze musiały być zwracane, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDariuszRosati">Przepraszam, panie pośle, firmy miały mały dochód, bo rząd wprowadził lockdown.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi posłowi Rosatiemu. Dostał pan dodatkowo możliwość wypowiedzenia się, a teraz głos ma pan prof. Rosati. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDariuszRosati">W zjawiskach gospodarczych na ogół w ogóle nie ma wyjaśnień jednoprzyczynowych, naprawdę. To są zjawiska bardzo złożone i prawdopodobnie ta dyskusja cały czas ma charakter taki, że usiłujemy wykazać, co było ważniejsze w tym splocie czynników. W każdym razie, oczywiście, że tarcze w dużym stopniu były uzasadnione, sam je chwaliłem, natomiast ich wykorzystanie, do czego nawiązał pan poseł Cymański, może jednak pozostawiać wiele do życzenia. Być może nie spełniły one swoich celów do końca. Czekamy, aby rząd złożył nam sprawozdanie z tego, jak te pieniądze zostały wykorzystane, ale o co innego chodzi.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselDariuszRosati">Pierwszy punkt jest taki – inflacja była spowodowana różnymi czynnikami, ale dużą część odpowiedzialności ponosi za to rząd, który wpompował pieniądze w sytuacji, kiedy PKB spadało, czyli produkcja spadała. Mieliśmy wtedy do czynienia ze wzrostem ilości pieniądza w obiegu i malejącą ilością towarów i usług pozostających do dyspozycji, co oczywiście powoduje inflację. Innej możliwości nie ma.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselDariuszRosati">Następnie mieliśmy błędy NBP, który nie tylko nie reagował, ale obniżył stopę procentową prawie do zera na długi czas, a potem bardzo długo zwlekał z podniesieniem tej stopy procentowej. Teraz mamy ten gwałtowny ruch do przodu, który jest oczywiście nieuzasadniony w takim sensie, że nie wolno podnosić stóp w takim tempie, bo to jest po prostu potężny szok dla gospodarki. Trzeba było zaczynać to robić wcześniej, a w ogóle to nie trzeba było obniżać stopy procentowej do zera, o czym mówiliśmy, ponieważ polska gospodarka nie była taką gospodarką jak te w krajach rozwiniętych, gdzie trzeba było zjeżdżać do zera ze stopami procentowymi. Podkreślam jeszcze raz – obniżenie stóp do zera nie spowodowało wzrostu akcji kredytowej, a więc nie pomagało.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselDariuszRosati">Idźmy dalej. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy wysokie oczekiwania inflacyjne, co powoduje, że płacimy bardzo wysokie rentowności na obligacjach skarbowych, dlatego ze stopa procentowa jest liczona w stosunku do tego, ile taki pieniądz straci na wartości w ciągu najbliższego pół roku, roku czy dwóch lat. Porównywanie się do Niemiec czy do innych krajów nie ma najmniejszego sensu. W strefie euro stopy procentowe w tej chwili są między 1% a 1,5%, przy zadłużeniu, jak wszyscy wiemy, średnio wyższym niż jest u nas. Odwołajmy się nawet już nie do Niemiec, tylko do Słowacji, która jest na podobnym poziomie rozwoju. Słowacy za swoje obligacje płacą 1,5%, mając podobny poziom zadłużenia jak Polska. My w tej chwili płacimy 7%. W tym jest oczywiście premia za ryzyko. Jakie ryzyko? Ryzyko związane z tym, że mamy własna walutę, która może się osłabić. Ona może się umocnić, ale może się też osłabić, a jak pamiętamy, ostatnia polityka NBP pokazywała, że kurs złotego może być przedmiotem rozmaitych manipulacji czy działań banku centralnego nakierowanych na to, żeby na przykład zwiększyć wynik finansowy. W związku z tym nie ma takiego zaufania do naszej waluty, jakie jest w stosunku do euro. Z tej przyczyny płacimy teraz więcej i dlatego ostrzegamy, czy nawet alarmujemy, że dalsze zadłużanie się w tym tempie może nas wprowadzić w pułapkę długu.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselDariuszRosati">Przypominam, że w pułapkę długu wpadały kraje emerging markets, które miały zadłużenie na poziomie podobnym do Polski. Świetnym przykładem jest tutaj Argentyna. 50% długu i katastrofa związana z tym, iż rentowności wystrzeliły tak, że po prostu kraj nie był w stanie obsługiwać tego na bieżąco. Nie odwołujmy się do Niemiec, jeśli chodzi o poziom zadłużenia, czy do Japonii, która ma 250% zadłużenia, ale stopy ma na zerowym poziomie od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PoselDariuszRosati">Dalej, szanowni państwo. Obecnie mamy plany wydatków przez rząd na ponad 100 mld zł dodatkowo. Wspomnieliśmy o ustawie o obronności i o Funduszu Obronności, to jest co najmniej 1% PKB, czyli jakieś 25–30 mld zł. Mamy w tej chwili uchodźców z Ukrainy, na których idą poważne środki. Rząd ciągle nie może sobie poradzić z tym, aby zagwarantować sobie refinansowanie czy refundację tych środków z Unii Europejskiej. Mamy tarcze antyinflacyjne, które powodują określone ubytki w dochodach i mamy obietnicę obniżenia podatków, która w tej chwili jest dyskutowana przez Sejm – chodzi o obniżkę podatków z 17% do 12%, która tylko w jednym przyszłym roku będzie kosztować do 20 mld zł i dodatkowo nagle płacimy za nasz dług dwa razy więcej, za obsługę tego długu, też 20 mld zł więcej. Pytam więc panów ministrów… Pan minister Skuza powiedział, że warunki się zmieniły, mamy wojnę. Tak, mamy wojnę i dlatego proszę mi pokazać kraj, który w sytuacji wojny czy zagrożenia wojną obniża podatki. Proszę mi pokazać w historii taki kraj. Nie ma takiego kraju i nie było takich krajów. To nie jest czas na obniżanie podatków. To jest czas na gromadzenie środków na obronę, na bezpieczeństwo, na zabezpieczenie najuboższych, dlatego że cała ta sytuacja ze stopami procentowymi uderza w tej chwili w ludzi, w rodziny które nie mają…, które pewnie wzięły kredyt na granicy opłacalności i rzeczywiście nie mają w tej chwili możliwości, żeby się z tego wyplątać. Jakiś program musi być zastosowany, mimo że programy rządowe będą działały na rzecz osłabienia działań banku centralnego w celu wyhamowania inflacji. Tu wybieramy mniejsze zło. Nie ma innej możliwości, żeby zastopować inflację, jak wysokie stopy procentowe. Nie ma takiej możliwości. I tu muszę, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDariuszRosati">Chwileczkę, mówi pan, że firmy przerzucają koszty na odbiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle Zandberg…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDariuszRosati">Muszę się do tego odnieść. Mówi pan, że firmy przerzucają koszty na odbiorców, ale tylko dlatego mogą to robić, że odbiorcy mają coraz więcej pieniędzy. Gdyby nie mieli, to w każdym konkurencyjnym systemie firma dalej tych kosztów nie przerzuci.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdrianZandberg">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDariuszRosati">O tym właśnie mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panowie posłowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDariuszRosati">Powtórzę jeszcze raz – musi być popyt po drugiej stronie, żeby firma mogła przerzucić wzrost kosztów na ceny. Jeżeli po drugiej stronie nie ma popytu, to firma po wyższych cenach nie sprzeda.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselDariuszRosati">W związku z tym zgoda, że trzeba chronić najsłabszych i na pewno musimy… Oczywiście rząd coś może robić, ale podkreślam jeszcze raz – odpowiedzialność za zgaszenie inflacji leży po stronie Narodowego Banku Polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdrianZandberg">W połowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie, nie w połowie. To jest sprawa Narodowego Banku Polskiego. Rząd może, jak wszyscy tu mówili, stosować programy, które w istocie rzeczy dosypują inflacji, ale umożliwiają ochronę najsłabszych grup i to jest cena, którą trzeba zapłacić. Natomiast żeby zgasić inflację, żeby ją poskromić, musi działać Narodowy Bank Polski. Nie ma innej rady jak wyższe stopy procentowe.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselDariuszRosati">Na koniec powiem, co według mnie NBP powinien zrobić, a czego nie robi. Narodowy Bank Polski nie zrobił nic przez 5 lat, pomimo wygłaszanych tu peanów na cześć prezesa i banku centralnego, żeby zmniejszyć nadpłynność sektora bankowego, a to właśnie nadpłynność sektora bankowego powoduje, że banki nie muszą w ogóle zwiększać oprocentowania depozytów, bo są napakowane pieniędzmi pod korek, że zacytuję tutaj pana posła. Tę nadpłynność mamy od 25 lat, ale nie zrobiono z tym nic i w tej chwili nie mamy możliwości… Może inaczej – NBP musi podnieść bardzo wysoko stopy procentowe, żeby banki wreszcie zaczęły reagować. W tej chwili banki mają płynność i nie muszą się zadłużać w NBP. Banki mają 140 mld zł czy nawet 150 mld zł nadmiarowych środków, więc nie martwią się o depozyty, bo te pieniądze po prostu mają.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselDariuszRosati">Co powinien zrobić Narodowy Bank Polski? Powinien sprzedawać obligacje detaliczne oprocentowane na poziomie inflacji odbiorcom indywidualnym. Wtedy ludzie wycofaliby swoje depozyty oprocentowane na 0% czy 1% i zmusiliby w ten sposób banki do tego, żeby podnieść oprocentowanie lokat. Wtedy uzyskałoby się dwa efekty. Po pierwsze, dałoby się ludziom możliwość ochrony ich oszczędności, bo depozyty byłyby wreszcie oprocentowane. To byłyby po prostu obligacje NBP oprocentowane, powiedzmy, na poziomie 10%. Po drugie, w ten sposób zlikwidowalibyśmy wreszcie tę nadpłynność sektora bankowego, bo banki by się odchudziły, gdyż utraciłyby depozyty i wreszcie musiałyby się zachowywać w sposób rynkowy.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PoselDariuszRosati">Pan poseł ma oczywiście rację, bo banki nie mają nad sobą bata konkurencji, ponieważ mają w bród środków, nie chcą udzielać kredytów, natomiast kupują obligacje skarbowe, które są wysoko oprocentowane i na dodatek są wyłączone z tzw. aktywów liczonych ryzykiem, co oczywiście bankom się opłaca, bo wtedy nie ma żadnego ograniczenia, jeśli chodzi o akcję kredytową.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselDariuszRosati">Już kończę, panie przewodniczący. Zachwyty nad tym, że spadła stopa bezrobocia dzięki polityce NBP-u… To nie miało żadnego związku z polityką NBP. To był wynik demografii, proszę państwa. Co roku w Polsce, od 5 lat, na emeryturę odchodzi ponad ćwierć miliona ludzi, a na rynek pracy wchodzą młodzi ludzie w liczbie 120–130 tysięcy. Takie świetne wyniki, jeśli chodzi o bezrobocie mamy nie dlatego, że tworzymy tyle miejsc pracy, tylko dlatego, że u nas jest coraz mniej ludzi, którzy mogą pracować. Gdyby nie było Ukrainy, mielibyśmy katastrofę, ten kraj nie mógłby się rozwijać, bo po prostu nie miałby kto pracować. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselDariuszRosati">Druga sprawa. Jeżeli mamy sytuację, podkreślam to jeszcze raz, wzrostu PKB w ostatnim kwartale ubiegłego roku o 5% i jednocześnie wynagrodzenia rosną o 12%–13%, to mamy klasyczne przegrzanie gospodarki. Wydajność pracy w Polsce rośnie średnio o 3%–4% rocznie, bo mamy usługi itd. Ale jeżeli wynagrodzenia rosną o 12%, a wydajność pracy o 3%, to jest dokładnie to, o czym mówiłem, czyli firmy podnoszą ceny, gdyż znajdują popyt, bo ludzie zarabiają coraz więcej. Te wszystkie sprawy trzeba więc widzieć w odpowiedniej proporcji i w związku z tym, dziękując panu, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu na końcu, jakby poza listą zgłoszonych mówców, chciałem zaapelować do państwa, aby tego typu debaty naprawdę nie przeprowadzać… Pan poseł Cymański już o tym mówił – generalnie to jest temat, który wymaga znacznie dłuższej rozmowy i najlepiej w obecności ekspertów. My się możemy oczywiście przerzucać rozmaitymi faktami, ale gdybyśmy tu posadzili 3 uznanych ekonomistów, na obecność których byśmy się zgodzili i którzy przedstawiliby nam swoją pełną analizę sytuacji, to wtedy moglibyśmy dojść do jakichś wspólnych wniosków. A tak, z jednej strony mamy totalną krytykę, a z drugiej strony mamy panegiryki na cześć – muszę to otwarcie powiedzieć – najgorszego prezesa NBP, jakiego kiedykolwiek mieliśmy. I żeby była jasność, ja go nie oceniam za poprzednie 5 czy 4 lata, bo wtedy NBP prawie nie miał nic do roboty. Rada Polityki Pieniężnej przez 5 lat nie podejmowała żadnych decyzji. Oceniam prezesa NBP za jego reakcję w ciągu ostatniego półtora roku. To był prawdziwy egzamin, bo zmieniła się sytuacja i tego egzaminu pan prezes Glapiński nie zdał.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Szanowni państwo, powoli zmierzamy do końca debaty. Zaraz oddam głos panom ministrom, ale jeszcze o zabranie głosu poprosił pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Przepraszam, że nie mogłem brać udziału w posiedzeniu Komisji od początku, ale byliśmy na sali plenarnej, zresztą jak spora część kolegów i koleżanek z Komisji Finansów, ale przysłuchiwałem się waszej dyskusji, szanowni państwo, i powiem tak – oczywiście, prawda gdzieś leży. Przepraszam, panie profesorze, bo mówię jako magister ekonomii do profesora ekonomii, ale chcę tylko powiedzieć, że ta wspomniana prawda nie leży po środku i stwierdziło to wielu mądrzejszych ode mnie, także ci, którzy oceniają obecną sytuację na świecie, począwszy od Sanów Zjednoczonych po Azję, a kończąc na Europie czy na instytucjach międzynarodowych na świecie. Zdecydowana większość procesu inflacyjnego i czynników inflacyjnych to są jednak czynniki globalne, zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, twierdzicie dzisiaj, że to jest wina prezesa Narodowego Banku Polskiego czy też wina premiera, państwo jako opozycja zamiennie albo łącznie obarczacie ich odpowiedzialnością i twierdzicie, że to jest wina rządu i NBP albo rządu lub NBP. Jednak myślę, z całym olbrzymim szacunkiem do prezesa Narodowego Panku Polskiego i do pana premiera, że oni naprawdę nie mają wpływu na to, co się dzisiaj dzieje w zakresie czynników związanych z COVID. Nie mieli zresztą na to wpływu, a jeśli chodzi o realne działania w celu powstrzymania rozwoju epidemii w wymiarze światowym, to nie mają nawet ułamka wpływu. Podobnie jest z gazem. Przy całym szacunku do nich, to nie on decydują o cenie gazu na świecie, a nawet tylko w Rosji, od której duża część naszego kontynentu jest bardzo mocno uzależniona. Myślę, że pan prezes Glapiński, jak i pan premier Morawiecki nie są też decydentami w państwach OPEC, więc przestrzegałbym przed politycznym hurraoptymizmem bicia w przeciwnika politycznego, bo dzisiaj tak to trochę wygląda.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Wszystkie ośrodki analityczne najmądrzejszych ekonomistów na świecie wskazują, że inflacja, w zależności od poszczególnych gospodarek, to jest od 70% do 80% wynik działania czynników zewnętrznych. Powiem tak – ktoś się gdzieś porównuje do Stanów Zjednoczonych, do innych gospodarek, ale my naprawdę jesteśmy dużo słabszą gospodarką i jeśli chodzi o nasz realny wpływ na pozyskanie gazu czy ropy, to porównywanie się pod tym kątem z realnym wpływem Stanów Zjednoczonych kompletnie nie ma uzasadnienia i zgodzę się tutaj, że tych dwóch rzeczy nie da się ze sobą porównać. Co do inflacji bazowej też można mieć inne zdanie i myślę, że takie mamy.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Podobne podejście reprezentuje dziś duża część Europy, ale również Stany Zjednoczone. To przecież nikt inny jak prezydent Stanów Zjednoczonych dosłownie kilka tygodni temu jasno powiedział, jak on to postrzega. Bodajże w zeszłym tygodniu szef FED-u powtórzył, że ok 70% w jego gospodarce, czyli w gospodarce amerykańskiej, to wpływy zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Myślę, że dzisiaj powinniśmy się oczywiście zastanawiać nad tym, jak minimalizować skutki. Trzeba mieć świadomość, że te pieniądze, które były dosypywane w różnego rodzaju tarczach i poprzez różne formy wsparcia w całej Europie i w Polsce, wywrą skutek. Ten skutek był jednak odroczony, ale dzisiaj zaczynamy go płacić. Część tych pieniędzy, trzeba to sobie jasno powiedzieć, będzie czynnikiem inflacyjnym. Wszyscy mają tego świadomość, ale tym, którzy są krytykami tej sytuacji, zadałbym pytanie o to, jak powinniśmy ich zdaniem zareagować w czasie, kiedy większość innych państw pompowała pieniądze do swoich gospodarek? Gdybyśmy my też tego nie rozbili, to czy utrzymalibyśmy obecny poziom rozwoju, a przede wszystkim poziom zatrudnienia?</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dzisiaj możemy sobie oczywiście dyskutować o nadpłynności w sektorze bankowym. Tak, jest ona obecna od kilkunastu, jeśli nie od kilkudziesięciu lat. Banki są w Polsce bardzo bogate, zgoda. Wszyscy, którzy patrzą na wyniki banków wiedzą, że tak jest. Tylko czy lepiej było nie dokładać pieniędzy? Jeśli tak, to pewnie z Lewicą albo z państwem dyskutowalibyśmy na temat tego, co się stało, że w Polsce milion, półtora, dwa, a niektórzy nawet twierdzą, że trzy miliony Polaków straciło pracę. My ten koszt zapłacimy w inflacji, a pytanie brzmi, jak go dzisiaj łagodzić, ale to że zapłacimy jako Polska, jako Europa i świat, jest bez wątpienia chyba dla każdego zrozumiałe. Ilość pieniądza, która została wpompowana do gospodarek… Jestem człowiekiem w średnim wieku, ale wydaje mi się, że w ostatnich latach na pewno nie było takiego zabiegu. Patrząc na finanse międzynarodowe, nikt nigdy tylu pieniędzy nie wpompował, nawet w tym sławetnym roku 2008. Niektórzy twierdzili, że pewne kraje pompowały wtedy pieniądze, ale na pewno nie była to taka ilość pieniędzy jak obecnie. Dlatego prosiłbym gorąco, żebyśmy oczywiście dostrzegali problem, bo on istnieje, ale żebyśmy przy tej okazji nie szukali winy tylko w dwóch osobach. Państwo to naprawdę demonizujecie i jestem przekonany, z najwyższym szacunkiem dla tych dwóch osób, o których wspomniałem, że nie mają wpływu na ceny gazu z Rosji i na politykę cenową państw OPEC czy na epidemię COVID ani prezes Glapiński, ani pan premier Morawiecki, a jeżeli nawet, to ten wpływ jest znikomy i co do tego chyba się powinniśmy wszyscy zgodzić. Zaklinanie rzeczywistości i uśmiechanie się w tym momencie niczego nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uśmiech jest potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Sam w sobie jest potrzebny, panie przewodniczący, ale nie w momencie, kiedy mijamy się z prawdą. Jak mijamy się z prawdą i się uśmiechamy, to możemy zostać określeni jako cynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDariuszRosati">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie profesorze, ale wspomniał pan choćby o strefie euro, o tym, jakie jest oprocentowanie w strefie euro, ale są przecież państwa ze strefy euro, które mają taki sam poziom inflacji, a niektóre niestety nawet wyższy. Ja boję się innych rzeczy, że wspomniane Niemcy, o których pan powiedział, od bodaj pół roku na poziomie inflacji producenckiej mają 30%. Pan bardzo dobrze wie, czym się to za chwilę skończy, również w relacji do naszego państwa, które jest bardzo mocno związane gospodarczo z Niemcami. Nad tym powinniśmy się dzisiaj zastanowić, jak przeciwdziałać takim sytuacjom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący. Zaraz udzielę głosu panom ministrom, żeby mogli się ustosunkować do przedstawionych argumentów. Wcześniej jednak chciałbym powiedzieć, że wiele głosów, to były głosy bardzo konkretne, szczególnie te, które wskazują na potrzebę merytorycznej dyskusji, bez politycznych akcentów, które wywołuje zwykle debata na posiedzeniu plenarnym. Tak naprawdę tego rodzaju zachowań na posiedzeniach plenarnych mamy sporo, a tu jest potrzeba merytorycznej dyskusji. Nie wszyscy musimy się ze sobą zgadzać, ale ważne jest, żeby nie używać określeń, że błądzimy gdzieś we mgle, jak padło to na posiedzeniu tej Komisji, czy też twierdzić, że mamy wrażenie, bo to nie polega na wrażeniach. Powinniśmy się opierać na konkretnych danych, na faktach, na zestawieniach GUS i Eurostat, które pokazują, w jakim miejscu znajduje się nasza gospodarka, jakie jest bezrobocie itd.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W dyskusji przywołany był przykład Słowacji. Mam ze sobą wykres, który pokazuje bezrobocie w Słowacji, w kraju znajdującym się w strefie euro. To bezrobocie dynamicznie wzrasta i ostatnie dane pokazują, że zbliża się do 7%. Łatwo sobie w związku z tym wyobrazić, jakie ten niewielki kraj ma w tej chwili perturbacje społeczne i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Doskonale wiemy, jak bardzo mocno na poziom cen wpływają zawirowania na rynku europejskim dotyczące nośników energii. Wszystko, co wiąże się z ogromnym wzrostem cen energii, gazu ropy, i węgla, ma wpływ na sytuację gospodarczą. Niedawno, bo dwa tygodnie temu, w Karolinie Północnej prezydent Joe Biden jednoznacznie wskazał, że za 70% inflacji odpowiada inwazja Rosji na Ukrainę. To są fakty i informacje, które amerykański prezydent podaje przecież nie na podstawie swoich domysłów, tylko danych światowych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bazując na ocenie ekonomistów polskich i międzynarodowych, należy zwrócić uwagę, że wszystkie tarcze, te wcześniejsze z okresu pandemii, ale i obecne, są skierowane do tych, których inflacja najbardziej dotyka. To są tarcze, które jednak mimo wszystko bardzo skutecznie działają i eliminują zagrożenie, które może dotknąć rodziny i osoby najmniej uposażone. Dzisiaj oczywiście można i należy zadawać pytania, czy wcześniejsze i obecne środki są adekwatne, czy należy je zwiększać, jak modyfikować procesy wsparcia i tarcze ochronne, ale w moim przekonaniu działania rządu zmierzają do tego, żeby Polska, która osiągnęła, i to też są dane Eurostatu, najlepsze wskaźniki wzrostu gospodarczego, utrzymała ten wzrost, wyhamowując jednocześnie inflację, która dzisiaj rzeczywiście jest najpoważniejszym wyzwaniem i tu przychylam się do wniosku, żeby tego typu eksperckie dyskusje czy to na forum Komisji, czy zespołów parlamentarnych, mogły się odbywać.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Teraz bardzo proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi i ustosunkowanie się do pytań, które padły w czasie debaty. Może rozpocznie pan minister Sebastian Skuza. Proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie odpowiedzieć w zakresie, który należy do moich kompetencji. Pierwsza rzecz, do której chciałbym się odnieść to kwestie związane z rentownościami obligacji. Zgadzam się z panem prof. Dariuszem Rosatim, że rentowność obligacji amerykańskich i w strefie euro jest niższa, ale zwracam uwagę, i to jest fakt, z którym nie można polemizować, że zarówno rentowność obligacji niemieckich, jak i rentowność obligacji amerykańskich są obecnie na poziomie niespotykanie wysokim w ostatnich latach. Rentowność tych obligacji znacznie wzrosła.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W dyskusji pojawiła się również kwestia inflacji bazowej i odpowiedzialności rządu oraz Narodowego Banku Polskiego. Właśnie przed chwilą przyszedł odczyt ze Stanów Zjednoczonych i tam inflacja bazowa, czyli to, o czym mówił pan profesor – po wyeliminowaniu cen żywności i energii – wyniosła 6,2% w ujęciu rok do roku. Tak wysoka inflacja bazowa jest w Stanach Zjednoczonych, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Trzecia rzecz, że w strefie euro są niższe koszty obsługi długu, jeśli chodzi o poziom rentowności, podany był przykład Słowacji, do tego się już odniosłem, ale proszę państwa, strefa euro nie wszystkim pomaga, jeśli chodzi o poziom cen. Kraje nadbałtyckie, mimo że przyjęły euro, mają inflację wyższą niż Polska.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Czwarta rzecz, którą chciałem podkreślić, to kwestia polityki monetarnej w Czechach. Pamiętam dyskusje, kiedy czeski bank centralny był stawiany za wzór, że wcześniej rozpoczął działania, że u nas zareagowaliśmy z opóźnieniem itd. Ale porównajmy teraz inflację w Czechach i w Polsce. Tam inflacja jest jednak wyższa niż u nas.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii związanej ze zmianą konstytucji, z tym projektem poselskim, to ja nie widzę żadnej niespójności między tym, co ja mówiłem a słowami pana premiera. Po pierwsze, zwracam uwagę, że ja nie spotkałem się wprost z krajem, zwłaszcza, jeśli mówimy o strefie euro, który w ustawie zasadniczej miałby zapis dotyczący wysokości państwowego długu publicznego. Polska konstytucja jest z 1997 r., kiedy jeszcze nie byliśmy członkami Unii Europejskiej, a kryteria konwergencji mówią o poziomie 60% Produktu Krajowego Brutto. Nie chciałbym, żeby kiedyś doszło do sytuacji, że staniemy pod murem i nie będziemy mogli na przykład zwiększyć wydatków na obronność, co powinno być w pewnych obszarach priorytetem, ze względu na przykład na barierę konstytucyjną. Jak powiedziałem, w strefie euro ten dług przekracza średnio 95% PKB.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeśli chodzi o rynek pracy, to obserwujemy również wzrost wynagrodzeń i na przykład w I kwartale tego roku przeciętne wynagrodzenie w Polsce wyniosło 6235 zł. Myślę więc, że poziom wynagrodzeń utrzymuje dynamikę i jest wysoki.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze ostatnia uwaga do dyskusji na temat armii. Nie chciałbym się odnosić w tej kwestii personalnie, ale można powrócić do nagrań z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych i sprawdzić, jakie było odniesienie czy to do nowelizacji, czy do projektu ustawy budżetowej w zakresie zwiększania nakładów na armię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu ministrowi. Naszej dyskusji przysłuchiwał się również pan minister Patkowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, panie przewodniczący, dziękuję. Kilka rzeczy. Jeszcze w nawiązaniu do tego, co mówiła pani poseł Hennig-Kloska – to nie jest tak, szanowni państwo, że gdy z panem ministrem Skuzą pokazujemy dane dotyczące polskiego deficytu, polskiego długu i porównujemy je z innymi państwami, to nawołujemy do tego, aby ten deficyt zwiększać. Nie, to nie o to chodzi. Jeżeli tak pani poseł odczytuje nasze słowa, to naprawdę nie wiem, z czego to wynika. Po pierwsze, faktem jest, że wskaźniki fiskalne w porównaniu do wielu innych państw członkowskich mamy ogólnie lepsze i nie ma powodu, żeby o tym nie mówić, co daje na pewno przestrzeń do podejmowania działań, jeśli chodzi o sprawy wydatkowe. Natomiast, i to też zawsze mówię, jeśli chodzi o tę stronę wydatkową, to zarówno ja, jak i pan minister Skuza bardzo uważnie oglądamy każdą złotówkę i na posiedzeniach komitetów rządowych, czy to Zespołu Programowania Prac Rządu, czy to Stałego Komitetu Rady Ministrów zawsze jesteśmy tymi osobami, które co do zasady oceniają projekty niosące skutki finansowe i zawsze namawiamy, aby one były jak najmniejsze. Naszą polityką nie jest więc to, aby deficyt zwiększać, bo mamy lepsze wyniki w tym zakresie niż inne państwa członkowskie Unii, natomiast naszą rolą jest to, aby selekcjonować projekty i żeby realizować te spośród nich, które są jakościowo dobre i które służą społeczeństwu. To na takie projekty mamy wygospodarować środki i na to mamy jeszcze przestrzeń, ale to nie oznacza, że celem moim, ministra Skuzy lub kogokolwiek jest powiększanie deficytu tylko dlatego, że mamy dobre wyniki finansowe. Chciałbym to bardzo wyraźnie zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytania dotyczące działań związanych z kredytami, pytał o to pan poseł Zandberg, to sytuacja w tym zakresie wygląda następująco. W przypadku działań w ramach Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, czy to w ramach wakacji kredytowych, to tutaj są oczywiście potrzebne zmiany ustawowe i działamy w tym zakresie tak szybko, jak możemy. Stąd teraz kilkudniowe konsultacje publiczne, 17 maja br. posiedzenie Rady Ministrów, a potem prace w parlamencie, które też przecież chwilę trwają z racji swej istoty. Chcielibyśmy, żeby te przepisy weszły w życie na początku lipca br. Taki jest nasz cel, myślę, że dość realny. Nie możemy tych rozwiązań wprowadzić bez zmian ustawowych, ale działamy tak szybko, jak to tylko możliwe, ponieważ jesteśmy zdeterminowani, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Inna jest sytuacja, jeśli chodzi o wskaźnik WIBOR. Pewnie jutro, jak i na kolejnym posiedzeniu Komisji Finansów będzie okazja, żeby więcej o tym powiedzieć. Zmiany dotyczące kredytobiorców umieściliśmy w ustawie o crowdfundingu. Zmiany, które dotyczą wsparcia kredytobiorców to jest tylko 8 stron i tam, w tamtym projekcie ustawy, on był zaopiniowany i w konsultacjach, i przez Stały Komitet Rady Ministrów, znajduje się mechanizm wyznaczania zamiennika WIBOR-u. Ten mechanizm polega na udziale KNF-u, Komitetu Stabilności Finansowej. Po wydaniu zgodnej opinii, w porozumieniu też z sektorem bankowym, minister finansów będzie miał możliwość wyznaczenia, w drodze rozporządzenia, zamiennika WIBOR. Żebyśmy mogli to zrobić, musi jednak wejść w życie ustawa o crowdfundingu, czyli ta ustawa, która także zawiera rozwiązania przeznaczone dla kredytobiorców, po to tylko, żeby minister finansów miał taką możliwość Wynika to z regulacji unijnych, z rozporządzenia BMR-u, jest to przepis, więc on wejdzie w życie razem w wakacjach kredytowych. Nie możemy tego zrobić bez zmiany ustawowej, ale żeby była jasność, zmiana ustawowa daje nam podstawę do tego, aby to zrobić, ale nie obliguje i nie określa charakteru tego zamiennika. To zostanie określone w rozporządzeniach po opinii KNF-u, KSF-u i sektora bankowego. To rozporządzenie ma jednak to do siebie, że nie musi być wydane na sztywno 1 stycznia, ale może być wydane w takiej chwili, kiedy będzie ono potrzebne, więc odpowiadając na zarzut pana posła Zandberga, że czekamy, chcę powiedzieć, że taka droga powoduje, że mamy tutaj dużą elastyczność czasową.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Inną kwestią jest wskaźnik alternatywny wobec WIBOR. Co do zasady obejmuje on umowy, które dopiero będą zawierane i oprocentowane WIBOR-em czy właśnie tym wskaźnikiem alternatywnym. Wskaźnik alternatywny jest wyznaczany przez GPW i nie potrzeba tu ani interwencji ustawowej, ani na poziomie rozporządzenia, natomiast sama zamiana WIBOR-u to będzie proces trudny, ponieważ nie będzie on obejmował tylko kredytów hipotecznych, ale również wszystkie inne instrumenty finansowe, w stosunku do których WIBOR jest stopą referencyjną. To jest proces, który wymaga od nas dość gruntownego przemyślenia, żeby nie zdestabilizować przy okazji rynku, ale jest on oczywiście do przeprowadzenia, co pokazuje dokonana w zeszłym roku zamiana wskaźnika LIBOR na wskaźnik SARON. Dokonało się to w czasie jednego kwartału, więc myślę, że tę ścieżkę mamy przetartą. Rozmawiamy o tym z sektorem bankowym, który zgłasza wątpliwości w tym zakresie, ale nie jest to taka zupełna nowość. Żeby jednak ten proces został przeprowadzony komplementarnie, to z rozmów z KNF-em wynika, iż prawdopodobnie równolegle powinniśmy wydać zarówno wskaźnik alternatywny, jak i zamiennik, który będzie wydawał minister finansów zgodnie z odpowiednią procedurą. To chciałem uściślić, jeśli chodzi o terminarz, o który pytał pan poseł Zandberg. On naprawdę jest ambitny, ale do zrealizowania i może się zmaterializować już na początku lipca, ale jak mówię, pamiętajmy o tym, że zamiana WIBOR-u jest procesem trudnym, a chodzi o to, żeby to zrobić mądrze, tak żeby technicznie sprawnie to wszystko działało.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o wpływ tarcz antyinflacyjnych, to mamy takie dane. Mówiliśmy o tym, że szacowaliśmy, iż inflacja w 2022 r. może się obniżyć o 1,5%–2%. To jest nasz szacunek. Jak zadziałały tarcze, pokazały wyniki za luty, kiedy ceny towarów i usług konsumpcyjnych obniżyły się w relacji miesiąc do miesiąca o 0,3%, a ceny żywności i napojów alkoholowych w relacji miesiąc do miesiąca o 1%. Marzec zaburzyła nam sytuacja związana z wojną w Ukrainie, więc te odczyty poszły w górę, ale odpowiadając na pytanie, jak szacujemy skutki działania tych tarcz, mogę powiedzieć, że pokazywały to najlepiej przywołane dane i odczyty za miesiąc luty.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przechodząc do kwestii bardziej szczegółowych, tzn. pytania o to, czy nie widzimy niebezpieczeństwa spirali marżowo-cenowej, chcę powiedzieć, że z danych Ministerstwa Finansów to nie wynika. Nie obserwujemy takiego zagrożenia, ale my nie jesteśmy też urzędem, który powinien zajmować się badaniem takiego zjawiska. Zgodnie z przepisami przede wszystkim zajmuje się tym UOKiK, a jeśli chodzi o sektor bankowy to KNF. Dlatego myślę, i chciałbym to zasugerować, że warto byłoby w tę dyskusję włączyć UOKiK, ponieważ my jako Ministerstwo Finansów nie widzimy tego zjawiska, o które pytał pan poseł Zandberg. Pan poseł Rosati też powiedział na ten temat kilka zdań komentarza, z którym generalnie się zgadzam, ale wydaje mi się, że warto na ten temat porozmawiać z UOKiK. Odpowiadając na pytanie posła Zandberga, co zrobić z takim zjawiskiem, gdyby się pojawiło lub występowało w pojedynczych przypadkach, chcę wskazać, że to właśnie UOKiK, po pierwsze, ma narzędzia, aby takie zjawisko namierzać, a po drugie, skutecznie na nie reagować.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zwracam uwagę, że przy okazji tarcz antyinflacyjnych mówimy o kilku rynkach. Skupiliśmy się na kilku wybranych produktach, przede wszystkim na cenach paliw, cenach energii i gazu. Wiemy, że są to rynki, które ze swojej istoty – to nie jest tylko polska specyfika – charakteryzują się dość dużym skumulowaniem w sensie działającej na nich liczby firm. Tych firm jest zwykle mało. Jeżeli teraz spojrzymy na ceny benzyny po wprowadzeniu w życie poszczególnych tarcz, to łatwo zauważyć, iż te ceny spadały o tyle, o ile obniżał się poziom opodatkowania. Wpływ na to ma fakt, iż w tych spółkach pokaźny udział posiada Skarb Państwa, ale jednocześnie stabilizacja rynku przez tych kilka podmiotów sprawia, że tarcza antyinflacyjna praktycznie w relacji 1 do 1 przekłada się na obniżkę cen produktów, tak jak to obserwowaliśmy. Dotyczy to cen paliw oraz cen gazu, gdzie przyjęte rozwiązania są jeszcze bardziej specyficzne, bo tam mamy rynek regulowany, jeśli chodzi o odbiorcę i taryfowanie gospodarstw domowych. Pamiętać należy także o cenach prądu oraz o fakcie, że w tym przypadku mamy jeszcze organ regulacyjny w postaci URE, który nad tymi cenami czuwa. Wydaje mi się, że w wymienionych obszarach zjawisko spirali cenowo-marżowej nie występuje, ale nie oznacza to oczywiście, że nie należy być czujnym i być może warto o tym porozmawiać z panem prezesem UOKIK.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Było też dziś trochę dyskusji na temat przyczyn inflacji To jest temat rzeka, być może nawet na osobną dyskusję, bo pewnie trwałaby ona godzinami. Chcę wskazać, że wiele wskaźników pokazuje, iż obecna inflacja ma charakter podażowy i tych czynników podażowych nie jesteśmy niestety w stanie zniwelować znanymi nam instrumentami prowadzenia polityki pieniężnej czy polityki fiskalnej. Jeśli popatrzymy na główne towary, które przyczyniają się do wzrostu inflacji, tzn. na cenę ropy, ceny pozostałych nośników energii, czy w mniejszym stopniu, ale również ceny żywności, to wiadomo, że efekt inflacyjny jest wynikiem drastycznego ograniczenia podaży ropy i gazu i wzrostu ich cen. Jeżeli przeanalizujemy co się działo na rynku gazu w perspektywie ostatnich dwóch kwartałów, to od końca zeszłorocznych wakacji zaobserwujemy bardzo mocny wzrost cen gazu, które orbitowały wówczas wokół 15–20 euro, w październiku nastąpił gwałtowny wzrost do poziomu 80 euro, a w grudniu mieliśmy już ceny 120–130 euro, w piku cena osiągała nawet 160 euro, jeżeli dobrze pamiętam. Potem ceny spadły. Wszyscy się wtedy zastanawiali, co się dzieje na rynku gazu. Sytuacja w Ukrainie wyjaśniła, dlaczego ceny giełdowe gazu bardzo wzrosły. To był wynik szykowania się Rosji do wojny w Ukrainie. Widzimy też, że była to przemyślana przez Rosję polityka bardzo znacznych ograniczeń podażowych, a czynniki ograniczające podaż rzutują dzisiaj na ceny towarów nie tylko w Polsce, ale na całym świecie i dlatego ropa, ceny gazu, ceny nośników energii, ale także ceny żywności są dzisiaj główną przyczyną tego, że inflacja ma obecnie takie wysokie poziomy odczytów. Pytanie – jakie instrumenty dopasować do tych czynników podażowych? To jest oczywiście trudne, natomiast jako rząd możemy osłaniać grupy społeczne zagrożone działaniem tych czynników inflacyjnych i ograniczać ryzyka z nimi związane. Wspominali o tym i poseł Cymański, i poseł Rosati, że ta pomoc powinna być bardzo mocno celowana dokładnie do tych, którzy jej potrzebują, żeby przy okazji pomocy nie nakręcać dodatkowo spirali cenowo-inflacyjnej. Dlatego przy okazji wdrażania programów kredytowych pomoc będzie kierowana do tych kredytobiorców, szczególnie jeśli chodzi o Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, którzy spełniają określone kryteria i widać, że rzeczywiście oni są mocno zagrożeni wzrostem wysokości rat kredytów hipotecznych.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ostatnia kwestia, do której chciałem się odnieść, to rzecz, o której mówił dzisiaj pan premier Morawiecki i pewnie więcej informacji będzie w najbliższych dniach. Ponieważ pan Rosati powiedział, że sposobem walki z inflacją przy wykorzystaniu instrumentów polityki pieniężnej mogłyby być obligacje emitowane przez NBP, które ściągałyby pieniądze z rynku i stanowiły realną dla oprocentowania lokat bankowych, banki musiałyby się dostosować do tej sytuacji. Pan premier Morawiecki zapowiedział dzisiaj taką inicjatywę. Co prawda nie będzie to dotyczyło obligacji NBP, do których osobiście też nie jestem przekonany, bo pewnie byłaby to konkurencja wobec detalicznych obligacji Skarbu Państwa, ale w każdym razie taka oferta zostanie zaproponowana i będą to obligacje skarbowe. Szczegóły na ten tematy pojawią się w najbliższych dniach, ale to jest już domena pana prof. Skuzy. My ten element dostrzegamy i będziemy się posługiwać tym instrumentem.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Jest nami jeszcze pani Anna Mytyk z Ministerstwa Finansów, dyrektor Departamentu Podatków od Towarów i Usług. Czy pani dyrektor zechce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowodTowarowiUslugMFAnnaMytyk">Dzień dobry państwu. Nie mam nic do dodania tytułem uzupełnienia odpowiedzi panów ministrów. Udzielone informacje były wyczerpujące, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, dziękuję serdecznie. Czy są jakieś dodatkowe pytania ze strony pań lub panów posłów? Nie widzę. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania punktów, które, jak zostałem poinformowany przez przewodniczącego Gawędę, zostały połączone w jedną wspólną debatę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszTrela">Nie będziemy głosować nad tymi wnioskami?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAdrianZandberg">Zaopiniujemy je pozytywnie bez głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście macie państwo rację, pospieszyłem się, musimy jeszcze przeprowadzić głosowanie, a właściwie to dwa głosowania. Przeprowadziliśmy debatę, były zadawane pytania i udzielane odpowiedzi, przed nami podjęcie decyzji, czy Komisja kieruje powyższe kwestie do rozpatrzenia na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto z członków Komisji jest za wydaniem pozytywnej opinii na temat wniosku Koalicyjnego Klubu Poselskiego Lewica o przedstawieniu na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie oceny długoterminowego wpływu Tarczy Antyinflacyjnej na poziom cen oraz planowanych działań Rady Ministrów w przeciwdziałaniu inflacji”? To jest pierwszy wniosek, nad którym będziemy głosować. Później poddam pod głosowanie drugi wniosek. Proszę o przygotowanie się do głosowania, zwłaszcza tych posłów, którzy dziś uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Panie przewodniczący, mam pytanie. Ponieważ jako Komisja będziemy głosować nad tymi dwoma wnioskami, a w późniejszym etapie mamy te wnioski zgłoszone na sali plenarnej Sejmu i jeszcze raz będziemy nad nimi głosować? Nie wiem, czy powinniśmy dwukrotnie głosować? Czy na tę chwilę nie powinna być tylko wysłuchana opinia, a stanowisko ostatecznie zajęte dopiero na sali plenarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, albo się źle wyraziłem, albo zostałem źle zrozumiany. W tej chwili będziemy głosować nad wnioskiem o przeprowadzenie debat na posiedzeniu Sejmu na następujące tematy: temat pierwszy – zgłoszony przez klub Lewicy w sprawie itd. – nie będę po raz kolejny tego przytaczał… Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przeprowadzeniem debaty na ten temat na sali plenarnej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 39 posłów, za głosowało 11, przeciw – 28, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek przepadł.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, który dotyczy przeprowadzenia debaty na posiedzeniu Sejmu na temat zgłoszony do pani marszałek Sejmu przez Koło Parlamentarne Polska 2050 – przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat stanu finansów publicznych, obejmującej wszystkie wydatki państwa według unijnej definicji długu publicznego”. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 38 posłów, za głosowało 9, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie widzi potrzeby przeprowadzania debaty na posiedzeniu plenarnym w dwóch rozpatrywanych punktach porządku dziennego. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypominam, że o godzinie 17.15 spotykamy się na kolejnym posiedzeniu w tej samej sali. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9fd64ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDepartamencieGospodarkiMorskiejMIJuliuszStepniewski" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Departamencie Gospodarki Morskiej MI Juliusz Stępniewski</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski" role="speaker"> + <persName>Specjalista w departamencie MI Juliusz Stępniewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a1a7f30 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,811 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Witam pana inspektora Ariela Wojdylewskiego oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę włączyć urządzenia rejestrujące. Pan poseł Aniśko zalogował się? Poczekamy jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witamy pana ministra Witkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Można już?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, nie. Jeszcze chwilę. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków (druk nr 2223). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Marszałek Sejmu skierowała w dniu 9 maja 2022 roku powyższy projekt ustawy do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej do pierwszego czytania. Jednocześnie na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu Marszałek Sejmu wyznaczyła termin przedstawienia sprawozdania do dnia 11 maja br. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Projekt został doręczony posłom w formie zamieszczenia go w systemie informacyjnym Sejmu w dniu 9 maja br. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jest przeciwny tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja postanowiła przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2223. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam za krótkie spóźnienie. Szanowni państwo, niniejsza ustawa wdraża dyrektywę w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów. Ustawa uchyli obowiązującą dotychczas ustawę z września 2002 r. o portowych urządzeniach do odbioru odpadów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, na posiedzeniach Komisji wiele razy rozmawialiśmy na temat coraz większego ruchu statków, rynku zarówno promowego, jak i handlowego. Przypływa coraz więcej statków handlowych, armatorów. W związku z sytuacją wojenną na wschodzie Ukrainy spodziewamy się coraz większego ruchu statków, jeżeli chodzi np. o rudę żelaza z Krzywego Rogu albo zboża i towarów agro, rolniczych na Morzu Bałtyckim, które będą przeładowywane w portach w Gdańsku, Gdyni czy Świnoujściu. A więc naszą ideą, która przyświeca transpozycji, oprócz tego, że musimy to zrobić, jeżeli chodzi o prawo unijne, jest także to, że Morze Bałtyckie jako wewnętrzne morze Unii Europejskiej, a być może też w przyszłości wewnętrzne morze Paktu Północnoatlantyckiego, nie może być traktowane jak morze z krajów Trzeciego Świata, z całym szacunkiem dla tych krajów. Nie można bezkarnie zaśmiecać Morza Bałtyckiego. Morze Bałtyckie i tak przez Cieśniny Duńskie jest bardzo słabo nafiltrowane, jest bardzo mała wymiana wody. Tak więc musimy sami zadbać o środowisko i ekosystem Morza Bałtyckiego. Dlatego jest ta dyrektywa, dlatego jest ta ustawa, dlatego armatorzy muszą ponieść odpowiedzialność, wziąć na siebie odpowiedzialność za dbanie o środowisko naturalne. Nie mogą bezkarnie eksploatować Morza Bałtyckiego i naszych portów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Konsultowaliśmy ustawę z naszymi portami. Konsultowaliśmy ją w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie wyraziła się na ten temat. Dlatego bardzo państwa proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. A zatem otwieram dyskusję w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Łącki. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturLacki">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, oczywiście zgadzam się w pełni z panem ministrem, że Bałtyk to jest nasze dobro narodowe i trzeba go chronić. Zgadzam się z tym, że jest zanieczyszczane permanentnie przez wszystkich, którzy go używają. Trzeba podejmować wszystkie narzędzia prawne, żeby to się wreszcie skończyło, począwszy od oczyszczania zęz, po wpuszczanie za dużych ilości nawozów do Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArturLacki">Mam tylko i wyłącznie jedno pytanie. Czy dyrektywa ta jest to nowa rzecz czy jest to rzecz sprzed kilku lat? Do kiedy mieliśmy czas czy obowiązek ją przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie pośle. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest to stosunkowo świeża rzecz, dlatego że jest z 2019 roku, dokładnie z kwietnia 2019 r., a więc to nie jest tak, jak np. w przypadku, o którym będziemy rozmawiać za parę tygodni odnośnie do dyrektywy ściekowej, która powinna być w wdrożona w 2013 r., panie pośle, za czasów rządów pana kolegów, za co mamy nałożone na nas gigantyczne kary. A więc jesteśmy w terminie, dlatego że jest to 2019 rok, czyli trzyletnia dyrektywa. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Łącki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturLacki">Tak, tak, pan minister ma rację. Jeszcze raz powiem, że w pełni popieram takie dyrektywy, tylko, panie ministrze, powiedzmy sobie jasno. Takie rzeczy powinny być przedstawiane Sejmowi od razu, a nie czeka się z tym przez trzy czy przez trzynaście lat. Nie wiem, dlaczego to, że my nie wdrożyliśmy dyrektywy ściekowej w 2014 roku, wam nie pozwoliło wdrożyć jej w pierwszym roku waszego urzędowania. To na jedno wychodzi. A więc proszę, żeby takie dyrektywy, które będą chroniły Bałtyk przed zanieczyszczeniem, chroniły nasze dobro narodowe, były wprowadzane zaraz po tym, kiedy dostajemy je na wokandę, a nie leżały trzy, cztery, pięć czy siedem lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borowczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o Bałtyk, to chciałbym się od pana ministra dowiedzieć. Przecież mamy parlamentarną grupę państw Morza Bałtyckiego. Konferencje odbywają się raz w roku, przeważnie na koniec sierpnia. Na konferencjach wypracowywane są masy stanowisk dotyczących wód Bałtyku. W Bałtyku jest zatopionych około 5000 różnego rodzaju statków, korwet. Oczywiście żadne z państw... Mimo zaleceń poszczególnych grup parlamentarnych niewiele się dzieje na Bałtyku. Przeważnie rządy odpowiadają, że czekają na nowe technologie. Panie ministrze, według pana jak długo będziemy czekać, żeby zacząć Bałtyk oczyszczać, nie tylko zatrzymać to, co tam wrzucamy, co wrzucają tam wszystkie wielkie statki. Czy oprócz tego będzie również inicjatywa na dzień dobry, gdyż wiemy, że Bałtyk w 70% jest morzem martwym? Czy jako ministerstwo ochrony środowiska czy ministerstwo gospodarki morskiej macie już jakieś pomysły, żeby ratować Bałtyk? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Z martwicą Bałtyku nie przesadzałbym, natomiast ja już na którymś z posiedzeń Komisji powiedziałem, że wcześniej czy później, drodzy państwo, Bałtyk będzie obszarem szczególnie chronionym. Możemy się tam spodziewać rezerwatu przyrody. A więc nie zdziwcie się, jak tak będzie. Całe nadzieje na wielkie połowy i gospodarkę rybacką, w mojej ocenie, są płonne. Świat i Europa idą w takim kierunku, że ekologizacja postępuje. I tutaj nie ma co się łudzić. Jeszcze pan poseł przewodniczący Płażyński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKacperPlazynski">Odnosząc się do słów pana posła Borowczaka jakoby Bałtyk był martwy w 70-80%, panie pośle, nie zakładam w żaden sposób, że przyświeca panu w tym jakiś zły cel, ale proszę o niepodawanie takich danych, dlatego że to są dane, które nie wynikają, to znaczy tezy te nie wynikają z żadnych danych. Oczywiście zależy, jak podchodzić do kwestii martwości. Można mówić, że np. tam, gdzie leżą tankowce, tam jest jakiś obszar kilkudziesięciu metrów, gdzie rzeczywiście jest martwica na dnie, ale generalnie naukowcy nie wypuszczają takich tez, że jest 70-80% martwego Bałtyku. Po prostu jest to nieprawda. Można mówić o niektórych gatunkach, że na skutek chociażby, nie wiem, zmian temperatury wody rzeczywiście opuszczają Bałtyk, ale przychodzą inne gatunki. To też się zdarza. W żaden sposób nie można mówić, że jest martwica Bałtyku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKacperPlazynski">Mimo wszystko uważałbym na takie tezy rzucane czy przekazywane publicznie, dlatego że są to tezy często głoszone przez środowiska, które np. chciałyby wyłączyć gospodarczo Bałtyk z użytku, chociażby z połowu ryb, ze szkodą dla państw Morza Bałtyckiego, a na pewno z dużą szkodą dla Polski. Mam wrażenie, że właśnie takie tezy, które niekiedy pojawiają się przede wszystkim w radykalnych ekologicznych organizacjach, nie mają na celu żadnego promowania ekologii, tylko np. jak to było w Niemczech w kontekście Greenpeace’u fundowanego, już dzisiaj to wiemy, w dużej mierze przez Rosję, mają na celu oczernianie kwestii energetyki jądrowej. Mam wrażenie, że często organizacje ekologiczne, które właśnie takie tezy promują, mają na względzie jakieś inne cele niż tak naprawdę dbanie o dobro Bałtyku. A więc tutaj trzeba bardzo uważać, co mówimy publicznie, tym bardziej że takiej tezy po prostu nie da się obronić, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturSzalabawka">Dzień dobry. Pan poseł Płażyński już powiedział to, co chciałem powiedzieć, żeby nie mówić takich słów, że 70% Bałtyku jest martwe, dlatego że to jest posiedzenie komisji sejmowej. Wszystkie słowa, które zostają tutaj wypowiedziane, są kodowane i później mogą być wykorzystywane przeciwko rozwojowi Bałtyku. Tylko dodam jeszcze odnośnie np. do wraków, dlatego że ktoś może powiedzieć, że 3000 wraków to jest bomba ekologiczna. Też z rozwagą należy podchodzić do tego typu tez, dlatego że bardzo duża część wraków, bardzo duża liczba wraków, które znajdują się na dnie Bałtyku, są to wraki opustoszałe, które stanowią formę siedliska dla różnego rodzaju stworzeń żyjących w Bałtyku, ryb, itp. Bałtyk jako akwen, w którym naturalnej rafy jest dosyć mało, jest akwenem, w którym wraki, które nie są naszpikowane różnymi substancjami, są wrakami, które wcale nie powodują uszkodzenia i zagrożenia ekologicznego. A więc bardzo ostrożnie podchodziłbym do tych kwestii, dlatego że na Morzu Północnym też jest bardzo dużo wraków. Tam też stanowią one pewne źródło dla bytowania różnych zwierząt, różnych form ryb, ale też innych zwierząt morskich. Mówię to też na takiej podstawie, że bardzo wiele z tych wraków penetrowałem jako nurek i wiem, jak one wyglądają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Borowczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, chciałbym wziąć troszkę w obronę pana posła Borowczaka, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Sam będzie się bronił. Panie ministrze, momencik.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Panie ministrze, powiem tak. Przez siedem lat byłem w delegacji parlamentarnej. Spotykały się one we wszystkich krajach, które leżą przy Morzu Bałtyckim. Raporty, które zostawały po konferencjach, są naprawdę miażdżące. Są miażdżące, jeżeli chodzi o nasz Bałtyk. Jest to w dokumentach. Wiem, że pan poseł Płażyński teraz jest w takiej grupie. Przez siedem lat powinien zapoznać się z tym, co było w dokumentacji na temat zanieczyszczeń Bałtyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKacperPlazynski">Ale, panie pośle, pan mówił o martwocie. Zgadzam się. Martwota a zanieczyszczenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Jaki dzisiaj jest poziom czystości wód w Polsce? Jaki jest? Czy możemy powiedzieć, że jest bardzo dobry?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKacperPlazynski">Rozmawialiśmy o tym w zakresie gospodarki morskiej już w zeszłym roku, w tym roku chyba też, panie pośle. Dochodzą nowe współczynniki, jeżeli chodzi o badanie czystości wód.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Właśnie zależy to od współczynników.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKacperPlazynski">Pewne współczynniki radykalnie się obniżyły, a niektóre jeszcze niedawno w ogóle nigdy nie były sprawdzane, więc ciężko je odnosić do dzisiejszej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Ale jak pan wie, są tam specjaliści z całego świata, może nie świata, ale jeżeli chodzi o ekologów, tak. To nie tylko organizacja państw Morza Bałtyckiego. Są oni naprawdę wiarygodni, prowadzą na ten temat prace naukowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie, pośle, ale mówi pan ogólniki. Konkret.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Proszę zajrzeć do dokumentów grup parlamentarnych Morza Bałtyckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKacperPlazynski">Nie potrafi pan obronić swojej tezy i już.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, prośba nie spierajcie się, dlatego że nie ma tak naprawdę po co. Różne grupy różnych ekspertów wydają różne opinie, czasami prawdziwe, czasami mniej prawdziwe. Tak to, niestety, z opiniami jest. Panie ministrze, niech pan obroni posła Borowczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Już sam się obronił. Dobrze. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w debacie ogólnej? Wobec tego zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2223. Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zaczynamy. Tytuł. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do art. 5. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy kilka uwag do art. 5. Pierwsza uwaga dotyczy pkt 1, w którym zawarto definicję ustawową armatora jako osoby, która przy użyciu własnego lub cudzego statku prowadzi działalność. W związku z tym, że dookreślenie dotyczące prawnego statusu własnościowego statku jest takie, że może to być zarówno statek własny, jak i cudzy, a więc de facto każdy, chcielibyśmy dopytać, jaki jest cel doprecyzowania, że chodzi o statek własny lub cudzy. Czy jest ono tutaj konieczne? Czy nie mogłaby w definicji pozostać osoba, która przy użyciu statku prowadzi działalność?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Uwaga podobnego charakteru uwaga dotyczy pkt 5. Odpady ze statków to wszelkie odpady, które są wytwarzane. Jest pytanie, czy sformułowanie „wszelkie” jest tutaj konieczne.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Jeżeli chodzi o pkt 7, tutaj na końcu wnioskodawcy posłużyli się katalogiem otwartym przy definiowaniu innych podmiotów zarządzających, definiując to między innymi jako stocznie, bazy promowe i bazy przeładunkowe. Jest pytanie, czy w przepisie definiującym wskazane jest zamieszczenie katalogu otwartego.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Uwaga podobnego charakteru uwaga dotyczy pkt 9, a więc wszelkich urządzeń stałych. Tutaj też jest pytanie o celowość.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">I w pkt 11 chcielibyśmy zauważyć, że wkradł się drobny błąd w odesłaniu do art. 3. Brakuje tutaj mianowicie odesłania do art. 3 ust. 1 pkt 21. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, panie i panowie posłowie. Bartosz Szczurowski. Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMIBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego do art. 5 pkt 1, to proponujemy pozostawienie obecnego brzmienia, dlatego że armatora wyróżnia w porządku prawnym właśnie to, że prowadzi we własnym imieniu żeglugę, ale statek nie musi należeć do niego. Chociażby w art. 7 Kodeksu morskiego też jest mowa o tym, że armatorem jest ten, kto we własnym imieniu uprawia żeglugę statkiem morskim własnym lub cudzym. A więc będzie tutaj pewna koherentność, jeżeli pozostawimy takie brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A więc nie przychylamy się do uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Natomiast uważam, że uwaga Biura Legislacyjnego do pkt 11 jest jak najbardziej słuszna. Poprawkę redakcyjną trzeba wprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Tak, panie przewodniczący. Chciałem po kolei odnieść się do punktów, dlatego że były uwagi jeszcze do kilku innych punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślałem, że pan minister już skonkludował cały art. 5. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">A więc jeżeli chodzi o uwagę do pkt 5, to też proponujemy jej nieuwzględnienie i pozostawienie słów „wszelkie odpady”, dlatego że właśnie tak jest w dyrektywie. Dyrektywa w art. 2 pkt 3 posługuje się zwrotem „wszelkie odpady”, wobec czego proponujemy, żeby to pozostawić.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę do pkt 7 oraz katalog otwarty, jest tutaj wskazanie najbardziej typowych działalności prowadzonych w porcie przez podmioty inne niż podmioty zarządzające portem lub przystanią morską, z której korzystają statki, i prowadzące przeładunki. Dlatego jest katalog otwarty.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o uwagę do pkt 9, gdzie też używa się słów „wszelkie urządzenia stałe”, to w art. 2 pkt 6 dyrektywy jest mowa o tym, że są to dowolne urządzenia. Tak więc też proponujemy, żeby słowo „wszelkie” pozostawić. Chodzi tutaj o wszystko, chodzi o to, że niczego nie zawężamy, a więc po to, żeby pozostać wiernym intencji dyrektywy, proponujemy, żeby uwagi Biura Legislacyjnego do pkt 9 nie uwzględniać.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Natomiast oczywiście, tak jak już pan przewodniczący słusznie zauważył, uwaga do pkt 11, korekta odesłania jest jak najbardziej trafna. Proponujemy ją przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślę, że jeśli chodzi o korekty legislacyjne, to przyjmiemy ogólną zasadę, że po zakończeniu czytania upoważnimy Biuro Legislacyjne do przygotowania takich korekt. Nie będziemy ich traktować jako poprawek, które wymagają zgłoszenia co najmniej trzech posłów. Jest zgoda? Jest zgoda. Dobrze. A zatem art. 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy do art. 6 są uwagi? Nie widzę. Art. 6 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 7. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Drobna wątpliwość do art. 7 ust. 1. Mamy pytanie do rządu, czy nie należałoby rozszerzyć tego przepisu, żeby nie tylko był wymieniony podmiot zarządzający portem lub przystanią morską, ale również upoważniony przez niego odbiorca odpadów, podobnie jak jest w ust. 2. Czy jest konieczność rozszerzenia ust. 1 również o osobę upoważnioną? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A kto na przykład miałby być osobą upoważnioną?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">W ust. 2 w art. 7 mamy następującą konstrukcję: po zdaniu przez statek „odpadów ze statków podmiot zarządzający portem lub przystanią morską albo upoważniony przez niego odbiorca odpadów”, natomiast w ust. 1 mamy zapis „podmiot zarządzający portem lub przystanią morską zapewnia odbiór odpadów”. Czy w związku z ust. 2 jest konieczność uzupełnienia również w ust. 1, że może to robić osoba upoważniona przez podmiot zarządzający?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W mojej ocenie nie, ale pan dyrektor Szczurowski, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o tę uwagę, to w naszej ocenie w art. 7 ust. 1 chodzi o podkreślenie, że podmiot zarządzający portem lub przystanią morską odpowiada za całość procesu, organizację całości procesu odbioru odpadów. Zawsze będzie za to odpowiadał. Odpowiedzialności za całokształt procesu nie może delegować na inny podmiot, natomiast może upoważnić do jakiejś konkretnej czynności, tak jak to jest dopuszczone w ust. 2. Dlatego nie ma potrzeby uzupełniania ust. 1, ponieważ chodzi tutaj o coś innego. Ust. 1 dotyczy całokształtu procesu, odpowiedzialności za całokształt procesu, a ust. 2 konkretnej czynności w owym procesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chciałbym doprecyzować, że chodzi tutaj o to, żeby były jedna osoba odpowiedzialna, podmiot odpowiedzialny za odbiór odpadów i za odpowiednie wdrożenie dyrektywy. Jeżeli będziemy delegować na kogoś innego, to może mieć to zastosowanie np. do portów komunalnych, ale staramy się jednak tutaj bardzo precyzyjnie określić, kto jest odpowiedzialny. Odpowiedzialne są zarządy portów morskich, czyli Skarb Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciało jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Nie, wycofujemy swoją uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Art. 7 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 8 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 9. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza kwestia dotyczy ust. 8. Jest to uwaga stricte legislacyjno-redakcyjna. Jak się wydaje, przy przytoczeniu tytułu rozporządzenia wykonawczego Komisji brakuje daty owego rozporządzenia, tak więc w ramach upoważnienia dodamy tutaj datę.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jest też pytanie do wnioskodawców w zakresie ust. 8 i 9, czy nie widzą państwo konieczności dodania projektu odpowiednich przepisów przejściowych, dostosowujących, które by określały, po pierwsze, termin przekazania pierwszego zestawienia, w którym mowa w ust. 8, oraz terminu przekazania informacji, o których mowa w ust. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą brakującej daty, to jest oczywiście trafna, natomiast jeżeli chodzi o kolejne uwagi dotyczące przepisów dostosowujących, to też wydaje nam się, że Biuro Legislacyjne ma tutaj rację. Rzeczywiście można by było dodać w art. 35 przepisy przejściowe i dostosowujące, dodatkowe ustępy – rozmawialiśmy już z Biurem Legislacyjnym przed posiedzeniem – które wskazywałyby takie terminy. Jeżeli chodzi o zestawienie, o którym mowa w art. 9 ust. 8, propozycja jest taka, żeby po raz pierwszy było ono przekazane w terminie czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a jeżeli chodzi o informacje, o których mowa w art. 9 ust. 9, to proponujemy, żeby z kolei były przekazane w terminie miesiąca od dnia otrzymania zestawienia, o którym mowa w art. 9 ust. 8 tak, żeby zachowana była pewna korelacja czasowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wieczorek chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie do pkt 1. Skąd jest ten czas, że raport jest składany co dwa lata? Jak było dotychczas i czy nie powinno być tak, nie wiem, jaka jest formuła raportu, a ponadto nie chciałbym obciążać portów jakąś wielką biurokracją, ale jeżeli jest to krótki raport dotyczący ilości odpadów, czy to nie powinno być robione co roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Wynika to z dyrektywy, panie pośle. Termin dwuletni wynika z dyrektywy, a więc tutaj nie mamy pola manewru.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale jest tam to wprost wpisane czy minimum co dwa lata? Jak jest w dyrektywie?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Wprost.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Wprost. Ok. Nie mam więcej pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle Wieczorek, prośba. Nie obciążajmy dodatkową biurokracją. Po co, co rok, jak jest co dwa. Myślałem, że będzie pan zgłaszał wniosek, żeby było co pięć lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie, dlatego że reprezentuje Lewicę. Jestem za ochroną środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto nie jest, kto nie jest? Dobrze. A zatem czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. W ramach uzgodnień ze stroną rządową, na tyle na ile nam pozwolił czas, którego nie było zbyt dużo, doszliśmy do wniosku, że przepisy intertemporalne będą potrzebne, dlatego została przygotowana odpowiednia poprawka. Wydaje nam się, że w tym miejscu należałoby ją ewentualnie przegłosować, oczywiście o ile znajdzie poparcie co najmniej trzech posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A więc potrzeba trzech śmiałków, żeby zgłosili poprawkę, jeżeli ma to być w formie poprawki. Tak sugeruje Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To jest absolutnie techniczna poprawka, panie przewodniczący, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak więc mamy poprawkę. Czy Biuro Legislacyjne ma poprawkę? Proszę ją odczytać. Ja już się mam: „W art. 35 dodać ust. 3 i 4”. Do art. 35 jeszcze dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy proponujecie ją do art. 35 czy do art. 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Proponujemy teraz, dlatego że poprawka jest konsekwencją przepisu, który...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A więc będzie to poprawka do art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Poprawka dotyczy art. 35, natomiast proponujemy przegłosować ją w tym miejscu jako konsekwencję przepisów art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Kto zatem jest za przyjęciem zaproponowanej przez panów posłów poprawki? Ust. 3 „Zestawienie, o którym mowa w art. 9 ust. 8, przekazuje się po raz pierwszy w terminie czterech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.”. I ust. 4 „Informacje, o których mowa w art. 9 ust. 1, przekazuje się po raz pierwszy w terminie miesiąca od dnia otrzymania zestawienia przekazanego na podstawie ust. 3.”. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Pan poseł się loguje. Kworum oczywiście mamy cały czas. Proszę o podanie wyników. I po co ta elektronika? Na liczydłach szybciej by policzył. Jest.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 9 posłów: 9 posłów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawkę przyjęliśmy. A zatem przyjęliśmy art. 9 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10? Czy są uwagi? Pan poseł Wieczorek ma uwagi do art. 10. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam pytanie. Panie ministrze, Narodowy System SafeSeaNet to jest system, który już funkcjonuje. Rozumiem, że na bieżąco wszystko jest tam wpisywane. W związku z tym, jeżeli informacje są wpisywane do systemu, a sprawozdanie przekazywane co dwa lata, jak rozumiem, wynika z systemu, to po co ono jest, skoro wszystko jest już w systemie? To tak dla ciekawości.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dlatego że jest dyrektywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jest ok., tylko czy do systemu jest wpisywany jakiś inny zakres?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę. Odpowiada pan minister czy pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SpecjalistawDepartamencieGospodarkiMorskiejMIJuliuszStepniewski">Dzień dobry. Juliusz Stępniewski.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SpecjalistawDepartamencieGospodarkiMorskiejMIJuliuszStepniewski">Odpowiadając na pytanie pana posła, oczywiście raporty, o których rozmawialiśmy, wynikają bezpośrednio z dyrektywy, ale sposób ich przekazywania do Komisji Europejskiej odbywa się w sposób tradycyjny, dosyć oderwany od systemu. My jako ministerstwo, jako strona rządowa jesteśmy zobowiązani przekazać raport co dwa lata, bazując na wszelkich pozostałych regulacjach unijnych, które to określają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, drobna uwaga legislacyjna. Otóż w ust. 1 w art. 10 mamy odwołanie do art. 19-25. Są to artykuły, które są zawarte w rozdziale 4. Cały rozdział 4 dotyczący opłat to art. od 19 do 25. W tym miejscu, jak też w kolejnych miejscach, dlatego że pojawia się to w kilku miejscach, proponujemy, żeby zamiast pisać „o których mowa w art. 19-25” pisać „o których mowa w przepisach rozdziału 4”. To już Biuro Legislacyjne zmieni w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 10 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi? Art. 11 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi? Art. 12 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozdział 3. Czy są uwagi do art. 13? Art. 13 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 14? Art. 14 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 15? Art. 15 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 16? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Wątpliwość, panie przewodniczący, do ust. 4. Odwołujemy się tutaj do przepisów art. 13 ust. 3 i 4 Czy mamy się odwoływać wprost czy powinno to być odwołanie odpowiednio? Proszę rząd o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Wprost. Wyjaśnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A więc nie musimy wprowadzać tutaj żadnej zmiany. Dziękuję bardzo. Art. 16 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 17. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Mamy uwagę do ust. 3, w którym wnioskodawcy odsyłają do wniosku, o którym mowa w ust. 2, tymczasem w ust. 2 jest odesłanie do wniosku, o którym mowa w ust. 1. Zakładamy, że chodzi o ten sam wniosek, w związku z czym proponujemy ujednolicić tutaj przepisy i w ust. 3 napisać, że chodzi o wniosek, o którym mowa w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda, a więc proszę to legislacyjnie to uporządkować. Art. 17 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Art. 18 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 19? Art. 19 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 20? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Pan poseł Wieczorek najpierw, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Może Biuro Legislacyjne najpierw.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Naszą wątpliwość budzi użyte w ust. 4 odesłanie do odpadów, o których mowa w ust. 3. Z kolei w ust. 3 jest mowa o opadach, które odsyłają do załącznika, a więc mamy do czynienia z pewnym odesłaniem kaskadowym. Zasady techniki prawodawczej odradzają tego typu praktyki. Chcielibyśmy dopytać, co legło w podstaw zastosowania akurat takiego zabiegu legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam pytanie dotyczące 30% całkowitych kosztów bezpośrednich rzeczywistego odprowadzania i przetwarzania odpadów ze statków w roku poprzedzającym. Czy to też wynika z dyrektywy, dlatego że jest wpisane, że ma być co najmniej. Czy to jest najniższe możliwe obciążenie? I druga rzecz. Przyznam się szczerze, że kwestia dotycząca wyliczania tego jest bardzo skomplikowana, dlatego że odpady są różne, jeżeli chodzi o statki, a tutaj jest 30% całkowitych kosztów bezpośrednich. De facto nie wiem, jaka opłata może być naliczana. Proszę o wytłumaczenie w dwóch zdaniach, jak to widzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo proszę, pan Juliusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Jeszcze raz Juliusz Stępniewski.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Odpowiadając na pytanie pana posła, pierwsza część dotycząca kosztów bezpośrednich, bezpośrednie wskazanie 30% wynika bezpośrednio z załącznika do dyrektywy, który stanowi również załącznik do projektowanej ustawy. W kontekście pańskich wątpliwości dotyczących systemu opłat należy wskazać, że pozostaje to jednak w gestii portów, zarządzających portami morskimi, które opierając się na danych historycznych z poprzednich lat kalkulują odpowiednią opłatę pośrednią, tak jak i pozostałe opłaty dodatkowe. Jest to oczywiście uzależnione od wolumenu odpadów, który będzie zdawany. Jak wskazał pan minister w nawiązaniu do obecnej sytuacji geopolitycznej związanej z agresją na Ukrainie, możemy się spodziewać, że wolumen danych odpadów będzie zwiększony, a co za tym idzie, jest szansa, że porty będą odbierały większą ilość odpadów. Jeżeli to wyjaśnia...</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jasne, ale jest tu wpisane „co najmniej 30% całkowitych kosztów”. Po prostu boję się, że jak jest wpisane „co najmniej”, to idąc tokiem myślenia pana przewodniczącego, nie chciałbym zabijać statków wpływających do portów opłatami.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ale panie pośle, na biednych armatorów nie trafiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale to nie o to chodzi. To nie o to chodzi, czy na biednych czy nie. Po prostu jak coś jest „co najmniej 30%” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Biznes jest biznes, ale Bałtyk nie jest biznesem. Bałtyk jest miejscem, gdzie wszyscy korzystamy turystycznie, handlowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dobrze, ale porty są biznesem, panie ministrze. Teraz jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ale porty nie będą za to płaciły.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie, armator za to zapłaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Armatorzy będą płacić za to, co zostawią w porcie. Porty muszą to odebrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Chodzi mi o następującą intencję. Czysto teoretycznie port może sobie ustalić, że będzie to kwota na poziomie 200% kosztów z ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, na statki rosyjskie 200%, na statki litewskie 30%.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Oby tak było, ale nie sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Panie pośle, myślę, że zarządcy portów będą w taki sposób...</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Szałabawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie pośle Wieczorek, kolego, o czyje interesy dbamy? Dbamy o nasze czy nie dbamy o nasze?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Oczywiście, że dbamy o nasze.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselArturSzalabawka">To jedziemy. Panie pośle, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale z drugiej strony lepiej, żeby statki jednak przypływały do nas, więc po co łupić je opłatami?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselArturSzalabawka">Waśnie o to chodzi, żeby przypływały i płaciły.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dlatego pogłębiliśmy do 12,5 m tor do Świnoujścia, dlatego robimy terminal kontenerowy w Świnoujściu, dlatego rozbudujemy gazoport w Świnoujściu. Robimy to po to, żeby statki zawijały do portu.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dlaczego w Świnoujściu?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dlatego rozbudujemy DCT w Gdańsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, że jak skonstruujemy taką ustawę, nie będą zawijać, ponieważ zarząd portu w Szczecinie ustali 200% opłat za odpady.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Przekopaliśmy Mierzeję Wiślaną do Elbląga, żeby Gdańsk miał...</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dbamy komplementarnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo ciekawa dyskusja, ale pan dyrektor jeszcze nie odniósł się do kaskadowości w ust. 4 w art. 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Tak, panie przewodniczący. Oczywiście. Istotnie może to budzić wątpliwości, ale innym rozwiązaniem byłoby przepisanie w tym miejscu, jak również w art. 21 ust. 2, ponieważ tam też występuje podobna sytuacja. Otóż w tych dwóch miejscach musielibyśmy wtedy przepisać cały zwrot – zacytuję go – „odpadów ze statków określonych w załączniku V do Konwencji MARPOL, włączając w to odpady związane z ładunkiem, inne niż pozostałości ładunku”. Wtedy przepisy stałyby się po prostu nieczytelne dla odbiorcy. Językowo też byłoby to troszkę skomplikowane, a więc proponujemy nieuwzględnianie uwagi, pozostawienie takiego odesłania, jakie jest w przedłożeniu rządowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan dyrektor przekonał Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Argumentację rozumiemy, natomiast Zasady techniki prawodawczej jasno wskazują, że tak nie można. Nie będę też odkrywczy twierdząc, że kaskadowe odwołania zdarzają się w ustawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 20 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 21. Art. 21 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 22. Czy są uwagi? Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselDariuszWieczorek">I kolejna opłata.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselArturLacki">Ale jest napisane, żeby nie zniechęcały.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak jest. W art. 22 odbiór odpadów ze statków... Mówię o art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselArturLacki">Pan przewodniczący mówił, że art. 22 już rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz jest art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Właśnie teraz jest art. 22. Proszę wyjaśnić, co to jest opłata specjalna. Odbiór odpadów ze statków innych niż określone w planie następuje za opłatą specjalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Odpowiadając na pytanie pana posła, opłata specjalna obok opłaty pośredniej, będącej swego rodzaju podstawową opłatą, i dalej opłaty dodatkowe jest to katalog opłat, które podmioty zarządzające portami morskimi mogą ustalić, które będą ustalać w swoich planach gospodarowania odpadami ze statków. Przechodząc do konkretnego przykładu, powiedzmy, że w planach gospodarowania odpadami ze statków może być wskazane bezpośrednio, że port obsługuje statki w zakresie odbioru urządzeń np. sześć dni w tygodniu, a odbiór danego odpadu w niedzielę, w siódmy dzień tygodnia będzie objęty opłatą specjalną. To już jest pozostawienie...</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Innymi słowy, dajemy furtkę portowi do tego, żeby...</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDariuszWieczorek">... łupić armatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, to jest tak jak z opłatą specjalną za odbieranie folii z gospodarstwa. Opłaty komunalne osobno, a za folię produkcyjną płacimy jako rolnicy dodatkowo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 22 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 23. Czy są uwagi do art. 23? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj jest pytanie, czy wnioskodawcy na etapie projektowania przepisów nie zastanawiali się nad możliwością określenia maksymalnych kwot opłat tak, żeby to ustawodawca przewidywał, jakie są widełki maksymalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Odpowiadając na pytanie Biura Legislacyjnego, projektowana ustawa określa pewne ramy funkcjonowania gospodarki odpadami w portach, w tym również systemu opłat. Jako strona rządowa nie jesteśmy od tego, jak też nie mamy takiej prerogatywy, żeby narzucać podmiotom zarządzającym portem morskim wysokość minimalną czy maksymalną opłat. I to poniekąd jest skorelowane z pytaniem pana posła, z pewnym zrozumieniem ustawy. Porty muszą być konkurencyjne, tak więc koszty, wysokości opłat muszą być tak skonstruowane, żeby zachować konkurencyjność i przyjmować odpowiedni wolumen odpadów, kierując się tutaj względami środowiska Morza Bałtyckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, naprawdę proszę zaufać zarządom portów, które muszą być konkurencyjne. Doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie mogą zarzynać armatorów, ponieważ wtedy armatorzy nie będą przypływać do naszych portów. Jeżeli w perspektywie kilku najbliższych lat będą musieli płacić bardzo duże kwoty za odbiór odpadów, to nie będą zawijać do naszych portów, co nie jest naszym celem. Oczywiste jest, że zarządy portów tak ustalą kwoty, żeby byli konkurencyjni i żeby wypełnić założenia i tej dyrektywy, i tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Widzę, że Biuro Legislacyjne zostało przekonane w pełni. Art. 23 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 24. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, à propos tego, co powiedział też przed chwilą przedstawiciel rządu, mamy uwagę do art. 24 ust. 1. Jeżeli ustawa ustanawia pewne ramy funkcjonowania oraz ramy opłat, to czy w ogóle jest potrzebny przepis ust. 1, w którym jest mowa o tym, że wysokość opłaty jest ustalana w taki sposób, żeby nie zniechęcić armatorów do korzystania z portowych urządzeń do obioru odpadów ze statków? Jest to wyjątkowo uznaniowy przepis. Czy w ogóle jest konieczny w ustawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak jest w dyrektywie, więc nie możemy tutaj za bardzo się posunąć ani w prawo, ani w lewo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Wieczorek jednak ma propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ust. 1 to właściwie miód na moje serce, lewicowe serce oczywiście, natomiast prawda jest taka, że jest kompletnie bezsensowny, dlatego że jest to oczywista oczywistość po tym, co pan minister powiedział o ogromnym zaufaniu do zarządów portów. Proszę tylko wyraźnie to sprecyzować. Czy możecie odczytać zapis dyrektywy? Czy jest obowiązek, że wszystkie zapisy dyrektywy musimy wprowadzać do polskich ustaw? Rozumiem, że wprowadzamy procenty, 30%, itd., ale zapis, żeby nie zniechęcać armatorów, w mojej ocenie to jest komentarz do dyrektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo proszę, pan naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mówiąc krótko, to nie jest obowiązek, tylko to jest chyba jakiś komentarz do dyrektywy, że dyrektywa po to jest zrobiona, żeby nie zniechęcać armatorów. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Zapis w ustawie trochę razi.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMIJuliuszStepniewski">Przychylam się tutaj do stanowiska pana posła, że nie jest intencją ustawodawcy przepisywanie dyrektywy jeden do jednego. Jednak celem jest transpozycja do przepisów krajowych. W kontekście opłat na poziomie 30% powiem, że jednak są to regulacje wypracowane przez poprzednie grupy robocze na poziomie unijnym tak, że tu akurat nie jest to kwestia tylko literalnego przepisania. Jeżeli chodzi o bezpośrednie brzmienie ust. 1 w art. 24, jest to odzwierciedlenie wprost, literalne, przepisów dyrektywy. Wydaje mi się, że w kontekście pańskich wątpliwości taki zapis z punktu widzenia legislacyjnego nie jest nic nie wnoszący. Może jednak dopełniać pewne spojrzenie również ze strony armatorów. Z punktu widzenia czysto legislacyjnego w ocenie organu wnioskującego w żaden sposób nie wpływa na zasadność.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, konkretnie, dyrektywy nie trzeba przepisywać słowo w słowo, natomiast jak rozumiem, jest to konieczne z pewnych względów, żeby było bardziej przejrzyste dla środowiska. Przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">To nie jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 24 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 25. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W ust. 5 proponujemy, żeby dookreślić, że chodzi o odbiorcę ładunku ze statku, tak jak ma to miejsce w pozostałych ustępach tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Art. 25 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 26. Art. 26 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 27. Art. 27 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 28. Art. 28 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 29. Art. 29 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 30. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, proszę zauważyć, że w art. 30 mamy do czynienia z przepisami karnymi. W ust. 1 wskazuje się podmiot, który jest upoważniony przez podmiot zarządzający portem lub przystanią morską, który nie dostosowuje się do obowiązków przewidzianych ustawą. Będzie on podlegał odpowiednim karom. Jest pytanie, czy jest to w pełni właściwa konstrukcja, ponieważ w art. 7 w ust. 2 projektu ustawy jest mowa o podmiocie upoważnionym, tylko że w tamtym artykule jest mowa o podmiocie upoważnionym przez podmiot zarządzający portem. W art. 7 jest mowa wprost o obowiązkach podmiotu zarządzającego portem. Jest pytanie, czy taka konstrukcja odpowiedzialności jest tutaj właściwa.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">I druga kwestia już stricte legislacyjna. W pkt 4 w ust. 1 jest mowa o tym, że podmiot nie sporządza raportów dotyczących funkcjonowania i stopnia wykorzystania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków. Chcielibyśmy tylko przypomnieć, że w art. 9 ust. 1 sformułowano skrót do owych raportów. W ocenie Biura Legislacyjnego skrótem tym powinniśmy się posłużyć także i w tym miejscu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam pytanie. W art. 30 jest zapis, że podlega karze grzywny, natomiast wyprzedzając, w art. 31 jest zapis, że podlega karze pieniężnej do wysokości 50 000 zł. Myślę, że powinniśmy to zunifikować i w art. 30 też powinna być kara, dlatego że grzywna jest wtedy, jak jest jakieś wykroczenie, musi to być jakoś określone sądowo, itd. Natomiast myślę, że tutaj powinniśmy rozmawiać o karze administracyjnej, tak jak w przypadku art. 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pan dyrektor Szczurowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Odpowiadając najpierw w kwestii podniesionej przez Biuro Legislacyjne, to art. 30 jest przepisem karnym. Dotyczy odpowiedzialności osoby fizycznej. Podmiotem zarządzającym portem jest osoba prawna, spółki w przypadku portów o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Albo gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Tak albo gminy. Oczywiście. Spółki lub gminy nie mogą ponosić odpowiedzialności karnej. Zawsze będzie tu chodziło odpowiedzialność konkretnej osoby fizycznej, której powierzono odpowiedzialność za realizację danego obowiązku ustawowego, który tutaj jest wymieniony. Naruszenia owych obowiązków są wymienione w art. 31 ust. 1. A zatem nie można tutaj wskazać, że odpowiadałby podmiot zarządzający portem, dlatego że on nie ponosi odpowiedzialności karnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jasna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W tym zakresie jak najbardziej przyjmujemy uzasadnienie, natomiast chcielibyśmy tylko dopytać o skrót. Naszym zdaniem tutaj również powinien zostać zastosowany skrót, pomimo tego, że to są przepisy karne.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIBartoszSzczurowski">Oczywiście. Jeżeli takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego, to nas to nie boli. Chcieliśmy to napisać szerzej właśnie z uwagi na to, że to jest przepis karny, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, o co chodzi, ale jeżeli ze strony Biura Legislacyjnego nie widzicie państwo zagrożeń dla gwarancyjnej funkcji prawa karnego, to myślę, że nie ma o co się kłócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda na doprecyzowanie. Biuro Legislacyjne doprecyzuje. Dziękuję bardzo. Art. 30 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 31. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Analogicznie tutaj również w pkt 4 należy zastosować skrót.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ministerstwo zgadza się. Art. 31 rozpatrzyliśmy. Nie ma jeszcze... A nie, pan poseł Wieczorek już wrócił.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 32. Pan poseł Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselArturSzalabawka">Chciałbym tutaj zgłosić poprawkę. Po art. 32 proponuję dodać art. 32a zmieniający brzmienie. W ustawie – tutaj wiadomo jest podany Dziennik Ustaw, artykuł – wyrazy „ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów i pozostałości ładunkowych ze statków” zastępuje się wyrazami „ustawy z dnia ... o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków”. Taką poprawkę składam.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Co na Biuro Legislacyjne? Czy ma tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Tak, panie przewodniczący, tylko drobna uwaga. W tej chwili jesteśmy w art. 32, natomiast poprawka dotyczy kolejnego artykułu w rozdziale 7. Tam są przepisy zmieniające. Po przyjęciu art. 32 prosimy jeszcze raz o przeczytanie tego artykułu, tej wersji, którą pan poseł przeczytał, ale już w ramach rozdziału 7. Jest to art. 32a, ale w rozdziale 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Art. 32 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselArturSzalabawka">Chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan poseł Szałabawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, tutaj mam poprawkę do art. 33. W art. 33 po pkt 3 dodać pkt 3a w brzmieniu. I tutaj w artykule, wiadomo, wyrazy „ustawy z dnia 12 września 2022 roku o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków zastępuje się słowami „ustawy z dnia ... o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków”. Zamiast pozostałości ładunkowych mamy odpadów ze statków.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda ministerstwa. Co na to Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Są trzy podpisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselArturSzalabawka">Są trzy podpisy. Zaraz dam.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Szałabawkę dla art. 33, proszę o naciśnięcie przycisku za. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czekamy jeszcze na przewodniczącego Płażyńskiego. Tak, tak, dziękuję bardzo. Tak lubi. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne jeszcze do art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Nie, nie, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 32a również powinien zostać przyjęty w głosowaniu, nie tylko ta poprawka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, tak. Wracamy do poprawki, którą zgłosił pan poseł Szałabawka. Są wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">10 głosów za. A więc poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">I teraz przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki zgłaszanej przez pana posła Szałabawkę. Art. 32a, ale nie wiem, czy tak będzie ponumerowany, więc Biuro Legislacyjne to uporządkuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">My to uporządkujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem kolejnej poprawki pana posła Szałabawki już wcześniej odczytanej i doskonale przez nas wszystkich zapamiętanej? Proszę włączyć maszynę głosującą, najlepiej od razu z wynikiem. Kto jest za przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy na wynik. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 12 posłów: 11 posłów było za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie artykułu... Nie, jeszcze Biuro Legislacyjne do art. 33. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 33 w punkcie dotyczącym art. 10 – to są str. 24-25 projektu – w art. 16 w pkt 2 w lit. a jest mowa o odbiorcy odpadów bez doprecyzowania, że chodzi o odbiorcę odpadów ze statków. Chcielibyśmy dopytać stronę rządową, czy tutaj nie trzeba dodać takiego doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">I druga kwestia dotyczy już samej końcówki tego przepisu, a mianowicie pkt 8, w którym jest mowa o tym, że w art. 37 w pkt 22 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 23. Po pierwsze, chcielibyśmy zauważyć, że w pkt 22 aktualnie kropka się nie znajduje, dlatego że przepis ten zakończony jest jeszcze częścią wspólną, a praktyka legislacyjna jest taka, że w ostatnim punkcie, po którym następuje część wspólna, żadnego znaku interpretacyjnego się nie stawia. Tak więc tutaj w pkt 22 co najwyżej możemy dodać przecinek, a nie kropkę. Właśnie w związku z tym, że na końcu jest część wspólna, to w dodawanym pkt 23 na końcu po odesłaniu do art. 10 ust. 6 należy dodatkowo z proponowanego brzmienia kropkę należy usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie i panowie, jeżeli kropka albo przecinek są tak kluczowe dla ustawy, to absolutnie się zgadzamy z panami legislatorami, natomiast jeżeli chodzi o pierwszą uwagę o statkach, również się zgadzamy, żeby rozszerzyć to o informacje, że są to odpady ze statków, a nie z balonów.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne to doprecyzuje. Nie będziemy tego zgłaszać jako poprawki. Jak jest za dużo kropek, to też czasami niedobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że artykuł 33 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 34. Czy są uwagi do art. 34? Art. 34 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 35? Biuro Legislacyjne. Wracamy. Wiem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W ust. 1 i 2 po raz kolejny proponujemy użycie skrótu dotyczącego raportu z art. 9 ust. 1. Przypominamy tylko, że była już przyjęta poprawka dotycząca art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak. Jest przyjęty wraz z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda. Art. 35 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 36. Art. 36 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 38, przepraszam, art. 37.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 37. Zgodnie z lit. a, w ust. 1 wyrazy „i mogą być zmieniane na podstawie tych przepisów” zastąpić wyrazami „i mogą być zmieniane na podstawie art. 9 ust. 7 i art. 15 ust. 4. Zgodnie z lit. b, w ust. 2 wyrazy „i mogą być zmieniane na podstawie tych przepisów” zastąpić wyrazami „i mogą być zmieniane na podstawie art. 10 ust. 6 i 24”.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Co na to Biuro Legislacyjne? Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeżeli taka jest intencja, żeby przepisy wykonawcze utrzymane w mocy były nowelizowane na podstawie nowych upoważnień, to tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselArturSzalabawka">Czy musimy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda. Pytam Biuro Legislacyjne, czy traktujemy to jako doprecyzowanie czy poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Trzeba to przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Szałabawkę do art. 37, przed chwilą odczytanej? Głosujemy. Włączamy maszynę. Tak, tak, czekamy. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Szałabawki plus dwóch? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czekamy na wydruki. Drogie panie, podepnijcie tablet pana posła Płażyńskiego.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 13 posłów: za było 13 posłów.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawka została przyjęta. Art. 37 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do rozpatrzenia przepisów końcowych. Art. 38. Uwag nie widzę. Komisja rozpatrzyła.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 39. Uwag nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła, rozpatrzyła art. 39.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A więc zamykam dyskusję. Zgłaszam wniosek. Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, jeszcze załącznik do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do załącznika do ustawy? Nie ma uwag. A zatem załącznik uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Uzasadnienia już nie będziemy rozpatrywać. Zamykam dyskusję. Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę o włączenie maszyny do głosowania. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z załącznikiem i poprawkami, proszę o przyciśnięcie przycisku za. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy na wydruk.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Można później dwa zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zaraz, panie ministrze. Musimy ogłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Oczywiście sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo dziękuję. Głosowało 13 posłów. Wszyscy byli za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy wraz z poprawkami i załącznikiem.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister jeszcze chciał zabrać głos. Jeszcze, jeszcze, panie pośle, dlatego że jeszcze musimy wybrać sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, chciałbym bardzo państwu podziękować za tę ustawę. To nie jest nasz pomysł, tylko oczywiście Komisji Europejskiej, ale absolutnie go popieramy. Uważamy, że wszystkie porty na świecie powinny posiadać tego typu urządzenia. W trosce o konkurencyjność naszych portów pragnę zwrócić uwagę, że np. konkurujemy z portem Sankt Petersburg, który nie ma takich rozwiązań, konkurujemy z portami tureckimi, które nie mają takich rozwiązań, konkurujemy z portami na Morzu Czarnym, ale też na Morzu Śródziemnym, jak Casablanca czy Algier, które też nie mają takich rozwiązań. A więc bardzo chciałbym podziękować państwu posłom, ale też armatorom oraz zarządom portów za to, że podejmą ten trud, żeby w trosce o środowisko naturalne, ale też o swoją konkurencyjność i wzrost przeładunków, szczególnie w tych trudnych czasach, pogodzić biznes ze środowiskiem naturalnym, ogólnie rzecz biorąc. Bardzo państwa proszę o docenienie tego, że zarządy portów wezmą na siebie ten trud oraz że rząd w ciągu trzech lat transponował dyrektywę unijną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Płażyński chciał zabrać głos. Podziękowanie przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie ministrze, zauważył pan dosyć istotną sprawę, to znaczy Sankt Petersburg. Postępują oni zupełnie inaczej niż my. Wczoraj wróciłem z Wysp Alandzkich. W ramach Konferencji Parlamentarnej Morza Bałtyckiego w kuluarach rozmawialiśmy sobie o Rosjanach, którzy zostali wykluczeni z tego grona. Oczywiście wszyscy przytakują, że rzeczywiście tak jest, że wszyscy od wielu, wielu lat przekręcamy śrubę dostosowania się do przepisów dotyczących ochrony środowiska w Bałtyku, wprowadzamy coraz to nowe przepisy. Rosjanie należą do różnych gremiów międzynarodowych, gdzie bardziej przeszkadzają niż pomagają, tylko że nigdy nie biorą na siebie żadnej odpowiedzialności. A więc czy to trochę nie powinno być tak – jest to do przemyślenia dla państwa, dla pana ministra, dla resortu – czy nie warto gdzieś, jakkolwiek żegluga rosyjska w tej chwili jest bardzo ograniczona, wiele portów... Jest to jedna z sankcji czy nie jest? Nie jestem pewien.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zamknęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKacperPlazynski">Zamknęliśmy, ale kiedyś, jak już Ukraina pokona Moskali, pewnie wtedy, w jakimś zakresie sankcje zostaną zniesione. A więc może miejmy gdzieś z tyłu głowy, na uwadze to, że ok., jeżeli chcecie zawijać do naszych portów, to też musicie jednak w końcu zacząć się stosować do jakiegoś elementarza ochrony środowiska Bałtyku. Może wtedy to będzie dobra szansa za kilka lat albo i więcej, jak szybko przegrają, żeby to też na nich wymusić.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan wiceprzewodniczący Szałabawka. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselArturSzalabawka">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są inne zgłoszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie. Najlepszy z najlepszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie ma innych zgłoszeń. W związku z tym wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przypominam jeszcze, że Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4d5f0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArturBejger" role="speaker"> + <persName>Artur Bejger</persName> + </person> + <person xml:id="KanclerzAkademiiMorskiejwSzczecinieAndrzejDurajczyk" role="speaker"> + <persName>Kanclerz Akademii Morskiej w Szczecinie Andrzej Durajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar" role="speaker"> + <persName>Kwestor Akademii Morskiej w Szczecinie Dorota Kuźniar</persName> + </person> + <person xml:id="KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek" role="speaker"> + <persName>Kwestor Uniwersytetu Morskiego w Gdyni Paweł Orzeszek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SamborGuze" role="speaker"> + <persName>Sambor Guze</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..06743d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,264 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Połowa kwadransa akademickiego jest już wykorzystana. A zatem przysługuje nam jeszcze połowa, ale powoli zaczynamy. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam panie posłanki i panów posłów. Za chwilę dotrze do nas pan minister Grzegorz Witkowski. Też już go witam. Witam zaproszonych gości, w sposób szczególny ich magnificencje, panie i panów profesorów, rektorów, kwestorów, kanclerzy. Serdecznie witam. Witam pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Dodaję także, że jest to w tym tygodniu przedostatnie posiedzenie naszej Komisji prowadzone metodą zdalną. Następne posiedzenia będą prowadzone tylko i wyłącznie stacjonarnie. A więc panie posłanki, panowie posłowie, także uczestniczący w naszych posiedzeniach zdalnie goście musicie się przestawić, będziemy obradowali już w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem przystępujemy do sprawdzenia kworum. Maszyneria jest już włączona. Proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Jest to rozpatrzenie informacji na temat obowiązkowych praktyk studenckich dla marynarzy oraz w punkcie drugim, rozpatrzenie informacji na temat finansowania akademii morskich. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Za chwilę pojawi się pan minister Witkowski, który rozpocznie referowanie punktu pierwszego. Chwila przerwy. Witamy pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Prosimy, panie ministrze, o zreferowanie pierwszego punktu. Jest to rozpatrzenie informacji na temat obowiązkowych praktyk studenckich dla marynarzy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Niezwłocznie. Szanowni państwo, panie przewodniczący, bardzo przepraszam za spóźnienie. Obowiązkowe praktyki studenckie dla marynarzy, tzw. nadzorowane praktyki morskie stanowią integralną część programu kształcenia w zakresie kierunków uznanych zgodnie z postanowieniami Konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, tzw. Konwencji STCW. Przedmiotowe praktyki są prowadzone dla kierunków kształcących w zakresie działu pokładowego i maszynowego. Zgodnie z porozumieniami konwencji, nadzorowana praktyka morska powinna trwać nie krócej niż dwanaście miesięcy na statkach morskich. W celu osiągnięcia zakładanych efektów szkolenia praktyki powinny odbywać się zgodnie z zatwierdzoną książką praktyk morskich. Powyższe warunki dotyczą wszystkich studentów studiujących na kierunkach i specjalnościach uznanych przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, studiujących w trybie stacjonarnym, jak i niestacjonarnym. Praktyki morskie stanowią jeden z głównych elementów przygotowujących studentów do uzyskania uprawnień zawodowych oficera wachtowego na statkach o pojemności brutto 500 kW i powyżej, oficera mechanika wachtowego na statkach o mocy maszyn głównych 750 kW i powyżej oraz oficera elektronautomatyka okrętowego. Zasady odbywania nadzorowanych praktyk morskich, w zależności od uczelni, nie różnią się znacząco, chociaż sam nadzór nad praktykami należy do właściwości poszczególnych uczelni. Uczelnie same określają harmonogram realizacji praktyk, sposób organizacji oraz nadzoru nad praktykami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, serdecznie witam przedstawicieli uczelni morskich, natomiast chciałbym państwu posłom, ale też panu przewodniczącemu powiedzieć, że pan premier dwa dni temu podpisał program wieloletni o wartości 73,5 miliona złotych na wybudowanie w Szczecinie Polskiego Ośrodka Szkolenia Ratownictwa Morskiego. Do tej pory mamy w Europie dwa takie ośrodki, teraz będzie trzeci w Szczecinie. Myślę, że to jest bardzo duży powód do dumy dla Szczecina, dla szkolnictwa morskiego. Myślę, że pół świata będzie zjeżdżało do nas, żeby się kształcić. Już dzisiaj rano o tym była mowa, że przestajemy być krajem Trzeciego Świata, jeżeli chodzi o szkolnictwo morskie oraz porty. Dzisiaj rano rozmawialiśmy o środowisku naturalnym w portach, żeby nadrobić zaległości, a teraz nadrabiamy zaległości, jeżeli chodzi o edukację i szkolnictwo dla marynarzy. Nie mamy się czego wstydzić. Mam nadzieję, że od września Politechnika Morska w Szczecinie wykorzysta w 100% tę wiedzę, a ja bardzo dziękuję panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i wszystkim posłom Prawa i Sprawiedliwości, ale nie tylko, dlatego że wszyscy posłowie z Zachodniego Pomorza to wspierali, za co wszystkim bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w punkcie pierwszym. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w punkcie pierwszym? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie informacji na temat finansowania akademii morskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej nadzoruje dwie uczelnie morskie, Akademię Morską w Szczecinie, niedługo Politechnikę Morską oraz Uniwersytet Morski w Gdyni. Zasady przyznawania środków są corocznie określone przez ustawę budżetową oraz Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Podział środków finansowych dokonuje się w oparciu o dane przekazywane zarówno przez Uniwersytet Morski w Gdyni, jak i przez Akademię Morską w Szczecinie. Obie te uczelnie realizują wiele inwestycji na swoim terenie. Oprócz tej, o której przed chwilą mówiłem, czyli Polskiego Ośrodka Szkolenia Ratownictwa Morskiego, Uniwersytet Morski w Gdyni realizuje również ośrodek odnośnie do offshore`u, czyli placówki, która będzie służyła do badań, do realizacji energetyki wiatrowej. Natomiast Akademia Morska w Szczecinie, w przyszłości Politechnika Morska w Szczecinie nadrabia wieloletnie zaniedbania związane ze swoimi ośrodkami dydaktycznymi. W ciągu ostatnich kilku lat na powyższy cel przeznaczona jest rocznie kwota 300 000 zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Sposób dotacji określa wzór, który państwu posłom i paniom posłankom przekazaliśmy, z rozporządzenia Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w sprawie sposobu podziału środków finansowych dla uczelni. Po odjęciu od ogólnej kwoty środków dotacji przewidzianych dla osób niepełnosprawnych pozostała część środków jest przeznaczana na utrzymanie potencjału dydaktycznego i badawczego oraz na utrzymanie statków, w tym zadania związane z utrzymaniem statków szkolnych i specjalistycznych. Każda z uczelni posiada swoje statki badawcze, na których realizuje swoje działania dydaktyczne, praktyki morskie. Współpracujemy z portami, współpracujemy z armatorami tak, żeby np. studenci wydziałów mechanicznych mogli odbyć praktyki na statkach Polskiej Żeglugi Morskiej albo na statkach armatora Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Generalnie z roku na rok pomoc finansowa dla uczelni morskich jest podwyższana.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Naszym zdaniem nasi marynarze to są, nie będę się bał powiedzieć tego słowa, żołnierze, których wysyłamy na naszych statkach handlowych, na naszych statkach morskich w świat po to, żeby zarabiali pieniądze dla państwa polskiego. Krajowa Administracja Skarbowa rok do roku notuje coraz większe pieniądze związane z uzyskiem w zakresie gospodarki morskiej, w zakresie handlu międzynarodowego. Obecnie sytuacja międzynarodowa, pomoc Ukrainie, sytuacja, w której na pewno będziemy musieli pomóc naszemu wschodniemu sąsiadowi, jeżeli chodzi o eksport dóbr naturalnych, między innymi zboża, skłania nas do tego, żebyśmy mieli flotę handlową, marynarzy jak najlepiej wykształconych, jak najlepiej wyposażonych i jak najlepiej gotowych do pracy na co dzień. Jeżeli są jakieś pytania, zarówno ja, jak i pani dyrektor, jak również państwo ze Szczecina i Gdyni są do dyspozycji państwa posłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Kto z zaproszonych gości chciałbym zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SamborGuze">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, reprezentuję Uniwersytet Morski w Gdyni.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SamborGuze">Tak jak pan minister powiedział, jeżeli chodzi o finansowanie, to staraniem ministerstwa finansowanie wzrasta z roku na rok, natomiast szczególnie okres pandemii, jak i teraz sytuacja polityczna, wojenna na Wschodzie Europy powoduje, że jako uczelnie zaczynamy borykać się z coraz większymi kosztami. Wszyscy to odczuwamy przy codziennych zakupach, natomiast w skali uczelni koszty operacyjne działalności rosną. Oprócz centrum offshore, o którym pan minister wspomniał, również próbujemy rozpocząć budowę hali sportowej. Nasi studenci od sześciu lat mają zajęcia sekcji sportowych w wynajmowanych salach gimnastycznych. Jest to dla nas priorytetem w tej chwili, żeby zagwarantować finansowanie. Częściowo finansowanie było zagwarantowane, natomiast po otwarciu ofert przetargowych okazało się, że były to dwa i pół razy wyższe oferty, aniżeli byliśmy na to przygotowani.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SamborGuze">Przy okazji pogratuluję tutaj Akademii Morskiej w Szczecinie uzyskania podpisu pod programem wieloletnim. Gratuluję bardzo serdecznie. Gratuluję również zmiany nazwy w przyszłości od 1 września na Politechnikę Morską w Szczecinie. Myślę, że Akademia Morska w Szczecinie boryka się z podobnymi problemami. Dlatego też znaleźliśmy się tutaj, żeby państwu zwrócić na to uwagę. Jeżeli chodzi o szczegóły finansowania, jeżeli państwo potrzebujecie więcej szczegółów, pan Paweł Orzeszek, kwestor Uniwersytetu Morskiego w Gdyni, może je przekazać. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze mogę dopowiedzieć, według mnie są dwie ważne sprawy, z którymi będziemy się borykać w przyszłości. W mojej ocenie powinna to być kwestia współpracy ponadpartyjnej, wieloletniej. Jest to kwestia budowy nowego żaglowca szkoleniowego dla naszych uczelni. Dar Młodzieży ma tyle lat, co ja, czyli czterdzieści.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturLacki">A więc młody.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Młody?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Według mnie powinniśmy zacząć rozmawiać na ten temat, żeby znaleźć finansowanie. Dar Pomorza powstał ze zbiórek narodu polskiego, Dar Młodzieży w 1982 roku też powstał jako... Może powinniśmy go nazywać, nie wiem, Dar Polonii, Dar Państwa Polskiego dla naszych studentów. O nazwę się nie spieram, ale powinniśmy zacząć o tym dyskutować. Myślę, że nasza Komisja powinna podjąć w tej sprawie dezyderat, może uchwałę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A druga sprawa to jest to, o czym mówił przed chwilą przedstawiciel Uniwersytetu Morskiego w Gdyni. Są to rzeczywiście rosnące ceny paliwa. Paliwo morskie w kontekście wojny na Ukrainie i w ogóle cen paliw jest coraz droższe, a uczelnie mają zapisane swoje stałe ceny paliwa. Studenci muszą odbywać praktyki na jednostkach, nie takich dużych jak Dar Młodzieży, ale chociażby Hydrograf czy Horyzont, itd., itd. Warto się nad tym zastanowić. Rozumiem, że jest to problem po stronie rządu, czyli po mojej stronie, ale warto się zastanowić, ponieważ z problemem tym będziemy się mierzyć jeszcze przez kilka, jeżeli nie kilkanaście lat do przodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ArturBejger">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, reprezentuję Akademię Morską w Szczecinie, już wkrótce Politechnikę Morską, za co bardzo wszystkim dziękuję, dlatego że to jest przede wszystkim państwa zasługa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ArturBejger">Szanowni państwo, może bardzo konkretnie, jeżeli chodzi o to, co myślę, że możecie państwo dla nas, w zasadzie dla dwóch akademii zrobić. Mianowicie proszę o wsparcie panów ministrów, ponieważ rzeczywiście próbują i robią dużo, jeżeli chodzi o utworzenie pewnego nowego zadania w budżecie związanego z subwencją całkowitą. Chodzi o wydzielenie dotacji dotyczącej naszych statków specjalistycznych, statków badawczych. Stworzenie odrębnego strumienia wydzieli z subwencji ogólnej tę część pieniędzy, która jest dla obu uczelni tak naprawdę niezbędna. Zrobiliśmy analizę od roku 1990, mówiąc dokładnie, do roku 2021. Okazuje się, że jako uczelnie morskie, porównując się ze wszystkimi innymi uczelniami – nie mówię o uczelniach resortowych, a uczelniach w postaci uniwersytetów, uczelni technicznych, medycznych, itd. – niestety, jeżeli chodzi o dofinansowanie na jednego studenta jesteśmy najniżej. Mamy zrobione charakterystyki. Jeżeli uda nam się wydzielić z subwencji ogólnej odrębny strumień pieniędzy dotyczący statków albo, ogólnie mówiąc, specjalistycznego potencjału badawczego, mamy nadzieję, że cała dotacja, która jest przeznaczana zewnętrznie, pośrednio z Ministerstwa Edukacji i Nauki będzie przeznaczona faktycznie na studenta. Gdyby się to udało...</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ArturBejger">Nie chcę mówić o planach rozwojowych już nie Akademii Morskiej, a Politechniki Morskiej, dlatego że myślę, iż częściowo są one w sferze marzeń, ale marzenia te są nawet nie dla uczelni, a bardziej patrzymy globalnie, mówimy o Polsce. Utworzenie, stworzenie, wybudowanie statku badawczo-szkoleniowego pozwoli nam zaoszczędzić naprawdę ogromne pieniądze. Jesteśmy naprawdę bardzo wdzięczni za to, co w tej chwili udało się uzyskać, ale prosimy Szanowną Komisję o wsparcie ministrów, którzy, jak mówię, od 2018 roku non stop próbują wydzielić pieniądze jako osobny strumień pieniężny, jeżeli chodzi o potencjał badawczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Od którego, przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Od 2009 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBejger">Przepraszam, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek">Paweł Orzeszek. Kwestor Uniwersytetu Morskiego w Gdyni.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek">Przyłączając się do sukcesu uczelni szczecińskiej i wróżąc sukces ośrodkowi, ponad wszelką wątpliwość wielkie gratulacje.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek">Chciałbym tutaj nawiązać do wystąpienia pana prorektora Guze, który zaprezentował trzy wiodące obszary naszych cruise points. Pierwszy, który jest realizowany i zaawansowany na bardzo wysokim poziomie, to jest centrum kompetencyjne, centrum offshore związane z energetyką wiatrową, inwestycja, która z powodzeniem jest realizowana na założonym poziomie 46 milionów złotych. Jest to kwota, która jest zasilana również ze środków Unii Europejskiej, w której swoją działalność będzie prowadził Instytut Morski Uniwersytetu Morskiego w Gdyni prowadzący niezbędne, konieczne specjalistyczne badania związane z energetyką wiatrową. Bez nich nie może się odbyć ruch na Bałtyku. Trzeba zbadać dno, przeprowadzić badania środowiskowe, zbadać wpływ i tym podobne kwestie. Wierzymy wraz z władzami uczelni, że inwestycja ta zakończy się w roku przyszłym, z końcem roku przeszłego, ponieważ tempo jest bardzo dobre. Umowa, którą zawarliśmy, jest umową raczej usztywniającą wykonawcę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek">Druga inwestycja, która była w roku ubiegłym szacowana na poziomie około 36 milionów złotych, jest to fragment kompleksu rekreacyjno-sportowego. Zaczynamy od budowy hali. Była ona planowana według określonych cen na poziomie 36 milionów złotych. Obecnie jak pan rektor wskazał, w wyniku niedawnego przetargu jest to kwota wynosząca około 53 milionów złotych. Tak naprawdę trudno określić źródła pochodzenia takiego poziomu cen. Wspomniana tutaj sytuacja geopolityczna podyktowała pewien chaos na rynku. Również strumień dostaw, łańcuch dostaw został zachwiany z przyczyn oczywistych. Kwota ta jest tylko preludium naszych obaw dotyczących adekwatności strony przychodowej uczelni z roku bieżącego do kosztów, zważywszy, że pandemia COVID-19 spowodowała spustoszenie w przychodach własnych uczelni, przewidzianych ustawą 2.0, zarówno w roku 2020, szczególnie w roku 2020, jak i w roku 2021. Obserwując tzw. koszyk zasadniczych dóbr, które stanowią o wydatkach, kosztach bieżących uczelni, przyjmując ich obecny poziom, szacujemy, że wzrost cen energii, zakupy materiałów, ceny usług w przypadku uczelni gdyńskiej spowodują dodatkowe koszty na poziomie około 10 milionów złotych, patrząc na to dzisiaj. Nie wiemy tego tak naprawdę. Chciałbym wiedzieć, jaki wpływ będzie miała przyszłość związana z sytuacją geopolityczną. Niemniej chyba jednak trzeba brać to pod uwagę, dlatego że są to sprawy absolutnie priorytetowe.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek">Wspomniano tutaj, że uczelnie kształcą studentów, a później absolwenci są ambasadorami Polski na całym świecie pod banderami wszystkich państw. Nie są mi znane przypadki, żeby polski kapitan żeglugi wielkiej spowodował gdzieś niewłaściwą ocenę wizerunkową naszego kraju. Jest to tylko sygnał, z którego na pewno państwo, z którego wszyscy zdajemy sobie sprawę, ale chcielibyśmy prosić, żebyśmy nie pozostali z tym tematem niedoszacowani. Może to jest niewłaściwe słowo, albowiem pan Witkowski przedstawił w materiale to, co rzeczywiście się dzieje. Gwarantowane sumy subwencji są dochowywane, wskaźniki są przestrzegane, a gaszenie pożarów covidowych na tyle, na ile było to możliwe, stanowiło pomoc zasilającą uczelnię.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#KwestorUniwersytetuMorskiegowGdyniPawelOrzeszek">Kolejna kwestia, która jest ważna. W materiale, w opracowaniu przedstawiono temat, z którym borykamy się wraz z naszymi przyjaciółmi ze Szczecina w postaci zapisów art. 83 ustawy o podatku od towarów i usług, powszechnie zwanej VAT. Temat ten był bardzo mocno dyskutowany na forum Ministerstwa Infrastruktury, wcześniej Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Dziękujemy za wsparcie w tym temacie, natomiast interpretacje Krajowej Administracji Skarbowej do tej pory są negatywne. Otóż wypełniamy kryteria, jeżeli chodzi o zakupy na statki, które posiadamy, statki o charakterze badawczym wraz z zadaniami, z parametrami, z tonażem, z wypornością, z konsekwencjami wyszczególnionymi w przepisach prawa, natomiast nie jesteśmy jako armatorzy tych statków... Statki te literalnie nie są wyszczególnione w art. 83 ustawy o podatku od towarów i usług, zwanej VAT. Uważamy, że temat ten jednak wymaga odkurzenia, może spojrzenia na stronę przepływów pieniężnych w taki oto sposób, że otrzymując subwencję na poziomie kosztowym brutto, umniejszamy również siłę nabywczą w postaci konieczności płacenia podatku VAT w wysokości 23% za wszystkie dostawy na statki. Z punktu widzenia budżetu państwa robi się, można powiedzieć, sztuczny przepływ. Jakie oszczędności przyniosłoby to obu uczelniom? Jest to ładnych kilka milionów złotych zarówno w Szczecinie, jak i u nas w Gdyni. W naszym przypadku jest to rocznie około 3 milionów złotych. Jest to kwota, nad którą należy się pochylić. W art. 83 jest mowa o zerowej stawce VAT, która jest benefitem. Zarówno Szczecin, jak i my jesteśmy płatnikami tego podatku. Prosimy o to, żeby zająć się tym tematem w odpowiednim momencie, może w momencie, który pozwoli na przychylne spojrzenie pod tym względem. Z mojej strony to tyle. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Dorota Kuźniar, kwestor Akademii Morskiej w Szczecinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, dziękujemy za wsparcie ministerstwa w staraniu się o pieniądze inwestycyjne dla obu uczelni morskich. Zarówno jedna, jak i druga uczelnia mają teraz przed sobą realizację dużych inwestycji. Tak jak stwierdził tutaj kwestor Uniwersytetu Morskiego w Gdyni, borykamy się z trudnościami związanymi ze zmianami makroekonomicznymi, które towarzyszą wszystkim w gospodarce. Funkcjonowanie uczelni to są działania inwestycyjne pozwalające na ich rozwój, ale funkcjonowanie uczelni to są też działania bieżące, czyli pokrycie kosztów energii, gazu, kosztów bieżących, paliw. Wszyscy widzimy, iż tak się to zmienia, że zarówno wahania kursów walut, jak i inflacja powodują, że uczelnie zaczynają coraz bardziej martwić się o spinanie budżetu, i to nie tylko uczelnie morskie, ale także uczelnie będące pod nadzorem Ministerstwa Edukacji i Nauki. Widzimy, że zaczynają się myśli, dyskusja na temat tego, jak uczelnie wesprzeć.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Oczywiście idą informacje z ministerstwa do uczelni i odwrotnie. Staramy się znaleźć rozwiązanie. Patrząc na funkcjonowanie ministerstwa prosimy o wsparcie Komisji oraz wspólne działanie, żeby można było budować taką rezerwę, jaką posiada np. Ministerstwo Edukacji i Nauki. W tej chwili już pojawiają się podziały środków finansowych, w ramach których pojawiają się dodatkowe pieniądze dla uczelni pod nadzorem Ministerstwa Edukacji i Nauki, mające na celu pokrycie braków na sfinansowanie i zamknięcie budżetów uczelni. W ramach ostatniego podziału subwencji, który był 6 maja tego roku, uczelnie będące pod nadzorem Ministra Edukacji i Nauki otrzymały dodatkowe wsparcie w postaci dwuprocentowego wzrostu subwencji, który ma przyjść na lata następne. Pracujemy tutaj wspólnie z ministerstwem. Chcielibyśmy wypracować rozwiązanie, żeby w budżecie ministerstwa powstały takie możliwości, żeby powstała rezerwa na wsparcie w sytuacjach nadzwyczajnych. Liczymy na wsparcie państwa posłów, dlatego że uczelnie morskie to uczelnie państwowe. Są także obciążone większymi kosztami ze względu na swoją branżowość, ze względu na statek. Dlatego potrzebne są środki finansowe, żeby uczelnie funkcjonowały, kształciły odpowiednie kadry na odpowiednim poziomie, nie odbiegając od innych uczelni w Polsce. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czartoryski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo za informacje, które państwo nam przekazaliście. Proszę państwa, jako typowy szczur lądowy – jestem w tej Komisji z tego powodu, że mamy drugą część, czyli żeglugę śródlądową – nie orientuję się w sprawie, która mnie ciekawi. Chciałbym zapytać, jaka jest sytuacja i czy państwo prowadzicie badania dotyczące losów waszych absolwentów. Kiedyś w mojej młodości, w latach 70., 80., jak człowiek zdecydował się na studia, miał świadomość, że floty handlowe i inne w państwach socjalistycznych były bardzo duże. Uczelnie dostarczały studentów do własnych flot. Dzisiaj to wszystko umiędzynarodowiło się, zmieniło. Gdzie państwa studenci, absolwenci państwa uczelni najczęściej znajdują pracę? Czy gospodarka morska, polska gospodarka morska wchłania w całości państwa absolwentów, czy trafiają oni ogólnie do gospodarki narodowej? Czy może znajdują pracę w dobrze płatnych miejscach gdzieś na świecie? Nie wiem, być może mam przeświadczenie jakiejś mitologii, ale czasami się słyszy, że właśnie są to świetne uczelnie dostarczające super absolwentów do obcych flot, obcych platform wiertniczych i takich różnych miejsc na świecie. Ciekawy jestem, jakie są procenty, czy może państwo wychwyciliście te dane, ilu absolwentów państwa uczelni, jaki procent – nie dyskutuję co do poziomu, dlatego że opinia na temat kształcenia jest bardzo pozytywna – wchłania nasza gospodarka narodowa. Może wszystkich, nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę. Jest dwóch chętnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ArturBejger">Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, wydaje mi się, że trzeba tutaj rozróżnić dwie rzeczy. Pytał pan najprawdopodobniej o absolwentów, którzy zamieszkują później inne państwa, natomiast ja bym to rozdzielił. Są ci, którzy są rzeczywiście w świecie i ci, którzy pływają np. pod obcą banderą, ale mieszkają w Polsce. Jeżeli chodzi w ogóle o uzyskanie pracy, to kierunki pływające w 100%... Przekroczyłbym nawet 100%, gdyby można było, a powiem, dlaczego przekroczyłbym. Dlatego że absolwenci ostatnich lat, nieważne czy z Gdyni, czy ze Szczecina, mają co najmniej kilka, o ile nie kilkanaście propozycji pracy. Naprawdę są rozchwytywani. W tej chwili wszyscy się o nich biją. Są to świetni specjaliści.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Co jest pod pojęciem „wszyscy”?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ArturBejger">100% absolwentów, którzy kończą kierunki pływające, wydział mechaniczny, nawigację, w tej chwili mechatronikę albo elektrotechnikę, nieważne. W każdym razie kierunki pływające mają w 100% pracę. Mało tego...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Wiem, że mają, tylko gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ArturBejger">Nie, nie. Dlatego mówię, że rozróżnijmy dwie rzeczy. Jeżeli ktoś pływa u obcego armatora, jeżeli nawet będzie to platforma, to i tak inwestuje w Polsce, dlatego że w polskich bankach trzyma pieniądze, mieszka w Polsce, cała jego rodzina jest w Polsce. Rzeczywiście robiliśmy badania losów absolwentów. Mamy je bardzo świeże. Nie chcę w tej chwili gołosłownie strzelać. Nie byłem dokładnie przygotowany akurat na takie pytane, ale myślę, że w granicach 90% wszystkich absolwentów rzeczywiście mieszka w Polsce, inwestuje w Polsce, natomiast faktycznie pracuje również na statkach zachodnich.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie pośle, to nie jest tak, że... To rynek o tym decyduje. Jeżeli na statkach PŻM kucharzem jest człowiek z Indii albo...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArturLacki">To im współczuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Nie. Podobno sobie chwalą takie jedzenie. Albo też na Polferries są Pakistańczycy czy Filipińczycy, to nie jest to powód do tego, że mamy źle patrzeć na absolwentów akademii morskiej. Po prostu pływają oni na cruiserach po Karaibach, pływają na innych statkach albo idą dalej się kształcić. Żaden absolwent Akademii Morskiej w Szczecinie czy Uniwersytetu Morskiego w Gdyni nie jest bez pracy. Naprawdę są oni powodem do dumy i chluby naszego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan chciał się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ArturBejger">Jeżeli mogę jeszcze dopowiedzieć, panie pośle, to wydaje mi się, że absolwenci politechnik, tych dużych jak Politechnika Warszawska, Politechnika Wrocławska, Akademia Górniczo-Hutnicza, w większym stopniu mieszkają za granicą niż absolwenci uczelni morskich. Proszę w to uwierzyć, tak jest, ale jesteśmy w stanie dostarczyć dane, dlatego że mamy świeżo zrobione losy naszych absolwentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo, jeszcze pan się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KanclerzAkademiiMorskiejwSzczecinieAndrzejDurajczyk">Interesuję się tą problematyką od dłuższego czasu. I trzeba powiedzieć tak. Marynarze polscy, a jest ich około 30-40 tys. oficerów, przynoszą do Polski około 1,5 miliarda dolarów rocznie. Są zrobione badania. Koszt, który ponosi Polska na kształcenie marynarzy, to jest około 50 milionów dolarów rocznie. Tak jak mówi pan rektor, w odróżnieniu od absolwentów innych uczelni nasi absolwenci mieszkają w Polsce. Pracują na całym świecie, natomiast tu budują mieszkania, tu odprowadzają podatek VAT, tu inwestują, tu żyją za ich pieniądze rodziny, które płacą tutaj podatki. Jeżeli mówimy o absolwentach innych uczelni, ze względu na problemy z pracą wyjeżdżają za granicę na stałe. Jeżeli mówimy o Wielkiej Brytanii, to prawie milion osób przeniosło się do Wielkiej Brytanii. My kształcimy te osoby, ale można powiedzieć, że tutaj efekt jest nijaki. Patrząc na efekt eksportowy, patrząc od tej strony, to chyba są to najbardziej dochodowe uczelnie, uczelnie przynoszące Polsce najwięcej efektów od strony finansowej.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#KanclerzAkademiiMorskiejwSzczecinieAndrzejDurajczyk">Spróbujmy inwestować. W wielu obszarach jesteśmy jedynymi uczelniami, które zabezpieczają rozwój gospodarki morskiej. Tempo rozwoju gospodarki morskiej rocznie wynosi około 10%. Wzrasta ona w tym tempie. Są nowe obszary, tak jak tutaj mówiliśmy, poza utrzymaniem portów, które się rozwijają, są całe sfery gospodarki morskiej. Są nowe kierunki, nowe technologie, offshore czy energetyka wiatrowa. W zakresie energetyki wiatrowej w tej chwili wchodzimy w nowe sprawy. Na terenie Bałtyku mamy zainstalować moce na poziomie 20 gigawatów. Jest to bardzo dużo. W tej chwili jest to moc porównywalna z tą, którą mamy w konwencjonalnych elektrowniach. Ktoś musi to uprzedzić, zrobić badania – jak Uniwersytet Morski w Gdyni – ale później też eksploatować. Naszym zadaniem jest stworzyć otoczenie, kształcenie. Nie ma innego centrum poza naszymi uczelniami, które będzie w stanie to obsłużyć. Naszą rolą jest mieć tę świadomość – mamy ją – a później starać się na bieżąco nadążać za tym, co się pojawia w tym zakresie na rynku. Myślę, że jesteśmy naprawdę doskonałym wsparciem dla gospodarki morskiej. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan Łącki podtrzymuje chęć zabrania głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie. Jednym zdaniem trzeba powiedzieć, bo chyba na pewno tak jest, że przynajmniej 80%, jak nie 90% absolwentów szkół morskich, i tej w Szczecinie, i tej w Gdańsku, tworzy PKB Polski. To jest najważniejsze. Jak to robią, to jest mało ważne, ale tworzą PKB Polski. Przykład z mojego podwórka. W Rewalu mam młodego sąsiada, który skończył szczecińską uczelnię na wydziale mechanicznym. Później zaczął pracować u niemieckiego producenta silników okrętowych. Jest tam jednym z najlepszych fachowców. Dostaje telefon i z Rewala leci do Australii albo do Nowej Zelandii. Tam naprawia i wraca. Mieszka tutaj. 90% tych ludzi tworzy PKB Polski, a uczelnie są coraz lepsze. Czekam na czas, kiedy wreszcie zobaczę polskie uczelnie morskie w wykazie najlepszych uczelni światowych. Na to czekam.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturLacki">Co do sali gimnastycznej, hali sportowej, proszę o jakiś wniosek do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Jestem gotowy lobbować tam za pomocą, za dołożeniem pieniędzy. Oczywiście jestem posłem opozycji, ale tutaj zdanie do pana ministra. Jeżeli tylko będzie miał jakieś projekty, które zwiększą dochody jednej i drugiej uczelni, jesteśmy za. Będziemy wspierać pana ministra w tej pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zanim wypowie się pan poseł Wieczorek, który się spóźnił i musi się lepiej przygotować, najpierw poproszę pana Piątkowskiego Henryka, przewodniczącego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy. Bardzo proszę, panie Henryku, ma pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Postaram się bardzo krótko. W kwestii dyskutowanej przed chwilą warto może przypomnieć badania IMO, które wprost wskazują, że jedno miejsce pracy na morzu generuje od czterech do sześciu miejsc pracy na lądzie. Niezależnie od wszystkich pieniędzy zarabianych przez polskich marynarzy, przywożonych tutaj, wypłacanych im tutaj, inwestowanych przez nich, jest jeszcze ten dosyć istotny aspekt potwierdzający, że warto jest inwestować w marynarzy, w szkolenie marynarzy. Całe otoczenie funkcjonujące wokół obsługi marynarza to jest wprost proste przełożenie i skutek pracy tego właśnie marynarza.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Druga kwestia, którą chciałbym przy okazji poruszyć, jest częściowo à propos pytania pana posła sprzed chwili. Jest to zresztą temat częściowo podjęty przez Komisję Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jest to dyskusja o możliwościach powrotu statków pod polską banderę, co pewnie dla wielu ludzi byłoby bardzo prostym przełożeniem i prostym zrozumieniem, w jaki sposób polscy marynarze będą wpływać na polski budżet, na stan polskiej gospodarki generalnie. Wszyscy wiemy, że to nie jest takie proste, wymaga wielu dyskusji, podjęcia wielu tematów. Częściowo o tym rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji. Koszty pracy to tylko jeden z nich. Jest też wiele innych tematów.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Przepraszam, jeżeli pan poseł przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć dwa zadania na temat pierwszego punktu, który dosyć mocno wiąże się z finansowaniem, czyli z drugim punktem. Czy mogę dwa zdania, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Dziękuję ślicznie. Wracam do kwestii praktyk. Szczególnie istotne jest podkreślenie wagi praktyki uzyskiwanej przez studentów podczas edukacji. W tym kontekście przypomnę tylko wielokrotnie podnoszone przez stronę pracowniczą zespołu trójstronnego, w tym przez związek, który reprezentuję, kwestie zorganizowania praktyki tak, żeby jednak w głównej mierze, a nie tylko w połowie, odbywała się w czasie studiów. Przenoszenie praktyki studenckiej na okres po zakończeniu edukacji jest może zrozumiałe ze względu na całe otoczenie ekonomiczne oraz funkcjonowanie nie tylko uczelni, ale i armatorów, którzy kiedyś odbierali, przepraszam za to słowo, studentów, brali ich na praktyki. Dzisiaj nawet armatorzy mający miejsca swojego zarządu w Polsce, ale statki zarejestrowane w innych rejestrach, pod innymi banderami przede wszystkim liczą pieniądze. Rozmawialiśmy już o możliwościach finansowania kosztów praktyki studentów na statkach nie tylko u polskich armatorów, ale w ogóle u jakichkolwiek armatorów, gdzie pojawiają się studenci, z dodatkowych środków z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">A więc jest to kolejny apel i prośba zarówno do naszego, resortowego ministerstwa, które akurat w tej kwestii jest doskonale zorientowane, ale głównie jest to prośba do państwa, do pań i panów posłów o naciskanie Ministra Finansów, żeby znalazły się środki na zrealizowanie praktyk studenckich jeszcze w czasie studiów. Wówczas studenci nie będą musieli odpracowywać praktyki, poszukując jej. Wiem, że to się poprawiło ostatnimi czasy, chociaż byłbym dużo szczęśliwszy, gdybym w informacji pana ministra znalazł informacje z lat 2020-2021, a przynajmniej z 2020 roku, jeżeli chodzi o tabelki, w których przedstawiane jest zestawienie praktyk. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie Henryku.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rzeczywiście bardzo krótkie dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie Henryku, czy minister ma zajmować się z praktykami studenckimi, tym, kiedy mają się odbywać, czy mają się odbywać po zakończeniu studiów czy w czasie wakacji? Są rektorzy, prorektorzy do spraw studenckich, są armatorzy. Przecież żaden student nie dostanie wykształcenia i dyplomu, jak nie odbędzie praktyk. Myślę, że problem może jest w jakiś sposób głęboki i złożony, ale absolutnie nie ma to odzwierciedlenia po stronie ministerstwa w żadnej blokadzie czy w czymkolwiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, proszę się nie oburzać na przewodniczącego Piątkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Przepraszam najmocniej, ale nie mówiłem o blokadzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale minister wszystko może. Tak było zawsze, jest i tak jeszcze długo w Polsce pozostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jak się jest ministrem Sawickim, to może tak, ale Witkowski nie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo, pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Króciutko. Dzień dobry, witam państwa. Przepraszam, ale rzeczywiście trwała gorąca debata w sprawie Polskiego Ładu, w związku z czym musiałem być.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No niestety. Ważna sprawa, więc niestety, musiałem w trakcie tej debaty być na sali sejmowej. Tak się stało, że nikogo z rządzących nie było. Nie było nikogo z tych, którzy przyjmowali, więc my musieliśmy przysłuchiwać się całej tej debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę do tematu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Wiem, ale pan przewodniczący sprowokował mnie tutaj w tym zakresie. Co do kwestii, czy pan minister może czy nie może, oczywiście pan minister wszystko może, natomiast mam pytanie finansowe. Panie ministrze, po pierwsze, w dokumentach jest wystąpienie o 20 milionów złotych, jeżeli chodzi o uczelnię w Szczecinie i uczelnię w Gdyni. Moje pytanie generalnie jest takie, na jakim jest to etapie, czy jest szansa, żeby środki te znalazły się w budżecie. Z informacji, które mamy, wynika, że sytuacja budżetowa ze względu na rosnącą inflację jest dobra, wpływy z VAT-u wzrosły. Przynajmniej z tego, co mówi pan premier i pani minister finansów, wynika, że wszystko jest dobrze. Pierwsze pytanie jest takie, na jakim to jest etapie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga to jest kwestia offshore`u. Oczywiście mam pytanie do panów rektorów, czy w tym zakresie jako uczelnie współpracujecie z sektorem energetycznym. Jest to dzisiaj bardzo istotna sprawa. Chciałbym uczciwie usłyszeć, jak to wygląda. Kiedy słucham energetyków, docierają różne głosy na ten temat, a tu aż się prosi, żeby wasz potencjał, potencjał uczelni po prostu wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia to są statki szkoleniowe. Pytanie jest takie, czy tutaj są planowane jakieś inwestycje. Szczecin jest mi bardzo bliski. Patrzę na Wały Chrobrego i cały czas widzę ten sam statek, więc nie wiem teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister o tym mówił. Nie było pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ok., jeżeli tak, to nie będę drugi raz o tym mówił. Kiedy przyjadę do Szczecina, to spokojnie o tym porozmawiamy, natomiast myślę, że rzeczywiście jest to istotna sprawa. I symulatory, i statki to dzisiaj, jeżeli chodzi o szkolenie, kluczowa rzecz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze panowie, ale już powoli, powoli zmierzamy ku końcowi. Kto pierwszy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SamborGuze">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, odpowiadając na pytanie dotyczące offshore`u, a dokładnie naszego centrum offshore, to jest docelowo siedziba Instytutu Morskiego, który tak naprawdę między innymi współpracuje, dlatego że to nie będzie tylko i wyłącznie Instytut Morski, ale będą tam umiejscowione także inne jednostki uczelni. W tej chwili już współpracujemy z największymi graczami, którzy gdzieś tam przetarli nam pola, obszary przeznaczone pod farmy wiatrowe. Są to PGNiG, Baltica, PKN Orlen, Baltic Power. Tak samo współpracujemy z deweloperami, więc tutaj jak najbardziej współpraca funkcjonuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ArturBejger">Bardzo dziękuję. Ja również potwierdzam, że Szczecin jak najbardziej pracuje offshore`owo. Na dziś robiliśmy analizę. W tej chwili mamy siedem kierunków. Dosłownie w tym roku absolwenci będą mogli zasilić rynek offshore`owy. Mamy zrobioną dokładną analizę, niemniej i tak jesteśmy, będziemy pierwszymi w Polsce, którzy wypuszczą typowych offshore`owców, dlatego że w tej chwili studenci kończą pierwszy rok studiów. Jest kierunek ściśle związany z offshore`em, dokładnie z serwisem siłowni wiatrowych, offshore`owych. Studenci w ramach swojego dyplomu będą uzyskiwali również dodatkowe uprawnienia GWO, czyli Global Wind Organisation oraz uprawnienia SEP-owskie powyżej 1 kV. Jest to pierwszy kierunek w Polsce. Będziemy pierwsi, którzy takowych absolwentów wypuszczą.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ArturBejger">Jeszcze tylko uspokoję państwa posłów, że jeżeli głosujecie państwo za uczelniami morskimi, to jest to naprawdę dobre posunięcie. Wyobraźmy sobie, że jeszcze niedawno, kilka lat temu nikt nie pomyślał, że powstanie centrum do szkolenia osób w zakresie gazoportu. Nie wiedzieliśmy, że będzie to aż tak ważne. Wtedy w Szczecinie powstało centrum, chociaż nikt jeszcze o tym nie myślał. Nie było jeszcze gazoportu, ale już szkoliliśmy pierwsze kadry. Nikt nie myślał, że jest to tak bardzo istotne na daną chwilę jak teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Nie. Podobno Platforma myślała o tym od początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Powiem tylko jedną rzecz, panie ministrze, nie odnosząc się do tych żartów. Tylko jedna rzecz. Chciałbym zwrócić uwagę, że w Szczecinie od dwóch lat – i pan minister też o tym wie, dlatego że rozmawialiśmy o tym – mamy fabrykę ST3 Offshore w upadłości. Mamy nowoczesną fabrykę konstrukcji wiatrowych. Niestety, jest zarządzana przez syndyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Miało być miło.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale jest miło. Po prostu apeluję. To pomiędzy ministerstwami musicie się dogadać w tym zakresie. Może potencjał uczelni w tym zakresie też można jakoś wykorzystać. Po prostu aż żal, jak się patrzy na tę fabrykę, na stojące dźwigi, puste hale. Przecież aż się prosi, żeby coś tam produkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Największa suwnica w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#KwestorAkademiiMorskiejwSzczecinieDorotaKuzniar">Wracając do pytania pana posła na temat statków, dobrze by było mówić o dwóch statkach. Mamy dwie uczelnie, które kształcą studentów, którzy muszą uczestniczyć w praktykach. Dobrze by było zacząć myśleć o tym, żeby powstały dwa statki, zdobywać finansowanie na zrównoważenie rozwoju obu uczelni. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jest to szansa na odbudowę przemysłu stoczniowego. O, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wobec niezłożenia wniosku o nieprzyjęcie informacji, informację przyjmujemy jako Komisja.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję zaproszonym gościom, w sposób szczególny dziękuję panu ministrowi, państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Przepraszam za spóźnienie jeszcze raz, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie ma problemu. Byliśmy na miejscu. Następnym razem, jeżeli pan poseł Wieczorek będzie się tak mocno spóźniał, to zastosujemy kary cielesne.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..40f1359 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTSzymonGiderewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSiT Szymon Giderewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMSiTSzymonGiderewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSiT Szymon Giderewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b466278 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Bardzo proszę o wyciszenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Na podsłuchu jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie pośle, ja nie mam nic do ukrycia. Jeśli coś pan by wiedział na temat podsłuchiwania posłów, bardzo bym prosił o przekazanie tych informacji, bo tego typu zarzuty są bardzo poważne. Mam nadzieję, że jeśli padają one do protokołu na posiedzeniach Komisji, to jeśli pan ma wiedzę na temat jakichś podsłuchów, które ewentualnie są założone posłom lub prezydiantom Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, to bardzo bym prosił o pogłębioną informację. Szanowni państwo, sprawa jest bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego wraz z całą ekipą. Witam panią Angelikę Głowienkę, dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, i pana Szymona Giderewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w MSiT. Witam szanownych państwa. Przedstawiciele ministerstwa są dziś z nami na posiedzeniu zdalnie. Informuję, że to już ostatnie posiedzenia, które będą odbywały się w trybie zdalnym. Będzie też wkrótce taka informacja ze strony Sejmu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji, na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, żeby się zalogować. Za chwileczkę przeprowadzimy głosowanie w celu stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Szanowni państwo, proszę wszystkich posłów obecnych na sali o przystąpienie do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku, a państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie o zagłosowanie. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Mamy kworum. Jeszcze głosowania nie zamykamy, ale kworum jest i możemy przejść do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Punkt pierwszy przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z realizacji przedsięwzięć Euro 2012 – styczeń–grudzień 2021 r. (druk nr 2158).</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Informuję, że w dniu 6 kwietnia br. marszałek Sejmu skierowała do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki sprawozdanie z realizacji przedsięwzięć Euro 2012 zawarte w druku sejmowym. Wymóg informowania o realizacji przedsięwzięć w tym zakresie wynika z przepisów ustawy o Euro 2012. Przechodzimy do rozpatrzenia dokumentu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, proszę przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki o krótką informację w tej sprawie, a później otworzę dyskusję i będzie czas na ewentualne pytania posłów. Panie ministrze, oddaję głos. Proszę o włączenie mikrofonu, panie ministrze, bo widzimy, że jest wyłączony. Na razie mamy problem. Chwileczkę poczekamy. Bardzo proszę, abyśmy mogli w miarę szybko nawiązać łączność z MSiT. Już pana słyszymy. Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że ja się zabawiłem w tego technicznego i przystępujemy do procedowania. Na wstępie pragnę nadmienić, iż opracowanie i przekazanie sprawozdania z realizacji przedsięwzięć Euro 2012 jest realizacją art. 6 pkt 2 ustawy z dnia 7 września 2007 r. o przygotowaniu Finałowego Turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw kultury fizycznej jest zobowiązany do przedstawienia Sejmowi sprawozdania z realizacji przedsięwzięć Euro 2012 do 30 marca każdego roku. Celem ustawy o Euro 2012 było określenie zasad przygotowania Finałowego Turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Ustawa o Euro 2012 weszła w życie 21 września 2007 r. Nie uregulowano w niej kwestii utraty przez tę ustawę mocy obowiązującej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Ustawa o Euro ma zastosowanie do przedsięwzięć Euro 2012 wszczętych i zakończonych wraz z finałowym turniejem oraz przedsięwzięć Euro 2012, których realizację rozpoczęto w celu przygotowania finałowego turnieju, ale których nie zdołano zakończyć do dnia rozpoczęcia finałowego turnieju. Obowiązek sprawozdawczy dotyczący realizacji przedsięwzięć Euro 2012, o których mowa w art. 6, istnieje w stosunku do tych przedsięwzięć Euro 2012, które spełniają łącznie następujące warunki: zostały rozpoczęte przed inauguracją finałowego turnieju, nie zostały zakończone przed rozpoczęciem finałowego turnieju, były realizowane na podstawie ustawy Euro 2012.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Sprawozdanie obejmuje swoim zakresem realizację jednego z przedsięwzięć Euro 2012 według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r. i zawiera informacje na temat jego realizacji za okres od stycznia do grudnia 2021 r. W 2021 r. w dalszym ciągu realizowano jedno przedsięwzięcie Euro 2012, z obszaru transportu lotniczego: „Rozbudowa Portu Lotniczego Gdynia-Kosakowo na części lotniska wojskowego Gdynia-Oksywie w zakresie umożliwiającym obsługę samolotów lotnictwa cywilnego”. Podmiotem realizującym inwestycję był Port Lotniczy Gdynia-Kosakowo spółka z o.o., a od maja 2014 r. Port Lotniczy Gdynia-Kosakowo spółka z o.o. w upadłości likwidacyjnej. W kwietniu 2021 r. gmina Kosakowo złożyła ofertę przetargu nieograniczonego na zakup upadłego przedsięwzięcia Port Lotniczy Gdynia-Kosakowo spółka z o.o., znajdującego się w upadłości likwidacyjnej. W maju 2021 r. doszło do zakupu przez gminę Kosakowo zorganizowanej części przedsiębiorstwa. Do dnia 7 maja 2021 r. zarząd nad majątkiem spółki sprawował syndyk masy upadłości, który za zgodą sędziego-komisarza prowadził przedsiębiorstwo upadłego na podstawie ustawy – Prawo upadłościowe, jednakże działalność nie obejmowała świadczenia usług lotniczych związanych ze startem, lądowaniem i postojem statków powietrznych, wykonywanych na rzecz przewoźników lotniczych oraz innych użytkowników statków powietrznych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">We wrześniu 2021 r. Rada Gminy Kosakowo podjęła uchwałę w sprawie utworzenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością pod nazwą Kosakowo Sport. W myśl tej uchwały również we wrześniu 2021 r. zawarto akt założycielski spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Ponadto w grudniu 2021 r. gmina Kosakowo podpisała z nowo powołaną spółką umowę dzierżawy nieruchomości zabudowanych obiektami stanowiącymi własność gminy Kosakowo. Spółka została powołana do wykonywania zadań własnych w gminie Kosakowo z zakresu kultury fizycznej, sportu i turystyki, promocji gminy oraz utrzymania obiektów gminnych i urządzeń użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych. Warto także wskazać, iż podstawowym celem działalności spółki będzie prowadzenie działalności sportowej, w tym lotniczej, rekreacyjnej, edukacyjnej i rozrywkowej, organizacja imprez, a także zarządzanie posiadanym majątkiem i infrastrukturą zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie gminnym.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W okresie styczeń–grudzień 2021 r. nie były prowadzone żadne prace związane z zakończeniem realizacji inwestycji pod nazwą „Rozbudowa Portu Lotniczego Gdynia-Kosakowo w części lotniska wojskowego Gdynia-Oksywie w zakresie umożliwiającym obsługę samolotów lotnictwa cywilnego”. W ramach pierwszego etapu prowadzenia inwestycji prace zostały ukończone w pierwszym kwartale 2014 r. Zakres prac związanych z realizacją kolejnych etapów inwestycji był uzależniony od dalszego rozwoju lotnictwa i planowany na przestrzeni kilkunastu lat. Rozwój miał następować sukcesywnie w miarę wzrastania popytu na usługi oferowane przez lotnictwo. Kolejne decyzje co do warunków realizacji projektu uruchomienia lotniska, budżetu i źródeł finansowania prac w zakresie zakończenia kolejnych etapów inwestycji wraz z planowanym terminem jej zakończenia mogą zostać podjęte w odpowiedzi na rezultat toczących się obecnie postępowań sądowych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to tyle, jeśli chodzi o podstawową informację. Jak pan przewodniczący wspomniał, do dyspozycji jest także zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Szymon Giderewicz. Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy w tej chwili pan dyrektor chciałby ze swojej strony coś przedstawić, czy po pytaniach, jeśli takie padną ze strony Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMSiTSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego. Jeśli będą pytania, służę pomocą.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy panie i panowie posłowie chcą w tej kwestii zabrać głos? Czy ktoś w trybie zdalnym się zgłasza? Pan przewodniczący, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, tak jak pan wspomniał, informacja o sprawozdaniu i realizacji przedsięwzięć Euro 2012 jest efektem stosownej ustawy. Mamy niekończącą się sprawę, ale z tej informacji wynika, że gmina Kosakowo podjęła stosowną uchwałę, powołując własną spółkę Kosakowo Sport. Na podstawie własnej uchwały przekazała te obiekty, które wcześniej nabyła od syndyka masy upadłościowej do prowadzenia własnej działalności w zakresie sportu, turystyki i promocji gminy. Czy to oznacza z formalnoprawnego punktu widzenia zakończenie tej sprawy i zainteresowania nas jako komisji sejmowej i ustawodawcy z punktu widzenia ustawy o realizacji przedsięwzięć Euro 2012?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Korzystając z obecności pana ministra właściwego do spraw turystyki, chciałbym zadać panu pytanie, które zadaję od wielu miesięcy: Kiedy i jakie programy w turystyce społecznej zostaną uruchomione, aby umożliwić wykorzystanie tych 10 mln zł, jeśli chodzi o Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej? Drugie pytanie. Rząd na pewnym etapie prac miał takie rozwiązanie dotyczące działów administracji rządowej, aby włączyć turystykę społeczną do turystyki. Czy ta sprawa już umarła, łącznie z wcześniejszymi kłopotami w innych działach, czy pan minister przy okazji nowelizacji ustawy o działach, która jest obecnie procedowana w Sejmie, dotycząca innych drobnych spraw, jeszcze będzie do tego wracał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie słyszę kolejnych zgłoszeń. Oddaję głos ministerstwu. Bardzo proszę pana ministra lub pana dyrektora o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ustawa o przygotowaniu Finałowego Turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej była ustawą, można powiedzieć, epizodyczną. Jej żywot miał zakończyć się wraz ze zrealizowaniem wszystkich przedsięwzięć, które były realizowane na podstawie tej ustawy i były niezbędne do przygotowania i przeprowadzenia turnieju. Jedno z tych przedsięwzięć – w zakresie Portu Lotniczego Gdynia-Kosakowo faktycznie nie zostało zakończone. Z formalnoprawnego punktu widzenia nie można wykluczyć, że prace nad przygotowaniem tego lotniska do użytku cywilnego i w materialnoprawnym rozumieniu zrealizowanie tego przedsięwzięcia zostaną dokończone. Obecnie prace te nie są podejmowane m.in. z powodu sporu, w jaki popadły miasto Gdynia i gmina Kosakowo z Komisją Europejską w zakresie niedozwolonej pomocy publicznej, która w ocenie komisji miała miejsce wraz z przekazaniem środków na rzecz spółki celowej Port Lotniczy Gdynia-Kosakowo. Ta sprawa jeszcze jest w ramach orzekania przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie ma jeszcze ostatecznej, prawomocnej decyzji i nie można wykluczyć, że temat zostanie podjęty. Na tę chwilę to sprawozdanie jest bardziej wyrazem formalnoprawnego obowiązku nałożonego przez ustawę na ministra właściwego do spraw kultury fizycznej do przedstawienia tego typu sprawozdania. Faktycznie, to ostatnie przedsięwzięcie, które jeszcze nie zostało zakończone. To informacja dla państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący miał jeszcze pytanie do pana ministra poza tematem, o którym dziś rozmawiamy, czyli poza przedsięwzięciami Euro 2012. Czy pan minister mógłby w kilku zdaniach odpowiedzieć panu przewodniczącemu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o sprawy turystyki społecznej i odpowiedniego jej umiejscowienia i funkcjonowania tegoż programu, temat jest na pewno ważny i dostrzegamy pewne wady obecnego systemu. Temat był już poruszony w gronie kierowniczym ministerstwa i myślę, że wyczerpującej informacji na temat tego, jakie będą losy turystyki społecznej, udzielę panu przewodniczącemu na następnym posiedzeniu Komisji, ewentualnie w najbliższym czasie na piśmie. Na pewno z punktu widzenia turystyki zrobimy wszystko, aby ten program jak najlepiej służył rozwojowi turystyki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący jeszcze chciał doprecyzować pewne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie ministrze, tę pana pozytywną opinię dotyczącą turystyki społecznej znamy już od dłuższego okresu, ale rzecz w tym, aby wdrożyć te programy i uruchomić środki, które są w planie finansowym. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, skierowaną do Komisji w tej sprawie – kiedy zostaną uruchomione procedury i ogłoszone zostaną programy związane z wdrożeniem programów turystyki społecznej w kontekście planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i tej kwoty 90 mln zł, która w planie jest zapisana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, bardzo prosimy, aby ewentualnie te kwestie na piśmie mógłby pan przygotować i przesłać do prezydium te informacje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie słyszę kolejnych zgłoszeń w tym punkcie. Zamykam dyskusję. Zgłaszam wniosek o zawarcie w sprawozdaniu w tym dokumencie wniosku Komisji o jego przyjęcie przez Sejm. Czy jest jakiś sprzeciw? Jeśli sprzeciwu, nie ma to uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 2158.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Musimy wybrać posła sprawozdawcę do tego punktu. Panie przewodniczący, bardzo proszę o zgłoszenie kandydatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Mieczysława Baszki, który co roku jest sprawozdawcą tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Baszko ma już duże doświadczenie, jeśli chodzi o sprawozdawanie tego tematu i jego wiedza jest bardzo ugruntowana. Myślę, że nie będzie sprzeciwu. Oczywiście muszę zapytać, czy pan przewodniczący wyraża zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wyraża zgodę. Czy jest jakiś sprzeciw odnośnie do tej propozycji personalnej? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana przewodniczącego Baszko na sprawozdawcę Komisji. Gratulujemy, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, chciałbym zamknąć w tej chwili głosowanie w sprawie kworum. Jeszcze chwileczkę. Wyniki są dostępne. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Możemy przejść do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia Komisji. W dniu 8 kwietna bieżącego roku do Komisji wpłynęła odpowiedź ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka na dezyderat nr 2 Komisji w sprawie przeciwdziałania naruszeniom nietykalności psychicznej i fizycznej w środowisku sportowym. Dezyderat w tej sprawie Komisja przyjęła na posiedzeniu w dniu 28 października ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę przedstawicieli resortu o przedstawienie odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji. Panie ministrze, jedna prośba. Zdajemy sobie sprawę, że był to czas pewnej reorganizacji ministerstwa. Rzeczywiście ta odpowiedź powinna wpłynąć po 30 dniach, a wpłynęła po 3 miesiącach. Zdajemy sobie sprawę, jako Komisja, że był to czas reorganizacji pracy. Na przyszłość, bardzo prosimy, jeśli takie dokumenty będą do państwa ze strony Komisji wpływały, abyśmy trzymali się terminów. To nasza uprzejma prośba. Oddaję teraz głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję Wysokiej Komisji za podjęcie tego ważnego problemu, jakim jest przeciwdziałanie naruszeniom nietykalności fizycznej i psychicznej w środowisku sportowym. Jednocześnie pragnę przypomnieć, że przepisy Kodeksu karnego obejmują czyny niedozwolone skierowane przeciwko wszystkim małoletnim bez względu na miejsce, w którym zostało popełnione przestępstwo, i osoby, które je popełniają i zatem dotyczą również środowiska sportowego. Tym niemniej od 2020 r. wszystkie polskie związki sportowe ubiegające się o dofinansowanie zadań ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej składają oświadczenia o niefigurowaniu kadry trenerskiej i współpracującej oraz osób obsługujących realizowane zadania w Rejestrze Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym Ministerstwa Sprawiedliwości oraz o braku wyroku sądowego dotyczącego przestępstw na tle seksualnym. Jednocześnie ustawa o sporcie wskazuje, że trenerem lub instruktorem w sportach mogą być tylko osoby, które nie były skazane prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo, o którym mowa w odpowiednich przepisach Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Warto także podkreślić, że przy ministrze sprawiedliwości działa także międzyresortowy zespół do spraw przeciwdziałania przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich. W jego ramach prowadzone są prace mające na celu systematyzowanie i koordynację przeciwdziałania naruszeniom nietykalności psychicznej i fizycznej na szkodę małoletnich. Niezależnie od tych działań wskazane jest, aby przedmiotowa problematyka została uregulowana na poziomie ustawowym. Naturalnymi interesariuszami tych działań powinny być polskie związki sportowe wraz ze strukturami każdego szczebla, a także ogólnopolskie organizacje sportowe zajmujące się sportem osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Pragnę również poinformować, że MSiT od lat nawołuje pzs do zwrócenia szczególnej uwagi na ochronę małoletnich sportowców. W kodeksie dobrego zarządzania dla pzs, opracowanym przez ministerstwo w 2018 r., znajdują się zalecenia dotyczące ochrony młodych zawodników przed wyzyskiem ekonomicznym w sporcie, uprawianiem sportu w sposób niebezpieczny lub szkodliwy dla zdrowia, rozwoju fizycznego, moralnego lub fizycznego, a także ochrony nietykalności fizycznej i psychicznej zawodników bez względu na wiek. Wdrożenie wyżej wymienionych wytycznych jest procesem obejmującym dłuższą perspektywę czasową, tym niemniej dostosowanie przepisów pzs do zasad wskazanych w kodeksie dobrego zarządzania zdaje się być jedynie kwestią czasu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Równolegle do procesu wdrożenia wyżej wymienionych zapisów kodeksu dobrego zarządzania ministerstwo planuje zachęcić polskie związki sportowe do podpisania wspólnego oświadczenia o ochronie nietykalności fizycznej i psychicznej młodych zawodników oraz o przeciwdziałaniu zachowaniom o charakterze mobbingu czy wykorzystania. Ponadto planujemy działania edukacyjne dla pzs dotyczące praw człowieka i równego traktowania. W ramach dwóch szkoleń Akademii Zarządzania Sportem pod nazwą „Kobiety w sporcie” będą podejmowane tematy zachowań mających cechy mobbingu i molestowania. W ramach Akademii Trenerskiej planowane jest szkolenie pod nazwą „Zmniejszenie ryzyka naruszenia praw człowieka w związku z działalnością sportową”, a także szkolenie dotyczące aspektów procesu treningowego kobiet, obejmujące m.in. aspekty komunikacji na linii trener – zawodniczka, które mogą mieć charakter naruszeń opisanych w dezyderacie. Warto także podkreślić, że ta tematyka będzie omawiana na posiedzeniu ciał doradczych ministra – Społecznej Rady Sportu oraz Rady ds. Kształcenia i Doskonalenia Kadr Kultury Fizycznej. W ich skład wchodzą pracownicy naukowi AWF, przedstawiciele wiodących sportów, wielcy mistrzowie oraz reprezentanci środowisk sportowych. Liczymy, że ich wiedza i doświadczenie pomogą w rozwiązaniu tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Dziękując za uwagę, ponawiam naszą deklarację, że jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, cieszę się, że po tak długim okresie przyszła do Komisji odpowiedź na złożony dezyderat, ale martwi mnie dość spora ilość ogólników w niej zawartych. Cieszy, że ministerstwo zauważa problem, nad nim się pochyla i są w odpowiedzi na dezyderat deklaracje ze strony ministerstwa w zakresie podejmowania określonych działań. Jak wiadomo, z działaniami są związane środki finansowe. Chciałabym, aby pan minister doprecyzował, jak dużo będzie tych działań edukacyjnych, szkoleniowych i jak dużą grupę osób one obejmą. Kto będzie adresatem tych wszystkich szkoleń i jakie ministerstwo planuje przeznaczyć środki finansowe, aby te szkolenia przeprowadzić zarówno w ramach akademii trenerskiej, jak i akademii zarządzania sportem oraz innych działań, o których jest tu mowa?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Martwi mnie powoływanie się tej odpowiedzi na dokument, który tak naprawdę nie funkcjonuje, czyli kodeks dobrego zarządzania dla polskich związków sportowych, który został opracowany w 2018 r. Minęły 4 lata, a chyba do tej pory ministerstwo nawet nie zweryfikowało w jakim zakresie ten kodeks został przez pzs wprowadzony, a w jakim nie jest on realizowany. Pragnę zwrócić panu ministrowi uwagę na słowa, które zostały użyte w tej odpowiedzi, które dość mocno zwróciły moją uwagę. Zacytuję: „Pragnę również poinformować, że ministerstwo od lat nawołuje polskie związki sportowe do zwrócenia szczególnej uwagi na ochronę małoletnich sportowców”. Proszę o doprecyzowanie, jakie działania i narzędzia zastosowaliście i co naprawdę robicie. Nie bardzo wiem, co kryje się za słowem „nawoływanie” i jakie działania są podjęte.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">„Podczas tych szkoleń wskazana zostanie potrzeba wdrożenia rozwiązań mających na celu ochronę zawodników przed ryzykiem naruszeń nietykalności psychicznej i fizycznej” – wskazana zostanie potrzeba, czyli coś zostanie wskazane, a pzs, tak jak traktują kodeks dobrego zarządzania, będą miały coś wskazane. Musimy przestać w końcu wskazywać i musimy przejść do wytycznych, regulacji, systemowych rozwiązań, nawet legislacyjnych. Jak widać, te rzeczy nie funkcjonują. W odpowiedzi jest napisane – przytoczę początek i koniec zdania, aby nie czytać całego – „Wdrożenie wyżej wymienionych wytycznych jest procesem obejmującym dłuższą perspektywę czasową (…) do zasad wskazanych w kodeksie dobrego zarządzania zdaje się być jedynie kwestią czasu”. Minęły już 4 lata. Czy mógłby pan określić perspektywę czasu, w której określone wytyczne z kodeksu zarzadzania będą ewentualnie wprowadzane przez związki?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W odpowiedzi na dezyderat jest mowa o Społecznej Radzie Sportu i Radzie ds. Kształcenia i Doskonalenia Kadr Kultury Fizycznej i że ta problematyka będzie przedstawiona na posiedzeniu wyżej wymienionych organów. Bardzo z tego się cieszymy i dziękujemy. Jak często ta rada się spotyka? Czy moglibyśmy usłyszeć, jakie będą rekomendacje rady odnośnie do tej sprawy, na podstawie których ministerstwo później podejmowało będzie decyzje i analizy? Myślę, że te informacje by nam się również przydały.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W odpowiedzi na dezyderat mowa jest tylko o niegodnym traktowaniu dzieci w celach seksualnych. Myślę, że ten temat powinien być rozszerzony, bo dotyczy również mobbingu, niegodnego języka, poniżania. Przynajmniej tak to odbieram w wyniku prac na Komisji, że nie chodziło tylko o sprawy w zakresie niegodnego traktowania dzieci w celach seksualnych. W kolejnym akapicie mowa o tym, że naturalnymi interesariuszami tych działań powinny być podmioty wskazane, uczestniczące we współzawodnictwie sportowym – polskie związki sportowe oraz ogólnopolskie organizacje sportowe zajmujące się sportem osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że pominięto tu bardzo wiele organizacji sportowych, chociażby AZS główny, PKOl, PKPar, które wydają mi się, że również powinny być w tym momencie wymienione.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Na ostatnim i przedostatnim posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet były przedstawione informacje przez rzecznika praw obywatelskich i pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Mogę te obydwie rekomendacje wysłać do pana ministra i do wszystkich członków Komisji, jeśli tylko będzie taka wola, albo pozostawimy ten temat na czerwcowe posiedzenie zespołu i pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania i rzecznik praw obywatelskich zechcą przedstawić własne rekomendacje w tych kwestiach. Uwag jest bardzo wiele, zwłaszcza że obecnie procedowany jest dokument w zakresie Krajowego Programu Działań na Rzecz Równego Traktowania na lata 2022–2030. Myślę, że MSiT również podejmuje działania, m.in. przy konsultowaniu tego programu.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">To tyle, jeśli chodzi o mój głos i uwagi w zakresie odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Myślę, że pod koniec maja też będziemy mieli dyskusję na temat ustawy o sporcie i to, o czym mówiła pani przewodnicząca Niemczyk w aspekcie ujęcia pewnych kwestii w propozycjach, jeśli chodzi o dużą nowelizację o sporcie, również może być dobrym rozwiązaniem, aby systemowo rozwiązać te poważne problemy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Nie słyszę zgłoszeń. Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosu pani przewodniczącej Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę panią dyrektor Angelikę Głowienkę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, postaram się odpowiedzieć na każde pytanie. Może zacznę od końca. Jeśli chodzi o pytania, które dotyczą kodeksu dobrego zarządzania, jako resort odpowiemy na piśmie, z racji tego, że ten temat prowadzony jest przez Wydział Polityki Sportowej, działający w Departamencie Sportu dla Wszystkich. W obszarze dokumentu, jakim jest kodeks dobrego zarządzania MSiT przygotuje odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka">Jeśli chodzi o działania edukacyjne i ile ich będzie w roku 2022 oraz kto będzie ich adresatem, chciałam poinformować, że obszar ten będzie oczywiście prowadzony w ramach szkoleń Akademii Trenerskiej i Akademii Zarządzania Sportem, które są skierowane do kadry szkoleniowej i zarządzającej pzs. Udział w tych szkoleniach wezmą sekretarze generalni bądź dyrektorzy biura, dyrektorzy sportowi i kadra trenerska. Jeśli chodzi o rok 2022, w ramach Akademii Zarządzania Sportem odbędą się dwa szkolenia pod nazwą: „Kobiety w sporcie”, podczas których podejmowane będą tematy zachowań mających cechy mobbingu i molestowania. W ramach Akademii Trenerskiej planowane jest szkolenie pod tytułem: „Zmniejszenie ryzyka naruszania praw człowieka w związku z działalnością sportową”. W ramach Akademii Trenerskiej planowane jest również szkolenie dotyczące aspektów procesu treningowego kobiet, obejmujące aspekty psychologiczne i fizjologiczne, w tym komunikacji na linii trener-zawodniczka, które mogą mieć charakter naruszeń opisanych w odpowiedzi na dezyderat, którą państwo otrzymali. Jeśli chodzi o dokładne daty tych szkoleń, przedstawimy je na piśmie. W tej chwili nie mam programu tych naszych projektów prowadzonych w ramach Akademii Trenerskiej i Akademii Zarządzania Sportem, więc trudno mi w tej chwili wskazać dokładne daty tych szkoleń.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka">Pani poseł, czy mogę mieć pytanie do pani poseł Małgorzaty Niemczyk?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, pani dyrektor, jeśli jest jakieś pytanie, to bardzo proszę, choć zazwyczaj to my mamy pytania do państwa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Wiem. Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy zdążyłam zapisać wszystkie pytania. Wiem, że odpowiedziałam na pierwsze, czyli ile będzie działań edukacyjnych i kto będzie ich adresatem. Były dwa pytania dotyczące kodeksu dobrego zarządzania i powiedziałam, że jeśli chodzi o analizę, jako MSiT przygotujemy odpowiedź na piśmie, z racji tego, że temat ten funkcjonuje w Wydziale Polityki Sportowej działającym w Departamencie Sportu dla Wszystkich. Chciałam zapytać panią poseł, czy jakiegoś pytania nie zdążyłam odnotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pani dyrektor, dziękuję za te odpowiedzi. W odpowiedzi na dezyderat jest już zawarte to, co pani mówiła. Zapytałam do kogo będą adresowane i kto będzie beneficjentem tych wszystkich szkoleń – dla jakiej grupy adresatów jest to skierowane, ile osób będzie w tym uczestniczyło. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli, o jakim obszarze szkoleń w sporcie mówimy, w którym uczestniczy 1 mln uczestników, z czego około 700 tys. to mężczyźni, a 300 tys. kobiety. Samych szkoleniowców jest ponad 60 tys. Chciałabym wiedzieć, jaki zakres będą miały te szkolenia i jakie finanse na to idą, aby zobaczyć, czy to będzie w jakikolwiek sposób skuteczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dobrze. Pięknie dziękuję za wyjaśnienie i przypomnienie mi tego pytania. Te dwa programy i szkolenia w ramach Akademii Trenerskiej i Akademii Zarządzania Sportem są, jak mówiłam, wyłącznie skierowane do przedstawicieli polskich związków sportowych. W tych szkoleniach uczestniczą wyłącznie kadra trenerska i zarządzająca pzs, zarówno w sportach olimpijskich, jak i nieolimpijskich. To ta grupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Stwierdzam zakończenie omawiania odpowiedzi ministra sportu i turystyki na dezyderat nr 2 Komisji w sprawie przeciwdziałania naruszeniom nietykalności psychicznej i fizycznej w środowisku sportowym.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości odpowiedź rządu na dezyderat nr 2.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję paniom i panom posłom za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b737387 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs1s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw turystyki /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw turystyki /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS1S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiDominikBorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Dominik Borek</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak" role="speaker"> + <persName>Polskiej Organizacji Turystycznej Teresa Buczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="POTTeresaBuczak" role="speaker"> + <persName>POT Teresa Buczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoJerzyKaplon" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego Jerzy Kapłon</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZGPTTKJerzyKaplon" role="speaker"> + <persName>Prezes ZG PTTK Jerzy Kapłon</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <org xml:id="KFS1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3aecae1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs1s/201923-sjm-kfs1s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw turystyki Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę wszystkie osoby, które mogą oddać głos o zagłosowanie. Czy mamy wyniki?</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dobrze. Głosowanie w sprawie kworum pozostawiam otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Posiedzenie zostało zwołane z następującym porządkiem dziennym: w punkcie pierwszym informacja ministra sportu i turystyki na temat wsparcia realizacji zadań publicznych z obszaru turystyki w 2021 r. i w punkcie drugim informacja ministra sportu i turystyki na temat funkcjonowania Obserwatorium Turystyki jako narzędzia wymiany i transferu wiedzy w sektorze turystyki. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, drodzy goście, turystyka jako ważna sfera działalności społecznej i gospodarczej jest dofinansowana zarówno ze sfery publicznej ze strony państwa, jak i samorządów. Trzeba pamiętać, że turystyka, jako działalność gospodarcza, to przede wszystkim działalność komercyjna, na której skupiają się podmioty prywatne. Jest to prawidłowość, która jest generalnie nie tylko w naszym państwie, ale we wszystkich krajach o gospodarce rynkowej. Analizując ten wybrany aspekt zaangażowania państwa w realizację zadań publicznych, cały czas musimy mieć z tyłu głowy, że państwo, poprzez swoje różne instrumenty stymuluje rozwój gospodarki turystycznej zasadniczo w inny sposób, a podmioty sfery publicznej czy też niekomercyjne są jak najbardziej ważnym elementem budowania atrakcyjności turystycznej i oferty turystycznej dla społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W naszym systemie prawnym w ministerstwie podstawowym elementem wsparcia jest otwarty konkurs ofert na dofinansowanie realizacji zadań z zakresu turystyki. To jest na podstawie art. 13 ustawy z dnia 24 grudnia 2003 r. W tymże konkursie zarejestrowane organizacje pozarządowe oraz jednostki w rozumieniu art. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie mogą się ubiegać o dofinansowanie. W tymże konkursie mamy 3 priorytety. Pierwszym jest renowacja istniejących i wytyczanie nowych szlaków turystycznych na terenie Polski, w tym w szczególności dostosowanie szlaków turystycznych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami i starszych. Priorytet drugi to innowacyjne rozwiązania w turystyce, zwiększające bezpieczeństwo turystów w tym osób z niepełnosprawnościami oraz osób starszych, zwłaszcza podczas pandemii COVID-19. Priorytet trzeci to rozwój kompetencji kadr zawodowych i społecznych dla potrzeb turystyki w zakresie poprawy świadczonych usług. Bardzo proszę pana dyrektora Dominika Borka o przedstawienie szczegółów tychże programów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiDominikBorek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panie ministrze, jeśli chodzi o priorytety w 2021 r., które pan minister przedstawił, wynikały one przede wszystkim z materiałów związanych z dokumentami, w których turystyka była ujęta jako ważny element polityki państwa. Stąd takie priorytety. Rzeczywiście ten podstawowy, czyli renowacja istniejących i wytyczanie nowych szlaków turystycznych to taki element, który rokrocznie znajduje się w konkursie dotacyjnym. Wynika to też z faktu, że w zasadzie jest to największe źródło, jeśli chodzi o dofinansowanie tego rodzaju zadań na skalę całego kraju. Myślę, że przedstawiciele PTTK, którzy pewnie będą mieli okazję trochę więcej na ten temat powiedzieć, powiedzą też o takim podejściu globalnym do tej problematyki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiDominikBorek">Co do statystyk, bo myślę, że to ważne, w konkursie złożono 112 wniosków, 18 z nich nie spełniło wymogów formalnych. Ocenie poddano 94 wnioski. Procedura rokrocznie wygląda tak samo – jest powoływany zespół oceniający, który składa się z przedstawicieli Departamentu Turystyki, przedstawiciela organizacji pożytku publicznego, a także przedstawiciela Polskiej Organizacji Turystycznej. Są to rekomendacje, które później minister przyjmuje jako właściwe i akceptuje w zakresie przyznania dofinansowania. Jeśli chodzi o priorytety, ten pierwszy związany jest ze szlakami turystycznymi i w jego zakresie rekomendowano 6 zadań na kwotę blisko 1 mln zł. W ramach drugiego priorytetu rekomendowano 9 zadań na kwotę 785 tys. zł. W ramach trzeciego rekomendowano 10 zadań na kwotę 873 tys. zł. W ramach konkursu z globalnej kwoty 2600 tys. zł rozliczono 2444 tys. zł. Wynika to z faktu, że część dotacji musiała być zwrócona ze względu na kwestie dotyczące rozliczenia już na etapie sprawozdawczości.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiDominikBorek">Co do samej podstawy prawnej i tego, w jaki sposób konkurs się odbywa, myślę że należy wyraźnie podkreślić, że konkurs, jak i wydatkowanie środków publicznych w części budżetu związanego z turystyką rokrocznie podlega ocenie Najwyższej Izby Kontroli i przeprowadzanemu przez nią w tym zakresie badaniu. Jeśli chodzi o rok 2021, jesteśmy świeżo po takiej kontroli. NIK nie wniosła żadnych zastrzeżeń co do sposobu, gospodarności wydatkowania tych środków. Pokazuje to, że jeśli chodzi o samą konstrukcję i formułę, w praktyce się to jak najbardziej sprawdza.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiwMinisterstwieSportuiTurystykiDominikBorek">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym wskazać, że w ostatnich latach, jeśli chodzi o kwoty i kształtowanie się dofinansowania w ramach konkursu dotacyjnego, rosły one, ale wydaje się że nie wprost proporcjonalnie do tego, jak wielu potencjalnych beneficjentów i wnioskodawców składało wnioski o dofinansowanie. Przypomnę, że w 2010 r. była to kwota 1800 tys. zł, a później w 2015 r. wzrosła do 2500 tys. zł. Od 2018 r. mamy stałą kwotę 2600 tys. zł. Ta kwota pozwala nam dofinansowywać około 20 zadań co roku. Jeśli chodzi o potencjał, tak jak państwu przedstawiłem, ponad sto podmiotów i wnioskodawców mamy w ramach konkursu dotacyjnego. Globalnie ta kwota osiągnęła ponad 10 mln zł – na taką kwotę zostały łącznie złożone wnioski. To pokazuje też potencjał, jaki jest w tym konkursie dotacyjnym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Otwieram dyskusję. Proszę o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoJerzyKaplon">Jerzy Kapłon – Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, chciałem podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. PTTK jest głównym kreatorem turystyki społecznej w Polsce. Nasza obecność i zaproszenie na dzisiejsze spotkanie świadczy o tym, że doceniają państwo funkcjonowanie naszego stowarzyszenia. W takim ostatnim normalnym roku funkcjonowania PTTK przed pandemią w 2019 r. w rozmaitych imprezach, organizowanych niekomercyjnie przez PTTK wzięło udział ponad 900 tys. osób. Mówimy zatem o skali problemu i niekoniecznie podzielam tu pogląd pana ministra mówiący o rozdzieleniu działalności turystyki społecznej od gospodarczej, ponieważ te elementy się przenikają. My kształtujemy ruch turystyczny, przygotowujemy do niego kadry, także we współpracy z Departamentem Turystyki, za co dziękuję. Pracownicy tego departamentu wiele pracy poświęcają na to, abyśmy w kategoriach zawodów uzyskali szereg specjalności, które będą obsługiwały ruch turystyczny.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoJerzyKaplon">Wracając do turystyki społecznej, mówimy o tym, co jest niezwykle istotne dla wielu milionów Polaków. Jesienią, w ubiegłym roku PTTK było współorganizatorem dwudniowego kongresu turystyki społecznej. Wygląda na to, że znów będę się podlizywał – dziękujemy panu ministrowi za wsparcie. Bez wsparcia departamentu i ministerstwa nie byłoby to możliwe. Ten kongres rzeczywiście był znaczącym wydarzeniem. Zebrał naukowców z całej Polski zajmujących się tym zagadnieniem. Dyskusja była niezwykle interesująca, od definicji turystyki społecznej począwszy. Ścierały się rozmaite poglądy. Powszechny pogląd na sprawę, że jest to turystyka osób niepełnosprawnych został uzupełniony o turystykę niskobudżetową i turystykę dzieci i młodzieży – w szczególności szkolnej – o harcerstwo, turystykę aktywną w rozmaitych obszarach, a nawet turystykę w społecznościach wojskowych i rodzin wojskowych. To olbrzymi obszar aktywności obywateli, przekładający się z jednej strony na zdrowe społeczeństwo i właściwe formy spędzania wolnego czasu, ale również i na biznes. Przy tak masowym ruchu turystyki społecznej niewątpliwie przekłada się to na możliwości wspierania działalności gospodarczej, zwłaszcza w tych regionach, które są niskobudżetowe, nie są niezwykle atrakcyjne, a więc ceny są bardziej dostępne dla uczestników tego ruchu. Dążymy więc do takiego wsparcia zrównoważonego rozwoju gospodarczego tych atrakcyjnych regionów, które właściwie na inny sposób prowadzenia swojej działalności gospodarczej nie mają recepty.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoJerzyKaplon">Oczywiście środki, które są na to przeznaczone, jak wspominali pan dyrektor i pan minister, są dla tych podmiotów, z którymi się konsultujemy, są znacząco za niskie. Stosunkowo niska liczba aplikacji nie wynika z tego, że nie ma potrzeb, ale z tego, że szereg podmiotów jest po prostu zniechęconych. Nie składają aplikacji, bo zdają sobie sprawę z pewnych priorytetów. W ramach tych priorytetów mamy rzeczy dla nas i sądzę, że dla turystyki społecznej najważniejsze, czyli szlaki turystyczne. Są one podstawą uprawiania turystyki społecznej i turystyki aktywnej w rozmaitych jej obszarach i wymagają też troski. Ta troska przez departament turystyki i ministerstwo jest też wyrażana. Otrzymujemy proporcjonalnie wysokie środki w stosunku do tego, czym dysponuje budżet ministerstwa. Pozwolę sobie podać kilka przykładów o tym, jak wyglądają sprawy. Jeśli uznamy, że sieć szlaków turystycznych – a PTTK zarządza siecią szlaków turystycznych o łącznej długości ponad 60 tys. km – jest atrakcyjna społecznie i wymaga tego, aby była należycie prowadzona, nadzorowana i remontowana, to w roku 2022 PTTK w rozmaitych konstrukcjach aplikacyjnych złożyło zapotrzebowanie na 1839 tys. zł, a otrzymało dofinansowanie na poziomie 584 tys. zł. To mimo wszystko było znaczącą częścią budżetu, co należy jeszcze raz podkreślić. Tak jest mniej więcej co roku. Trzeba też dodać, że znaczące środki własne PTTK, mając na uwadze swoją działalność statutową, deleguje do tych zagadnień. To środki idące w setki tysięcy złotych rocznie. O ile w sytuacji, gdy nasza gospodarka funkcjonowała w sposób taki, jaki dawały możliwości ruchu turystycznego i stać nas było na to, to w ostatnich latach, kiedy nasze główne źródła dochodów związane z działalnością hotelarską zmniejszyły strumień pieniądza, może trzeba by się jednak zastanowić nad tym, w jakiej formule wspierać szlaki turystyczne, jeśli państwo polskie chce, aby funkcjonowały.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoJerzyKaplon">Obecnie PTTK dysponuje nowoczesną bazą szlaków turystycznych, w której mamy już ponad 50 tys. km szlaków rozmaitych instytucji, nie tylko naszych własnych. Ta baza szlaków, przy wsparciu finansowym państwa, może stać się podstawą należytego zarządzania tą siecią szlaków, aby pieniądz był wydawany roztropnie, aby dokonywać analizy sposobu funkcjonowania szlaków i w niektórych przypadkach nawet ich celowości.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaTurystycznoKrajoznawczegoJerzyKaplon">Apelowalibyśmy o to, aby spojrzeć życzliwiej na potrzeby budżetowe departamentu. Na to spojrzenie wpływać powinno i to, że turystyka społeczna jest znaczącym elementem aktywności społecznej, daje szansę na zdrowe społeczeństwo, dobrą formułę spędzania wolnego czasu i z pewnością realizowana ze wsparciem państwa obróci się na pożytek. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Zdecydowanie widzimy potrzebę zwiększenia środków na tenże konkurs, widząc jaka jest aktywność i skala środków, a także ważnych inicjatyw turystycznych, które nie są wspierane z powodu braku pieniędzy. Jest to bardzo ważne. Mogę zadeklarować, że będziemy postulowali o drastyczne, fundamentalne zwiększenie środków na ten konkurs inicjatyw turystycznych dla instytucji sektora zadań publicznych – tak to nazwijmy. Może powiem jeszcze dwa słowa wyjaśnienia dla członków szanownej podkomisji. To są inicjatywy, które wpływają na atrakcyjność turystyczną całych obszarów. Jeśli w danym miejscu zrobimy nowy szlak turystyczny albo wyremontujemy stary, to z tego szlaku będą korzystały setki lub tysiące turystów. Przy okazji podmioty będą miały lepsze obłożenie, turyści będą zadowoleni, Polacy będą mieli większą możliwość wypoczynku, rekreacji itd. Taka jest natura tychże inicjatyw. To nie jest dotowanie jakiegoś tam przedsiębiorstwa czy instytucji. To zazwyczaj są ważne elementy, atrakcje, inicjatywy, które wpływają na szeroką ofertę turystyczną. Dlatego tych bezpośrednich beneficjentów, jeśli chodzi o atrakcyjność, jest znacznie więcej. Takie argumenty będziemy chcieli przedstawić Ministerstwu Finansów i jeśli będzie trzeba, także panu premierowi, aby zdecydowanie zwiększyć środki na tenże konkurs. Będziemy także oczekiwali, że podkomisja do spraw turystyki także będzie nas w tym wspierała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos w temacie? Bardzo proszę, głos ma pan poseł Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo dziękuję za tę wypowiedź, bo doskonale wiemy, jak ważna jest rola odbudowywania turystyki, zwiększania atrakcyjności Polski, ale ma też to wpływ na stan zdrowia. Spotykamy się z tego efektami we wszystkich komisjach – zdrowie, edukacja, sport, wszędzie mówimy o rozwoju turystyki pieszej, dostosowywaniu szlaków. Chciałbym przypomnieć taki program, o którym mówiłem jeszcze kiedyś za czasów samorządowych. Jestem z Bielska Białej. Niedaleko mamy fajne szlaki turystyczne, ale nie wszystkie są dostępne dla osób starszych. Można czasami w bardzo prosty sposób to dostosować, w uzgodnieniu z Lasami Państwowymi i uzgodnić, że na niektórych szlakach, do których da się dojechać autobusem, komunikacją publiczną, co 800 m ma być prosta ławka, na której można usiąść i się oprzeć. To takie proste działania, które powodują, że wyciągamy ludzi z domów, dajemy im chwilę oddechu, odpoczynku i poprawiamy ich kondycję fizyczną. Powinniśmy o tym pamiętać również w kontekście tego, że jesteśmy Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Za tę deklarację panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że pan przewodniczący również poprze te wszystkie działania. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Bardzo dziękuję. Jeśli nie ma innych uwag, zamykam ten punkt porządku dziennego i możemy przejść do punktu drugiego – informacji ministra sportu i turystyki na temat funkcjonowania Obserwatorium Turystyki jako narzędzia wymiany i transferu wiedzy w sektorze turystyki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Bardzo proszę przedstawicieli Polskiej Organizacji Turystycznej o przedstawienie tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, rekomendacja utworzenia Obserwatorium Turystyki wynikała z Programu rozwoju turystyki do 2020 roku. Polska Organizacja Turystyczna miała być wykonawcą tego zadania. Obserwatorium zostało udostępnione w lipcu 2018 r. głównym celem i zadaniem wynikającym z programu rozwoju turystyki było przede wszystkim zapewnienie stałego dostępu do wyników bieżących badań i analiz szerokiej grupie odbiorców. Obejmowało to nie tylko branżę turystyczną, ale też osoby, które prowadzą badania i analizy w ośrodkach akademickich. W związku z tym, że wiele tych badań jest realizowanych ze środków publicznych, chodziło o to, aby one też były w sposób szeroki upowszechniane za pomocą portalu, który gromadziłby dane i analizy z wielu źródeł, nie tylko badań realizowanych przez POT.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Obserwatorium zostało utworzone w ramach odnowionego portalu „Zarabiaj na turystyce”. W kolejnych latach, czyli od roku utworzenia aż do roku 2021 średnio rocznie portal ten odwiedza 22 tys. unikalnych użytkowników. Z jednej strony może wydawać się to niewielką liczbą, ale z drugiej musimy mieć świadomość, że przede wszystkim korzystają z tego osoby szczególnie zainteresowane prowadzeniem badań i analiz i obserwacją tego rynku. Nie jest adresatem bardzo szeroka grupa odbiorców. Zakres informacji udostępnianych w tym portalu dotyczy przede wszystkim podstawowych zjawisk, jak ruch turystyczny, turystyka w gospodarce, baza noclegowa i jej funkcjonowanie oraz turystyka w regionie opisana przez główne wskaźniki potencjału turystycznego. Na tym portalu znajdują się też informacje dotyczące polityki turystycznej, czyli akty prawne, struktura zarządzania turystyką oraz część dotycząca prowadzenia firmy, czyli „Firma krok po kroku”, „Źródła wsparcia firmy” i „Systemy rekomendacji”. Rokrocznie obserwatorium jest zasilane badaniami cyklicznymi, danymi z Głównego Urzędu Statystycznego. Badania w obszarze turystyki finansowane są przez ministra do spraw turystyki i GUS prowadzi je na rzecz ministerstwa. Są one udostępniane w ramach portalu. Ponadto są to badania i analizy, które realizuje Polska Organizacja Turystyczna i inne podmioty, jeśli te badania są w miarę aktualne i dotyczą obszarów, o których wcześniej mówiłam.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Jeśli chodzi o ostatnie 2 lata, przede wszystkim mieliśmy do czynienia z trudną sytuacją na rynku turystycznym, wynikającą z pandemii COVID-19. Odpowiadając na potrzeby odbiorców, realizowaliśmy badania głównie dotyczące uczestnictwa i planowanych wyjazdów Polaków, aby zaspokoić przede wszystkim potrzebę informacyjną ze strony branży turystycznej i monitorować na bieżąco nastawienie Polaków do podróży turystycznych. Dwa takie duże badania były analizowane – pierwsze na początku, kiedy pierwsza fala pandemii opadała przed sezonem turystycznym, to było badanie planowanego uczestnictwa, a potem było badanie aktywności w sezonie letnim i tego, jak COVID i pandemia wpływają na aktywność turystyczną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Ponadto w latach 2020–2021 kontynuowane były badania opinii obcokrajowców o Polsce. Głównie chodziło o to, aby uzyskać informacje dotyczące zainteresowania konkretnymi produktami, ale także oceny ostatniego pobytu, czyli satysfakcji z pobytu w Polsce. Rokrocznie w tym zakresie zbieramy około 7–8 tys. ankiet, spośród osób odwiedzających portal Polska.travel. To badanie realizowane samodzielnie przez pracowników POT. Dane też są udostępniane w postaci raportów dla poszczególnych rynków tam, gdzie jest to możliwe ze względów statystycznych i uogólniania wyników. Ponadto istotny, ważny projekt, który został utworzony w okresie pandemii, a raczej tuż przed pandemią, to program Polskiego Bonu Turystycznego. W tym zakresie również monitorujemy, w jaki sposób Polacy oceniają, jak on wpływa na ich aktywność turystyczną. Takie badania ewaluacyjne są prowadzone na bieżąco i w ramach obserwatorium wyniki tych badań są udostępniane.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Jeśli chodzi o ten ważny obszar turystyki aktywnej, cieszącej się coraz większą popularnością w okresie pandemicznym, to kwestia turystyki rowerowej, która bardzo dynamicznie się rozwija w ostatnim okresie. W cyklu dwuletnim przeprowadziliśmy w tym zakresie bardzo kompleksowe badania dotyczące zarówno strony podażowej, jak i popytu na ten rodzaj aktywności turystycznej. To badanie od strony podaży jest cyklicznie aktualizowane. Inwentaryzowane są szlaki dla turystyki rowerowej, nie tylko podaż, ale też popyt.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Jeśli chodzi o inne badania, biorąc pod uwagę trendy w realizacji badań, staramy się w nich szukać rozwiązań, które są obecnie dostępne w związku z ogromnym dostępem do big data, czyli możliwości wykorzystania informacji, które nie pochodzą z klasycznych badań realizowanych z respondentami, ale tzw. zewnętrznych źródeł danych. Wykorzystując te badania, testowo POT współrealizował badanie na temat ruchu turystycznego w Karkonoszach i Górach Izerskich. Wspieraliśmy badanie lokalnej organizacji turystycznej. Chodziło o przetestowanie prowadzenia badań ruchu turystycznego z wykorzystaniem hurtowni danych mobilnych. W tym roku takie badanie zrealizowaliśmy w ramach podsumowania sezonu zimowego i wykorzystano w nich techniki opierające się na hurtowni danych. Ponadto cyklicznie prowadzimy badania wizerunkowe na wielu rynkach. Te wszystkie raporty też są udostępniane w ramach obserwatorium.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Przedstawię kilka słów podsumowania, ponieważ wiele z tych badań jest realizowanych i udostępnianych. Prowadzone są też webinary i wyniki badań są prezentowane regionom i im przekazywane. Ostatnie lata pokazały, że sam obszar badań stoi przed wieloma wyzwaniami. Głównie są one związane z odchodzeniem od klasycznych technik badawczych na rzecz pozyskiwania danych z tzw. hurtowni danych, czyli na podstawie GPS, danych o kartach płatniczych. W wielu tych obszarach dane mogą być integrowane i wykorzystane. Ponadto formuła taka, jak zakładaliśmy na początku, tworząc obserwatorium, czyli udostępniania danych w postaci baz, które można modyfikować i przygotowywać dla własnych potrzeb ma coraz mniejsze uzasadnienie z tego względu, gdyż mamy do czynienia z realizowanym od lat programem „Otwarte Dane Plus”. GUS i wiele innych instytucji, realizując ten program, coraz więcej danych udostępnia. Rola integrowania tych źródeł, pozyskiwania danych po to, aby je udostępnić w bardziej przyjaznej formie relatywnie się zmniejsza. Nie mówię, że przestaje istnieć, ale jest coraz mniejsza.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PolskiejOrganizacjiTurystycznejTeresaBuczak">Przed nami jest też takie wyzwanie, jak podejść do samego obserwatorium i je zmodyfikować tak, aby nie dublować danych, które są dostępne poprzez inne kanały. Mówię tu o stronach instytucji, które te dane udostępniają. Chcemy jednocześnie utrzymać naszą aktywność, która zabezpiecza dostarczanie danych o aktualnych trendach na rynku, szczególnie przedsiębiorcom, z tego względu, że jak wiemy, większość przedsiębiorców nie realizuje badań na dużą skalę, też ze względów finansowych. Raczej interesują ich informacje w skali mikro, rzadziej makro. Myślę, że to wyzwanie na najbliższe lata, czy też na najbliższy rok. Będziemy się zastanawiali i analizowali, w jaki sposób modyfikować to zadanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, ponownie pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za przedstawienie tej informacji. Rozumiem, że analizy, które prowadzicie w obserwatorium dotyczą tego, co już się wydarzyło. Patrzycie na to, jak rynek reaguje na różne działania, ale nie znalazłem takich materiałów – czy wskazujecie też trendy, w którym kierunku iść? Pamiętam – znów wrócę do mojej historii samorządowej – w 2007–2008 r. mówiłem, że hitem będą rowery w górach, bo widziałem, co dzieje się na świecie. Upowszechniamy też rowery elektryczne. Każdy fizycznie sprawny jest w stanie z tych gór korzystać. Mówiłem, że będzie to generowało z jednej strony świetny produkt turystyczny, a z drugiej będzie generowało też kłopoty. Wiemy, jak to na szlakach wygląda. Widziałem to na bieżąco jeszcze kilkanaście lat temu, gdy zderzaliśmy się z turystą rowerowym, zjeżdżającym po szlaku dla pieszych. Moją pierwszą propozycją było odseparowanie szlaków rowerowych od pieszych, aby tych kolizji nie było albo była jak najmniejsza i aby dać taką alternatywę. Widać doskonale, że tam, gdzie są te miejsca, gdzie są single tracki, drogi, możliwość wykorzystania infrastruktury, która kiedyś była tylko dostosowana dla narciarzy i można wywieźć w góry rower, te wyciągi i infrastruktura zaczynają żyć cały rok. Warto poszukać takich trendów światowych o tym, co się dzieje w turystyce. Czy z tych danych są państwo w stanie wydobyć pewne wskazówki, wywnioskować pewne trendy, w którą stronę iść? Uważam, że temat rowerowy będzie się mocno rozwijał. Drugie pytanie – czy nadążymy z infrastrukturą i tym wszystkim, aby w którymś momencie z czegoś fajnego nie zrobiło się coś, że ludzie za chwilę będą przeklinali rowery na szlakach, bo ich będzie tak dużo, a infrastruktura ich już nie przyjmie, bo będzie ich za dużo i nie będzie można odseparować ich od ruchu pieszego. Czy takie wskazówki dajecie w oparciu o swoje materiały, czy to tylko dane pokazujące rzeczywistość? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Może rozpocznę i powiem kilka słów. To bardzo słuszne pytanie. Chciałem zwrócić uwagę, że władza publiczna i ministerstwo generalnie nie powinny wpływać na zmiany w popycie turystycznym, a raczej dostosowywać się do niego i stwarzać warunki, aby podaż turystyczna, czyli oferta usług, obojętnie czy komercyjnych, czy publicznych, miała możliwość szybkiego dostosowania się. Często jest też dyskusja, czy chcemy, aby więcej turystów zostawało w kraju czy wyjeżdżało za granicę, czy więcej jeździło na rowerach, czy chodziło. To generalnie są procesy społeczne, obiektywne, które odbywają się w polskich domach i u obywateli. Obserwujemy to i analizujemy. Jeśli jest taka możliwość, wyciągamy pewne wnioski. Analizy big data dają pewną możliwość predykcji procesów, zwłaszcza jeśli chodzi o nasilenie ruchu turystycznego i pewne trendy. Ten przykład turystyki rowerowej jest dobry do analizy, bo trwa to już od kilku lat. Obserwowałem, jak samorządy już kilka lat temu składały wnioski i o trasy rowerowe i marszałkowie prowadzili różne akcje związane z wytyczaniem nowych szlaków. To zazwyczaj procesy długotrwałe. Takie trendy, dłuższe, megatrendy, są może łatwiejsze do pewnej modyfikacji, ale np. kilka miesięcy temu nastąpiła ważna zmiana w preferencjach Polaków, jeśli chodzi o wyjazdy. Teraz są one zdecydowanie bliżej przyrody, natury, to agroturystyka itd. Branża szybko musiała tam, gdzie miała możliwość, zmodyfikować swoją ofertę usług albo się przekwalifikować, albo ten segment dostał większej motywacji do pewnych inwestycji. Proszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi przedstawicieli POT, ale rola państwa z tej organizacji polega bardziej na definiowaniu tych trendów i przekazywaniu tych informacji, a same zmiany w popycie turystycznym to suwerenne, niezależne decyzje polskich rodzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#POTTeresaBuczak">Jeśli mogę, uzupełnię wypowiedź pana ministra. Jeśli chodzi o trendy, jesteśmy obecnie w sytuacji, że ostatnie 2 lata, jak powiedział pan minister, pokazują pewne zmiany w zachowaniach konsumenckich i nie do końca teraz wiadomo, na ile będą utrwalone. Cyklicznie, co dwa miesiące, prowadzone są badania, których wyniki udostępniamy też branży turystycznej. Prowadzone są też na szczeblu European Travel Commission. Są reprezentatywne dla członków tej organizacji i pokazują, jak zmienia się nastawienie mieszkańców poszczególnych krajów od początku pandemii do teraz. Na początku spadła chęć podróżowania i był całkowity odwrót od wyjazdów zagranicznych na rzecz turystyki krajowej. Dostosowywaliśmy się do tego na bieżąco. Obecnie obserwujemy powrót – nie całkowity – do pewnych zachowań i przyzwyczajeń, które były wcześniej i powolny powrót do wyjazdów zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#POTTeresaBuczak">Jeśli chodzi o trendy długotrwałe, bo myślę że głównie o to pan pytał i też w zakresie podaży, aby długofalowo przewidywać pewne zmiany na rynku, takie rekomendacje powinny wynikać też z pewnych dokumentów strategicznych i przyjęcia pewnych założeń rozwoju. Jeśli chodzi o POT i kierunki naszego działania, w ewidentny sposób powinny wynikać z tych trendów ogólnych. Może w mniejszym stopniu chodzi o wskazywanie ich bezpośrednio w obserwatorium, czyli na bieżąco. Obserwatorium obserwuje to, co dzieje się na bieżąco. Należy to wskazywać w dokumentach wieloletnich, gdzie uwzględnione będą takie trendy. Mogę tylko powiedzieć, że obecnie pracujemy nad takimi założeniami, które wynikałby też ze zmian na rynku światowym, krajowym i nad ustaleniem pewnych priorytetów wynikających z tych trendów. Jeśli chodzi o same trendy w turystyce, rzeczywiście są też szeroko publikowane w mediach turystycznych i newsletterach agencji badawczych. Czasami mamy wrażenie, że jest natłok tych trendów i często to nie są trendy, tylko chwilowe mody. Musimy też rozróżnić te dwa elementy – co będzie chwilową modą, a co faktycznie utrwali się jako trend. Z pewnością trend eko, bliżej natury, już widzimy że popandemicznie z nami zostanie. Na pewno większe zainteresowanie będzie też podróżowaniem po własnym kraju, bo widzimy że ten trend utrwala się w nastawieniu konsumentów. Nie dostajemy też pytań od użytkowników obserwatorium o tego typu informacje. Staramy się wychodzić naprzeciw potrzebom informacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Serdecznie dziękuję za odpowiedź. Bardzo optymistyczne, budujące jest to, że Polacy – mówiąc wprost – korzystając z tej tragedii, jaką jest COVID, zauważyli że Polska jest najpiękniejsza i to jest fantastyczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZGPTTKJerzyKaplon">Odniósłbym się do 2 elementów pana wypowiedzi. Pierwszy to udostępnianie szlaków dla osób niepełnosprawnych. Dzięki wsparciu ministerstwa opracowaliśmy standaryzację specjalistycznego oznakowania szlaków dla osób niepełnosprawnych i obniżonej sprawności. Ta standaryzacja jest przygotowana i sukcesywnie mamy już wybrane pierwsze szlaki, również na terenie Beskidu Śląskiego i Żywieckiego. Będziemy je sukcesywnie dodatkowo oznakowywali. Będzie stopień niepełnosprawności i sprawności organizmu i możliwość przejścia tym szlakiem w sposób zorganizowany. Jest też projekt Dostępność Plus, prowadzony też przez ministerstwo. Otrzymaliśmy wsparcie i systematycznie będziemy w jego ramach przygotowywali obiekty na potrzeby osób niepełnosprawnych. To świetny projekt, choć troszkę przeleżał się w szufladach, ale nie u pana ministra.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZGPTTKJerzyKaplon">Drugi element pana wypowiedzi też jest niezwykle interesujący, bo mowa o bezpieczeństwie ruchu turystycznego. Beskid Śląski jest najlepszym przykładem. O dotację zwróciła instytucja, która chciała i chyba konsekwentnie dąży ku temu, aby na pierwszych szlakach PTTK wyznakować szlaki do biegania. To dla nas zjawisko trudne do zaakceptowania – mieszanie tak rozmaitych sposobów uprawiania turystyki może rodzić ryzyko konsekwencji, wypadków i rozmaitych roszczeń. Przestrzegaliśmy zarówno tę instytucję, jak i regionalną dyrekcję Lasów Państwowych, ale zezwoliła ona na takie powiązanie tych tematów. Niemniej, jeśli wrócimy do tematu bazy szlaków turystycznych, który z uparciem PTTK już lansuje od wielu lat, wówczas samorząd mający ją do dyspozycji mógłby się orientować o przebiegu szlaków dla turystyki pieszej, rowerowej i innej i brak byłoby kolizji przy zgłaszaniu tego typu zagadnień do ewentualnego współfinansowania. Taką bazę szlaków wygenerowaną przez nas mają obecnie Mazowsze, Małopolska i Świętokrzyskie, a budujemy ją dla Dolnego Śląska i Podlasia. To jest spory procent powierzchni kraju i tych najbardziej atrakcyjnych szlaków turystycznych i sądzę, że też przełoży się na bezpieczeństwo ruchu turystycznego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrUruski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to pragnę poinformować, że w międzyczasie dotarła do nas informacja, że mamy kworum. Zamykam dyskusję. Rozumiem, że nie mamy innych punktów, które chcielibyśmy jeszcze poruszyć w trakcie dzisiejszego posiedzenia i w związku z tym stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji ministra sportu i turystyki na temat funkcjonowania Obserwatorium Turystyki, jako narzędzia wymiany i transferu wiedzy w sektorze turystyki. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3587eb0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 90/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 90/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska" role="speaker"> + <persName>Departamentu Strategii NIK Marzena Rajczewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fcc252c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,875 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Proszę posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu o zarejestrowanie się, żebyśmy mogli sprawdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy mamy kworum? Otrzymałem potwierdzenie, że mamy kworum, a zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad. Posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, w porządku mamy zaopiniowanie dla Prezydium Sejmu propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na posiedzeniu Komisji pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli razem ze współpracownikami. Witam państwa posłów, szczególnie tych, którzy są fizycznie obecni.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, pani marszałek Sejmu zwróciła się do naszej Komisji z prośbą o przygotowanie propozycji dla Prezydium Sejmu w zakresie planu pracy NIK na 2023 r. Poszczególne komisje, ich przewodniczący zostali poinformowani o tej prośbie i został im wyznaczony termin na zgłoszenie propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Komisje zgłosiły łącznie 77 propozycji, które zostały przedstawione NIK, aby Izba dokonała ich wstępnej analizy, ponieważ czasami zdarza się tak, że proponowane tematy pokrywają się z tym, co aktualnie Najwyższa Izba Kontroli już robi lub co już zrobiła, więc było to sprawdzenie przede wszystkim pod względem formalnym. Omawiając po kolei propozycje komisji sejmowych, będziemy słuchać uwag, które zgłosi Najwyższa Izba Kontroli, a jeśli państwo będziecie mieli jakieś uwagi, to wówczas będziemy podejmowali dyskusję na temat zgłoszonej propozycji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, zaczynamy. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zgłosiła…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszKostus">Chciałbym wcześniej zgłosić jeszcze wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy my, jako Komisja, możemy złożyć propozycje do planu pracy NIK? Jeżeli tak, to ja chciałbym takie propozycje zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To może zgłosi je pan na samym końcu i poproszę jeszcze, aby złożył je pan na piśmie do sekretariatu. Szkoda tylko, że tak późno, dlatego że NIK nie zna tych pańskich propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszKostus">Po to jest Komisja, żeby je poznać, panie przewodniczący. Po to tu właśnie jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście, że tak, natomiast moja uwaga w stosunku do pana jest podyktowana życzliwością, żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszKostus">Moja uwaga również, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Żebyśmy na przyszłość uniknęli tego typu historii. Terminy zostały określone po to, żeby NIK mógł się na dzisiejszym posiedzeniu odnieść do tych propozycji. W tym przypadku pańskich propozycji nikt nie zna, ale zapewne je poznamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, ale gdyby pan mógł te propozycje zapisać, to państwo z NIK mogliby na nie spojrzeć i być może, bez głębszej analizy, będą mogli wobec nich zająć jakieś stanowisko.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji zgłoszonych przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, nie wiem czy to będzie pan prezes, czy ktoś inny, o ustosunkowanie się do tych propozycji. Wszyscy państwo macie propozycje poszczególnych komisji, przypomnę, że zostały one skierowane do posłów przez sekretariat Komisji, poprzez system SDI można otworzyć to na iPadach, tam znajdują się wszystkie zgłoszone propozycje. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie przewodniczący, jeśli można, to ja dokonałbym krótkiego wstępu, wprowadzenia do dzisiejszych obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli co roku włącza do planu pracy propozycje tematów kontroli zgłaszane przez organy Sejmu. W tym roku 18 komisji sejmowych zgłosiło 77 propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2023 r. Te wszystkie sugestie są analizowane w Najwyższej Izbie Kontroli i w możliwie szeroki sposób uwzględniane w planie pracy lub w kontrolach doraźnych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">W 2021 r. NIK przyjęła strategię działalności kontrolnej na lata 2022–2024. Zakładany w strategii trzyletni cykl kontroli pozwoli na zbadanie istotnych problemów funkcjonowania państwa. Da to możliwość opracowania systemowych raportów dotyczących kontrolowanych zagadnień. W strategii w 2022 r. wprowadzono nowy priorytet strategiczny – zapewnienie bezpieczeństwa narodowego. Celem przyjętego priorytetu jest uwzględnienie w planowaniu kontroli obszaru bezpieczeństwa narodowego jako zadania najistotniejszego dla państwa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Znaczna część tematów zgłaszanych przez komisje sejmowe została już wcześniej przewidziana do kontroli. Skontrolowaliśmy już efekty wybranych działań państwa podejmowanych w celu łagodzenia skutków epidemii w gospodarce, a także ulgi, zwolnienia podatkowe oraz inne instrumenty wsparcia podatników w okresie epidemii. Przeprowadziliśmy też szereg kontroli z obszaru obrony narodowej. Trwa już także kontrola spółki Polskie Domy Drewniane S.A. Skontrolowaliśmy również wdrażanie programu priorytetowego Czyste Powietrze. To tylko przykłady niektórych tematów już zrealizowanych przez NIK.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesNIKMarianBanas">W Najwyższej Izbie Kontroli poddano analizie wszystkie problemy zgłoszone przez państwa posłów. Podobnie jak przed rokiem, w przesłanych nam propozycjach tematów kontroli widać dużą zgodność sugestii państwa posłów i analiz Najwyższej Izby Kontroli co do identyfikacji obszarów wymagających zbadania. Efektem naszej analizy jest informacja, którą państwu, zgodnie ze wzorem wspólnie wypracowanym w latach ubiegłych, obecnie przedstawiamy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesNIKMarianBanas">Poproszę w tej chwili panią dyrektor, aby się odniosła do propozycji kontroli, które zostały zgłoszone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Dzień dobry, Marzena Rajczewska. Szanowni państwo, będę tradycyjnie odnosiła się po kolei do konkretnych tematów…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o krótkie stanowisko, bo tych propozycji jest aż 77, więc chciałbym, żebyśmy nie skończyli rano.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Dobrze, panie przewodniczący. Jeżeli będzie temat, do realizacji którego się przychylamy, to będę mówiła „tak”, natomiast jeśli nie widzimy potrzeby podjęcia jakiejś kontroli, to wówczas przedstawię krótkie uzasadnienie naszego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, temat 1 – Kontrola postępowań administracyjnych związanych z postępowaniem wobec uchodźców przekraczających granicę polsko-białoruską w okresie lipiec 2021 r. – kwiecień 2022 r. Ten temat nie będzie uwzględniony w planie pracy NIK na 2023 r., ponieważ on już jest przedmiotem badania w ramach kontroli doraźnej „Przygotowanie organów państwa na wypadek masowego napływu cudzoziemców do Polski”. W ramach tej kontroli skontrolowaliśmy Podlaski Oddział Straży Granicznej w Białymstoku oraz Podlaski Urząd Wojewódzki w Białymstoku.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli ten temat był badany, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak, już to badamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że sprawa jest w toku. Dobrze, drugi temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat 2 – Kontrola postępowań Straży Granicznej, Policji, a szczególnie jednostek Wojska Polskiego względem obywateli w strefie przygranicznej w okresie lipiec 2021 r. – kwiecień 2022 r., związanych z udzielaną przez nich pomocą ratunkową potrzebującym. Tego tematu również nie włączymy do planu pracy NIK, ponieważ w tej chwili te zagadnienia są już kontrolowane w ramach wspomnianej już kontroli „Przygotowanie organów państwa na wypadek masowego napływu cudzoziemców do Polski”. W tym przypadku kontrola objęliśmy m.in. działania podejmowane przez Straż Graniczą w zakresie wskazanym przez komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, trzeci temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat 3 – Sytuacja przedsiębiorców w strefie przygranicznej w okresie lipiec 2021 r. – kwiecień 2022 r. oraz sposoby działalności wojewody podlaskiego. Tak, ten temat obejmiemy kontrolą.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat 4 – Działalność wojewody podlaskiego w okresie lipiec 2021 r. – kwiecień 2022 r. związana z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej i obowiązkami wynikającymi z ustawy o wojewodzie oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Tego tematu nie włączymy do planu kontroli, ponieważ on również jest już przedmiotem kontroli wymienionej wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, kwestia formalna. Chodzi o to, żeby pani dyrektor nie odczytywała tych tematów, bo my je wszyscy widzimy. Wystarczy podanie numeru i zajęcie stanowiska, czyli „tak” lub „nie”. Niepotrzebnie pani to wszystko czyta. Chodzi mi o przyspieszenie pracy, żeby pani nie musiała tego wszystkiego czytać na głos. Wystarczy taka formuła: nr 5 – tak lub nie, a jeżeli nie, to dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak państwo uważacie. Czy jest akceptacja dla propozycji pana posła Saługi?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Czy państwo z NIK też się na to zgadzacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W takim razie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5. Nie, ponieważ brak jest ustawowych uprawnień NIK. Ocena zasadności wprowadzenia stanu wyjątkowego nie jest możliwa w świetle ustawy o NIK. Najwyższa Izba kontroli nie może jej ocenić. Tutaj należy zauważyć, że o wprowadzeniu stanu wyjątkowego na części terytorium RP zdecydował prezydent, a zgodę na jego przedłużenie o kolejne 60 dni, na wniosek prezydenta, wydał Sejm RP. W związku z tym NIK nie ma możliwości skontrolowania tego tematu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 6. Tak.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 7. Nie, ponieważ tutaj również brakuje ustawowych uprawnień dla NIK. Nie posiadamy ustawowych uprawnień do badania sposobu realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz prawidłowości wykorzystania środków techniki operacyjnej przez służby specjalne oraz służby podległe MSWiA. Najwyższa Izba Kontroli prowadzi jednak w tej chwili kontrolę doraźną pod nazwą „Realizacja zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych, prowadzących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej czynności operacyjno-rozpoznawcze” i w ramach tej kontroli badane jest funkcjonowanie mechanizmów nadzoru służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 8. Tak.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 9. Nie, ponieważ ten temat już był kontrolowany w ramach kontroli „Przygotowanie wybranych podmiotów do realizacji zadań na rzecz zapewnienia porządku publicznego z wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego”.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 10. Nie, temat był już bowiem kontrolowany w ramach kontroli wykonania budżetu państwa oraz była prowadzona kontrola przez Delegaturę NIK w Poznaniu, dotycząca finansowania działalności OSP.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 11. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, będziemy sprawy zamykali poszczególnymi komisjami. Czy są jakieś uwagi do przedstawionych propozycji i stanowiska Najwyższej Izby Kontroli? Potem będziemy głosować nad całością, ale teraz jest właściwy moment, żeby się wypowiedzieć, czy akceptujemy propozycje NIK, czy nie, czy mamy jakieś swoje własne propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę włączyć mikrofon. Mówimy do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, rozumiem, że pozytywna rekomendacja dotyczy tematu nr 6, nr 11 i nr 3, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze temat nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Czyli nr 3, nr 6, nr 8 i nr 11, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak jest. Skoro nie ma innych uwag, to stwierdzam, że w tym zakresie osiągnęliśmy konsensus w Komisji i przechodzimy do rozpatrzenia propozycji tematów zgłoszonych przez Komisję Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – tak. Ta komisja zgłosiła tylko ten jeden temat do planu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A zatem zgłoszony został tylko jeden temat i rozumiem, że państwo uważacie, iż ten temat może zostać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyjmujemy zatem temat – Kontrola procesu realizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego, cokolwiek by to nie znaczyło, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Ponieważ nie ma innych uwag, przechodzimy do rozpatrzenia tematów zgłoszonych przez Komisję do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Ten temat był już przez NIK kontrolowany. Zagadnienia związane z nadzorem ze strony organów państwa nad procesem przekształceń własnościowych na rynku aptecznym były elementem kontroli przeprowadzonej w roku 2020 i dlatego nie zajmiemy się tym tematem teraz po raz kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Przechodzimy do tematów zaproponowanych przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – tak. Temat nr 2 – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Obydwa tematy na tak. Dziękuję. Propozycje zgłoszone przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Jesteśmy za tym, by nie włączać tego tematu do planu na 2023 r., ponieważ kontrola w tym zakresie zostanie przeprowadzona w roku 2022 w ramach kontroli pod nazwą „Realizacja zadań finansowanych z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19”, która zostanie przeprowadzona w drugim półroczu bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – nie, ponieważ ten temat też jest już kontrolowany w ramach kontroli „Efekty wybranych działań państwa podejmowanych w celu łagodzenia skutków epidemii w gospodarce”, a więc nie ma potrzeby przeprowadzania kolejnej kontroli.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – nie, ponieważ NIK prowadzi już w tym zakresie czynności kontrolne w ramach kontroli „Funkcjonowanie spółki Polskie Domy Drewniane”. Propozycje tego tematu do planu pracy NIK na rok 2022 zgłosiły Komisja do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisja Infrastruktury. W tej chwili ta kontrola trwa, wyniki będą na koniec lipca br.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 4 – nie, jeśli chodzi o umieszczenie w planie na 2023 r., ponieważ to zagadnienie zostanie skontrolowane w 2022 r. w ramach kontroli „Realizacja zadań finansowanych w ramach Funduszu Przeciwdziałania COVID19”, która zostanie przeprowadzona w drugim półroczu tego roku.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5 – nie, ponieważ to zagadnienie znajduje się już w trakcie kontroli. Prowadzimy obecnie kontrolę doraźną pod tytułem „Realizacja zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych, prowadzących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę kolejny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 6 – nie, ponieważ to zagadnienie zostanie skontrolowane w tym roku, tj. 2022, w ramach kontroli „Realizacja zadań finansowanych w ramach Funduszu Przeciwdziałania COVID19”, która, jak już mówiłam, zostanie przeprowadzona w drugim półroczu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 7 – nie, ponieważ to zagadnienie jest już objęte badaniem kontroli doraźnej, która będzie prowadzona w drugiej połowie 2022 r.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 8 – tak. I to jest wszystko, jeśli chodzi o Komisję Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Temat nr 8 brzmi: „Kontrola skuteczności, efektywności i tempa wprowadzania sankcji wobec federacji Rosyjskiej”. Szanowni państwo, uważam, że prowadzenie takiej kontroli w tej chwili, a nawet w przyszłym roku przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest po prostu przedwczesne.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym, a nawet uważam, że powinniśmy tutaj ten pkt 8 rozszerzyć o sankcje wobec Białorusi. Uważam, że są wątpliwości odnośnie do skuteczności wprowadzania sankcji i – panie przewodniczący – temat nie jest przedwczesny, ponieważ sankcje, które zostały wprowadzone od 10 marca br., tj. rozporządzenie Rady Europejskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, sekundę. Tu chodzi o sankcje nałożone na Białoruś?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, tu chodzi o sankcje nałożone… Rozporządzenie, które miało być przedmiotem kontroli ze strony NIK, dotyczy rozporządzenia Rady Unii Europejskiej wydanego w 2014 r., którego wdrożenie nastąpiło po aneksji Krymu. W związku z powyższym te nowe sankcje dodawane od 10 marca br. są tylko uzupełnieniem tego wcześniejszego rozporządzenia, jego aktualizacją i wydaje się, że byłoby bardzo dobrze, gdyby Najwyższa Izba Kontroli mogła temu tematowi się przyjrzeć, nawet historycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszJonski">Dwa powody, panie przewodniczący. Po pierwsze, Komisja Finansów Publicznych zgłosiła tę propozycję i została ona przegłosowana na posiedzeniu Komisji Finansów, aby NIK przeprowadziła kontrolę skuteczności, efektywności i tempa wprowadzania sankcji wobec Federacji Rosyjskiej. Po drugie, to jest kontrola przewidziana dopiero na rok 2023. I wreszcie po trzecie, wydaje się, że opinia publiczna chciałaby wiedzieć, jak wyglądają te sankcje. Wychodząc z pana założenia, że to jest za wcześnie, chciałbym zapytać, kiedy w takim razie mamy to badać? W 2025 r., jakie były sankcje w roku 2022?</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariuszJonski">Wydaje się, że zaproponowany czas na przeprowadzenie tej kontroli jest najbardziej realny i najbardziej sensowny. Dlatego sugeruje pozostawienie tej kontroli w planie pracy NIK, tak jak to zaproponowała Komisja Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przyjrzyjmy się tej sprawie dokładnie. Temat kontroli brzmi „Kontrola skuteczności, efektywności i tempa wprowadzania sankcji wobec Federacji Rosyjskiej”. Powiedziałbym, że jak na Komisję Finansów Publicznych zaproponowane brzmienie tematu kontroli jest wyjątkowo słabe. Brak tu jest określenia czasu, określenia jakichkolwiek szczegółów. Dopiero Najwyższa Izba Kontroli, jeśli przyjmiemy ten temat, sama będzie musiała dokonać wyboru – co chce kontrolować, w jakim zakresie i kogo będzie kontrolować. Przecież ten zapis jest całkowicie ogólny – „Kontrola skuteczności, efektywności i tempa wprowadzania sankcji wobec Federacji Rosyjskiej”. Tych sankcji, nakładanych z różnych stron, jest tyle, że tutaj jest pełna dowolność działania.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo z Komisji Finansów Publicznych powinni powiedzieć, o co im chodzi, bo to jest poważna komisja, a więc zadanie, które wyznacza NIK-owi, powinno zostać określone w sposób poważny. Natomiast kwestia skuteczności tych sankcji oraz ich efektywności to już naprawdę… Państwo darują, ale uważam, że w ewidentny sposób jest to sprawa przedwczesna.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan przewodniczący Saługa, panowie już zabieraliście głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym tytułem uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę powiedzieć koledze, co ma mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie jesteśmy w PiS, żebym ja mówił koledze, co ma mówić. Każdy z nas wypowiada się oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, pouczanie Komisji Finansów Publicznych, którą kieruje pana partyjny kolega, nie jest chyba dzisiaj na miejscu. Komisja po prostu zatwierdziła taki temat.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWojciechSaluga">Po drugie, pan jest pełen obaw, co kontrolować, ale może na ten temat wypowiedziałby się pan prezes Banaś. Czy on wie, co kontrolować? Mnie się wydaje, kiedy czytam ten temat kontroli, że ja bym wiedział, co robić.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselWojciechSaluga">I trzecia rzecz, i to jest najważniejsze, wprowadzamy różnorakie sankcje i musimy badać, jak te sankcje działają. To jest plan pracy na rok 2023. Pan mówi, że dzisiaj jest przedwcześnie, ale za parę miesięcy to wcale przedwczesne już nie będzie. Bądźmy poważnym państwem i starajmy się na bieżąco, jak najszybciej to kontrolować. Takie rzeczy powinny być wręcz monitorowane online, żebyśmy wiedzieli, co i jak działa, czy dane sankcje działają, czy nie działają, jakie straty bądź korzyści przynoszą one naszej gospodarce etc. To właśnie miała na myśli Komisja Finansów, ponieważ rzeczy, które dzieją się na świecie są bardzo poważne, bardzo poważnie wpływają na polską gospodarkę, na finanse domowych budżetów, więc nie uciekajmy od tematu i nie mówmy, że w przyszłym roku będzie za wcześnie, żeby kontrolować skuteczność sankcji. Oczywiście możemy, na przykład, wyznaczyć dzisiejszą datę, żeby zbadać te sankcje do dziś. To przecież nie jest nic takiego, czego nie można poddać ocenie, a więc wnosiłbym o to, żeby ten punkt zostawić, ale po pierwsze prosiłbym pana prezesa Banasia, żeby… Bo być może my błądzimy – żeby się wypowiedział, czy to ma sens i czy pan prezes wiedziałby, jaką kontrolę podjąć na podstawie sformułowanego tam tematu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przyznam, że też mam ogromne wątpliwości do tego punktu i troszkę mnie martwi, podobnie jak pana przewodniczącego, formuła wprowadzona przez Komisję Finansów Publicznych. Przecież nawet z wypowiedzi pana Saługi wynikało, że to co nas najbardziej interesuje, to ewentualne skutki finansowe dla polskiej gospodarki. Tutaj jest też pytanie do pana Banasia odnośnie do pewnych kompetencji, tzn. czy mówimy o kontroli skuteczności polskich sankcji, czy mówimy w ogóle o kontroli skuteczności sankcji wprowadzonych przez całą Unię Europejską? Z całą pewnością polska Najwyższa Izba Kontroli nie ma kompetencji do prowadzenia tego rodzaju kontroli. Prosiłbym, żeby pan prezes Banaś odniósł się do tego.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanuszSniadek">Wydaje mi się, że jeśli nawet – zgodnie z intencjami, które słyszałem z państwa ust – należałoby coś kontrolować, to właśnie skutki finansowe tych sankcji dla polskiej gospodarki. To jest temat, który był możliwy do zbadania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale takiego tematu nie ma w propozycjach komisji. Proszę, pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDariuszJonski">Po pierwsze, skoro Komisja Finansów zaproponowała, a Najwyższa Izba Kontroli odpowiedziała, że będzie kontrolować, to tylko od panów posłów słyszymy, że są przeciwko takiej kontroli. Po drugie, nie ma chyba dnia, żeby premier Morawiecki nie wychodził i nie opowiadał, jakie to sankcje są wprowadzone wobec Federacji Rosyjskiej. Skoro więc takie sankcje są, skoro ich skuteczność jest taka wysoka, nawet słyszę, że pouczamy w tym zakresie inne kraje, to pokażmy, jak jest naprawdę. Czego się panowie obawiacie?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselDariuszJonski">Kontrola skuteczności sankcji wobec Federacji Rosyjskiej to jest naprawdę dość precyzyjne sformułowanie tematu. Przypominam, że przegłosowaliście państwo ustawę, mieliście czas, będziecie jeszcze mieli czas, bo mówimy o roku 2023, więc naprawdę apeluję, żebyście tego punktu nie skreślali, bo opinia publiczna oczekuje w tej sprawie jasnych informacji od niezależnej instytucji, która kontroluje to, co się dzieje na terenie Polski, a nie na terenie Unii Europejskiej. Z całym szacunkiem do wystąpienia pana posła Śniadka, wydaje mi się, że tu oczywiście chodzi o Polskę i nie trzeba tego jeszcze dodatkowo zapisywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tytułem doprecyzowania, panie przewodniczący. Rozumiem, że każdy parlamentarzysta wie, jakie są podstawy prawne wprowadzenia sankcji wobec Federacji Rosyjskiej. W szczególności jest to ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspierania agresji na Ukrainie oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego, która została opublikowana w Dzienniku Ustaw 15 kwietnia br. i weszła w życie następnego dnia, czyli w sobotę 16 kwietnia 2022 r. Poza tym mamy oczywiście regulacje europejskie, które obowiązują i Najwyższa Izba Kontroli chyba nie jest tu jakąś samotną wyspą, tylko posiada kompetencje w zakresie kontrolowania wykonywania unijnych rozporządzeń. Przede wszystkim mamy do czynienia w tym przypadku z rozporządzeniem nr 833 z 2014 r., dotyczącym środków ograniczających w związku z działaniami Rosji destabilizującymi sytuację na Ukrainie. To rozporządzenie zostało później zmienione rozporządzeniem Rady nr 2022/394 z 9 marca 2022 r. Tożsame, ale nie chcę już wprowadzać zamętu, jest również rozporządzenie dotyczące Republiki Białorusi, która wspierała Federację Rosyjską w różnych formach agresji.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMichalSzczerba">Żeby jednak doprecyzować myśl i intencje Komisji Finansów Publicznych, uważam, że powinniśmy wziąć pod uwagę ustawę, którą przyjęliśmy stosunkowo niedawno oraz rozporządzenie Rady Unii Europejskiej znowelizowane 9 marca 2022 r. Uważam, że to jest ważny temat i nie należy unikać działań ze strony NIK, które są jak najbardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDariuszJonski">Przepraszam, a pan prezes?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Słucham, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDariuszJonski">Czy pan prezes Banaś może zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście, że może. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Wysoka Komisjo, my bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy wszystkie tematy, również ten. Mogę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj temat jest oczywiście sformułowany dosyć ogólnikowo, ale my jesteśmy przygotowani do tego, aby tę kontrolę przeprowadzić, naturalnie jeśli Komisja ją zaakceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli uściślając, będziecie państwo sprawdzali, w jaki sposób działają te sankcje dotyczące importu gazu i ropy naftowej z Rosji?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, najpierw sprawdzimy, czy akty prawne, które w tej sprawie zostały wydane, są realizowane, a później oczywiście będziemy dalej to precyzować, uszczegóławiać sprawdzanie sposobów realizacji i badać tego skutki.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W takim razie podtrzymuję swoje stanowisko, to jest zupełnie oczywiste. Doceniam dobrą wolę i podejście do sprawy ze strony Najwyższej Izby Kontroli, natomiast temat kontroli jest tak nieokreślony, że NIK dopiero musi się zastanowić, co w jej ramach może kontrolować. Od Komisji Finansów Publicznych możemy chyba oczekiwać poważnych propozycji, a nie rzucanych ogólnikowych haseł, a teraz tak to niestety wygląda.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby pan nie pouczał ani członków Komisji, ani tym bardziej pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja nikogo nie pouczam, tylko komentuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszKostus">Ale tak to jest przez wszystkich odbierane, panie przewodniczący. Po pierwsze, pan prezes Banaś bardzo jasno wypowiedział się na ten temat, kiedy stwierdził, że Najwyższa Izba Kontroli jest przygotowana do przeprowadzenia takiej kontroli. Sprawa jest szczególnie ważna, ponieważ bulwersuje opinię publiczną, mówię tutaj o tych nieskutecznych, pozorowanych działaniach sankcyjnych. Sprawa jest bardzo medialna…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszKostus">Pan wybaczy, panie przewodniczący, ale chciałbym dokończyć. Temat, który zaproponowała Komisja Finansów Publicznych, jest bardzo ważny, bardzo istotny. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana posła Śniadka, chciałbym doprecyzować temat kontroli, bo jedyny zarzut, jaki usłyszałem, to zbytnia ogólnikowość. Myślę, że możemy temat doprecyzować, wsłuchując się w pańskie porady, w pańskie rekomendacje i na przykład niech to będzie: Kontrola skuteczności egzekwowania polskich sankcji wobec 50 oligarchów rosyjskich, firm rosyjskich i rosyjskich menadżerów oraz polskich firm z nimi powiązanych od marca 2022 r. oraz ich wpływu na gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselTomaszKostus">Czy teraz jest konkretnie, jest doprecyzowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszKostus">Można głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszKostus">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bo to nie jest propozycja Komisji Finansów Publicznych. Niech pan tę propozycję zgłosi jako swoją i ją przegłosujemy, nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przecież w tej sprawie naprawdę nie ma żadnego problemu. Nakładamy sankcje, kontrolujemy itd., natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie pośle, wszyscy rozumieją, tyko pan jeden tego nie rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę nie przeszkadzać, nie udzieliłem panu głosu. Na moje konkretne pytanie dotyczące tego, czy będziemy badali wynik sankcji dotyczących importu gazu i ropy naftowej z Rosji, nikt nie odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMichalSzczerba">To pan nie wie, co jest w ustawie, którą niedawno uchwaliliśmy? Ona dotyczy ropy i gazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, temat, który zgłosił pan poseł Kostuś, jest tematem określonym i jeżeli będziemy nad nim głosować, to ja go z pewnością poprę, bo rzeczywiście to jest ciekawa rzecz, ale trzymajmy się jednak jakichś rygorów. Przecież to co mamy w zestawieniu, to tylko myśl rzucona na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a nie przemyślana propozycja. Panowie, spójrzcie na to.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby nie udzielić pozytywnej opinii tematowi kontroli oznaczonemu jako temat nr 8, zgłoszonemu przez Komisję Finansów Publicznych? Głosowało 12 osób…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, pan jeszcze nie zakończył głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, coś zostało wyświetlone na ekranie. Szanowni państwo, zadałem pytanie, kto jest za. Kontynuujemy głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszSniadek">To wcześniejsze, to był wynik głosowania sprawdzającego kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podaję wyniki głosowania. Głosowało 11 posłów, za – 7, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że ten temat nie uzyskał naszej akceptacji.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji zgłoszonych przez kolejną komisję, ale wcześniej jeszcze słowo do pana Kostusia. Panie pośle, jeśli pan ma już przygotowane propozycje tematów, to proszę je przekazać do sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, teraz rozpatrujemy propozycje tematów zgłoszonych przez Komisję Gospodarki i Rozwoju. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie, ponieważ ten temat jest już objęty kontrolą w ramach kontroli „Realizacja rządowego programu Polskie Szwalnie oraz przedsięwzięcia Stalowa Wola”.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – tak.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Komisja Gospodarki nie zgłosiła więcej tematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Spójrzcie panowie na propozycje tematów zgłoszonych przez Komisję Gospodarki i Rozwoju. Zarówno temat nr 1, jak i temat nr 2. Zobaczcie, jak one są sprecyzowane, jak to wygląda. To jest właściwie określony temat kontroli.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejna komisja – Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Tego tematu nie włączymy do planu na 2023 r., ponieważ może on być zrealizowany częściowo w ramach realizacji kontroli „Nadzór właścicielski państwa nad spółkami stoczniowymi”, która zostanie przeprowadzona w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sekundę, bo zastanawiam się, czy tu nie doszło do jakiejś pomyłki…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Komisja Gospodarki Morskiej zgłosiła tylko ten jeden temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli temat Komisji Gospodarki i Rozwoju: temat nr 1 – nie, temat nr 2 – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">W Komisji Gospodarki Morskiej nie ma drugiego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Temat zgłoszony przez Komisję Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Nie, ponieważ temat zostanie zrealizowany już w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję. Teraz propozycja Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Zgłoszony został tyko jeden temat. Jesteśmy na nie, ponieważ ta tematyka została już skontrolowana. Postępowaniem kontrolnym te problemy zostały objęte na przełomie lat 2021/2022 w ramach kontroli: „Efekty wybranych działań państwa podejmowanych w celu łagodzenia skutków epidemii w gospodarce”.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym doprecyzować, jeśli można. Czy wyniki tej kontroli były już prezentowane, czy dopiero będą?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Wyniki już są, bo to jest był przełom roku. W tej chwili kończymy informację dla BIP-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselDariuszJonski">Czyli będzie można je zobaczyć, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejna komisja to Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Ta kontrola byłaby bardzo trudna do zrealizowania w ramach procedury kontrolnej NIK. Może być ona realizowana tylko w takim zakresie, w jakim związki sportowe wykorzystują majątek lub środki publiczne oraz wywiązują się z zobowiązań finansowych na rzecz państwa. W pozostałym zakresie, co do zasady, dofinansowanie uprawiania sportu i jego promocji przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej opiera się na kryteriach merytorycznych, takich jak wyniki sportowe czy potencjał sportowy poszczególnych zawodników. W tym zakresie podmiotowym zaproponowana kontrola może być trudna do zrealizowania w ramach procedury kontrolnej NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, temat nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Nie. Temat był już kontrolowany w ramach kontroli „Efekty wybranych działań państwa podejmowanych w celu łagodzenia skutków epidemii w gospodarce”. Wyniki tej kontroli zostaną opublikowane w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Propozycje Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Temat był już kontrolowany przez NIK. W 2021 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę „System ochrony zabytków w Polsce”. Kontrolą było objęte Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Narodowy Instytut Dziedzictwa w Warszawie, Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zabytków w Warszawie oraz 7 wojewódzkich urzędów ochrony zabytków.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – również nie. Temat był już objęty kontrolą NIK, a zagadnienie dotyczące wykorzystania środków na zakup nieruchomości przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz inne podmioty zostanie uwzględnione przez NIK w ramach „Kontroli wykonania budżetu państwa w roku 2022” w części 24 – Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego. Na podstawie ustaleń dokonanych w ramach przedstawionych kontroli i po uzyskaniu dodatkowych informacji, NIK rozważy podjęcie ewentualnych kontroli w późniejszym okresie. Na obecnym etapie – nie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – tak.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 4 – tak.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5 – tak.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 6 – tak.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 7 – nie. Temat został skontrolowany przez NIK w ramach kontroli „Gospodarka finansowa instytucji kultury, dla których organizatorem jest miasto stołeczne Warszawa w latach w latach 2018–2020”. W ramach tej kontroli przeprowadzono także kontrolę w Staromiejskim Domu Kultury w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 8 – nie. NIK kontrolowała już to zagadnienie. Wieloletni „Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa” na lata 2016–2020 został już zrealizowany i obecnie, od 2021 r. jest realizowany kolejny program. Jeżeli pojawią się jakieś dodatkowe informacje, wówczas zostaną przeprowadzone dodatkowe analizy i NIK rozważy podjęcie kontroli planowej w zakresie realizacji tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Propozycje Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Temat został już skontrolowany przez NIK, a wyniki uwzględniono w informacji o „Kontroli wykonania budżetu za rok 2021” w części 85.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – nie. W 2021 r. zakończyła się kontrola planowa „Działalność organów administracji publicznej dotycząca podtrzymywania tożsamości kulturowej i językowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym”. Ta kontrola obejmowała w sposób kompleksowy sprawy dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym, a oprócz tego w tym roku w ramach kontroli pod nazwą „Dopuszczanie podręczników do użytku szkolnego”, której realizacja jest zaplanowana na drugi i trzeci kwartał br., NIK podejmie działania mające na celu ustalenie ewentualnego wpływu zmian, wynikających z rozporządzenia ministra edukacji i nauki z dnia 4 i 10 lutego br. na zakres tematyczny podręczników oraz materiałów edukacyjnych, a więc ten obszar zostanie objęty kontrolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To był omówiony drugi z zaproponowanych tematów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, zatem przechodzimy do propozycji tematów zgłoszonych przez Komisję Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Ten temat zostanie skontrolowany w ramach „Kontroli wykonania budżetu w roku 2022”.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – nie. To zagadnienie było kontrolowane przez NIK w ramach kontroli „Realizacja prac rozwojowych na rzecz resortu obrony narodowej”. Zostały sformułowane liczne wnioski i w tej chwili mają one status „w realizacji”. W związku z tym, decyzja odnośnie do przeprowadzenia kontroli na ten temat zostanie podjęta nieco później.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – nie. Kontrola tego zagadnienia może mieć charakter kontroli doraźnej, ale decyzja zostanie podjęta późnej, po uzyskaniu szczegółowych informacji odnośnie do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 4 – nie. Mimo że wejście w życie ustawy o obronie Ojczyzny zostało poddane krytyce różnych środowisk, w szczególności w kontekście zaproponowanych zmian systemowych, które mają być wdrażane w sytuacji toczącej się wojny w Ukrainie, to dla obiektywnej oceny skutków wprowadzenia ustawy o obronie Ojczyzny należy dać czas właściwym podmiotom na realizację postanowień ustawy, a także powinniśmy uwzględnić nowe przepisy wykonawcze do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5 – nie. Ten temat zostanie skontrolowany w ramach „Kontroli wykonania budżetu w roku 2022”.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji następnej komisji – Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – tak.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – tak.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – nie. Ten temat był już przez NIK kontrolowany w ramach kilku wcześniejszych kontroli.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 4 – również nie. Temat również był skontrolowany przez NIK. Niedawno zakończyliśmy kontrolę doraźną „Gospodarka rybacka na Wielkich Jeziorach Mazurskich”.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5 – nie. Ten temat również był skontrolowany w ramach kontroli „Realizacja zdań organów administracji rządowej w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach inwestycji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę temat nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Nie, ponieważ ten temat był skontrolowany w ramach kontroli „Utworzenie i funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Temat nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 8 – nie. Temat był kontrolowany wielokrotnie. W 2022 r. przewidziano kontrolę „Badanie sprawozdania finansowego z realizacji Programu Priorytetowego Czyste Powietrze”.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 9…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Przepraszam, ale chciałbym mieć precyzyjne informacje. Jeśli chodzi o temat nr 8, to nie, bo jesteście w trakcie kontroli czy nie, bo już to było skontrolowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Nie, bo już to zostało skontrolowane i jesteśmy w trakcie kontroli. W tej chwili, w roku 2022 przewidziano kontrolę pod nazwą „Badanie sprawozdania finansowego z realizacji Programu Priorytetowego Czyste Powietrze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Czyli jest w trakcie kontroli, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">I jedno, i drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 9 – nie. Naszym zdaniem w tym przypadku byłoby to przedwczesne podjęcie kontroli, gdyż projekty ustaw służące implementacji do polskich przepisów zasad dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta, o których mowa w przepisach dyrektywy, pozostają na razie w fazie przygotowawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tylko, że tam jest termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak, do 5 stycznia 2023 r. Będziemy ten temat monitorować, a kontrolę podejmiemy dopiero wtedy, jeżeli określimy ryzyka wystąpienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">To ja proszę o wzięcie pod rozwagę, czy nie uwzględnić tego w ramach kontroli doraźnej na początku przyszłego roku, ponieważ wszystkie samorządy czekają na tę dyrektywę. Minister Ozdoba trzy lata już nad tym pracuje i nie jest w stanie wygenerować żadnych rozwiązań, a nam grożą po prostu gigantyczne kary. To przekłada się potem na finanse polskich rodzin, które muszą płacić za gospodarkę odpadami. W tej chwili to jest nawet 100 zł miesięcznie. To jest temat, który ja zgłosiłem, bo on wzbudza głęboki społeczny niepokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat z całą pewnością będzie monitorowany i jeżeli nie będzie to kontrola planowa, to podejmiemy kontrolę doraźną.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 10 – nie. Podjęcie kontroli w zakresie tworzenia i powiększania parków narodowych jest naszym zdaniem przedwczesne, ponieważ okres obowiązywania „Polityki ekologicznej państwa 2030 – strategii rozwoju w obszarze środowiska i gospodarki wodnej” jest jeszcze stosunkowo krótki. Rada Ministrów przyjęła tę politykę uchwałą z 16 sierpnia 2019 r., wyznaczono tam wiele zadań, które mają charakter ciągły i dopiero w tej chwili trwają na przykład intensywne prace legislacyjne nad nową ustawą o parkach narodowych, a ta ustawa całkowicie zmieni organizację i sposób zarządzania parkami. Będziemy oczywiście rzecz monitorować i jeżeli uznamy, że pojawią się ryzyka wystąpienia nieprawidłowości, to będziemy podejmować kontrolę w formie doraźnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, temat nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 11 – tak.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 12 – nie, ponieważ temat był już kontrolowany w ramach kontroli planowej „Działania organów administracji publicznej w zakresie usuwania historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli temat nr 11 – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 11 – tak, temat nr 12 – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Tematy zaproponowane przez Komisję Polityki Senioralnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Ten temat był już kontrolowany w ramach kontroli „Dostępność opieki długoterminowej finansowanej ze środków NFZ”. NIK przeprowadziła również w 2020 r. kontrolę pod nazwą „Wycena świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych”.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – nie. Kontrola po tytułem „Opieka nad osobami chorymi na chorobę Alzheimera oraz wsparcie dla ich rodzin” była już przez Najwyższą Izbę Kontroli przeprowadzona. Będziemy oczywiście monitorować te obszary i na tej podstawie decydować o podjęciu kontroli doraźnej, jeżeli będzie taka potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jestem przedstawicielem Komisji Senioralnej, wiceprzewodniczącym. Zacznę od tego, że propozycja nr 2 została przez naszą komisję przedstawiona celowo, bowiem ostatnia kontrola, której tytuł de facto brzmiał tożsamo, została przeprowadzona w roku 2014, raport został chyba opublikowany w 2015.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">W roku 2017, natomiast w obecnej sytuacji, związanej również z COVID-19, ograniczamy trochę kontrole przeprowadzane w skupiskach osób starszych. Nie mieliśmy tutaj poza tym jakichś sygnałów…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMichalSzczerba">W takim razie mamy chyba nieco rozbieżne informacje, bo według mnie to jednak był rok 2015. Podam może dokładnie, że tę kontrolę robiła delegatura w Katowicach i miało to miejsce… rzeczywiście w 2016 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Zgadza się, a raport był w 2017.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, wyniki kontroli zatwierdził pan prezes Kwiatkowski w roku 2017.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Tak jak powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze, przyjmuję oczywiście opinię pani dyrektor, tylko prosiłbym, żeby wątek opieki nad osobami chorymi na choroby otępienne, w tym Alzheimera, uwzględnić być może czy to w ramach kontroli rocznej, czy też innych kontroli doraźnych, bo wydaje mi się, że upłynęło już blisko 6 lat, a sytuacja się nie poprawia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Będziemy ten obszar monitorować.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Propozycje Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Ten temat został już skontrolowany przez NIK w 2020 w ramach kontroli „Nadzór i kontrola wojewody nad działalnością domów pomocy społecznej”, a wyniki tej kontroli zostały m.in. zaprezentowane w „Sprawozdaniu z działalności NIK w roku 2020” w części dotyczącej zagrożenia sytuacją kryzysową wywołaną pandemią.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – nie. To zagadnienie było bowiem kontrolowane w ramach kontroli „Organizacja i warunki pracy pracowników socjalnych w gminach”. Wyniki tej kontroli zostały opublikowane, upłynęło półtora roku i nie znajdujemy większego uzasadnienia dla przeprowadzenia ponownej kontroli, ale będziemy oczywiście monitorować wskazane obszary i uwzględniając sytuację związaną z COVID będziemy podejmować kontrole doraźne, ewentualnie planowe. Przypominam, że jeszcze planujemy cały przyszły rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Komisja Spraw Zagranicznych. Temat nr 1 – nie. Wynika to z faktu, że NIK nie może kontrolować działań strony czeskiej, więc ewentualna kontrola byłaby niepełna i jednostronna. Ponadto ujawnianie przebiegu negocjacji też mogłoby się okazać niekorzystne dla polskiej racji stanu. Część dokumentów może mieć poza tym charakter niejawny, a niektóre mogą dotyczyć tajemnicy przedsiębiorstwa. Na chwilę obecną konflikt ze stroną czeską został zażegany, zawarto porozumienie, więc jeśli chodzi o tę propozycję kontroli, to na razie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – tutaj też jesteśmy na nie. Ze względu na wojnę w Ukrainie temat jest bardzo wrażliwy, a w czasie wojny nie ma możliwości bezpiecznego przeprowadzenia czynności kontrolnych w polskich placówkach dyplomatycznych w Ukrainie. Pewne informacją mają także charakter niejawny. Dodatkowo sprawdziliśmy jeszcze na stronie internetowej MSZ, to jest informacja z 4 maja br., że obywatele polscy, którzy przebywają w Ukrainie, powinni natychmiast opuścić jej terytorium. W związku z tym, praktycznie nawet nie ma możliwości przeprowadzenia takiej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwróćcie państwo uwagę na zapis propozycji tematu kontroli przedstawiony przez Komisję Spraw Zagranicznych: „Kontrola zabezpieczenia polskich placówek dyplomatycznych na terytorium Ukrainy…”. Naprawdę… Proszę, kolejny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – nie. Podjęcie w 2023 r. planowej kontroli przygotowania do realizacji zadań związanych z polskim przewodnictwem w OBWE dotyczyłoby przewodnictwa, które sprawujemy od stycznia 2022 r. Z informacji zamieszczonych na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych wynika, że pan minister Zbigniew Rau oficjalnie zainaugurował polskie przewodnictwo i nakreślił jego priorytety na posiedzeniu Stałej Rady OBWE w styczniu 2022 r. Dlatego to jest obszar, który będziemy monitorowali, natomiast decyzje o ewentualnej kontroli zostaną podjęte później.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Propozycje Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Zaproponowana kontrola jest zadaniem organów ochrony danych osobowych, a przede wszystkim prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i dlatego raczej pozostawimy to zadanie tym organom.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – również nie. Tutaj brak jest uprawnień Najwyższej Izby Kontroli i taka kontrola mogłaby napotkać trudności w kontekście stosowania procedury wynikającej z ustawy o NIK. Ewentualnemu sprawdzeniu może jedynie podlegać, jaki był czas delegowania, a to jest bardzo niewiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mam pytanie, panie przewodniczący. Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Rozumiem, że państwo nie jesteście tutaj właściwi, ale współpracujemy też z Państwową Inspekcją Pracy. Czy w państwa ocenie Państwowa Inspekcja Pracy ma w tym zakresie większe kompetencje, żeby tę kwestię zbadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">W ramach tematu nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">To są decyzje Prokuratura Krajowego i raczej wiązałoby się to z badaniem postępowań prokuratorskich, do czego NIK nie jest uprawniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – nie. Ten temat podlega corocznie kontroli NIK. Kontrolę gospodarności i celowości wydatkowania środków przez Krajową Radę Sądownictwa prowadzimy corocznie w ramach kontroli wykonania budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 4 – tak.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5 – nie. NIK nie ma w tym zakresie uprawnień. W Trybunale Konstytucyjnym możemy wyłącznie kontrolować wykonanie budżetu oraz gospodarkę finansową i majątkową.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 6 – tak.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 7 – nie. Zaproponowany temat nie jest możliwy do zrealizowania w związku z brakiem uprawnień do badania postępowań prokuratorskich.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 8 – tak.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 9 – tak.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">To wszystkie tematy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam pytanie dotyczące tematu nr 9. Jak państwo to rozumiecie: Kontrola wydatków związanych z akcjami prowadzonych kampanii medialnych przez rząd RP?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMichalSzczerba">Mogę, panie przewodniczący? Jestem przedstawicielem tej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak państwo widzicie zakres takiej kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, jako członek Komisji Sprawiedliwości byłem uczestnikiem dyskusji podczas posiedzenia, kiedy ten temat był formułowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Świetnie. Gdyby chodziło tu o ministra sprawiedliwości, to ja bym rzecz rozumiał, ale z wniosku wynika, że chodzi o państwo, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chodzi wyłącznie o kampanie medialne prowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości i fundusze, którymi to ministerstwo dysponuje. To tyle tytułem doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pańskie stwierdzenie skłania mnie do tego, aby postawić wniosek o nieprzyjęcie tematu kontroli w takim kształcie. To co pan powiedział, to coś innego niż to, co jest napisane w propozycji komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale Komisja Sprawiedliwości jest właściwa wobec resortu sprawiedliwości i funduszy, którymi ten resort dysponuje, m.in. Funduszem Sprawiedliwości. W związku z powyższym zakres przedmiotowy tej kontroli może być związany wyłącznie z funkcjonowaniem tego resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niech pan wróci i spojrzy, co napisała Komisja Ochrony Środowiska. Zacznijmy od tego, że ona jest właściwa do ochrony środowiska. Mimo to posłowie potrafili napisać, co chcą skontrolować, w związku z czym i w jakim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, mam propozycję. Myślę, że jest pan za tym, aby taką kontrolę przeprowadzić, tylko powinniśmy uszczegółowić ten temat. W związku z tym, że Komisja do Spraw Kontroli, której jesteśmy dzisiaj uczestnikami, może również proponować tematy, a rozumiem, że brzmienie tego tematu jest dla pana nieprecyzyjne, choć u kontrolerów NIK-u nie budzi to wątpliwości, to nie ma chyba żadnego problemu, żeby Komisja do Spraw Kontroli zaproponowała rozwiązanie, które wszyscy poprą, tzn. dokładne uszczegółowienie w temacie, że chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości. Wydaje się, że nie będzie z tym żadnego problemu, ponieważ Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma kompetencje, aby to uczynić. Zresztą Komisja do Spraw Kontroli proponowała też inne tematy, więc chyba nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powiem państwu, że nie jestem zdecydowany, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWojciechSaluga">Ale chyba się tego nie boimy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie, ale uważam, że nie powinniśmy tego puszczać w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselDariuszJonski">To niech pan coś zaproponuje. Jaką ma pan sugestię, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWojciechSaluga">Sam pan powiedział na początku, że chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości. Taki wniosek padł.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, chodzi o to, że to wygląda następująco: mamy posiedzenia komisji, jednej, drugiej, trzeciej, na tych posiedzeniach padają konkretne sformułowania, konkretne propozycje i to jest potem poddawane pod głosowanie. My nie mamy po prostu uprawnień do wprowadzania zmian we wnioskach poszczególnych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, ale ta Komisja, właśnie jako komisja, ma kompetencje do zgłoszenia swoich propozycji tematów. Nie ma pan, być może, kompetencji do zmiany tematów innych komisji, ale może być zgłoszony nowy temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest do rozpatrzenia, bo tak jak przyznałem rację panu posłowi Kostusiowi, kiedy doprecyzował temat odnośnie do tego, co chciałby sprawdzić, bo to rzeczywiście czuję, tak tutaj nie wiem, o co komisji branżowej chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselDariuszJonski">W takim razie zaraz zaproponujemy temat kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, a może po prostu wystarczy dodać cztery słowa: „w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości”?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, komisje zawsze, w każdej chwili mogą coś sprecyzować, poszczególni posłowie mogą zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie takich czy innych działań. Moim zdaniem to zawsze można zrobić i tylko szkoda, że dziś nie ma z nami przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości, tym bardziej że przewodniczący wszystkich komisji zostali zaproszeni. Wtedy byłoby nam łatwiej rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, żeby nie udzielać rekomendacji tematowi nr 9. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za nieudzieleniem rekomendacji propozycji nr 9 zgłoszonej przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Informuję, że głosowało 13 posłów, 7 osób – za, 6 – przeciw. Stwierdzam, że Komisja nie udziela rekomendacji tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia tematów zaproponowanych przez Komisję Zdrowia. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 1 – nie. Temat ten został skontrolowany przez NIK. Departament Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli jest w trakcie realizacji szeregu kontroli doraźnych, które są związane z realizacją Narodowego Programu Szczepień. Te zagadnienia będą więc podlegały kontroli już w tym roku.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 2 – nie. Temat został już przez NIK skontrolowany. Fundusz Medyczny jest funduszem celowym i jego dysponentem jest minister zdrowia. W związku z tym funkcjonowanie tego funduszu jest badane podczas kontroli wykonania budżetu państwa, a ponadto NIK prowadzi również kontrolę „Dostęp do leczenia w ramach procedury ratunkowego dostępu do technologii lekowych”.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 3 – nie. NIK skontrolowała ten temat w 2021 r. NIK realizuje także kontrolę „Realizacja poleceń Ministra Zdrowia w sprawie dodatkowych świadczeń pieniężnych przyznawanych w związku z przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19”.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 4 – tak.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Temat nr 5 – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. W ten sposób omówiliśmy wszystkie propozycje zgłoszone przez sejmowe komisje. Teraz jest czas dla panów. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTomaszKostus">Najpierw taka uwaga porządkowa, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dzisiaj nie ma ważniejszej sprawy w wymiarze polityki krajowej, europejskiej i światowej niż sankcje, i to zarówno w wymiarze politycznym, gospodarczym, militarnym, jak i wizerunkowym. Dlatego tak ważne jest to, aby tę kwestię, tę sprawę, ten obszar wpisać dla planu kontroli NIK. Co do tego jesteśmy chyba tutaj zgodni.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PoselTomaszKostus">Być może rzeczywiście ten ogólny zapis nie jest precyzyjny, więc dlatego pozwoliłem sobie go doprecyzować i w związku z powyższym zgłaszam propozycję następującej kontroli: Skuteczność egzekwowania sankcji wobec oligarchów rosyjskich, firm rosyjskich, menadżerów oraz polskich firm z nimi powiązanych oraz ich wpływ na polską gospodarkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeżeli temat został w taki sposób sformułowany, to my się oczywiście do tego przychylamy i będziemy go realizować zgodnie z założeniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o mnie, temat jest określony. Co do skuteczności tego mam zastrzeżenia, bo to wszystko dopiero się dzieje. Ma pan rację, że nie ma dla nas ważniejszej sprawy, w ogóle dla Europy, a może i dla świata, niż kwestia relacji pomiędzy Rosją i resztą świata i kwestia działań demokratycznych państw na rzecz zakończenia wojny, żeby Ukraina mogła normalnie funkcjonować jako w pełni niepodległe państwo. Natomiast to wszystko się teraz dzieje i tak szczerze powiedziawszy, będziecie musieli się państwo wykazać bardzo dużym wyczuciem. Wtedy kiedy ustalane są pewne rzeczy, kiedy określa się jak te sankcje wprowadzić, to przecież część z tych kwestii to są sprawy prowadzone na poziomie operacyjnym przez służby specjalne. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale jak powiedziałem, temat jest określony, ja nie zgłaszam uwag. Jeżeli nie ma innych uwag, to uznajemy temat za przyjęty do planu kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest jeszcze jedna sprawa. Chciałem też zgłosić temat, który co prawda został odrzucony, bo Komisja Finansów zaproponowała kontrolę wydatków PFR, ale mówiliśmy o tym, że taka kontrola jest prowadzona, jednak nam chodzi przede wszystkim o przejrzystość finansów publicznych, o wyprowadzanie środków publicznych poza budżet. To są bardzo ważne kwestie, na które pan prezes i kontrolerzy zwracali wielokrotnie uwagę.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PoselTomaszKostus">Rozumiem, że PFR wypadł z planu, dlatego że jest kontrolowany, ale chciałem doprecyzować, jeżeli można. Chciałbym zgłosić uzupełnienie zakresu kontroli, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Chodzi o skuteczność w zakresie ochrony przed wyłudzeniami oraz spór z galeriami handlowymi Polskiego Funduszu Rozwoju, czasokres 2020–2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyj to był temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselTomaszKostus">Mój.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz. A przedtem?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTomaszKostus">Przedtem to zgłosiła Komisja Finansów Publicznych i propozycja brzmiała następująco: Kontrola wydatków Polskiego Funduszu Rozwoju w związku z pomocą przedsiębiorcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Który to jest numer w zestawieniu tematów?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTomaszKostus">Na drugiej stronie zestawienia temat nr 2, zgłoszony przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaka jest teraz pańska propozycja, jako Komisji do Spraw Kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponuję następujący temat kontroli: Skuteczność w zakresie ochrony przed wyłudzeniami oraz sporu z galeriami handlowymi Polskiego Funduszu Rozwoju za lata 2020–2022. Mówię to na podstawie pewnych doniesień medialnych i tego, co podawały wiadomości, sporu z panem wiceministrem aktywów państwowych Januszem Kowalskim i tego, czym żyły media w ostatnich miesiącach. Ta sprawa wyraźnie bulwersowała opinię publiczną i, moim zdaniem, wymagałaby uszczegółowionej kontroli, właśnie w tym zaproponowanym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co państwo o tym sądzicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dokładnie to przeanalizujemy, bo na dziś trudno przesądzać. Przyjrzymy się także tematom, które już realizujemy i jak ma się ta propozycja do realizowanych kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanuszSniadek">Ja proponuję rozszerzenie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselTomaszKostus">Rozszerzenie zakresu kontroli, która jest być może przez NIK prowadzona. Zgoda. Być może jest to przedmiotem kontroli. Jeśli tak, to ja się wycofuję, a jeśli nie, to proponuję rozszerzyć kontrolę właśnie o ten segment.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że państwo z NIK wezmą to pod uwagę. Jeśli są w trakcie tego typu kontroli, to będą ją realizować.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze inne propozycje? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWojciechSaluga">W 2019 r. powstała Agencja Badań Medycznych. Nie wiem, czy NIK jest tym zainteresowana, tzn. czy gdzieś jakaś kontrola jest już prowadzona, ale taką kontrolę można by przeprowadzić, ponieważ to jest agencja rządowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O jakiej agencji pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWojciechSaluga">O Agencji Badań Medycznych. Została powołana w 2019 r., zajmuje się badaniami klinicznymi, eksperymentami medycznymi. Funkcjonuje już trzy lata i myślę, że warto, aby pojawiła się w niej Najwyższa Izba Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, żebyście państwo się nad tym zastanowili.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Przyjrzymy się temu. Może faktycznie ten podmiot nadaje się do skontrolowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Z takich propozycji do rozważenia chciałbym jeszcze zasugerować, żeby sprawdzić proces tworzenia Krajowego Centrum Profilaktyki Uzależnień. Proszę, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. Chodzi mi o przebieg procesu tworzenia Krajowego Centrum Profilaktyki Uzależnień. Szczególnie chodzi mi o zapisy dotyczące wykonywania zawodu psychoterapeuty, o to czy one są wystarczające i czy gwarantują równe prawa osobom pracującym w lecznictwie oraz czy Ministerstwo Zdrowia podjęło wystarczające działania w celu zapewnienia właściwego poziomu jakości świadczeń usług i liczby psychoterapeutów. Jeżeli mielibyście państwo możliwości, żeby to sprawdzić w kolejnym roku, to bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, nie wiem czy mój wniosek został uwzględniony, dlatego powtarzam, że wnoszę o to, aby do listy tematów kontroli zgłoszonych na 2023 r. dopisać kontrolę w Agencji Badań Medycznych. Czy to przeszło? Jaki jest stan tej mojej propozycji? Czy mam ją złożyć na piśmie, czy już zostało to zatwierdzone przez Komisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, przy okazji kolejnych państwa propozycji pan prezes Banaś powiedział, że wymagają one analizy i że on się nad nimi zastanowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Przeanalizujemy i podejmiemy decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechSaluga">Czyli te rzeczy, które zgłosiliśmy pan poseł Kostuś i ja, nie zostały dopisane do listy tematów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej chwili nie będziemy nad tym głosować, dlatego, panie pośle, że jest to ad hoc – nieprzygotowane. To, co zgłosił pan Kostuś… To jest napisane, z grubsza to omówiliśmy i dobrze, natomiast państwa propozycje są… Sama Najwyższa Izba Kontroli chce się nad tym jeszcze zastanowić. Proszę, pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselDariuszJonski">Doprecyzowując – ponieważ Najwyższa Izba Kontroli w 2022 r. prowadzi kontrolę w ramach zadań finansowanych z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, mówimy tu też o kontrolach szpitali, o kontroli wydatków na walkę z COVID-19 i był tam też zapis dotyczący Agencji Badań Medycznych na 2022 r., to mam prośbę, żeby sprawdzić, czy faktycznie ta kontrola została przeprowadzona. Jeśli nie, to jest sugestia, żeby dokonać tej kontroli. To są publiczne pieniądze, pochodzące z Narodowego Funduszu Zdrowia, przekazywane na badania, rozwój, różne ekspertyzy. To idzie w setki milionów złotych, instytucja jest nowa, świeża, funkcjonuje od trzech lat, więc prosilibyśmy o uwzględnienie tej kontroli, jeśli nie jest ona uwzględniona na rok 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan przewodniczący Saługa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, ten mój wniosek zawiera pięć słów: Kontrola funkcjonowania Agencji Badań Medycznych. Prosiłbym, żeby poddać go pod głosowanie w celu dopisania do listy tematów kontroli na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, mówię panu, że ten wniosek trzeba po pierwsze – napisać, a po drugie – NIK musi się nad nim zastanowić. Konieczne jest sprawdzenie, czy kontrola w tym zakresie nie jest już prowadzana albo czy już nie była prowadzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, proszę teraz nie zgłaszać nowych wniosków, gdyż jest to ciężkie w tej chwili do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMichalSzczerba">To nie będzie nowy wniosek, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeżeli ja zgłaszałem uwagi pod adresem innych komisji odnośnie do nieprecyzyjności ich propozycji tematów, to tutaj jest to tym bardziej uzasadnione. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMichalSzczerba">Po pierwsze, chciałbym poprzeć wniosek pana posła Koperskiego. On był bardzo precyzyjny, dotyczył przebiegu procesu tworzenia Krajowego Centrum Profilaktyki Uzależnień. Nie widzę żadnego powodu, dla którego wniosek posła Koperskiego miałby się nie znaleźć w planie kontroli NIK, skoro został sformułowany bardzo precyzyjnie przez członka Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa. Pan przewodniczący Saługa przedstawił precyzyjny wniosek dotyczący Agencji Badań Medycznych, a skoro NIK potwierdza, że takiego zadania kontrolnego nie było, to dobrze, żeby ta relatywnie nowa instytucja, która funkcjonuje od 2019 r., została uwzględniona w planie kontroli, tak jak to miało miejsce z innymi agencjami i funduszami.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PoselMichalSzczerba">Myślę, że to są dwa bardzo konkretne wnioski ze strony posłów opozycji, pana posła Koperskiego i pana posła Saługi, które powinny zostać uwzględnione. Nie widzę tutaj żadnych przeciwwskazań, a przecież nikt z nas nie wie, co w tych instytucjach się dzieje. Warto, żeby ktoś w naszym imieniu – nie wszędzie jesteśmy w stanie dotrzeć osobiście – sprawdził te sprawy, a do Najwyższej Izby Kontroli mamy pełne zaufanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, no to niech pan pisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWojciechSaluga">Już jest napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kontrola funkcjonowania Agencji Badań Medycznych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanuszSniadek">Powinni się do tego odnieść jeszcze przedstawiciele NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo już przedstawili swoje stanowisko, ale dobrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Jeżeli taki wniosek zostanie przyjęty, to my się oczywiście tym tematem zajmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kontrola funkcjonowania Agencji Badan Medycznych. Co państwo z NIK na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#DepartamentuStrategiiNIKMarzenaRajczewska">Przeprowadzimy analizę, określimy ryzyka, sprawdzimy także zakres tegorocznych kontroli i jeżeli ta agencja nie była kontrolowana, to oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, czy pan dalej obstaje przy wprowadzeniu tego punktu do planu kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWojciechSaluga">Prezes mówił, że przeprowadzi taką kontrolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Rozumiem, że Krajowe Centrum Profilaktyki uzależnień również państwo weźmiecie pod uwagę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Super, dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli musi te kwestie przeanalizować, wobec tego ja proponuję, żebyśmy w tej sprawie nie podejmowali dzisiaj decyzji. Czy pan to akceptuje, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselWojciechSaluga">Rozumiem, że na najbliższym posiedzeniu wrócimy do tematu i będzie można jeszcze uzupełnić tę listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To zależy od tego, jaką odpowiedź dostaniemy od Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, stwierdzam, że zapoznaliśmy się z propozycjami tematów kontroli zgłoszonymi przez wszystkie komisje. Te propozycje zostały ocenione przez Najwyższą Izbę Kontroli przede wszystkim pod względem formalnym, my także dokonaliśmy tej oceny i w stosunku do materiału, jaki państwo otrzymaliście, mamy jedną dodatkową rzecz, propozycję pana posła Kostusia, która jest propozycją Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tę jedną nową rzecz dopisujecie państwo zatem do listy tematów i w ten sposób mamy to, co tutaj omówiliśmy plus propozycję pana posła Kostusia.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych propozycji, które zostały dzisiaj omówione na posiedzeniu Komisji? To są zebrane propozycje, które NIK oceniła pod względem formalnym, te dwa punkty sporne, nad którymi głosowaliśmy i punkt pana posła Kostusia, w stosunku do którego osiągnęliśmy konsensus.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem naszej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyników. Głosowało 13 osób, wszystkie za.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo państwu dziękuję za pracę, dziękuję panu prezesowi i przede wszystkim pani dyrektor. Teraz reszta jest już w rękach Prezydium Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..73365d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaSoin" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Soin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Wojciech Kolarski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPWojciechKolarski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Wojciech Kolarski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6527607 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich – druk nr 2222. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie gości dzisiejszego posiedzenia, na czele z panem ministrem Wojciechem Kolarskim – sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy pana ministra. Witamy również panią Małgorzatę Szrajdę i panią Paulinę Florjanowicz, a także pana Bartosza Kuświka. Pani Małgorzata Szrajda reprezentuje również KPRP, a pani Paulina Florjanowicz i pan Bartosz Kuświk Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 10 maja br. projekt ustawy do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Drugie czytanie projektu ustawy zaplanowane jest już na 12 maja br. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2222 w terminie krótszym niż 7 dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. W takim razie, zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich wniesionego przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Proszę bardzo pana ministra Wojciecha Kolarskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej pana Andrzeja Dudy mam zaszczyt przedłożyć dziś projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dna Powstań Śląskich. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 2222. Ten projekt jest odpowiedzią na zgłaszane przez przedstawicieli społeczności lokalnych, regionalnych oraz władz samorządowych i szerzej, postulaty. Z apelem dotyczącym ustanowienia Narodowego Dnia Powstań Śląskich zwróciły się do prezydenta RP m.in. Sejmik Województwa Śląskiego oraz Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Polski Śląsk.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski">Wysoka Komisjo, trzy powstania śląskie stanowią końcowy etap w procesie jednoczenia ziem polskich, w okresie porozbiorowym, mający wpływ na ukształtowanie się zachodniej granicy. Dla zniszczonej wojną, odradzającej się II Rzeczypospolitej region ten miał ogromne znaczenie. Był nowoczesnym okręgiem przemysłowym o wielkim potencjale gospodarczym i ekonomicznym, o dużym potencjale społecznym, z własną tradycją i etosem pracy, a także, czego dano dowód na Śląsku, o wielkim poczuciu polskości i patriotyzmie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski">Oczekiwanie na przyłączenie Górnego Śląska do niepodległej Rzeczypospolitej po raz pierwszy wyraził jasno jeden z ojców naszej niepodległości Wojciech Korfanty w głośnym przemówieniu wygłoszonym 25 października 1918 roku w parlamencie niemieckim. Zażądał wówczas włączenia do odrodzonego państwa polskiego ziem zabranych w wyniku zaborów, a także Górnego Śląska, znajdującego się w państwie pruskim od wojen śląskich w XVIII wieku.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski">Data zaproponowana w projekcie – 20 czerwca – nawiązuje do powszechnej w świadomości Ślązaków, czyli daty wjazdu do Katowic w 1922 roku Wojska Polskiego na czele z generałem Stanisławem Szeptyckim. W dniu 16 lipca 1922 roku na katowickim rynku zorganizowano uroczystość połączenia części Górnego Śląska z Rzeczpospolitą. Podpisano wówczas akt objęcia Górnego Śląska przez Polskę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski">Wysoka Komisjo, hołd powstańcom śląskim za ich patriotyzm, umiłowanie polskości, męstwo, hart ducha w walce złożył uchwałą w sprawie utworzenia roku 2019 Rokiem Powstań Śląskich Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a także Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWojciechKolarski">Projekt ustawy ustanawia 20 czerwca świętem państwowym, Narodowym Dniem Powstań Śląskich. Jednocześnie, projekt nie przewiduje by dzień ten był dniem wolnym od pracy, w związku z tym proponowana regulacja nie będzie rodziła żadnych dodatkowych skutków finansowych lub gospodarczych. Mając na celu oddanie hołdu bohaterom, których odwaga i poświęcenie umożliwiły powrót części Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej, kultywowanie pamięci o walczących o niepodległość i upowszechnienie wiedzy o tych trzech zrywach narodowych w świadomości ogólnopolskiej, ustanowienie 20 czerwca świętem państwowym, Narodowym Dniem Powstań Śląskich, jest w pełni uzasadnione. Wyrażam nadzieję, że projekt inicjatywy mającej na celu upamiętnienie narodowych zrywów trzech powstań śląskich i złożenie hołdu ich bohaterskim uczestnikom uzyska państwa poparcie i zostanie skierowany do dalszych prac. Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie projektu. Dodam jeszcze, bo przedtem tego nie powiedziałem, że pan Bartosz Kuświk jest również dyrektorem Instytutu Śląskiego. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo państwa posłów o zabranie głosu. Czy są jakieś uwagi co do ogólnej idei projektu? Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie powiedzieć kilkanaście zdań na temat ustawy. Zacznę od tego, że jestem wdzięczny, jako mieszkaniec Śląska, za inicjatywę ustawodawczą i ustanowienie dnia powstań śląskich panu prezydentowi. Myślę, że będzie ogólna zgoda co do tego projektu, ale – to będzie małe „ale”, które mam nadzieję nie będzie przedmiotem daleko idącej dyskusji – muszę powiedzieć, że pochodzę z Mysłowic, z miasta, w którym wybuchło pierwsze powstanie śląskie. Mój dziadek pracował w kopalni, gdzie doszło do pierwszych strzałów, które stały się przyczynkiem do wybuchu powstania śląskiego. Chciałbym, abyśmy również wzięli pod uwagę bardzo zróżnicowaną, trudną historię Górnego Śląska i to, że w spisie powszechnym część mieszkańców Górnego Śląska określiło swoją narodowość jako śląską. Chcą również i składają takie inicjatywy ustawodawcze, aby uznać śląski za język regionalny. Ma to tyle do rzeczy, odpowiadając również panu Suskiemu, że określenie „Narodowy Dzień Powstań Śląskich” może stać się niepotrzebnym powodem do ponownej dyskusji na Śląsku na temat uznania języka śląskiego i mniejszości. Chciałbym, aby to święto łączyło wszystkich Ślązaków i nie było powodem do dyskusji, podziałów i historycznych dywagacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechKrol">Nie jestem pewny, może Biuro Legislacyjne lub państwo z Kancelarii Prezydenta RP odpowiedzą na to pytanie – czy ta ustawa mogłaby nosić nazwę: „O ustanowieniu Dnia Powstań Śląskich”, bez przymiotnika „Narodowego”? Część Ślązaków podkreślało w spisie powszechnym, że czuje się tak samo Ślązakami, jak Polakami. Wiem, że z punktu widzenia Warszawy może trudno to zrozumieć, ale przyjmijmy to jako dogmat, że są Ślązacy, którzy czują się tak samo Polakami, jak i Ślązakami. Ten przymiotnik „Narodowy” może, nie musi, być taką drzazgą, która być może nie spowoduje jakiegoś szczególnego zapalenia dla organizmu, ale być może będzie powodem dla niektórych ruchów, organizacji zrzeszających Ślązaków do tego, aby rozgrzać kolejny raz tę dyskusję. To taki mój wolny postulat, prośba o przemyślenie i proszę też o ustosunkowanie się do mojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos ma pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Wprawdzie Ślązakiem nie jestem, bo większość mojej rodziny pochodzi akurat z Kaszub, ale mam pewien sentyment i jestem po rozmowach ze Ślązakami na temat tego projektu. Co do zasady Konfederacja go popiera. Uważamy, że to bardzo słuszny projekt i należy ustalić taki dzień w Polsce, który będzie Narodowym Dniem Powstań Śląskich. W pełni się z tym zgadzamy. Później zgłoszę jeszcze poprawkę do tego projektu. Pozwolę sobie podnieść ten temat już teraz, przy ogólnej dyskusji, aby dwa razy tego nie uzasadniać. Dziwi mnie to, dlaczego taki, a nie inny dzień został wybrany Narodowym Dniem Powstań Śląskich. W społecznej świadomości Ślązaków, Polaków, którzy czczą powstańców śląskich, generalnie tym dniem jest 2 maja. Wszyscy, z którymi rozmawiałem, przynajmniej od dekady obchodzą dzień powstań śląskich w dzień wybuchu tego powstania, gdy ten czyn zbrojny się zaczął.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Zwracam też uwagę na to, że w polskiej tradycji legislacyjnej, w tym jak obchodzimy różne święta i wydarzenia, mamy już kilka rocznic różnych powstań. Powstania: wielkopolskie, warszawskie, styczniowe, listopadowe – te wszystkie rocznice, jeśli czcimy tych ludzi, którzy brali w nich udział, obchodzimy w dzień wybuchu powstania. Wiemy, że trzecie powstanie śląskie, czyli to zwycięskie, miało miejsce w nocy z dnia 2 na 3 maja. Bardzo mnie dziwi, że został zaproponowany jeden z kolejnych dni. Rozumiem, że to dzień, w którym wojska polskie weszły na teren Śląska, ale mimo wszystko to jest pewna dziwna nowość. Apeluję – mam też przygotowaną poprawkę – aby skupić się na dniu 2 maja, aby ten dzień ustalić Narodowym Dniem Powstań Śląskich. Za tym przemawia też to, że społecznie ten dzień jest już za taki uznawany. Tego dnia jest na Śląsku sporo wydarzeń związanych z powstaniami. Nawet samorządowcy, jak mogłem się dowiedzieć, organizują tego dnia wydarzenia. Jest jeszcze ten aspekt, że to dzień pomiędzy 1 i 3 maja, czyli dniami wolnymi. Ułatwi to organizację pewnych wydarzeń. Mamy już wtedy Dzień Polonii i Polaków za Granicą, Dzień Flagi RP i Narodowy Dzień Powstań Śląskich też świetnie by się w to wpisywał, aby 2 maja tak uhonorować, aby Polacy na Śląsku właśnie tego dnia mogli świętować. Taką złożę też poprawkę, gdy przejdziemy do dyskusji nad projektem. Apeluję też do państwa, aby przychylić się do tego, aby to 2 maja był dniem, w którym będziemy czcić powstanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos ma pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, panie ministrze, odnosząc się do ostatniego wątku, który poruszył pan poseł Michał Urbaniak, zgodzę się właściwie z takim sposobem myślenia, że jeśli jesteśmy konsekwentni, to powinniśmy być konsekwentni do końca, zwłaszcza jeśli lokalni samorządowcy właśnie tego dnia obchodzą to święto. Wydaje mi się, że należałoby to uszanować i tak zrobić i ze swojej strony mogę powiedzieć panu posłowi, że na pewno tę poprawkę poprę i mam nadzieję, że mój klub również.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Co do intencji i inicjatywy, bardzo chciałbym podziękować panu ministrowi za przedstawienie projektu tej ustawy. Wydaje mi się, że dopełnia ten obszar historii naszego kraju, który do tej pory nie był wystarczająco mocno podkreślony, a jest jedną z najważniejszych i najpiękniejszych kart w dziejach naszego państwa. Bardzo się z tej inicjatywy cieszę i już zapowiadam, że nasz Klub Parlamentarny Koalicji Polskiej ten projekt ustawy poprze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos ma pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Nie bardzo chciałabym wdawać się w tę merytoryczną dyskusję, która jak widzę nabiera jednak głębi i znaczenia. Do ostatniej uwagi mogę dodać tylko tyle, że osobiście nie rozwadniałabym i nie rozmywałabym Dnia Flagi. To takie ogólne, łączące, narodowe święto, które nie jest związane z żadnym konkretnym wydarzeniem historycznym. To jest po prostu hołd dla polskiej flagi. Nie dawałabym tu już innych uroczystości, ale to taka uwaga na gorąco.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zabrałam głos, może trochę się wydawać, że to nie jest ważne, ale chciałabym się dowiedzieć od pana ministra, bo nie bardzo rozumiem dlaczego taki generalnie słuszny projekt musimy procedować w takim tempie. Niby wiem, o co wam chodzi, ale mnie chodzi o to, że nie potrafię w tej chwili dobrze odnieść się do uwag pana posła Króla. Nie wiem też, na ile mam rację czy nie z tą uwagą pana posła Urbaniaka, bo projekt przyszedł wczoraj, dziś pochylamy się nad nim na Komisji, a jutro ma być na sali plenarnej. Nie rozumiem dlaczego. Czy coś się stało? Ktoś czegoś nie dopatrzył, zaniedbał, schował, zgubił? Czy nie można było dać nam trochę czasu do tego 20 czerwca? Panie ministrze, nie możemy tak pracować. Panie ministrze, to nie piekarnia, tylko Sejm. Przepraszam, ale muszę wiedzieć dlaczego w takim tempie procedujemy ten projekt, mimo iż jest bardzo ważny. Dlaczego tak szybko mamy się nad nim zastanawiać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz głos ma pani poseł Violetta Porowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselViolettaPorowska">Szanowni państwo, także chciałam bardzo serdecznie podziękować panu prezydentowi, kancelarii i ministerstwu oraz Instytutowi Śląskiemu z Opola. Chciałam również podziękować Sejmikowi Województwa Śląskiego. To bardzo ważna inicjatywa. Wreszcie zaczynamy doceniać dziedzictwo polskie, w szerokim rozumieniu. Zaczynamy zauważać ważne zrywy narodowościowe, które zbudowały siłę dzisiejszej Polski. Bardzo serdecznie dziękuję za tę inicjatywę i za to, że mam nadzieję jednogłośnie na tym posiedzeniu Komisji dojdziemy do porozumienia i poprzemy tę inicjatywę i będziemy mogli przypominać, że Polska przez II wojną światową swoją siłę zbudowała m.in. na tym, że Śląsk pojawił się w ramach granic Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselViolettaPorowska">Druga kwestia – odniosę się do wypowiedzi moich przedmówców. Przyznam, panie pośle, że pewien smutek wywołuje we mnie pana inicjatywa, aby zrezygnować z uhonorowania powstań śląskich świętem, któremu odejmiemy przymiot „narodowy”. Nie wnikam już w kwestie historyczne i pozwolę sobie na lekką dygresję, że państwo ostatnio macie takie tendencje do tego, aby wszystko, co jest narodowe, co jest pewnym dziedzictwem, odrzucać i usuwać, aby przypadkiem ten wątek się nie pojawił nawet w przypadku tak ważnych wydarzeń jak powstania śląskie. One rzeczywiście były bohaterskim zrywem. Tamte czasy były bardzo skomplikowane – przyznajemy to, pan poseł jest z Górnego Śląska, ja jestem ze Śląska Opolskiego. Ten dzień 2 maja, o którym wspominał pan poseł Urbaniak jest przypominany na Górze Świętej Anny. Są też uroczystości 3 maja. Mimo tych trudnych historycznych chwil, przypomnijmy że nie chodzi o narodowość, ale o poszczególne regiony Śląska. Tamte wydarzenia zbudowały siłę całego naszego kraju, całej Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przymiot narodowy jest wręcz kwintesencją uczczenia tamtych wydarzeń. Absolutnie nie możemy zrezygnować z miana „narodowy”. To słowo musi znajdować się w opisie tego święta, bezwzględnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselViolettaPorowska">Odpowiadając na wątpliwości pana posła, oczywiście jako termin moglibyśmy zaproponować dzień 2 maja. Przyznajemy, iż istotnie kojarzy się wprost z tamtymi wydarzeniami. Zgadzam się jednak z panią przewodniczącą, że trochę byśmy rozmywali Dzień Flagi. Mógłby to być 2, 3 maja, 16, 19 sierpnia. Tych wydarzeń związanych z powstaniami śląskimi i dat jest tak wiele, że moglibyśmy przywołać każdą i byłaby usprawiedliwiona i uzasadniona. Przecież mamy ustanowić to święto, aby przypominać Polakom wydarzenia z tamtych lat i aby kształtować wiedzę o tamtych wydarzeniach historycznych. Jeśli będzie to 20 czerwca, to też będzie to asumptem do tego, aby wspominać i uczyć młodych Polaków tego na czym zbudowana została siła Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselViolettaPorowska">Nie usuwajmy z tego bardzo zgrabnie przygotowanego projektu takich elementów, które będą tylko wydłużały naszą dyskusję. Niech pozostanie w takiej formule, którą Kancelaria Prezydenta RP zaproponowała Wysokiej Komisji. Cieszmy się tym, że będziemy mogli mieć kolejne ważne święto państwowe, które będzie przypominało wielkość, bohaterskość naszych dziadów i zachęcam do tego, abyśmy zakończyli dyskusję i po prostu zagłosowali za tym projektem, który został przedstawiony Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Teraz głos ma pan poseł Wojciech Szarama.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSzarama">Szanowni państwo, to Sejmik Województwa Śląskiego zwrócił się do pana prezydenta o to, aby ustanowił Narodowy Dzień Powstań Śląskich. Zwróciły się o to również organizacje społeczne takie jak ta z Opola, Górnego Śląska, Polski Śląsk. Zmiana w tej uchwale byłaby zmianą nie tylko decyzji prezydenta, ale również intencji tych, którzy występowali z tą inicjatywą. Z tego co wiem, Sejmik Województwa Śląskiego przyjął tę inicjatywę bez sprzeciwu. Z tego powodu te dywagacje są w pewnym sensie takimi osobistymi przemyśleniami i namawiałbym jednak do refleksji. Panie pośle, nie musimy czytać uzasadnienia, aby wiedzieć, że powstania śląskie wybuchały po to, aby Śląsk wrócił do Polski. To rzecz zupełnie oczywista. Tam nie toczyła się walka o jakieś osobne stowarzyszone z Polską państwo. Ślązacy, korzystając z pomocy innych mieszkańców państwa polskiego walczyli o to, aby jak największa część Śląska znalazła się w granicach państwa polskiego. Podkreślenie tej narodowości jest bardzo ważne, bo to jest istota tego projektu. Dziękując za tę inicjatywę pana prezydenta powinniśmy ją przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze głosy? Proszę, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wszyscy zgadzamy się, że państwo polskie powinno uczcić pamięć powstańców śląskich. Na sali jest zgoda w tym zakresie. Ustawa jest naprawdę bardzo krótka. Robimy święto państwowe i to jest bardzo ważne, że będzie tak istotne święto państwowe jak Dzień Pamięci o Cywilnej Ludności Powstańczej Warszawy, Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego. Wchodzi to w kanon tych ważnych wydarzeń w historii, które należy upamiętnić. Naprawdę problem słowa „narodowy” nie polega na tym, że mam do niego jakieś zastrzeżenia, ale ostatnio to słowo jest tak nadużywane, że nie dziwię się, że czasami niektórzy mają wątpliwości. Coś, co powinno być używane wyjątkowo ostatnio używane jest prawie w każdym zdaniu i stąd biorą się moje i kolegów wątpliwości. Nie mówmy, że ktoś się na coś nie zgadza. Wszyscy uważamy, że to należy uczcić i nie ma osoby, która miałaby inne zdanie. Uważam, że dzień 20 czerwca to dobrze wybrana data, ponieważ każde powstanie wybuchało w innym terminie. Znalezienie jednej daty, która by to połączyła byłoby niemożliwe. dlatego nie polemizuję z tym 20 czerwca. To krótka, prosta ustawa. Robimy święto państwowe, a nie narodowe, tak naprawdę. To jest święto państwowe w tym rozumieniu. Ze słowa „narodowe” nie robiłabym takiego wielkiego problemu, ale wolałabym, abyśmy tego słowa używali rzadziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek. Może jeszcze zabiorę głos, podsumowując trochę tę dyskusję i dodam swoje przemyślenia na jej kanwie. Jeśli chodzi o datę, przecież najważniejsze są tu powstania śląskie i postawa mieszkańców Śląska. Generał Stanisław Szeptycki w ten sposób też byłby zauważony, komendant legionów, zasłużony, który przez prawie półtora roku dowodził walkami przeciwko bolszewikom na froncie litewsko-białoruskim. Poza tym, ostatnie dwadzieścia lat życia spędził koło Krosna i w Korczynie i tam jest pochowany. Był niestety przeciwnikiem marszałka Piłsudskiego, ale to bardzo zasłużona postać. Rzeczywiście chodzi o to, że być może należało się odnieść też do pierwszego powstania śląskiego, które wybuchło 16 sierpnia, drugiego z 19 sierpnia i trzeciego 2 maja. To jest trudny wybór i nie byłoby do końca dobrze, choć to trzecie uważamy za najważniejsze i zwycięskie, pomijać pamięć tych, którzy jako pierwsi poderwali się do walki o polskość Śląska 16 sierpnia. Myślę, że 20 czerwca jest dobrym pomysłem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co do określenia „narodowy”, myślę że nie odnosi się do skomplikowanych relacji etnicznych Śląska, do tego czy ktoś czuje się bardziej Polakiem, czy Ślązakiem, czy też Niemcem. Pamiętajmy, że jeśli zaczniemy to badać dokładnie, to w plebiscycie w niektórych największych miastach Górnego Śląska większość głosowała za przynależnością do Niemiec. Może nie wchodźmy w tak skomplikowane kwestie. Niemcy przywozili ludzi z Rzeszy do głosowania. Chodzi tu też o to, aby podnieść tego rangę, aby nie było to traktowane jako coś tylko śląskiego, ale ogólnopolskiego. To słowo „narodowy” możemy tu rozumieć też w ramach wspólnoty politycznej, Polaków, nie tylko w sposób zawężający. To jest wzmocnienie tego święta i tego, aby było to zrozumiane przez wszystkich na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Zobaczymy co powie pan minister. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRPWojciechKolarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za te uwagi i pytania. Postaram się bardzo szybko na nie odpowiedzieć w sposób niechronologiczny. Zacznę od pytania o tempo zadane przez panią poseł Śledzińską-Katarasińską. Zapewniam o samych dobrych intencjach. Wolą prezydenta jest to, aby jeszcze w roku, który został ustanowiony rokiem obchodów stulecia odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej przez Sejm RP, aby po raz pierwszy to święto było świętem państwowym, abyśmy 20 czerwca tego roku wszyscy razem obchodzili Narodowy Dzień Powstań Śląskich. Taki jest cel. W zeszłym tygodniu delegacja śląskich samorządowców przybyła do pałacu ze wspomnianą tu uchwałą prosząc o jej podjęcie. Patrzę na połowę szklanki pełnej. Nikt nie zaspał. Chciałbym, aby w tym roku to święto było obchodzone. To pierwsze wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwKPRPWojciechKolarski">Padło określenie, że to święto jest pewnym dopełnieniem. To prawda. Dopełnia ono święta państwowe, które będziemy mieli teraz, po obchodach stulecia odzyskania niepodległości. Nie tak dawno państwo posłowie i senatorowie przyjęli święto, które jest wielkim wydarzeniem dla Polski i Wielkopolski – Narodowy Dzień Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. To święto będzie dopełnieniem historii odzyskiwania przez Polskę niepodległości i oddawania hołdu i upamiętnienia bohaterstwa i wydarzeń sprzed stulecia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwKPRPWojciechKolarski">Jeśli chodzi o słowo, które wywołało tu pewne poruszenie, to myślę, że niepotrzebnie. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że słowo „narodowy” oznacza tu „państwowy”, „ogólnopolski”, „obywatelski”. To narodowy dzień pamięci, czyli święto, które nie ma charakteru lokalnego, regionalnego, ale jest świętem Rzeczypospolitej. To święto, które odnosi się do historii, w której mieszkańcy Śląska walczyli o to, aby stać się częścią Rzeczypospolitej. Ma to więc historyczne uzasadnienie. Jest też trzeci powód, którego państwo są współtwórcami, jako tradycji. Narodowe dni to dni państwowe, jak wspomniany przeze mnie dzień upamiętniający powstanie wielkopolskie. Mamy Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego. Ten dzień będzie opisany dokładnie tak, jak tytułowane są inne święta państwowe.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwKPRPWojciechKolarski">Co do terminu, zapewniam że data 20 czerwca została skonsultowana z przedstawicielami samorządu i historykami. Ten termin, jak już powiedziano, odnosi się nie do trzeciego, pierwszego czy drugiego powstania, ale jest hołdem dla nich wszystkich. Stąd wybrano 20 czerwca, jako symboliczny moment. Ten powstańczy wysiłek, wyrażony w trzech powstaniach, przyniósł owoce dla Rzeczypospolitej. Dzień 20 czerwca przez wiele samorządów na Śląsku już jest honorowany. Proponowany termin 2 maja – to byłoby trzecie święto państwowe tego samego dnia – Dzień Flagi, Polonii i Paków za granicą i mielibyśmy jeszcze Narodowy Dzień Powstań Śląskich. Dla osiągniecia celu, którym jest uhonorowanie i podniesienie do rangi ogólnopolskiej tradycji tego wydarzenia i do wypełnienia pewnego edukacyjnego celu, dzień 20 czerwca jest terminem najlepszym. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Rozumiem, że wszystko zostało wyjaśnione, jeśli chodzi o intencję pana prezydenta i generalnie wnioskodawców. W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2222.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeśli nie ma, stwierdzam że tytuł został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do preambuły do ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy uwagę językową polegająca na postawieniu przecinka po wyrazach „stanowi się”, przed wyrazami „co następuje”. Taka jest sugestia językoznawców. Ta sama technika była stosowana w ustawie o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Wydaje nam się zasadne, aby ten przecinek w tym miejscu również dostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Myślę, że to nie jest jakaś dramatyczna zmiana w ustawie i wnioskodawcy się na to zgadzają. Rozumiem, że z tą uwagą Biura Legislacyjnego preambuła została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Michał Urbaniak, z Konfederacji, nie z Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo przepraszam, Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To tak dla ścisłości. W takim razie chciałbym już formalnie zgłosić tę poprawkę, którą wcześniej zdążyłem uzasadnić. Dziękuję za odniesienie się do niej. Nie zostałem przekonany i dalej ją zgłaszam. Proponuję, aby art. 1 miał brzmienie: „Dzień 2 maja ustanawia się Narodowym Dniem Powstań Śląskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy w sprawie tej poprawki ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to rozumiem, że przechodzimy do głosowania. Pan poseł Michał Urbaniak wniósł zmianę do art. 1, aby nie rozpoczynał się od słów „Dzień 20 czerwca ustanawia się”, ale by brzmiał „Dzień 2 maja ustanawia się Narodowym Dniem Powstań Śląskich”. Kto jest za poprawką pana posła Michała Urbaniaka? Przypominam, że oprócz ewentualnego podniesienia ręki proszę, aby skutecznie zagłosować, korzystać z urządzenia do głosowania, które wszyscy państwo mają przed sobą. W związku z tym trzeba być zalogowanym. Nie wiem czy państwo posłowie się zalogowali. Rozumiem, że możemy przejść do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Michała Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Pan poseł nie może się wstrzymać, bo jest spoza składu Komisji. Ponieważ nie łączymy się zdalnie, nie czekamy i już możemy podać wyniki. Proszę o zamknięcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 24 głosy – za 3, przeciw 20 i 1 wstrzymujący. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W takim razie chciałbym to zgłosić jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Michał Urbaniak zaznacza, że zgłasza to jako wniosek mniejszości. Proszę o odnotowanie tego. Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że po rozpatrzeniu tej poprawki możemy uznać art. 1 za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do niego? Nie ma uwag do art. 2. Są? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. To nie jest uwaga, ale bardziej pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy mogłyby panie powiedzieć, czy nie powinniśmy dookreślić, że nie jest to dzień wolny od pracy czy nie należy tego robić?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W drugą stronę należałoby to zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję pani bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli będzie taka inicjatywa, aby był to dzień wolny od pracy, to wtedy będzie trzeba to uściślić. Myślę, że byłoby poparcie dla takiej poprawki i by przeszła.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Art. 2 mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do art. 3? Jeśli nie ma, uznaję go za rozpatrzony. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne też nie ma już żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 2222 o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 23 głosy. Wszystkie głosy były za. Komisja Kultury i Środków Przekazu jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przedstawiony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Pani poseł Agnieszka...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Może zaproponuję, aby poseł ze Śląska przedstawił tę ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To taka wstępna sugestia pani marszałek, jak rozumiem. Teraz pani poseł Agnieszka Soin.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAgnieszkaSoin">Dziękuję bardzo. Pani poseł Violetta Porowska jest z opolskiego i ją chciałabym zaproponować na posła sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Tak? Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">W takim razie bardziej śląski jest chyba pan poseł Król i zgłaszam pana posła Króla. Śląsk Opolski definiuje się jako Śląsk Opolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi, choć historycznie, jeśli dobrze pamiętam, Śląsk początkowo bardziej był kojarzony z tym terenem, który dziś nazywamy Dolnym Śląskiem i później przeszło to szerzej, na Górny Śląsk, i podzielono to na górny, opolski i dolny.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, pan poseł Tomek jest z Gliwic. Ty jesteś z Zabrza, a to chyba jest między Mysłowicami i Opolem. Może pan poseł Olichwer?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej zgłoszeń nie będzie. Czy pani poseł Violetta Porowska wyraża zgodę na kandydowanie na sprawozdawcę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselViolettaPorowska">Tak, dziękuję, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy pan poseł Wojciech Król wyraża zgodę na kandydowanie na posła sprawozdawcę?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechKrol">Wrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie mam pytanie do Biura Legislacyjnego – czy mamy głosować opcjonalnie czy osobno?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Osobno, po kolei. Jeśli pierwsza osoba zostanie wybrana, to drugiego głosowania już nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie w kolejności zgłoszeń zaczniemy od pani poseł Violetty Porowskiej. Są rozdzielne głosowania – tak podpowiedziało Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym, aby sprawozdawcą Komisji była pani poseł Violetta Porowska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 23 głosy – 14 za, 8 przeciw, 1 wstrzymujący. Jeśli dobrze rozumiem intencję Biura Legislacyjnego, drugiego głosowania już nie przeprowadzamy. W takim razie sprawozdawcą Komisji została pani poseł Violetta Porowska. Rozumiem, że pan poseł Wojciech Król pewnie w takiej sytuacji będzie przedstawicielem klubu i jakoś będzie to pogodzone. To oczywiście decyzja klubu. Nie chcę zaszkodzić panu posłowi. Nie taka była moja intencja, wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Przede wszystkim bardzo dziękuję panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie za tę cenną, bardzo ważną inicjatywę. Dziękuję również panu ministrowi, paniom i panom dyrektorom za udział w dzisiejszych obradach Komisji. Wobec powyższego, iż wykonaliśmy tę część naszej dzisiejszej pracy, dziękuję wszystkim paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..096412a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c00b42 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1421 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia obejmuje punkty: pkt 1 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredro, druk nr 2232. Uzasadnia pani poseł Bożena Żelazowska; pkt 2 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Maurycego Mochnackiego, druk nr 2228. Uzasadnia pani poseł Joanna Lichocka; pkt 3 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Pawła Edmunda Strzeleckiego, druk nr 2230. Uzasadnia pan poseł Rafał Grupiński; pkt 4 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Wojciecha Korfantego, druk nr 2229. Uzasadnia poseł Andrzej Gawron; i pkt 5 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej, druk numer 2233. Uzasadnia pani poseł Paulina Matysiak.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektów uchwał w terminie krótszym niż 7 dni od dnia dostarczenia posłom druku, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Jeśli nie ma, to rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jeszcze powiem państwu, że na posiedzeniu prezydium Komisji obradowaliśmy na temat tych projektów, które zostały skierowane do naszej Komisji, dotyczących ustalenia patronatów na rok 2023. Wyłoniliśmy 5 do rozpatrzenia dzisiaj, bo dzisiaj pracy pewnie nie zakończymy, natomiast wystąpiłem do pani marszałek o zgodę na rozszerzenie liczby możliwych patronatów z 5 do7. Tak więc, jeżeli będzie zgoda pani marszałek, będziemy jeszcze rozpatrywać kolejne projekty. Przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę panią poseł Bożenę Żelazowską...</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam, jakie to będą projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Słucham? Te następne? To znaczy, z tego z posiedzenia prezydium wynikało, że byliby to Jerzy Nowosielski i Jadwiga z Działyńskich Zamojska.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu pierwszego i proszę panią poseł Bożenę Żelazowską o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2232. Proszę bardzo, pani poseł. Pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie pozwólcie, że przedstawię postać Aleksandra Fredry, jednego z patronów roku 2023. Aleksander Fredro urodził się 20 czerwca w 1793 r. w galicyjskiej prowincji, w majątku rodzinnym Surochowie koło Jarosławia. W roku 2023 przypada 230 rocznica urodzin Aleksandra Fredry, najwybitniejszego polskiego komediopisarza, a także pamiętnikarza i poety, żołnierza armii Księstwa Warszawskiego, uczestnika kampanii napoleońskiej odznaczonego przez cesarza Francji Napoleona Bonaparte Złotym Krzyżem Virtuti Militari oraz Orderem Legii Honorowej. Jako 16-letni chłopiec wstąpił na ochotnika do armii Księstwa Warszawskiego, dowodzonej przez księcia Józefa Poniatowskiego, gdzie został mianowany podporucznikiem. Karierę wojskową kontynuował w wojsku Napoleona, między innymi brał udział w wyprawie na Moskwę w 1812 roku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Aleksander Fredro to twórca oryginalnej polskiej komedii. Doskonale znał teatr europejski i jego tradycje, do których świadomie nawiązywał w swojej twórczości. Napisał kilkadziesiąt utworów scenicznych – jednoaktówek i komedii wieloaktowych, fars, grotesek i wodewilów, które szybko trafiły na sceny teatrów lwowskiego, warszawskiego i krakowskiego. W roku 1818 napisał swoją pierwszą komedię „Pan Geldhab”. Debiutem scenicznym Aleksandra Fredry była jednak jednoaktówka „Intryga naprędce, czyli Nie ma złego bez dobrego”. Powstała w roku 1815, a pierwszy raz wystawiona została w 1817 r. Jednym z najbardziej znanych dzieł Aleksandra Fredry są „Śluby panieńskie, czyli Magnetyzm serca”. Pierwsza wersja tej pięcioaktowej komedii wierszem powstała w 1827 r., ostateczna 5 lat później. Należy wymienić także „Zemstę” jako jedną z pozycji w kanonie polskiej literatury, napisaną prawdopodobnie w 1833 r. W twórczości lat 30. na uwagę zasługują również „Pan Jowialski” czy „Dożywocie”. Aleksander Fredro znany jest także jako twórca bajek, między innymi bajek i wierszy dla dzieci „Małpa w kąpieli”, „Paweł i Gaweł” czy „Osiołkowi w żłoby dano”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBozenaZelazowska">W uznaniu zasług Aleksandra Fredry dla polskiej kultury, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Aleksandra Fredry. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Otwieram debatę ogólną na temat projektu dotyczącego Aleksandra Fredry. Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Osobiście bardzo cieszę się, że jest taka propozycja. Jako ciekawostką pochwalę się, że miałam okazję siedzieć na fotelu Aleksandra Fredry w domu jego potomkini, podwójnej hrabianki Szeptyckej-Szembekowej w Toruniu, lekarki, doktor Weymanowej, która już nie żyje. To było, gdy miałam około 15-17 lat. To było dla mnie wielkie przeżycie, więc popieram oczywiście tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Widzę, że tutaj na początku jest już poprawione w tytule na Aleksandra Fredry, więc Aleksandra Fredry – tytuł. Nie mam więcej żadnych zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy są dalsze wypowiedzi na temat Aleksandra Fredry?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja bym miał pewne uwagi merytoryczne, ale to w razie rozpatrywania projektu. Natomiast mówiąc ogólnie, to oczywiście inicjatywa bardzo, bardzo zacna i dziękujemy pani przewodniczącej Bożenie Żelazowskiej za przestawienie tego projektu. Teraz, proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ja mam tylko takie pytanie, ile będzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Te wszystkie, które będziemy rozpatrywać, które wstępnie rozpatrujemy dzisiaj. Ewentualnie, po zgodzie pani marszałek na zwiększenie limitu z pięciu do siedmiu, wszystkie one mogą być przyjęte przez Sejm. Natomiast jeszcze niektóre zacne postaci, które były zgłaszane... Myślę, że jedna albo dwie z nich... Właśnie to chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli chodzi o Wisławę Szymborską, ona jest już zgłoszona w Senacie i to jest przypuszczenie graniczące z pewnością, no powiedziałbym pewność, że w Senacie zostanie przyjęty rok Wisławy Szymborskiej. A jeszcze jest prawdopodobieństwo, że w Senacie może też być przyjęty rok Mikołaja Kopernika, bo taka inicjatywa też się pojawiła, choć my nie mieliśmy projektu ustawy. Tak więc te najbardziej znane, zacne postaci, które są w tej puli zgłaszanych propozycji, będą uwzględnione łącznie przez Sejm i Senat. Myślę, że to byłaby dobra praktyka, żeby była taka możliwość na przyszłość, żeby nie powielać, a w ten sposób poprzez i Sejm, i Senat, uczcić większą liczbę zacnych postaci. Oczywiście nie na siłę, no bo tak Sejm, jak i Senat są autonomiczne i mogą również te same postaci uczcić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czyli rozumiem, że więcej uwag odnośnie do Aleksandra Fredry nie ma...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja jeszcze bym upomniał się...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Jeszcze poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jeszcze chciałbym się upomnieć o Gustawa Holoubka, tak a propos Fredry...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To na razie dokończymy sprawę Aleksandra Fredry. Na razie rozpatrujemy te pięć... Tak, jeszcze kilka innych zacnych postaci nie zmieściło się w tym gronie. Chociażby Jerzy Iwanow-Szajnowicz jeszcze... Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Chciałabym bardzo podziękować panu przewodniczącemu i państwu posłom za poparcie tej kandydatury. Jest to pisarz tak bogatego dorobku, że moglibyśmy tutaj wiele godzin dyskutować na temat jego twórczości. Ja też, przygotowując dla państwa tę informację odkryłam, jak gdyby nowe informacje, na które na co dzień nie zwracamy uwagi koncentrując się na twórczości. Otóż on był takim pisarzem, który tworzył skokowo, nie tworzył równomiernie cały czas. Dlatego też jego twórczość jest podzielona na dwa etapy, ale moglibyśmy tutaj jeszcze wiele wątków przytaczać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Panu przewodniczącemu i państwu posłom bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że uda się nam tę uchwałę w takiej formie przez Sejm przeprowadzić i będziemy mogli w następnym roku uczcić Fredrę jako jednego z ojców literatury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Zamykamy punkt pierwszy... Zaraz, chyba zamykany pierwsze czytanie. Tak chyba trzeba. Zamykamy pierwsze czytanie tego projektu i przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę panią przewodniczącą Joannę Lichocką o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2228 o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Maurycego Mochnackiego. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bardzo króciutko, bo wiem, że dzisiaj mamy 5 projektów uchwał w tym trybie pierwszego czytania do przedstawienia, a zależy mi też, żebyśmy przynajmniej jakąś uchwałę przyjęli w tym pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaLichocka">Maurycy Mochnacki jest to oczywiście jedna z tych postaci, która wsławiła się zarówno walką zbrojną przeciwko zaborcy moskiewskiemu, jak i bardzo ważną pracą teoretyczną oraz publicystyką, krytyką i pismami politycznymi. To jest żołnierz, konspirator, pisarz, również pianista. Człowiek bardzo utalentowany.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaLichocka">W przyszłym roku będzie 220 lat od jego urodzin. W listopadzie zeszłego roku jego prochy zostały sprowadzone do Polski z Francji, z Auxerre, i uroczyście pochowane na cmentarzu powązkowskim w Warszawie. Ten współtwórca Związku Wolnych Polaków, uczestnik powstania listopadowego, był jednym z tych, którzy nadali znaczenie polskiemu romantyzmowi. To pojęcie „wolnych Polaków”, które kojarzymy z Adamem Mickiewiczem, tak naprawdę chyba pierwszy zastosował w publicystyce Maurycy Mochnacki. I to jest jedna z najważniejszych postaci naszej tożsamości nie tylko romantycznej, ale również politycznej. To są słowa Mochnackiego, że naród jest wtedy silny, jest wtedy zdolny do różnych ważnych dzieł, do wielkich wyzwań, kiedy „pozna się w jestestwie swoim”.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJoannaLichocka">Mochnacki jest częściowo zapomniany, bo tylko część jego pism, część jego publikacji, ujrzała światło dzienne w XX w. To były momenty takiej odwilży, liberalizowania cenzury PRL-owskiej. Wtedy wyszła jego dwutomowa historia narodu polskiego i opis zrywu narodu polskiego, opis powstania listopadowego, bo był pierwszym kronikarzem powstania listopadowego, ale też znakomita część jego publicystyki, również krytyki teatralnej i literackiej, a także listów, korespondencji, nie została wznowiona od XIX w. Na przykład, ostatnie wydanie korespondencji, jego listów do matki, ukazało się chyba w Galicji, w Krakowie pod koniec XIX w.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJoannaLichocka">Warto ustanowić rok Maurycego Mochnackiego, żeby, po pierwsze, przywrócić go świadomości Polaków, ale też uruchomić różne przedsięwzięcia wydawnicze, a także teatralne, kulturalne, które przywrócą należne mu miejsce w polskiej świadomości narodowej. Tak więc bardzo uprzejmie proszę Wysoką Komisją o przyjęcie tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJoannaLichocka">Tutaj od razu powiem, że jest troszeczkę propozycji zmian Biura Legislacyjnego. One są zazwyczaj formalne. Jedna formalna poprawka jest taka, z którą ja zawsze się nie zgadzam, czyli powstanie listopadowe – zawsze w uchwałach proszę o pisanie z dużej litery, gdyż to jest oddanie należytej rangi temu wydarzeniu. A reszta poprawek jest oczywista.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czyli ta wersja. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. Może być wersja z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za przedstawienie projektu. Otwieram debatę ogólną o projekcie uchwały dotyczącej Maurycego Mochnackiego. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję. W ogóle bardzo mi się podoba zarówno pomysł, jak i projekt. Wprawdzie ta moja uwaga jest bardzo szczegółowa, ale myślę, że warto ją przemyśleć zanim będziemy przechodzić już do zajmowania się poszczególnymi akapitami. Jakoś tak nie odpowiada mi, że drugi akapit zaczyna się od wyrazu „konspirator”, ponieważ mimo wszystko to chyba nie ma najlepszych konotacji w dzisiejszym języku. Gdyby to można było przemyśleć, to byłabym wdzięczna. Dziękuję... Nie mam pomysłu na dzisiaj, przynajmniej w tej chwili, co by to mogło być, ale będę też myśleć...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W polskiej tradycji konspirator kojarzy się bardzo pozytywnie także w Polskiej Partii Socjalistycznej na przykład, ale to tak... Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy ogólne. Nie ma. To w takim razie zamykam pierwsze czytanie. Dziękuję pani przewodniczącej za przestawienie i za inicjatywę zgłoszenia tego projektu dotyczącego roku Maurycego Mochnackiego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu trzeciego. Proszę bardzo pana posła Rafała Grupińskiego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2230 w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Pawła Edmunda Strzeleckiego. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycja ustanowienia roku 2006 rokiem Pawła Edmunda Strzeleckiego wynika przede wszystkim z faktu nawet nie tyle wielkości odkryć geograficznych, naukowych, etnograficznych bohatera tej uchwały, o której mamy mówić, ile z tego, że te niezwykłe osiągnięcia i ten niezwykły życiorys są do dzisiaj niezwykle słabo znane. Ja nie będę cytował bezpośrednio uchwały. Mają ją państwo. Ja ją jeszcze nieco skróciłem dla usprawnienia tekstu, natomiast wiele faktów z życia Edmunda Pawła Strzeleckiego ciągle pozostaje nie do końca wyjaśnionych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRafalGrupinski">Nie bardzo wiadomo, gdzie i jak studiował. Z jednej strony mówi się o tym, że ponieważ samofinansował swoje podróże, wynikało to z otrzymania spadku po Franciszku Sapiesze. Inni zaś mówią, że temu hulace uratował majątek jako plenipotent, w związku z tym w nagrodę za to, że ten majątek uratował i nie pozwolił Franciszkowi Sapiesze go po prostu przetracić, otrzymał takie gratyfikacje. Handlował również zbożem, więc generalnie zarabiał na wszystkie swoje podróże, a właściwie, ponieważ Antarktyda nie była jeszcze wtedy uznana za kontynent, w istocie odwiedził wszystkie kontynenty i na wszystkich prowadził badania, od Południowej Europy, przez Kanadę, Stany Zjednoczone – tu badał między innymi góry Apallachy, złoża różnych dóbr mineralnych – przez Południową Amerykę, gdzie praktycznie był właściwie we wszystkich jej państwach badając między innymi złoża różnych surowców mineralnych. Eksplorował wulkany w Południowej Ameryce, potem podróżował przez wyspy Pacyfiku, wreszcie badał Australię.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRafalGrupinski">Australia jest chyba największym i najbardziej widocznym znakiem jego niezwykłych osiągnięć naukowych. Dzisiaj, kiedy zagłębimy się w mapę Australii, to się okaże, że wiele miejscowości, punktów geograficznych, rzek, jezior, nosi imię Strzeleckiego, dlatego że on w istocie tę ówczesną kolonię karną opisał, zbadał. Ustanowił i między innymi nazwał najwyższy szczyt Australii Górą Kościuszki. Odkrył najbardziej żyzny region rolniczy Australii, dzięki czemu Australia później się rozwinęła. Ba, odkrył złoża złota, ale ówczesny gubernator nie pozwolił mu tego ogłosić bojąc się gorączki złota. Przypisał sobie to odkrycie kilkanaście lat później pewien Anglik.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselRafalGrupinski">Paweł Edmund Strzelecki był więc człowiekiem niezwykłej miary, niedocenianym w sumie, ponieważ po swoich licznych podróżach osiadł w Anglii, w Wielkiej Brytanii... Tam zresztą, co zaznaczyłem specjalnie w uchwale, w czasie Wielkiego Głodu w Irlandii działał na rzecz ratowania głodujących dzieci. Blisko 200 tys. dzieciaków podlegało pod organizowaną przez niego pomoc, niezależnie od tego, czy były to dzieci protestanckie czy katolickie. Mimo tego ogromnego sporu duchowieństwo obu stron niezwykle doceniło jego charytatywną działalność.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselRafalGrupinski">Jego podróże zostały zwieńczone ogromnym dziełem, ponad 500 stronicowym opisem fizycznym, etnograficznym, mineralogicznym Australii, Nowej Południowej Walii i Ziemi van Diemena, jak nazywała się ta książka. Te badania geologiczne, mineralogiczne, etnograficzne, informacje o klimacie, o rolnictwie, faunie i florze, to wszystko zostało złożone w tej książce, która uzyskała wtedy ogromne uznanie. Między innymi Karol Darwin niezwykle pochlebnie wyrażał się o tym dziele. Dlatego też Strzelecki był oznaczony wielokrotnie w Anglii, począwszy od Złotego Medalu Odkrywców, poprzez dwie komandorie, które otrzymał od królowej Wiktorii, św. Michała i św. Jerzego. Został mu przyznany tytuł lorda. Generalnie na co dzień był niezwykle eleganckim, niezwykłym człowiekiem, więc w Anglii nazywano go po prostu krótko hrabią, ze względu na trudne nazwisko. Był człowiekiem o ogromnych zasługach. Dopiero w 1997 r. jego prochy sprowadzono do Polski, do Poznania, do Krypty Zasłużonych, dlatego że Paweł Edmund Strzelecki urodził się w Gąsawie, a jest to dzisiaj dzielnica Poznania, więc pochodzi z serca Wielkopolski.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselRafalGrupinski">Smutnym elementem tego, że nie o wszystkim wiemy, jeżeli chodzi o Pawła Edmunda Strzeleckiego, jest to, że nie pozostawiając spadkobierców, ponieważ zakochany romantycznie... Mówiliśmy już o Mochnackim, o Fredrze była mowa, a to są właśnie czasy romantyzmu polskiego. Nieszczęśliwie zakochany, nie mogąc zrealizować swojej miłości, po prostu pozostał do końca kawalerem. Zresztą hrabianka Turno także nie wyszła za mąż. Spotkali się już jako starsi ludzie w Szwajcarii pod koniec swojego życia. Ale chcę powiedzieć, że ze względu na brak spadkobierców, po prostu jego majątek osobisty przejął jeden z urzędników banku londyńskiego i po porostu te wszystkie notatki, zapiski itd. najprawdopodobniej zniszczył, ponieważ nic nie pozostało z jego ogromnego trudu spisywania tych podróży. Pozostało więc właśnie to dzieło i nieliczne artykuły.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselRafalGrupinski">Jest to więc postać o niezwykłej klasie naukowej. Podróżnik, który w całym świecie rozsławiał nieistniejące państwo polskie, wtedy pod zaborami. Dawał chlubny przykład, jak można badać świat zachowując jednocześnie niezwykle wysokie morale. Tu muszę zaznaczyć, że zarówno w czasie pobytu w Północnej Ameryce Strzelecki wypowiadał się bardzo zdecydowanie przeciwko niewolnictwu w Stanach Zjednoczonych, jak i występował w obronie aborygenów w Australii, uważając że nie wolno ich nazywać dzikusami. Był niezwykle nowoczesny, jeśli chodzi o sposób myślenia, co mu przysparzało nie tylko przyjaciół, ale i wrogów w ówczesnym świecie. Jednak to, co odkrył, co osiągnął, czego dokonał, powinno być dostrzeżone. Dlatego w to stupięćdziesięciolecie jego śmierci bardzo, bardzo by mi zależało, żeby ktoś trochę spoza świata naszych bohaterów powstańczych czy literatów, słynnych artystów, znalazł się jako uczony wśród wyróżnionych w przyszłym roku patronatem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz otwieram debatę ogólną o tym projekcie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka i potem pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja chciałabym tylko podziękować za ten pomysł. Uważam, że jest bardzo dobry. Bohater rzeczywiście zapomniany w Polsce, a na świecie niekoniecznie zapomniany, bo choćby przez nazwy geograficzne, natomiast bardzo, bardzo wart propagowania, robienia o nim filmów, różnych wydarzeń kulturalnych wokół jego życia, wokół jego działalności. Tak więc bardzo się cieszę, że taki łączący wszystkich bohater został przez państwa zaproponowany. Ja będę bardzo to popierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. I proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję bardzo. Ja też krótko się odniosę do tej postaci. Też mnie cieszy ten projekt. Myślę że, podziękowania należą się też prezydium Komisji, które przedstawiło i wybrało z tych złożonych projektów bardzo różnorodne postaci. Myślę, że to jest też krok w dobrą stronę. Dobrze patrzeć na to, żebyśmy pokazywali też inne postacie niż tylko mające zasługi na polu literackim czy politycznym.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja nie zgłaszałam się w poprzedniej debacie. Też dziękuję za ten projekt roku Mochnackiego, zwłaszcza w tym dzisiejszym kontekście geopolitycznym. To jest niezwykle istotne, żeby takie postaci przypominać. Dziękuję i za jedną, i za drugą inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No chwalą nas, panie przewodniczący. Dziękujemy bardzo, oczywiście. A ja mam taką ogólną uwagę na kanwie tego projektu o Strzeleckim, że mimo iż mieliśmy bardzo dużo bardzo dobrych propozycji, czasami rzeczywiście trudno było wybrać, to co państwu proponujemy, to jest efekt absolutnej zgody wszystkich członków prezydium. Ja mogę spokojnie powiedzieć, że to często się nie zdarza. A jednak tym razem się zdarzyło, a przecież w prezydium jest przekrój wszystkich klubów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A to postać Strzeleckiego i jeszcze tylko dodam – myślę, że to jest świetny pomysł... To rzeczywiście jest postać zapomniana. Ja w pierwszej chwili zapytałam kolegę, ale o którym Strzeleckim to może być, bo nie przeczytałam projektu. A on mówi, no jak to, i uprzytomniłam sobie, że jest zupełnie wyparty z naszej świadomości. To jest bardzo dobry patron roku z punktu widzenia choćby ożywienia wyobraźni młodych ludzi. Myślę, że to jest w ogóle kapitalny element dla nich na ten rok 2023, więc cieszę się. Myślę, że tu akurat cała sala przez aklamację przyjmie ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Czy są jeszcze głosy? Nie ma. To ja tylko dodam, że Paweł Edmund Strzelecki pojawiał się chyba w „Tomku w krainie kangurów” Alfreda Szklarskiego, ale to dawno, dawno temu czytałem. I jeszcze pogratuluję panu posłowi Rafałowi Grubińskiemu, bo rzeczywiście jest to cenne. Rzadko pojawiają się postaci z takich obszarów jak odkrywcy, wynalazcy, badacze, naukowcy czy ludzie, którzy przyczynili się do rozwoju gospodarczego, więc to bardzo cenne, że taki projekt się pojawił.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do punktu czwartego. Proszę pana posła Andrzeja Gawrona o uzasadnienie projektu uchwały z druku 2229 w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Wojciecha Korfantego. Jest to troszkę kompatybilne z naszymi wczorajszymi pracami nad ustanowieniem święta dotyczącego powstań śląskich. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Gawron.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Sejmu w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Wojciecha Korfantego. Dziękuję też tutaj prezydium za to, że uwzględniło ten wniosek grupy posłów. Przedstawię pokrótce postać Wojciecha Korfantego, chociaż chyba jest znana, ale może trochę niedoceniana, jak potem jeszcze uzasadnię.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejGawron">Rok 2023 to jest sto pięćdziesiąta rocznica urodzin Wojciecha Korfantego. Myślę, że to jest właśnie okazja do tego, żeby o tej postaci przypomnieć i żeby Sejm swoją uchwałą docenił Wojciecha Korfantego, pokazał jego drogę życiową oraz zasługi dla Polski i dla Śląska.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejGawron">Wojciech Korfanty był chrześcijańskim demokratą, jak wiemy z historii, jeden z ojców naszej niepodległości. Uczestniczył w powstaniu w Wielkopolsce, ale też był dyktatorem trzeciego powstania śląskiego. Był to wybitny Ślązak, ale też można powiedzieć Europejczyk. Gdy jeszcze Polska nie osiągnęła niepodległości był posłem do Reichstagu, gdzie w sposób jednoznaczny i bezpośredni zażądał właśnie powrotu ziem polskich w granice odradzającej się Rzeczpospolitej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejGawron">Główne jego zasługi to właśnie trzecie powstanie śląskie. W ogóle trzy powstania śląskie, w których uczestniczył, ale trzecie, zwycięskie powstanie śląskie, którego był dyktatorem spowodowało, że ta najbardziej uprzemysłowiona część Śląska została włączona do Polski. To było też jakby jednym z najważniejszych elementów tego, że Polska mogła się odrodzić, ponieważ zyskała siłę gospodarczą. To były tereny należące do najbardziej uprzemysłowionych i dla odradzającego się państwa nie do przecenienia. Fakt, że poprzez działania Korfantego – wiadomo, on był przywódcą, dyktatorem trzeciego powstania śląskiego – ale też działania Ślązaków... 6000 powstańców ze Śląska, z granic Polski uczestniczyło w trzecim powstaniu śląskim. Efektem tego była jednak zmiana pierwotnych ustaleń powrotu większej części Górnego Śląska w granice Polski. Ale poprzez te jego działania spotkało go też sporo niesprawiedliwości. Musiał emigrować. Był więziony. Tym bardziej dobrze by się stało, żeby ten rok 2023 został ustanowiony rokiem Wojciecha Korfantego.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAndrzejGawron">Tutaj pani przewodnicząca wspomniała o tej zgodności Komisji w wybieraniu tych postaci. Myślę, że chyba takim dobrym duchem tej zgody był też Wojciech Korfanty, ponieważ on w swojej działalności publicystycznej podkreślał, że taki typowy spór partyjny, który ma też miejsce dzisiaj, nie może przysłaniać tych wartości najważniejszych, jak niepodległość, bezpieczeństwo ojczyzny, podstawy państwowości. O tym zawsze pisał. Myślę, że to będzie właśnie dobry sygnał dla nas, dla całej klasy politycznej, żeby z tego bogactwa myśli politycznej Korfantego czerpać.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAndrzejGawron">Bardzo proszę na koniec Wysoką Komisję, żeby pozytywnie zaopiniować tę uchwałę i żebyśmy mogli świętować, ogłosić ten rok 2023 rokiem Wojciecha Korfantego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za ten projekt i za jego przedstawienie. Proszę bardzo, otwieram debatę ogólną temat tego projektu. Nie ma głosów. W takim razie tym bardziej gratuluję panu posłowi i zamykam...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, może tylko dodam...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejGawron">..., jeżeli mogę, że są tutaj naniesione poprawki przez Biuro Legislacyjne, ale absolutnie to są poprawki stylistyczne. Jako przedstawiciel wnioskodawców uważam, że są zasadne i powinny zostać przyjęte.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejGawron">I jeszcze jedno zdanie, skoro jestem przy tym temacie. Dziękuję za to, iż w końcu w 2019 r. powstał pomnik Wojciecha Korfantego właśnie tu, w Warszawie, gdzie do tej pory tego pomnika nie było. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do punktu piątego dzisiejszych obrad. Proszę panią poseł Paulinę Matysiak o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2233 w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić uzasadnienie do projektu uchwały i będę chciała państwu opowiedzieć o postaci nietuzinkowej, o odważnej kobiecie, która stawiała czoło przeciwnościom losu i za nic w świecie nie dała się podporządkować roli, jaką ówczesne społeczeństwo chciało narzucić kobietom. Oczywiście tutaj mowa o Aleksandrze Piłsudskiej z domu Szczerbińskiej, która absolutnie nie jest tylko wzmianką w notce biograficznej swojego męża. Jest pełnowymiarową postacią z niesamowitym bagażem przeżyć, doświadczeń i działań.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Urodziła się w 1882 r. w Suwałkach. Kilkunastoletnią Aleksandrą po śmierci rodziców opiekowały się babka i ciotka. W Suwałkach uczęszczała do gimnazjum, a dalsze wykształcenie zdobywała już w Warszawie na tak zwanym Uniwersytecie Latającym, czyli tajnej uczelni dla kobiet, które oficjalnie nie miały wtedy prawa do pobierania nauki na wyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kiedy poglądy Piłsudskiej zaczęły się krystalizować, były postępowe, skupione na pełnym równouprawnieniu kobiet. Nie zgadzała się także na Polskę pod zaborami. W 1904 r. dołączyła do Polskiej Partii Socjalistycznej, w ramach której rozwijała swoją działalność społeczną. Zaangażowała się także w walkę konspiracyjną. Pod pseudonimem Ola zarządzała składami broni, odpowiadała za jej przerzuty z zagranicy i dysponowała ją wedle potrzeb na różnego rodzaju akcje. Nie dała się złamać władzom carskim po aresztowaniu w 1907 r.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Piłsudska chcąc zarobić jakoś na życie i mieć dobrą przykrywkę, zaczęła udzielać korepetycji dziewczętom z zamożnych domów. W swoich wspomnieniach tak o tym okresie pisała „Cóżby one powiedziały o tym, gdyby ktoś je poinformował, że ich nauczycielka tyle uwagi poświęcając tłumaczeniu z francuskiego i wzorom matematycznym wygłasza rewolucyjne przemówienia na tajnych zebraniach w dzielnicach robotniczych, przewozi i magazynuje broń i amunicję, ukrywać się musi przed okiem policji”.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Aleksandra Piłsudska dała się poznać jako wprawiona bojowniczka, między innymi biorąc udział w akcji pod Bezdanami w 1908 r. oraz będąc aktywną członkinią oddziału wywiadowczo-kurierskiego I Brygady Legionów Polskich, za co zresztą została odznaczona Krzyżem Walecznych i Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari za męstwo i hart ducha wykazane w pracy niepodległościowej. W PPS poznała Józefa Piłsudskiego, z którym się związała. W 1921 r. wzięła z nim ślub. Wcześniej urodziła dwie córki. W niepodległej już Polsce odnalazła się w roli pierwszej damy II Rzeczypospolitej, dzięki czemu mogła wspierać inicjatywy zgodne ze swoimi przekonaniami, między innymi walkę o prawa kobiet. Miała swój udział w tym, że Polki uzyskały prawa wyborcze w 1918 r. Jak sama pisała i tutaj cytat: jako zacięta feministka toczyła gorące dysputy z mężem, który nie był do końca przekonany i oczywiście postawiła na swoim. Kobiety w Polsce dostały prawa wyborcze. Co jeszcze? Piłsudska troszczyła się o ludzi wykluczonych, młodzież, potrzebujących i najbiedniejszych.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Szanowna Komisjo, proszę o przyjęcie tej uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej, patriotki, bojowniczki, socjalistki, feministki i aktywistki, której działania służyły Polsce, polskim kobietom i wielu grupom społecznym. Niewątpliwie jest to postać, która może stanowić także dzisiaj wzór dla współczesnych dziewcząt, aby nie bały się walczyć o swoje i nigdy nie dały sobie narzucić niczego, z czym się nie zgadzają.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselPaulinaMatysiak">Na koniec ostatnie zdanie. Tego projektu by nie było, gdyby nie praca członkiń Partii Razem, które pracują w Kole Kobiet. Dzięki właśnie ich pracy i determinacji możemy dyskutować nad tym projektem, a ja miałam zaszczyt zaprezentować go państwu posłom. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani poseł. Może to taki nie do końca stosowny żart, ze względu na losy Wojciecha Korfantego, ale tak trochę wyszło na to, jakby Aleksandra Szczerbińska-Piłsudska była prawie tak samo ofiarą marszałka, jak i Wojciech Korfanty. No, ale... Dobrze. To bardzo dziękuję pani poseł i otwieram debatę ogólną o tym projekcie. Proszę bardzo. Czy są jakieś głos? Nie ma... A jednak. To proszę bardzo. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja chciałbym oczywiście podziękować za ten pomysł, bo o Aleksandrę Piłsudską, o przywracanie pamięci o niej, upominam się od jakiegoś czasu. W Kaliszu, gdy byłam posłem, próbowałam namówić samorządowców do tego, żeby dawną przedwojenną ulicę Aleksandry Piłsudskiej, obecną Aleję Wolności, odtworzyć przynajmniej choćby małą symboliczną nazwą, że to dawniej była Aleja Aleksandry Piłsudskiej, ale świadomość tego, co ona robiła, była tak naprawdę nieznana. Uważano, że dlatego miała ulicę, że była właśnie żoną Józefa Piłsudskiego, a nie jego partnerką również w walce z caratem, w walce o wolność Polski. Tutaj pani zacytowała zdanie o tych jej korepetycjach i że gdyby te młode dziewczątka, które uczyła, wiedziały, jakie ona płomienne wystąpienia polityczne miała na swoim koncie, to pewnie by się zdziwiły, ale pewnie jeszcze bardziej by się zdziwiły, gdyby wiedziały, jak wielki zasób broni i amunicji przez kordon dla walczącej frakcji PPS – Frakcji Rewolucyjnej – właśnie Aleksandra Piłsudska przerzucała. Ona zajmowała się nadzorem nad dostarczaniem broni, żeby Piłsudski mógł przeprowadzać swoje akcje zbrojne, także to szmuglowanie pistoletów, karabinów pod spódnicami, to również Aleksandra Piłsudska, więc bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym też od razu może pożalić się troszeczkę, ponieważ spadkobiercy Aleksandry Piłsudskiej to jest rodzina państwa Onyszkiewiczów, czyli osoby związane z państwa środowiskiem politycznym... Mówię tutaj do Platformy Obywatelskiej. Kiedyś rozmawiałam z władzami Polskiego Radia przy okazji planów programowych, czy radio byłoby zainteresowane, czy może to byłby dobry pomysł, żeby przeczytać pamiętniki Aleksandry Piłsudskiej na jednej z anten Polskiego Radia. Takie starania zostały podjęte i proszę sobie wyobrazić, że spadkobiercy odmówili, ponieważ jest to Polskie Radio, mimo że miało to być po prostu przeczytanie od deski do deski z pamiętników Aleksandry Szczerbińskiej... To było ze 2-3 lata temu. Tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poczekamy, będą czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaLichocka">Myślę, że nie warto czekać, to może potrwać bardzo długo, pani poseł, jeżeli wiem, co ma pani na myśli, ale gdybyście państwo przy tej okazji ustanowienia roku Aleksandry Piłsudskiej również pomogli w tym, żeby radio publiczne, bo żadne radio komercyjne nie jestem tym zainteresowane, mogło te pamiętniki w całości, bez żadnych zmian, ingerencji redakcyjnych przedstawić, to ja bym była pierwszym tego orędownikiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo. Jako wiceprzewodnicząca Polskiej Partii Socjalistycznej wyrażam radość, że nasza działaczka będzie miała swój rok, no bo skoro nie musimy odrzucać żadnej kandydatury, to rozumiem, że ten rok zostanie uchwalony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, ale ja myślę, że wypadałoby zapytać Aleksandrę Szczerbińską-Piłsudską, czy chciałaby – tak powiem – tak być potraktowana jako działaczka tego współczesnego PPS. To nie wiem, musielibyśmy ją zapytać. Czy są jeszcze kolejne głosy?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Myślę, że gdyby takie pytania zadawać różnym działaczom, to nie wiadomo, co by chcieli i jak by chcieli. No na szczęście nie ma takiej możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na szczęście dla współczesnych działaczy. Dobrze. Czy są jeszcze jakieś głosy? Ja tylko dodam, że chyba w tamtym roku też mieliśmy patronkę roku urodzoną w Suwałkach. To jest jakaś taka kontynuacja chyba, jeżeli chodzi o Suwałki...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Nie mam nic wspólnego z Suwałkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie, jeśli nie ma więcej głosów, to zamykam pierwsze czytanie. No i teraz zaczyna się problem, bo mamy pięć projektów. Do wszystkich z nich są uwagi Biura Legislacyjnego. Do niektórych są też różne inne uwagi merytoryczne. Co najmniej dwoje państwa posłów, przedstawicieli wnioskodawców, zgadzało się wstępnie, że zgadzają się ze wszystkim poprawkami Biura Legislacyjnego. Natomiast w przypadku Aleksandra Fredry mamy do rozstrzygnięcia pewne sprawy merytoryczne, jeśli chodzi o odznaczenia w pierwszym akapicie. To znaczy, pewne rzeczy są proste do poprawienia – z cesarza Francji na cesarza Francuzów, jeśli chodzi o Napoleona Bonapartego. Natomiast jeśli chodzi o odznaczenia, to trzeba by to troszkę sprawdzić. Myślę więc, że moglibyśmy... Uzgodniłem już z panią przewodniczącą, że za drugim podejściem dokończylibyśmy pracę nad Aleksandrem Fredrą.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Odnośnie do Pawła Edmunda Strzeleckiego, mamy odniesienia Biura Legislacyjnego do tej wcześniejszej wersji projektu, więc też nie wiem, czy dzisiaj zdołalibyśmy to przeprowadzić. Natomiast moglibyśmy chyba spróbować Maurycego Mochnackiego, bo uwag jest stosunkowo mało i taka ogólna zgoda tutaj była. Tylko teraz pytanie do Biura Legislacyjnego, jak postąpić, żeby jakoś formalnie to przeprowadzić...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W przypadku Strzeleckiego jest zgoda na część tych uwag...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja nie wykluczam, tylko żeby jeszcze Biuro Legislacyjne sobie porównało ten projekt, czy te uwagi, które złożyło do tego projektu wcześniejszego, są kompatybilne...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niektóre są niepotrzebne, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że to jest do wyjaśnienia, ale jak w ogóle powinniśmy teraz procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, zakończyliśmy pierwsze czytania wszystkich uchwał i tak jak pan przewodniczący sugeruje, jeżeli będzie taka zgoda Komisji, możemy dzisiaj rozpatrzyć i przyjąć sprawozdania na przykład tych dwóch uchwał, w przypadku których państwo wnioskodawcy nie wyrażają jakby zastrzeżeń odnośnie do naszych korekt wskazanych przez językoznawców. Natomiast jeżeli państwo uważają, że do tych pozostałych trzech jeszcze będą konieczne korekty, a przynajmniej do dwóch mamy jakieś wątpliwości merytoryczne do wyjaśnienia, no to można by to na kolejnym posiedzeniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dobrze, ale nie było w zasadzie uwag... To znaczy, zgoda wnioskodawców do poprawek Biura Legislacyjnego i niewiele uwag albo wcale do Mochnackiego i Korfantego. Ale tu mamy zgłoszenie, że też Paweł Edmund Strzelecki i też dałoby się to dzisiaj przeprowadzić. Odnośnie do Aleksandry Piłsudskiej trudno mi powiedzieć. Spróbujmy. Może zacznijmy od tych trzech, w takim razie. Tylko chodzi mi o to, jak formalnie, bo mieliśmy pewien porządek zaczynający się od... Zaraz, zaraz, pani poseł …, że zmienimy jakby trochę kolejność. Czy tak? Czy to nie jest...? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo. Można tak zasugerować, tak jak pan przewodniczący mówi, że przykładowo do uchwały dotyczącej Fredry, Komisja dzisiaj podejmuje decyzję, że rozpatrzymy na przykład na kolejnym posiedzeniu. Przechodzimy dalej. Kolejną uchwałą była uchwała o Maurycym Mochnackim. Jeśli tu jest zgoda, to możemy rozpatrzyć i przyjąć sprawozdanie, i tak po kolei...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak po kolei odnosić się...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">...państwo zdecydują, czy przyjmujemy sprawozdanie dzisiaj, czy odkładamy to na kolejne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Chyba zgłaszała się pani marszałek Kidawa-Błońska, i jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn, i pani poseł Urszula Augustyn. Dobrze. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">...żebyśmy jak najszybciej to zrobili, tym bardziej, że po raz pierwszy żaden z tych projektów nie budzi wątpliwości. Ja nie wiem, może byśmy coś zaproponowali, bo rzeczywiście Biuro Legislacyjne może mieć uwagi – bo to raczej będą uwagi Biura Legislacyjnego do zapisu tych uchwał – żebyśmy je wprowadzili szybciej, albo żeby prezydium po konsultacji z biurem już przedstawiło nam, żeby nie tracić czasu po prostu, żeby to jak najszybciej zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, jeśli możemy trzy przyjąć teraz w pracach Komisji, to spróbujemy, a potem, jeśli coś zostanie, to wtedy się zastanowimy. Tylko jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn i pani poseł Augustyn. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak, dziękuję. Jeżeli chodzi o rok Maurycego Mochnackiego, to uważam, że w tej propozycji Biura Legislacyjnego fatalne jest to „czyli” – „Civis Polonus Hostem Moscoviensem, czyli Obywatel Polski...”. W oryginale było to dużo lepiej. Po prostu, myślnik „Obywatel Polski” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to już mowa o szczegółowych poprawkach. Na razie kończymy wyjaśnianie trybu procedowania. Jeżeli przejdziemy do Maurycego Mochnackiego, to rozpatrzymy tę uwagę. A odnośnie do ogólnego trybu pani poseł nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie. Odnośnie do ogólnego, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. To bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ja z uporem wartym tej sprawy raz jeszcze powrócę do pomysłu, który wielokrotnie już przedstawiałam, ale widzę, że Komisja go nie odrzuciła, ale też nie zaakceptowała. Nie ma żadnego kłopotu, jeśli odnośnie do projektów wszyscy się zgadzamy i te projekty po poprawkach Biura Legislacyjnego błyskawicznie możemy przyjąć. Natomiast, szczególnie w takich sytuacjach, gdy tych projektów jest dużo, czy nie można by wrócić do pomysłu, żeby jednak powołać podkomisję albo udzielić rekomendacji prezydium, które poszerzone o wnioskodawcę mogłoby uzgodnić te teksty, bo naprawdę praca w 30-osobowym gronie nad korektą tekstu projektu jest naprawdę bezsensowna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na przyszłość może dobrze byłoby rozważyć powołanie stałej podkomisji do tego typu projektów...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tylko ona by pracowała w tej sytuacji...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, i w tej podkomisji byłaby połowa posłów składu Komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie, nie. Uzgodnilibyśmy to tak, żeby to był ograniczony skład, natomiast na pewno byłoby to rozsądniejsze niż poprawianie w 30 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tak, natomiast na szczęście – no, może nie na szczęście – mamy teraz mniej posłów na sali i ponieważ jest parę takich projektów, które – tak wygląda – mogą być przeprocedowane bez problemu szybko i zgodnie, to rozpocznijmy. To co nam zostanie, jeśli natrafmy na problem, wtedy podejmiemy decyzję odnośnie do ciągu dalszego.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz propozycja jest taka. Ponieważ musimy wyjaśnić tę wątpliwość przede wszystkim, przez kogo, bo uważam, że nie cesarz Francuzów odznaczał Złotym Krzyżem Virtuti Militari, więc odłóżmy Aleksandra Fredrę. Myślę, że jest zgoda. Zresztą pani przewodnicząca musi iść na kolejne posiedzenie komisji. Tak więc na razie odłóżmy Aleksandra Fredrę...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale czy nie przyznawał?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Odznaczał Orderem Legii Honorowej, natomiast Złotym Krzyżem Virtuti Militari – nie wiem – chyba książę Józef Poniatowski czy wielki książę Fryderyk August... Zostawmy Fredrę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli Maurycy Mochnacki. To możemy procedować, ponieważ była w tej sprawie ogólna zgoda i drobne uwagi. Może uda się nam szybko tutaj zadziałać.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Proponujemy, aby tytuł brzmiał „Uchwała Rzeczypospolitej Polskiej z dnia /.../ w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Maurycego Mochnackiego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda pani poseł wnioskodawcy. Tytuł został rozpatrzony... Do tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mnie na przykład bardziej się podoba „o ustanowieniu”, no więc... Może głosujmy, wobec tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani poseł, ususem jest takie sformułowanie jak zaproponowało Biuro Legislacyjne, także już nie zmieniajmy tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">We wszystkich projektach mamy „w sprawie”. Dobrze. Czyli tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do pierwszego akapitu. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak jak już mówiłam, proponowałabym wyrzucić to „czyli”. Po prostu łacińska sentencja, po myślnikach czy po przecinkach polska sentencja. Wydaje mi się, że jeżeli łacińskiej nie dajemy w cudzysłowie, to również polskiej nie należy dawać.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">A odnośnie do tego, że „umieścili na grobie”, to ta wersja Biura Legislacyjnego. Do reszty tego akapitu nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Proszę, jeszcze pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Można to „czyli” zamienić myślnikiem, ale można też po prostu dać niewytłuszczoną czcionką i to będzie jako taki spójnik. Tu jest wytłuszczone i tu jest wytłuszczone od „Obywatel...”, a tu jest jak tylko taki spójnik...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zgadzam się z panią Joanną Senyszyn. Myślnik i już, bez cudzysłowu, i jedziemy dalej. Reszta zmian Biura Legislacyjnego...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Proszę państwa, fragmenty wytłuszczone to są zaznaczone miejsca, gdzie my dokonaliśmy poprawki. Tylko dlatego... Oczywiście tego wytłuszczenia później w tekście nie będzie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To może ja odczytam pierwszy akapit, tak jak jest w naszej propozycji. „Civis Polonus” kropka, „Hostem Moscoviensem”, tu byłby myślnik, „Obywatel Polski” z dużej litery, przecinek, „wróg Moskwy”, znów myślnik, „taki napis umieścili na grobie Maurycego Mochnackiego w Auxerre jego towarzysze broni i emigracyjnego losu” i tu kropka. To byłby pierwszy akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jest też zgoda pani poseł wnioskodawcy. Pierwszy akapit został rozpatrzony. Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponowałabym w akapicie drugim: pierwsza, druga, trzecia, w piątej linijce skreślić wyraz „zwykły”. Wydaje mi się, że „zwykły szeregowiec” to jest takie deprecjonujące dla szeregowca, a zupełnie niepotrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Ja jeszcze dodam, jeśli idziemy tym tropem, „walczył, najpierw jako szeregowiec” i czy nie powinno być doprecyzowane, że później jako oficer, bo to trochę jakby niedokończona myśl.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJoannaLichocka">W kolejnych bitwach jako...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, tylko czy my wiemy, w których jako szeregowiec, a których już jako oficer. Czy to możemy...?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja nie pamiętam, w których.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Myślę, że to jest bardzo dobry pomysł: „walczył najpierw jako szeregowiec, a następnie oficer”.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O, tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJoannaLichocka">On odmówił bycia oficerem na początku, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, ale potem został oficerem.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie musimy precyzować, w których bitwach był szeregowcem, a w których oficerem, tylko tak to uzupełnić jak pani poseł Senyszyn sugeruje.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I jeszcze w następnym zdaniu – „Po upadku powstania zmuszono go do emigracji – za jego udział i rolę...”. Czy tu nie brakuje jakiegoś...? Rolę, w czym. No w tym powstaniu. Czy to jest oczywiste?</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale tu sugerował „za jego udział i rolę rosyjskie władze zaborcze zaocznie skazały go na śmierć przez powieszenie”</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jeszcze Biuro Legislacyjne... Jeszcze nie. Jeszcze pani poseł. Czy tak? Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja teraz sprawdzałam szeregowca i oficera i generalnie po „Olszynce Grochowskiej” można już dopisać „oficera”. Czyli „jako szeregowiec pod Olszynką Grochowską, a później jako oficer” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaLichocka">Świetnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to tak zróbmy. Ja rozumiem, że to jest sprawdzone u dobrego źródła. Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Żeby to nie rozpaliło żadnych wątpliwości, kiedy, to można po prostu odwrócić kolejność tego zdania składowego „walczył pod Olszynką Grochowską, Ostrołęką...” itd. itd. „najpierw jako szeregowiec, później jako oficer”.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo trafna uwaga. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze Biuro Legislacyjne od akapitu? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Proszę państwa, ja bym chciała teraz odczytać ten akapit...</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaLichocka">A jeszcze duże litery – powstanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze powstanie listopadowe z dużych liter...</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJoannaLichocka">I potem sam wyraz „powstanie” też dużą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dobrze. I oczywiście, jeżeli można, to też prosimy o poprawki na piśmie, bo nie chcemy się pomylić nigdzie. Odczytałam teraz, jak brzmiałby ten akapit: „13 września 2023 roku przypada 220. rocznica urodzin Maurycego Mochnackiego”, myślnik, „konspiratora, dziennikarza, krytyka literackiego, pianisty, członka niemal wszystkich ówczesnych tajnych sprzysiężeń przeciw Rosji w Warszawie i żołnierza Powstania Listopadowego”, tu z dużych liter, „odznaczonego Orderem Virtuti Militari, wielokrotnie rannego w kolejnych bitwach z Moskalami”, dwukropek, „pod Olszynką Grochowską, Ostrołęką, Wawrem, Okuniewem i nad Liwcem walczył najpierw jako szeregowiec, a następnie jako oficer”...</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJoannaLichocka">„walczył pod Olszynką Grochowską, Ostrołęką, Wawrem, Okuniewem i nad Liwcem najpierw jako szeregowiec, a następnie jako oficer”. Piszę tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze mam jedną uwagę. Czy nie powinno się z tego uczynić jednak dwóch zdań, bo jest strasznie potężne to zdanie. Właściwie prawie cały akapit jest jednym zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po „bitwach z Moskalami” powinna być kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Proszę państwa, dlatego tym bardziej prosimy o poprawkę na piśmie...</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nowe zdanie mogłoby się zaczynać od „walczył”, żeby troszkę to jednak było...</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„bitwach z Moskalami”, kropka i z dużej litery: „Walczył pod Olszynką Grochowską, Ostrołęką Wawrem, Okuniewem i nad Liwcem najpierw jako szeregowiec, a następnie jako oficer”.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jak już to robimy, to może być „na własne życzenie jako szeregowiec” czy „z własnej woli jako szeregowiec”, bo to był też gest, że on jest zwykłym żołnierzem. Po oskarżeniach o współpracę w cenzurze – pamiętają państwo tę historię – on powiedział, że nie chce żadnych...</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, już skomplikujemy troszkę... Ale łatwiej będzie to czytać, jeśli będą tutaj te dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dwa zdania, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy dwa i potem trzecie na końcu akapitu, krótkie, to które jest.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Jacek Świat. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJacekSwiat">Budzi moje poważne wątpliwości ostatnie zdanie w tym akapicie: „zmuszono go do emigracji”, myślnik, „za jego udział i rolę”, udział rolę. Udział i rolę w czym.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja przedtem pytałem o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJacekSwiat">To zdanie jest kompletnie nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJoannaLichocka">Po upadku powstania.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJacekSwiat">„Po upadku Powstania zmuszono go do emigracji – za jego udział i rolę carat”...</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„i rolę w walce o niepodległość” może dodajmy, na przykład...</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJacekSwiat">Może spróbujmy to jednak uprosić: „Po upadku Powstania zmuszono go do emigracji, a władze carskie zaocznie skazały na śmierć przez powieszenie”, czy „zmuszono go do emigracji, ponieważ władze carskie skazały go na śmierć”. W tej formie jest to bardzo nieczytelne i niezręczne, bo nie bardzo wiadomo, za jaki udział, za jaką rolę. Zastanówmy się może nad tym fragmentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To jeszcze raz pan poseł Jacek Świat. Jaka byłaby propozycja pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJacekSwiat">„zmuszono go do emigracji, a władze carskie zaocznie skazały go na śmierć przez powieszenie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest jakby równoległe, że on... Czy nie można byłoby tak tego rozwiązać, że „Po upadku Powstania zmuszono go do emigracji”, myślnik, „za jego udział i rolę w walkach o niepodległość rosyjskie władze zaborcze skazały go zaocznie na śmierć przez powieszenie”. Może pani przewodnicząca ma jakiś pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja proponowałam dodać tylko dookreślenie, że to za udział i walkę w powstaniu. Pan poseł mówi, że z tego jest ta niejasność i z tego wynika kłopot z tym zdaniem. W związku z tym może spróbujmy ten sposób: „Po upadku Powstania zmuszono go do emigracji”, myślnik, „za jego udział w walce i rolę rosyjskie władze zaborcze...”</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJacekSwiat">Tę rolę nieszczęsną...</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJoannaLichocka">„za jego udział w tej walce rosyjskie władze zaborcze skazały go na śmierć przez powieszenie”. Czy to jest dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJacekSwiat">O, i to by było dobrze. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Może w ten sposób: „Po upadku Powstania zmuszono go do emigracji, a carat zaocznie skazał go na śmierć przez powieszenie”. Przecież wiadomo, że brał udział w powstaniu, że był w walkach...</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja rozumiem, że skazano go na śmierć przez powieszenie i on wtedy wyemigrował. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie. On wyemigrował wiedząc, że zostanie skazany.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dlatego mówię, „zmuszono go...”.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJoannaLichocka">To wcześniej się działo. To znaczy, skazano go już jak on był na emigracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dlatego wydaje mi się prostsze...</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. Może być to „a”. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">I wyrzucimy „za udział i rolę”, bo wiadomo, że przedtem bierze udział w powstaniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tylko trzeba doprecyzować, że „rosyjskie władze zaborcze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">A ten carat to taki był przyjazny...? No, panie pośle. Ten carat bardzo negatywnie się kojarzy. Jeszcze bardziej niż...</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale carat, to carat. To co innego...</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">No właśnie. Carat to carat.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dajmy „rosyjskie władze zaborcze” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJoannaLichocka">„rosyjskie władze zaborcze”, dobrze. Czyli ja piszę poprawkę, że... Bo już zaczęłam pisać tę poprawkę, pani marszałek. „Po upadku Powstania...” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">„Po upadku Powstania zmuszono go emigracji, a carat zaocznie...”, to znaczy...</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bez żadnego...</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">„rolę i udział” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJoannaLichocka">„a rosyjskie władze zaborcze” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJoannaLichocka">„zaocznie skazały go na śmierć...”.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Utrudniacie, naprawdę. Im prościej, tym lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że musimy przegłosować te poprawki. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Będzie kilka poprawek do tego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja myślę, że Biuro Legislacyjne...</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chyba że nie ma sprzeciwu, to może być...</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ok. No tak, ale musimy mieć je wszystkie tutaj zapisane, żeby nie było wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJoannaLichocka">Złożę taką poprawkę. Powstanie listopadowe oraz wyraz „powstanie” dużą literą, a także w ostatnim zdaniu tego akapitu, po „zmuszono go do emigracji”, przecinek, „a rosyjskie władze zaborcze skazały go zaocznie na śmierć przez powieszenie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. I jeszcze jest poprawka pani poseł Urszuli Augustyn w drugim akapicie. To dotyczy...</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To wszystko już przegadaliśmy. To było przegadane, tylko na piśmie jest teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„w kolejnych bitwach z Moskalami”, kropka i potem: „Walczył pod Olszynką Grochowską, Ostrołęką, Wawrem, Okuniewem i nad Liwcem, najpierw jako szeregowiec później oficer”. To jest jakby łącznie. Potem cały akapit powstaje z tego.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda Komisji. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jesteśmy bardzo zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To przyjmujemy. Drugi akapit został rozpatrzony. Przechodzimy do akapitu trzeciego Proszę bardzo. Czy są uwagi do akapitu trzeciego?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tylko Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponowałabym w pierwszym zadaniu zmienić szyk: „Polskie umiłowanie wolności przeciwstawiał tyranii Rosji”. Na początku powiemy o tym umiłowaniu i to będzie mocniejsze, w moim odczuciu. I skreśliłabym w drugim zdaniu wyraz „tym”, i po prostu: „O zderzeniu cywilizacyjnym wschodniego samodzierżawia i republikańskiego ducha...” i tak dalej, „pisał...”. To jest moja propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale w tym drugim zdaniu zaczyna się od „wschodniego samodzierżawia, a potem „republikański duch demokracji”. Rozumiem więc, że chyba logicznie w pierwszym zdaniu jest najpierw „tyrania Rosji”, a potem „polskie umiłowanie wolności”. Żeby nie było naprzemian, tylko już tak samo. Ale to pani przewodnicząca jako wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJoannaLichocka">To ja mam taką propozycję, bo nie bardzo, pani poseł, podobają mi się te pani poprawki, natomiast podobają mi się dwie drobne poprawki Biura Legislacyjnego. Ja bym zaproponowała, żebyśmy po prostu ten akapit już bez żadnego majstrowania przy tym akapicie, tak jak proponuje Biuro Legislacyjne, co mam nadzieję Biuro Legislacyjne zaraz przeczyta...</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dobrze. Mogę się wycofać...</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJoannaLichocka">...przyjęli i poszli dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Aż tak mi nie zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Natomiast, panie przewodniczący, ja mam taką prośbę. Ponieważ mam dwie uwagi, ale do przedostatniego i ostatniego akapitu, a muszę w tej chwili wyjść, więc gdyby pan przewodniczący zechciał mi udzielić głosu, to ja...</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To zróbmy tak. Teraz jeszcze jest jedna uwaga do tego akapitu. Przyjmiemy ten akapit, a potem pani oddam głos w sprawie całej reszty... Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam. A ja proponuję przestawienie, ale innego typu i drobne. „Tyranii Rosji przeciwstawiał polskie umiłowanie wolności”. I wtedy jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O!</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJoannaLichocka">Proszę bardzo. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli rozumiem, że trzeci akapit przyjmujemy z uwagami Biura Legislacyjnego i poprawką pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Jest zgoda? Jest zgoda. Czyli pierwsze trzy akapity zostały rozpatrzone przez Komisję. Teraz, proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn. Uwagi do kolejnych akapitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję bardzo. W przedostatnim akapicie mam wątpliwość odnośnie do sformułowania „szczątki Maurycego”, no bo to zawsze albo jest przenoszona trumna, albo urna. Samych szczątków się nie przenosi.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">I jeżeli chodzi o ostatni akapit, to wolałabym, żeby sformułowanie było takie, jakby wykorzystując wszystko co istotne w tym akapicie, ale zmieniając nieco szyk. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uznając intelektualną, moralną i patriotyczną wielkość tego wolnego Polaka ogłasza rok 2023 Rokiem Maurycego Mochnackiego”. Wydaje mi się, że to brzmi lepiej niż „uznając wielkość pod względem”. Tak bym proponowała. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uznając intelektualną, moralną i patriotyczną wielkość tego wolnego Polaka, ogłasza...”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Ta uwaga do ostatniego akapitu bardzo trafna. A odnośnie do przedostatniego, to pani przewodnicząca Joanna Lichocka się odniesie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli chodzi o kwestię szczątków, pani poseł, to rzeczywiście dosłownie przeniesiono szczątki. Ponieważ one były badane przez uniwersytet w Szczecinie – ten, gdzie badane są genetycznie – zostały wydobyte z grobu, gdzie były przemieszane. Zostały przebadane i po prostu to są kości. Nawet nie szczątki tylko kości. I nie było tam trumny. W związku z tym tutaj raczej bym nic nie zmieniała. Natomiast to drugie, co pani proponuje, to w zasadzie jest przywrócenie zdania z oryginału sprzed poprawek Biura Legislacyjnego. Oczywiście z tym się zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">„Szczątki” – ja popieram. To jest literackie określenie, często używane w takich sytuacjach, w takich okolicznościach.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to dziękujemy bardzo. Teraz wracamy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego? Wiedzę, że Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Szanowni państwo, proponujemy tutaj też drobne zmiany, a mianowicie takie. Po wyrazach „Maurycy Mochnacki współtwórca” nie towarzystwa tylko „Związku Wolnych Polaków jako myśliciel polityczny postawił przed współczesnymi sobie rodakami zadania, które nie przebrzmiały do dziś”. To byłoby w pierwszym zdaniu.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Drugie zdanie jest bez zmian. Po „europejskiej wolności” proponujemy postawić kropkę i zacząć nowe zdanie: „Był twórcą nowoczesnego pojęcia polskiego narodu politycznego”. Tak kończyłby się ten akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Widzę...</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJoannaLichocka">W porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...objawy zgody z różnych stron. Zgoda, no dobrze. Czy czwarty akapit został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz akapit piąty. Proszę bardzo, chyba Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Też drobna uwaga. Mianowicie, żeby przed nazwiskiem Mochnacki wpisać imię, oczywiście Maurycy Mochnacki. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Po zdaniu „Był jednym z najświatlejszych umysłów swojej epoki” postawić kropkę i zacząć nowe zdanie: „Dorobek intelektualny...</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJoannaLichocka">To już jest kolejny akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">A, przepraszam. Rozpędziłam się. Tak, to tylko jedna uwaga, dopisać imię przed nazwiskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda...</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda odnośnie do piątego akapitu. Akapit szósty. Tutaj ta jedna uwaga przedstawiona już przez Biuro Legislacyjne. To myślę...</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda. akapit siódmy, który był już stopniowo omawiany. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Też drobna zmiana, w drugim zdaniu. Mianowicie proponujemy, aby brzmiało ono: „W listopadzie 2021 roku szczątki Maurycego Mochnackiego zostały uroczyście sprowadzone do Polski i pochowane na warszawskim Cmentarzu Wojskowym na Powązkach”.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest zgoda. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda. Czyli akapit przedostatni został przyjęty. Teraz akapit ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Może też odczytam, żeby nie było wątpliwości. „Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, uznając wielkość tego wielkiego Polaka...” to tak jak pani poseł Senyszyn proponowała. Dobrze. „Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, uznając intelektualną, moralną i patriotyczną wielkość tego wielkiego Polaka” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wolnego, wolnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Bez „tego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJoannaLichocka">„tego Wolnego Polaka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dobrze. „ogłasza rok 2023 Rokiem Maurycego Mochnackiego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJoannaLichocka">Musi być „tego Wolnego Polaka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„tego Wolnego Polaka”. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jest zgoda. Czy akapit ostatni został przyjęty. Teraz tylko jeszcze proszę, żeby sprawdzić, czy się zgadza rocznica, że jest 220, żeby nie było tak, jak z Józefem Mackiewiczem. Rozumiem, że się zgadza. Przypada 220. rocznica urodzin. Czy Tak? Jeśli się zgadza, to dobrze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, czy jest zgoda, czy głosujemy. Jest zgoda przez aklamację. Czyli rekomendujemy wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Maurycego Mochnackiego.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na posła sprawozdawcę proponuję panią przewodniczącą Joannę Lichocką. Jest zgoda? Pani poseł też się zgadza. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy teraz w takim razie do Wojciecha Korfantego. Czy tak? Czy jesteśmy gotowi do Strzeleckiego, czy jeszcze...? Tak? Czy możemy już zająć się Strzeleckim? Biuro Legislacyjne też? No tak, tylko czy jeszcze Biuro Legislacyjne jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście możemy rozpatrywać tę poprawkę, z tym, że proponowalibyśmy kolejnymi akapitami, nie w formie tekstu jednolitego. Przy porównywaniu okazało się, że są drobne zmiany redakcyjne między tym pierwotnym tekstem a tekstem, który pan przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">...ja na przykład znalazłam jedną państwa uwagę kompletnie nieaktualną, więc myślę, że pan poseł Grupiński prosił o to, żeby państwo zajęli się tą skróconą wersją. Zobaczymy, czy do niej są jakieś uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, no więc właśnie pytam, czy gdybyśmy teraz zajęli się Korfantym, to jeszcze byłby czas na to, żeby wyjaśnić jakieś wątpliwości formalne, czy pracujemy nad Strzeleckim.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">To znaczy, przepraszam...</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">...my porównaliśmy propozycję pana posła i są po prostu różnice prawie w każdym akapicie, i nie tylko redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli co? To zajmijmy się szybko Korfantym, a jeszcze bym prosił Biuro Legislacyjne, żeby może państwo wyjaśnili sobie wątpliwości z panem posłem Rafałem Grupińskim, żebyśmy mogli to płynnie przeprocedować. To przechodzimy w takim razie do Wojciecha Korfantego. Tylko ja muszę... Gdzieś mi się zapodział Korfanty, ale już znalazłem.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do Wojciecha Korfantego. Czy są uwagi do tytułu projektu uchwały? Czy są uwagi do tytułu? Aha, bo Biuro Legislacyjne jest też tutaj. Dobrze. Cieszę się. Czyli tytuł został rozpatrzony. Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Są uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. Szanowni państwo, w akapicie pierwszym proponujemy zapisać wyraz „roku” nie skrótem, konsekwentnie w całej uchwale tak samo. Może być również skrótem, to do wyboru Komisji, ale wydaje nam się, że zwykle jednak pisaliśmy „roku” bez skrótu, „przypada 150”, kropka, „rocznica urodzin Wojciecha Korfantego”. Proponujemy zapisać małą literą wyraz „niepodległości”, po którym proponujemy postawić przecinek i później „wielkiego syna”, również małymi literami, „śląskiej ziemi”. I proponujemy rezygnację z myślnika pomiędzy wyrazami „demokracją” a „wybitnego polityka”. To są wszystkie zmiany w akapicie pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Czy pan poseł wnioskodawca zgadza się? Bo ogólnie się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak jak deklarowałem wcześniej, te zmiany uważam za prawidłowe we wszystkich akapitach praktycznie. Także w tym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie pierwszy akapit został przyjęty. Przychodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, pewnie są uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak. W akapicie drugim proponujemy rozpocząć od wyrazów „Przed odzyskaniem” zamiast „W okresie”, dodać imię i nazwisko Wojciecha Korfantego, zapisać z orzeczeniem „był posłem do Reichstagu i postawić przecinek po wyrazach „Koło Polskie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, ale jeszcze jest poprawka pana posła Michała Urbaniaka. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Ja mam poprawkę. Otóż przeczytałem tę uchwałę o Wojciechu Korfantym. Brakuje mi w zasadzie dwóch rzeczy, które też były dość istotne z punktu widzenia tego, jakim był Polakiem i co robił w trakcie swojego życia, ponieważ to dopełnia jego postać. Trzeba też pamiętać o tym jego dorobku i dziedzictwie, jakie było jeszcze przed pierwszą wojną światową, przed odzyskaniem przez Polskę niepodległości, bo to były fundamenty, dzięki którym później takie a nie inne rzeczy też się działy.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMichalUrbaniak">W drugim akapicie proponuję poprawkę, aby na końcu dodać zdanie, że «Był także wielkim społecznikiem, członkiem Ligi Narodowej, Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”, a także prowadził działalność redakcyjną i wydawniczą w pismach „Górnoślązak” oraz „Polak”, za co został więźniem politycznym».</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Ja myślę, że to jest cenna poprawka, bo faktycznie jego działalność zaczęła się dużo wcześniej niż okres odzyskiwania niepodległości, powstanie wielkopolskie i powstania śląskie.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Liga Narodowa jest zapomnianą, ważną organizacją. Niedługo zresztą będzie okrągła rocznica urodzin Zygmunta Miłkowskiego, pisarza, ale też powstańca styczniowego i właściwie założyciela Ligi Polskiej, czyli późniejszej Ligi Narodowej. Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” – to też istotne, i też działalność redakcyjna i wydawnicza, i te pisma „Górnoślązak” i „Polak”. Tak, myślę, że to cenne, tylko za co został więźniem politycznym. To jest takie nieprecyzyjne sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Za działanie w piśmie...</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To by trzeba było poprawić. Ale mówię, to jest moja wstępna ocena. Natomiast, pan poseł wnioskodawca, żeby... Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejGawron">Intencją wnioskodawców, posłów, którzy podpisali się pod to treścią tej uchwały, było to, żeby jednak – co wcześniej też było powiedziane – zainteresować postacią Korfantego. Oczywiście można by jeszcze dodać, bo była taka wcześniejsza wersja dużo obszerniejsza. Chociaż częściowo zgadzam się z panem przewodniczącym, że te elementy, że był członkiem „Sokoła”, że były gazety np. „Górnoślązak”, to jest ważne, ale już sama ta końcówka, jak rozumiem, że z tego powodu został więzieniem politycznym, jakby nie za bardzo tutaj pasuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ja tak jeszcze myślę, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Proponuję w takim razie, że może to wspólnie doprecyzujemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale jeszcze chwileczkę, sekundkę, panie pośle, bo jeszcze jest kwestia chronologii. Czy najpierw nie powinna być Liga Narodowa, „Sokół” i ta działalność redakcyjna, a później to żądanie przyłączenia do państwa polskiego wszystkich ziem zaboru pruskiego, w tym Górnego Śląska? To do panów posłów: posła wnioskodawcy całego projektu i pana posła, który złożył poprawkę, pytanie o tę chronologię. Jeszcze pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska i zaraz panom oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przy całym, szacunku do Sokoła i Ligi Narodów, wydaje mi się, że ten akapit musi się zakończyć, że „żądał przyłączenia do państwa polskiego ziem zaboru pruskiego, w tym Górnego Śląska”. To jest fundament, a tamto są elementy życiorysu.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli mogłoby być tak, że „...Wojciech Korfanty był wielkim społecznikiem” i tak dalej. Potem na końcu zdania trzeba by poprawić tę kwestię więźnia politycznego. Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca. Pan poseł Andrzej Gawron.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejGawron">Zgadam się, z tą tezą pana przewodniczącego, że to chyba byłoby najlepsze rozwiązanie. A o tym, co pani przewodnicząca mówiła, że „żądał włączenia”, to jest to w poprzednim zdaniu: „żądał przyłączenia do państwa polskiego wszystkich ziem zaboru pruskiego, w tym Górnego Śląska”.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Chodzi mi o to, żeby ten akapit tym się kończył, żeby to było clou tego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dlatego tak właśnie my, pani przewodnicząca, nad tym projektem pracowaliśmy, żeby to wybrzmiało w tym tekście, bo rzeczywiście dużo było tych organizacji, które prowadził, był ich członkiem itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale mówię, że to jest też cenne poznawczo, żeby te elementy umieścić. Tylko prosiłbym pana posła Michała Urbaniaka o doprecyzowanie tego zakończenia zdania odnośnie do... Nie wiem, że był uwięziony przez władze niemieckie czy pruskie. Jakoś, nie wiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Został uwięziony za treści, które publikował między innymi w piśmie „Polak”. To, jeśli potrzeba, mogę to doprecyzować zaraz w poprawce. Myślę, że możemy to zdanie też usunąć, bo widzę, że ono też się pojawia się niżej. To znaczy, końcówkę tego zdania, czyli że jest tu pobyt w więzieniu... Może więc ja po prostu po tym, że był redaktorem pism „Górnoślązak” i „Polak”, postawiłbym kropkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Postawić kropkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMichalUrbaniak">I może przesuniemy to w takim razie na początek. Jak dla mnie, nie ma żadnego problemu. Ja sugerowałem się tym, że ważniejsza rzecz, że był posłem do Reichstagu, jest na początku tego akapitu, ale jeśli idziemy tropem chronologii to nie ma problem, ja już idę redagować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pan poseł wnioskodawca projektu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAndrzejGawron">Ja jeszcze mam jedną propozycję. Ponieważ ta prawka, którą zgłosił pan poseł, mówi o tej działalności Wojciecha Korfantego związanej właśnie z publicystyką, z tym, że kreował tę myśl społeczną, to może to zdanie – podzielam stanowisko pani przewodniczącej – jednak by wybrzmiało, bo to było chyba najważniejsze. To wymagało naprawdę dużej odwagi i jak gdyby samozaparcia posła ze Śląska, który w Reichstagu zażądał przyłączenia wszystkich ziem. Tak więc może rzeczywiście tę poprawkę, którą zgłosił pan poseł, dotyczącą tego, że w Sokole prowadził te gazety, dać po kropce, po „publicysty” w pierwszym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...pierwszego akapitu, żeby ten drugi akapit był przejrzysty, krótki i wyrazisty. Dobrze. Albo osobny akapit, bo ten pierwszy jest taki ogólny, przedstawia całość...</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAndrzejGawron">Osobny akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, osobny. Czyli tę poprawkę pana posła Michała Urbaniaka moglibyśmy umieścić jako nowy, drugi akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAndrzejGawron">Może to by było dobre rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynałoby się od wyrazów „Wojciech Korfanty”. Ponieważ tutaj jest... I nie, że „był społecznikiem”, tylko chyba „społecznik”, bo tutaj mamy tak: „poseł”, potem mamy... Żeby było już tak samo... Teraz poprawka do poprawki. Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak. Czy już jest poprawiona?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mnie zależy na tym przede wszystkim, żeby te treści też padły, bo to jest istotny element jego życiorysu. Czy to padnie w pierwszym akapicie czy drugim, wydaje mi się, że nie jest aż tak istotne w tej kwestii. Myślę więc, że możemy iść tutaj tropem pana posła wnioskodawcy. Tylko może ustalmy wspólnie już jedną ostateczną wersję, bo ja po prostu zredaguję to, co teraz piszę, mam to przed sobą jeszcze.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Rozumiem więc, że mielibyśmy w takim razie dopisać po prostu do pierwszego akapitu po kropce to zdanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Utworzylibyśmy krótki, drugi akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To znaczy drugi akapit i miałby się zaczynać od „Wojciech Korfanty był także wielkim społecznikiem...” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba bez tego „był”, bo tak jak patrzę na inne akapity, to... Na przykład, nie, że był posłem, tylko tak mamy – „W okresie przed odzyskaniem niepodległości poseł do Reichstagu żądał...” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Nie, nie. Ja już patrzę na tę wersję zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Panie przewodniczący, proponowalibyśmy jednak używać...</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, przepraszam, ja patrzyłem na zły... Dobrze. Niepotrzebne zamieszanie wprowadziłem. Teraz patrzę na ten właściwy tekst. Czyli byłoby „Wojciech Korfanty był społecznikiem” i potem ciąg dalszy, tak jak pan poseł proponuje...</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...tylko bez tej końcówki o tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Bez tego więźnia politycznego, bo to pada później.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy trzeba jeszcze raz odczytać tę poprawkę? Trzeba. To panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli tak. Pierwszy akapit zostawiamy bez poprawek. Jest rozpatrzony. Zanim rozpatrzymy do końca drugi, to wprowadzamy nowy drugi akapit. I teraz proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMichalUrbaniak">On będzie brzmiał: «Wojciech Korfanty był także wielkim społecznikiem, członkiem Ligi Narodowej, Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”, a także prowadził działalność redakcyjną i wydawniczą w pismach „Górnoślązak” oraz „Polak”». Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie, czy jest potrzebny wyraz „także”.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To jest moment, w którym mogę to wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to proszę wykreślić, bo myślę, że nie jest potrzebny, dlatego że to już jest przedstawianie... Pierwszy akapit jest ogólnym opowiadaniem, skrótem o życiu, o zasługach Korfantego, a od drugiego akapitu zaczyna się już dokładniejsze przedstawienie życiorysu, a to „także” sugerowałoby, że jest kontynuacją pierwszego akapitu, a to już jest całkiem osobna myśl. Myślę więc, że to „także” nie jest konieczne. Proszę to jeszcze raz odczytać bez „także”.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Czyli jeszcze raz: «Wojciech Korfanty był wielkim społecznikiem, członkiem Ligi Narodowej, Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”, prowadził działalność redakcyjną i wydawniczą w pismach „Górnoślązak” oraz „Polak”». I to drugie „a także” zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Dziękuję panie pośle. To teraz jeszcze pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJacekSwiat">Bardzo dobre jest to zdanie, natomiast nie wiem, czy by jednak nie zamienić tych akapitów, obecnego drugiego z tym nowym drugim, ponieważ wydaje mi się, że to posłowanie, to domaganie przyłączenia... No scalenie całych ziem Górnego Śląska było rzeczą najważniejszą i dopiero na drugim planie ta jego szeroka działalność społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest sugestia, żeby...</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJacekSwiat">Żeby zostawić drugi akapit...</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A tę poprawkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJacekSwiat">...a wtedy nowy potraktować jako trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...w prowadzić jako trzeci akapit. No dobrze. Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska--Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja jednak się zastanawiam nad uściśleniem tego pierwszego akapitu, bo de facto w tej wersji pana posła Urbaniaka jest mniej więcej to samo, co jest w pierwszym, tylko jest w konkretach. Mówimy tutaj, że to jest rocznica urodzin Korfantego, syna śląskiej ziemi, na stałe związanego, wybitnego polityka, myśliciela społecznego i publicysty. I bym po prostu po tej kropce pisała dalej «Społecznik, członek Ligi Narodów, Towarzystwa „Sokół”, wydawca...», jakby połączyłabym te szczegóły z tym ogólnym w pierwszym akapicie, a dalej, tak jak proponuje pan poseł Świat, bo to posłowanie i to domaganie się przyłączenia jednak naprawdę jest najistotniejsze w życiorysie Korfantego na początku. Nie „Sokół”, tylko to...</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale tu nie ma sporu, bo ten drugi akapit byłby tak czy tak oddzielny. Czyli jest teraz koncepcja, żeby poprawkę pana posła Michała Urbaniaka jednak dodać jako ostatnie zdanie pierwszego zdania. Czy tak...?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dodać do pierwszego, tak uściślić. Tylko nie wiem, może stylistycznie jeszcze się nie klei... „Społecznika...”, już dalej bez nazwiska, «...członka Ligi Narodów, Towarzystwa, wydawcy „Górnoślązaka” ... Dałabym te fragmenty i dalej wchodzimy już w czystą jego działalność polityczną dużego kalibru.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To znaczy, nie wiem, czy... Może bardziej podoba mi się ta propozycja posła Świata. Pani poseł Katarasińska ma rację o tyle, że tutaj można by to trochę doprecyzować. To prawda. Natomiast fakt tego, gdzie działał i jakie to niosło konsekwencje polityczne – no bo to też niosło pewne konsekwencje polityczne – i Liga Narodowa, i Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” to były organizacje, które krzewiły mocno patriotyzm. To było organizacje, w których działali też politycy, choć nie miały takich typowych celów jak na przykład typowe partie polityczne. No liga może bardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No dobrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja bym może właśnie zostawił to jako trzeci akapit, jako coś niższej nieco wagi niż fakt, że był posłem do Reichstagu i domagał się głośno przyłączenia do państwa polskiego wszystkich ziem zaboru pruskiego. Natomiast dalej jest to rzecz istotna, no i być może właśnie tym tropem iść byłoby najrozsądniej i najbardziej przejrzyście. No bo był myślicielem, był publicystą i to jest ogólne, a później już schodzimy do konkretów. Logiczne by więc było przedstawić później te konkrety dotyczące właśnie publicystyki czy jakiejś działalności społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Może faktycznie ten spór o chronologię nie jest tu najważniejszy. To przyjmijmy tak. Czy obecny drugi akapit został już rozpatrzony? Tak. To w takim razie jest propozycja, żeby umieścić jako nowy, trzeci akapit, poprawkę pana posła Michała Urbaniaka. Czy jest zgoda? Biuro Legislacyjne proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy tylko takie pytanie. Czy ja mogłabym odczytać ten fragment? Wydaje mi się, że tu jednak brakuje jakiegoś spójnika. On w tej chwili brzmi tak: «Wojciech Korfanty był wielkim społecznikiem, członkiem Ligi Narodowej, Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”, prowadził działalność redakcyjną i wydawniczą w pismach „Górnoślązak” oraz „Polak”». Czy pomiędzy Towarzystwem Gimnastycznym „Sokół” a prowadzeniem działalności nie postawić jednak spójnika „i” albo „oraz”?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, co by można...</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W oryginale było tam „a także” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może być.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMichalUrbaniak">..., ale skreśliłem, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego. Mogę dopisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może być też „oraz” po prostu. „Był wielkim społecznikiem, członkiem...” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ja domagałem się wykreślenia „także”, kiedy to miało być drugim akapitem, a nie trzecim. Teraz to ma inne znaczenie. Może być „także”, może być „oraz”. To proszę zdecydować jeszcze szybko, żebyśmy już nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Może być „oraz”.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to dobrze. Przyjmujemy nowy trzeci akapit razem z tym „oraz”. Czyli mamy rozpatrzony trzeci akapit.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do trzeciego, który teraz staje się czwartym. „Po odrodzenie niepodległej Polski...”. Tutaj są uwagi Biura Legislacyjnego. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, proponujemy napisać konsekwentnie: „Po odrodzeniu niepodległej Polski został członkiem Naczelnej Rady Ludowej”. Rozumiem, że powstania będziemy pisać wielkimi literami konsekwentnie we wszystkich uchwałach, czyli „Powstaniem Wielkopolskim” i „Powstania Śląskiego” będzie wielką literą. Proponujemy w drugim zdaniu zacząć od wyrazów „Był komisarzem plebiscytu na Górnym Śląsku, a następnie dyktatorem Powstania Śląskiego, które...” i tutaj proponujemy zrezygnować z wyrazu „ostatecznie”, „przypieczętowało włączenie do Polski najbardziej uprzemysłowionej części Górnego Śląska”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś inne uwagi? Myślę, że nie ma. Pan poseł wnioskodawca akceptuje. Czyli akapit czwarty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz akapit dotychczasowy czwarty, obecnie piąty, „W czasach II Rzeczypospolitej...”. Są uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proponujemy zamienić wyraz „latach” na wyraz „czasach”. „W czasach II Rzeczypospolitej” i też konsekwentnie, „był posłem na Sejm”, rozwinąć skrót RP, później postawić przecinek „politycznym adwersarzem obozu sanacji”. Następnie, „Został wicepremierem rządu Witosa w drugiej połowie 1923 roku. Był patriotą, orędownikiem narodowej jedności” i tu postawić przecinek, i dodać wyraz „człowiekiem mocno przywiązanym do katolickiej nauki społecznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Andrzej Gawron? Zgadza się. Reszta państwa posłów też. Czyli akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przychodzimy do akapitu szóstego, który był wcześniej akapitem piątym. „Wojciech Korfanty doświadczy wielu niesprawiedliwości...”. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym zdaniu proponujemy zastąpić wyraz „wiele” wyrazem „wielu” i po „niesprawiedliwości” postawić dwukropek, żeby wymienić te niesprawiedliwości: „od przymusowej emigracji do” i tutaj dodać wyrazy „pobytu w więzieniu” i zacząć nowe zdanie rezygnując z wyrazu „włącznie”. Czyli będzie: „Zawsze wierzył w Polskę, dla której poświęcił całe swoje życie”. I również przed cytatem proponujemy dwukropek i rezygnację z tych kropeczek na końcu. Czyli zdanie zakończyłoby się „Polski”. Tak, cudzysłów, kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca wyraża zgodę. Innych uwag nie ma. Akapit szósty został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu siódmego i zarazem ostatniego – dotychczas był szóstym, ale teraz jest siódmym – „Niech pamięć o tym wspaniałym człowieku...”. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym akapicie proponujemy postawić myślniki po wyrazach „człowieku” i „Europejczyku” oraz po wyrazie „oraz” dodanie wyrazów „niech stanowi on wzór dla nas i przyszłych pokoleń”. W kolejnym zdaniu proponujemy zapisać: „W uznaniu wielkich zasług Wojciecha Korfantego” i żeby nie brzmiało, że w uznaniu setnej rocznicy, tylko „w związku z 100. rocznicą powrotu Górnego Śląska do Polski Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawania rok...”, tu wielką literą, „Rokiem Wojciecha Korfantego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są uwagi? Czy pan poseł Andrzej Gawron ma...?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję. Zgadzam się z tymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne uwagi? Nie, czy są w ogóle uwagi państwa posłów. Jeśli nie ma, to akapit siódmy i ostatni został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda na przyjęcie przez Wysoką Komisję całego projektu uchwały? Jest zgoda. Nie musimy głosować, czyli jednogłośnie przez aklamację...</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie rozumiem, że potrzebujemy jeszcze posła sprawozdawcę. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJoannaLichocka">Zgłaszam pana posła Jacka Świata na sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Jeśli nie ma, to czy pan poseł Jacek świat wyraża zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, zgadzam się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy Komisja wyraża zgodę, żeby pan Jacek Świat był sprawozdawcą Komisji? Tak. To dziękuję bardzo. Teraz zamykamy ten punkt i przechodzimy do...</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie. Rozumiem, że jesteśmy gotowi do Pawła Edmunda Strzeleckiego... Dobrze. To w takim razie... Czyli pracujemy nad tym projektem, który poseł Rafał Grupiński zaproponował dzisiaj. Czy tak? I są do niego uwagi Biura Legislacyjnego, już naniesione na piśmie...</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak. Już z panem posłem uzgodniliśmy drobne uwagi redakcyjne. Ja mogę po prostu każdy kolejny akapit – ten krótszy – odczytać, a w tych dłuższych, wskazać odpowiednie miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Ja jeszcze przepraszam, bo już przeszedłem do Strzeleckiego, a chciałem podziękować panu posłowi Andrzejowi Gawronowi. Bardzo dziękujemy za ten bardzo ważny projekt dotyczący jednego z ojców naszej niepodległości, Wojciecha Korfantego. I teraz możemy przejść...</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAndrzejGawron">Jeszcze minutka. Ja też chciałem bardzo podziękować Komisji za tak sprawne przeprocedowanie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy wszystkim państwu posłom. Teraz przechodzimy do uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Pawła Edmunda Strzeleckiego. Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie ma uwag. Tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Rozumiem, że mogę wyręczyć pana posła i odczytać te uzgodnione poprawki. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Ewentualnie pan poseł wnioskodawca na końcu dyskusji o każdym akapicie będzie jeszcze odnosił się do tego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W drugim zdaniu, po wyrazie „Australii”, proponujemy wstawić „a on sam trwale wpisał się w jej historię”. I to byłaby jedyna zmiana w pierwszym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy pan poseł Rafał Grupiński wyraża zgodę...?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...na w pewnym sensie uzgodnioną z samym sobą poprawkę? To dobrze. Czyli pierwszy akapit został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przychodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Też drobna uwaga. W drugim zdaniu, „Pochodził ze zubożałej rodziny szlacheckiej o tradycjach patriotycznych...” i tutaj zamiast dwukropka myślnik „...ojciec był powstańcem kościuszkowskim...”. I tak by się kończyło zdanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale zamiana jest jaka...</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Średnika na myślnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Średnika na myślnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale, jak na myślnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Panie pośle, ja to odczytam. Dobrze? Bo być może niejasno się wyraziłam. Drugi akapit brzmiały tak: „Paweł Edmund Strzelecki urodził się w 1797 roku w Muszynie”, kropka, „Pochodził ze zubożałej rodziny szlacheckiej o tradycjach patriotycznych”, myślnik, „ojciec był powstańcem kościuszkowskim”. I to jest propozycja drugiego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, no może być. Czyli rozumiem, że drugi akapit został rozpatrzony. Akapit trzeci, proszę bardzo. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tu nie było zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie było zmian, ale może pan poseł wnioskodawca...</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak, tak. Trzeci bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też bez zmian. Dobrze. Akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I teraz mam pytanie, bo akapit czwarty to jest pół strony. Czy nie udało się jakoś tego akapitu rozdzielić na dwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Wydaje mi się i proszę pana posła o potwierdzenie, że to jest jedna zwarta całość, więc chyba trudno byłoby dzielić. Tu są dwie dosyć istotne poprawki, ale ja wskażę, w którym miejscu...</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to tylko dopytam. Jako jeden akapit to zostaje. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak, no bo moglibyśmy tylko co najwyżej „Od roku 1838 szlak podróży Strzeleckiego” to rozsunąć w tym miejscu ewentualnie, że jest jakby kolejny okres, termin dalszych aktywności. A tak to właściwie wszystko dotyczy badań, eksploracji podróży... Jak mówię, możemy rozsunąć to po zdaniu, które kończy się „Brazylii, Urugwaju i Chile”.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po Chile. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselRafalGrupinski">I tu odsunąć akapit od „Od 1838...”.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. No to może tak zróbmy. Tutaj tego nie widać, ale jakby były... Bo to można tak zapisać, żeby... Bo tu nie ma...</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRafalGrupinski">I wtedy ten akapit, który kończy się wyrazem „Chile”, byłby bez zmian w stosunku do tej wersji teraz zaproponowanej. Dopiero w następny będzie zmiana...</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po prostu to można tak zapisać, że przez te wcięcia będzie widać, że jest akapit kolejny. No to tak zróbmy.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To w takim razie pytanie do Biura Legislacyjnego o ten akapit czwarty, który to czwarty, zaczyna się od 1834 roku, a kończy się na Brazylii, Urugwaju i Chile. Czy do tego jest jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tylko drobna, żeby wyrazy „r” rozwinąć do roku i żeby wszędzie było jednolicie. Na samym początku...</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To rozumiem, że to przyjmujemy, i pan poseł wnioskodawca też. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To teraz przechodzimy do akapitu...</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Piątego.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...piątego. On się zaczyna od sformułowania „Od roku 1838 szlak podróży Strzeleckiego”, a kończy się na następnej stronie na „niezastąpionym źródłem wiedzy o kontynencie”. Do tego pewnie są jakieś uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tu są dwie poprawki. Początek brzmiałby tak: „Od roku 1838 szlak podróży Strzeleckiego obejmował wyspy Polinezji i Hawaje”, przecinek, „później Australię, wyspy Nowej Zelandii i Tasmanię”, kropka. Kolejne zdania byłyby bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Pan poseł również proponuje wykreślić zdanie: „Na Tasmanii odkrył i opisał pokłady węgla kamiennego, miedzi i złotonośnego kwarcu”. Pan poseł proponuje, aby z tego zdania zrezygnować.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Kolejne zdanie brzmiałoby tak: „W 1843”, tu wydaje mi się, że należy dopisać „roku”, „wrócił do Europy, a dwa lata później wydał opracowanie naukowe o Australii” i dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Troszkę trudniej nam się pracuje, bo nie mamy tego na piśmie...</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To może ja odczytam ten...</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może najpierw ja zapytam pana Rafała Grupińskiego, dlaczego rezygnujemy z tego zdania „Na Tasmanii odkrył i opisał pokłady węgla kamiennego, miedzi i złotonośnego kwarcu”?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dlatego że poprzedza je zdanie „Strzelecki opracował szczegółową mapę geologiczną Nowej Południowej Walii i Tasmanii”. Jeśli więc opracował geologicznie Tasmanię, to w istocie w tym były odkrycia oczywiście poszczególnych skarbów mineralogicznych. W tym sensie nie ma to... To jakby uszczegółowienie poprzedniego zadania, a chodzi o to, żeby trochę Brzytwę Ockhama stosować, czyli skracać...</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, chociaż to jest ciekawa informacja. No, ale dobrze, jeżeli przyjmiemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRafalGrupinski">Możemy zostawić. To już pan przewodniczący może zdecydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">..., że zawiera się to tak ogólnie, że nie jest konieczne. No dobrze. Generalnie idziemy w kierunku skracania. Tak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czyli odczytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli proszę odczytać ten akapit „Od roku 1838” do „wiedzy o kontynencie” jakby w nowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czyli mam odczytać akapit piąty.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Cały.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">„Na antypodach” i tu proponujemy też z małej litery...</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale zaraz, jak na Antypodach.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselRafalGrupinski">„Od roku 1838” zaczynamy akapit...</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Od roku 1838”. O zdanie wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, oczywiście. «Od roku 1838 szlak podróży Strzeleckiego obejmował wyspy Polinezji i Hawaje», przecinek, «później Australię, wyspy Nowej Zelandii i Tasmanię. Na antypodach» z małej litery, «spędził 4 lata, co zaowocowało wieloma odkryciami. W Australii zbadał Wielkie Góry Wododziałowe, a najwyższy szczyt nazwał, na cześć przywódcy insurekcji z 1794 roku, Górą Kościuszki», w nawiasie «(Mount Kościuszko). Odkrył i nazwał Gippsland, najżyźniejszy region rolniczy Australii. Strzelecki opracował szczegółową mapę geologiczną nowej Południowej Walii i Tasmanii. W 1843 roku wrócił do Europy, a 2 lata później wydał opracowanie naukowe o Australii pt. „Fizyczny opis Nowej Południowej Walii i Ziem van Diemena”» ...</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że gdy jest kursywą, to będzie bez cudzysłowu...</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Będzie zlikwidowana. Tak. „Książka Strzeleckiego zawierała wyniki badań geologicznych, mineralogicznych, etnograficznych oraz informacje o klimacie, rolnictwie, faunie, florze i historii Australii i Tasmanii. Przez blisko 50 lat dzieło Strzeleckiego było niezastąpionym źródłem wiedzy o kontynencie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja mam jedną uwagę, bo raczej w takich uchwałach uroczystych, sejmowych chyba nie powinno być dodatkowych informacji w nawiasach, a ponieważ używamy potem w innym miejscu „The Royal Society of London”, no to jakby tutaj było Mount Kościuszko, to byłoby chyba wystarczające. Wiadomo, o kogo chodzi, i o co chodzi, żeby już nie było tak, że jest informacja...</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRafalGrupinski">Nie powtarzać. Słusznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Wykreślamy „Górą Kościuszki” i nawias, a zostawiamy „Mount Kościuszko”. Bo skoro nie tłumaczymy na polski „The Royal Society of London”, to też może zostać „Mount Kościuszko”. To rozumiem, że ten akapit byłby przyjęty, zgodnie też z wolą posła wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przychodzimy do akapitu... Nie wiem, czy teraz to jest akapit szósty czy siódmy. Akapit szósty: „Paweł Edmund Strzelecki ostatecznie osiadł w Zjednoczonym Królestwie”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak. Ten akapit został skrócony w porównaniu z wersją pierwotną. Może też będzie wygodniej, jeśli to odczytam: „Paweł Edmund Strzelecki ostatecznie osiadł w Zjednoczonym Królestwie. W czasach Wielkiego Głodu w Irlandii aktywnie angażował się w pomoc cierpiącym mieszkańcom wyspy. Swoje działania koncentrował głównie na wsparciu dzieci, nie zważając na wyznanie potrzebujących. Program dożywiania dzieci obejmował blisko 200 tys. osób, a za całość odpowiadał Paweł Strzelecki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, czy to musi być na końcu, bo na początku jest wymieniony z imienia i nazwiska, wiadomo więc, że chodzi o jego działania. Czy to na końcu musi być, że „a za całość odpowiadał Paweł Strzelecki”? To tak, jakby ktoś inny odpowiadał niż ten, który...</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Na „200 tys. osób” bym skoczyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo to jakby ktoś inny był tym, o którym opowiada akapit, a na końcu o kimś innym...</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No to możemy, oczywiście. Tutaj jest uszczegółowienie, że to on był głównym organizatorem, ale oczywiście możemy to zakończyć na „200 tys. osób”.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba żeby było „potrzebujących”, przecinek, „zorganizował program dożywiania”. Nie wiem, czy „sam zorganizował...” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tego nie wiemy, czy sam zorganizował. Wiemy, że potem koordynował prace tych wszystkich komitetów...</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja myślę, że gdy wyrzucimy końcówkę, to będzie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak, możemy tę końcówkę... Czyli zakończyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy „tysięcy” powinno być skrótem, czy całym wyrazem, bo „roku” zawsze rozwijamy o całości? Tu skrótów raczej...</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Wydaje się nam, panie pośle, że może być i tak, i tak, byle jednolicie, natomiast my postaramy się to jeszcze sprawdzić. Jeżeli dostaniemy upoważnienie Komisji, to... Językoznawcy nam tego nie poprawili, więc wydaje się, że może być skrótem również.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No może być...</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeżeli państwo życzą sobie...</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">..., ale w takich uchwałach to ładniej brzmi i wygląda też lepiej...</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Jeżeli państwo tak przyjmą, to oczywiście my wprowadzimy...</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może być w całości tysiące. Prawda? To idźmy w tym kierunku. Czyli akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit siódmy. „Strzelecki w 1853 roku...”. Czy do siódmego akapitu są uwagi? Proszę bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poprzedni kończy się na „200 osób”, rozumiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ten poprzedni kończy się na „200 tys. osób”, tylko „tysięcy” całym wyrazem. A teraz pytamy już o następny akapit: „Strzelecki w 1853 roku został...”.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tak, tu też są różnice. Odczytam. „Strzelecki w 1853 roku został członkiem The Royal Society of London oraz Royal Geographical Society” i tu chyba kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Brakuje kropki. „Jego działalność została uhonorowana licznymi odznaczeniami brytyjskimi”, przecinek, „a królowa Wiktoria nadała mu tytuł Rycerza Komandora Orderu Świętego Michała i Świętego Jerzego”, przecinek, „a Uniwersytet Oksfordzki przyznał mu doktorat honorowy”. Proponujemy drobne przestawienie wyrazów, tak jak językoznawcy proponowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba słuszna uwaga. Pan poseł potwierdza. Czyli akapit – znowu nie pamiętam, który to – szósty. Czy tak? Siódmy. Akapit siódmy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To teraz akapit ósmy. Ja mam jedno pytanie takie ogólne, bo czasem jest „Strzelecki”, i to rozumiem, natomiast bywa i „Paweł Strzelecki”, i „Paweł Edmund Strzelecki”. Czy to jest według jakiegoś klucza, czy tylko to tak trochę na przemian albo przypadkowo? Jak to jest? Jak to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselRafalGrupinski">Chyba trochę na przemian...</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na przemian. Tu za chwilę będzie „Paweł Edmund Strzelecki” w oczywisty sposób na końcu, bo chodzi o rok, to musi być pełne... Jest więc pytanie, czy tutaj nie może być „Paweł Strzelecki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak może być, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy można jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">A czy można by ujednolicić w całej uchwale i używać, tak jak w tytule, dwóch imion: „Paweł Edmund Strzelecki” Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, pan poseł Piotr Adamowicz, bo zamieszanie teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szanowni państwo, rozmawialiśmy na ten temat nie raz. Proponuję, skoro w tytule i w pierwszym akapicie pojawia się pełne imię i nazwisko, czasami dwa imiona, to jest to wyjaśnienie, kim jest ta osoba, dlaczego my się nią zajmujemy. Natomiast w rozwinięciu proponuję jednak odchodzenie od używania dwóch imion i nazwiska, tylko „Strzelecki” ... Natomiast to co zauważył przed chwilą pan przewodniczący, oczywiście w ostatnim akapicie jak najbardziej, pierwsze imię, drugie imię i nazwisko. Oszczędzamy miejsce, po prostu. Łatwiej się czyta i słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No dobrze, czyli tak. W tytule musi być Paweł Edmund. Na początku pierwszego akapitu, „Paweł Edmund”. W ostatnim akapicie w oczywisty sposób „Paweł Edmund”, a w pozostałych tylko „Strzelecki” czy „Paweł Strzelecki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Strzelecki wystarczy. Odnosimy się do tej samej postaci. Nie ma innego Strzeleckiego w tekście. Każdy inteligentny, czy nawet średnio rozwinięty czytelnik, zorientuje się. Mówimy cały czas o tej samej osobie. Oszczędzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście byłoby to porządkujące, ale pytanie do pana posła wnioskodawcy, bo wtedy w paru przypadkach wypadnie to imię Paweł z tekstu...</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może tak zróbmy. W sytuacji, kiedy w treści, w środku akapitu pada samo nazwisko Strzelecki, a gdy z konieczności zaczyna się akapit od „Strzeleckiego” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselRafalGrupinski">Gdy otwiera akapit...</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">...to wtedy „Paweł Strzelecki”. To nie do końca jest to, o co chodziło posłowi Adamowiczowi, ale spotykamy się w połowie drogi. Dobrze. To prosimy Biuro Legislacyjne, żeby tak ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Panie pośle, proszę państwa, czy mogę powtórzyć, bo nie wiem, czy się nie pogubiłam. W tytule musi być „Paweł Edmund Strzelecki” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Paweł Edmund Strzelecki” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">W pierwszym akapicie też...</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W pierwszym akapicie „Paweł Edmund Strzelecki”. W ostatnim akapicie „Paweł Edmund Strzelecki” ... W pozostałych przypadkach, jeśli akapit zaczyna się od Strzeleckiego, to wtedy „Paweł Strzelecki”, a jeżeli nazwisko pada w treści, w środku akapitu, to samo „Strzelecki”. I wtedy, na przykład, w akapicie trzecim – to nawet będzie dobrze, bo zaczyna się od „Paweł Strzelecki”, a pod koniec było też „Pawłowi Strzeleckiemu” – będzie już samo „Strzeleckiemu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czyli „Pawłowi” wyrzucamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, w paru miejscach wyrzucamy. Akapit przedostatni. Czy są do niego uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tutaj powinien być, bo jest „Paweł Edmund Strzelecki” ... Czyli powinien być...</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Paweł Strzelecki” zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselRafalGrupinski">Bez „Edmunda”.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bez „Edmunda”. Gorzej, gdyby nam się pojawił sam „Edmund Strzelecki”, bo jeszcze tak można sobie wyobrazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Chyba nie było takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale generalnie, odnośnie do tego akapitu innych uwag nie ma. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselRafalGrupinski">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że jest zgoda na akapit przedostatni. To teraz jeszcze pytanie o akapit ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Tutaj też jest drobna poprawka. Może odczytam – „Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, oddając hołd temu wybitnemu uczonemu i odkrywcy, ustanawia rok 2023 Rokiem Pawła Edmunda Strzeleckiego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wybitnemu czy wielkiemu, ale dobrze, może być wybitnym. Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie tego akapitu...</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak, tak. To jest propozycja biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ostatni akapit został rozpatrzony. Rozumiem, że nie musimy głosować, że oczywiście Komisja przyjmuje przez aklamację ten projekt uchwały i rekomenduje go Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostało nam wyznaczenie posła sprawozdawcy Komisji. Nie może to być niestety poseł Rafał Grupiński. Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji proponuję, aby sprawozdawcą Komisji była pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pani poseł przewodnicząca wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, wyrażam zgodę. Douczę się.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Innych kandydatur nie ma, rozumiem. W takim razie rozumiem, że Komisja wyraża zgodę, żeby pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska była sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselRafalGrupinski">I ja dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I dziękuję bardzo jeszcze raz panu posłowi Rafałowi Grupińskiemu za przygotowanie właśnie tego projektu uchwały upamiętniającego Pawła Edmunda Strzeleckiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz tak. Do Fredry, jak już mówiłem, nie wracamy dzisiaj, natomiast została nam jeszcze na deser Aleksandra Piłsudska. Rozumiem, że jeżeli będą jakieś trudności, że będzie nam się to wydłużało, czy będą jakieś wątpliwość, to najwyżej przerwiemy, ale myślę, że możemy rozpocząć... Ale nie, chwileczkę, bo Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę. Czy tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my mamy kilka uwag. To znaczy, tak jak naprawić imię ojca możemy, bo wiemy, że miał na imię nie Michał, a Piotr, tak nie do końca jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaka była pełna nazwa Unii Obrończyń Ojczyzny, ponieważ Encyklopedia PWN mówi, że była to Unia Polskich Związków Obrończyń Ojczyzny. Tego nam nie udało się potwierdzi. Wydaje się nam też, że w tym trzecim od końca akapicie, w zdaniu, które zaczyna się wyrazów „była działaczką towarzystwa „Osiedle”, w którym zakładała świetlice...”, to nie było towarzystwo „Osiedle” to było towarzystwo, a w zasadzie chyba stowarzyszenie „Opieka” ...</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, bo pani teraz przedstawia już szczegółowe poprawki, a ja rozumiem, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ja tylko zwracam uwagę na to, że pojawią się...</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy chce pani powiedzieć, że są jakieś wątpliwości, których nie możemy teraz wyjaśnić? Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Chyba że państwo wiedzą na pewno...</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To na razie muszę skupić się na takiej ogólnej konstatacji, że według Biura Legislacyjnego mamy wątpliwości w tej chwili nierozwiązywalne. Proszę bardzo, pani Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W tej sytuacji pozwolę sobie postawić wniosek formalny. Skoro do tych dwóch uchwał mamy pewne wątpliwości, które potrzeba wyjaśnić, takie merytoryczne, to proponuję, żebyśmy albo zakończyli, albo przerwali posiedzenie Komisji i wznowili na następnym posiedzeniu, i te dwie uchwały zrobili osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, odnośnie do Fredry to już jest oczywiste, że dzisiaj nie kontynuujemy. Odnośnie do Aleksandry Piłsudskiej jeszcze bym prosił o wypowiedź panią poseł wnioskodawcę, panią poseł Paulinę Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja oczywiście przychylam się do tej propozycji. Myślę, że skoro dzisiaj tego nie rozstrzygniemy, no to i tak nic dalej się nie wydarzy z tym projektem. Ja po prostu uważam, że spotkamy się na następnym posiedzeniu Komisji i wtedy po prostu rozstrzygniemy wszystkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo W takim razie myślę, że zrobimy tak. Zamkniemy dzisiejsze posiedzenie Komisji i następne odbylibyśmy, wszystko na to wskazuje... Nie wiem, co czy coś w międzyczasie się wydarzyło, bo... Pani marszałek musiała wyjść, to może już się odbyło posiedzenie Prezydium Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#Gloszsali">O 15:00 ma być.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">O 15:00, czyli jeszcze nie ma. No, ale wszystko na to wskazuje, czy wiele na to wskazuje, że będziemy mieć posiedzenie Sejmu we wtorek od godziny 10.00 do 16.00 czy którejś, a jeśli nie, to będzie w środę. Jakby było w środę, to na jedno wychodzi. Jeżeli jest wielogodzinne posiedzenie, to rozumiem, że po rozpoczęciu obrad, po jakichś ewentualnie proceduralnych kwestiach, jeżeli o godzinie 10:00 będzie posiedzenie Sejmu, to najpóźniej około godziny 11:00 moglibyśmy zająć się Aleksandrą Piłsudską i Aleksandrem Fredrą, czyli wszystkimi o imionach Aleksander czy Aleksandra. Myślę, że to było roztropne podejście do sytuacji.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie na dzisiaj kończymy. Bardzo wszystkim państwu dziękuję i spotykamy się na posiedzeniu Komisji w sprawie Aleksandry Piłsudskiej i Aleksandra Fredry we wtorek albo w środę. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ff60b33 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 43/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 43/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataGosiewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Gosiewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbea964 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 12 maja 2022 r. Witam członków Komisji, panie posłanki, panów posłów. Witam państwa przewodniczących z prezydium. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane według zasad dotyczących posiedzeń zdalnych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Myślę, że już nie ma potrzeby instruować państwa posłów, którzy w ten sposób biorą udział w posiedzeniach naszej Komisji, bo doskonale wiedzą, jak się sprawnie posługiwać urządzeniami. Chciałem powitać pana dyrektora Jana Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który do nas dołączył.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mamy dzisiaj jeden punkt porządku dziennego: rozpatrzenie projektu stanowiska Komisji w sprawie sytuacji Szkoły Podstawowej im. Andrzeja Stelmachowskiego w Starych Trokach i Gimnazjum im. Longina Komołowskiego w Połukniu na Litwie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz chciałem zapytać, czy są uwagi do proponowanego porządku? Uwag nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła porządek. Zatem możemy przystąpić do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie w dowolny sposób z urządzeń, które macie państwo na stołach, a państwa posłów uczestniczących zdalnie, za pomocą tabletów, bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że w tej chwili mamy już kworum, więc możemy procedować. Nie zamykam jeszcze tego głosowania. Gdyby ktoś odrobinę się spóźnił, to będzie miał jeszcze możliwość potwierdzenia swojej obecności na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W tym punkcie pragnę zabrać głos. Otóż chcę poinformować Wysoką Komisję, że w gronie przedstawicieli prezydium Komisji w składzie: przewodniczący, czyli ja, oraz dwóch wiceprzewodniczących, pan poseł Tadeusz Aziewicz i pan poseł Jarosław Rzepa, na zaproszenie Związku Polaków na Litwie złożyliśmy wizytę w miniony piątek i sobotę, aby wziąć udział w przełożonych na dzień 7 maja uroczystych obchodach Dnia Polonii i Polaków za Granicą oraz wziąć udział w uroczystej paradzie polskości ulicami Wilna, przeprowadzonej po raz pierwszy po dwuletniej przerwie covidowej. Za chwilę przedstawię państwu krótką informację na temat tej wizyty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć, że oczywiście w dniu poprzedzającym paradę, czyli w piątek, odbyliśmy spotkanie z panią ambasador Urszulą Doroszewską w Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Wilnie. Przeprowadziliśmy rozmowy na temat bieżących problemów mniejszości polskiej i potrzebnych działań. Chcę powiedzieć, że w stanowisku wyrażanym przez ambasadę pojawił się wątek wsparcia ze strony Komisji Łączności z Polakami za Granicą starań o to, by szkoły te pozostały w swoim dotychczasowym statusie i funkcjonowały tak jak dotychczas. Później w godzinach wieczornych mieliśmy spotkanie z zarządem Związku Polaków na Litwie, w trakcie któtego jeszcze bardziej detalicznie omówiliśmy sytuację tych dwóch szkół z rejonu trockiego. W sposób absolutnie niebudzący żadnych wątpliwości przedstawione zostały nam argumenty, że zarówno zgodnie z prawem litewskim, jak i w związku z dużą liczbą dzieci, które uczęszczają do wspomnianych placówek, nie ma żadnych przesłanek do tego, aby te szkoły podlegały jakiejkolwiek reorganizacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz słowo informacji dla członków Komisji. Władze samorządowe rejonu trockiego w ostatnim dniu kwietnia podjęły decyzję o tym, aby dwie szkoły, mianowicie Szkoła Podstawowa im. Andrzeja Stelmachowskiego w Starych Trokach i Gimnazjum im. Longina Komołowskiego w Połukniu na Litwie, zostały połączone z innymi szkołami polskimi. Mówiąc wprost, jako szkoły zbyt słabe, nierokujące nadziei na samodzielne funkcjonowanie. Nie znajduje to absolutnie jakiegokolwiek potwierdzenia w rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W dniu naszego przyjazdu sytuacja prawna poprawiła się znacząco, mianowicie Okręgowy Sąd Administracyjny w Wilnie wstrzymał wykonywanie decyzji samorządu trockiego o połączeniu tych szkół z innymi szkołami czy reorganizacji tych szkół. Mówiąc wprost, było to bardzo dobrze odebrane zarówno przez Związek Polaków na Litwie, jak i wszystkich uczestników tej wspaniałej parady polskości, która przeszła ulicami Wilna w dniu następnym (w sobotę). Chcę powiedzieć, że to jest istotny krok, który otwiera drogę do tego, aby tę sprawę rozstrzygnąć na drodze dialogu w sposób oczekiwany przez środowisko polskie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast sprawa nie jest zakończona. Dlatego jako prezydium uznaliśmy, że w tej sprawie potrzebne będzie zajęcie wyraźnego stanowiska przez Komisję i przesłanie tego stanowiska do naszych partnerów w Sejmie litewskim, do naszych rodaków z organizacji polskich na Wileńszczyźnie, do samorządu trockiego, ale też do rządu polskiego. Chodzi o stanowisko Komisji, która opowiada się za obroną tych szkół.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze raz chcę podkreślić, że decyzja sądu jest rodzajem zabezpieczenia dowodowego. Sąd wstrzymał wykonanie decyzji samorządu trockiego. Wydaje się, że to oznacza, że już w tym roku szkolnym, od jesieni, tak jak miało się stać, od września, te szkoły nie zostaną przyłączone do innych szkół i będą funkcjonowały samodzielnie. Po prostu według prawa litewskiego biegnie już czas na dokonywanie tych czynności, a one nie biegną, bo są wstrzymane przez sąd. Oczywiście spodziewane jest i możliwe odwołanie samorządu trockiego od decyzji sądu, w związku z tym batalia o te szkoły jeszcze bynajmniej nie jest zakończona.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Uważam, że właśnie teraz, w tym szczególnym momencie, warto, żeby Komisja Łączności zabrała głos w tej kwestii. A to właśnie dlatego, że decyzja sądu daje możliwość polubownego, na drodze dialogu, wycofania się samorządu trockiego z tej decyzji, która obecnie została przyjęta. Jest to możliwość takiego spokojnego wyjścia z twarzą z tej sytuacji – jeżeli sąd uznaje, że ta decyzja nie powinna być wykonywana, to jest dobra okazja, żeby od tej decyzji po prostu odstąpić. Czy tak się stanie? Przekonamy się. Natomiast warto, aby ze strony Komisji był jednoznaczny sygnał w tej kwestii. Takie jest stanowisko prezydium. Jeszcze poproszę kolegów z prezydium o dodatkową argumentację.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W tej mierze przygotowaliśmy stanowisko. Macie je państwo na swoich urządzeniach elektronicznych. Jednak zanim przejdziemy do dyskusji nad tym stanowiskiem, to pozwolę sobie państwu odczytać treść.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stanowisko Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sprawie sytuacji Szkoły Podstawowej im. Andrzeja Stelmachowskiego w Starych Trokach i Gimnazjum im. Longina Komołowskiego w Połukniu na Litwie: „Wspierając działania Polaków zamieszkałych na Litwie, uczniów i osób zaangażowanych w działalność szkół polskich w Połukniu i Starych Trokach, postulujemy utrzymanie samodzielnego funkcjonowania placówek, zapewniającego dostęp do nauki języka polskiego, historii i wiedzy o wspólnych wielowiekowych losach polsko-litewskiej państwowości.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Decyzja Okręgowego Sądu Administracyjnego w Wilnie z dnia 4 maja br., zawieszająca decyzję o reorganizacji dwóch szkół polskich w rejonie trockim, otwiera dalszą przestrzeń do kontynuacji polsko-litewskiego dialogu w zakresie zagwarantowania mniejszości polskiej dostępu do szkolnictwa w języku narodowym i funkcjonowania polskiej oświaty. Wspólne, wielowiekowe polsko-litewskie dziedzictwo kulturowe, zbudowane na poszanowaniu praw i wspólnot, jest ponadczasową wartością, na której opieramy wzajemny szacunek, lojalność i katalog wyznawanych zasad. Integralnym elementem tegoż dziedzictwa kulturowego są narodowe języki, historia i wspólny dorobek kulturalny, czego potwierdzeniem było wypracowanie Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy z 26 kwietnia 1994 r., a także obopólna akceptacja europejskich standardów w zakresie traktowania mniejszości narodowych.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Uwzględniając przytoczone okoliczności, apelujemy o pozostawienie pełnego i samodzielnego funkcjonowania Szkoły Podstawowej im. Andrzeja Stelmachowskiego w Starych Trokach oraz Gimnazjum im. Longina Komołowskiego w Połukniu. Komisja Łączności z Polakami za Granicą zwraca się do stron polsko-litewskiego dialogu o wypracowanie stosownych rozwiązań. Budowanie tożsamości kulturowej i nauka języka ojczystego jest integralnym elementem funkcjonowania każdej mniejszości narodowej. Stworzenie warunków do dalszego funkcjonowania polskich placówek w dotychczasowej formie wpisze się w ciąg wzajemnych działań na rzecz utrzymywania pozytywnych relacji Polski i Litwy w sferze społecznej, edukacyjnej i kulturalnej”.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Taka byłaby treść tego dokumentu, tego stanowiska. Tyle jeżeli chodzi o moje uzasadnienie i prezentację. Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka zdań tytułem uzupełnienia. Nasza wizyta na Litwie miała miejsce w dosyć szczególnej sytuacji, o której wiemy – w sytuacji agresji Rosji na Ukrainę. W ramach szeroko rozumianej wspólnoty krajów Zachodu, które stają w obronie Ukrainy, bardzo istotna jest dobra współpraca pomiędzy Polską a Litwą. Trzeba liczyć się z możliwością prowokacji, bo pojawiają się takie zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dlatego, jeżeli chodzi o te wszystkie sprawy, w których możemy mieć różne od naszych litewskich partnerów poglądy, trzeba wykazać się spokojem w dialogu i szukaniem takiej formuły, która będzie skuteczna, a jednocześnie nie wzbudzi złych emocji mogących szkodzić z punktu widzenia racji stanu. Wydaje mi się, że stanowisko, które przygotowaliśmy, jest takim stanowiskiem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Zwracam uwagę na to, że na Litwie od dłuższego czasu nie ma ustawy o mniejszościach narodowych. Jeżeli postulujemy znalezienie stosownych rozwiązań, to też jest to pewna forma zasugerowania naszym partnerom z Sejmasu, że warto by było przyspieszyć prace nad tą ustawą i znaleźć twarde zabezpieczenie interesów polskiej mniejszości na Litwie. W szczególnej sytuacji, bardzo trudnej, wymagającej takiej bardzo inteligentnej dyplomacji, staramy się im pomóc. Wydaje mi się, że po naszej wizycie na Litwie możemy mówić o pewnej nadziei i powiedzieć, że sprawy zmierzają w dobrym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Ze swojej strony chciałbym tylko dodać do katalogu naszych rozmówców… Oczywiście w sobotę mieliśmy okazję po uroczystościach, po mszy w Ostrej Bramie, bo sobotnie uroczystości polegały na przejściu ogromnego pochodu polskiego, wielotysięcznego z Placu Niepodległości do Ostrej Bramy… Tam odbyła się uroczysta, wzruszająca msza święta, a później mieliśmy wspólny obiad i okazję do rozmów z prezesem Waldemarem Tomaszewskim i innymi członkami. Władza ZPL była w komplecie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć, że z tych rozmów wynikała też konieczność tego, byśmy w taki jednoznaczny, ale wyważony, nawiązujący do dialogu sposób przedstawili nasze stanowisko. Natomiast oczekiwanie, żeby to stanowisko było, absolutnie było powszechne. To znaczy, że jest absolutne oczekiwanie, żeby takie stanowisko wyrazić, bo sprawa nie jest zamknięta i oni rozważają jeszcze możliwość różnych scenariuszy. Podobnie, jak przewodniczący Aziewicz, jestem delikatnym optymistą w tej kwestii, natomiast oczywiście optymistami to będziemy, jak będzie decyzja.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca, pani marszałek Gosiewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tylko w drodze uzupełnienia. Rzeczywiście stanowisko jest bardzo wyważone, jest odpowiednie. W pełni popieram to, co powiedział przewodniczący Aziewicz w tym zakresie. Dodam jeszcze w kwestii uzupełnienia, że też prowadziłam rozmowy z szefową parlamentu litewskiego na ten temat, która reprezentuje politycznie partię, którą reprezentują władze w Trokach. Rozmawiałam również z wiceprzewodniczącym, szefem zgromadzenia ze strony litewskiej, panem Saudargasem. Mam wrażenie, że jest pełne poparcie dla naszych działań. Wczoraj temat też został poruszony z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Może jedna rzecz, którą warto byłoby w tej uchwale włączyć, to fakt, że mamy rok Mackiewicza. Te działania też mieszczą się w ideach prezentowanych przez bohatera naszego roku, wspólnego bohatera, do którego w wielu konferencjach odwołujemy się również w pracach zgromadzenia. Zgromadzenie też powołało grupę do spraw trudnych, która ma się spotkać. Czekamy na jakiś wspólny termin. Ma odwiedzić szkoły, by na miejscu również parlamentarzyści litewscy mogli przekonać się, jak wygląda sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, pani marszałek. Obserwujemy w prezydium aktywność pani marszałek w tej kwestii. Rzeczywiście jest ona bardzo intensywna, za co bardzo chcieliśmy podziękować.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oczywiście z tym naszym stanowiskiem również otwieramy jedynie pewien etap. Nie wykluczam tego, a sądzę wręcz, że będzie to potrzebne, aby w tej sprawie skierować następną delegację na Litwę, żebyśmy komisyjnie mogli również odwiedzić te szkoły. Nie wykluczam również tego, że będziemy podejmowali kolejne stanowiska w razie takiej potrzeby. Bardzo proszę, pan przewodniczący Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie, chciałbym potwierdzić te wszystkie słowa, które moi przedmówcy mówili o samej wizycie, o oczekiwaniu Polaków na to stanowisko – zdecydowanie na to czekają. Chciałbym jeszcze zasugerować, jeżeli mówimy o adresatach tego stanowiska, myślę, że warto byłoby również dołączyć takie stanowisko do samorządów polskich, które współpracują z Trokami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jest to bardzo cenna sugestia, rzeczywiście ponieważ decyzję podejmuje samorząd, uważam, że ta presja ze strony partnerskich samorządów z Polski ma głęboki sens, żeby również mogli mobilizować. Wiemy o tym, że rejon trocki ma wielu partnerów samorządowych po stronie polskiej. Myślę, że warto to także uaktywnić.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKacperPlazynski">Zgadzam się, że to jest dobrze napisany tekst, wyważony, spokojny, nie powinien wywoływać żadnych napięć. Wręcz przeciwnie, powinien zwrócić uwagę na ten problem, ale z takim koncyliacyjnym wyrazem. Też podoba mi się pomysł dotyczący samorządów, myślę, że to jest słuszna droga. Miałbym taką prośbę do prezydium, aby wysłać do członków Komisji listę samorządów partnerskich z samorządem trockim, żebyśmy też mogli ewentualnie w swoich okręgach wyborczych czy województwach zobaczyć, czy takie samorządy są. Wtedy łatwiej będzie też między nami, już konkretnymi posłami a samorządowcami, o tych sprawach porozmawiać i zwrócić samorządom na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKacperPlazynski">Chciałem jeszcze dopytać o kwestie związane z procesem sądowym. Rozumiem, że decyzja, która została wydana przez sąd, to jest przedsądowe wydanie takiego zabezpieczenia, analogicznego do tego, jakie wydaje się w Polsce. Czyli jest to zabezpieczenie, ale sprawa toczy się dalej. Za jakiś czas będzie wyrok w I instancji, a później po ewentualnym odwołaniu będzie w II instancji. Czyli to jest taka standardowa procedura. Czy wiemy kiedy mniej więcej ten wyrok w I instancji może zapaść? Jak w praktyce to wygląda na Litwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sąd administracyjny podjął decyzję w związku ze skargą wniesioną do sądu administracyjnego przez działaczy polskich, już nie wiem dokładnie czy wyłącznie z rejonu trockiego, czy rodziców itd. Po prostu decyzja samorządu została zaskarżona do sądu przez Polaków z Trok. W związku z tą sprawą sąd podjął taką decyzję, że do czasu rozpatrzenia zabezpiecza jakby poprzez wstrzymanie wykonanie decyzji samorządu trockiego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pytaliśmy o to, czego można się w tej sprawie spodziewać. Można powiedzieć, trochę tak jak w polskich sądach, zazwyczaj te sądy administracyjne szybko nie mielą. W związku z tym jeśli nie będzie w takiej normalnej kolejności, to potrwać może aż do wyborów samorządowych, które są w przyszłym roku. Jeżeli miałbym wyrażać swoją opinię, to byłoby najlepsze rozwiązanie, żeby trwało to do tego czasu, do wyborów samorządowych. Chodzi o to, żeby nowe władze, już nowy samorząd trocki, żeby mógł z otwartą kartą tę sprawę rozpatrzeć.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak to się potoczy? Zobaczymy. Natomiast jeżeli nie będzie tam jakiegoś specjalnego przyspieszania tej sprawy, to w trybie standardowym na pewno nie powinna się toczyć w takim tempie, aby było możliwe wprowadzenie tej decyzji od jesieni tego roku. Prawo litewskie mówi, że wszelkie decyzje dotyczące reorganizacji szkół, które skutkują możliwością wprowadzenia ich w najbliższym roku szkolnym, muszą zostać podjęte do ostatniego dnia kwietnia. Samorząd trocki podjął decyzję w ostatnim okienku – 30 kwietnia podjęli uchwałę o reorganizacji tych dwóch szkół, więc jakby na ostatniej prostej, absolutnie w ostatnim czasie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz można deliberować nad tym, czy stan prawny, który powstał w tej chwili, że czas biegnie, a decyzja nie jest wdrażana, czy to już nie wyczerpuje wymogów prawa litewskiego. Jeżeli do trzydziestego wszelkie zmiany nie są już zadecydowane, a one nie są zadecydowane, bo stan tego jest taki, że to nie jest zadecydowane, bo jest zablokowane przez sąd… Nie jestem prawnikiem z zawodu, ale rozmawiałem trochę z samorządowcami litewskimi tam na miejscu. Oni by się spodziewali raczej tego typu decyzji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast oczywiście może być też scenariusz trudny, polegający na tym, że niezwłocznie od decyzji sądu o zabezpieczeniu dowodowym odwoła się samorząd trocki. W związku z tym sąd wyższej instancji będzie musiał ponownie to rozpatrywać i np. decyzja może zmienić. Będziemy to śledzili. Tym bardziej uważam, że powinniśmy głośno mówić o tej sprawie, wskazywać na to. Chodzi o to, żeby strona litewska nie schodziła z drogi dialogu, którą decyzja sądu ponownie otwiera, żeby wykorzystać ją do pozytywnego rozstrzygnięcia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca Burzyńska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, pani marszałek, szanowne panie i panowie posłowie, uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego, dotyczącą procesu zatrzymania, połączenia polskich szkół, jest to dla nas na dzień dzisiejszy dobre rozwiązanie. Mamy bowiem w perspektywie czas na ewentualne… Mam nadzieję, że jednogłośnie przyjmiemy stanowisko. Może to jest złe określenie, ale to jest czas kupiony na doprowadzenie do utrzymania takiego statusu, jaki mają na dzień dzisiejszy zarówno szkoły podstawowa, jak i gimnazjum.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę państwa, to stanowisko, jak wszyscy wyartykułowaliście państwo, jest dobrym kierunkiem, idącym w dobrą stronę dialogu. Państwo, którzy pracują w tej Komisji drugą kadencję, wiedzą. Ta różnica zdań, jeżeli chodzi o stosunki dotyczące szkolnictwa między Polską a Litwą, rozpoczęła się od uchwalenia ustawy o oświacie z 2011 r., która ograniczała nauczanie języka polskiego na Litwie. Mam nadzieję, że tak jak w 2018 r. zostały podjęte działania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak na tym etapie również nasze Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie kontynuowało dialog między ministerstwami litewskim i polskim. My jako Komisja Łączności z Polakami za Granicą mamy obowiązek, podkreślę, obowiązek podejmowania takich decyzji, takich stanowisk, takich dezyderatów, takich pism, które będą wzmacniać działalność Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pełnomocnika do spraw Polonii i Polaków za granicą, Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest to niemalże wpisane w nasze obowiązki jako tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Bardzo się cieszę, że po wizycie prezydium, członków prezydium, na Litwie takie właśnie stanowisko zostało przedstawione. Pan wiceprzewodniczący Rzepa bardzo słusznie zauważył i podpowiedział, że tego typu stanowiska Komisji powinny również dotrzeć do samorządów lokalnych, które bezpośrednio wydają decyzję naruszającą dobrosąsiedzkie stosunki, które podpisaliśmy wspólnie w 1994 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście podpytamy naszych partnerów litewskich o to… Może inaczej: naszych rodaków na Wileńszczyźnie z rejonu trockiego podpytamy. Myślę, że oni przekażą nam najwięcej informacji o partnerstwach samorządu trockiego. Ponieważ poszukiwanie takich partnerstw od strony polskiej, jak pan poseł Płażyński pewnie wie, może być utrudnione przez to, że samorządy tego po prostu nigdzie nie rejestrują ani nie zgłaszają. Zawierają tych umów partnerskich całe mnóstwo. Myślę, że łatwiej będzie to zidentyfikować od drugiej strony, to znaczy zapytać naszych samorządowców z Trok. Właśnie już z samej Wikipedii pani przewodnicząca mówi mi, że Malbork, Nowy Sącz, Giżycko, Góra.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Szydłowiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Koszalin.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Koszalin, Szydłowiec – to mamy w Wikipedii, ale nie sądzę, żeby to było wszystko. Sądzę, że jeszcze jakieś gminy, jakieś miasta, miasteczka mogą mieć podpisane takie partnerstwa. Postaramy się zdobyć pełniejszą wiedzę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy są jeszcze głosy dotyczące projektu stanowiska? Jeżeli tych głosów nie ma, to w imieniu prezydium zaproponowałbym przyjęcie tego tekstu przez aklamację. Czy jest sprzeciw przeciwko takiej formule przyjęcia tego dokumentu? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko w sprawie sytuacji Szkoły Podstawowej im. Andrzeja Stelmachowskiego w Starych Trokach i Gimnazjum im. Longina Komołowskiego w Połukniu na Litwie poprzez aklamację. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przepraszam najmocniej, jeszcze pan dyrektor Badowski chciał zabrać głos. Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości. Nie zauważyłem zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu pełnomocnika rządu pana ministra Jana Dziedziczaka bardzo dziękuję za to stanowisko. Jest to bardzo ważne, żeby wszystkie instytucje państwa polskiego mówiły jednym głosem. Spotkaliśmy się zarówno z przedstawicielami Związku Polaków na Litwie, jak i z przedstawicielami Komisji w Wilnie i później Mejszagole na spotkaniu, więc to dyskutowaliśmy. Dzisiaj bezpośrednio po głosowaniach, po godzinie 17:30, pan pełnomocnik jedzie do Trok i jutro będzie spotkanie z naszymi szkołami. Odbędzie wizytę w szkołach oraz spotkanie z przedstawicielami mniejszości polskiej. Oba wydarzenia będą szeroko relacjonowane w mediach litewskich, żeby dać mocny sygnał poparcia z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli mogę, to też chciałbym w imieniu pana ministra zapytać, czy możemy przekazać informację o przyjęciu tego stanowiska? Myślę, że to będzie bardzo ważne i budujące dla naszych partnerów.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Nie tylko informację o przyjęciu stanowiska, ale samo stanowisko panu dyrektorowi za chwilę przekażemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00055-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..43724cd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 55/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 55/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Bernard Gaida</persName> + </person> + <person xml:id="RownegoTraktowaniaPawelKosmulski" role="speaker"> + <persName>Równego Traktowania Paweł Kosmulski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiLechNijakowski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Lech Nijakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSZ Sławomir Majszyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Sławomir Majszyk</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f451e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,195 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na kolejnym, 55. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam zarówno posłów i posłanki, członków Komisji, jak i zaproszonych gości, w tym przypadku zwłaszcza państwa z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chyba po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń od 20. do 52. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty: rozpatrzenie informacji pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania na temat funkcjonowania prawa antydyskryminacyjnego w Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem przeciwdziałania dyskryminacji mniejszości narodowych i etnicznych, po drugie – rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat spraw toczących się przed międzynarodowymi trybunałami praw człowieka, które zgłoszone zostały przez obywateli polskich należących do mniejszości narodowych i etnicznych, jako trzeci punkt – sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i gości należy wysyłać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki, członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, więc stwierdzam kworum. Listy głosowania jeszcze nie zamykam, ale kworum już mamy, a zatem możemy realizować porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Zwracam się zatem do przedstawiciela pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania o przestawienie informacji. A przedstawicielem pani ministry Schmidt, jak rozumiem, jest pan Paweł Kosmulski, główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania. Bardzo proszę o przedstawienie informacji pani ministry.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom. Przepraszam za reprezentację na tak niskim szczeblu. Niestety choroby i nieobecności niezależne od pani minister, jak też nieobecność pani dyrektor sprawiły, że muszę reprezentować biuro jako pracownik szeregowy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Rozpoczynam przedstawienie informacji dotyczącej równego traktowania. Poczynając od sytuacji dotyczącej prawa antydyskryminacyjnego w Unii Europejskiej, na samym początku wskazać należy, że przez wiele lat od powstania UE nie posiadała ona spójnej, konkretnej polityki antydyskryminacyjnej. Zasady równości i niedyskryminacji początkowo miały oparcie w kilku wstępnych przepisach traktatowych, których znaczenie w ramach zacieśniania współpracy europejskiej stopniowo wzrastało. Postanowienia traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Gospodarczą, czyli TWE, zakazywały przede wszystkim dyskryminacji ze względu na pochodzenie państwowe w zakresie swobód gospodarczych rynku wewnętrznego. Dodatkowo art. 119 TWE gwarantował wprowadzenie i stosowanie przez państwa członkowskie zasady równości płac kobiet i mężczyzn za tę samą pracę. W traktacie z Maastricht został dodany art. 136 TWE, który przewidywał przyjęcie środków mających na celu promowanie zatrudnienia oraz poprawę warunków życia i pracy w dziedzinie równości mężczyzn i kobiet w odniesieniu do ich szans na rynku pracy i traktowania w pracy oraz zwalczania wykluczenia społecznego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Dopiero traktat amsterdamski z 1997 r., który wszedł w życie w 1999 r., wprowadził istotne zmiany w dziedzinie równego traktowania. Do traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską dołączony został art. 13, czyli ówczesny art. 6a, który wprowadził szeroką ochronę przed wieloma różnymi formami dyskryminacji. Po raz pierwszy wprost upoważnił instytucje unijne do podejmowania działań przeciwko dyskryminacji – nie tylko ze względu na płeć czy orientację seksualną, ale także rasę i pochodzenie etniczne. Artykuł 13 został usytuowany w pierwszej części traktatu, w której zostały wskazano podstawowe zasady, którymi ma się kierować UE.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Na podstawie tego przepisu powstały trzy dyrektywy. Pierwsza była dyrektywa Rady 2000/43/WE z dnia 29 czerwca 2000 r. wprowadzająca w życie zasadę równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, tzw. dyrektywa równości rasowej. Po drugie, była to dyrektywa Rady 2000/78/WE z dnia 27 listopada 2000 r. ustanawiająca ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Trzecia była dyrektywa Rady 2004/113/WE z dnia13 grudnia 2004 r. wprowadzająca w życie zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Następnie traktat lizboński, który wszedł w życie w 2009 r., wprowadził znaczące zmiany z dziedzinie polityki antydyskryminacyjnej, ustanawiając lepszą niż dotychczas ochronę obywateli europejskich, a w pewnym zakresie również cudzoziemców przebywających legalnie na terenie UE. W art. 2 traktatu wymieniono podstawowe wartości, na których opiera się UE, takie jak poszanowanie praw człowieka, w tym także i praw osób należących do mniejszości. Społeczeństwa europejskie powinny być oparte na takich zasadach jak m.in. niedyskryminacja, tolerancja, sprawiedliwość, równość kobiet i mężczyzn. Do traktatu włączony został również kluczowy z punktu widzenia problematyki antydyskryminacyjnej art. 10, który określił, że realizując swoje polityki i działania, UE zobowiązana jest do zwalczania dyskryminacji m.in. ze względu na rasę i pochodzenie etniczne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Traktat lizboński zmienił status Karty praw podstawowych Unii Europejskiej na dokument prawnie wiążący, mający tę samą wartość prawną, co traktaty UE. Wskutek tego wszystkie instytucje UE i państwa członkowskie mają obowiązek przestrzegania karty, jednakże tylko w takim zakresie, w jakim stosowane jest przez nie prawo UE. Karta zawiera przepisy bezpośrednio odnoszące się do tematyki antydyskryminacyjnej, przede wszystkim w art. 21, gdzie zakazuje się dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, a także poglądy polityczne i wszelkie inne poglądy, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Zakazana jest również dyskryminacja ze względu na przynależność państwową. W dziedzinie równouprawnienia mniejszości narodowych istotne znaczenie odgrywa również art. 22 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, zgodnie z którym państwa członkowskie zobowiązane są do szanowania różnorodności kulturowej, religijnej i językowej. W zakresie zatrudnienia karta uprawnia imigrantów spoza UE posiadających zezwolenie na pracę na terenie UE do podejmowania pracy na takich samych warunkach jak obywatele UE.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Art. 8 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej (TFUE) – dawniej był to art. 3(2) TWE – zakazuje utrzymywania nierówności, zobowiązując państwa członkowskie i instytucje unijne do promowania równości kobiet i mężczyzn we wszystkich działaniach UE. Artykuł 9 stanowi, że UE we wszystkich swoich działaniach przestrzega zasady równości swoich obywateli, którzy traktowani są z jednakową uwagą przez jej instytucje, organy i jednostki organizacyjne. W art. 10 wprowadzono obowiązek zwalczania dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Ponadto zasady równości i niedyskryminacji wyrażone zostały szczegółowo w innych artykułach. Artykuł 36 dotyczy zakazu i ograniczenia swobody przepływu towarów, wymogi imperatywne, zakaz arbitralnej dyskryminacji lub ukrytych ograniczeń w handlu pomiędzy państwami członkowskimi. Artykuł 40 ust. 3 TFUE wskazuje na to, że we wspólnej organizacji rynków rolnych również należy kierować się zakazem dyskryminacji pomiędzy producentami a konsumentami wewnątrz unii. Artykuł 45 ust. 2 TFUE dotyczy swobody przepływu pracowników, a także zakazuje dyskryminacji w zakresie zatrudnienia, wynagradzania i innych warunków pracy. To jest artykuł bardzo często cytowany w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, kiedy chodzi o przepisy krajowe w jakiś sposób próbujące stosować protekcjonalizm. Artykuł 49 ust. 1 wyraża zasadę swobody przedsiębiorczości – traktowania narodowego w zakresie podejmowania i wykonywania działalności prowadzonej na własny rachunek, a także zakładania i zarządzania przedsiębiorstwami, zwłaszcza zaś spółkami. Ten artykuł też stanowi element procedowanej obecnie w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania dyrektywy dotyczącej kwot, jakie mają członkowie zasiadający w zarządach spółek w UE. Artykuł 57 ust. 3 mówi o swobodzie przepływu usług. Traktowanie na zasadach najwyższego uprzywilejowania, czyli tak jak własnych obywateli, powinno być stosowane w odniesieniu do przejściowego wykonywania działalności w celu spełnienia świadczeń w państwie członkowskim, gdzie usługa jest świadczona. W art. 110 wyrażono zakaz dyskryminacji w zakresie opodatkowania produktów pochodzących z innych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Dyrektywa równości rasowej kształtuje ochronę prawną przed dyskryminacją ze względu na pochodzenie rasowe lub etniczne. Zakazuje ona zarówno dyskryminacji bezpośredniej, czyli gorszego traktowania osoby ze względu na jej pochodzenie etniczne lub rasowe, jak i dyskryminacji pośredniej, kiedy to pozornie neutralny przepis albo praktyka w praktyce doprowadzają do szczególnie niekorzystnej sytuacji osób o odmiennym pochodzeniu etnicznym lub rasowym względem tego, jak traktowane są osoby nienależące do tej mniejszości. Dotyczy to obszarów zatrudnienia i pracy, a także edukacji, ochrony socjalnej, w tym opieki zdrowotnej, przywilejów socjalnych, dostępu do towarów i usług oferowanych publicznie, w tym mieszkalnictwa, a także dostarczania towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Dzięki szerokiemu zakresowi podmiotowemu dyrektywa równości rasowej tworzy podstawy do zwalczania dyskryminacji rasowej i etnicznej w większości dziedzin życia społecznego i gospodarczego. Dyrektywa nakłada na państwa członkowskie obowiązek stworzenia takich procedur, które zapewniają ochronę praw osobom pokrzywdzonym w wyniku dyskryminacji i możliwość dochodzenia im swoich praw na drodze sądowej. Poza tym dokument ten wprowadza zasadę tzw. odwróconego ciężaru dowodu. Oznacza to, że w przypadku domniemanego zaistnienia dyskryminacji to na stronie oskarżonej o dyskryminację ciąży obowiązek udowodnienia, że nie naruszyła ona zasady równego traktowania, a pokrzywdzony nie musi wykazywać – zgodnie z ogólnymi zasadami prawa procesowego – tego, że został potraktowany w sposób dyskryminujący.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Dyrektywa zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do tego, aby wyznaczyć organ, który będzie udzielał ofiarom dyskryminacji niezależnej pomocy, promował równość, prowadził niezależne badania oraz sporządzał niezależne sprawozdania i wydawał zalecenia związane z dyskryminacją. Prawo UE pozostawia jednak państwom członkowskim swobodę działania w zakresie uprawnień i funkcjonowania organów do spraw równości, co skutkuje znacznymi różnicami pomiędzy krajowymi organami do spraw równości. Na obecnym etapie rozwoju prawa antydyskryminacyjnego w UE zakres jego zastosowania wykazuje znaczne różnice w zależności od konkretnej cechy chronionej. Ze względu na wszystkie cechy prawnie chronione zasada równego traktowania powinna mieć zastosowanie do wszystkich osób, zarówno z sektora publicznego, jak i prywatnego, tak samo w odniesieniu do zatrudnienia pracowników na etacie, jak i innych form zatrudnienia, samodzielnej działalności gospodarczej, stosunku mianowania itd. Składają się na to następujące obszary: dostęp do zatrudnienia, czyli rekrutacja, warunki i przebieg zatrudnienia, w tym wynagrodzenie, szkolenia zawodowe oraz członkostwo w związkach zawodowych. Jak dotychczas najszersza ochrona została zagwarantowana w odniesieniu do rasy i pochodzenia etnicznego, co obok stosunków pracy dotyczy również ochrony społecznej, łącznie z zabezpieczeniem społecznym i opieką zdrowotną, świadczeń społecznych, edukacji, dostępu do dóbr i usług oraz dostarczania dóbr i usług publicznych, włącznie z zakwaterowaniem. Jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam pana bardzo. Chciałam powiedzieć, że wszyscy dostaliśmy materiał, więc może nie ma potrzeby, żeby pan go tak dokładnie nam prezentował. Może byśmy się umówili, że przedstawiłby pan ten dział dotyczący działania pełnomocnika rządu. Poprosilibyśmy o tę część, bo jest istotna. Jakie działania rząd podejmuje? A tak to wszyscy mamy przed oczami ten materiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Oczywiście. Przechodząc do działalności pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania na podstawie ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r., która wdrażała przepisy m.in. trzech wymienionych dyrektyw do prawa polskiego, wskazać należy, że w każdym roku pełnomocnik publikuje do końca marca sprawozdanie ze swojej działalności. Również w tym roku udało się to sprawozdanie przedstawić Radzie Ministrów. Mam nadzieję, że jest ono już dostępne na naszej stronie internetowej. Działania w okresie pandemicznym oczywiście były w pewien sposób ograniczone. Nie dochodziło do licznych spotkań z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast to, co udało się zrobić, przedstawiam.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Pierwszym z zadań określonych w ustawie jest monitorowanie sytuacji w zakresie przestrzegania zasady równego traktowania, także w szczególności w odniesieniu do kwestii pochodzenia rasowego i etnicznego obywateli i cudzoziemców. Takie działania w przypadku skarg indywidualnych, czyli kierowanych bezpośrednio do pełnomocnika rządu czy przekazywanych nam według właściwości, są załatwiane zgodnie z kompetencjami. Pełnomocnik nie ma obecnie takich możliwości tak jak rzecznik praw obywatelskich, tj. wstępowania na drogę sądową czy składania skarg kasacyjnych. Natomiast w przypadku zgłoszeń, najczęściej w tej chwili, po rozpoczęciu wojny na Ukrainie, dotyczących gorszego traktowania obywateli Białorusi czy też Federacji Rosyjskiej, którym odmawiane byłyby jakieś usługi czy też świadczenia, pełnomocnik występuje do instytucji oskarżonych o dyskryminacyjne traktowanie i ustala, czy rzeczywiście taka praktyka miała miejsce, czy są jakieś regulaminy, które sankcjonowałyby nierówne traktowanie Białorusinów czy Rosjan, uwzględniając oczywiście te sankcje, które obowiązują na podstawie przepisów unijnych, z czym pełnomocnik rządu nie dyskutuje. Tych zgłoszeń na razie było niewiele. Były to incydentalne przypadki. Natomiast działania podejmowane w tym wypadku to były m.in. wystąpienia do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z apelem o to, aby nie tylko czynił to, do czego jest zobowiązany na podstawie ustawy, ale także żeby podjął działania w celu propagowania języka, który by zakazywał takiego złego traktowania Białorusinów i Rosjan czy promował tolerancję i szacunek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Planowane są również działania w „Krajowym programie działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”, który to program został przyjęty 28 kwietnia przez Komitet Stały Rady Ministrów. Pewnie powinien stanąć na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. Działania dotyczące walki z dyskryminacją rasową i narodowo-etniczną po pierwsze, obejmują zlecenie opinii na temat obecnie obowiązujących przepisów oraz rozważenie celowości zmian w ustawie z 2010 r., po drugie – przeprowadzenie badań dotyczących liczby incydentów rasowych, etnicznych czy antysemickich we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Kiedy takimi danymi będziemy dysponować, będzie można też zaplanować kolejne działania. W programie wieloletnim są przewidziane także cykle działań we współpracy z Ministerstwem Sportu i Turystyki, a także zarządami największych związków sportowych, które będą skierowane do kibiców, gdzie takie wypowiedzi niestety nie całkiem udało się wytrzebić ze słownictwa kibiców piłkarskich czy innych dyscyplin sportu. Przewidujemy także szkolenia dla nauczycieli i uczniów, żeby język tolerancji i świadomość tego, że istnieje coś takiego jak mowa nienawiści, która najczęściej występuje w Internecie, gdzie obieg informacji jest o wiele szybszy, upowszechniać wśród najmłodszego pokolenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Mam nadzieję, że już wkrótce uchwała Rady Ministrów zostanie opublikowana. Kiedy cała Rada Ministrów to przyjmie, będzie można w szczegółach stwierdzić, czego działania będą dotyczyć. Są to takie obszary jak zbieranie danych, podjęcie monitorowania obecnego prawa i orzecznictwa sądów, żeby stwierdzić, jakie przejawy dyskryminacji w Polsce występują i co należałoby ewentualnie w przepisach zmienić. Poza tym chodzi o działania edukacyjne, które promują kulturę tolerancji oraz walki z dyskryminacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Skończył pan prezentację, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Tak, bo nie będę przecież czytał tego, co przed państwem leży. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję w takim razie. Kto się zgłasza? Przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drodzy goście, bardzo serdecznie dziękuję za tę informację, aczkolwiek wyrażam tutaj żal, że nie gościmy jednak – chociażby nawet zdalnie – pani minister. Nie ujmując nic panu i pańskiej fachowości, wydaje mi się, że dla wzajemnego szacunku jednak obecność pani minister byłaby tutaj wskazana.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego też pozwoli pan, jak i państwo oraz pani przewodnicząca, że spróbuję odnieść się do sprawozdania, które jest bardzo szerokie, tak jak i wystąpienie, natomiast to, czego byśmy oczekiwali, tak naprawdę się tutaj nie pojawia. W części, o którą pani przewodnicząca dopytywała, czyli dotyczącej konkretnych działań pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania w zakresie ochrony mniejszości narodowych i etnicznych, tak naprawdę i w piśmie, i w pana informacji mamy tylko zdawkowe informacje. Wyrażam tu ogromny żal, ponieważ przypuszczam, że ta informacja jest przygotowywana na dzień 1 maja.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast chciałbym zapytać pana o kwestie związane z tematem, który – jak myślę – jest pani pełnomocnik znany, jak i panu także, czyli kwestie dotyczące nierównego traktowania w zakresie nauki języka niemieckiego jako ojczystego. Konkretnie mówiąc, to cała ta zawierucha, która ma swój początek w listopadzie i grudniu na forum komisji sejmowych i plenarnym posiedzeniu, gdzie nastąpiła obniżka…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Miałbym gorącą prośbę, żeby można było wyłączyć mikrofon. Dziękuję bardzo. W tej chwili jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Obniżono subwencję oświatową w części dotyczącej nauczania języków mniejszości, później wskazując bardzo wyraźnie, że dotyczy to nauczania języka niemieckiego jako ojczystego, a w konsekwencji także i rozporządzeń, jakie pojawiły się z datą 4 lutego i 10 lutego, które bardzo wyraźnie wskazują dyskryminowanie jednej grupy społecznej w zakresie nauki języka mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pytam o to dlatego, że 2 lutego mój kolega, który jest na łączach i myślę, że też będzie zabierał głos, wystąpił do pani pełnomocnik z pismem, na które odpowiedziała z datą 7 lutego, z czego się bardzo cieszymy, aczkolwiek tak naprawdę w treści tego pisma nie widzimy żadnych wskazanych kierunków działania rzecznika do spraw równego traktowania. A mamy dzisiaj maj.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mam pytanie. Dlaczego w tej informacji państwo pomijają w ogóle ten aspekt, tym bardziej że – będę złośliwy w tej chwili – praktycznie, co podejrzewam, część pisma, które skierowali państwo do pana przewodniczącego Gaidy, została dokładnie skopiowana w końcowej części tej informacji? Jak pan się dokładnie wczyta, to zauważy ten moment od akapitu: „Należy wskazać, iż ze względu na horyzontalny charakter program nie jest skoncentrowany na konkretnych mniejszościach narodowych i etnicznych” itd. Czytam to w piśmie, które państwo skierowali w lutym do przewodniczącego Gaidy. Dlaczego w tej informacji nie ma nawet jednego zdania na temat dyskryminacji dzieci, a jest to grupa 48 tys., prawie 50 tys., którym ogranicza się nauczanie języka niemieckiego jako ojczystego? Nie będę już tutaj ustosunkowywał się do tych argumentów, które państwo wyciągnęli z Ministerstwa Edukacji i Nauki i przytoczyli, bo uważam, że na ten temat już wielokrotnie się wypowiadałem i tłumaczyłem, że nie do końca tak jest.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym poprosić pana, aby pan przekazał pani pełnomocnik moje pytania. Pierwsze jest pytanie dotyczące jasnego określenia przez państwa tego elementu dyskryminacji, bo tak naprawdę z wypowiedzi pani minister skierowanej do pana Gaidy nie wynika jednoznacznie, że wprowadzenie rozporządzenia z 4 lutego jest elementem dyskryminacji grupy społecznej. A państwo w definicjach wskazują, że i w konstytucji, i w ustawie, którą państwo stosują, jak najbardziej ten element kwalifikuje się do dyskryminacji. Jeśli uważają państwo, że jest inaczej, to pozwolę sobie przesłać państwu jeszcze dodatkowe opinie prawne, z których jasno i wyraźnie wynika, że jednak jest tam ten element dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Drugie moje pytanie to pytanie o państwa działania, ponieważ wystąpienie o informację tylko do ministra edukacji i nauki nie jest chyba zadowalające. W momencie, kiedy mamy tutaj sytuację, w której – jak to nazwała pani minister w swoim wystąpieniu – patrzycie na to z niepokojem, chciałbym więc wiedzieć, jaka jest reakcja pani minister na te działania.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnie moje pytanie polega na tym, że różne środowiska występowały też z informacją i zapytaniem do prezesa Rady Ministrów. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi bądź też otrzymywaliśmy odpowiedzi zdawkowe. Czy pani minister była łaskawa także poinformować pana premiera Morawieckiego o tym, że następuje zjawisko dyskryminacji jednej z mniejszości, a konkretnie dzieci uczących się języka niemieckiego jako ojczystego? Bardzo prosiłbym, aby państwo potraktowali ten temat bardzo poważnie. Poprosiłbym o taką informację ze strony pani minister na piśmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan Bernard Gaida, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji, a panu posłowi Galli dziękuję za to, że już właściwie połowę mojej wypowiedzi wyczerpał, mówiąc o naszym wystąpieniu do pani minister Schmidt i odpowiedzi, jaką uzyskaliśmy. Muszę powiedzieć, że jak na pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania to wyrażenie niepokoju i niczego więcej w przypadku dyskryminacji jednej grupy i 50 tys. dzieci… Nie wiem, ale może skala 50 tys. w 40-milionowym kraju wydaje się niczym. Uważam, że to jest duża skala dyskryminacji. Pani minister wyraża zaledwie niepokój z tego powodu i ogranicza się do zapytania ministra Czarnka, który ignoruje ten temat od wielu miesięcy, nie racząc nawet spotkać się z tymi, których dyskryminuje, czy ich przedstawicielami.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Muszę jednak powiedzieć, uzupełniając już teraz wypowiedź pana posła Galli, że to pismo pani minister Schmidt do nas kończy się akapitem: „Wyrażam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia okażą się wyczerpujące”. Oczywiście nie były dla nas wyczerpujące i dlatego 8 marca skierowaliśmy odpowiedź do pani Schmidt, w której napisaliśmy, że niestety nie możemy uznać tej odpowiedzi za wyczerpującą i satysfakcjonującą. Żeby nie czytać całego pisma, powiem, że na końcu, po opisaniu skali tej dyskryminacji, zwróciliśmy się z pytaniami. Konkretnie trzeba… „Zwracamy się do pani z zapytaniem, jakie konkretne możliwości działania leżą w pani kompetencji w przypadku dyskryminacji uczniów należących do mniejszości niemieckiej” – to było pierwsze pytanie. Drugie: „Czy w pani kompetencji leży możliwość złożenia wniosku o uchylenie rozporządzenia?”. Tu już nie napisaliśmy, że do pana premiera. To było drugie pytanie. Trzecie pytanie: „Jakie konkretne kroki podejmie Pani wobec ewidentnego faktu naruszenia podstawowych przepisów prawa?”. Jak już wspomniałem, wysłaliśmy to 8 marca. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">Niestety w naszym przypadku ignorowanie w kwestii udzielania odpowiedzi jest rzeczą, która już nas nie dziwi, bo ignoruje nas minister Czarnek, ignoruje nas przede wszystkim prezes Rady Ministrów, który cztery pisma już od nas dostał i wszystkie skierował po prostu do Ministerstwa Edukacji i Nauki, nawet ich zapewne nie czytając, bo nawet logiki nie ma w tym, żeby je tam kierować, skoro są skargą na to ministerstwo. Trudno, żeby na skargę na siebie odpowiadał ten, na kogo się ktoś skarży.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceBernardGaida">W związku z tym chciałbym zadać teraz pytania, bo czuję się w tej chwili właściwie dyskryminowany przez pełnomocnika rządu, który ma być przeciwko dyskryminacji. W związku z tym mam jeszcze pytania. Czy dostaniemy odpowiedź na nasze pytania? Czy dowiemy się, jakie są konkretne kompetencje, a nie pisanie ładnych pism? Konkretne kompetencje pani pełnomocnik. Co ona z tymi kompetencjami w tej konkretnej sprawie zrobiła? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Do głosu teraz zgłosił się pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy też na ten sam temat, bo jeśli chodzi o korespondencję z panią ministrą, to sama też miałabym parę uwag, czy na inny temat, oczywiście związany z informacją? Pytam, żeby jakby zamknąć pewien cykl, pewną tematykę naszego posiedzenia. Gdyby pan mógł powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Na ten temat, ale także na inny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. To może zróbmy tak, że na razie wypowiedziałby się pan akurat na temat korespondencji z panią ministrą, potem też bym powiedziała, jak tutaj wyglądała ta korespondencja, żeby to zamknąć, a potem znowu panu udzielę głosu na inny temat. Możemy się tak umówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To bardzo proszę w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym tutaj wyrazić również swoje zaniepokojenie. Oczekiwalibyśmy bardziej aktywnych działań ze strony pani pełnomocnik w sprawach dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, w tym także przede wszystkim w tym momencie w kwestii dyskryminacji mniejszości niemieckiej, ponieważ wydaje się, że jest to sprawa bezprecedensowa, z jaką nie mieliśmy do czynienia w Polsce od wielu dziesięcioleci. Na poziomie prawnym dokonuje się dyskryminacji jednej z grup mniejszościowych. Chciałbym tutaj również poprzeć głos o to, aby prosić panią pełnomocnik o podjęcie bardziej aktywnych działań. Chodzi o przekazanie pani pełnomocnik naszego głosu, iż oczekujemy, aby w takich kwestiach w większym stopniu pokazała swoją aktywność. Chciałem także ponowić prośbę o spotkanie z panią pełnomocnik w celu rozmowy przede wszystkim na temat dyskryminacji mniejszości niemieckiej, ale także i innych tematów dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych. To tyle, jeśli chodzi o ten temat, żeby nie przedłużać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W zasadzie też chciałam wyrazić ogromne rozczarowanie odpowiedzią z kolei na mój list do pani ministry, właśnie też w tej samej sprawie. Okazuje się, że dostaliśmy dokładnie taką samą odpowiedź. Czyli okazuje się, że jest jakiś dyżurny list, który jest wykorzystywany przez panią ministrę na podobny temat, który jest przesyłany nam wszystkim, co poza treścią merytoryczną, do której za chwilę się odniosę, jest również przejawem jednak ogromnego lekceważenia i nas, i problemu, i mniejszości, którą pani ministra powinna reprezentować jako przedstawicielka rządu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani wyraziła w liście, o czym już była mowa, zaniepokojenie, ale potem – że tak powiem – pisze wyłącznie to, co mówi minister Czarnek w odpowiedzi na jej pytanie, tak jakby to miało nas uspokajać, jak minister Czarnek interpretuje fakt, że mimo zmniejszenia liczby godzin nie można tego uznać… „Nie oznacza to automatycznie braku pełnej realizacji zobowiązań w zakresie zapewnienia mniejszościom narodowym i etnicznym wolności zachowania i rozwoju własnego języka, a uczniowie niemieckiej mniejszości narodowej nie utracili warunków koniecznych do utrzymania i rozwijania swojej tożsamości kulturowej”. Jeżeli na tym ma polegać reprezentacja i podejmowanie interwencji i inicjatyw dotyczących przeciwdziałania jawnej dyskryminacji mniejszości, to myślę, że to ociera się o niedopełnienie obowiązków. Właściwie, gdyby ktoś chciał, mógłby tutaj patrzeć pod kątem złamania art. 231 Kodeksu karnego, który właśnie mówi o niedopełnieniu obowiązków służbowych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Żeby jednak się nie pastwić dłużej nad tym, w związku z tym zwracam się za pana pośrednictwem do pani ministry, żeby podjęła interwencję. Już nie informacja i korespondencja z panem Czarnkiem, tylko nich podejmie interwencję właśnie w sprawie dyskryminowanych dzieci mniejszości niemieckiej, którym zmniejszenie liczby godzin niewątpliwie nie pomoże ani nie poprawi możliwości nabycia wiedzy w języku niemieckim. Teraz zwracamy się o interwencję, jak też – myślę – spotkanie, o którym mówił pan przewodniczący Kuprianowicz. Chcielibyśmy zaprosić już osobiście panią ministrę na nasze posiedzenie, żebyśmy mogli jednak o tych sprawach porozmawiać. Nie ujmując panu kompetencji, jak była już wcześniej mowa, jednak tutaj chodzi też o jakieś polityczne stanowisko w tej sprawie. Zwracamy się więc o interwencję u pana ministra Czarnka. Gdyby taka interwencja nie została podjęta, to bardzo proszę o informację i odniesienie się, dlaczego nie została ona podniesiona.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Teraz wracam do pana przewodniczącego o to, by podjął kolejny temat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym też odnieść się do kwestii bardziej ogólnie, ponieważ gdy mówimy o systemie prawnym Unii Europejskiej, w zapisach są również zagwarantowane kwestie dotyczące mniejszości narodowych czy też, ściśle mówiąc, praw mniejszości narodowych. Myślę, że warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Pamiętajmy o tym, że kilka lat temu miała miejsce europejska inicjatywa obywatelstwa Minority SafePack. Milion podpisów za różnorodnością w Europie. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że Komisja Europejska wydała w tej sprawie komunikat, w którym wskazała na różne wymiary działania na rzecz praw mniejszości w obecnym systemie prawnym UE. Wydaje mi się, że zapisy tego komunikatu również warto uwzględnić, patrząc całościowo na kwestię gwarantowania praw mniejszości narodowych w oparciu właśnie o zapisy prawa unijnego. Myślę, że warto pochylić się nad tym komunikatem jako ważnym elementem dopełniającym zapisy samych aktów prawnych, wskazującym na interpretację ze strony KE.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Mówiąc o recepcji tych praw, warto pamiętać o tym, że z jednej strony mamy do czynienia z kwestiami szczegółowymi, natomiast mamy też do czynienia z kwestiami ogólnymi, gdy chodzi o zagwarantowanie praw, które są czasem niemierzalne bezpośrednio. Zawsze podaję taki przykład jak kwestia kultury mniejszości narodowych i etnicznych, zwracając chociażby uwagę na to, że w obecnie istniejącym w Polsce systemie właściwie wszystkie sfery kultury mają zabezpieczone funkcjonowanie w ramach publicznych instytucji kultury, natomiast jeśli chodzi o kulturę mniejszości narodowych i etnicznych, to ona funkcjonuje w oparciu o działalność organizacji pozarządowych, oczywiście wspieranych finansowo przez państwo polskie. W tym roku zresztą te środki są wyższe niż w latach poprzednich. Natomiast chodzi o samą istotę. To jest jedno z tych pytań. Na ile to wpisuje się w logikę niedyskryminacji? Zresztą zwracaliśmy na to uwagę także pani pełnomocnik.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Na koniec, żeby nie przedłużać, chciałem powtórzyć apel z prośbą o większe pochylenie się nad kwestią mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym ze strony urzędu pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, ponieważ wydaje się, że moglibyśmy oczekiwać bardziej aktywnych działań. Odpowiedzi na pisma, które otrzymujemy, zazwyczaj mają charakter bardziej formalny. Czasem takich odpowiedzi też nie ma. Stąd chciałem ponowić prośbę o pochylenie się nad tym problemem, a także o spotkanie z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych w celu rozmowy na te tematy, aby osobiście przedstawić pani pełnomocnik nasz punkt widzenia jako członków Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych reprezentujących społeczności mniejszościowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie. Czy pan dysponuje tym komunikatem i mógłby nam przesłać dokument do sekretariatu, żebyśmy mogli udostępnić to członkom i członkiniom Komisji? Chyba się pan rozłączył. No nic, to dobrze. Nie ma co w takim razie… Teraz o głos prosił pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie, drodzy goście, pozwolą państwo, że też wypowiem się w tym temacie, który jest dzisiaj najszerzej poruszany, a co do którego nie mam żadnych wątpliwości, że to, co się stało z nauką języka niemieckiego dla mniejszości, jest jawnym przejawem dyskryminacji. A mówimy, że żyjemy podobno w państwie prawa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Druga sprawa. Jestem zażenowany nieobecnością pani minister, ponieważ uważam, że pani minister nie robi nam żadnej łaski, że przyjdzie na posiedzenie. Przypomnę funkcje Sejmu, a z drugiej strony też to, jaki powinien być obowiązek pani minister. Mam nadzieję, pani przewodnicząca, że przy następnym zaproszeniu pani minister przede wszystkim w ten sposób do tego tematu podejdzie. Natomiast w żaden sposób nie widzę woli po tych odpowiedziach, już nie mówiąc o „kopiuj – wklej”, bo to też jest nieładne. Szanowni państwo, wydaje mi się, że trzeba byłoby chyba zacząć mocniejsze działania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie wiem, pani przewodnicząca, czy tutaj nie wyjdę troszeczkę przed szereg. Przepraszam, ale może dezyderat, który w tym wypadku byłby skierowany jednoznacznie do premiera, odnoszący się do sytuacji i oczekujący natychmiastowego przywrócenia nauki? Przecież wiemy, że 1 września jest już niedługo. Nie mówię już o tym roku szkolnym. Wydaje mi się, że jako Komisja powinniśmy przygotować wystąpienie do rządu z takim oczekiwaniem w stosunku do tego bardzo niesprawiedliwego podejścia. Wiemy, jakie były tego okoliczności. To jest propozycja z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Bardzo dziękuję. Myślę, że możemy przygotować projekt takiego dezyderatu, żeby na posiedzeniu Komisji go – że tak powiem – omówić i mam nadzieję, że skierować do premiera, zgodnie z sugestią pana posła. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani posłanka Rosa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Po pierwsze, mam pytanie odnośnie do programu, który jest wymieniany zarówno przez pana, jak i też w przygotowanym dokumencie. Chodzi o „Krajowy program działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”. Jeszcze w roku 2020 przesyłałam uwagi do programu, który miał odpowiadać za lata od roku 2021. Stąd moje pytanie. Czy ten program nie został w ogóle przyjęty? Czy to jest jakaś aktualizacja? Kiedy też możemy spodziewać się, że taki program zostanie przez rząd przyjęty?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMonikaRosa">Druga rzecz to jest kwestia finansowania tego programu. Czy będzie miał osobny budżet, czy będzie polegał na budżetach ministerstw, jak i jednostek, do których się odnosi w swoich działaniach?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMonikaRosa">Po trzecie, chciałam spytać o konkretne działania dotyczące np. kwestii edukacji czy walki z mową nienawiści, z mową dyskryminującą. Jakie konkretne działania zostały podjęte? Być może pani ministra wystąpiła do ministra edukacji i nauki z prośbą, aby edukacja antydyskryminacyjna stała się częścią programu nauczania. Czy są to jakieś działania systemowe, czy raczej projektowe, pewnie z niewielkim budżetem, które raczej, jeśli chodzi o oddziaływanie powszechne, długiego skutku nie będą miały?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMonikaRosa">Mam także pytanie o działania dotyczące sytuacji migrantów i migrantek w kwestii przewlekłości postępowań legalizacyjnych czy współpracy z Urzędem do Spraw Cudzoziemców i z wojewodami. Czy pani ministra interesowała się tym tematem i zajmowała się kwestiami pobytów czasowych, ale także czy podjęła jakiekolwiek działania i interwencje, zainteresowała się, pojechała, spytała o sytuację uchodźców i migrantów na granicy polsko-białoruskiej?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMonikaRosa">Chciałam także spytać, czy monitorują państwo kwestie dyskryminacji i mowy nienawiści w telewizji publicznej. Niestety takie działania, co mówię z dużym ubolewaniem, mają miejsce, szczególnie podczas ostrych kampanii wyborczych. W prezydenckiej kampanii wyborczej było po prostu dużo materiałów skierowanych nie tyle przeciwko kandydatowi na prezydenta, natomiast dyskryminujących bądź kierujących się w stronę antysemityzmu. Chciałam więc zapytać, czy państwo takimi działaniami też się zajmują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dorzuciłabym też jeszcze parę uwag, zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Kuprianowiczowi, właśnie też, jeśli chodzi o program. Mam dokładnie to samo wrażenie. To jakieś déjà vu, że ciągle przy różnych wystąpieniach pani ministry słyszymy o jakimś programie, który się pisze i to tak trwa. Chciałabym się więc zwrócić z prośbą o przedstawienie kalendarza przygotowań aż do szczęśliwego przyjęcia tego programu. Jakie są plany? Na jakim etapie jesteśmy? Jak również oczywiście to, o czym mówiła posłanka Rosa, bo to jest również bardzo ważne. Co ma być w tym programie? Tak, jak najbardziej chciałabym rozszerzyć to pytanie o program.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Jeszcze mam pytanie, ale troszkę na inny temat. W takim razie zwrócę się do pana przewodniczącego Kuprianowicza. Chciałabym prosić, jeżeli pan dysponuje tym komunikatem KE, żeby pan go nam przesłał, żebyśmy mogli go też przesłać do członków Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, pani przewodnicząca, jak najbardziej. Za chwileczkę prześlę ten komunikat.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, świetnie. Bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze ostatnie pytanie, które właśnie dotyczy tego fragmentu wystąpienia na stronie… Nie ma tu paginacji, więc nie wiem, jaka to strona, ale pierwsza strona, gdzie są wymienione działania pełnomocnika. Tam jest właśnie informacja o tym, że do biura „trafiło kilka skarg osób narodowości białoruskiej i rosyjskiej, którym odmówiono możliwości skorzystania z usługi”, założenia konta w banku itd. Chciałabym się dowiedzieć, jakie działania zostały podjęte w tej sprawie. Czy jakieś interwencje były podjęte, czy tylko – powiedzmy – te informacje zostały odnotowane w raporcie? Czy jakieś działania w tej sprawie były podjęte przez biuro, przez panią ministrę?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie widzę więcej zgłoszeń. Teraz mówię do pana przedstawiciela. Myślę, że chyba będzie lepiej, bo nie wydaje mi się, żeby pan był upoważniony do odpowiedzi na te wszystkie pytania, że zwrócimy się o odpowiedź na piśmie. Pan zanotował te wszystkie pytania, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RownegoTraktowaniaPawelKosmulski">Tak, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, państwu posłom i panom przewodniczącym. Wszystkie te pytania zanotowałem, natomiast oczywiście ich pisemne przekazanie też pomoże przygotować odpowiedź, żeby nic nie umknęło z tego, co zanotowałem. Przepraszam ze swojej strony za zaistniałą sytuację. Natomiast ma pani przewodnicząca rację, że nie mam upoważnienia ani nie posiadam wiedzy na wszystkie te tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak jeszcze dla ułatwienia i uzupełnienia dodam, że protokół naszego posiedzenia będzie na stronie Komisji, więc zawsze będzie można tam zajrzeć. Przypominam też o podjęciu interwencji w sprawie mniejszości niemieckiej. Proszę, to akurat może pan przekazać pani ministrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego punktu. Teraz od razu chciałam tu zastrzec, że minister Wawrzyk chciał przyjść na posiedzenie Komisji, ale nie mógł w tym terminie i mieliśmy do wyboru albo przełożenie obrad Komisji, albo poproszenie państwa o wskazanie przedstawiciela, więc to była nasza sugestia, bo zależało nam na tym, żeby w jednym bloku te tematy podjąć. Zatem to, że dzisiaj nie ma ministra Wawrzyka… Nie chcę powiedzieć, że to jest nasza wina, ale w każdym razie za to biorę pełną odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz proszę już o przedstawienie informacji. Rozumiem, że tę informację przedstawi pan dyrektor Majszyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym przeprosić za brak obecności pana ministra Wawrzyka na posiedzeniu. Ze względu na ważne obowiązki służbowe obecność pana ministra nie była możliwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Informację ministra spraw zagranicznych na temat spraw toczących się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, zgłoszonych przez obywateli polskich należących do mniejszości narodowych i etnicznych, przekazaliśmy na ręce pani przewodniczącej Komisji przy piśmie z dnia 6 maja tego roku. Nie będę przedstawiał całej informacji, która jest państwu z pewnością znana. Wskażę tylko najważniejsze elementy, które chciałbym zaakcentować.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz ratyfikowane przez Polskę protokoły do konwencji nie przewidują szczególnych praw i wolności dla mniejszości narodowych i etnicznych jako takich ani też dla osób należących do takich mniejszości. Nie jest jednak wykluczone, że w konkretnych okolicznościach w danej sytuacji zakres praw i wolności na podstawie konwencji może być przywołany na zasadach ogólnych. Z art. 14 konwencji wynika zakaz dyskryminacji z uwagi na przynależność do mniejszości narodowej. Zakaz ten odnosi się do praw i wolności wymienionych w europejskiej konwencji praw człowieka, natomiast nie odnosi się do wszystkich praw i wolności określonych przez prawo, gdyż Polska nie jest stroną protokołu nr 12 do konwencji, a więc nie ma zastosowania wobec Polski ogólny zakaz dyskryminacji dotyczący korzystania z wszelkich praw i wolności określonych przez prawo.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Pragnę zauważyć, że ETPC nie wydał dotychczas żadnego wyroku stwierdzającego naruszenie przez Polskę zakazu dyskryminacji z powodu przynależności do mniejszości narodowej.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Nie staram się… Panie przewodniczący, nie wskazuje. Za chwilę przedstawię jedną sprawę – sprawę Gorzelik i inni przeciwko Polsce, z której wynikałoby, że wielka izba trybunału nie stwierdziła naruszenia przez Polskę konwencji. Druga sprawa ze skargi Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej w likwidacji jest zawisła przed trybunałem.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Przedtem jeszcze wskażę, że pewnie państwo byli zainteresowani, ile jest tych skarg. Niestety nie mamy takich informacji. Nawet powiem więcej, że nie jest możliwe zebranie tych informacji, ile spraw zostało do trybunału wniesionych przeciwko Polsce lub innym państwom – stronom konwencji przez obywateli polskich należących do uznanych w prawie polskim mniejszości narodowych i etnicznych. Ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ani sam ETPC nie prowadzą statystyk na temat skarg wniesionych przez obywateli polskich. Podawania danych na temat takiej przynależności nie przewiduje w formularz skargi do trybunału, więc co do zasady nie ma żadnych podstaw do ustalenia takiej przynależności w momencie otrzymywania skargi. Co więcej, tutaj warto też wskazać, że te dane mają charakter danych wrażliwych. Zgodnie z art. 9 rozporządzenia RODO ich przetwarzanie jest co do zasady zabronione, chyba że w szczególnych celach wymienionych w RODO. Nie ma żadnej podstawy prawnej wymagającej od MSZ gromadzenia tych danych. Tak czy inaczej gromadzenie takich danych nie jest możliwe lub może być oparte jedynie na przypuszczeniach. Formularze skargi nie zawierają takiej rubryki.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Przejdę pokrótce do omówienia jednej sprawy, która znalazła już swoje zakończenie w formie orzeczenia wielkiej izby trybunału i jednej sprawy zawisłej przed trybunałem. Ta druga sprawa jest ze skargi Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej w likwidacji. W tej skardze stowarzyszenie zarzuca, że rozwiązanie i likwidacja stowarzyszenia, które miały miejsce na podstawie orzeczenia Sądu Rejonowego w Opolu w 2015 r., były arbitralne i naruszały art. 11 konwencji chroniący prawa do wolności stowarzyszania się. Niemniej jednak sąd uznał, że nazwa stowarzyszenia i niektóre z postanowień jego statutu sugerowały istnienie narodu śląskiego, czego nie potwierdził żaden przepis prawa. W uzasadnieniu postanowienia sąd wskazał, że skarżące stowarzyszenie zostało wezwane do zmiany swojego statutu w celu doprowadzenia do zgodności z prawem, co jednakże nie nastąpiło. Sąd rejonowy, orzekając o rozwiązaniu i zarządzeniu likwidacji, powołał się także na wyrok ETPC w sprawie Gorzelik i inni przeciwko Polsce. W świetle tego wyroku uznał, że działalność stowarzyszenia narusza ustawę z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także Kodeks wyborczy. Stowarzyszenie złożyło apelację, która została oddalona przez Sąd Okręgowy w Opolu, a następnie Sąd Najwyższy odmówił przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania. W związku z tym stowarzyszenie wystąpiło ze skargą do ETPC. Obie strony, zarówno rząd, jak i strona skarżąca, przedstawiły swoje stanowisko w sprawie. Orzeczenia jeszcze nie ma.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Ta sprawa ma wiele punktów wspólnych ze sprawą już rozstrzygniętą przez trybunał na podstawie wyroku wielkiej izby z 2004 r. W tym wyroku trybunał odmówił zarejestrowania stowarzyszenia pod nazwą „Związek Ludności Narodowości Śląskiej”, stwierdzając, że odmowa zarejestrowania stowarzyszenia nie naruszała prawa jego założycieli do wolności stowarzyszania się na podstawie art. 11 konwencji. W tym roku trybunał nie podzielił zarzutów skarżących, które dotyczyły braku w prawie polskim w zakresie definicji mniejszości narodowej procedury, w której taka mniejszość mogłaby uzyskać uznanie. Trybunał nie stwierdził za zasadne tworzenia reguł czy czynnych zasad, uznając wręcz, że w tym zakresie byłoby to niepożądane. Zaznaczył też, że pojęcie to nie jest definiowane w żadnej umowie międzynarodowej, włączając w to Konwencję ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Nie ma także jednolitej praktyki państw w tym zakresie. Do uznania państw pozostawione jest określenie, czy dana grupa może być uznana za mniejszość narodową. Nie można więc powiedzieć, że państwa – strony europejskiej konwencji praw człowieka są zobowiązane na mocy prawa międzynarodowego do przyjęcia w swoim ustawodawstwie określonej koncepcji mniejszości narodowej lub wprowadzenia procedury oficjalnego uznawania grup mniejszościowych.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Ponadto trybunał zgodził się, że przedmiotowa ingerencja miała uprawniony na gruncie konwencji cel ochrony porządku publicznego i praw innych osób. Odmowa ta miała służyć zapobieganiu możliwemu nadużyciu ordynacji wyborczej przez skarżące stowarzyszenie, a jednocześnie miało zapewnić ochronę praw innych obywateli polskich przed działaniami, które mogłyby stwarzać wyższe warunki np. w zakresie progu wyborczego. Trybunał zauważył, że zarejestrowanie stowarzyszenia skarżących jako organizacji mniejszości narodowej mogło samo w sobie skutkować przyznaniem przywilejów wyborczych. Zdaniem trybunału ta ingerencja, która była zastosowana ze strony ustawodawcy, była proporcjonalna. Odmowa zarejestrowania stowarzyszenia jako organizacji mniejszości narodowej nie była całkowita, bezwarunkowa ani skierowana przeciwko kulturalnym i praktycznym celom, które stowarzyszenie chciało realizować. W żadnym razie nie stanowiła zaprzeczenia odrębnej etnicznej i kulturalnej tożsamości tej grupy czy braku poszanowania głównego celu stowarzyszenia, jakim było rozbudzanie i ugruntowywanie świadomości narodowej Ślązaków. Wszelkie kulturalne i inne działania mogły być prowadzone przez to stowarzyszenie. Co więcej, władze polskie nie uniemożliwiły utworzenia podmiotu prawnego, który poprzez rejestrację na podstawie prawa o stowarzyszeniach i opis zamieszczony w jego statucie nieuchronnie mógłby domagać się specjalnego statusu wyborczego. W związku z tym trybunał stwierdził, że nie doszło do naruszenia art. 11 konwencji.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Jeszcze na koniec wskażę, że w obu tych sprawach są podobieństwa, gdyż przedmiotem zarzutów ze strony sądów było posługiwanie się w nazwie i statucie odniesieniami do narodu czy też narodowości śląskiej, ale dawano założycielom możliwość doprowadzenia do sytuacji zgodności z prawem poprzez stosowne zmiany w statucie, żeby był on zgodny z prawem obowiązującym w naszym kraju. Odmowa zarejestrowania jednego i rozwiązanie drugiego ze stowarzyszeń nie były wymierzone w ich działalność kulturalną czy inną działalność, którą stowarzyszenia mogły prowadzić.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSZSlawomirMajszyk">Na tym zakończyłbym wystąpienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli nie, to pozwolę sobie zadać pytanie, a właściwie może skomentować fragment odpowiedzi państwa dotyczący statystyk, czy one są gromadzone przez trybunał, czy nie. Nie wiem, ale ten fragment chyba wynikał z niezrozumienia intencji. Nam nie chodziło o to, żeby badać, kto jest jakiej narodowości, tylko chodziło o skargi, które dotyczyły problemu narodowości i mniejszości, a to wynika z samych skarg. Co więcej, chyba nie jest prawdą, że rząd jako strona nie ma wiedzy na temat polskich skarg, ponieważ często musi występować przed ETPC w jakiejś sprawie. Wiecie więc, jeżeli jakaś sprawa, która dotyczy danego tematu, będzie przez trybunał rozpatrywana, bo przecież wy musicie współpracować z trybunałem w tej sprawie, odpowiadać itd. Nie jestem więc tym usatysfakcjonowana, ale zakładam, że tu może chodzić po prostu o niezrozumienie pytania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast fakt, że te dwie sprawy państwo podali, to oczywiście właśnie o to chodziło… To sprawy, które dotyczą problemu mniejszości. Tego właśnie Komisja chciała się dowiedzieć. To jest jedna rzecz, którą chciałam powiedzieć przy tej okazji.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po drugie, oczywiście z wyrokami się nie dyskutuje. Tu taki wyrok zapadł, ale też trzeba mieć świadomość, że fakt nieuznania mniejszości śląskiej czy narodowości śląskiej jest sprawą wyłącznie polityczną. Wyobraźmy sobie, że jest w Sejmie wreszcie klimat do tego, żeby przyjąć ustawę, która wprowadza na listę mniejszości narodowych mniejszość śląską. Wtedy by się okazało, że i te sprawy przed trybunałem nie mają racji bytu, i że wszystko można, zarejestrować stowarzyszenie itd. Osobiście wierzę, że kiedyś doczekamy takich czasów, że to nastąpi, natomiast rzeczywiście chyba to nie jest jeszcze ten moment, żeby tak mogło być.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan profesor chciał zabrać głos. Aha, przepraszam, bo nie dostrzegłam. Bardzo proszę, pan profesor Nijakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To już króciutko, bo tylko chciałem powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, jeżeli chodzi o narodowość obywateli polskich, to wręcz jest zakaz, tzn. organy władzy publicznej nie mogą gromadzić takich danych. To jest wyraźnie w ustawie. Chciałem to podkreślić.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Sprawa, o której chciałem powiedzieć, dotyczy Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, bo to jest agencja, która istnieje i stanowi doskonałego partnera dla wszystkich zainteresowanych, w tych dla posłów Rzeczypospolitej. Można tam dowiadywać się m.in. o wielu bardzo specjalistycznych rzeczach. Zachęcam do kontaktu, bo to jest agencja wyspecjalizowana także w udzielaniu informacji wszystkim zainteresowanym, w tym specjalistom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo krótko. Przede wszystkim potwierdzam tutaj też słowa pana dyrektora, jeśli chodzi o te dwie sprawy. Pamiętam je sprzed lat, tym bardziej że jedna z nich była prowadzona praktycznie w Opolu, prawda? Jeśli w Polsce byłyby inne uregulowania ustawowe, mówiąc konkretnie – w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, to podejrzewam, że nie byłoby tego problemu. Natomiast tam rzeczywiście upór co do zapisów w statucie był tak mocny, że zapadła decyzja o likwidacji tego stowarzyszenia. Tak naprawdę tam chyba w zasadzie chodziło o ten element związany z możliwością startu w wyborach, bo to był moment, który bardzo mocno o tym zadecydował.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Drugi temat, związany z panem Gorzelikiem, sięgał lat 90., bo to chyba w roku 1996 ta skarga została wniesiona do ETPC. Ona też ma podobne podłoże. Tak jak pan powiedział, te skargi się jednak w jakiś sposób czymś tam łączą.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast chciałbym jeszcze wrócić do mojego wtrącenia. Powiem tak, że rzeczywiście państwo powinni być świadomi tego, że determinacja, która jest w środowisku, szczególnie rodziców dzieci, które uczą się języka niemieckiego czy też… W tej chwili nie wiem, czy będą się uczyć, czy nie, bo ograniczenie nauki z trzech godzin do jednej godziny i stwierdzenie ministerstwa, że przecież to dobrodziejstwo jest w dalszym ciągu… To proszę sobie wyobrazić naukę jakiegokolwiek języka ojczystego w liczbie jednej godziny tygodniowo. Nawet język obcy ma więcej tych godzin. Nie mówiąc o tym, że dzisiaj służby pana ministra Czarnka mają wielki problem, bo nie wiedzą, jakie podstawy programowe przygotować do nauczania, a mamy praktycznie połówkę maja, więc to jest bardzo poważny temat.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na dzień dzisiejszy państwo wiedzą o tym, że została złożona skarga do Komisji Europejskiej. No i nie ukrywam, że jeśliby tutaj… A proszę mi wierzyć, że robimy wszelkie starania. Nawet w ubiegłym tygodniu mieliśmy spotkanie w Ministerstwie Edukacji i Nauki z przedstawicielem państwa resortu. Szkoda, bo kilka razy terminy były przestawiane ze względu na Szynkowskiego vel Sęka, ale w końcu termin został ustalony, czyli pan minister miał być, a i tak go nie było. Prowadzimy więc rozmowy i staramy się jednak przedstawiać argumenty, natomiast widać, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, że beztroska co do takich spraw i lekceważenie tematu są tak wielkie, że nie ma podejmowanych decyzji. Natomiast do poziomu sekretarza stanu jest mowa taka: „My nic nie możemy. Sprawy są wyżej”. Jeśli wyżej, to może i trzeba będzie pójść dalej, więc prawdopodobnie, jeżeli nie osiągniemy tutaj efektu, to ETPC także będzie jakby… To znaczy, że też będzie złożona skarga. Póki co, na razie jeszcze nie, bo cały czas liczymy na to, że dojdzie do porozumienia, dojdzie do decyzji, która przywróci to nauczanie w liczbie trzech godzin.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nawet mówienie przez panią pełnomocnik, że to są niewielkie sprawy, że są jakieś inne formy… Nie, proszę państwa. Forma trzech dodatkowych godzin jest fundamentalna, jeśli mówimy tutaj o 48 tys., prawie 50 tys. młodych ludzi. I jeszcze na dodatek wrzucanie: „Bo przecież tam z roku na rok wzrastają sumy subwencji”. Proszę państwa, proszę nie łączyć wielkości subwencji oświatowej z bezpośrednią nauką tego języka i tego ucznia. To są dwa tematy, które idą równolegle. Gdyby nawet była tutaj wola parlamentu, wola ministerstwa, jeśli chodzi o obniżenie subwencji, a zostałyby pozostawione te trzy godziny, czyli nie ruszano by tego rozporządzenia, mielibyśmy otwartą drogę nawet do tego, co sugeruje tutaj pani pełnomocnik – realizacji tych zadań i wystąpienia z wnioskiem o zwiększenie subwencji oświatowej, ale i tego nas czy samorządy pozbawiono.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Sytuacja jest więc bardzo trudna. Staram się zawsze mówić otwarcie, że może być i tak, że następnym razem, jak pan dyrektor albo pan minister będą składali informację, to będzie jeszcze jeden punkt. Właśnie też skarga mniejszości niemieckiej dotycząca dyskryminacji w zakresie nauczania języka niemieckiego jako ojczystego.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam ten punkt posiedzenia. Dziękujemy bardzo. Do widzenia państwu.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzę do punkt trzeciego i spraw bieżących. Tutaj mam dla państwa dwie informacje. Jedna to jest właściwie przypomnienie, że kolejne posiedzenie Komisji będzie w trybie wyjazdowym. To już jest najbliższy poniedziałek. Nie za jakieś 2–3 tygodnie, tylko już teraz, więc proszę o tym pamiętać. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie i członkinie Komisji będą w stanie wziąć w nim udział.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Miałam i drugą informację. Chwileczkę. Zapomniałam. Tak offtopowo troszkę powiem, że wydawało mi się… No nic, jak mi się przypomni, to na pewno państwo otrzymają tę informację.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle. Sprawa różna?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Prosiłbym, aby sekretariat Komisji przesłał jakiś harmonogram wyjazdowego posiedzenia Komisji, godziny, hotel, gdzie będziemy nocować. Zadeklarowałem wyjazd z Warszawy. Rozumiem, że to Komisja organizuje. Natomiast dobrze byłoby wiedzieć, jakie są godziny, daty, program, wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Komisja już wysyłała pierwszy projekt agendy naszego wyjazdu, ale oczywiście wyślemy jeszcze raz. Nie ma żadnego problemu, zwłaszcza że będzie to jakoś skorygowane. Państwo oczywiście wszystko otrzymują. Komisja też będzie z państwem w kontakcie indywidualnie w sprawie transportu i tego typu spraw.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, to w takim razie zamykam posiedzenie naszej Komisji. Widzimy się w poniedziałek na Śląsku. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00026-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00026-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..457905d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00026-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00026-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 26/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 26/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">26</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistraKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministra Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej KPRM Karina Bednik</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00026-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00026-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..344ad43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00026-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie. Witam serdecznie państwa i zaproszonych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Dzisiejsze obrady są prowadzone w trybie klasycznym, tradycyjnym, a nie w systemie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2216). Czy są ewentualne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do realizacji proponowanego porządku obrad. Czy jest przedstawiciel Senatu, który chciałby dodatkowo przedstawić i zaakcentować stanowisko Senatu? Nie widzę. Zgodnie z regulaminem nie uniemożliwia to dalszego prowadzenia posiedzenia. W tej sytuacji pytam o stanowisko rządu. Proszę panią dyrektor o wyrażenie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistraKarinaBednik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Karina Bednik. W imieniu pana ministra Michała Wójcika chciałabym przedstawić stanowisko do uchwały Senatu w sprawie projektu zmieniającego Kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o uchwałę przedstawioną 28 kwietnia 2022 r. Senat wprowadził do projektu ustawy poprawkę zmierzającą do usunięcia z uchwalonej przez Sejm ustawy regulacji, zgodnie z którą wstrzymanie wykonania postanowienia w sprawie haskiej nastąpi w związku z wniesieniem skargi nadzwyczajnej. Projektodawca szeroko argumentował niezasadność przyjętej poprawki, która niweczy cel nowelizacji. Poprawka uniemożliwia zapewnienie spokojnego oczekiwania na rozstrzygnięcie przez Sąd Najwyższy nadzwyczajnego środka zaskarżenia. Tak jak szczegółowo argumentował pan minister w toku dotychczasowych prac nad projektem, ustawa przyjęta przez Sejm – do której Senat przedstawił uchwałę – uzupełnia reformę z 2018 r. Wtedy to ustawodawca przesądził, że w sprawach haskich to orzecznictwo Sądu Najwyższego powinno kształtować orzecznictwo i rozstrzygnięcia. Są to sprawy o szczególnej wadze i szczególnym charakterze. Ustawa przyjęta przez Sejm spełnia taki cel i realizuje zamierzenia ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistraKarinaBednik">W toku prac w Senacie nie zostało przedstawione merytoryczne uzasadnienie tej poprawki. W naszym przekonaniu może ona budzić wątpliwości również w świetle konstytucyjnej zasady prawa do sądu. Zgodnie z poprawką zostałaby usunięta kluczowa regulacja w tym zakresie. W przekonaniu projektodawcy konieczne jest zachowanie jej w ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska w imieniu pana ministra Wójcika, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jak tylko uzupełniająco. Rozumiem z tego, że ministerstwo jest przeciwne wprowadzeniu poprawek, które Senat przyjął w swojej uchwale. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawObywatelskichiTozsamosciEuropejskiejKPRMKarinaBednik">Doprecyzuję. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i minister – członek Rady Ministrów jest przeciwko przyjęciu poprawki przyjętej przez Senat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Będę prosił o stanowisko Biura Legislacyjnego, przede wszystkim w zakresie ewentualnej agregacji tychże poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, potwierdzam, że poprawki mają charakter merytoryczny. Natomiast jako biuro proponujemy rozpatrzenie ich łącznie. To jest całość merytoryczna, więc należałoby głosować nad nimi łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za wyrażenie stanowiska, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze ewentualnie chciałby wziąć udział w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za przedstawienie opinii w imieniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pana ministra Wójcika. Chciałem tylko podtrzymać opinię, którą wyrażałem we wcześniejszej fazie prac nad tą ustawą i jednocześnie poprosić o głosowanie za poprawkami zgłoszonymi przez Senat Rzeczypospolitej. Mówimy o niezwykle delikatnej i wymagającej szczególnego podejścia procedurze. Wprowadzenie do niej przepisu, który wydłuża w sposób dosyć znaczny – w skrajnych przypadkach do 5 lat – możliwy czas życia w konflikcie z prawem, a potem pozwala przejść na dobrą stronę i uzyskać ochronę prawną, wydaje się czymś absolutnie nieakceptowalnym. Odrzucenie rozwiązania polegającego na wprowadzeniu skargi nadzwyczajnej w omawianych kwestiach dotyczących opieki nad dzieckiem w najmniejszym stopniu nie uwłacza zasadzie pełnego dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Byłby to kolejny etap, dla którego tak naprawdę może w jednym, może w dwóch przypadkach na setki znajdowałoby się jakieś uzasadnienie. Dla mnie jest to podważanie merytorycznej pracy przy wcześniejszych orzeczeniach sądowych, a także wiarygodności i przygotowania specjalistów – sędziów, którzy orzekają w tych sprawach. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem tych poprawek. Oczywiście – za sugestią Biura Legislacyjnego – w głosowaniu łącznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za stanowisko, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przez Sejm poprawek nr 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraBartus">Pozytywną opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozytywną opinie. Chociaż kiedyś ustalaliśmy już z Biurem Legislacyjnym, że taka powinna być formuła.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 8 posłów. Za – 3, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Zatem stwierdzam, że poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Grzegorz Lorek będzie kontynuował swoją misję?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na tym wyczerpano porządek obrad. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..82d67e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 73/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 73/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel" role="speaker"> + <persName>Szef Agencji Uzbrojenia płk Artur Kuptel</persName> + </person> + <person xml:id="SzefAUplkArturKuptel" role="speaker"> + <persName>Szef AU płk Artur Kuptel</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..576ddd7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,281 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram 73. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam osoby pracujące zdalnie. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, witam pana płk Artura Kuptela – szefa Agencji Uzbrojenia, pana płk Mariusza Rapacza – szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji AU oraz panią Ilonę Śniegulę – naczelnika Wydziału ds. Parlamentarnych w biurze MON.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam w składzie Komisji nowego jej członka, pana posła Wiesława Szczepańskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zalogowało się 30 osób. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on rozpatrzenie informacji ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania i zadań realizowanych przez Agencję Uzbrojenia. W punkcie drugim mamy sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 roku przyjęliśmy propozycję w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde następne 5 min. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku posiedzenia. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat Agencji Uzbrojenia.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jak państwo zapewne wiecie, od 1 stycznia w wyniku połączenia kilku instytucji MON-owskich została powołana, decyzją pana ministra Błaszczaka, Agencja Uzbrojenia, która przejęła obowiązki Inspektoratu Uzbrojenia. Jej zadania zostały rozszerzone, co powinno usprawnić realizację procesu zamówień dla wojska, szczególnie zamówień dotyczących sprzętu i uzbrojenia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, nie jest żadną tajemnicą, bo o tym komunikowaliśmy jako Ministerstwo Obrony Narodowej już od początku 2018 roku, kiedy minister Mariusz Błaszczak i obecne kierownictwo rozpoczęło prace w MON, że jest konieczne pewne ujednolicenie funkcjonalne struktury, która zajmuje się pozyskiwaniem sprzętu zbrojeniowego. Te prace trwały długo, ale zakończyły się sukcesem, czyli powołaniem do życia Agencji Uzbrojenia, która została utworzona decyzją ministra obrony narodowej nr Z89/ZoiU-P1 z 29 listopada 2021 roku. Proszę nie dziwić się, że to Z, które jest na początku decyzji ministra nakazuje traktowanie tego dokumentu, jako niejawnego ze względu na to, że zawiera w sobie ustalony etat dla Agencji Uzbrojenia i pełną strukturę organizacyjną. Te informacje, które będziemy przekazywać dzisiaj na posiedzeniu są informacjami absolutnie jawnymi. Statut Agencji Uzbrojenia został nadany zarządzeniem ministra obrony narodowej nr 74/MON. Celowo podaję sygnatury dokumentów, jeżeli państwo chcieliby poszerzyć swoją wiedzę. Statut został nadany 1 grudnia 2021 roku. Natomiast szczegółowy zakres działania Agencji Uzbrojenia został wprowadzony w formie załącznika do niepublikowanej decyzji Z-103/ZOiU-P1 ministra obrony narodowej z 31 grudnia 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Z dniem 1 stycznia Inspektorat Uzbrojenia uległ przeformowaniu w Agencję Uzbrojenia z siedzibą w Warszawie. Włączono w jej strukturę również rozformowany Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych. W slangu wojskowym tę instytucję nazywaliśmy I3TO. Włączono również Biuro ds. Umów Offsetowych, Oddział Jakości i Akredytacji Wojskowego Centrum Normalizacji i Kodyfikacji oraz 12 Rejonowych Przedstawicielstw Wojskowych z zachowaniem ich odrębności organizacyjnej. Nastąpiło podporządkowanie RPW Agencji Uzbrojenia. Z przywoływanymi przeze mnie RPW Wysoka Komisja zetknęła się goszcząc w Radomiu i w Skarżysku Kamiennej. To właśnie tam swoim zasięgiem oddziaływania funkcjonuje 3 RPW, które nadzoruje proces produkcyjny, tak w fabryce broni „Łucznik”, jak również w „Mesko” w Skarżysku. Jak wspomniałem, 12 RPW jest rozmieszczone na terenie całego kraju: RPW1 – Poznań, RWP3 – Radom, RPW4 – Gdańsk, RPW5 – Stalowa Wola, RPW7 – Bydgoszcz, RPW15 – Warszawa, RPW20 – Wrocław, RPW33 – Gliwice, RPW43 – Lublin, RPW74 – Łódź, RPW79 – Kraków, RPW149 – Rzeszów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nieprzypadkowo przywołuję numery rejonowych przedstawicielstw, bo pokazują one ewolucję, jeżeli chodzi o ten obszar na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci. Jak to wszystko się przeobrażało. Ile tych przedstawicielstw było w całym kraju. Kiedyś praktycznie każdy zakład zbrojeniowy miał swoje przedstawicielstwo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dodatkowo szef AU sprawuje nadzór nad czterema stanowiskami w USA oraz trzema stanowiskami w Luksemburgu. Te, które są podległe AU w USA wynikają z nadzoru, z pewnej koordynacji działań związanych z realizacją umów, która jest prowadzona w ramach formuły FMS pomiędzy Polską a USA. Te trzy osoby, które są w USA mają za zadanie dopilnować interesów Wojska Polskiego i interesów Rzeczpospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Obecnie AU zatrudnia 484 osoby, w tym 197 żołnierzy zawodowych i 287 pracowników resortu obrony. Ponadto w podporządkowanych 12 RPW na terenie całego kraju jest 379 pracowników, w tym 37 żołnierzy zawodowych i 342 pracowników resortu obrony. Jak widać, ta struktura jest dość rozbudowana. W podległości jest 234 żołnierzy i 629 pracowników resortu obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Od pierwszego dnia funkcjonowania AU jej szefem jest pan płk Artur Kuptel, który uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu. Proszę pana przewodniczącego o udzielenie mu głosu, aby mógł przedstawić merytoryczny zakres działania i funkcjonowania Agencji Uzbrojenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, głos ma pan pułkownik Artur Kuptel. Proszę, aby na początku powiedział pan kilka słów o sobie, ponieważ kieruje pan bardzo ważną instytucją. Proszę o przedstawienie pańskiego doświadczenia pod kątem zadań, jakie stoją przed AU.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pełnię zaszczytne obowiązki szefa Agencji Uzbrojenia, co jest dla mnie bardzo wielkim wydarzeniem, wielką nobilitacją, wielkim uznaniem. Doświadczenie, które zbierałem w czasie wielu lat pracy w siłach zbrojnych pozwoliło na to, aby moi przełożeni dostrzegli we mnie tego kandydata, który zmaterializował się w postaci szefa AU. W tej chwili piastuję to zaszczytne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Mam za sobą 27, a od sierpnia 28 lat służby w różnych jednostkach w wojsku. Zaczynałem w wojskach radiotechnicznych będąc absolwentem Wojskowej Akademii Technicznej. Później epizod w Akademii Obrony Narodowej. Tam zdobyłem dodatkowe wykształcenie aż do doktoratu. W międzyczasie epizody w Centrum Operacji Powietrznych. Również na etatach dydaktycznych w Akademii Obrony Narodowej. Później 3 lata w USA w Dowództwie Sojuszniczym ds. Transformacji, gdzie udało mi się pozyskać wielki zasób wiedzy związanej nie tylko z technologiami, które są najbardziej istotne, jeżeli chodzi o modernizacje sił zbrojnych, ale także jeżeli chodzi o pozyskiwanie sprzętu wojskowego. Wiele z elementów tego instrumentarium udało mi się inkorporować w pomysł na funkcjonowanie AU.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Po powrocie z USA w 2017 roku pracowałem na różnych stanowiskach. Na ostatnim pełniłem służbę w Inspektoracie Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych. Natomiast od lipca 2021 roku zostałem wyznaczony na stanowisko – pełniący obowiązki szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Wtedy niezwłocznie przystąpiłem z najściślejszymi współpracownikami, pod czujnym okiem pana ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka, do tworzenia Agencji Uzbrojenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Uważam to za jeden z większych sukcesów, jeżeli chodzi o formę tworzenia, gdyż w żadnym stopniu, w żadnym momencie, w żadnym punkcie tworzenia AU, procesy zakupowe, procesy pozyskiwania sprzętu wojskowego nie zostały wstrzymane, mimo bardzo monstrualnego wysiłku, mimo bardzo dużego przedsięwzięcia organizacyjnego, etatowego, jak również poszukiwania najlepszych współpracowników, jeżeli chodzi o najściślejszą, najbardziej istotną kadrę w UA.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Co więcej, od lipca udało się nam podpisać 35 umów. Jest to liczba, która stawia w jasnym świetle to, że procesy, które były realizowane przez Inspektorat Uzbrojenia, przez jego świetnych ekspertów, nie zostały w żaden sposób zaprzepaszczone. Wręcz przeciwnie, wszystkie te elementy, wszystkie doświadczenia zostały zakumulowane i zagregowane w taki sposób, aby utworzona od 1 stycznia AU mogła wejść na odpowiednie tory i realizować zadania, które są bardzo istotne, jeżeli chodzi o modernizację sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Od 1 stycznia, rozpoczynając proces realizacji zadań statutowych AU, niezwłocznie przystąpiliśmy do realizowania tych wszystkich potrzeb, które są istotne z punktu widzenia modernizacji sił zbrojnych. Zostało już podpisanych 17 umów, ostatnia w piątek. Nad następnymi pracujemy. Żaden z elementów, który jest istotny dla funkcjonowania sił zbrojnych, a zwłaszcza przy zmaterializowanym obecnie poza wschodnią granicą zagrożeniu, nie został odłożony na półkę. Wszystkie procesy są realizowane równolegle. Zakończenie jednego automatycznie inicjuje rozpoczęcie kolejnych procesów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Czego w tej chwili nam trzeba? Trzeba praktycznego doprecyzowania tego, co zostało ugruntowane w ramach ustawy o obronie ojczyzny. Pojawiły się tam kolejne elementy, które usprawniają pracę nie tylko szefa AU, ale także jego współpracowników. Tych wszystkich, którzy w ramach szerszego otoczenia, które uczestniczy w siłach zbrojnych – mowa o kilku komórkach, które są zaangażowane w procesie modernizacji i pozyskiwania sprzętu wojskowego – miały możliwość w sposób płynny realizować wszystkie te przedsięwzięcia, które pozwolą siłom zbrojnym uzyskać oczekiwany poziom bezpieczeństwa, a tym samym stworzyć takie warunki dla społeczeństwa, aby żyło w bezpiecznym państwie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Wracając do samej konsolidacji struktur. Wnioski, które otrzymaliśmy z analizy wcześniejszych struktur, w wielu instytucjonalnych i bardzo skomplikowanych procesach, wymusiły konieczność ukonstytuowania AU jako skonsolidowanego tworu, w którym wykorzystujemy doświadczenia wielu podmiotów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Przed chwilą pan minister Skurkiewicz wspomniał o tych podmiotach, których bagaż doświadczeń i zadań został inkorporowany w struktury Agencji Uzbrojenia. W tej chwili jest to wszystko sprawnie realizowane przez ekspertów, przez najściślejszą kadrę i wszystkich tych, którzy z dużym doświadczeniem zajmują się tą problematyką.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Korzystając z tej okazji, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy uczestniczą w procesie konsolidacji, aby nie zatrzymywać procesów zakupowych, którzy wspierają mnie i ministerstwo w tworzeniu agencji, jak również tym, którzy teraz bardzo ciężko pracują nad tym, aby sprzęt, który wymagany jest dla sił zbrojnych, był pozyskiwany w takim zakresie, w jakim jest to wymagane przez armię.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Utworzenie AU dało możliwość wyeliminowania bardzo skomplikowanych procesów, które, nawet gdy najlepsi eksperci starali się je przeprowadzić, bo zapisane były w wielu decyzjach, to bardzo często gdzieś utykał, bardzo często pojawiał się impas. Mimo wielu uzgodnień i prób przeprocedowania określonego przedsięwzięcia, bezowocne debaty trwały przez wiele miesięcy. W tej chwili ten problem został zniwelowany. W tej chwili mamy wypracowane metody takie, które pozwalają sprawnie kontynuować ten proces.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Teraz przejdę do kwestii nieco szerszego przygotowania wszystkich przedsięwzięć, które pozwoliły na bardzo sprawne realizowanie zadań przez Agencję Uzbrojenia. Mowa o ukonstytuowaniu Rady Modernizacji Technicznej. RMT to tandem pod przewodnictwem pana ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka i AU. Ten tandem powoduje, że realizowane zadania nie napotykają tych barier i komplikacji, z którymi mieliśmy do czynienia do niedawna. Quasi-decyzyjność, która została zniwelowana w wielu gestorskich komórkach, wśród organizatorów systemów funkcjonalnych również została zniwelowana. Decyzją pana ministra obrony narodowej ta problematyka została zorganizowana. W tej chwili zamiast komórek gestorskich i osobowych, czyli organizatora systemów funkcjonalnych, mamy komórki eksperckie, które w ramach realizowanego przedsięwzięcia wspierają szefa AU, jak również uczestniczą, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, w posiedzeniach RMT. Efektem tego są kolejne decyzje, kolejne zadania, kolejne przedsięwzięcia, które wspierają potencjał i zdolności sił zbrojnym, a tym samym stwarzają większe bezpieczeństwo dla wszystkich mieszkańców naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Oczywiście jest to tylko początek. Pragnę przypomnieć, że pracujemy, jeżeli chodzi o AU, dopiero od 1 stycznia br., ale wiele rzeczy udało się już zmienić i wiele nowych rzeczy zostało wprowadzonych. Natomiast pełna moc, jeżeli chodzi o zadania, przy wsparciu kierownictwa resortu obrony narodowej – jest to ukonstytuowanie wszystkich elementów, które są związane z ustawą o obronie ojczyzny – w drugiej połowie roku będzie realizowana w tym trybie, który jest oczekiwany przez AU.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SzefAgencjiUzbrojeniaplkArturKuptel">Powtarzam, robimy to dla potrzeb całości sił zbrojnych i aby umocnić bezpieczeństwo wszystkich obywateli naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Może jeszcze uzupełnię odnośnie do tych bieżących spraw. Pan pułkownik wspominał o bieżącej działalności i Radzie Modernizacji Technicznej, która jest kluczowym elementem tej nowej układanki. Obecnie AU realizuje 286 zadań o całkowitej wartości wieloletniej wynoszącej około 117 mld zł. Z tej kwoty AU zamierza wydatkować w roku 2022 około 11 mld zł. To są wszystkie te zadania i realizacja tych zakupów, które są dziś bardzo mocno eksponowane, np. „Narew”, „Wisła” i podpisany w miniony piątek „Gladius”. Jest to również zakup czołgów „Abrams”. To wszystko jest realizowane przez Agencję Uzbrojenia i jej pracowników.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kluczowym elementem jest również współpraca z rodzimym przemysłem obronnym, bo proszę pamiętać o tym, że zdecydowana większość zamówień, które są realizowane przez siły zbrojne, jest realizowana w polskim przemyśle obronnym. To jest rzecz, która jest absolutnie kluczowa, bo zdajemy sobie sprawę, że zabezpieczenie potrzeb obronnych w oparciu o rodzimy przemysł obronny jest kluczowe i szczególnie istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, jak też z punktu widzenia zagrożeń, które mogą pojawiać się w perspektywie lat. Dla nas jest istotne, aby wsparcie rodzimego przemysłu obronnego było na wysokim poziomie, ale też oczekiwania w stosunku do tego przemysłu są jasno sprecyzowane, jasno określone. Nam zależy, żeby Wojsko Polskie otrzymywało sprzęt nowoczesny i innowacyjny, sprzęt, który jest w stanie sprostać oczekiwaniom sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście zrobiliśmy wiele, jeżeli chodzi o kwestie gestorskie, bo należy przypomnieć, że to jest ten obszar, z którym styk Inspektoratu Uzbrojenia i przemysłu zbrojeniowego rodził wiele napięć, bardzo często niepotrzebnych i przedłużających te procesy. Dziś skupienie procesu decyzyjnego w jednym ręku pozwala usprawnić i przyspieszyć działania zakupowe, jak też dbać o odpowiednią jakość otrzymywanego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Czekamy na pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuje bardzo. Na razie nie widzę zgłoszeń. Ja sam mam pytanie do pana pułkownika. Panie pułkowniku, pewnie ma pan świadomość, że w wyniku decyzji podjętych w ostatnich tygodniach przez Sejm i rząd Rzeczpospolitej suma środków, które od przyszłego roku będą znacząco rosły, jest taka, że nakłada wymagania na dysponentów tych środków, na tych, którzy będą je wydawać. Samo zwiększenie wydatków na obronę narodową z tegorocznych 2,2% do 3% w przyszłym roku spowoduje, że budżet MON zwiększy się o około 20 mld zł. W tym roku mamy 58 mld zł. Biorąc pod uwagę wzrost gospodarczy, to będzie dodatkowe kilka miliardów. Jeśli jeszcze dodamy Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych finansowany przez BGK, to są kolejne środki, z których większość będzie konsumowała AU.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jestem ciekaw, jak pan i AU się do tego przygotowujecie. Wiadomo, że jak środków jest więcej, to i obowiązków będzie więcej. Wydaje mi się, że i ludzi potrzeba będzie więcej. Chciałbym usłyszeć, jak AU przygotowuje się do tych wyzwań. Jak przygotowuje się do tego, żeby nie tylko te środki wydać, ale wydać je tak, jak wszyscy oczekujemy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zanim pan pułkownik, to jeszcze ja słowo wstępu i komentarza. Przewidujemy, że przyszłoroczny budżet resortu obrony w części 29 będzie wynosił około 80 mld zł. To jest skokowy wzrost, jeżeli chodzi o wydatki na obronność. Proszę jednak nie ulegać złudnemu postrzeganiu tych środków finansowych, że będziemy wydawać na nie wiadomo co i będziemy kupować też nie wiadomo co.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">My funkcjonujemy na podstawie Planu Modernizacji Technicznej. W tej chwili trwają bardzo intensywne prace nad nowelizacją tego dokumentu. Dokumentu perspektywicznego, obejmującego projekcję 15-letnią. W poprzedniej kadencji Sejmu ten dokument został przyjęty, za co dziękuję wszystkim posłom. Dziękuję za zgodę na to, że mogliśmy dokumenty planistyczne przyjmować i funkcjonować na podstawie 15-letnich projekcji, na podstawie tych projekcji NATO-owskich. Ten plan, na podstawie którego pracujemy, obejmuje lata 2021–2035, z uwzględnieniem roku 2020.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W tej chwili trwają intensywne prace z związku z tym, że jest przyspieszenie i wymierne zwiększenie wydatków finansowych. Oczywiście jest też pewna dalsza priorytetyzacja, jeżeli chodzi o obszary modernizacyjne. Działania wojenne na Ukrainie dość jednoznacznie uczą nas i wskazują kierunki rozwoju i modernizacji sił zbrojnych na najbliższe lata.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W czasie dyskusji nad ustawą o obronie ojczyzny zgodziliśmy się na to, aby w ciągu 90 dni od jej wejścia w życie przedstawić priorytety, jeżeli chodzi o obszar modernizacyjny sił zbrojnych. Będziemy to prezentować na forum Sejmu i na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ten dokument przedstawimy państwu i będziemy czekać na państwa sugestie i opinie. Proszę nie przyjmować tego, że skoro jest takie zwiększenie budżetu, to nie wiemy na co te pieniądze wydać. Potrzeb modernizacyjnych jest całe mnóstwo, a oprócz tego chcemy w sposób wymierny zwiększyć liczebność polskiej armii do docelowego modelu 250 tys. + 50 tys. Oczywiście zdajecie sobie państwo sprawę, że za rozwojem liczebności armii musi iść też rozwój infrastruktury użytkowanej przez żołnierzy. To też jest kluczowy element.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo ważnym elementem tego planu strategicznego będzie czy też jest plan inwestycji budowlanych. To jest drugi strategiczny dokument dotyczący rozwoju sił zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SzefAUplkArturKuptel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy świadomi tego, że wyzwanie, które się przed nami krystalizuje, dotyczy dużo większego wydatkowania środków finansowych aniżeli do tej pory. Byliśmy tego świadomi już wtedy, gdy krystalizowała się AU będąca skonsolidowaną strukturą zlikwidowanych wcześniej jednostek. Już wtedy mieliśmy świadomość, że plan jest na to, aby wydatkować w przyszłości środki dużo większe. Już wtedy, w ramach Agencji Uzbrojenia, struktury zostały wypełnione większą liczbą etatów, aniżeli sumaryczna ilość kadry likwidowanych wcześniej jednostek.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SzefAUplkArturKuptel">Natomiast, jeżeli chodzi o środki finansowe. Jaki jest pomysł na to, aby sprawnie, bez żadnych wątpliwości, wydatkować te środki na wszystko to, co jest niezbędne w ramach sprzętu wojskowego? Przede wszystkim będziemy bazowali na skuteczności realizowanych procesów. Chcę zwrócić uwagę na to, że wcześniejsze procedury, przed zaistnieniem AU, wymagały bardzo długiego i bardzo żmudnego procesu, co najmniej 18-miesięcznego, jeżeli chodzi o fazę analityczno-koncepcyjną. Czasami rzesza kilkudziesięciu osób, w trybie równoległym pracowała nad różnymi przedsięwzięciami. Wtedy przy bardzo skomplikowanej procedurze i biurokratyzacji dochodziło do impasów i wydłużania procesów zakupowych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SzefAUplkArturKuptel">W tej chwili nowe podejście pozwala na bardziej skuteczne działanie, bo 6 miesięcy tj. maksymalny czas w AU na realizację określonej procedury. Mamy to wszystko wyliczone, jeżeli chodzi o pracę. Pan minister już wspomniał o szczegółach. O innych raczej nie możemy mówić ze względu na klasyfikowaną informację. Jednak mamy plan, aby te priorytety, które przyjęliśmy, realizować tymi zespołami, które są zrzeszone w ramach AU. Oczywiście przy wsparciu ekspertów z różnych rodzajów sił zbrojnych. Realizujemy te przedsięwzięcia w sprawny sposób, skupiając się na tych realizowalnych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SzefAUplkArturKuptel">Jest jeszcze jedna sprawa, o której wcześniej nie wspomniałem. Wcześniej redagowane wymagania operacyjne miały bardzo często skomplikowany proces realizacyjny, bo stanowiły wypadkową różnych doświadczeń i różnych egzemplarzy sprzętu. Twórcy tych dokumentów, redagując wymagania operacyjne, tworzyli nierealistyczny sprzęt, który nie tylko w Polsce, ale też na świecie był bardzo trudny do pozyskania. W tej chwili, poprzez wymagania sprzętowe, bo tak to zostało znowelizowane, w ciągu 6 miesięcy jesteśmy to w stanie urealnić, a tym samym doprowadzić do sytuacji, że użytkownik – mówimy tu o żołnierzu, który najczęściej jest przy granicy – otrzyma takim oręż, jaki sobie wcześniej wymarzył.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SzefAUplkArturKuptel">Jeżeli chodzi o realizację zadań, to nie bazuje ona wyłącznie na możliwościach osób pracujących w AU. Należy mieć świadomość tego, że sprzęt, który może być pozyskiwany, wymaga również zasobów osobowych, jeżeli chodzi o zwiększone struktury i przygotowanie, jeżeli chodzi o szkolenia i kształcenie odpowiednich żołnierzy w wojskach. Mamy to też przewidziane. Jeżeli chodzi o zwiększenie kształcenia, zwiększenie szkolenia, to jest nałożona siatka na to, co będzie pozyskiwane, aby sprzęt, który pozyskamy mógł być potem obsłużony, żeby nie okazało się, że mamy braki osobowe.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SzefAUplkArturKuptel">Wracam do ustawy o obronie ojczyzny. Dzięki uprzejmości jej twórców i zgodzie parlamentu, za co serdecznie dziękuję, zasoby osobowe wojska wzrastają dość szybko. Tym samym mamy możliwość przydzielenia sprzętu tym, którzy pojawiają się dodatkowo w siłach zbrojnych. Takie było zamierzenie i tak to jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SzefAUplkArturKuptel">Jeżeli chodzi o pozostałe elementy, które są wymagane, to jest to infrastruktura. Wcześniej była ona realizowana w ramach oddzielnego Centralnego Planu Rzeczowego, w ramach planu inwestycji budowlanych. W tej chwili przewidzieliśmy taką możliwość, że AU w ramach realizowania statutowych przedsięwzięć, ma również możliwość inwestowania w infrastrukturę w ramach planu modernizacji. To jest swego rodzaju novum, co usprawnia proces pozyskania, gdyż koordynacja pomiędzy infrastrukturą, która gdzieś tam się przyblokowała w ramach oddzielnego planu inwestycji budowlanych, nie mógł być później zsynchronizowany z planem modernizacji technicznej. W tej chwili ta niwelacja następuje i mamy dużo większe możliwości w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SzefAUplkArturKuptel">Ostatni element – pieniądze. W tej chwili, jeżeli chodzi o środki finansowe, to gdy pojawią się one w dodatkowych ilościach, to też będzie automatyczna informacja, aby nie w trybie ograniczonym, powściągliwości, bo tylko na tyle nas stać, tylko zgodnie z tym, jakie są potrzeby wojska, wyjść do oferenta. W pierwszej kolejności jest to przemysł polski. Jeżeli nie ma takiej możliwości, to szukamy innych rozwiązań, aby kupić tyle sprzętu, ile jest go potrzeba. Nie chcemy robić tego cyklicznie co kilka lat, bo wtedy kadry AU musiałyby uczestniczyć w procesie przetargowym i zakupowym, a to angażowałoby nazbyt wielkie zasoby osobowe.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SzefAUplkArturKuptel">Tak pokrótce wygląda to, co będzie się działo w najbliższym czasie, jeżeli chodzi o dodatkowy przypływ środków i realizację zadań przez AU. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy to znaczy, to co pan tutaj przed chwilą mówił o infrastrukturze, że AU będzie mogła również inwestować w infrastrukturę? To byłoby dobre, bo czasami było tak, że infrastrukturę zaczynano rozbudowywać, gdy sprzęt już był dostarczany. Czy AU będzie mogła w to inwestować?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SzefAUplkArturKuptel">Tak. Jeżeli chodzi o określone zadanie zamieszczone w Planie Modernizacji Technicznej, to istnieje taka możliwość, abyśmy mogli skorzystać z tego rozwiązania, aby w ramach jednego planu zsynchronizować to przedsięwzięcie i utrzymać efekt synergii, że zarówno infrastruktura, jak i sprzęt znajdują się w tym samym czasie, w tym samym miejscu i mogą być osadzone w dowolnej wyspecjalizowanej infrastrukturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Mam zapisanych posłów do dyskusji. Jako pierwsze zabierze głos pan posł Janusz Korwin-Mikke.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Panie pułkowniku, cieszę się bardzo, że mogę pana spotkać osobiście. Chcę zadać pytanie, bo padło tu stwierdzenie, że powinniśmy wyciągać wnioski z trwającej obecnie wojny na Ukrainie. Jednym z wniosków, który mi się nasuwa – głoszę go od 15 lat – jest to, że w dzisiejszych czasach czołgi to jest przestarzała broń z okresu II wojny światowej. Korzyść z nich w żadnej mierze nie jest proporcjonalna do kosztów i strat jakie są ponoszone. Widać straty zarówno czołgów rosyjskich, jak i ukraińskich. To będziemy mogli obserwować na tych 200 czołgach, które podarowaliśmy Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Mam wniosek, żeby AU, która ma teraz trochę pieniędzy, wydała 200–300 tys. zł na ufundowanie nagrody dla zespołu, który zrobi rakietę, która zniszczy czołg „Abrams”. Krótko mówiąc. Trzeba zobaczyć, ile kosztowałoby zniszczenie czołgu „Abrams”. Żebyśmy wiedzieli, jaki jest koszt naszego czołgu i jaki jest koszt rakiety, która go zniszczy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Byłoby dobrze, żebyśmy wiedzieli – co nam grozi. Zamykanie oczu jest bardzo miłe, ale jeżeli dojdzie do jakiejś wojny, a czołgi „Abrams” zaczną być masowo niszczone, to żebyśmy wiedzieli z góry – co nas może czekać. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan przewodniczący, minister Mroczek, bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że założenia dotyczące powołania AU były bardzo szumne, przygotowany był nawet projekt ustawy. Założenia były takie, że agencja dokona zasadniczego przełomu w zakresie pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia, jak też eksploatacji sprzętu w siłach zbrojnych. Agencja będzie zajmować się tymi kwestiami aż do wycofania sprzętu. Jak widzimy, dokonano powołania Agencji Uzbrojenia, nie zmieniając zasadniczo modelu pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia, a jedynie decyzją ministra, w dodatku kilka tygodni temu, powołano agencję bez podstawy prawnej, bo wprowadzenie jej do Programu Rozwoju Sił Zbrojnych, dokumentu który określa zmianę w strukturze sił zbrojnych i innych instytucjach, wprowadziliśmy dopiero kilka miesięcy temu. Natomiast agencja została powołana 1 stycznia. To jest uwaga formalna.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Były szumne zapowiedzi, ale jak zwykle z wielkiej chmury mały deszcz, dlatego że ograniczono się tylko do połączenia kilku instytucji. Nie zmieniono w sposób zasadniczy sposobu funkcjonowania dotychczasowego Inspektoratu Uzbrojenia. De facto mamy do czynienia tylko ze zmiana nazwy Inspektoratu Uzbrojenia na Agencję Uzbrojenia i dołączenie do niej kilku wymienianych tu instytucji, między innymi rejonowych przedstawicielstw wojskowych czy Inspektoratu Implementacji Innowacyjnych Technologii. W związku z tym trzeba mieć świadomość tego, co się wydarzyło. Pan pułkownik mówił o tym, że kilka miesięcy temu zajmował się utworzeniem Agencji Uzbrojenia. Sądzę, że zajmował się pan bardziej połączeniem kilku istniejących instytucji na bazie Inspektoratu Uzbrojenia, który był rzeczywiście tworzony przez wiele lat. Swoją zdolność do działania osiągnął wiele lat temu i działał dosyć skutecznie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Żeby wykonać wielkie dzieło wyposażenia Wojska Polskiego w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie potrzebne są pieniądze. Polacy już wiele lat temu zdecydowali się przeznaczyć duże pieniądze na potrzeby sił zbrojnych, a przede wszystkim na wyposażenie wojska w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. Potrzebne są dobre procedury prawa powszechnego i tego prawa wewnątrz MON, ale równie potrzebni są ludzie i instytucje, które są zdolne do tego, żeby sprawnie przeprowadzić całą tę wielką operację. Bez ludzi, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje, oficerów, żołnierzy i pracowników cywilnych, nie da się zrealizować tak wielkich i ambitnych zadań i planów.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Na początku swoich rządów PiS zasadniczo osłabił zdolności w zakresie pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia, dlatego że wielu dobrze przygotowanych specjalistów zostało zwolnionych, a przecież nie mieliśmy ich nadmiaru. Wprost przeciwnie. Trzeba było dbać o to, zabiegać o to, żeby pozyskiwać nowych dobrze przygotowanych ludzi, a nie zwalniać tych, którzy już byli.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Najkrócej mówiąc, w moim przekonaniu to, co dzisiaj jest przedmiotem naszej analizy nie spełnia tych założeń, które stawiał sobie minister Błaszczak i rząd PiS, mówiąc o tym, żeby dzięki fali gruntownej przebudowy systemu pozyskać sprzęt i uzbrojenie. Tak naprawdę, jak mówią, mamy do czynienia ze zmianą nazwy z instytucji i połączeniem jej z kilkoma innymi instytucjami – prosiłbym, aby pan pułkownik w tym zakresie się odniósł – które nie zmieniły swojej struktury. Myślę tutaj o przedstawicielstwach wojskowych czy 3ITO, które zapewne funkcjonują tak, jak funkcjonowały. Taki jest zapewne obraz tych wielkich zmian, które próbujecie nam państwo przedstawiać, a które wielkimi zmianami nie są.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Na koniec uwaga. Być może ten nowy system nie jest potrzebny rządowi PiS, dlatego że większość istotnych zamówień realizowanych jest nie na podstawie jakichś analiz, studiów wykonalności, tylko nie wiadomo jakich. Tak było w przypadku decyzji o zakupie F-35. Przypominam, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej posłowie PiS nie dopuścili do dyskusji na temat, dlaczego minister Błaszczak przerwał postępowanie dotyczące wyboru tego samolotu i zdecydował, że ma to być F-35, a później utajnił ten przepis. Odstąpiliście od stwierdzenia występowania interesu bezpieczeństwa państwa w postępowaniach. Ograniczacie konkurencyjność w postępowaniach, dlatego ten nowy system nie jest specjalnie potrzebny.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Chociaż nie dopatruję się tutaj żadnych pozytywnych zmian, to jednak wierzę, że te zmiany, które w procedurach wewnętrznych państwo wprowadziliście, przyczynią się do sprawniejszego postępowania. Wierzę, że ten mały kroczek, który został dokonany poprzez połączenie niektórych instytucji, przyniesie lepszą pracę niż dotychczas, ale z całą pewnością zasadnicza zmiana to nie jest. Z całą pewnością nie tworzyliście AU, bo nie ma tu nowego tworu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze, że pan przewodniczący widzi jednak jakieś światełko w tunelu. Teraz pan poseł Paweł Krutul, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelKrutul">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście pozyskiwanie sprzętu dla naszej armii powinno następować z uwzględnieniem tego, żebyśmy mogli pozyskać go z rynku lokalnego. Miejmy jednak świadomość, że nie wszędzie mamy technologię, żeby taki sprzęt pozyskać. Tu uwaga, jeżeli pozyskujemy uzbrojenie i sprzęt z technologią, to byłoby dobrze, żebyśmy mogli za jakiś czas przynajmniej elementy tego zachodniego sprzętu produkować u nas.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPawelKrutul">Drugim takim czynnikiem, najważniejszym i najistotniejszym, który jeszcze nie do końca wybrzmiał jest to – czy posiadacie państwo w MON zestawienie mówiące o tym, jak idzie rekrutacja do polskiego wojska w stosunku do ubiegłego roku. Zwiększenie armii jest zakładane do 300 tys. Kiedy możemy dojść do tego pułapu? Czy macie jakiekolwiek badania z tym związane? Czy będą potrzebne jakieś dodatkowe programy, żeby zachęcić poborowych, żeby wstąpili do naszego wojska? Sam sprzęt jest potrzebny, ale bez żołnierzy nie damy rady go obsłużyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, zacznę od końca. Myślę, że odpowiedź na to pytanie, to jest sprawa na inne posiedzenie. Nie jesteśmy przygotowani, ale te działania, które są podejmowane przez płk Brysia, szefa Centralnego Zespołu Rekrutacyjnego, są bardzo intensywne. Ze swojego podwórka mogę poinformować, że za podjętą ustawą o obronie Ojczyzny, wychodząc niejako naprzeciw, już podjąłem decyzję o zwiększeniu w tym roku naboru na uczelnie wojskowe. To będzie spory skok, bo planowaliśmy przyjąć na pierwszy rok studiów wojskowych – 1340 absolwentów szkół średnich. Wczoraj podpisałem decyzję, że zwiększamy limit naboru o 480 osób. Jest to spory wzrost do 1820 osób. Jest też przygotowana projekcja wzrostu w przyszłości kadr oficerskich.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kwestie dotyczące „szklanych sufitów” związanych z poszczególnymi korpusami. Przechodzenia do dowództwa korpusu, czy to korpusu oficerskiego, czy podoficerskiego, uwalnianie tych etatów, które gdzieś były zamrożone. To już się w tej chwili dzieje. Oprócz tego w całym kraju jest bardzo intensywnie prowadzony nabór do wojska i promocja. To tak pokrótce, a na szczegółowe wyjaśnienia przyjdzie czas, żeby je Wysokiej Komisji przedstawić, bo jesteśmy dopiero kilka dni po 23 kwietnia, gdy ustawa o obronie Ojczyzny weszła w życie. To są zaledwie trzy tygodnie funkcjonowania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście ważne jest pozyskiwanie sprzętu wraz z technologiami. O tym więcej powie pan pułkownik. Tam, gdzie jest to możliwe, gdy kupujemy sprzęt poza granicami kraju, staramy się, aby również był transfer technologii. Trzeba też mieć świadomość, że ten mityczny offset często łączy się z tym, że trzeba więcej za sprzęt zapłacić. To jest jakby oczywiste w czasie rozmów z kontrahentami np. amerykańskimi. O tym szczegółowo powie pan pułkownik.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, co do wypowiedzi pana przewodniczącego Mroczka. To oczywiście można krytykować i my jesteśmy przygotowani na to, że często spotykamy się z krytyką. Tylko proszę, żeby poczekać chwilę i dać szansę temu, żeby AU rozwinęła skrzydła. Dla mnie to już jest sukces, kiedy ta faza, która jest dla wszystkich, którzy zajmują się kwestiami obronnymi jasna, ta mityczna faza analityczno-koncepcyjna – też w czasach, gdy pan Czesław Mroczek był wiceministrem obrony narodowej odpowiedzialnym za modernizację techniczną – już nie trwa latami. My dziś tę fazę ograniczamy maksymalnie do 6 miesięcy, żeby nie było przedłużających się procedur, żeby nie było przedłużającego się wewnętrznego uzgadniania, ustalania, nieraz z punktu widzenia obserwatora, mało istotnych rzeczy, które blokowały możliwość działania. To jest rzecz kluczowa. Obszar gestorski został całkowicie zmodyfikowany.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni posłowie opozycji, bardzo proszę, żebyście dali nam odrobinę szansy, bo funkcjonowanie AU to są zaledwie cztery miesiące. Przyjdzie czas na podsumowanie i zapoznanie się z osiągnięciami przynajmniej po roku. Proszę jednak pamiętać, że to są bardzo często działania długofalowe, to są też działania, które są określane nie w miesiącach czy tygodniach, ale w latach. Przyjmujemy tę krytykę. Pobudza nas ona do jeszcze bardziej wytężonej i intensywnej pracy. Chcemy usprawnić te procedury, chcemy je przyspieszyć, bo zdajemy sobie sprawę, że jest to kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa RP.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pierwsza kwestia poruszona przez pana posła Korwin-Mikke. Nieco więcej mówiliśmy na ten temat w czasie niejawnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Wtedy można było nieco więcej powiedzieć na temat tych zakupów i doświadczeń płynących z konfliktu na Ukrainie. Pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę, tok myślenia – po co kupować, jak to i tak będzie zniszczone – nie odpowiada wyzwaniom współczesnego pola walki. Rosyjska agresja na Ukrainę pokazała jednoznacznie, że możliwe są konflikty, o których jeszcze kilka miesięcy temu powiedzielibyśmy, że są niemożliwe do przeprowadzenia w XXI wiek. Wojna XXI wieku, nowoczesność, informatyzacja, cyberbezpieczeństwo itd. Okazuje się, że nie, że taki tradycyjny konflikt też może mieć miejsce. Proszę pamiętać, że czołgi, nawet najlepsze i najnowocześniejsze, bez odpowiedniej osłony są bezbronne. Dlatego też nasza koncepcja, z którą wiąże się zakup czołgów „Abrams”, ale również i te czołgi, które już są na wyposażeniu sił zbrojnych, muszą mieć odpowiednią osłonę. Musi to być osłona wielowymiarowa, platformy załogowe, bezzałogowe, odpowiednie śmigłowce. Dlatego ten program, to jest moje osobiste zdanie, jest jednym z najważniejszych programów na najbliższe lata. Samoloty, to też jest kluczowy element, jeżeli chodzi o osłonę, ale także platformy bezzałogowe.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziś współczesne pole walki jest realizowane w oparciu o platformy bezzałogowe. Proszę to zauważyć, panie pośle. Jeszcze raz przypomnę, bo to mnie bardzo zabolało, naszą dyskusję, kiedy referowałem sprawę zakupu zestawów „Bayraktar”. Wtedy zostałem totalnie skrytykowany – a po co, a dlaczego, a dlaczego nie w Polsce tylko w Turcji itd. Dziś chyba nie ma w Polsce osoby, która by nie doceniała wartości tego systemu. Proszę prześledzić eksperckie dyskusje w Internecie, proszę prześledzić opinie wielu specjalistów, że to jest uzbrojenie, które się sprawdza.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dlatego też program „Gladius”, który będzie realizowany we współpracy. Jestem przekonany, że w 100% przez rodzimy przemysł obronny. To jest coś, co nas bezpośrednio zabezpiecza, coś, co będzie również stanowiło swoistą osłonę dla techniki pancernej. To jest kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Jeżeli mogę od razu odpowiedzieć. To, że tureckie drony świetnie niszczą wrogie czołgi, to nie znaczy, że chronią nasze czołgi. Ja wiem, że trzeba się liczyć z utratą czołgów, ale jest pytanie – czy to nie jest za drogo? Czy nie taniej byłoby niszczyć przeciwnika rakietami kierowanymi przez drony niż czołgami, które są ciężkie i jeszcze trzeba z nich strzelać. O wiele tańsze są rakiety. Czołgi są niepotrzebne, moim zdaniem. Rakiety mogą spełniać tę rolę znakomicie. Natomiast trafienie w czołg to jest też strata załogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W latach 90-tych wielu strategów, również generalicja światowa twierdziła, że nowoczesne technologie doprowadziły do tego, że piechota i czołgi, to są przestarzałe rodzaje wojska, że przy nowoczesnej precyzyjnej technologii, przy trafianiu prosto z kosmosu, są po prostu niepotrzebne. Przy tej technologii nie mają po prostu racji bytu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Warto przypomnieć, że dzięki temu pierwsze czołgi „Leopard” kupiliśmy od Niemców po 1 euro za sztukę. Stało się tak z tego względu, że uważano, że już czołgi nie będą potrzebne. Tymczasem do rzezi w Jugosławii doprowadziła, w moim przekonaniu, polityka prezydenta Clintona, który założył sobie i twardo trzymał się tego, że żaden żołnierz amerykański nie postawi nogi na Bałkanach, nie będzie ginął za ich mieszkańców. Okazało się, że doprowadził do takiej sytuacji, że sąsiad sąsiada wyrzynał, że zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W czasie pierwszej i obecnej agresji Rosji na Ukrainę czołgi biorą udział i okazuje się, że mają swoje zadania. Obecnie stratedzy i przemysły obronne różnych państw pracują nad rozwojem broni pancernej. Czy mam rację, panie pułkowniku?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SzefAUplkArturKuptel">Oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że pan pułkownik ma swoje zdanie na ten temat. Mówienie o tym, że czołgi są nam niepotrzebne, to jest efekt niezrozumienia pewnych procesów na polu walki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Twierdzę, że gdyby Rosjanie zamiast czołgów użyli nowocześniejszej broni, to by wygrali tę wojnę. Na razie im to nie idzie, bo czołgi im przeszkadzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest dłuższa dyskusja, ale chcę panu powiedzieć, że dobry dowódca mówi, że najważniejsze, to mieć dobrych żołnierzy, a tego akurat armii rosyjskiej brakuje. Zdeterminowanych i wyszkolonych żołnierzy u nich trudno znaleźć.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pułkowniku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SzefAUplkArturKuptel">Uzupełniając tę wypowiedź, chcę powiedzieć, że lepiej mieć wielowymiarowe środki, które będą do wykorzystania w przestrzeni lądowej, powietrznej i morskiej, aniżeli bazować tylko na jednym podstawowym środku. Broń pancerna była, jest i będzie. Jej przyszłość jest jeszcze bardzo długa, oczywiście wsparta wojskami rakietowymi i artylerią z systemami bezzałogowymi. Różnorodność uzbrojenia daje dużo większe możliwości niż skupienie się na jednym rodzaju broni, np. na bezzałogowcach. Bezzałogowce dają dodatkowego waloru i rewolucjonizują przestrzeń walki, ale pozbawienie jej broni pancernej może wypaczyć możliwości danego kraju. Powtarzam, broń pancerna ma jeszcze dużą przyszłość przed sobą.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SzefAUplkArturKuptel">Przechodząc do skomentowania technologii, bo ten wymiar jest bardzo istotny. Każdorazowo powtarzam, że patrzymy na to, co jest możliwe do wyprodukowania w Polsce. Kiedy tego nie jesteśmy w stanie pozyskać w granicach naszego kraju, bo przemysł jest jeszcze daleki od tego, żeby to zaoferować, to szukamy kontrahenta zagranicznego. Automatycznie postrzegamy to, czy kontrahent zagraniczny jest chętny, żeby podzielić się daną technologią, żeby została ona pozyskana dla naszego kraju. Wiele aspektów ma na to wpływ. Czasami, kiedy kontrahent zagraniczny jest w stanie się z nami podzielić, to okazuje się, że cena jest absurdalnie wysoka i należałoby poszukiwać innej mechaniki, która pozwoliłaby posiąść dany sprzęt wojskowy, który będzie stanowił wypadkową różnego typu komponentów technologicznych składanych w całość.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SzefAUplkArturKuptel">Znowu wracam do tego novum, czyli Agencji Uzbrojenia. Wcześniej był tylko jeden tryb pozyskiwania uzbrojenia. Mówię o zakupie. Była też praca rozwojowa, która eliminowała pozostałe tryby. W tej chwili, jeżeli nawet zakupujemy coś poza granicami kraju, to w żadnym wypadku nie eliminuje to podjęcia pracy rozwojowej, która będzie skupiała się na jednym z elementów, który jest najsłabiej rozpoznany, jeżeli chodzi o nasz kraj. To jest tzw. mapowanie technologii w obrębie naszego przemysłu. To wypadkowa różnych podejść, tego, co jesteśmy w stanie pozyskać za granicą, tego, co już jest dobrodziejstwem w naszym kraju. Praca rozwojowa w przyszłości ma dać ten efekt, że pojawi się sprzęt, który będzie typowo polski. Przykładem tego jest, kilkakrotnie już tu wspomniany „Gladius”. Powtarzam słowa pana ministra Kurkiewicza, które padły w trakcie podpisywania umowy, że jest to wykwit technologii, który powstawał mozolnie na terenie naszego kraju. W tej chwili „Gladius” będzie oferowany jako produkt polski z bardzo potężną możliwością rozwojową. To jest kolejny element, na który będziemy stawiali, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania tego typu sprzętu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SzefAUplkArturKuptel">Łącząc odpowiedź na temat technologii i na pytanie pana przewodniczącego Mroczka, chcę powiedzieć, że padła tu informacja, że Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych został włączony do AU jako klocek i w zasadzie nic się nie zadziało. Wygląda to nieco inaczej. Wcześniej Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych był pojazdem bez silnika. Nie miał możliwości sfinansowania wszystkich przedsięwzięć. Musiał zawsze posiłkować się możliwością współpracy z NCBR, z Inspektoratem Uzbrojenia, które finansowały określone przedsięwzięcia jako prace rozwojowe. W tej chwili jako skonsolidowana instytucja w ramach AU, ma zupełnie nowe możliwości. Wewnętrzna struktura została zupełnie zmieniona, ale teraz jest to robione po to, aby zmapować technologię.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SzefAUplkArturKuptel">Przypominam, że od ubiegłego roku trwają prace nad priorytetowymi kierunkami badań, aby zmapować takie technologie, które, biorąc pod uwagę potencjał oraz możliwości naszego kraju, powinny być rozwijane w trybie dość pilnym. Chodzi o pojazdy, platformy bezzałogowe oraz broń rakietową. Już słyszymy informacje na ten temat. Przede wszystkim jednak chodzi o środki bojowe i oręż, które powinny być produkowane przez nasz przemysł.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SzefAUplkArturKuptel">Mapowanie ma pomóc temu, żeby w najbliższych latach uzyskiwać takie kompetencje. Już na poprzednich posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej wskazywałem, że realizacja przedsięwzięć w wymiarze badawczym i prac rozwojowych obarczona jest dużo większym ryzykiem niż klasyczne pozyskiwanie sprzętu. Jeżeli coś jest prowadzone jako praca rozwojowa w naszym kraju, to należy mieć świadomość, że efekty mogą być nie za kilka miesięcy, ale za kilka lat. Kiedy stawiamy w równoległym działaniu, czy nabywamy coś, bo jest już gotowe do zakupu, to najpierw trzeba sprawdzić podobną produkcję w całym kraju. Skonsolidowanie tych elementów, czyli offsetu i badań rozwojowych, jak również zakupu pod dachem jednej Agencji Uzbrojenia, daje dużo większe możliwości, bo jedna osoba wspierana przez ekspertów jest w stanie ocenić, w którym kierunku należy iść. Przy mapowaniu łatwiej jest zidentyfikować te kwestie, które wymagają pilnego skupienia się w granicach naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SzefAUplkArturKuptel">Kwestie funkcjonowania AU. Czy przyniosła ona wymierne korzyści? Jednak to pozostawiłbym bez odpowiedzi. Myślę, że społeczeństwo i historia w najbliższym czasie oceni tę kwestię, zwłaszcza że kilka miesięcy po ukonstytuowaniu się trudno mówić o prawdziwych efektach. Trzeba jednak powiedzieć, że widać, że w ostatnich tygodniach i miesiącach skuteczność bardzo wzrosła – jeszcze raz podkreślam „skuteczność” – w pozyskiwaniu sprzętu wojskowego. Zmieniło się to dość diametralnie. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Poncyljusz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pułkowniku, najpierw do pana dwa pytania bardzo konkretne. Czy może pan powiedzieć, ile lat służył pan w jednostce liniowej? W życiorysie jest wspomniane, że służył pan w 8 batalionie radiotechnicznym, ale nie jest podana data końcowa pana służby. Potem już tylko były różnego rodzaju instytucje, sztaby itd. Natomiast ja chcę wiedzieć, ile pan ma doświadczenia w służbie liniowej.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugie pytanie. Co pan poczytywał sobie za osiągnięcie w I3TO. Pan przed chwilą o tym mówił, że nie mieliście za dużo instrumentów. Natomiast prawda jest taka, że bez was, jeśli chodzi o programy NCBR, to one praktycznie nie funkcjonowały. To, że MON przekazał swoje pieniądze do NCBR i jest tam cały pion obronny, to nie jest nowa rzecz. Czy dobra, to trudno powiedzieć. Nie mówmy jednak, że I3TO nie brało udziału w opiniowaniu planów rozwojowych w NCBR. Jeżeli tak by było, to byłbym mocno zdziwiony.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna rzecz, panie ministrze, to jest kwestia, czy przy okazji całej tej reformy w ogóle zastanowiliście się, co wyeliminowaliście w ramach powołania AU. To, że przyspieszają zakupy wynika z tego, że państwo w ogóle pomijacie jakiekolwiek przetargi, jakiekolwiek postępowania konkurencyjne, a nawet trudno ostatnio uzyskać od was jakiekolwiek informacje. Czy robiliście jakiekolwiek porównania sprzętu wojskowego przed podjęciem decyzji o jego zakupie? Raczej wszystko wskazuje na to, że kupujecie to, co akurat minister Błaszczak zaordynuje, że ma być kupione.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">To mówimy o „Himarsie”, o F-35, mówimy również o TB-2. Chętnie bym się do tego odniósł, bo jestem krytykiem tego programu, bo do końca nie wiecie, czy to ma być dron MALE, czy to ma być dron nieco większy niż klasa mini. Nie wiecie, czy ma być on zarządzany z ziemi, czy z satelity. Nie wiecie, tak naprawdę, jakie urządzenia są w środku, jakie jest radio itd. Sprawdziły się one w konflikcie niesymetrycznym, natomiast w konflikcie symetrycznym, jakim jest wojna na Ukrainie, tam, gdzie działa obrona przeciwlotnicza drugiej strony, tam funkcjonowanie dronów TB2, czy lotnictwa, czy śmigłowców, stanowi pewien problem. Jeżeli nie stanowi problemu, to są dość duże straty.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze nie do końca możemy przesądzić, czy TB2 jest dobrym rozwiązaniem na konflikt symetryczny. Czas pokaże. Zawsze też musimy mówić o koszcie względem efektu. Jeżeli dron TB2 kosztuje 2 mln dolarów, to są to poważne pieniądze, biorąc pod uwagę jego żywotność i jego zdolność przenoszenia bomb czy rakiet.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ile przetargów do dziś AU przeprowadziła? To, że kupiliście sprzęt, to wiemy. Ale ile razy zrobiliście założenia taktyczno-techniczne i z tych założeń wyszedł wam wybór jakiegoś konkretnego uzbrojenia?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan minister mówi: „powołaliśmy Radę Modernizacji Technicznej”, ale przecież macie tę Radę we własnym sosie. To są przedstawiciele departamentów MON, które wchodzą w skład tej Rady. Te kilkanaście instytucji i tak brało udział w postępowaniach i w kształtowaniu wstępnych założeń taktyczno-technicznych kupowanego sprzętu. Nic się nie zmieniło. Nie dopuściliście tam przedstawicieli przemysłu czy też jakiegoś świata spoza MON. Nie widzę w decyzji MON z września jakiegokolwiek poszerzenia tego kręgu ludzi, którzy decydują o zakupach.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest też tak, że państwo przyspieszacie te zakupy, bo toczy się wojna poza granicą naszego kraju. Dobrze wiecie, że dalej już nie można pudrować rzeczywistości i mówić, że czekamy na to, aż PGZ zrobi to czy tamto. Dlatego trzeba kupować sprzęt.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jak zrozumiałem, panie ministrze, system „Gladius” został zakupiony tylko dla wojsk rakietowych i artyleryjskich, a pan próbował to panu posłowi Korwin-Mikke prezentować jako element wspierający wojska pancerne. Wydaje mi się, że to dwie różne rzeczy. Gdyby pan mógł coś do tego dodać, to byłbym bardzo ciekaw. Przynajmniej tak to komunikowaliście, że jest to tylko WRE, a nie wojska pancerne.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jest też pytanie, jak AU ma skutecznie egzekwować podpisane umowy, które są niezrealizowane. Myślę tu o „Orliku”, myślę tu o „Himarsie”, który miał zakończyć dostawy do 2023 roku, a mamy 2022 rok i nie słyszałem, żeby cokolwiek zostało przekazane polskiej armii.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Następna kwestia, panie pułkowniku, to kwestia badań zakładowych i badań państwowych. To dziś bardzo wydłuża proces pozyskiwania sprzętu, szczególnie od polskich producentów. Tu jest ta nierównomierność. Dla polskiego producenta jest cały tor przeszkód i ćwiczenie latami. Najlepszym przykładem jest wieża bezzałogowa do TSSW-30. Ile to już testujecie, 3 lata czy 4 lata? Dalej nie ma podpisanej umowy.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z drugiej strony przyjeżdża sprzęt z zagranicy i na bazie oświadczenia producenta jest wciągany na uzbrojenie polskiej armii. Tam żadnych testów się nie robi. Pamiętam naszą rozmowę kilka miesięcy temu, gdy pan minister mi tłumaczył, że „Bayraktar” nie wymaga żadnych testów, bo się sprawdził w walce. Prezentuje pan postawę kupowania tego, co akurat jest wygodne, bo ktoś kogoś namówił do kupienia i na tym koniec. Testów na polskim gruncie nie ma i potem wychodzą takie kwiatki, jak w przypadku „Rosomaka”. Miał, on pływać, ale w momencie, gdy został wpuszczony z wieżą bezzałogową do jeziora, to zaczął tonąć.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co do badań, panie pułkowniku, to do pana apel. Może rozwiązaniem jest to, co proponujecie przy okazji „Borsuka”, ale w ogóle to jest kwestia wyznaczenia jednostki testującej, która na wcześniejszym etapie będzie testowała sprzęt z dostosowaniem do potrzeb wojska, a nie, że najpierw przechodzi się ten wieloletni tor przeszkód, a potem wojsko mówi to i tamto zmieńcie.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PoselPawelPoncyljusz">Technologie idą do przodu. Coś, co było aktualne 8 lat temu – mówię o nowej radiostacji – jest dziś nie do końca adekwatne do potrzeb. Pan jako radiotechnik najlepiej to powinien rozumieć, że dziś często utrzymanie w tych samych technologiach, w tych samych reżimach, pewnych sprzętów zamówionych dla wojska, jak choćby w programach NCBR, jest dziś nie do wykonania, bo nawet nie produkuje się już takich komponentów, z których było zakładane produkowanie 8 lat temu. Mówię o radiu „Tytan”, które jeszcze do dziś nie jest rozstrzygnięte. Nie wiem co się z tym dzieje.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pytanie odnośnie do „Orlika” i „Himarsa”, to jest pytanie, na ile pan widzi możliwość bardziej skutecznego egzekwowania od dostawców w Polsce dotrzymania terminów. Mamy rozwleczone programy. „Orlik” jest tego najlepszym przykładem. Myślę, że nigdy nie będziemy go mieli. To, że zdecydowaliście się na „Gladiusa”, jest zapowiedzią tego, że „Orlik” jest cały czas w fazie konstruowania. Chociaż od momentu podpisania tej umowy pan minister Chwałek, raz jest w MON, raz w PGZ, bardzo szczelnie pilnuje tego programu. Jak na razie, to poza tym, że polski podatnik wydał 200 mln w zaliczkach, nic się nie dzieje i nikt nie widział latającego „Orlika”. Pewnie go nie zobaczy, bo umowa była podpisywana na bazie istotnego interesu bezpieczeństwa państwa. Chodziło o to, żeby ten dron był w jak największym stopniu produkowany w Polsce. W ramach tego produkowania w Polsce, po kilku tygodniach od podpisania umowy z MON, pojawiła się informacja prasowa, w której firma L3 ogłosiła, że właśnie podpisała umowę na dostawę głowic optoelektronicznych, czyli serca tego drona, dla PGZ. Oznacza to, że PGZ jest de facto pośrednikiem, takim wykidajłą, który stoi w drzwiach i wybiera sobie partnerów, bo mówi, że i tak podpisze umowę z MON.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pytanie, panie pułkowniku, na ile pan będzie miał moc egzekwowania tego, żeby amunicja do „Kraba”, do „Raka” i do czołgów była – zgodnie z obietnicami producentów – produkowana w Polsce. Może trzeba zakończyć te programy, bo widać, że ci producenci nie są w stanie skutecznie tego zrobić. Mamy całe rzesze tego typu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest też kwestia tego, czy RPW nie będzie pudrowało rzeczywistości i będzie identyfikowało, że część amunicji w Polsce jest tylko przez polskich producentów przepakowywana z pudełek realnego producenta z zagranicy w pudełka krajowe. Wtedy mówi się, że jest to polska amunicja. W moim przekonaniu ta patologia blokuje ostateczne rozstrzygnięcia w sprawie polskiej amunicji, abyśmy mieli odpowiednią ilość amunicji chociażby do „Kraba”. Z tego, co wiem, z tą amunicją dalej jest problem. Biorąc pod uwagę to, że jest wojna za naszą wschodnią granicą, to w każdej chwili musimy być gotowi do tego, żeby chociaż te „Kraby” mogły działać skutecznie. Wiemy, że wojska rosyjskie sprawnie posługują się swoją artylerią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuje bardzo. Nie ma więcej chętnych. Proszę pana ministra o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, z szeregu elementów, które pan poruszył odnoszę wrażenie, że gonimy w piętkę i cały czas mówimy o tych samych rzeczach.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o „Orlika”, to wyczerpująco omawialiśmy to na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Był wtedy obecny również pan prezes Chwałek. Wyjaśniał dogłębnie wszystkie elementy tego programu, więc powtarzanie tego samego w kółko, to naprawdę szkoda prądu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szkoda pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szkoda też pieniędzy. Po to jest AU, żeby te działania przyspieszyć. Zapewniam pana, że obecny tutaj pan pułkownik Kuptel ma już wymierne efekty tych czteromiesięcznych działań, jako szef Agencji Uzbrojenia, również na tym polu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczywiście można mówić, że Chwałek raz tu, raz tu… Panie pośle, nie chcę być złośliwy, ale każdy gdzieś pracuje, każdy gdzieś funkcjonuje. To dotyczy także pana osoby, był pan posłem PiS, potem był pan związany z WB Elektronics, teraz jest pan posłem Platformy. Każdy gdzieś coś robi, każdy ma jakieś zajęcie, każdy zdobywa jakieś szlify, każdy, jestem przekonany, profesjonalnie wypełnia swoje określone zadania. Krytyka jest absolutnie niestosowna i nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie rozumiem też pańskiego spostrzeżenia, że platformy, dla których została podpisana umowa o dostarczenie dla sił zbrojnych w ramach programu „Gladius”, będą wspierały tylko wojska artyleryjskie, a jeżeli będą kolumny czołgowe, technika pancerna, to już nie. Jest pan w błędzie, bo osłoną dla wojsk pancernych jest również sprzęt artyleryjski. To jest ta interoperacyjność, to współdziałanie. Tutaj będziemy się różnić co do postrzegania współczesnego pola walki i zabezpieczenia współczesnego pola walki. Co do tego, przynajmniej ja zdania nie zmienię.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kwestia „Borsuka” też była omawiana na spotkaniu Komisji z przedstawicielami PGZ. Mogę panu powiedzieć, że dopingujemy jako kierownictwo AU i pana pułkownika Kuptela. Mamy zakontraktowane dwa „Borsuki”, które wchodzą i będą wykorzystywane przez wojsko. Będziemy się dzielić spostrzeżeniami. Kolejne cztery ma przygotować Huta Stalowa Wola. Posłuży to działaniom wdrożeniowym tego sprzętu na wyposażenie sił zbrojnych. To są fakty, a z faktami trudno polemizować. Ja też ubolewam, że jeżeli chodzi o „Borsuka”, to tak długo to trwało. To trwało stanowczo za długo i z tym się zgadzam. Do tego jest między innymi powołana AU, żeby przecinać więzy niemożności, żeby przecinać te linki, które bardzo często opóźniają działania. Dziś jest pułkownik Kuptel, który jako szef AU jest za to odpowiedzialny. To płk Kuptel będzie odpowiadał przed ministrem obrony narodowej, jeżeli chodzi o działanie, o przyspieszenie, jeżeli chodzi o realizację konkretnych zadań i konkretnych umów. Na tym nam szczególnie zależy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ma pan bardzo bogate doświadczenia, panie pośle, jak również wielu członków Komisji Obrony Narodowej. Z Inspektoratem Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych nie wszystko było idealne za rządów Lewicy, i Platformy czy też w okresie, gdy funkcjonował Inspektorat Uzbrojenia. Dostrzegliśmy te problemy i te elementy, które muszą być zmienione, dostrzegliśmy te elementy, które muszą służyć przyspieszeniu modernizacji technicznej. To realizujemy, ponieważ nie zostało to zrealizowane przez lata rządów naszych poprzedników. Na pewno dziś bylibyśmy w zupełnie innym miejscy, chociażby przez te…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wielokrotnie, panie pośle, rozmawialiśmy odnośnie do tych faz analityczno-koncepcyjnych. To jest coś, co było zmorą całej otoczki pozyskiwania sprzętu wojskowego. To było tak, że jeżeli coś długo trwało, to po zapytaniu, dlaczego tak długo trwa, była odpowiedź, że tak długo trwa faza analityczno-koncepcyjna. Dziś wyznaczamy czas, maksymalnie pół roku. Z tego będzie rozliczany płk Kuptel – jak realizuje te zapisy, które są niezbędne i kluczowe, jeżeli chodzi o modernizację techniczną.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Większość tych rzeczy, które pan przywołuje, była wielokrotnie omawiana na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Naprawdę przykładamy się mocno i robimy wiele, aby tę niemoc, która pojawiała się na różnych etapach, przezwyciężać, żeby iść do przodu. Dziś wyzwania otoczenia Polski są jasne i kluczowe. Bezpieczeństwo jest dla nas szczególnie ważne. Modernizacja techniczna jest szczególnie istotna. Przed tym się nie cofniemy.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie jest prawdą, szanowni państwo, że my realizujemy cokolwiek z pominięciem procedur. Absolutnie to nie jest prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przetargi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie pośle, jeżeli chodzi o przetargi, to zapewniam pana, że 80% – to mówiłem na posiedzeniu Komisji, kiedy omawialiśmy nowelizację ustawy – Prawo zamówień publicznych – 80% zamówień realizowanych przez MON jest realizowane na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, proszę nie odpowiadać na takie pytania, bo za chwilę będzie dyskusja na ten temat. Panie ministrze, proszę kontynuować i nie odpowiadać na zaczepki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych 80% jest realizowane. Pan postrzega realizację zamówień przez zakup F-35, czołgów „Abrams”, do tego realizacja programu „Wisła”.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę zrozumieć jedną rzecz, że Wojsko Polskie funkcjonuje w wielu obszarach, w wielu aspektach. Zadania, które dziś realizuje Agencja Uzbrojenia, a dawnie Inspektorat Uzbrojenia, które realizuje Inspektorat Wsparcia, które realizują inne podmioty, np. jednostka wojskowa „NIL”, są realizowane na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Powtarzam, 80% zamówień w siłach zbrojnych jest realizowane na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze krótka uwaga na temat wypowiedzi pana przewodniczącego Mroczka, bo przywoływał samolot F-35. Wysoka Komisjo, realizacja programu zakupu samolotu 5. generacji, na obecnym etapie to jest wybór między dwiema platformami, albo F-35, albo SU-57.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">SU-57 to nie jest samolot 5. generacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. To taka platforma 4,5. Wybraliśmy F-35. Pragnę przypomnieć, bo o tym zapominamy. Polska miała propozycję wejścia do programu F-35. Tylko jeden z poprzednich ministrów obrony narodowej, na pewno nie był to minister z PiS, nie zgodził się na wejście do programu F-35. Dziś bylibyśmy w zupełnie innym miejscy, gdybyśmy byli w tym programie i gdybyśmy byli w awangardzie państw NATO, które miały wtedy możliwość dostępu do najwyższych technologii. To za rządów PO nie podjęto tego wyzwania. W związku z tym dziś jesteśmy w takim miejscu, że musimy kupować to, co nam Amerykanie proponują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panie ministrze. Widać, że to trzeba ciągle przypominać. Jeszcze pan płk Kuptel, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SzefAUplkArturKuptel">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła Poncyljusza o moje doświadczenie powiem, że 7 lat byłem w różnych jednostkach wojsk radiotechnicznych i całe szczęście, bo to pozwoliło zagregować takie informacje w mojej głowie, aby wykorzystać je teraz, kiedy jestem szefem AU, z czego jestem dumny.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SzefAUplkArturKuptel">Natomiast, czy to doświadczenie jest wystarczające, to tego nie wiem. Z tego, co wiem, to uczelnie polskie jeszcze szefów agencji nie kształcą. Nie ma takiej metodyki, nie ma takiej metodologii, nie ma programu kształcenia, który doprowadziłby do tego, żeby dana osoba była wytypowana na stanowisko szefa AU. Tak czy inaczej, zapewniam wszystkich, że jako szef AU będę starał się realizować wszystkie zadania zgodnie z tym, co zostało przede mną postawione. Rozumiem wagę i powagę misji, którą przyjąłem. Będę starał się realizować zadania skutecznie, bez względu na to, jakie opinie na mój temat będą kreowane.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SzefAUplkArturKuptel">Natomiast jeżeli chodzi o porównanie, to już drugi raz słyszę dziś, że w Agencji Uzbrojenia nie są prowadzone analizy. Słyszałem to od pana przewodniczącego Mroczka i pana posła Poncyljusza. Chciałbym to mocno podważyć. Bądźmy poważni, każda decyzja, każde przedsięwzięcie, każde zadanie pozyskiwania sprzętu wojskowego, to jest przede wszystkim potężna megaanaliza ekspertów, którzy ciężko pracują w AU. Bardzo proszę, żeby nie dyskredytować tych ludzi, którzy swój wysiłek, swoje zaangażowanie, czasami kosztem życia rodzinnego, poświęcają tylko temu, aby pozyskać najlepszy możliwy sprzęt i dostarczyć go żołnierzowi polskiemu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SzefAUplkArturKuptel">Co więcej, faza analityczno-koncepcyjna, tak jak tutaj kilka razy podnoszono – sam ją krytykowałem i sam ją krytykuję – że wielomiesięczne analizy z poprzedniego okresu prowadziły czasami do nikąd. Ale to też jest bogactwo wiedzy, które można odświeżyć i wykorzystać. Tuż przed zakupem mamy świetną encyklopedyczną wiedzę, która została osiągnięta wysiłkiem wszystkich ekspertów Inspektoratu Uzbrojenia. Dzięki temu wiemy, co, komu i w jakim czasie możemy dostarczyć. Jeszcze raz dziękuję ekspertom z Inspektoratu Uzbrojenia, którzy nadal znajdują się w murach AU. My wiemy co robimy, świetne analizy, dokładnie oddające istotę tego, co chcemy pozyskać, realizowane są ku temu, żeby skutecznie pozyskać sprzęt wojskowy.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SzefAUplkArturKuptel">Jeszcze kilka uwag dotyczących badań. Badania wstępne, badania kwalifikacyjne. Patrząc z zewnątrz najchętniej bym je zakończył, abyśmy tego nie prowadzili. Badania wstępne i badania kwalifikacyjne są realizowane jako prace rozwojowe. Nie bez przyczyny są one kontynuowane. Może są one rozwlekłe, ale są potrzebne, bo trzeba się upewnić, że sprzęt wojskowy, który został wytworzony siłą intelektu polskiego, jest bezpieczny. Bezpieczny dla użytkownika, ale musimy też wiedzieć, w jakim obszarze razimy. Musimy być pewni, że pocisk nie zejdzie z planowanej trasy lotu. Dlatego jest to tak mocno obwarowane różnymi przepisami. Czasami zajmuje to dużo czasu, ale jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SzefAUplkArturKuptel">Czy poszukujemy drogi, żeby to skrócić? Oczywiście – tak. Jeżeli realizowane są badania wstępne, a w ramach badań kwalifikacyjnych realizowane są tożsame czynności, to jako szef AU mogę zakazać ich powtarzania i nakazać akceptowanie wcześniejszych. Takie działania prowadzimy.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SzefAUplkArturKuptel">Powtarzam, że przy wprowadzaniu nowoczesnego sprzętu wojskowego do użytkowania trzeba zagwarantować bezpieczeństwo użytkownika i postronnych. Trzeba zagwarantować, żeby rażone były tylko te elementy, które mają być rażone. Wymagane są do tego bardzo ciężkie doświadczenia. Nie tylko przy pracach rozwojowych, badaniach zdawczo-odbiorczych, ale i przy seryjnej produkcji też jest to wymagane. Nie tylko w Polsce, ale też we wszystkich innych krajach. Proszę się temu nie dziwić.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SzefAUplkArturKuptel">Czy jest poszukiwana mechanika, jak to przyspieszyć? Tak. Czy odnajdziemy takie elementy, aby to zniwelować do minimum? Na pewno. Takie drogi zostały uruchomione, ale czy ten cel zostanie osiągnięty, tego nie wiem. Najważniejsze jest to, aby za każdym razem sprzęt był sprawdzony, bo uzbrojenie, z którym mamy do czynienia, jest niebezpieczne. Aby zagwarantować, że będzie to wykorzystane dokładnie tam i przeciwko temu, przeciwko komu powinno być wykorzystane, badania są niezbędne.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#SzefAUplkArturKuptel">Jeżeli chodzi o dostawę amunicji 155 mm i 120 mm, to zawsze bezproblemowo przechodzi ona badania zdawczo-odbiorcze. Nie widzimy tutaj żadnych zdrożnych elementów, jeżeli chodzi o dostarczanie asortymentu bojowego przez polski przemysł. Wszystko dostarczane jest tam, gdzie powinno być dostarczane.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SzefAUplkArturKuptel">Jeżeli chodzi o przepakowywanie, to nie wiemy skąd taka informacja. Jest oczywiście możność bycia przedstawicielem, jeżeli chodzi o środki bojowe. Jeżeli ktoś ma wyłączność reprezentowania danego podmiotu na zewnątrz, to w takim przypadku takie sytuacje mogą mieć miejsce. Natomiast bazujemy na tym, aby sprzęt i środki bojowe w pierwszej kolejności pozyskiwać z przemysłu polskiego, ale czasami potrzebna jest dywersyfikacja, aby w krótkim czasie uzupełnić zasoby i wtedy korzystamy z tego, co jest oferowane poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#SzefAUplkArturKuptel">Wieża bezzałogowa ZSSW-30. Jesteśmy już bardzo blisko podpisania umowy. Badania wcześniejsze i badania kwalifikacyjne, faktycznie były wyczerpujące, ale doprowadziły do sukcesu. W tej chwili mamy wizję umożliwiającą zakończenie tego z powodzeniem. Negocjacje są w tej chwili prowadzone. Aby zakończyły się one powodzeniem, obie strony muszą być zadowolone. Wiele czynników ma na to wpływ. Czas dostaw, cena, wyposażenie. To wszystko też wymaga czasu, aby w zaciszu biur, w zaciszu sal, gdzie negocjacje się odbywają, w spokoju mogło to być prowadzone. Wcale nie trzeba wywoływać i przyspieszać tego procesu, bo na ostatniej prostej też może dojść do nieporozumienia. Zapewniam, że zespoły negocjacyjne, zarówno ze strony wykonawcy, jak i AU, pracują bardzo ciężko, aby to zrealizować właściwie.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#SzefAUplkArturKuptel">Kilka razy była też podniesiona kwestia „Orlika”. Rozwiązywanie kwestii, które kiedyś piętrzyły się na pograniczu Inspektoratu Uzbrojenia, w tej chwili jest to bardzo sprawnie realizowane. Nie chcę szukać ponadwymiarowych określeń. Za każdym razem, gdy napotykaliśmy jakąś kwestię, która powodowała opóźnienia, spotykaliśmy się automatycznie i spotykamy się nadal. Podejście projektowe i moich bezpośrednich współpracowników zmienia zupełnie obraz rzeczy, bo w tej chwili, nie tak jak kiedyś, kiedy na początku podpisywania określonego przedsięwzięcia w 100% oczekujemy, żeby wszystko zostało idealnie wytworzone. Oczekujemy laboratoryjnego, wręcz idealnego zrealizowania określonego przedsięwzięcia. Nie. Szukamy teraz poprzez proces dialogu mechaniki takiej, która prowadzi nas do sukcesu, czyli do dostarczenia tego sprzętu, o którym wcześniej mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#SzefAUplkArturKuptel">„Orlik”, który już kilkakrotnie był przedmiotem dyskusji, a na pewno na jednym z ostatnich posiedzeń sejmowej Komisji Obrony Narodowej również proszę pozostawić to między zamawiającym, czyli AU, a wykonawcą, czyli PGZ.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#SzefAUplkArturKuptel">Wszystkie kwestie, które kiedyś stanowiły problem, dziś są niwelowane. Dziękuję PGZ, że ma czas, aby czasami w ciężkich wielogodzinnych dyskusjach, łącznie z godzinami nocnymi, doprowadzać do skuteczniejszego – kilka razy już powtarzałem, że to jest istota funkcjonowania AU – dostarczania sprzętu wojskowego użytkownikowi. To użytkownik jest najważniejszy, nie AU, nie PGZ, ale użytkownik, czyli żołnierz polski.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#SzefAUplkArturKuptel">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli są jeszcze jakieś kwestie, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, warto przypomnieć to, że posłowie bardzo dynamicznie krytykowali zamówienia w ustawie – Prawa zamówień publicznych. Warto wiedzieć, tym którzy nie wiedzą, że w Unii Europejskiej obowiązuje prawo, że prawo zamówień publicznych jest podstawowym elementem zamówień przy zamówieniach publicznych, w tym również przy zamówieniach dla sił zbrojnych. Oczywiście z możliwością zastosowania art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu UE, który w szczególnych sytuacjach o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa zezwala na pominięcie prawa o zamówieniach publicznych. Polska jest z tego, zapewniam państwa, bardzo szczegółowo rozliczana.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Natomiast w Niemczech i Francji jest tak – oni przestrzegają prawo UE bardzo dobrze – że siły zbrojne sobie nie wyobrażają, że mogą zamówić jakikolwiek sprzęt nie francuski, jeżeli we Francji taki sprzęt jest produkowany. W Niemczech też tak jest. Mogę tu kiedyś opowiedzieć, jak Niemcy kupowali rakiety w Norwegii. Nie mówiąc o USA, gdzie jest zapis ustawowy zabraniający zamówień w przemyśle nieamerykańskim. Tak to wygląda, a my tutaj mamy ludzi, którzy domagają się, abyśmy jak najszerzej stosowali – Prawo zamówień publicznych, a najlepiej jakbyśmy rezygnowali z art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu UE.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym wyczerpaliśmy… O głos prosi jeszcze pan poseł Paweł Poncyljusz. Tylko proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie ministrze, jestem trochę zaskoczony tym, że pan się czepia w dyskusji personaliów. Nie chcę o pana personaliach rozmawiać. Co pan robił zanim został pan ministrem obrony narodowej? Uważam, że w ten sposób daleko nie zajdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, myślałem, że chce pan wystąpić merytorycznie. Przecież nikt panu nie zarzucał tego, że kiedyś był pan w innej partii, czy cokolwiek innego. Odbieram to jako coś… Ja też różne funkcje w życiu pełniłem i tego nie zmienimy. Proszę sobie dać z tym spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale czy mogę dalej mówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Zakończyłem udzielanie głosu i dyskusję. Myślałem, że będzie pan mówił merytorycznie, a nie wyciągał sprawy osobiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam prawo wystąpić. Czy pan mi odebrał głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie pułkowniku, dziękuję za wyczerpujące wystąpienia i odpowiedzi na te pytania, które posłowie zadawali. Bardzo panom dziękuje.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zakończyliśmy pierwszy punkt porządku obrad. Jeszcze punkt drugi, sprawy bieżące.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, na jakiej zasadzie odebrał mi pan głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tej zasadzie, że zamknąłem już dyskusję. Przechodzimy do pkt II – sprawy bieżące. Chcę poinformować państwa o przedsięwzięciach, jakie mamy, a także o tym, że kierownictwo Sejmu zdecydowało o rozszerzeniu prezydium Komisji o dwóch wiceprzewodniczących. Jeden dla koalicji, jeden dla opozycji. Za chwilę będziemy ich wybierać.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jutro, 11 maja, odbędzie się posiedzenie Komisji w godzinach 16.00–18.00. Będzie to spotkanie z delegacją Komisji ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Sejmasu Republiki Litewskiej. 23 maja, w poniedziałek, została zaplanowana wizytacja podkomisji stałej ds. polskiego przemysłu obronnego i modernizacji sił zbrojnych w zakładach mechanicznych Bumar-Łabędy i jednostce wojskowej „Agat” w Gliwicach. Zapraszam. Proszę chętnych o zgłaszanie się w sekretariacie Komisji. 25 maja, środa, zaplanowano posiedzenie podkomisji stałej ds. współpracy z zagranicą i NATO z udziałem jego ekscelencji pana Juhy Ottmana, ambasadora Finlandii w Polsce. Tematem posiedzenia podkomisji będzie informacja na temat polityki bezpieczeństwa Finlandii w kontekście współpracy z NATO i relacji z Federacją Rosyjską. Zaprasza przewodniczący podkomisji stałej, pan poseł Cezary Grabarczyk.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz rozszerzymy prezydium Komisji. Mamy wybrać dwóch wiceprzewodniczących. Jednego z koalicji. Proponujemy z koalicji pana posła Piotra Kaletę. Kandydata opozycji poda pan poseł Robert Obaz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRobertObaz">Dziękuję. Chcę zgłosić z ramienia opozycji pana posła Pawła Krutula.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie posłowie zgadzają się? Tak. Czy są jeszcze jakieś propozycje. Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Głosowanie jest jawne. Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Piotra Kalety na stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej? (24) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że pan poseł Piotr Kaleta został wybrany wiceprzewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Gratuluję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Druga kandydatura. Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Pawła Krutula na stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej? (25) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że pan poseł Paweł Krutul został wybrany wiceprzewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Gratuluję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cb71ade --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUOKiKLukaszWronski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Łukasz Wroński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowLukaszWronski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Łukasz Wroński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialePrawaMedialnegoDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdaJagiellowicz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Prawa Medialnego Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magda Jagiełłowicz</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialePrawaMedialnegoDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMKiDNMagdaJagiellowicz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Prawa Medialnego Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych MKiDN Magda Jagiełłowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMFMaciejZulawski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej MF Maciej Żuławski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowMaciejZulawski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej Ministerstwa Finansów Maciej Żuławski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier MF Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6bdf196 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 113. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, iż nadal nasze posiedzenia prowadzone są z wykorzystaniem środków umożliwiających zdalną komunikację. W tych warunkach chęć zabrania głosu można też zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji albo poprzez odpowiednią aplikację. Przypominam także, że posłowie obecni na sali głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem, a wówczas nie głosują w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na początek proszę panie i panów posłów o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania, a ja w tym czasie przedstawię projekt porządku naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym mamy – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 103 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 27 listopada 2019 r. zmieniającej wcześniejsze dyrektywy w odniesieniu do lepszego egzekwowania i unowocześnienia unijnych przepisów dotyczących ochrony konsumenta. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 182 w sprawie dostępności utworów audiowizualnych dla osób z dysfunkcją narządu słuchu. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 190 w sprawie zmiany art. 227 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 203 w sprawie zmiany ustawy z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 210 w sprawie zasad powoływania kierowników jednostek organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie terminu ustania karalności przestępstw. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 41 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie wprowadzenia systemu zadaniowego czasu pracy inspektorów pracy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałem zapytać sekretariat – mamy kworum? Tak, sekretariat potwierdza, iż mamy kworum. Zatem mamy warunki, by skutecznie podejmować decyzje zgodnie z regulaminem Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec projektu porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 103 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w odniesieniu do lepszego egzekwowania i unowocześnienia unijnych przepisów dotyczących ochrony konsumenta. Kto przedstawi nam odpowiedź? Przedstawiciel UOKiK-u. Mamy panią Magdę na ekranie. Prosimy o połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowLukaszWronski">Dzień dobry. Z tej strony Łukasz Wroński. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słychać pana. Możemy się dowiedzieć, jaką pan pełni funkcję?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUOKiKLukaszWronski">Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę zatem o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUOKiKLukaszWronski">Powiem tylko króciutko, że aktualnie projekt implementacji dyrektywy Omnibus jest na etapie komisji prawniczej. Jesteśmy już po posiedzeniach komisji i staramy się, żeby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie. Ustawa zawiera zarówno kwestie wynikające wprost z dyrektywy Omnibus, wzmacniające uprawnienia konsumentów, jak i również dodatkowe uprawnienia zwłaszcza wynikające z praktyki UOKiK-u na rynku polskim, dotyczące ochrony konsumentów poza lokalem przedsiębiorstwa, tak jak np. prawo odstąpienia od umów o świadczeniu usług zdrowotnych, definicję pokazu, zakaz zawierania umów finansowych na pokazach handlowych. Były to kwestie bardzo często podnoszone przez konsumentów i doczekały się wreszcie regulacji krajowej, która zakazuje tych nieuczciwych praktyk przedsiębiorców. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, bardzo wyczerpująca odpowiedź jest w uzupełnieniu. Chciałem tylko dopytać, kiedy trafi ten projekt do Sejmu? Ponieważ przypuszczam, że termin majowy jednak jest nierealny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUOKiKLukaszWronski">Tak, zakładamy, że projekt powinien trafić do Sejmu z Rady Ministrów w maju, najpóźniej w czerwcu br.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">Dobrze. Dziękuję bardzo. Oczywiście proponuję przyjęcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowKonsumentowUOKiKLukaszWronski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś dodatkowe pytania? Czy przedstawić dodatkową uwagę? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, by przyjąć uzupełnioną odpowiedź. Czy wobec takiej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim proszę przedstawiciela ministra kultury i dziedzictwa narodowego o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 182 w sprawie dostępności utworów audiowizualnych dla osób z dysfunkcją narządu słuchu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaMedialnegoDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdaJagiellowicz">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry, witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialePrawaMedialnegoDepartamentuMediowiSektorowKreatywnychMKiDNMagdaJagiellowicz">Magda Jagiełłowicz z tej strony, główny specjalista w Wydziale Prawa Medialnego ministerstwa kultury. Chciałam może krótko, ponieważ tak jak udzieliliśmy odpowiedzi na nasz dezyderat, iż kwestia wielkości tłumacza migowego, jak również wszystkie kwestie techniczne związane z rodzajami udogodnień dla osób niepełnosprawnych w tej chwili po prostu będą uregulowane w kwestii… Teraz są uregulowane w stanowisku krajowej rady. Natomiast zdaje się, że krajowa rada obecnie jeszcze konsultuje rozporządzenie w sprawie udogodnień. Być może zasadne byłoby podniesienie tej kwestii do rozporządzenia. Natomiast sama ustawa o radiofonii i telewizji w tym zakresie będzie nowelizowana na pewno po roku 2025. Ponieważ z roku na rok teraz stopniowo zwiększamy udogodnienia zarówno w telewizji jak i w VOD i po prostu po 2025 r., kiedy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawi główną informację co do stosowania tych udogodnień w praktyce, wówczas będziemy nowelizować ustawę w tym zakresie. I być może ta kwestia wtedy również mogłaby się w niej znaleźć. Natomiast w tej chwili wydaje się, żeby zachować pewną elastyczność tej regulacji, być może po prostu ta forma jaka jest teraz, jest jak najbardziej wskazana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Pani poseł jeszcze nie zdołała do nas dotrzeć, ale pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic jest upoważniona, żeby w imieniu pani poseł referent przedstawić stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani poseł Prokop-Paczkowska uznała, że perspektywa kilku lat na wprowadzenie zmiany ustawowej nie jest satysfakcjonująca, więc być może byłaby możliwość wprowadzenia wcześniej pewnych udogodnień w formie rozporządzenia niż przy nowelizacji ustawy, jako że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma tutaj ustawową delegację do tworzenia takich rozporządzeń. Co zresztą też zostało, myślę, w pewnym sensie zasugerowane w odpowiedzi ministra, więc być może przekazanie materiałów Komisji, zarówno tej odpowiedzi i petycji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogłoby zaskutkować rozwiązaniami w formie rozporządzenia. Tutaj pani Prokop-Paczkowska zaleciła mi, żeby oddać tę decyzję prezydium i Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić swoje uwagi? Nie słyszę. Myślę, że w tym zakresie dużo będzie się zmieniać w wyniku postępu technologicznego, że to jest czynnik, który ułatwi dostęp osobom niesłyszącym w sposób niekolidujący też z innymi odbiorcami. Ponieważ to nie jest prosta sprawa, to nie jest takie oczywiste dla innych odbiorców, którzy nie potrzebują tego typu wspomagania, często zwłaszcza duże okienko tłumacza utrudnia odbiór programów, np. jeśli są to programy, w których ważnym elementem jest obraz. Na to też warto zwrócić uwagę. Zapewne, jeżeli jest to rozporządzenie i jest to rozporządzenie w gestii krajowej rady, to myślę, że należałoby konsekwentnie kierować tego typu postulaty do krajowej rady.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem podsumowując, zgodnie ze stanowiskiem przedstawionym przez panią poseł, po pierwsze, proponuję przyjąć odpowiedź ministra kultury i dziedzictwa narodowego na dezyderat nr 182, a ponadto przekazać całość materiałów właśnie z rekomendacją Komisji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec pierwszej rekomendacji są uwagi, by przyjąć odpowiedź? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Czy wobec rekomendacji, by skierować całość materiałów dotyczących tej sprawy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja również w tym zakresie zaakceptowała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję, pani z ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 190 w sprawie zmiany art. 227 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowMaciejZulawski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Maciej Żuławski, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów. Jeżeli chodzi o zmianę art. 227 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, to generalnie ta odmienność nie wpływa negatywnie na warunki pełnienia służby przez funkcjonariusza Służby Celno-Skarbowej. Należy także zwrócić uwagę, że zarówno strona społeczna, jak i poszczególni pracodawcy nie zwracali uwagi na konieczność zmiany tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMinisterstwaFinansowMaciejZulawski">Jeżeli chodzi o samą organizację, to trzeba pamiętać, że Krajowa Administracja Skarbowa to nie tylko funkcjonariusze służby cywilno-skarbowej, a także rzesza pracowników cywilnych i też ze względów czysto organizacyjnych wydaje się, że taka zmiana nie musi nastąpić. Dlatego też, tak jak przedstawiliśmy w odpowiedzi na dezyderat nr 190, nie rekomendujemy zmiany tego przepisu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że ta odpowiedź jest taka jak przewidywaliśmy. W związku z tym, myślę, że należy ją przyjąć, gdyż chyba jest to słuszna uwaga, że to raczej powinna być inicjatywa ze strony związków zawodowych albo też inicjatywa Ministerstwa Finansów. W związku z tym proponuję jednak przyjąć tę wypowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej odpowiedzi, czy w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Finansów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę przedstawiciela Ministra Finansów o przedstawienie tym razem odpowiedzi na dezyderat nr 203 w sprawie zmiany ustawy z 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Anna Kowalczyk-Markowska zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier. Poddaliśmy wnikliwej analizie postulaty zawarte w petycji i w naszej opinii przepisy art. 35 ust. 1 ustawy o podatku akcyzowym w sposób wystarczający implementują postanowienia dyrektywy rady 2007/74/WE. Nasza opinia jest w tym zakresie zgodna z opinią Biura Analiz Sejmowych. W opinii Ministerstwa Finansów nie ma zatem bezwzględnej potrzeby wprowadzenia zmian w ustawie o podatku akcyzowym definiującym niehandlowy charakter przywozu i dodanie warunku okazjonalności przy przywozie paliw. W tym zakresie do Ministerstwa Finansów ani do wskazywanych organów granicznych nie było żadnych wątpliwości przy stosowaniu tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Zgodnie z ustawą paliwo przywożone w baku może być zwolnione tylko w przypadku, gdy nie zostanie usunięte z pojazdu i nie zostanie magazynowane. Stąd, jeśli taka przesłanka nastąpi, musi być zapłacony od tego paliwa podatek akcyzowy, co jasno wskazuje na niehandlowy charakter przywozu paliwa w baku. Ze strony Ministerstwa Finansów nie rekomendujemy wprowadzenia zmian w ustawie o podatku akcyzowym w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za wnikliwą analizę, bo chyba o to przede wszystkim chodzi autorowi petycji i nam, jeżeli się zwracamy, to po to, żeby została dokonana ta wnikliwa analiza. Oczywiście wynik tej analizy… Zresztą Biuro Analiz Sejmowych w podobnym tonie już wcześniej napisało swoją opinię. Myślę, że w tej chwili problem jest już znany ministerstwu i pewnie będzie dalej analizowany. Być może będzie to miało jakiś wpływ na przyszłe decyzje, ale w tym momencie proponuję przyjąć tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 203 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę przedstawiciela ministra finansów, tym razem o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 210 w sprawie zasad powoływania kierowników jednostek organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMFMaciejZulawski">Ponownie Maciej Żuławski, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej. Jeżeli chodzi o odpowiedź na dezyderat nr 210, czyli zasady powoływania czy obsadzania wyższych stanowisk w służbie cywilnej, to tutaj trzeba mieć na względzie przede wszystkim jedną rzecz, że stanowiska zarówno dyrektorów izb administracji skarbowej, jak i ich zastępców, naczelników urzędów skarbowych i ich zastępców, a także naczelników urzędów celno-skarbowych i ich zastępców są to wyższe stanowiska w służbie cywilnej, które regulowane są w odpowiednich przepisach tejże ustawy, tutaj dokładnie w art. 53a ustawy o służbie cywilnej. Skoro te stanowiska są wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej, to nie tylko tutaj kwestia ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej wchodzi w grę, ale przede wszystkim ewentualne rozwiązania systemowe dla całej służby cywilnej.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMFMaciejZulawski">Mianowicie sama ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej na te stanowiska, czyli dyrektorów, naczelników …, naczelników urzędów celno-skarbowych nakłada określone wymagania wynikające z przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, a także m.in. czas pełnienia funkcji na tym stanowisku, które jest ograniczone do 5 lat w jednej jednostce organizacyjnej Krajowej Administracji Skarbowej. W tym wypadku, jeżeli to są wyższe stanowiska w służbie cywilnej, to tutaj mamy do zastosowania zasady, które kreuje szef służby cywilnej m.in. w zarządzeniu dotyczącym zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej, czyli m.in. to, że przed powołaniem osoby na wyższe stanowisko trzeba sprawdzić wymagania zawarte w opisie stanowiska pracy czy też kompetencje kierownicze.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMajatkuiKadrKrajowejAdministracjiSkarbowejMFMaciejZulawski">Wychodząc naprzeciw tym wymogom, względem między innymi naczelników urzędów skarbowych, wprowadziliśmy badanie metodą oceny zintegrowanej, czyli tzw. development center, który wskazuje pewne luki kompetencyjne w kierunku zarządzania zasobami ludzkimi. I też, co istotne, wyższe stanowiska w służbie cywilnej obsadzane są w drodze powołania. Dlatego też biorąc wszystkie argumenty za i przeciw nie rekomendujemy zmian ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej w tym zakresie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Natomiast nasz stały doradca wskazuje w swoim stanowisku, iż najważniejszym argumentem jest wskazanie na spójność między zasadami zatrudniania w KAS i w służbie cywilnej i realizacja postulatu zawartego w petycji zerwałaby tę spójność. Dlatego pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy koś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 2010.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu szóstego. Bardzo proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Kodeksu karnego w zakresie terminu ustania karalności przestępstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Petycja dotyczy właściwie tylko jednej kategorii przestępstw, szpiegostwa. Autor petycji apeluje, żeby do Kodeksu karnego wprowadzić nowy zapis. W punkcie, którym karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło ileś lat, i tutaj określone są kategorie tego czasu. Przy zbrodni zabójstwa jest 60 lat, 40 lat przy innej zbrodni, 30 lat przedawnienia, gdy jest to występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat; 20 lat – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata i 10 lat – gdy chodzi o pozostałe występki.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Autor petycji w tym punkcie chce dodać, że przestępstwa, czyny, o których mowa w art. 130 – tam jest właśnie przestępstwo szpiegostwa – nie przedawniają się w ogóle. Argumentacja autora petycji jest taka, że organy ścigania i wymiar sprawiedliwości w Polsce nie radzą sobie ze zbrodniami szpiegostwa. Tutaj pojawiają się dosyć kuriozalne stwierdzenia, że łysi generałowie sobie na wiele rzeczy pozwalają, że politycy są szczególnie sprawni w unikaniu karania za szpiegostwo, więc należałoby wspomóc system karny, zapewniając, że te zbrodnie się nie przedawnią, czyli nieuchronność kary będzie bardziej pewna. Pojawia się także argument dotyczący wieku, że przy tym przedawnieniu, które w tej chwili dla szpiegostwa obowiązuje 20 lat, to jest perspektywa, że ktoś dożyje tego przedawnienia. Chodziłoby o to, żeby takiej perspektywy nie miał.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Opinia prawna w sprawie petycji przywołuje Konstytucję, która nie czyni jakiegoś specjalnego ukłonu w stosunku do kwestii przedawnienia. Mówi jedynie, że zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne nie ulegają przedawnieniu. Autor petycji chciałby dołączyć przestępstwo szpiegostwa do tego katalogu nieprzedawniających się przestępstw, do zbrodni wojennych i do zbrodni przeciwko ludzkości.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Druga kwestia, którą wnosi autor petycji, czyli zakaz stosowania poręczenia majątkowego w przypadku szpiegostwa jest tutaj źle umieszczona i argumentowana. Dotyczy to raczej zmiany w Kodeksie postępowania karnego, a nie w samym Kodeksie karnym, ponieważ ten katalog zabezpieczeń jest oczywiście w Kodeksie postępowania karnego. Czyli argumentacja autora petycji jest taka, powiedziałabym, raczej polityczna niż prawna.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Trudno mi powiedzieć, na ile ona może być popularną w społeczeństwie, na ile by zyskała jakąś aprobatę społeczeństwa. Niemniej tutaj trudno, żeby zmiany w petycjach argumentować nieudolnością czy rozczarowaniem, efektywnością wymiaru sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast, szanowni państwo, w moim przekonaniu, to nie jest sprawa do trybu petycyjnego. To już są zbyt systemowe problemy i jak żeśmy to sobie kiedyś i wielokrotnie przypominali, są podstawowe tryby legislacyjne. Jest to projekt co najmniej piętnaściorga posłów, projekt rządowy, projekt prezydencki, projekt obywatelski – to są te podstawowe tryby wnoszenia propozycji. Natomiast absolutnie nie powinniśmy działać w takim trybie, żeby poprzez petycje, które mają służyć korektom, uzupełnieniom, naprawom systemu, wprowadzać rozwiązania o tak zasadniczym charakterze i to pod presją tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, czyli rosyjskiej napaści na Ukrainę, bo to są wtedy bardzo niebezpieczne, moim zdaniem, mechanizmy. Dlatego stanowczo rekomenduję Komisji nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby coś dodać? Pani poseł, proszę zatem o pani rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Oczywiście się zgadzam, jestem sceptyczna wobec takiej formuły i argumentacji, w ogóle wobec samego żądania zawartego w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo w następnym punkcie przypada mi przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w zakresie ogłaszania tekstu jednolitego Konstytucji oraz aktów normatywnych z mocą ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję wskazuje na rzeczywistą niespójność, ale też nie przedstawia żadnych argumentów w uzasadnieniu, które by dowodziły, że obecny stan pewnej językowej niespójności powoduje problemy prawne, problemy legislacyjne, czy zwłaszcza problemy konstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Również ekspert Biura Analiz Sejmowych w swojej bardzo szczegółowej ekspertyzie, analizie, wskazuje, że propozycje zawarte w petycji zostały oparte na zasadniczo błędnym rozpoznaniu obowiązującego stanu prawnego. Nie znajduje uzasadnienia – jak pisze ekspert – przekonanie autora petycji, że obecny kształt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie pozwala na ogłaszanie tekstów jednolitych Konstytucji i tekstów jednolitych aktów z mocą ustawy czy rozporządzeń prezydenta z mocą ustawy. Jednocześnie problem podniesiony w petycji ujawnia ułomność legislacyjną art. 16 ust. 1 ustawy. Wydaje się, że konsekwencją dystynkcji pojęciowej pomiędzy tekstem jednolitym w Konstytucji oraz tekstem jednolitym ustawy powinno być analogiczne rozróżnienie w art. 16 ust. 1 ustawy. Dostrzeżona przez wnioskodawcę niedoskonałość legislacyjna art. 16 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych powinna jednak poczekać ze względów praktycznych na szerszą rewizję tego aktu. Trudno uznać, by drobna korekta legislacyjna, przyczyniająca się do poszerzenia przejrzystości ustawy, jednak nie mająca znaczenia dla zrekonstruowania stanu normatywnego, stanowiła wystarczający argument na rzecz uruchamiania procesu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Podzielam w pełni tę opinię i dlatego rekomenduję Komisji, by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła zgodnie z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia art. 41 ustawy z 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja wpłynęła na ręce pani marszałek. Treścią tej petycji jest, tak jak powiedział pan przewodniczący, uchylenie art. 41 Kodeksu wykroczeń. Treść tego artykułu brzmi: „W stosunku do sprawcy czynu można poprzestać na zastosowaniu pouczenia, zwróceniu uwagi, ostrzeżeniu lub na zastosowaniu innych środków oddziaływania wychowawczego”.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w dalszej części autor petycji zwraca uwagę, że chodzi mu głównie o jedno wykroczenie, polegające na parkowaniu na miejscach przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Otóż wykreślenie tego artykułu spowoduje, że oczywiście nie będzie można stosować tych środków w stosunku do osób, które zajmują – co jest oczywiście bardzo naganne – miejsca dla niepełnosprawnych, ale nie będzie można stosować też w stosunku do innych wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja jest złożona w sposób poprawny. Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że sama treść petycji nie do końca jest zgodna z uzasadnieniem. Otóż jeżeli chcielibyśmy zastosować w stosunku do jednego wykroczenia, powinno być to zrobione w zupełnie inny sposób, wskazany w petycji. Natomiast tutaj wydaje mi się, że to nie zostało przewidziane.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autor petycji wskazuje, że straż miejska, straż gminna stosuje ten przepis w sposób nagminny. Stosować ten przepis w sposób nagminny można tylko wtedy, kiedy ta straż bardzo dobrze działa i w momencie, kiedy ktoś stawia ten samochód na tym miejscu, ta straż tam jest i zwraca uwagę, udziela upomnienia czy reaguje w jakiś inny sposób. W każdym razie doprowadza do zwolnienia tego miejsca, a przecież o to chodzi. Przecież nie chodzi o to, żeby ktoś dostał duży mandat, tylko żeby to miejsce było wolne. Straż miejska, której zadaniem jest właśnie takie patrolowanie, kontrolowanie i zwracanie uwagi, że coś jest nie tak i należy to poprawić. Wydaje mi się, że z treści nawet tej petycji wynika, że straż miejska działa w sposób poprawny.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że w tym momencie nie powinniśmy uwzględniać treści tej petycji – zresztą w podobnym duchu jest opinia Biura Analiz Sejmowych – z uwagi na to, że trzymając się treści tej petycji doprowadzilibyśmy do pewnego paraliżu działania właśnie przede wszystkim straży gminnej, która zamiast pilnować porządku, zajmowałaby się wypisywaniem mandatów, a przecież wszystkim nam chyba nie o to w tym momencie chodzi.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Moja rekomendacja jest, aby nie uwzględniać petycji w tej formie. Ponieważ gdyby było wskazane, że dotyczy to tylko tego wykroczenia z takich i z takich powodów należałoby się pochylić nad tą petycją w sposób bardziej dokładny. Natomiast tutaj nie widzę możliwości, by w przyszłości zostało spełnione to, czego żąda autor petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Dokładnie tak rozmawialiśmy przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, ale teraz słuchając prezentacji tej petycji myślę, że może by tę petycję wykorzystać też jako moment, w którym moglibyśmy zapytać ministra infrastruktury, jak funkcjonuje ten system ochrony miejsc parkingowych i na ile te przepisy dzisiaj są stosowane, czyli: ile było interwencji, ile wydano kart parkingowych, jaka jest skala problemu. Oczywiście też jestem przekonany, że pewna elastyczność musi istnieć w systemie, każda sytuacja jest trochę inna. Dawno zostały zdyskredytowane postulaty, by te kary były sztywno określone, by nakładający karę nie miał w ogóle możliwości uwzględnienia okoliczności każdej sytuacji, a każda sytuacja jest trochę inna. Myślę, że wprowadzanie takich usztywnień nie jest racjonalne. Może, nie wiem, wystąpienie do prezesa Rady Ministrów – bo to minister infrastruktury i minister spraw wewnętrznych i administracji – na ile ten system wprowadzony kilka lat temu właśnie jest efektywny i służy temu, żeby osoba, która ma trudności z poruszaniem się mogła zaparkować na takim miejscu zarezerwowanym. Taką bym miał propozycję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący, a potem pan poseł rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, petycja została sformułowana na podstawie bardzo subiektywnej oceny, subiektywnego wrażenia autora, do czego ma oczywiście pełne prawo. Muszę powiedzieć, że moje subiektywne odczucia są nieco inne. Myślę, że dziś ten system miejsc parkingowych dla osób z niepełnosprawnościami działa dość dobrze. Znaczy, rzadko mi się zdarza, bardzo rzadko widzę osoby, które zajmują takie miejsca, a jestem człowiekiem dość ruchliwym i w różnych miejscach, przynajmniej w moim mieście, parkuję. Raz mi się zdarzyło interweniować, kiedy ktoś się wepchnął na takie miejsce i tylko raz mi się zdarzyło zobaczyć sytuację, kiedy zabrakło miejsc dla niepełnosprawnych przez ładnych parę lat, od kiedy weszła nowelizacja. Czyli generalnie moje wrażenie jest takie, że system działa.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJacekSwiat">Przed kilku laty pracowaliśmy z panem przewodniczącym w ramach Komisji Spraw Społecznych właśnie nad nowelizacją ustawy, która znacznie poszerza ilość miejsc specjalnych do parkowania i także zasady przyznawania kart parkingowych. Podobnie jak pan przewodniczący jestem sam ciekaw, jak to dzisiaj działa, po tych, nie wiem, 5–6 latach. Ponieważ to jest też kawałek naszej pracy, która już wtedy przyniosła nam dużo satysfakcji, tak że też popieram wniosek o dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie słyszę. Zatem pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, miejsca parkingowe dla osób niepełnosprawnych pozornie służą samym niepełnosprawnym, ale służą w zasadzie całemu społeczeństwu. Dzięki temu te osoby mogą pracować, mogą robić zakupy, mogą po prostu uczestniczyć normalnie w życiu. To nie jest tak, że one są tylko dla… Myślę, że wszyscy odnosimy korzyść z tego, dzięki temu, że te miejsca parkingowe są. Te miejsca parkingowe są w tej chwili bardzo dobrze oznaczone i nie ma problemu, żeby ktoś nie zauważył znaku, który kiedyś był postawiony a przed nim wyrosło drzewo czy coś takiego.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Czyli po tych kilku latach, może faktycznie przy okazji tej petycji, warto nabyć taką wiedzę, która może być ciekawa i posłużyć przy rozpatrywaniu innych petycji. Oczywiście tak. Z tym, że w tej formie, w formie tego żądania trudno w tym momencie znaleźć formułę, którą można by było się posłużyć, ponieważ nieco inne jest żądanie, a zupełnie inne jest uzasadnienie. Tutaj nie ma tej spójności i nie wiem czy mamy działać na podstawie uzasadnienia, czy na podstawie żądania, bo autor petycji tego nie podał.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zgadzam się z tym, że ta petycja czy odpowiedź na ten dezyderat może być sporą wiedzą dla Komisji rozstrzygającej następne, podobne sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że właśnie to jest dobry moment, żebyśmy o to zapytali. Zwłaszcza, że moje odczucie jest trochę ambiwalentne, nie aż tak pozytywne, jak pan przewodniczący Jacek Świat przedstawił. Myślę, że dużo się poprawiło, bardzo dużo się poprawiło. Warto powiedzieć w tym miejscu, że ogromna w tym zasługa naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera, który wtedy między innymi bardzo konsekwentnie trwał w przekonaniu, że trzeba te miejsca bardzo wyraźnie oznakowywać, również malując je na niebiesko. O co były różne kontrowersje, ale wiemy z doświadczeń innych krajów, że to jest też forma skutecznej ochrony tego miejsca przed zajęciem przez osobę, która po prostu nawet tego nie zauważy, że jest tam znak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Szuka się miejsca i kiedy już jest to miejsce, nie zwraca się uwagi gdzieś tam na znaki…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak. Tak więc dzisiaj to już zadziałało i daje efekty. Natomiast bywa, że rozmawiam we Wrocławiu, to straż miejska mówi, że problemem są osoby, które pod pretekstem tego, że przyjechały po osobę niepełnosprawną używają tego emblematu i parkują na tych miejscach. I to jest bardzo trudne do sprawdzenia. Ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby patrol Straży Miejskiej czy Policji czekał, kiedy ta osoba wróci z tą osobą niepełnosprawną, bo jeżeli ona twierdzi, że właśnie przyjechała, bo tu jest gdzieś, nie wiem, w bibliotece, w przychodni, czy w urzędzie osoba niepełnosprawna, po którą przyjechała, to jest oczywiście uprawniona, żeby tam zaparkować. Takich sytuacji jest dużo, zwłaszcza, że na miejscach parkingowych jest coraz trudniej o to wolne miejsce. Dla mnie największą zmorą jest, jak ktoś mi parkuje tuż przy moich drzwiach i wtedy nie jestem w stanie wsiąść do samochodu. Dlatego te wydzielone miejsca mają ten swój głęboki sens, bo one mają ten obrys umożliwiający mi w miarę swobodne wsiadanie do auta.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem spytajmy prezesa Rady Ministrów by we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministrem infrastruktury przedstawił, jak w praktyce funkcjonuje ten system i ile zdarza się interwencji, jakie są konsekwencje tych interwencji i jakie, być może, z tych doświadczeń płyną wnioski na przyszłość do korekty tego systemu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeszcze w tym momencie jedna rzecz mi właśnie przyszła do głowy – kwestie tych pouczeń, upomnień ze strony Straży Miejskiej, warto byłoby się zapytać, czy takie pouczenie jest gdzieś odnotowane. Dlatego, że jeżeli było jedno, drugie, trzecie pouczenie i jest nieskuteczne, żeby też ten funkcjonariusz, który udziela tego pouczenia, miał świadomość, że ta osoba już ileś razy została pouczona. Ponieważ może być takie zjawisko, że ktoś wykorzystuje „pewną” pobłażliwość funkcjonariuszy – a może go nie będzie, to mi się uda, a jak będzie, to odjadę i tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem rekomendacja, byśmy w sprawie systemu ochrony tych miejsc parkingowych, rezerwowanych dla osób niepełnosprawnych i w kontekście tego postulatu zawartego w petycji, a więc pewnej pobłażliwości dla naruszających tę ochronę, wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, by wspólnie z ministrami, którzy są za ten obszar odpowiedzialni, czyli ministrem spraw wewnętrznych, ministrem infrastruktury, ale też pewnie ministrem pełnomocnikiem Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, przedstawili ocenę obecnego stanu i aktualne wnioski na przyszłość. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu. Bardzo proszę panią przewodniczącą Izabelę Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie wprowadzenia systemu zadaniowego czasu pracy inspektorów pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, petycja została wniesiona przez osobę prawną, a jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu znowelizowanie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Proponuje się, aby po art. 58 dodać art. 58a w brzmieniu: „Na pisemny wniosek inspektora pracy zatrudnionego na stanowisku określonym w art. 38 ust. 2, wykonuje on pracę w systemie zadaniowego czasu pracy” – i w takim przypadku art. 140 oraz art. 149 § 2 Kodeksu pracy stosuje się odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i dotyczy regulacji czasu pracy inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy. W uzasadnieniu petycji stwierdzono, że aktualnie obowiązujące przepisy nie dają możliwości wykonywania pracy przez inspektorów pracy w systemie zadaniowego czasu pracy pomimo tego, że zarówno rodzaj pracy, jak i jej organizacja, a także miejsca wykonywania pracy spełniają kryteria systemu zadaniowego. W uzasadnieniu petycji zwrócono także uwagę, że inspektorzy pracy realizują swoje ustawowe zadania co do zasady na terenie określonym przez właściwość terytorialną okręgowego inspektoratu pracy. Skuteczność ich działania jest związana z tym, że nie zawsze jest możliwe wcześniejsze zaplanowanie miejsca i czasu kontroli, także poza godzinami pracy okręgowych inspektoratów pracy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Zawarta w petycji argumentacja wskazuje, wydaje się, na rzeczywiste problemy w pracy inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy. Jednak nie wydaje się, że zaproponowane rozwiązania mogą bezpośrednio posłużyć do rozwiązania tych problemów. Przyznanie takiego dużego znaczenia wnioskowi inspektora, z pominięciem uprawnień przełożonych i pracodawcy, mogłoby prowadzić do innych skutków niż założone i trudności z zastosowaniem tego zaproponowanego przepisu.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Autorzy petycji wskazują jednak, że proponowana zmiana służyłaby zarówno interesom prywatnym inspektorów, jak i interesowi publicznemu, poprawiając efektywność kontroli. Należy tutaj jednak bardzo precyzyjnie rozważyć, czy szczegółowe rozwiązanie zaproponowane w petycji jest optymalne w zakresie procedury ustanowienia zadaniowego czasu pracy, podmiotu podejmującego decyzję oraz sposobu ustalania norm pracy przyjmowanych przy wykonywaniu pracy w systemie zadaniowego czasu pracy. Musimy tutaj cały czas mieć na względzie, że inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy i Inspekcja Pracy, to jest jednak urząd i to trzeba mieć cały czas na względzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani przewodniczącej. Jest pani Małgorzata Dziemińska, zastępca głównego inspektora pracy, bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zastępca głównego inspektora pracy Małgorzata Dziemińska:</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu głównego inspektora pracy pani Katarzyny Łażewskiej-Hrycko przedstawię nasze stanowisko. Pozwolicie państwo, że odczytam nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przedstawiona w petycji propozycja zmierza do wprowadzenia możliwości stosowania na wniosek inspektora pracy systemu zadaniowego czasu pracy. Propozycja ta dotychczas zgłoszona przez Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej nie była przedstawiona kierownictwu Państwowej Inspekcji Pracy. Jesteśmy w związku z tym zaskoczeni. Nie toczyły się żadne rozmowy merytoryczne na jej temat w urzędzie. Jesteśmy zaskoczeni zarówno samym pomysłem wprowadzenia zadaniowego czasu pracy, jak i faktem skierowania formalnej petycji, chociażby bez próby przeprowadzenia takiej dyskusji merytorycznej uzgodnień wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Co do samej petycji, podkreślenia wymaga, że nie przedstawia ona dostatecznych argumentów, które by mogły powodować wprowadzenie zadaniowego systemu czasu pracy w Państwowej Inspekcji Pracy. Wnioskodawca powołuje się przede wszystkim na możliwość częstszego prowadzenia kontroli przez inspektorów pracy poza standardowymi godzinami funkcjonowania urzędu. Drugi z argumentów – odbiurokratyzowanie procesu kontroli.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W obecnej sytuacji kontrole inspektorów pracy poza godzinami są prowadzone z powodzeniem w ramach podstawowego systemu czasu pracy. W naszej ocenie nie stanowi to problemu i korzystanie z podstawowego systemu czasu pracy jest wystarczające do skutecznego i pełnego wykorzystywania naszych zasobów zarówno kadrowych, jak i oczywiście możliwości kontrolowania pracodawców.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie bez znaczenia pozostaje też fakt, że pracownicy szeroko pojętej administracji publicznej praktycznie wcale nie świadczą pracy w tym systemie czasu pracy, czyli zadaniowym systemie czasu pracy. Są wyjątki oczywiście, dotyczy to prokuratorów, sędziów, referendarzy sądowych, a także nauczycieli akademickich. Jednak charakter pracy tych grup jest zupełnie odmienny od charakteru pracy inspektora pracy. Obecnie zadaniowy system czasu pracy jest uregulowany w Kodeksie pracy w art. 140, zgodnie z którym pracodawca po porozumieniu z pracownikiem ma obowiązek ustalenia czasu niezbędnego do wykonywania powierzonych zadań, uwzględniającego normę i wymiar czasu pracy. Zatem jednym z elementów zadaniowego czasu pracy jest określenie pracownikom konkretnych zadań, które powinien wykonywać w normatywnym czasie pracy. Czyli 8 godzin dziennie i 40 tygodniowo, przeciętnie tygodniowo.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Biorąc pod uwagę specyfikę pracy inspektorów, czyli pracowników wykonujących czynności kontrolne, a także różnorodność wykonywanych przez nich czynności w praktyce uniemożliwia tak naprawdę odgórne ustalenie czasu, czyli uśrednienie czasu prowadzenia kontroli do wykonywania tych zadań. Zatem każda kontrola tak naprawdę jest inna. Zakres i czas jej trwania uwarunkowany jest stanem faktycznym, który tak naprawdę jest ustalany w trakcie pierwszych działań kontrolnych. Niejednokrotnie katalog czynności podejmowanych przez inspektorów pracy zmienia się w trakcie kontroli, np. to wynika z wniosków związków zawodowych, wtedy kontrole są rozszerzane. Tym samym nie da się określić tak naprawdę średniego czasu trwania jednej kontroli. W związku z tym byłby duży kłopot ustalania zadań w odniesieniu do czasu trwania kontroli.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Podobne problemy dotyczyłyby również innych zadań realizowanych przez inspektorów pracy. W tym dotyczy to określenia czasu na wykonywanie działalności prewencyjnej czy promocyjnej, to jest kolejna gałąź naszych działań, czy też badania przyczyn i okoliczności wypadków przy pracy. Nie da się zaplanować ilości kontroli związanych z wydarzaniem się wypadków przy pracy.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wprowadzenie przedmiotowego rozwiązania w Państwowej Inspekcji Pracy mogłyby również utrudniać sprawowanie kierownictwa nad podległymi pracownikami. Zadaniowy system czasu pracy charakteryzuje się bowiem brakiem bezpośredniego nadzoru ze strony pracodawcy, co również przemawia na rzecz niedopuszczalności stosowania tego systemu czasu pracy względem inspektorów pracy. System ten nie służy również zabezpieczeniu interesów osób trzecich, a pośrednio także interesu publicznego. Doprowadzi bowiem do dezorganizacji funkcjonowania urzędu. Praca inspektorów przestałaby być ściśle powiązana z godzinami pracy urzędu, przez co przestaliby być dostępni zarówno dla petentów, jak i przedstawicieli podmiotów kontrolowanych, a także związków zawodowych.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Niezależnie od powyższego brzmienie zaproponowanego przepisu też jest dla nas nie do końca jasne. Z jednej strony, po pierwsze, przepisy Kodeksu pracy w obecnej oczywiście sytuacji nie uzależniają stosowania zadaniowego systemu czasu pracy od wniosku pracownika – oczywiście to jest obecna regulacja Kodeksu pracy. Po drugie, wątpliwości budzi też, czy dla zastosowania tego systemu w odniesieniu do pracowników Państwowej Inspekcji Pracy wystarczający byłby tylko sam wniosek inspektora, który w obecnej treści ma, w naszym odczuciu, charakter obligatoryjny. Czy też konieczna byłaby wymagana przepisami Prawa pracy ocena przesłanek ujętych w art. 140 Kodeksu pracy?</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W naszej ocenie uzależnienie możliwości wprowadzenia tego systemu od indywidualnego wniosku inspektora należałoby ocenić jako sprzeczne z rozwiązaniami Kodeksu pracy. Ponadto takie rozwiązanie różnicowałoby sytuację inspektorów pracy w zakresie zarówno czasu pracy, jego rozliczania, a także oceny świadczonej pracy.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Uwzględniając powyższe, pracodawca Państwowa Inspekcja Pracy jest przeciwna wprowadzeniu rozwiązania, które pozwalałoby pracownikom wykonującym czynności kontrolne na pracę w systemie zadaniowego systemu czasu pracy. Bowiem nie wydaje się, aby zaproponowane w petycji zobowiązanie przyczyniło się do rozwiązania problemów w niej wskazanych. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głoś? Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mamy do czynienia z sytuacją raczej nietypową, kiedy właściwie dostaliśmy odpowiedź na dezyderat, zanim ten dezyderat został napisany. Odpowiedź – ta wypowiedź pani dyrektor jest bardzo wyczerpująca, wnikliwa i też potwierdza również wątpliwości prawne, które zgłasza ekspert BAS-u. Dziękuję za tę odpowiedź. Oczywiście jeżeli pani wnioskodawczyni zechce wnieść o dezyderat, to nie będę protestował. Chcielibyśmy może tę wypowiedź dostać na piśmie, ale sądzę, że merytorycznie to już nic nowego się nie dowiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że możemy się dowiedzieć, bo rozumiem, że pani też przedstawiła stanowisko bez możliwości konsultacji z wnioskodawcami. Wskazywała pani, że państwo jesteście zaskoczeni tymi postulatami, bo one wcześniej nie wpływały. Myślę, że dobrze by było skontaktować się ze Stowarzyszeniem Inspektorów Pracy RP, spróbować doprecyzować, przedstawić państwa argumenty, które pani teraz nam przedstawia, i myślę poszukać, na ile istnieje możliwość wypracowania jakiegoś porozumienia, a na ile stanowiska pozostają rozbieżne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Niedawno mieliśmy petycję dotyczącą dodatkowych urlopów i Komisja uznała, że to jest wyjątkowy status Państwowej Inspekcji Pracy. Państwowa Inspekcja Pracy podlega marszałkowi Sejmu. Z jednej strony wiemy, jak ważną pełni rolę, a z drugiej strony mamy poczucie słabości, które utrudnia realizację tych trudnych zadań. Czyli szukamy też takiego elastycznego systemu, który będzie umożliwiał w tych bardzo szybko zmieniających się warunkach rynku pracy jednak jak najefektywniejsze funkcjonowanie Inspekcji Pracy. Wydaje mi się, że warto tego tematu nie zamykać na tej dzisiejszej wymianie argumentów.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeżeli nie widzę innych zgłoszeń, to proszę panią przewodniczącą Mrzygłocką.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący czyta w moich myślach, więc nie będę już się powtarzać. Natomiast wnioskuję o wystosowanie dezyderatu do głównego inspektora pracy i o analizę tego postulatu, bardzo dogłębną analizę z przedstawieniem wszystkich wad i zalet, a także potencjalnych zagrożeń. O tym też mówi nasz stały doradca, że dobrze by było, gdybyśmy to wszystko otrzymali. Na pewno też te konsultacje ze stowarzyszeniem byłyby tutaj bardzo wskazane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem jest rekomendacja, byśmy wystąpili z dezyderatem do głównego inspektora pracy. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Przypominam, iż o godz. 14:30 mamy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Zamykam to posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0dc0dfb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr2s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR2S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdwokatAdamRogalaLewicki" role="speaker"> + <persName>Adwokat Adam Rogala-Lewicki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiSzajnAnnaSlusarenka" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji Szajn Anna Ślusareńka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Działu Projektów Pomocowych w Kulczyk Foundation Olga Jabłońska</persName> + </person> + <person xml:id="EwaPietruszczak" role="speaker"> + <persName>Ewa Pietruszczak</persName> + </person> + <person xml:id="JuliiWoykowskiejKatarzynaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Julii Woykowskiej Katarzyna Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorkaprojektowpomocowychwKulczykFoundationJoannaMaliszewskaMazek" role="speaker"> + <persName>Koordynatorka projektów pomocowych w Kulczyk Foundation Joanna Maliszewska--Mazek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Pokonać Endometriozę Lucyna Jaworska-Wojtas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiAkcjaMenstruacjaPaulinaWasiluk" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji Akcja Menstruacja Paulina Wasiluk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji Różowa Skrzyneczka Ewa Szymera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaMagdalenaSchejbal" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji Różowa Skrzyneczka Magdalena Schejbal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaPolskiegoCzerwonegoKrzyzaUrszulaOkon" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Polskiego Czerwonego Krzyża Urszula Okoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <org xml:id="PSR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw polityki społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..24dcea5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr2s/201923-sjm-psr2s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,189 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dzień dobry, bardzo serdecznie witam państwa na dzisiejszej podkomisji stałej do spraw polityki społecznej. Otwieram posiedzenie podkomisji. Dzisiaj będziemy się zajmować bardzo ważnym tematem jakim są systemowe rozwiązania prawne w Europie i na świecie w zakresie braku dostępu do środków higieny. Kilka miesięcy temu spotkaliśmy się również w tym temacie. Były zaprezentowane statystyki odnośnie braku środków higieny, jak również padały różne informacje na temat endometriozy, która jest jedną z głównych przyczyn niepłodności wśród kobiet. Żeby nie przedłużać, przywitam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Witam panią Marzenę Okła-Drewnowicz posłankę na Sejm, wiceprzewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam państwa tutaj obecnych. Witam panią Olgę Jabłońską i panią Joannę Maliszewską z Fundacji Kulczyk. Witam panią Ewę Pietruszczak z Moonka.pl, jeżeli coś przekręcam, to proszę mnie poprawić, panią Urszulę Okoń z PCK, panią Lucynę Jaworską-Wojtas z Fundacji „Pokonać Endometriozę”, panią Ewę Szymerę i panią Magdalenę Schejbal z Fundacji Różowa Skrzyneczka, panią Katarzynę Szymańską z Fundacji im. Julii Woykowskiej, panią Marię Wasiluk i panią Emilię Kaczmarek z Fundacji Menstruacja i panią Annę Ślusareńkę z Fundacji Szajn. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Przechodzimy do omówienia systemowych rozwiązań prawnych w Europie i na świecie w zakresie braku dostępu do środków higieny. Jeszcze w kwestii organizacyjnej muszę powiedzieć, żebyśmy się skupiali na najważniejszych rzeczach, bo mamy dzisiaj tylko półtorej godziny. Pani Marzena Okła-Drewnowicz na podsumowanie powie, co jeszcze będziemy mieć w planie. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Dzień dobry państwu, nazywam się Olga Jabłońska, jestem dyrektorką działu projektów pomocowych Kulczyk Foundation. Przede wszystkim chciałam bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i za powrót do obszaru parlamentarnego tematu zdrowia menstruacyjnego. Bardzo się z tego cieszymy. Tak, jak pani poseł już powiedziała, jakiś czas temu, dokładnie w tym miejscu, w podobnym gronie toczyła się dyskusja właśnie o zdrowiu menstruacyjnym. Prezentowano statystyki dotyczące zdrowia menstruacyjnego w Polsce i na świecie. Dzisiaj chcielibyśmy pójść dalej i zaprezentować państwu takie dobre praktyki systemowe, które na świecie są wdrażane.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">W zasadzie zaczęlibyśmy od drobnego kroku wstecz, czyli przypomnienia, co w ogóle znaczy termin zdrowie i higiena menstruacyjna. Ekspertki i eksperci zajmujący się tą dziedziną zwracają uwagę na 4 komponenty, które składają się na ten termin. Przede wszystkim dostęp do preferowanych i wystarczających środków higienicznych takich jak tampony lub podpaski higieniczne. Tu chciałabym podkreślić, że jest to dosyć ważne rozróżnienie i nacisk na słowa „preferowane” i „wystarczające”, ponieważ nie chodzi tylko o to, abyśmy miały dostęp do jakichkolwiek środków higienicznych, ale takich, które są dla nas zdrowe, które nie powodują infekcji, które nie powodują podrażnień, ale też takich, które nam odpowiadają i są dla nas najwygodniejsze. Ponadto dostęp do bezpiecznych i higienicznych miejsc do zmiany i utylizacji materiałów higienicznych oraz urządzeń do mycia, czyli dostęp do infrastruktury WASH. Wydaje się to dosyć oczywiste w krajach rozwiniętych, ale wcale tak nie jest. W Polsce również wiele gospodarstw domowych, są szacunki mówiące nawet o 1 mln takich, które nie mają swobodnego dostępu do toalet z bieżącą ciepłą wodą. Ponadto termin ten obejmuje także znajomość i zrozumienie w ogóle miesiączki i cyklu miesiączkowego jako procesu biologicznego oraz edukację na temat sposobów radzenia sobie podczas miesiączkowania.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Niebagatelną sprawą jest też oczywiście obecność sprzyjającego środowiska, w którym miesiączka nie jest piętnowana, w którym miesiączka jest tematem jak najbardziej normalnym, o której mówi się w sposób swobodny, i takiego środowiska, które osób menstruujących nie napiętnuje zarówno w domu, w szkole, jak i w pracy, czyli w tych miejscach, w których spędzamy najwięcej czasu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Jeżeli chodzi o statystyki dotyczące zdrowia i higieny menstruacyjnej, w tym ubóstwa menstruacyjnego, nie jest ich wcale na świecie dużo, dlatego że temat ten często jest traktowany jako część szerszych tematów tak jak WASH czy zdrowia reprodukcyjnego. Natomiast z tych informacji, które są dostępne, wynika że spośród prawie 2 mld kobiet i dziewcząt, które obecnie miesiączkują, przybliżone szacunki wskazują, że ok. 500 mln czyli ok. 1/4 tej liczby nie może w pełni zadbać o higienę podczas menstruacji. Myślę, że warto też dodać, że ta statystyka dotycząca tych 500 mln dotyczy osób, które nie mają dostępu do właściwej infrastruktury. Natomiast jeżeli dodalibyśmy do tego również osoby, które borykają się z problemami dotyczącymi dostępu do odpowiednich środków, dostępu do edukacji i obecności sprzyjającego środowiska, to ta statystyka mogłaby być o wiele większa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Należy też zwrócić uwagę na to, że ostatnie 2 lata na całym świecie były mocno naznaczone globalną pandemią. Ciągle nie mamy szacunków, które mówią o tym, jak bardzo problem ten mógł się pogłębić z powodu pandemii. Wiemy, że kobiety traciły pracę, wiemy że kobiety były zamknięte w domach, że dziewczynki nie chodziły do szkół. Spodziewamy się, że ta globalna pandemia mogła również wpłynąć negatywnie na te statystyki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Jeżeli chodzi o Europę, to rok temu opublikowano rezolucję Parlamentu Europejskiego dotyczącą zdrowia reprodukcyjnego, z której wynika, że ubóstwo menstruacyjne oznaczające ograniczony dostęp do artykułów sanitarnych dotyka w przybliżeniu jedną na dziesięć kobiet w Europie. Jeżeli chodzi o Polskę, to aż co piątej Polce zdarzyło się nie mieć środków na zakup właściwych środków menstruacyjnych dobrej jakości. Natomiast prawie 40% kobiet z domów ubogich, czyli takich, w których przychód nie przekraczał 800 zł, musiało zrezygnować z zakupów środków higienicznych na rzecz innych domowych wydatków.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Jakie są skutki braku możliwości dbania o zdrowie i higienę menstruacyjną? Jest ich oczywiście kilka. Przede wszystkim są to skutki zdrowotne. Szczególnie dotyczy to infekcji układu moczowo-płciowego i bólu. Brak odpowiednich środków, używanie tych niewłaściwych, często sprzyja dodatkowym infekcjom.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Jeżeli chodzi o skutki psychospołeczne, dotyczy to głównie piętna i poczucia wstydu. Wiemy o tym nie tylko z badań, o których już wspominałam, ale także z naszych doświadczeń pracy ze szkołami czy z uczelniami, czy z pracodawcami, że kobiety i dziewczynki są poddawane piętnu z powodu miesiączkowania. Która z nas nie słyszała, że będzie dzisiaj gorzej pracowała albo się uczyła, albo słabo się z nami rozmawia, bo mamy PMS? Albo chłopcy śmiali się z nas w szkole, że np. przeciekła nam podpaska i mamy czerwoną plamę na spodniach.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Poważnymi skutkami są też kwestie edukacyjne, tzn. wiemy, że dziewczynki, których nie stać na podpaski, opuszczają szkołę, nie uczestniczą w zajęciach. Absencja szkolna z kolei wpływa na wyniki w nauce. To jest trochę zamknięte koło, bo absencja szkolna wpływa na wyniki w nauce, wpływa na nasze możliwości edukacyjne, co potem wpływa na nasze możliwości na rynku pracy. Wchodzimy już w skutki ekonomiczne i ograniczoną zdolność do zaangażowania w pracę zawodową. Te czynniki należy brać pod uwagę łącznie, ponieważ one na siebie wzajemnie wpływają. Pocieszające jest to, że coraz więcej krajów na świecie dostrzega ten problem i zaczyna się nim zajmować w sposób bardziej systemowy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Dzisiaj chcielibyśmy zaprezentować państwu kilka takich case studies, dotyczących wybranych krajów na świecie. Zacznijmy od Wielkiej Brytanii. Statystyki wskazują, że 15% dziewczynek w Wielkiej Brytanii ma trudności z zakupem produktów menstruacyjnych. Prawie połowa ankietowanych przyznaje, że opuściła szkołę z powodu miesiączki. W styczniu 2020 r. Wielka Brytania wprowadziła darmowe produkty menstruacyjne we wszystkich szkołach i na uczelniach, aby umożliwić osobom menstruującym dostęp do edukacji i zmniejszyć stygmatyzację dotyczącą miesiączki.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Kilka faktów – w pierwszym roku trwania programu, czyli w 2020 r., blisko połowa uprawnionych placówek zgłosiła udział do tego programu. Całkowita wartość zamówionych środków w tym roku wyniosła prawie 2,8 mln funtów, co stanowiło niecałe 50% przewidywanego budżetu. Miała na to wpływ głównie pandemia i ograniczenia związane z nauką stacjonarną. W promocję programu zaangażowane były organizacje pozarządowe. Szkoły nie były obciążone kosztami dostawy. Składały po prostu zamówienia internetowo, bezpośrednio u wskazanych producentów. W ramach programu szkoły mają dostęp do różnych rodzajów, rozmiarów i marek produktów menstruacyjnych. Dostępne są jednorazowe podpaski, wielorazowe podpaski, jednorazowe ekologiczne podpaski, tampony z aplikatorem, bez aplikatora czy kubeczki menstruacyjne. Szkoły po prostu same podejmują decyzję jakie środki chcą zamówić. Poprzedzają je konsultacjami wśród uczniów. W 2020 r. najczęściej zamawiane były podpaski. Następną grupą produktów były tampony. Program kładzie również nacisk na kwestie dostępności i dużą wagę przykłada też do komunikacji programu. Był on kontynuowany w 2021 r i jest również w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Kolejnym krajem, o którym chciałabym opowiedzieć, tutaj już przemieszczamy się na drugą stronę globu, jest Nowa Zelandia. Tutaj jedna na dwanaście uczennic opuszczała szkołę z powodu braku dostępu do środków menstruacyjnych. Dlatego rząd Nowej Zelandii również w 2020 r. zapowiedział walkę z ubóstwem menstruacyjnym, wprowadzając bezpłatne produkty w szkołach w całym kraju. Deklarowane przez rząd Nowej Zelandii cele przyświecające tej inicjatywie były dosyć szerokie, bo oprócz tego tradycyjnego zwiększenia dostępności czy oczywistego środków higienicznych, to stawiali również na zwiększenie frekwencji w szkołach na zaangażowanie dzieci i młodzieży większe w sport, w zajęcia pozalekcyjne, poprawianie samopoczucia dzieci i młodzieży, czy po prostu zmniejszanie obciążenia rodzin doświadczających ubóstwa i trudności materialnych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Skoro jesteśmy w tym rejonie świata, to ja tylko wspomnę, że Australia również podejmowała kroki w tym kierunku i tutaj Victoria i Nowa Południowa Walia, odpowiednio w 2020 r. i 2021 r., wprowadziły darmowe środki w szkołach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Kilka faktów również na temat Nowej Zelandii. Projekt rozpoczął się w 2020 r. od pilotażu w 15 szkołach w regionie uznawanym za uboższy i kolejno był rozszerzany na następne rejony tak, aby do końca 2021 r. objąć wszystkie szkoły w Nowej Zelandii. Na podstawie tego pilotażu rząd chciał sprawdzić, jakich dokładnie produktów potrzebuje młodzież i w jaki sposób je dystrybuować. Oznacza to, że zanim projekt został rozszerzony na cały kraj, był on ewoluowany i udoskonalany. W trakcie pilotażu podjęto również współpracę z 5 różnymi dostawcami, którzy dostarczali różnego rodzaju produkty w różny sposób. Informacja zwrotna od dzieci i młodzieży, którzy brali udział w pilotażu, była pozytywna. Uczestnicy podkreślali, że czuli się zaopiekowani, wysłuchani. Dodatkowo udawało zmniejszyć się poziom stygmatyzacji związanej z miesiączką. W lutym zeszłego roku rząd ogłosił wdrożenie programu we wszystkich szkołach podstawowych i średni w Nowej Zelandii na zasadzie dobrowolności. Mają potwierdzony budżet do czerwca 2024 r. Obecnie mamy świeże dane, sprawdzane dosłownie kilka dni temu. Do programu zgłosiło się ponad 2 tys. szkół i innych jednostek edukacyjnych. Szkoły zapewniają pełny dostęp do środków menstruacyjnych. Uczennice mogą zabrać również środki do domów. Ponadto rozpoczęto prace nad wzmocnieniem edukacji dotyczącej zdrowia menstruacyjnego wśród uczniów ale także rodzin, opiekunów i otaczających ich dorosłych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Ciekawym przypadkiem jest również Szkocja, bo o ile w przypadku Nowej Zelandii czy Australii, czy Wielkiej Brytanii mówiliśmy o szkołach, to Szkocja jest takim krajem, który poszedł troszkę dalej i chciał zmniejszać ubóstwo menstruacyjne w ogóle, w społeczeństwie, nie tylko w szkołach i na uczelniach. Jeżeli chodzi o statystyki, 26% uczących się w Szkocji osób miało trudności z dostępem do środków higienicznych, a od 10% do 25% badanych zdarzyło się mieć trudności w dostępie do środków menstruacyjnych. Dlatego władze Szkocji rozpoczęły działanie mające na celu zmniejszanie ubóstwa menstruacyjnego już w 2017 r. Tu mamy podejście trzystopniowe.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Krok pierwszy polegał na przeprowadzeniu półrocznego pilotażu w Aberdeen, którego celem było przetestowanie różnych podejść do dystrybucji środków menstruacyjnych wśród gospodarstw domowych o niskich dochodach oraz wśród uczniów i studentów. Tutaj produkty otrzymało nieco ponad 1 tys. uczestników. Pilotaż był realizowany dzięki współpracy z lokalnymi sieciami trzeciego sektora. Był on oczywiście ewoluowany badaniami ilościowymi i jakościowymi.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Jeżeli chodzi o krok drugi, to w następnym roku, czyli w 2018, rząd Szkocji ogłosił darmowy dostęp do artykułów menstruacyjnych we wszystkich szkołach i uczelniach wyższych. Chciano w ten sposób wspierać kwestie równości płci i godności praw osób miesiączkujących, aby zapewnić zdolność do pełnego uczestnictwa w edukacji na wszystkich poziomach.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Krok trzeci, który wdrożono w 2020 r., to było uchwalenie ustawy o zapewnieniu bezpłatnego dostępu do produktów higieny menstruacyjnej dla wszystkich osób, które ich potrzebują, a zatem nie tylko w szkołach i na uniwersytetach. Każda władza lokalna musi zapewnić na swoim terenie bezpłatny dostęp do produktów higieny menstruacyjnej dla wszystkich osób, które z nich korzystają. Jeżeli są to miejsca publiczne, jakieś urzędy, to nie tylko dla pracowników, ale także dla odwiedzających. Szkoły, uczelnie i uniwersytety muszą udostępnić bezpłatnie w swoich toaletach artykuły higieny menstruacyjnej. Określone organy służby publicznej muszą udostępnić w swoich lokalach darmowe środki.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Roczny koszt programu oszacowano na ok. 24 mln funtów. Produkty menstruacyjne mają być dostępne wystarczająco łatwo, tzn. z poszanowaniem godności osób tak, aby nie musiały o nie prosić. Oferowane produkty mają być w rozsądny sposób również zróżnicowane, tzn. dostępny powinien być co najmniej jeden rodzaj tamponu, jeden rodzaj podpaski jednorazowej i jeden rodzaj jakieś produktu wielorazowego użytku. Przy oferowanym wyborze należy wziąć pod uwagę preferencje użytkowników oraz kwestie ekologii. Dostępna liczba produktów musi zaspokajać popyt na te produkty. Przy dystrybucji i komunikacji należy pamiętać o odpowiednim włączającym języku oraz sposobie dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Kolejnym krajem, o którym chcielibyśmy króciutko już opowiedzieć, jest Francja. Tutaj jedna na trzy studentki nie może pozwolić sobie na zakup artykułów menstruacyjnych. Stąd w zeszłym roku francuskie ministerstwo edukacji ogłosiło darmowy dostęp do produktów higieny menstruacyjnej dla wszystkich osób menstruujących, które studiują we Francji. Artykuły dostępne są w specjalnych dyspenserach od września zeszłego roku. Szacowany koszt roczny programu to 15 mln euro.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Tutaj jeszcze mamy bardzo świeże informacje z ostatnich dni dotyczące tego, że również Hiszpania podejmuje starania mające na celu wprowadzenie prawodawstwa, które umożliwiałoby również darmowy dostęp do produktów higieny menstruacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Programy na rzecz walki z ubóstwem menstruacyjnym podejmują również inne kraje na świecie, między innymi Stany Zjednoczone, Kanada – oczywiście Stany Zjednoczone w określonych stanach, natomiast Kanada w określonych prowincjach. Tutaj, w przypadku obydwu tych krajów, nie ma jeszcze rozwiązań systemowych na poziomie federalnym, aczkolwiek Kanada rozpoczęła już takie rozmowy nad prawodawstwem ogólnokrajowym. Korea Południowa również – głównie chodzi tutaj o miasto stołeczne, czyli Seul – ale także kraje rozwijające się jak Kenia, Botswana.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">W ogóle Kenia jest pierwszym krajem, który zajął się tzw. tampon tax, czyli podatkiem tamponowym, a następnie wprowadził dystrybucję darmowych środków higieny menstruacyjnej w szkołach publicznych. Jest jeszcze Zambia, która wprowadziła dystrybucję takich środków głównie w środowiskach wiejskich, w regionach rolniczych. Są już statystyki, które mówią o tym, że dzięki temu zwiększyła się obecność dziewczynek na lekcjach w szkole.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDzialuProjektowPomocowychwKulczykFoundationOlgaJablonska">Tymczasem w Polsce… No właśnie, jak wygląda sytuacja w Polsce? W naszym kraju nadal nie mamy żadnych systemowych rozwiązań dotyczących dostępu do środków higieny menstruacyjnej. To, jakie inicjatywy są wdrażane, zależy głównie w tej chwili od samorządów i od organizacji pozarządowych i ekspertów. Wiemy już o kilku miastach w Polsce, że gdzieś tam na własną rękę, często właśnie we współpracy z organizacjami pozarządowymi, także obecnymi tutaj na sali, wprowadziły już takie rozwiązania. Oczywiście organizacje zrzeszone w Okresowej Koalicji podejmują takie inicjatywy zwiększania dostępności środków higieniczny. Myślę, że panie zgromadzone tutaj będą w stanie opowiedzieć więcej o tych inicjatywach, które gdzieś tam już wdrażają. Właściwie to chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo serdecznie dziękuję. Muszę powiedzieć, że te dane, które pani przedstawiła, są bardzo ciekawe. To jest pocieszające, że w różnych krajach o różnym poziomie rozwoju są podejmowane działania w tym zakresie. Dla nas tutaj jest to o tyle istotne, że problem dotyczy nie tylko Polski, ale jest to problem szeroki i należy podjąć jak najszybsze działania, aby zapobiegać problemom właśnie z brakiem dostępu do środków higieny intymnej. Teraz zapraszam do dyskusji i do zabierania głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KoordynatorkaprojektowpomocowychwKulczykFoundationJoannaMaliszewskaMazek">Dzień dobry. Joanna Maliszewska, Kulczyk Foundation. Chciałabym powiedzieć, że właśnie nasza fundacja finalizuje program pilotażowy, który przeprowadziliśmy w wybranych szkołach w Polsce. Oprócz dostarczania środków menstruacyjnych, bardzo ważnym elementem jest budowanie świadomości na temat zdrowia menstruacyjnego wśród uczniów i kwestia edukacji w tym obszarze. W ramach naszego programu udało nam się dotrzeć z materiałami edukacyjnymi do blisko 26 tys. uczniów, dziewczynek i chłopców. Chciałabym podkreślić, jak ważne jest uwzględnianie chłopców w edukacji na temat menstruacji, dzięki czemu rzeczywiście łamiemy tabu i normalizujemy temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo. Następna pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Witam serdecznie. Lucyna Jaworska-Wojtas, Fundacja Pokonać Endometriozę. Nasza fundacja działa może nie w rozpowszechnianiu środków higieny menstruacyjnej, tylko przede wszystkim w rozwiązaniach systemowych dla endometriozy i szerzenia świadomości tego, czym jest w ogóle endometrioza. My, jako Fundacja Pokonać Endometriozę, złożyliśmy petycję do Ministerstwa Zdrowia 3 grudnia ubiegłego roku, w której zawarliśmy 6 postulatów:</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">– stworzenie protokołu postępowania w diagnostyce i leczeniu endometriozy;</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">– wprowadzenie kodu chirurgicznego leczenia endometriozy w koszyku świadczeń;</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">– wdrożenie programu edukacyjnego dla personelu medycznego;</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">– umożliwienie postępowania mulitdyscyplinarnego i utworzenie centrów leczenia endometriozy;</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">– uruchomienie kampanii edukacyjnej w mass mediach;</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">– stworzenie żółtej karty DILE diagnostyki i leczenia endometriozy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Po złożeniu tej petycji mieliśmy wiele spotkań. Jestem też zapraszana przez Ministerstwo Zdrowia między innymi na taką konferencję jak „Prawa pacjenta”, gdzie złożyłam zapytanie, jakie my kobiety chore na endometriozę mamy prawa w Polsce? Bo nie mamy żadnych. Nie mamy systemu leczenia, nie mamy żadnego prawa pacjenta. W związku z tym będzie spotkanie z panem ministrem, rzecznikiem praw pacjenta Bartłomiejem Chmielowcem, na które już jestem zaproszona w przyszłym tygodniu i będziemy rozmawiali o tym, jakie prawa ma nasza grupa pacjentek chorych na endometriozę.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Natomiast tutaj, na tej podkomisji, chciałabym również zwrócić uwagę na to, że kobiety z endometriozą mają problemy z uzyskaniem stopnia niepełnosprawności bądź renty z powodu niezdolności do pracy. Warto zwrócić uwagę na fakt, że endometrioza jest chorobą przewleką, w której dolegliwość objawów nie musi, ale może, zależeć od stopnia zaawansowania choroby. Niewielkie zmiany mogą charakteryzować się tak wielką bolesnością, że skutecznie uniemożliwiają podjęcie pracy. Dodatkowo jest to choroba, w której znaczna bolesność może nie występować stale, a utrzymywać się przez część miesiąca, co powoduje, że kobiety regularnie biorą L4. Jest to potwierdzone badaniami: 21,7% kobiet wzięło w ostatnim miesiącu zwolnienie lekarskie z powodu endometriozy (z czego w 8,1% zwolnienie trwało powyżej 2 tygodni) lub na tę okoliczność wykorzystuje się urlop wypoczynkowy. Odbierają sobie również godziny czy nadgodziny, żeby zostać w domu z powodu złego stanu zdrowia. Tak jest u 13,1% badanych. W przyznawaniu świadczeń czy to L4, czy renty bądź stopnia niepełnosprawności, zdecydowanie warto uwzględnić niejednoznaczny oraz cykliczny charakter dolegliwości choroby. Chore na endometriozę zdecydowanie byłyby beneficjentkami tzw. urlopu menstruacyjnego. Byłyby, gdyby wprowadzono taki urlop menstruacyjny.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Kobiety chore na endometriozę i boleśnie miesiączkujące często muszą również rezygnować z nauki. Mamy wiele przykładów takich dziewczyn, które wręcz wycofują się ze studiów, ze szkoły średniej, nawet przerywając rok nauki. Niestety ciągle miesiączki są bagatelizowane przez nauczycieli, wykładowców i niedouczonych lekarzy.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Dziękuję za głos. Mam nadzieję, że na tej podkomisji i przez tę podkomisję będziemy również walczyć o prawa kobiet chorych na endometriozę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo. Proszę następną panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiSzajnAnnaSlusarenka">Dzień dobry, nazywam się Anna Ślusareńka i reprezentuję dziś magazyn i Fundację Szajn. Naszym celem jest wzmacnianie dziewczyn i młodych kobiet w samostanowieniu. Na początku tej dzisiejszej prezentacji usłyszeliśmy, że jednym ze skutków braku możliwości dbania o zdrowie i higienę menstruacyjną jest piętno i poczucie wstydu. To jest bardzo bliskie naszym działaniom. To jest ta część zdrowia menstruacyjnego, którą my się zajmujemy. Zajmujemy się budowaniem pozytywnej relacji z ciałem. Zwracam na to dziś uwagę dlatego, że jest to kwestia szczególnie istotna w Polsce.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiSzajnAnnaSlusarenka">Na pewno znany jest państwu raport z 2020 r. HBSC, który gromadzi dane na temat zdrowia fizycznego i psychicznego młodzieży. Raport pokazał, że polskie nastolatki mają najniższą samoocenę w całej Europie. Jest to prawda w każdej grupie wiekowej. Jedynie 13 i 15-letnie dziewczyny były tam brane pod uwagę. Ta tendencja negatywna wzrasta wraz z wiekiem a polskie nastolatki także bardzo nieprzychylnie oceniają stan swojego zdrowia. Ważne jest, żeby podkreślić, że zdrowie i higiena menstruacyjna są jedną z nóg, na której stoi ten problem: tabuizacja miesiączki, wpędzanie w poczucie wstydu, chowanie podpasek w rękawie. Od samego początku pokazuje się młodym dziewczynom, że ten naturalny dla nich proces jest czymś, co powinno się ukrywać. Ta społeczna stygmatyzacja przekłada się na ich podejście do własnej cielesności, naraża je na ciągły stres, a także powoduje rezygnację z udziału w wielu aktywnościach społecznych. Spadek poczucia własnej wartości, który za tym idzie, to mniejsza sprawczość, mniejszy udział w życiu publicznym, a także spadek asertywności w relacjach z innymi. Naszym działaniem staramy się mówić dziewczynom, żeby uwierzyły w siebie, ale nasz przekaz i to wzmocnienie, które im przekazujemy, nie będzie znaczyło nic, jeżeli zignorujemy te bariery – takie bardzo fizyczne – jak brak dostępu do środków menstruacyjnych, czy brak odpowiedniego zaplecza sanitarnego, które przed nimi stoją. Zawsze w takich sytuacjach myślę sobie ile energii i ile sprawczości zyskałyby dziewczyny, kiedy przestałyby się martwić o to, że z ich ciałem jest coś nie tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#JuliiWoykowskiejKatarzynaSzymanska">Dzień dobry. Katarzyna Szymańska, Fundacja im. Julii Woykowskiej. Nasza Fundacja zajmuje się doprowadzaniem, chęcią doprowadzenia do takiej sytuacji, kiedy kobiet w życiu publicznym będzie znacznie więcej a najlepiej żeby było równo z mężczyznami. Jesteśmy w stanie pewnie to zrobić za, jak wiemy z badań, 107 lat. Trochę dużo. Jednym z czynników, które nam utrudniają tę sytuację jest właśnie to, co powiedziała przed chwilą pani Ania, podejście do menstruacji. Nie dawniej niż 2 dni temu miałam przykład rozmowy nastolatek, piętnastolatek, gdzie jedna z nich tłumaczyła drugiej na czym polega menstruacja. Piętnastolatki, które nie wiedziały, na czym polega i jak funkcjonuje ich ciało. Trochę to zastanawiające, co się dzieje w szkołach, że takich informacji nie było. Dziewczyny w szkole średniej nie wiedzą co jest endometria, jak funkcjonuje okres. Jeżeliby wiedziały, jak funkcjonuje dokładnie ich ciało, zobaczmy, jak mogłaby się zmienić funkcjonalność dziewczyn, nas kobiet, gdybyśmy dokładnie wiedziały, w którym dniu cyklu jak funkcjonujemy i jak wzrosła nasza sprawczość.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#JuliiWoykowskiejKatarzynaSzymanska">Myślę, że warto zwrócić na to uwagę, żeby położyć na to jeszcze większy akcent w szkołach nie tylko na lekcjach WDŻ, które są nieobowiązkowe, ale właśnie na lekcjach biologii, które są obowiązkowe i poszerzyć je nie do jednej godziny (gdzie jest mowa o okresie, a czasami jest to nawet krócej niż godzina). W związku z tym warto byłoby też tutaj popatrzeć od tej strony.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#JuliiWoykowskiejKatarzynaSzymanska">Jeszcze jedna kwestia, która jest niezwykle istotna, to luka płacowa. Proszę państwa, z badania przeprowadzonego w październiku 2020 r. wiemy, że luka płacowa wynosiła 17%. To bardzo dużo. A to wpływa także na to, czy nas stać po prostu na środki menstruacyjne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo. Proszę teraz następną panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiAkcjaMenstruacjaPaulinaWasiluk">Dzień dobry. Paulina Wasiluk z Fundacji Akcja Menstruacja. Dzisiaj chciałabym trochę więcej powiedzieć o szkołach i o tym, jak okres wygląda w polskiej szkole. Nie jest to jedyny obszar naszych działań, ale wydaje mi się, że „Akcja Menstruacja w Twojej Szkole” to jeden z wiodących programów i też najbardziej rozpoznawalny. Chwilowo jesteśmy na ostatniej prostej drugiej edycji programu. W tej edycji mamy 560 szkół i zasięg ok. 105 tys. osób uczących się menstruujących, czyli już naprawdę sporo. Widzimy wielkie zapotrzebowanie na środki menstruacyjne, które dostarczamy do tych szkół. Mimo, że współpracujemy z tak dużą liczbą, szkoły zgłaszają się do nas przez cały rok, nawet po zakończeniu rekrutacji. Przez to planujemy w kolejnej edycji zaangażować aż 750 szkół, a to i tak w dalszym ciągu nie pokryje całego zapotrzebowania, które jest nam okazywane w Internecie i przez inne drogi kontaktu. Dlatego uważamy, że mówienie o okresie w szkole jest tak niesamowicie ważne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiAkcjaMenstruacjaPaulinaWasiluk">Czy obecnie istnieją jakiekolwiek ramy prawne, które zobowiązują do zapewniania środków w szkołach? Tak naprawdę, na postawie rozporządzenia z 2002 r. ówczesnego ministra edukacji narodowej i sportu, w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach możemy przeczytać, że w pomieszczeniach sanitarno-higienicznych zapewnia się ciepłą i zimną wodę oraz środki higieny osobistej. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak definiujemy środki higieny osobistej. Na pewno są to papier i mydło, które również są niesamowicie ważne, bardzo potrzebne w kontekście higieny menstruacyjnej. Na podstawie różnych doniesień i własnego doświadczenia, które jeszcze wyciągnęłyśmy niedawno ze szkoły, wiemy że także są braki w szkołach. A czy produkty menstruacyjne wpisują się w to pojęcie? Trudno powiedzieć. Wiele gron pedagogicznych, z którymi współpracujemy, mówi że tak naprawdę te środki można byłoby wpisać w budżety szkolne, bo środków higienicznych często używa się do opisania właśnie podpasek czy tamponów, czy wkładek, ale to również wymagałoby zwiększenia budżetów szkolnych, żeby nie trzeba było zaprzepaszczać innych części budżetu takich, jak właśnie te pozostałe środki higieniczne. Dlatego uważamy, że tutaj przydałoby się więcej wsparcia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiAkcjaMenstruacjaPaulinaWasiluk">Dlaczego szkoły powinny wspierać osoby uczące się w menstruacji? Tak naprawdę dlatego, że okres w szkole jest niekomfortowy, częściowo ze względu na wspomniane już wcześniej tabu okresowe, częściowo ze względu na to, że nie mamy wystarczającej edukacji na temat samej menstruacji i tego, jak działają nasze organizmy. Przez co też nie wiemy, jak reagować na problemy zdrowotne, które mogą się z tym wiązać, na bóle brzucha, które mogą być bardzo intensywne, co również się wiąże ze wspomnianą endometriozą i w zasadzie właśnie z problemem w dostępie do produktów menstruacyjnych. Te wszystkie rzeczy mogą wpływać na obecność na zajęciach. Niektóre osoby będą rezygnowały z udziału w zajęciach, dlatego że nie będą miały odpowiednich możliwości do skorzystania z toalety podczas zajęć, albo nie będą miały jak skorzystać ze środków menstruacyjnych, które są im potrzebne lub po prostu inne czynniki fizjologiczne, chociażby ból, będą sprawiały, że nie będą się mogły wystarczająco skoncentrować na tych zajęciach. W raporcie Procter & Gamble z 2018 r. możemy przeczytać, że co piąta amerykańska uczennica opuściła z któregoś z tych powodów zajęcia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiAkcjaMenstruacjaPaulinaWasiluk">Nie mamy badań, które mówiłyby o sytuacji w Polsce, ale na podstawie naszego prawie 3-letniego doświadczenia, jako organizacji która się tym zajmuje, możemy powiedzieć, że uczennice często piszą do nas i mówią o podobnych doświadczeniach. Z tego wnioskujemy, że właśnie te czynniki mogą wpływać na dalekosiężne skutki pogłębiania się nierówności w ścieżkach edukacji i kariery pomiędzy płciami. Dodatkowo wydaje nam się, że te wszystkie czynniki, czyli komfort w szkole, ale także jakość edukacji, na które te czynniki mogą wpływać, stoją gdzieś przy zobowiązaniach i tak w zasadzie w standardzie edukacji, które szkoły zobowiązują się zapewnić swoim uczniom. Dlatego wydaje się nam, że powinno być więcej różnych rozwiązań odgórnych, a nie tylko oddolnych od strony organizacji pozarządowych lub czasami samorządów chętnych do współpracy. Żeby szkoły mogły pewnie i swobodnie realizować programy zapewniające środki menstruacyjne potrzebnych jest więcej odgórnych rozwiązań i dzisiaj chcemy właśnie na to zwrócić państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję. Teraz proszę następną panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoCzerwonegoKrzyzaUrszulaOkon">Dzień dobry. Urszula Okoń, Polski Czerwony Krzyż. W sumie poprzedniczka moja dość dużo rzeczy podkreśliła, które są bardzo ważne. Jeżeli chodzi o takie minimum socjalne, które zazwyczaj zapewniamy naszym beneficjentom, nie tylko jako Polski Czerwony Krzyż, ale też inne organizacje, to jedzenie. Ale żeby człowiek miał wszystko czego potrzebuje, żeby się rozwijać, szczególnie młody człowiek, musi też mieć i edukację. A żeby mieć dostęp do edukacji, to ta edukacja musi być ciągła. Jako kobiety i osoby menstruujące dobrze wiemy, że potrzebna też jest ochrona, odpowiednia higiena. Dostęp do wszystkich środków higieny menstruacyjnej i w ogóle do higieny są nam potrzebne. Bez tego nie jesteśmy w stanie zapewnić sobie normalnego rozwoju, takiego bez przeszkód. Stąd widzimy bardzo dużą potrzebę regulacji prawnych problemu, jeśli chodzi o dostęp do środków higieny menstruacyjnej. Szczególnie teraz jeszcze bardziej nam się to uwidoczniło przy naszym kryzysie uchodźczym.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoCzerwonegoKrzyzaUrszulaOkon">Nie wiem czy państwo wiedzą, jak wyglądają ośrodki recepcyjne, gdzie panie w większości mają tylko łóżko i kawałek przestrzeni pod łóżkiem, a toaleta jest jedna na ileś setek osób. Tym bardziej, to co mówiła tutaj wcześniej koleżanka, dostęp do tego, żeby w toalecie było mydło, woda bieżąca, ciepła woda i takie miejsce, gdzie byłoby troszeczkę intymności, żeby zmiana podpaski czy innego środka higieny menstruacyjnej była przyjemna i komfortowa, jest bardzo ważny nie tylko tutaj u nas w Polsce, ale i również na świecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo. Proszę, następna pani, pani Magda.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaMagdalenaSchejbal">Dzień dobry. Ja krótko, ale bardzo treściwie. Magdalena Schejbal, reprezentuję Różową Skrzyneczkę razem z Ewą Szymerą. Oprócz tego reprezentuję też siebie, ale reprezentuję też moje koleżanki, moją córkę, wszystkie małe i duże dziewczynki. Mam wielką nadzieję, że wszystkie te organizacje, które udało nam się zebrać razem, że jesteśmy tutaj po to, żeby poprosić o pomoc nasze państwo, poprosić o pomoc posłanki, posłów, w tym, żeby te wszystkie działania, które tutaj reprezentujemy, które już się wydarzyły i wszystko to, co staramy się robić jako organizacje pozarządowe własnym sumptem, żeby poprosić, aby nam w tym pomóc i żeby spróbować powalczyć o ustawę, która by to regulowała i która pomogłaby wszystkim Polkom funkcjonować w swej codzienności. To jest to, co chciałam powiedzieć i co jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaMagdalenaSchejbal">Reprezentując Różową Skrzyneczkę na pewno warto powiedzieć o tym, że to jest prawie 5 tys. „różowych skrzyneczek” umieszczonych w całym kraju. Część z nich jest finansowana przez organizacje, które sobie tę Różową Skrzyneczkę przygarniają. Część z nich finansujemy własnym sumptem zbierając w różnych zrzutkach fundusze, motywując różnych naszych partnerów w tym, żeby nam pomagali finansowo i pomagali również walczyć z tymi brakami, o których jest tutaj mowa, jeśli chodzi o środki higieny osobistej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaMagdalenaSchejbal">Co zrobiła Różowa Skrzyneczka i o czym chciałam powiedzieć i nawiązać do tego wszystkiego, co moje koleżanki tutaj mówiły? To, że ruszył i właściwie trwa, bo nie czuję, żebyśmy zamknęły ten program pilotażowy. W tej chwili w Warszawie 34 szkoły miasta stołecznego w Śródmieściu objęte są programem pilotażowym, któremu miasto patronuje i również pani Aldona Machnowska-Góra nam w tym pomaga. Do tego pilotażu powoli przyłączają się też inne dzielnice. Bodajże w swoim prawodawstwie miejskim również Kraków przygarnął sobie Różową Skrzyneczkę i tam się nią zaopiekował. Krakowianki mogą liczyć na to, że miasto im pomoże w tych trudnych chwilach. Powolutku miasta się ruszają, samorządy się ruszają.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaMagdalenaSchejbal">To co chciałam powiedzieć i to od czego zaczęłam to, że sami nie damy rady. Organizacje pozarządowe, fundacje, stowarzyszenia po prostu same sobie nie dadzą rady. Potrzebna jest pomoc państwa, wsparcie. My ze swojej strony na pewno zrobimy wszystko, żeby tutaj jak najczęściej zasiadać i spróbować popracować nad taką formą prawną, która by wszystkim nam odpowiadała i żeby to miało ręce i nogi. Tak, że bardzo dziękuję i liczę na to, że nie spotykamy się tutaj ostatni raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Oczywiście na końcu podsumuje pani wiceprzewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Celem tych naszych spotkań jest wypracowanie rozwiązań prawnych, które będą funkcjonować w naszym kraju. Pani wiceprzewodnicząca na samym końcu powie o następnych planach działania. Teraz proszę następną panią o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Wspaniale, bardzo dziękuję. Nazywam się Ewa Szymera i razem z obecną tutaj panią Magdaleną Schejbal reprezentujemy Fundację Różowa Skrzyneczka. My zajmujemy się problematyką ubóstwa menstruacyjnego i miesiączki w ogóle tak naprawdę od ponad 2 lat. Jestem zaszczycona, że mogę być w tak wspaniałym gronie tych wszystkich niesamowicie zaangażowanych kobiet. Wspaniałe doświadczenie. Przede wszystkim chciałam podziękować państwu za zaproszenie na tę podkomisję, ponieważ daje nam to niesamowitą, niepowtarzalną okazję do oddania głosu Polkom, kobietom, obywatelkom, które z miesiączką i z tematyką ubóstwa menstruacyjnego mają do czynienia tak naprawdę na co dzień i bez których bezcennego doświadczenia i bez ich spostrzeżeń nie da się rozwiązać problemu jakim jest wykluczenie menstruacyjne.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Dzisiaj chciałabym pokrótce przedstawić rekomendacje kobiet, które bazują na naszym raporcie, na naszych badaniach, które udało się nam przeprowadzić w 2021 r. razem z doktor Izabelą Desperak – socjolożką, badaczką zjawiska feminizacji biedy. Były to badania jakościowe, oparte na wywiadach fokusowych. Tutaj udało nam się zebrać wszystkie wyniki w raporcie, który nazywa się „Ubóstwo menstruacyjne w opiniach i doświadczeniu kobiet”. Mam jeszcze parę egzemplarzy, zachęcam do wzięcia również. Ten raport jest dostępny na naszej stronie www.rozowaskrzynczeka.pl. Uczestniczki naszych badań definiują ubóstwo menstruacyjne nie tylko jako brak dostępu do jakichkolwiek środków higieny menstruacyjnej, ale jako brak środków, które zapewniają miesiączkującym komfort dostosowany do ich potrzeb. Choć nasze uczestniczki nie są ekspertami w dziedzinie polityk publicznych, są niemal w stanie na poczekaniu formułować rekomendacje dotyczące tego, jak problem ubóstwa menstruacyjnego powinien być rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Chciałabym pokrótce przedstawić takie rekomendacje, skierowane do poszczególnych ministerstw przez tzw. zwykłe Polki, zwykłe obywatelki, które bardzo by chciały, żeby ich głos został usłyszany.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Rekomendacje Polek skierowane do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przede wszystkim edukacja seksualna dla uczennic i uczniów. Rzetelna edukacja wokół menstruacji, połączona z przekazaniem profesjonalnych materiałów informacyjno-edukacyjnych, w którą włączone będą między innymi zajęcia praktyczne – np. jak zakładać prawidłowo podpaskę. Zajęcia prowadzone także bez podziału na płeć, aby ściągnąć tabu z menstruacji. Darmowy dostęp do produktów menstruacyjnych w szkołach i placówkach edukacyjnych, czyli dokładnie tak, jak dzisiaj mówiły moje poprzedniczki.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Rekomendacje Polek skierowane do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tutaj udało się wysunąć bardzo ciekawe wnioski. Polki chciałyby, aby darmowe środki higieny menstruacyjnej były wpisane do prawa pracy jako obowiązek pracodawcy. Uważają też, że bardzo potrzebne są bony na darmowe środki higieny menstruacyjnej dodawane do świadczeń pieniężnych, takich jak np. 500 plus. Zapewnianie środków higieny menstruacyjnej przez ośrodki pomocy społecznej oraz zapewnianie środków higieny menstruacyjnej osobom w kryzysie bezdomności.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Jeżeli chodzi o rekomendacje skierowane do Ministerstwa Zdrowia, to tu udało nam się sformułować jedną główną rekomendację. Jest to pełna refundacja produktów menstruacyjnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Polki proszą też Ministerstwo Finansów o możliwość odpisania kosztów higieny menstruacyjnej od podatków oraz obniżenie stawki podatki VAT na produkty higieny menstruacyjnej.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Teraz, jeśli chodzi o rekomendacje skierowane do samych producentów czy dystrybutorów podpasek i tamponów, Polki widzą możliwość przekazywania przez producentów niesprzedanych podpasek czy tamponów na rzecz potrzebujących oraz wprowadzenie darmowych pakietów ze środkami higieny miesiączkowej rozprowadzane w aptekach czy drogeriach na takiej samej zasadzie, jak darmowe próbki kosmetyków.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielkaFundacjiRozowaSkrzyneczkaEwaSzymera">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że głos obywatelek zostanie wysłuchany.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję i proszę jeszcze panią. Została nam jeszcze jedna pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EwaPietruszczak">Dzień dobry. Nazywam się Ewa Pietruszczak. Jestem mamą dwójki nastolatków. Jestem jedną z fundatorek „Kosmosu dla dziewczynek”. Jestem prezeską Moonka, inicjatywy, która wspiera dojrzewające dzieci, dojrzewających rodziców w budowaniu pozytywnej relacji ze swoim ciałem. Przez pozytywną relację ze swoim ciałem rozumiem rzetelną wiedzę na temat funkcjonowania ciała, ale też taką postawę opartą na szacunku do ciała i czułości. Jesteśmy w Okresowej Koalicji, czyli jestem tutaj, żeby bardzo podkreślić kwestię braku edukacji czyli tego kawałka ubóstwa menstruacyjnego, który bardzo mocno mówi o ubóstwie wiedzy, co jest niezwykle dziwne w cywilizowanym kraju w jakim żyjemy, w wieku, w którym jesteśmy. Mówiły o tym i przedstawicielka Szajn, i przedstawicielka Fundacji im. Julii Woykowskiej i my też tego doświadczamy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EwaPietruszczak">Ja, jako matka tych dwójki nastolatków, które są w publicznych szkołach od wielu lat, jako osoba, która zajmuje się tematem wspierania dziewczynek od ponad 5 lat i dbania o równość płci, z całą stanowczością muszę powiedzieć, że w polskiej szkole w tej chwili dziewczynki, dzieci nie mają szansy dowiedzieć się czegokolwiek o miesiączce. Nauka na temat miesiączki sprowadza się do jednego zdania przy omawianiu układu rozrodczego i to jest jakby obowiązkowe. Jeżeli mają szczęście, to być może będą mały pogadankę o miesiączce, ale tylko dziewczynki, bo jak wiadomo to jest temat, który chłopców nie interesuje. Jak mają już wielkie szczęście i np. mieszkają w Łodzi, to wtedy mają specjalne zajęcia fundowane przez miasto, które dotyczą edukacji seksualnej, która oczywiście nie nazywa się tak okropnie i polaryzująco. Ale to wszystko.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#EwaPietruszczak">Natomiast ten problem braku edukacji ma ogromny wpływ na to, co się dzieje później z kobietami i z dziewczynkami, ale też z całym naszym społeczeństwem. Jak wskazują badania Dove Self-Esteem aż 8 na 10 dziewczynek, które źle czują się w swoim ciele, nie będzie angażowało się w sprawy społeczne, a 9 na 10 dziewczynek, które źle czują się w swoim ciele, nie będzie potrafiło bronić swojego zdania i nie będzie zachowywało się w sposób asertywny. Wydaje mi się, że też jasno widać dysproporcje w obecności kobiet w życiu społecznym i politycznym.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#EwaPietruszczak">Badania Fundacji Kulczyk z lutego zeszłego roku bardzo jasno wskazują na to, że okres dojrzewania to jest kilka lat, w którym dziewczynki doświadczają osamotnienia, wstydu i lęku związanego ze zmieniającym się ciałem. Bardzo często, kiedy myślimy o pierwszej miesiączce, myślimy, że to jest 1 dzień w życiu dziewczynki i na tym polega cała zmiana. Okres dojrzewania to jest kilka lat. To jest kilka lat niepewności, czy to, co się ze mną dzieje jest w porządku, czy nie jest w porządku, czy to jest wstydliwe, w ogóle co tutaj się dzieje. Ten problem jest widoczny przez wszystkie organizacje tutaj, i przez większość rodziców.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#EwaPietruszczak">Chciałabym pokazać oddolne inicjatywy, które powstały jako próba odpowiedzi na ten problem, jednocześnie bardzo mocno machając czerwoną flagą z napisem „Pomocy”, bo nie damy rady. Przy takiej liczbie dzieci, przy takiej liczbie szkól, nasze oddolne inicjatywy są jakąś kroplą w morzu. Ponieważ nie ma tej edukacji, ponad 1 tys. osób w 2020 r. głównie matek, ale i rodziców złożyło się, żeby można było wydać ciało pozytywny przewodnik po zmianach o dojrzewaniu. Po prostu społeczeństwo złożyło się na to, żeby można było mieć porządną książkę i grę dla całej rodziny, w której i chłopcy, i dziewczynki, i ciocia, i wujek, i dziadek mogą zagrać i dotykać takich kart jak „mam miesiączkę i potrzebuję podpasek” albo „mam mutację”, „co się ze mną dzieje?”, czyli zupełnie normalne rzeczy. W tej chwili tych książek sprzedałyśmy już ponad 20 tysięcy. Z punktu widzenia rynku to jest jakiś niesamowity sukces, ponieważ nie jesteśmy wydawnictwem. Jesteśmy mini self publishingiem. Tę książkę można kupić tylko przez Internet.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#EwaPietruszczak">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że dzieci w wieku 8-12 lat w Polsce są 2 mln, więc super, że ta książka, ta dobra wiedza trafiła do 20 tys. domów. Mamy jeszcze trochę do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#EwaPietruszczak">Teraz to, co próbujemy zrobić przy pomocy, znowu organizacji, firm, które wpierają też długofalowe zmiany społeczne. Otóż przygotowałyśmy pakiet dla szkół, ponieważ ta książka jest bardzo drogą książką. Kosztuje 59 zł, a cena nie może być barierą w dostępie do wiedzy. Tak więc, przy pomocy dobrych ludzi, mamy pakiet edukacyjny dla szkół. Specjalnie wydałyśmy wersję odchudzoną, żeby była tańsza i żeby trafiła do szkół. I znowu – świetnie, dużo osób nam w tym pomaga, ale gdyby nam ktoś pomógł z góry, to książki które są mogłyby naprawdę szybko tam trafić. W tej chwili prowadzimy rozmowy z samorządami w Łodzi i w Poznaniu, ale też dzięki współpracy z Akcją Menstruacją, dzięki współpracy z Różową Skrzyneczką, te książki trafiają do szkół. Czyli szkoły, które już są na tyle świadome, że mają produkty menstruacyjne – moja siostra mnie uczy, że się nie mówi „higieny menstruacyjnej” – wiedzą, że potrzebują też wiedzy i że potrzebują wyłożyć „różową skrzyneczkę” albo wyłożyć podpaski w łazience, a w bibliotece musi być książka na ten temat. Ale to są znowu bardzo śladowe ilości.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#EwaPietruszczak">Ostatnia rzecz, którą chciałam powiedzieć, to jest super pierwiosnek – oczywiście z Łodzi. To jest szkoła nr 162, jedna z największych szkół, która również dostała pieniądze. Nie są to państwowe pieniądze, ponieważ są z Fundacji Wydawnictwa Nowa Era, która wydaje podręczniki i ona daje pieniądze na takie małe projekty. Ta szkoła wygrała chyba 2 tys. zł albo 1 tys. zł z kawałkiem, żeby zrobić akcję na temat edukacji menstruacyjnej w szkole. W ramach tych pieniędzy zakupiła „różowe skrzyneczki”, zakupiła moonkowe książki. Wpadłyśmy też razem na pomysł, żeby przeprowadzić ankietę i zwrócić się do uczennic i uczniów o to, jakie mają pytania.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#EwaPietruszczak">I teraz uwaga – pytania z Łodzi. Chcę powiedzieć, że są to pytania sprzed kilku miesięcy, a nie sprzed 5 lat. Oprócz standardowych – jak zaaplikować tampon? – były pytania: co się właściwie ze mną dzieje, kiedy zaczynam dojrzewać? Dlaczego krew miesiączkowa ma różne kolory i czy czarny oznacza chorobę? Czy jak się ma okres, to musi się być wkurzonym?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#EwaPietruszczak">Z jednej strony bardzo się cieszę, że Basia Pietruszczak, autorka tych książek, razem Adą Klimaszewską z Różowej Skrzyneczki nagrały film, w którym odpowiadają na te wszystkie pytania. Bardzo mnie wzrusza cały reportaż ze szkoły w Łodzi, kiedy widzę klasy, które oglądają na ekranie właśnie Adę i Basię tłumaczącą. To jest bardzo fajne. Ale z drugiej strony niezwykle mnie to rozsierdza i zasmuca, że nie mamy jakiegoś systemowego rozwiązania, żeby dzieci po prostu mogły taką wiedzę dostawać systematycznie, a nie raz na 5 lat. Dzieci w klasach 4-8 kilka razy uczą się o początku państwa polskiego i o Piastach, ponieważ jest to bardzo ważne dla jakiś podstaw kształtowania wiedzy o historii Polski. W klasach 4-8 przez wiele lat uczą się tabliczki mnożenia, ponieważ jest to jakaś podstawa do funkcjonowania w świecie. Natomiast w jakiś magiczny sposób w ogóle nie uczą się o funkcjonowaniu swojego ciała, o związku ciała i emocji. To jest po prostu skandaliczne. Bardzo proszę o pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Dziękuję bardzo. Z wielką uwagą słuchałam tego, co pani mówiła, zwłaszcza o tych 15-latkach, które nie wiedziały, co to jest okres. Ja teraz może trochę „prywaty strzelę”, ale chcę zauważyć, że jak chodziłam do czwartej klasy szkoły podstawowej, a w 1997 r. zdawałam maturę, to w tamtych czasach w klasie czwartej uczono rozwoju dziewczynki i chłopca, tak więc jestem w szoku. Zdając maturę w 1997 r., czyli 25 lat temu, zdawałam ustnie biologię i miałam na maturze właśnie pytanie odnośnie rozwoju, menstruacji i tego, skąd się w ogóle biorą dzieci od samego początku do samego końca. Dziękuję pani bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#EwaPietruszczak">W tej sprawie zrobiliśmy 4 kroki wstecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">No, właśnie. I to jest smutne. Mamy jeszcze pana. Pan dotarł do nas, troszeczkę spóźniony. Witamy serdecznie. Czy pan też chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#AdwokatAdamRogalaLewicki">Nie, ja dziękuję. Byłem zainteresowany aspektem prawnym, ale pewnie chyba się spóźniłem na tę część.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na początku były prezentacje, jak w różnych krajach funkcjonują rozwiązania tego problemu. Myślę, że zaraz pani wiceprzewodnicząca Komisji podsumuje to i powie co dalej. Tak, że na pewno będzie jeszcze możliwość poznania aspektów prawnych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Zamykam dyskusję i oddaję głos pani wiceprzewodniczącej, pani poseł Marzenie Okła-Drewnowicz.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję wszystkim paniom za to, że po raz kolejny przyszłyście do polskiego parlamentu i opowiedziałyście o tym, co robicie, a przede wszystkim otworzyłyście nam oczy na problem, który jest. On oczywiście w morzu wielkich problemów jest problemem niszowym. Tak jest z pewnością odbierany przez większość parlamentarną. Właściwie mogę powiedzieć, że w ogóle nie jest problemem i nie jest zauważany, wręcz betonuje wszystkie mity, stereotypy. Jest po prostu tematem tabu, o czym świadczy kolejne już posiedzenie tej sejmowej podkomisji ds. polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Musimy to sobie bardzo jasno powiedzieć. W tym parlamencie teraz nie wprowadzimy żadnych zmian, które posunęłyby nas jakkolwiek w poprawie jakości życia do przodu. Nie ma takiej możliwości. Niestety, ani na poprzedniej, ani na tej podkomisji nie ma nikogo z opcji rządzącej. Na tej tym bardziej jest to niezrozumiałe, że nie ma żadnego przedstawiciela strony rządowej, choć z tego, co wiem, zaproszenia zostały skierowane zarówno do przedstawicieli ministra zdrowia, jak i ministra rodziny i polityki społecznej ponad tydzień temu. Nie ma, jak panie widzicie, nikogo.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Owszem to nie jest tak, że załamiemy ręce i nic nie będziemy robić. Słuchając i patrząc na wielki dorobek, który w sposób oddolny tak naprawdę już powstał, nie możemy tego stracić. Dzisiaj wygląda to tak, że wszelkie działania są tylko i wyłącznie podejmowane właśnie oddolnie i ich ciężar również. Ciężar finansowania i ten ciężar organizacyjny leży na barkach organizacji pozarządowych i samorządów. Tak to wygląda. Myślę, że polski parlament obecnie miał oczywiście szansę podjęcia inicjatywy czy w ogóle, wsłuchania się w problem i podjęcia jakichkolwiek działań, ale niestety tego nie zrobił. Wydaje mi się, że daliśmy szansę i nie możemy doprowadzić do tego, że ta szansa będzie zmarnowana i nic dalej z tym nie zrobimy, bo w polskim parlamencie się nie da, tzn. w Sejmie się nie da.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Parlament to Sejm i Senat, dlatego uważam, że skoro w Sejmie nie możemy liczyć na wsparcie większości, nawet na wysłuchanie… Ja nie mówię o inicjatywie, tym bardziej nie mówię o pieniądzach. Mówię o normalnym potraktowaniu ludzkich spraw, po prostu. Jeżeli nawet nie można liczyć na wysłuchanie, to uważam, że tym bardziej nie będzie można liczyć na działania. Dlatego jestem przekonana, że druga izba parlamentu, jaką jest Senat, będzie tym forum, na które możemy się przenieść i konsekwentnie dalej pracować. Panie, bo są same panie, możecie pracować dalej oddolnie i robić swoje, a my wesprzemy działania w drugiej izbie parlamentu, angażując nie tylko posłanki, ale również senatorki.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na poprzednim posiedzeniu podkomisji, jak pamiętam, były prezentowane wyniki badań, diagnoza sytuacji, skala problemu, w tym możliwość rozwiązań prawnych, które są już stosowane w innych krajach i również różne pomysły, które realizowane są w Polsce. Zatem proponujemy, jesteśmy w takich wstępnych uzgodnieniach – ja po tej podkomisji jestem umówiona z panem marszałkiem Senatu, z marszałkiem Grodzkim – abyśmy wstępnie, oczywiście wszystko się może zdarzyć po drodze, ale wstępnie przyjęli datę 27 maja. To jest również piątek, czyli za 2 tygodnie w Senacie odbyłaby się debata, w której wrócilibyśmy do tych dwóch tematów. Tak więc jeszcze raz – bo będzie szersze grono, również zaprosimy media – powiedzielibyśmy o problemie, o skali problemu, o wynikach badań, o rozwiązaniach w innych krajach.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Wydaje mi się, że moglibyśmy przejść do propozycji jakieś inicjatywy, nie wiem – obywatelskiej, uchwałodawczej, ustawodawczej. Rozumiem, że ta propozycja będzie propozycją oddolną, a nie narzuconą. Tak konsekwentnie możemy pójść krok po kroku do przodu. Nie chodzi o to, żeby utwierdzać kogoś, że ten temat jest nieistotny i po prostu rezygnować. Nawet jeżeli ktoś uważa, że ten temat jest niszowy, to jednak uważam, skoro jesteśmy społeczeństwem obywatelskim i rozwijającym się, że miarą tej obywatelskości jest to, w jaki sposób potrafimy poprawiać jakość życia swoich obywateli, obywatelek. Taki jest nasz cel.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Nie przedłużając, myślę że moglibyśmy się tak umówić, żeby kolejną dyskusję i propozycje przenieść właśnie do Senatu w większym gronie, z udziałem pań senatorek i zaproszeniem mediów. Myślę, że krok po kroku będziemy szli do przodu.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Ten czas, który jest teraz już prawie za nami, a więc ta poprzednia podkomisja, która miała miejsce w lipcu ubiegłego roku i ta dzisiejsza, to nie jest czas stracony, bo organizując podkomisję, za co bardzo dziękuję pani przewodniczącej i paniom przedstawicielkom różnych organizacji, fundacji, dzięki tym dwóm inicjatywom i tym dwóm posiedzeniom, daliśmy też szansę i zobaczyliśmy czy jest zainteresowanie, czy tego zainteresowania nie ma. Nikogo nie ominęliśmy. Otworzyliśmy przestrzeń, zaprosiliśmy, daliśmy szansę. Skoro z opcji rządzącej z tej szansy nikt nie chce skorzystać, która jako jedyna ma możliwości legislacyjne na końcu, to w tej sytuacji idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Jedna rzecz mnie cieszy, taka bardzo konkretna, z tych naszych dwóch spotkań. Pani Lucyna Jaworska wtedy też mówiła o problemie endometriozy, była wówczas pani przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia i myślę, że ta dyskusja była chyba owocna. Zauważyłam, że od tego czasu sporo się zmieniło. Rozumiem, że powstała petycja, pani została zaproszona, a więc naprawdę warto się spotykać, warto rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Odbyła się pierwsza Komisja Zdrowia poświęcona tylko i wyłącznie endometriozie, na której też miałam możliwość wypowiedzenia się. Fundacja zrobiła opinię prawną dla AOTMiT, więc to już jest jakiś krok w kierunku wyceny tej procedury.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Tak, natomiast o ile endometrioza traktowana jest w kategorii zdrowia czy też jest chorobą, o tyle właśnie jest obszarem, którym można się zająć. Niestety, kwestia zdrowia menstruacyjnego, środków menstruacyjnych, to już jest ten obszar, który nie mieści się w pewnej ideologii. Dlatego w Sejmie nie będzie podjęty, śmiem twierdzić, nie wchodząc w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">My, pani poseł, też słyszymy, że taka nasza uroda i też mamy takie odpowiedzi odnośnie do menstruacji.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Rozumiem, bo to jest jednak choroba, która jest powiązana z menstruacją.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Teraz rozumiem. Czyli nawet choroba, która jest powiązana właśnie z dziwną sytuacją kobiecą, to nie do końca jest chorobą...</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Jest naszą urodą. Ja im zwracałam uwagę, że urodą mogą być ładne oczy, nogi czy smukła sylwetka, czy piękne włosy, ale nie choroba.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Rozumiem. Nie przedłużając, pytam, co panie na to? Czy ta propozycja jest dobrą propozycją? Co mogę przekazać panu marszałkowi za godzinę? Może jakieś jeszcze inne uwagi? Bardzo chętnie, wspólnie z panią przewodniczącą, weźmiemy to wszystko pod uwagę i przygotujemy tę debatę na 27 maja.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Mam pytanie, czy to musi się odbyć 27? Akurat 26 jadę do sanatorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KoordynatorkaprojektowpomocowychwKulczykFoundationJoannaMaliszewskaMazek">Tutaj dodam, że panie zaproponowały świetną datę, ponieważ jest to dzień przed 28 maja, czyli przed światowym Dniem Higieny Menstruacyjnej, ustanowionym kilka lat temu. W związku z czym, symbolicznie świetnie się to składa.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#KoordynatorkaprojektowpomocowychwKulczykFoundationJoannaMaliszewskaMazek">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#KoordynatorkaprojektowpomocowychwKulczykFoundationJoannaMaliszewskaMazek">Nie jest tak łatwo z datami, salami, z terminami. Nie chcemy wchodzić w wakacje. Jest to też taki moment, że będziemy po posiedzeniu Sejmu w dniu 26 maja, więc ta data na dzisiaj wydaje się optymalna. Ale na pewno, zapewniam panią, o endometriozie na tym spotkaniu będziemy pamiętać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Nie wiem, czy nie przyjadę do Warszawy ze Świnoujścia...</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Poseł Marzena Okła-Drewnowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Myślę tak, jak się bardzo chce, to zawsze się znajdzie rozwiązanie. Jest jeszcze możliwość łączenia zdalnego, więc specjalnie dla pani, pani Lucyno myślę, że będzie to możliwe. W Senacie jest możliwość, w Senacie się da.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesFundacjiPokonacEndometriozeLucynaJaworskaWojtas">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na zakończenie? Bardzo serdecznie dziękuję paniom – i panu również – za udział w dzisiejszej podkomisji, za bardzo aktywny udział. Mam nadzieję, że 27 maja będziemy się widzieć, wypracujemy wnioski, wypracujemy rozwiązania prawne do tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaFrydrych">Na tym drodzy państwo, drogie panie, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Jeszcze raz bardzo dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..73c6c98 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcawBiurzeKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski" role="speaker"> + <persName>Doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych Grzegorz Anczewski</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcawBiurzeKRIRGrzegorzAnczewski" role="speaker"> + <persName>Doradca w Biurze KRIR Grzegorz Anczewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystian Popławski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Krystian Popławski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Majewska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaMajewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MRiRW Anna Majewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSzulowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Szulowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKwitek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Kwitek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Bartosińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Magdalena Bartosińska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3a3a51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1497 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, aby posłowie zalogowali się kartami, bo chcemy sprawdzić, ilu nas jest.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Lechem Kołakowskim na czele. Bardzo serdecznie witam. Oczywiście witam głównego lekarza weterynarii. Bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam wszystkich państwa gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2152). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy zatem do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Lecha Kołakowskiego, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy opracowano w celu zapewnienia dostosowania do polskiego prawa przepisów rozporządzenia UE 2017/625 w sprawie kontroli urzędowych oraz rozporządzenia UE 577/213 w sprawie przeznaczenia o charakterze niehandlowym zwierząt domowych. Projektowana ustawa odpowiada także na inne problemy lub oczekiwania. W projekcie przewiduje się nowelizację ustaw o Inspekcji Weterynaryjnej, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, o produktach pochodzenia zwierzęcego, o paszach, o bezpieczeństwie żywności i żywienia, o opłacie skarbowej. Jednocześnie proponuje się uchylenie ustaw o weterynaryjnej kontroli granicznej, o kontroli weterynaryjnej w handlu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Projektowana ustawa obejmuje między innymi określenie zasad i kompetencji organów krajowych w zakresie stosowania rozporządzenia 217/625 w obszarze dotyczącym ochrony zdrowia zwierząt oraz bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego, żywności znajdującej się w rolniczym handlu detalicznym. Ustawa obejmuje określenie wysokości opłat za kontrole urzędowe i inne czynności urzędowe wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną z wykorzystaniem przewidzianej w rozporządzeniu 217/625 możliwości wprowadzenia regulacji krajowych. Regulacje krajowe dotyczą na przykład pobierania od niektórych podmiotów opłat w niższej wysokości. Ustawa dotyczy też: umożliwienia dokonywania w gospodarstwie uboju bydła w wieku do 12. miesiąca życia w ramach produkcji mięsa na użytek własny (aktualnie dopuszcza się ubój w przypadku bydła jedynie cieląt do 6. miesiąca życia); zezwolenia podmiotom prowadzącym przedsiębiorstwa spożywcze pod określonymi warunkami na oddzielenie mięsa od głowy u bydła oraz na usuwanie rdzenia kręgowego owiec i kóz. Ustawa umożliwia także stworzenie elektronicznej książki leczenia zwierząt, która zapewni dostępność dla celów kontroli urzędowej pełnej informacji dotyczącej stosowania produktów leczniczych u zwierząt, z których lub od których pozyskuje się żywność.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku to tyle wprowadzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan minister, główny lekarz weterynarii, chciałby zabrać głos, czy nie? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja, ja chcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak myślałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak pan mógł o mnie zapomnieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie zapomniałem.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze. Nie ukrywam, że to jest ustawa, którą się interesuję, natomiast rozumiem, że to jest ustawa techniczna, która wprowadza zmiany techniczne. W związku z tym, że widzę poprawki, które państwo złożyliście – nie wiem, kto je złożył, ale zostały złożone, są to poprawki, na które zwracała uwagę Izba Lekarsko-Weterynaryjna – to ja swoich poprawek nie będę składała.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytanie, moje zasadnicze pytanie jest takie: kiedy? Bo państwo piszecie, to skądinąd bardzo dobry kierunek, że nastąpi stworzenie rejestru antybiotyków i w ogóle środków leczniczych. To była nasza pięta achillesowa i sprawa, która miała być załatwiona, przypomnę, w 2018 r. Kiedyś na moją interpelację, dotyczącą użycia antybiotyków i rejestrów, państwo odpowiedzieli, że trwają prace. Teraz mam więc dokładne pytanie dotyczące tej kwestii: kiedy ten rejestr będzie funkcjonował? Chciałabym wiedzieć, jak rejestr będzie dokładnie wyglądał. Czytałam o tym, ale chciałabym to usłyszeć, żeby usłyszeli też członkowie Komisji, bo to jest bardzo ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Ważna, ponieważ, jak państwo wiecie, Polska jest krajem, w którym bardzo wzrosło użycie antybiotyków w weterynarii, i nie tylko. Chcielibyśmy, żeby była możliwość sprawdzenia, co się dzieje z tymi antybiotykami. Do tej pory nie było to możliwe, ponieważ tak naprawdę wiedzieliśmy tylko, ile antybiotyków sprowadzamy, ale nie było wiadomo, gdzie te leki są kierowane i jak są przeznaczane. W tej chwili, jak rozumiem, w tej ustawie będziemy mieć elektroniczną książkę leczenia zwierząt w gospodarstwach. I będzie to skorelowane z całym układem centralnym, w którym będziemy mogli szybko nadzorować użycie antybiotyków, mieć monitoring tych antybiotyków. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie... Dam panu przewodniczącemu czas, skorzystam z tego, że mnie nie kontroluje.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, proszę państwa, zaraz na początku tej ustawy, jeśli czyta się dokładnie zapisy… One tak naprawdę są uzasadnieniem tego, o czym bardzo niedawno mówiliśmy, czyli raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego bezpieczeństwa żywności. Tam dokładnie było przedstawione, gdzie są najbardziej trudne momenty, były dokładne rekomendacje odnośnie do tego, co trzeba zrobić. Jedną z rekomendacji było absolutne zdecydowanie się na łączenie inspekcji, na skończenie z rozmowami i z walką inspekcji między sobą, jeżeli chodzi o kompetencje i o działania. I jako żywo pojawia się ustawa, która uzasadnia to, co tam jest powiedziane. Dlatego mam pytanie, dlaczego dalej nie procedujemy ustawy o łączeniu Inspekcji Weterynaryjnej i reszty inspekcji dla kwestii bezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, w tej ustawie czytam w uzasadnieniu, że… Nie wiem, czy państwo wszystko czytali, więc zacznijmy tak: nadzór nad produktami pochodzenia zwierzęcego ma Inspekcja Weterynaryjna, nadzór nad produktami pochodzenia roślinnego ma Państwowa Inspekcja Sanitarna. Do tego nadzór nad produktami zwierzęcymi Inspekcja Weterynaryjna traci w detalu, ponieważ tam bada i sprawdza to sanepid. Teraz do tego dochodzi kwestia, że jeżeli mamy produkty mieszane, to graniczny lekarz weterynarii dostaje kompetencje, żeby je sprawdzać, bo sanepid, czyli Państwowa Inspekcja Sanitarna, nie ma tam struktur. Chaos wynikający z tego, kto, co, kiedy i w jakich formach bada, pokazuje i uzasadnia to, że absolutnie oczekujemy albo procedowania ustawy, jeszcze raz złożenia ustawy z 2017 r., bo przecież to państwa rząd tę ustawę złożył, albo złożenia nowej ustawy o inspekcji bezpieczeństwa żywności.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak się państwo naprawdę wczytacie, to zauważycie, że wreszcie ktoś wprost powiedział, że na granicy wszystkie produkty bada Inspekcja Weterynaryjna, a w detalu i produkty pochodzenia roślinnego normalnie w całej Polsce bada Państwowa Inspekcja Sanitarna. Później znajdę, zresztą mam tutaj zaznaczone dokładne cytaty z NIK-owskiego raportu. Mówią one o tym, że nakładające się kompetencje powodują, iż te dwie inspekcje często nawet się nie wymieniają informacjami, a dowodem jest to, że muszą pisać porozumienia. Jedna inspekcja z drugą inspekcją musi pisać porozumienia, żeby wiedzieć, co ma badać i za co odpowiada.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego to podaję na wstępie. To moja pierwsza runda, panie przewodniczący, ale myślę, że będzie ich więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To ile tych rund ma być?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Oczywiście dopowiem do tego, co pani przewodnicząca powiedziała, również…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ty też jesteś za łączeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że jestem za łączeniem. Zawsze o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale przypominamy, że również pani poseł pracowała jako minister środowiska, wtedy jeszcze nad taką ustawą, i co z tego?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oprócz pani przewodniczącej?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, raz na zawsze... To znaczy proszę się tego nauczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będę się uczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ustawę złożyłam w 2014 r., a ministrem, sekretarzem stanu przez pół roku zostałam w 2016 r., a więc nie pisałam ustawy, jak byłam ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A czy ja… Aha.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, była to złożona ustawa, bardzo duża, zresztą tworzona przy współpracy społecznej. Po prostu nie zdążyłam jej wprowadzić w życie. Państwo macie czas od 2017 r., jakoś od 2016 r., i też nie macie możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jak to? Projekt złożyła pani w 2016 r., jak myśmy rządzili?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie. Złożyłam w 2014 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A powiedziała pani, że w 2016?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Że ministrem zostałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha. OK.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Tracz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałam dopytać o dwie kwestie – jedną w art. 1, drugą w art. 2. Oczywiście dotyczące przemieszczania zwierząt domowych w celach niehandlowych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeśli chodzi o art. 1, to chodzi mi konkretnie o pkt 31. To jest zmiana nr 31 do ustawy o inspekcji, zmiana brzmienia rozdziału 4. Zgodnie z proponowanym zapisem chodzi też o ppkt 9. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 31 ust. 1 pkt 9 Inspekcja Weterynaryjna będzie pobierać opłaty za wydanie decyzji w sprawach dotyczących zwierząt domowych przemieszczanych w celach niehandlowych, które nie spełniają warunków określonych w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam zwrócić uwagę, ale pewnie też ministerstwo ma tę świadomość, że przykładem takiego przemieszczania się jest przewożenie przez uchodźców i uchodźczynie z Ukrainy swoich zwierząt domowych do Polski. Decyzja, o której mowa, w danym przypadku dotyczy nakazania zwrócenia danego zwierzęcia domowego do państwa, z którego je przywieziono, lub nakazania poddania go izolacji pod urzędową kontrolą lub w ostateczności jego uśpienia.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam więc dopytać, czy biorąc pod uwagę wciąż trwający napływ uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy do Polski, zaczniemy od 1 czerwca 2022 r. pobierać opłaty za wydawanie tego typu decyzji? Jednak status tych osób jest wyjątkowy, jak również przyczyny ich przemieszczania się. Są oni też poddawani tego typu kontrolom i mogą wobec nich być wydawane tego typu decyzje, zwłaszcza w zakresie nakazania poddania zwierzęcia domowego izolacji. Czy jeśli jest taki zamysł, że te decyzje będą podlegać opłatom, to czy przewidywane są jakieś ulgi lub zwolnienia z opłat osób o statusie uchodźcy?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze drugie pytanie, które dotyczy art. 2 pkt 17 lit. d, to jest zmiana nr 17. Zgodnie z proponowanym brzmieniem dodawanego ust. 4a organ celny będzie podejmował decyzję o nakazaniu zwrócenia danego zwierzęcia domowego do państwa, z którego je przywieziono, lub nakazaniu poddania go izolacji pod urzędową kontrolą czy właśnie uśpienia po konsultacji z powiatowym lekarzem weterynarii i tylko jeśli to konieczne – tam jest tak zaznaczone – po wysłuchaniu właściciela lub osoby upoważnionej. Czyli to oznacza, że poważne decyzje o losie zwierzęcia domowego, w tym o jego uśpieniu, będą mogły być tak naprawdę podjęte bez wysłuchania właściciela. Jednak jest to przerażająca perspektywa dla osób, które posiadają zwierzęta domowe i bez ich woli to zwierzę będzie uśpione.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Jest to też dziwna konstrukcja z praktycznego punktu widzenia, bo w dodawanym ust. 4e zapisano możliwość odstąpienia od wydania decyzji, jeżeli właściciel albo osoba upoważniona odstąpi od przemieszczania zwierzęcia na terytorium Polski. Tylko pojawia się pytanie, takie właśnie praktyczne, jak ma odstąpić od przemieszczenia zwierzęcia, jeśli może nawet nie być wysłuchanym przed wydaniem decyzji przez organ celny, prawda? Czyli nawet nie ma świadomości, że ten organ chce taką decyzję podjąć.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMalgorzataTracz">Mam z kolei wiedzę, że takie przepisy, przepisy w tym brzmieniu, są zawarte w rozporządzeniu nr 570/213. Ten przepis jest de facto po prostu powtarzany, co niestety ogranicza nam pole manewru. Dlatego mam tu pytanie do Biura Legislacyjnego, do ministerstwa, czy jednak jako Polska moglibyśmy wprowadzić wyższe standardy i uczynić wysłuchanie właściciela w takich wypadkach obowiązkowym, a nie tylko fakultatywnym, tak jak to jest obecnie? I jeśli byłaby taka możliwość – wydaje mi się, że naprawdę na korzyść zwierząt domowych i ich właścicieli – to złożylibyśmy odpowiednią poprawkę w drugim czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jeszcze z państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister Krzysztof Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nowelizacja ustawy weterynaryjnej jest absolutnie niezbędna. To już długo trwa – określenie zarówno kompetencji, jak również źródeł finansowania najważniejszej inspekcji, odpowiedzialnej za bezpieczeństwo żywności. Sprawą otwartą pozostaje połączenie inspekcji, które było planowane, natomiast z różnych powodów nie udało się tego zrealizować. Jedynym skutkiem było połączenie dwóch inspekcji odpowiedzialnych za jakość handlową.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nowelizacja ustawy jest konieczna, ale musimy również wziąć pod uwagę, że ta inspekcja oprócz zabezpieczenia żywności trafiającej na rynek i związanych z tym sytuacji, choćby z ubojem, jest również inspekcją mającą ogromny wpływ na funkcjonowanie produkcji zwierzęcej w gospodarstwach rolnych. Uprawnienia, które ma inspekcja, są uprawnieniami bardzo szerokimi, uprawnieniami policyjnymi, które mogą przy niewłaściwym stosowaniu przepisów doprowadzić do upadku gospodarstwa. Bardzo wiele przypadków, szczególnie przy wchodzeniu do Unii Europejskiej, pokazuje, że nieumiejętność interpretowania przepisów unijnych, czasami również pewnego rodzaju nadgorliwość, doprowadziła do wielu tragedii. Upadło wiele małych zakładów przetwórczych, a wiele gospodarstw również podzieliło ich los.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę to, co mówiłem kilka tygodni temu: to Inspekcja Weterynaryjna doprowadziła do zniszczenia jednego z gospodarstw na Podlasiu, sugerując, że w gospodarstwie był afrykański pomór świń. Teraz temu gospodarstwu trzeba było zapłacić duże odszkodowania, bo afrykańskiego pomoru tam nie było. W tej sprawie z ówczesnym pełnomocnikiem do spraw zwalczania ASF, panem ministrem Szymonem Giżyńskim, złożyliśmy sprawę do prokuratury. Tam zachodziła ewidentna wina Inspekcji Weterynaryjnej. Mam nadzieję, oraz również postuluję to do głównego lekarza weterynarii, że zostaną wyciągnięte konsekwencje personalne wobec tych, którzy doprowadzili do zniszczenia tego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Często jest tak, że to powiatowy lekarz, którego kompetencje niepomiernie rosną w tej ustawie, decyduje na podstawie swoich przemyśleń o tym, jak powinno wyglądać gospodarstwo zajmujące się produkcją zwierzęcą i jakie powinny być normy. Tu w jednym z artykułów – proszę o wyjaśnienie, jeżeli się mylę – zostało napisane wprost, że to on będzie decydował o tym, czy w gospodarstwie są odpowiednie warunki, by to gospodarstwo mogło uzyskać wsparcie ze strony pieniędzy unijnych.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A co zrobić z sytuacją, z którą się niedawno spotkałem? Interweniowałem oczywiście w tej sprawie, bo nie wystarczy rejestrować głupoty. Zachęcamy rolników do rolniczego handlu detalicznego, również produktami pochodzenia zwierzęcego, i do przetwarzania w gospodarstwach, co wydaje się jedną z sensowniejszych odpowiedzi na potrzeby rynkowe i na wsparcie dla mniejszych gospodarstw, o których wszyscy mówią, że je kochają. A w jednym z powiatów powiatowy lekarz weterynarii mówi, że u niego żadnego rolniczego handlu detalicznego nie będzie, bo on w to nie wierzy i uważa, że żadne gospodarstwo nie spełni norm, które jego zdaniem powinny być spełnione. Jaki jest regres? Jakie są możliwości ochrony rolników przed głupotą tego lekarza weterynarii? Mam nadzieję, że wojewódzki lekarz tę sprawę wyjaśni, bo ja jej nie pozostawię bez dalszego biegu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcemy uprościć ubój zwierząt w gospodarstwie na potrzeby własne. To jest potrzebne, bo wielu ludzi to postuluje. Wydaje się, że konieczność zmuszania do uboju zwierzaka w dużym zakładzie, który będzie i tak przeznaczony na potrzeby rodziny, było nadużyciem i wcale nie wynikało z przepisów unijnych. Ale dlaczego nie pozwalamy pod groźbą kary, by te zwierzęta, ubijane na niewielką skalę w gospodarstwie, mogły trafiać do rolniczego handlu detalicznego? To jest spór, który się toczy od dawna. Jest tłumaczenie, że Komisja Europejska nie wyraża na to zgody. A może trzeba spróbować złamać tę opinię KE, jeżeli taka opinia jest?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przypomnę serdeczne spory, które toczyły się w departamencie, kiedy wprowadzaliśmy rolniczy handel detaliczny. Również było twierdzenie, że Komisja Europejska nie wyrazi na to zgody, a okazało się, że nie protestowała, co przyjęliśmy jako wyrażenie zgody. Jest to teraz działalność, która się bardzo mocno w Polsce rozwija. Mam nadzieję, że jak najwięcej będzie tych ludzi. A dlaczego rolnikowi, który chce, nie wiem, drób jakiś przerabiać w gospodarstwie, czy robić wędliny i ma ku temu odpowiednie pomieszczenie, nie wolno dokonać uboju również w swoim gospodarstwie? Przypomnę, że na niewielką skalę.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę również zapytać, dlaczego w tej ustawie nie znalazły się pewne rozwiązania. Nie zauważyłem ich i proszę wybaczyć – jeżeli są, to będę prosił o korektę. Chcemy rozwijać hodowlę bydła mięsnego jako jeden z najbardziej logicznych kierunków i odpowiedź na zwiększenie produkcji rolniczej w Polsce z wykorzystaniem zasobów, jakimi są trwałe użytki zielone. Właśnie produkcja bydła mięsnego, ale również owiec i kóz, jagnięciny w użytkowaniu rzeźnym powinny być jednymi z głównych kierunków wzmocnienia polskiego rolnictwa. Dlaczego nie można stosować uboju na łące, dopuszczalnego w Niemczech? Może dopuszczalnego jako prawo nabyte, ale to jest kwestia rozmowy z Komisją Europejską, jak również z komisarzem, który jak rozumiem, jest nam życzliwy, chociaż pewności co do tego nie mam. Dlaczego nie jest dopuszczony ubój na łące poprzez zastrzelenie zwierzęcia? Funkcjonuje to w Niemczech. Czy Inspekcja Weterynaryjna i ministerstwo, departament, postulowali tego typu rozwiązania, które są dopuszczalne prawem unijnym w innych krajach Unii Europejskiej? To jest najbardziej humanitarny sposób uboju zwierzęcia. Oczywiście zwierzę w krótkim czasie musi dotrzeć do zakładu, gdzie nastąpi jego rozbiór.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A więc wydaje się, że ta ustawa, bardzo złożona i skomplikowana, musi być bardzo mocno przez posłów przeanalizowana. Mam szereg wątpliwości dotyczących poszczególnych zapisów w tej ustawie. Tak jak na poprzednim posiedzeniu Komisji byłem zwolennikiem, by nie ciągnąć ustawy dostosowującej rolnictwo ekologiczne, ponieważ my możemy o tym rolnictwie rozmawiać w innym obszarze, tak tutaj uważam, że nie powinno być żadnego pośpiechu przy wprowadzaniu zapisów tej ustawy, brzemiennych dla polskiego rolnictwa. Te zapisy przez nadinterpretację, z którą mieliśmy do czynienia przy wchodzeniu do Unii Europejskiej i w dziesięcioletnim okresie dostosowawczym, mogą, przepraszam za kolokwializm, zrobić dobrze Inspekcji Weterynaryjnej, ale bardzo źle polskiemu rolnictwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Druga tura. Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie tylko lekarze należą do tej grupy zawodowej. Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale był pan ministrem w 2018 r., o ile pamiętam. Czytam raport NIK: „(…)Inspekcja Weterynaryjna, w której ogólnie liczba osób zatrudnionych w latach 2017–2018 spadła o 1,4%, przy czym zatrudnienie lekarzy weterynarii zmniejszyło się aż o 6,5% (141 osób). To przełożyło się na sytuację kadrową powiatowych zespołów do spraw bezpieczeństwa żywności, co w efekcie uniemożliwiło prawidłową realizację zadań aż 191 zespołów na 306 pracujących (62% było zablokowanych)”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko przypomnę, że w 2017 r., kiedy państwo przejęliście władzę, wyrzuciliście z pracy 13 z 16 powiatowych lekarzy weterynarii. Były takie miejsca, gdzie do dziś nie ma lekarza powiatowego. Jest ogólna zapaść kadrowo-finansowa. Rozumiem, że ostatnio przeznaczyliśmy na ten cel duże pieniądze, ale ciężko jest odbudować mocną Inspekcję Weterynaryjną. Ma ona być właśnie swego rodzaju policją, policją żywnościową, jeżeli chodzi o badanie, bo to jest bezpieczeństwo żywności dla nas wszystkich. Co więcej, to Inspekcja Weterynaryjna i jej oświadczenia mówią o tym, że nasza żywność jest bezpieczną żywnością. I to jej badania świadczą o dopuszczeniu między innymi na eksport.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym zapytać, co takiego się stało z pomysłami pana ministra na etatyzację, na monitoring w rzeźniach poleżakowych i na uboju bydła? Nic z tego nie zostało zrealizowane. Oczywiście chciałabym, żeby ta ustawa była bardzo szeroko zakrojoną ustawą, która mówi o tym, co, jak i gdzie oraz na sztywno zapisuje dobre finansowanie Inspekcji Weterynaryjnej. To niemożliwe, żeby młodzi lekarze zarabiali po 2–3 tys. zł. Nikt tam nie pójdzie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, następne dane. Ze względu na brak chętnych tylko co trzeci nabór jest rozpatrywany, a chyba co czwarta osoba w ogóle podpisuje umowę o pracę. Państwo mi powiecie, że się zmienia, że się zwiększa liczba umów? Po prostu lekarze przechodzą z etatów niżej opłacanych na etaty wyżej opłacane w ramach jednej inspekcji. Braki kadrowe w inspekcji są potworne i jest nakładanie na nich nowych obowiązków. Tu się akurat zgadzam, panie ministrze, za nakładaniem dodatkowych obowiązków, bo tutaj jest nakładanie dodatkowych obowiązków, powinno iść podniesienie płac, absolutnie podniesienie płacy Inspekcji Weterynaryjnej. Nowe etaty nie załatwią sprawy, ponieważ starzy lekarze pójdą na nowe, lepiej płatne etaty, a stare etaty zostaną nieopłacone.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dwadzieścia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Może pan się śmiać, jakie dwadzieścia? Proszę iść zobaczyć i proszę zrobić perlustracje w terenie, proszę iść zlikwidować ognisko ASF – za 3 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo zwracam na to uwagę. Jeżeli tak się zdewastowało instytucję lekarzy weterynarii, to trudno nie mówić o tym, że pojawią się jakieś błędy. Błędy są od tego, żeby je wyeliminować, ale jeszcze raz przypomnę, że 13 z 16 powiatowych lekarzy zostało zwolnionych zaraz po objęciu przez państwa władzy. Pytanie, czy to było potrzebne? Lekarze weterynarii nie zajmują się polityką. Oni w powiatach pracują, bo tam jest tyle pracy, że pracują. Ja nie byłam powiatowym lekarzem ani lekarzem inspekcji. Jestem prywatnym lekarzem weterynarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. A ze strony społecznej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do pytania pani przewodniczącej na temat elektronicznej książki poproszę panią naczelnik Annę Majewską, jeżeli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska">Szanowni państwo. Odnośnie do elektronicznej książki leczenia zwierząt. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/6 z 11 grudnia 2018 r. w sprawie weterynaryjnych produktów leczniczych i uchylające dyrektywę 2001/82, zwane rozporządzeniem 2016, art. 57 nakłada na państwa członkowskie obowiązek gromadzenia danych dotyczących przeciwdrobnoustrojowych produktów leczniczych stosowanych u zwierząt, w celu umożliwienia bezpośredniej lub pośredniej oceny stosowania takich produktów u zwierząt, od których lub z których pozyskuje się żywność na poziomie gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska">Szczegółowe zasady takiego gromadzenia danych zawarto w rozporządzeniu delegowanym Komisji Unii Europejskiej 2021/578 z dnia 29 stycznia 2021 r. uzupełniającym to rozporządzenie 2019/6 w odniesieniu do wymogów dotyczących gromadzenia danych na temat wielkości sprzedaży przeciwdrobnoustrojowych produktów leczniczych oraz ich stosowania u zwierząt.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska">Art. 14 tego rozporządzenia nakłada obowiązek utworzenia w państwach członkowskich systemów gromadzenia danych dotyczących stosowania przeciwdrobnoustrojowych produktów leczniczych. Systemy te powinny być częściowo lub w pełni zautomatyzowane, tak aby w sposób ciągły pozwalały na gromadzenie danych dotyczących stosowania przeciwdrobnoustrojowych produktów leczniczych zwierząt. W tym celu państwa członkowskie powinny opracować rozwiązania w zakresie oprogramowania komputerowego, które mają ułatwić gromadzenie takich danych oraz wspierać zapewnienie jakości oraz kontrolę poprawności i jakości tych danych.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska">Zgodnie z art. 15 tego rozporządzenia, począwszy od dnia 30 września 2024 r., państwa członkowskie przekazują Europejskiej Agencji Leków roczne sprawozdania zawierające te dane. W chwili obecnej dokumentacja dotycząca prowadzonego leczenia jest gromadzona na poziomie gospodarstw w postaci papierowej. Dodatkowe gromadzenie takiej dokumentacji papierowej i jej przechowywanie na okres co najmniej 5 lat stanowi obciążenie dla hodowców.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska">Obecnie w Głównym Inspektoracie Weterynarii prowadzone są prace w celu stworzenia i wdrożenia teleinformatycznego gromadzenia i obiegu danych, przeznaczonego dla Inspekcji Weterynaryjnej, pod nazwą System Informatyczny Inspekcji Weterynaryjnej IW System. Zgodnie z przyjętym założeniem jednym z modułów tego systemu ma być elektroniczna książka leczenia zwierząt – moduł gromadzenia danych dotyczących stosowania m.in. przeciwdrobnoustrojowych produktów leczniczych stosowanych u zwierząt, z których lub od których pozyskuje się żywność. Ten moduł ma ułatwić kontrolę stosowania produktów leczniczych u takich zwierząt.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaMajewska">Elektroniczna książka leczenia zwierząt będzie obowiązkowo prowadzona przez każdego posiadacza zwierząt, z których lub od których pozyskuje się żywność, z tym że w określonych przypadkach wpisu będą dokonywali lekarze weterynarii świadczący usługi weterynaryjne na rzecz posiadaczy tych zwierząt. Wprowadzenie elektronicznej książki leczenia zwierząt zapewni dostępność, dla celów kontroli urzędowych, pełnej informacji dotyczącej stosowania produktów leczniczych u wymienionych zwierząt. Wdrożenie wymienionego modułu zapewni, ułatwi kontrolę nad ilością i rodzajami stosowanych produktów leczniczych oraz sposobem leczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam jeszcze zapytać, bo dostałam od państwa odpowiedź w 2020 r., dotyczącą wprowadzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z 2019 r. z 11 grudnia 2018 r. w sprawie weterynaryjnych produktów leczniczych, uchylającą dyrektywę 2001/82. Tam też poinformowaliście państwo, że trwają prace, będą zbierane dane dotyczące konkretnych gatunków zwierząt i użycia antybiotyków u konkretnych gatunków zwierząt w państwach członkowskich 5 lat po wejściu rozporządzenia. Dane wszystkich gatunków mają być złożone.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Powiedziała pani, że od 2024 r. zacznie się obowiązek raportowania do Unii Europejskiej. A ja pytałam, kiedy państwo przewidujecie uruchomienie systemu, bo rozumiem, że w uzasadnieniu ustawy to powinno być zawarte. Kiedy państwo przewidujecie, że taki system ruszy? Żeby raportować, trzeba będzie uruchomić system.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, może pani? Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, pani Majewska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaMajewska">Tak, zgodnie z art. 13 rozporządzenia delegowanego Komisji Europejskiej 578 pierwsze sprawozdanie zostanie przekazane do agencji 30 września 2024 r. Zawiera dane dotyczące produktów przeciwdrobnoustrojowych w poprzednim roku kalendarzowym u odpowiednich gatunków z kategorii zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli z 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWAnnaMajewska">Raport powinien zawierać dane z poprzedniego roku kalendarzowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli z 2023 r.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli nie uruchomimy, jeśli nie uruchomią państwo systemu w tym roku, to nie jesteście w stanie, bo nie mamy takich danych. W tej chwili nie ma takich danych. Nie mamy dostępu do takich danych, jeżeli chodzi o poszczególne gatunki zwierząt, o używaniu leków u poszczególnych gatunków zwierząt. A więc jeśli rejestr, o którym państwo mówicie, nie powstanie w 2022 r., to nie będzie danych za 2023 r. Dlatego pytam, bo nie widzę tego w uzasadnieniu, nie ma dokładnych danych i informacji, kiedy ruszy rejestr. Kiedy będziecie państwo mogli uruchomić książkę elektroniczną?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister zapisał problem, więc myślę, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przy szczegółowym, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">Coś nie tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekKwitek">Jeszcze strona społeczna chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest izba rolnicza, a pytałem wcześniej i nikt się nie zgłosił. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Zgłaszał się, zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcawBiurzeKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, chciałbym poruszyć tutaj pewną sprawę. Ponieważ ustawa wprowadza możliwość uboju 12-miesięcznej jałówki, chciałbym poruszyć sprawę tzw. leżaków. Jest to problem, który istnieje i w ogóle nie został tu poruszony. Natomiast jeżeli upoważnia się, jeżeli daje się prawo właścicielowi zwierząt uboju 12-miesięcznej jałówki, to dlaczego nie dać mu prawa uboju tegoż zwierzęcia, które nie może być ubite w rzeźni, bo nie może wejść na rampę? Pozostaje tylko możliwość, nie wiem, wezwania lekarza weterynarii, żeby wlał w zwierzę tonę morbitalu, z przeznaczeniem do uboju. I to jest chyba tylko i wyłącznie jedyne prawne rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcawBiurzeKRIRGrzegorzAnczewski">Czy nie można byłoby tej sprawy jakoś dzisiaj poruszyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan minister odniesie się?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">To jest ubój z konieczności, ale może poproszę pana dyrektora Popławskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">Odnośnie do tego, co mówił pan Anczewski z izb rolniczych. Było dużo postulatów, żeby nie 6-miesięczne cielę można było ubijać, a 12-miesięczne, i to wprowadzamy do ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrystianPoplawski">Cała ta historia, którą pan opowiedział, jest trochę dziwna, bo mówi pan o leżaku w gospodarstwie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tego leżaka też ubić, ale musi być lekarz weterynarii, który przeprowadzi badanie przedubojowe i poubojowe. Nie wlewa się takiemu zwierzęciu iluś tam litrów morbitalu, bo mięso się nie nadaje do spożycia, normalnie przeprowadza się taki ubój. Przepisy, które są obecnie, dopuszczają ubój 12-miesięcznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję.Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponujemy, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust.1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy realizującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić grupa co najmniej 3 posłów w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście przed zabraniem głosu jak zawsze zapytamy Komisję, czy jest sprzeciw do zmian legislacyjnych, małych zmian, które są naturalnymi zmianami w ustawie? Nie widzę sprzeciwu i od razu udzielamy tej delegacji panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Bardzo dziękujemy za to upoważnienie, bowiem w kilkunastu miejscach umożliwi nam to dokonanie tych niezbędnych, oczywistych korekt o charakterze redakcyjnym, czasami legislacyjnym, tak aby już państwu tutaj tych drobnych rzeczy nie wskazywać w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Natomiast korzystając z okazji, że jeszcze jesteśmy przy tytule, chcielibyśmy poprosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie dość istotnej kwestii. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w odnośniku pierwszym w pkt 2 następuje – w tym miejscu po raz pierwszy, natomiast w całym projekcie również w kilku innych miejscach – odesłanie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 576/2013 z dnia 12 czerwca 2013 r. w sprawie przemieszczania o charakterze niehandlowym zwierząt domowych oraz uchylającego rozporządzenie WE 998/2003. Chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, bowiem de facto to rozporządzenie zostało uchylone z dniem 21 kwietnia 2021 r. przez art. 270 ust. 2 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2016/429 z dnia 9 marca 2016 r. – rozporządzenie „Prawo o zdrowiu zwierząt”.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Prosimy o krótkie wyjaśnienie, dlaczego w kilku miejscach mimo tego, że to rozporządzenie jest uchylone, tego typu odesłania mają miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę panią dyrektor Magdalenę Bartosińską o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaBartosinska">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za tę uwagę. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na art. 277 rozporządzenia „Prawo o zdrowiu zwierząt”, czyli rozporządzenia z 2016 r., nr 429. Zgodnie z tym artykułem, niezależnie od przepisów art. 271 ust. 2 tegoż unijnego rozporządzenia, stosowanie rozporządzenia dotyczące przemieszczania niehandlowego zwierząt towarzyszących o nr 576/2013 zostało zachowane do dnia 21 kwietnia 2026 r. Stąd to rozporządzenie się tutaj znalazło.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana pierwsza. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana pierwsza w art. 1 została rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana druga. Nie widzę. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana trzecia. Nie widzę. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art.1 zmiana czwarta.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj też mamy uwagę o charakterze zbiorczym ze względu na kilkukrotne pojawienie się tego oto zagadnienia. Otóż w zmianie czwartej w lit. a po raz pierwszy pojawia się odesłanie dotyczące przepisów Unii Europejskiej, wydanych – i tutaj jest wskazana konkretna podstawa prawna w rozporządzeniu unijnym. Chcielibyśmy tylko poinformować, że w obrębie tego projektu, oczywiście uwzględniając rozwiązania zawarte w ustawach, ujednolicimy tego typu odesłania. To jest uwaga o charakterze legislacyjnym, więc w ramach tego upoważnienia, które Biuro Legislacyjne otrzymało, tego typu sprawa mogłaby zostać załatwiona.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż tam wskazujemy to sformułowanie i zamiast: „w przepisach Unii Europejskiej” dajemy po prostu: „w przepisach wydanych na podstawie”, tak aby to było zawarte w sposób jednoznaczny i spójny w tych wszystkich odesłaniach. Bardzo prosimy stronę rządową tylko o potwierdzenie zasadności, ponieważ my w trakcie naszych roboczych spotkań…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że to jest zasadne, ale spytam pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, jest zgoda w każdym razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest zasadne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta w art.1 z tymi uwagami została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana piąta w art. 1. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta w art. 1. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana siódma w art. 1. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma w art. 1. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta w art. 1. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziesiąta w art. 1.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj z kolei chcielibyśmy prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie. Mamy również propozycję, ale to w kontekście naszej dyskusji w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż w art. 8a, który otrzymuje nowe brzmienie, w pkt 2 mamy sformułowanie mówiące o nieważności decyzji wydanej na podstawie – i tutaj mamy wskazane m.in. art. 15f ust. 1 oraz art. 15i ust. 3. Chcielibyśmy wyrazić pewne wątpliwości, bowiem de facto trudno odnaleźć bezpośrednio w tych dwóch przepisach mowę o decyzjach.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W związku z tym pytamy, czy to jest zabieg celowy i jaka jest intencja wnioskodawców? I czy po prostu nie należałoby – być może, że taka jest właśnie intencja – odesłać do decyzji wydanych w sprawach, o których mowa właśnie w tych przepisach? Gdyby ewentualnie taka była intencja i to miałoby zostać wyrażone w tej normie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jaka była pana intencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, podzielamy stanowisko, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Taki był plan. Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, tylko przeczytam, że w tym miejscu pkt 2 będzie miał następujące brzmienie: „dotyczących uchylenia, zmiany lub stwierdzenia nieważności decyzji w sprawach, o których mowa w art. 15f ust. 1, art. 15i ust. 3 i art. 25a ust. 3, oraz w sprawach wznowienia postępowania zakończonego wydaniem takich decyzji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze. Do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziesiąta w art. 1 została rozpatrzona ze zmianami, które zaproponował pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11 w art. 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Mamy tu poprawkę, panie przewodniczący. Poprawka dotyczy przepisu art. 13. Proponujemy uchylenie pkt 11, który odnosi się do prowadzenia przez głównego lekarza weterynarii listy osób wystawiających świadectwa zdrowia. Wynika to z faktu, że ten przepis ma odesłanie do art. 26 ustawy, który jest w rozdziale 3, a rozdział 3 mocą innego artykułu całkowicie zniknie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jednocześnie w ramach tej poprawki dodaje się dwa punkty dotyczące obowiązków głównego lekarza weterynarii. Z jednej strony jest to opracowanie projektu planu awaryjnego w określonym zakresie, a z drugiej strony także wprowadzenie pojęcia instytucji łącznikowej. Obydwie te poprawki wynikają z zapewnienia stosowania rozporządzenia 2017/625.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękujemy za tę poprawkę, bowiem ona uchyla pewne nieścisłości, które, tak jak pan poseł przed momentem powiedział, byłyby związane i dotyczyłyby regulacji zawartej w art. 1 pkt 30 projektowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, popieram poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce zgłoszonej przez pana posła Szulowskiego? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13 w art. 1 została…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję bardzo. Mamy pytanie. Tu akurat w zmianie nr 13 w art. 14a w ust.1 na końcu odwołujemy się do przepisów odrębnych. Takie odesłanie nie wskazuje adresatowi precyzyjnie, jakie przepisy odrębne miałyby być stosowane. A więc jest pytanie, czy można byłoby określić, o jakie przepisy odrębne chodzi? To również w kilku innych przypadkach byłoby...</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, o jakie przepisy panu chodziło?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponujemy zachować ten przepis w brzmieniu aktualnym z tego względu, że to są przepisy odrębne i jest ich bardzo wiele. Wprowadzenie takiej poprawki zaburzyłoby czytelność tego przepisu, natomiast wskazujemy, że są przepisy odrębne, które w tym przypadku mogłyby mieć zastosowanie. Po prostu wprowadzenie w tym miejscu tych wszystkich wyjątków i wyłączeń mogłoby ograniczyć stosowanie przepisów i...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 13 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15 w art. 1 …</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15 w art. 1 nie została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zmiana nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze zmiana nr 14? No panie mecenasie. Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Za szybko to prowadzisz, troszkę zwolnij.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14 w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Staramy się nadążyć, ale czasami się nie daje.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie. W tym miejscu pojawia się to po raz pierwszy, natomiast biorąc pod uwagę regulacje zawarte w projektowanej ustawie, chcielibyśmy teraz prosić o wyjaśnienie. W dodawanym art. 15a ust. 1 pojawia się sformułowanie. Akurat w tym przypadku jest to sformułowanie: „Główny Lekarz Weterynarii jest organem właściwym”. Zwracamy uwagę na to, że projektowana ustawa bardzo często posługuje się sformułowaniem „właściwy organ”, które to sformułowanie ma swoje odzwierciedlenie w zakresie definicyjnym zawartym w aktach europejskich, w rozporządzeniach, które są przywoływane w projektowanej ustawie. Chcielibyśmy w tym miejscu po raz pierwszy poprosić o krótkie wyjaśnienie. Czy w innych miejscach, gdzie też pojawia się to sformułowanie, dotyczące niby niepozornej kwestii, jaką jest odwrotność tych wyrazów, ale jednak mającej swoje uzasadnienie w terminologii przepisów prawa Unii Europejskiej… Czy to sformułowanie „organ właściwy” i „właściwy organ” jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">…przemyślane i czy ma uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Dziękuję bardzo. Tak, to jest rozwiązanie przemyślane. W tym akurat przypadku jest to rozwiązanie, które powinno mieć wskazanie przepisów…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Tak, bez zmian. Proponujemy, żeby tak zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 14 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana 15 w art. 1 …</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, jeszcze zmiana nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze zmiana nr 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, tylko chcę państwa poinformować, że jesteśmy na ósmej stronie i będziemy mieć zrobione jedną dziesiątą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że zmiana nr 14 jest zmianą dość obszerną. W związku z tym proszę mi wybaczyć, że nie tak od razu zgłaszamy, ale też mamy pytanie i jednocześnie sygnalizujemy pewną wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż już prawie na samym końcu zmiany nr 14 mamy art. 15i, który również jest dodawany. Tu chcielibyśmy tylko prosić o potwierdzenie, czy właściwie odczytujemy intencje wnioskodawców. W art. 15i w ust. 1 mamy bowiem takie przywołanie „o których mowa w art. 7”, a następnie „oraz zwierząt domowych, o których mowa w art. 11” – i tu już jest przywołane rozporządzenie delegowane Komisji nr 2019/2122. Wydaje się, że intencją wnioskodawców jest to, aby to odesłanie „o których mowa w art. 7” dotyczyło nie art. 7 ustawy, ale art. 7 rozporządzenia delegowanego Komisji 2019/2122, i zarazem również to odesłanie do art.11.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ewentualnie, jeżeli taka jest intencja wnioskodawców, to chcielibyśmy tylko przekazać i poinformować szanownych państwa i Wysoką Komisję, że dokonamy korekty legislacyjnej w ramach upoważnienia. Zaraz po wyrazach „o których mowa w art. 7” przywołamy rozporządzenie delegowane Komisji 2019/212, wprowadzając jednocześnie skrót. A potem po wyrazach „oraz zwierząt domowych, o których mowa w art. 11” posłużymy się skrótem, a więc „rozporządzenia 2019/2122”. Oczywiście jeżeli taka jest intencja wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Taka jest intencja. Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym tu jeszcze jedną rzecz zauważyć, panie mecenasie. To do pana i do służb pana ministra: naprawdę świetnie się pracuje, jak są pewne rzeczy dogadane. Dużo łatwiej wtedy pracować. Dlatego bardzo wam za to dziękuję, ale jedziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana 15 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Panie przewodniczący, też jest propozycja poprawki. To jest dość obszerna, bardzo ważna poprawka z szerokim uzasadnieniem. Postaram się krótko przedstawić intencje tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Z jednej strony zmiana w art. 16 jest wynikiem realizacji wieloletnich postulatów środowisk weterynaryjnych, które wskazywały na konieczność ujednolicenia katalogu czynności wyznaczonych lekarzy weterynarii i nieuprawnionego rozróżniania ich sytuacji w przypadku, w którym prowadzą oni zakład leczniczy dla zwierząt. To różnicowanie sytuacji lekarzy świadczących usługi weterynaryjne w ramach zakładu leczniczego dla zwierząt i lekarzy weterynarii niebędących pracownikami inspekcji nie ma żadnego uzasadnienia praktycznego.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Kwestia brzmienia art. 16 ust. 1, kwestia zawierania umów, obejmuje swoim zakresem zarówno lekarzy weterynarii niebędących pracownikami inspekcji, jak i lekarzy weterynarii świadczących usługi weterynaryjne w ramach zakładu leczniczego dla zwierząt. Takie rozwiązanie sprawi, że możliwe będzie zawieranie umów z zakładami leczniczymi dla zwierząt także na czynności…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">…które dotychczas wymagały zawarcia odrębnej umowy z lekarzem, nawet jeżeli prowadził on zakład leczniczy dla zwierząt.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jeszcze króciutko, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Proponowane rozwiązania pozwolą więc na ujednolicenie systemu zawierania umów, będą uzależnione od sytuacji każdego lekarza weterynarii. Lekarze weterynarii wykonujący czynności zlecone będą traktowani jednakowo na obszarze całego kraju.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jeszcze jedna ważna kwestia, która wynikła z uwag środowiska weterynaryjnego, gdzie tak było do tej pory. Otóż były wieloletnie postulaty środowisk weterynaryjnych, które wskazywały na konieczność zakładania przez nich działalności gospodarczej wyłącznie dla zapewnienia sobie innego tytułu do ubezpieczenia społecznego. Te propozycje pozwolą to zlikwidować. Z jednej strony dojdzie do ujednolicenia sytuacji lekarzy weterynarii wykonujących czynności urzędowe, a z drugiej strony obniży to liczbę biurokratycznych obowiązków związanych z zawieraniem umów, a także, co bardzo ważne, zmniejszy obciążenia dotyczące wynagrodzeń, które lekarze uzyskiwali.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jest to kwestia bardzo ważna, dlatego że zapobiegnie to rezygnacji urzędowych lekarzy weterynarii, a była taka groźba. Oczywiście wszystko to doprowadzi do polepszenia sytuacji w zakresie bezpieczeństwa żywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję za tę poprawkę. Myślę, że nikt nie będzie przeciw takiej poprawce. Jeżeli zmniejszamy biurokrację, to myślę, że wszyscy to poprą.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister również popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że jeśli pan minister się zgadza, to nikt nie będzie przeciw.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pytam, czy ktoś z państwa jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ależ jak byśmy mogli?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i jesteśmy...</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście poprawka jest już przyjęta. Natomiast nie mamy uwag do poprawki, a do rozwiązań będących poza tą poprawką, którą pan poseł przed momentem przedstawił. Mamy kilka wątpliwości i uwag i chcielibyśmy je z wnioskodawcami wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pierwsza kwestia pojawia się w lit. c zmiany nr 15. Otóż tutaj jest ust. 2c i ta uwaga dotyczy od razu lit. f i ust. 5b, bo ta kwestia tam się też pojawia. Otóż w ust. 2c mamy sformułowanie: „w przypadku zmiany danych zawartych w oświadczeniu, o którym mowa w ust. 2b”. Wydaje się, że użycie sformułowania o danych nie jest fortunne, bowiem gdy spojrzymy na ust. 2b, bardziej właściwym wydaje się zastosowanie sformułowania, iż chodzi o informacje, ponieważ de facto w ust. 2b mamy szereg informacji, które są przedstawiane. W związku z tym chcielibyśmy prosić o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany w ust. 2c i w dodawanym ust. 5b, aby wyraz „danych” zastąpić wyrazem „informacji”. To pierwsza nasza uwaga i prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa to jest dodawany ust. 3b. W ust. 3b mamy takie odesłanie zawarte w pkt 1, gdzie jest mowa o literach od a do c oraz lit. d. Mamy jakby część dalszą, że „z wyłączeniem nadzoru”, i tutaj jest odpowiednie sformułowanie. Chcielibyśmy zapytać, bowiem nie do końca wiemy, jak właściwie można to interpretować. Czy to, co następuje po wyrazach „lit. a–c oraz d”, ta dalsza część, czyli „z wyłączeniem nadzoru nad przeprowadzeniem uboju zwierząt w rzeźni” itd., dotyczy tych całych liter, czy to dotyczy tylko i wyłącznie określonej litery, być może lit. d?</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy nie należałoby ewentualnie, w zależności od tego, jaka jest intencja wnioskodawcy, popracować nad brzmieniem tego przepisu? Ale najpierw chcielibyśmy poznać stanowisko wnioskodawców w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się. Dotyczy lit. d.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli faktycznie taka jest intencja i dalsza część tego przepisu dotyczy lit. d, to informujemy szanownych państwa, że w ramach upoważnienia dokonamy pewnej korekty legislacyjnej i zmienimy nieco tę punktację. Oczywiście uwzględniając też poprawkę zgłoszoną przed momentem przez pana posła, dotyczącą lit. d. A więc de facto w ust. 3b będziemy mieli trzy punkty, bowiem ta część dotycząca lit. d znajdzie się w odrębnym punkcie. To jest wszystko, jeśli chodzi o sprawy dotyczące ust. 3b. W tym zakresie dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czyli zmiana nr 15 w art. 1 została rozpatrzona w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Szulowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Po pkt 15 proponujemy poprawkę w postaci pkt 15a, która się odnosi do czynności urzędowych wykonywanych przez lekarzy weterynarii wolnej praktyki na podstawie wyznaczenia przez powiatowego lekarza weterynarii, a konkretnie do kosztów, które oni ponoszą. Dlatego poprawka będzie dotyczyć ponoszonych przez organy Inspekcji Weterynaryjnej kosztów dojazdów i zapewnienia środków transportu oraz kosztów użytych leczniczych produktów weterynaryjnych i wyrobów medycznych. Poprawka zmierza do tego, aby możliwość finansowania tych kosztów znalazła się w wykazie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, jeśli dobrze rozumiem, że po zmianie nr 15…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Pkt 15a, przed pkt 16, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale zmiana. Mówimy o zmianie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o pierwszą część tej poprawki, a więc zakres, który dotyczy zmiany w art. 17 pkt 8, to oczywiście też bardzo dziękujemy za tę poprawkę, bowiem ona jest bezpośrednio związana z tą regulacją, którą będziemy mieli dopiero w pkt 31 w zakresie zmiany dotyczącej brzmienia art. 30 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast co do drugiej części, to rozumiem, że ona ma charakter stricte merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To już?</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, poprawka jest popierana.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwko tej poprawce, którą zgłosił poseł Szulowski? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, przyjęliśmy zmianę nr 15a.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To nie jest poprawka, tylko chciałam zapytać. W art. 15c, art. 15d, art. 15e mówimy o obowiązkach granicznego lekarza weterynarii. Mamy opisane sposoby przesyłki i co się dzieje, jeżeli przesyłka podlega kwarantannie, m.in. w zatwierdzonej stacji kwarantanny znajdującej się w państwie pochodzenia przesyłki zwierząt. Ale chodzi mi konkretnie o ten zapis drugiego akapitu: „2. Jeżeli graniczny lekarz weterynarii nakaże w drodze decyzji administracyjnej kwarantannę lub izolację przesyłki zwierząt, to w zależności od stwierdzenia ryzyka odbywają się one w jednym z następujących miejsc”. Są trzy miejsca: „1) w punkcie kontroli granicznej lub w jego pobliżu; 2) w gospodarstwie miejsca przeznaczenia przesyłki zwierząt”, czyli tam, dokąd zwierzę wyjedzie; „3) w stacji kwarantanny znajdującej się w pobliżu gospodarstwa miejsca przeznaczenia przesyłki zwierząt”. Jest też nadzór oczywiście.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam pytanie, bo ostatnio mieliśmy ten problem przy przewozie zwierząt z Ukrainy, towarzyszących wprawdzie, a nie gospodarskich, ale równie dobrze mogło to dotyczyć przewozu zwierząt gospodarskich. Czy dysponujemy i mamy do dyspozycji w okolicy granicy takie miejsca izolacji? Czy te miejsca są przygotowane? A mówię to w tym kontekście takiego niebezpieczeństwa i strachu Inspekcji Weterynaryjnej, że przy przepływie takiej ogromnej ilości ludzi i zwierząt może nastąpić przewiezienie między innymi pryszczycy z terenów rosyjskich, stąd moje pytanie. Czy zatem mamy zorganizowane miejsca kwarantanny i izolacji, o których tutaj mówimy, potrzebne w momencie, kiedy lekarz graniczny zdecyduje, że zwierzę ma iść na kwarantannę, ta przesyłka zwierząt ma iść na kwarantannę czy izolację?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, mam pytanie. Moim zdaniem, chyba że się mylę, to pytanie, które zadała pani przewodnicząca, dotyczy zmiany nr 14. A zmianę nr 14 i zmianę nr 15 już rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No, ale dobrze, proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poproszę pana dyrektora Popławskiego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Pani poseł, to jest wdrożenie przepisów europejskich, które dają pewną możliwość. Prawdę mówiąc, na dzień dzisiejszy nie mamy takich miejsc. Miejsca kwarantanny mamy w gospodarstwach, ale takich, o których pani mówi, nie mamy. Natomiast daje nam to możliwość wyznaczenia takich miejsc. Jak będzie potrzeba, to je stworzymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego dopytuję, bo na posiedzeniu zespołu ochrony zwierząt wystąpiła taka oto sytuacja, że jeżeli właściciel jedzie z większą liczbą psów niż 15 zwierząt, to zaczyna się wielki problem. Problem generalnie by nie istniał, gdyby można było zorganizować takie miejsca.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że mamy podstawę prawną do zorganizowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Miejsc dla zwierząt gospodarskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Zwierząt gospodarskich. Powiedzmy, że będzie wiózł zwierzęta gospodarskie. Jeżeli mamy możliwość prawną, jak rozumiem, to teraz jak gdyby możemy to zorganizować, bo jest to potrzebne. W sytuacji, jaką mamy, w sytuacji epidemiologicznej oraz w kontekście ruchu, transportu zwierząt i ludzi – w tej trudnej sytuacji wydaje się to naprawdę ważną sprawą.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytanie: Czy państwo o tym myślicie, czy są przygotowania do wyznaczania takich miejsc? Bo to się łączy oczywiście z finansami, z możliwością ogrodzenia takich miejsc. Czy toczą się takie prace?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja już słyszałem odpowiedź pana dyrektora, że tak, toczą się takie prace.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale ja pytam pana dyrektora. Chcę to usłyszeć od pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale odpowiedział pan dyrektor. Ja słyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A ja nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze, niech pan jeszcze raz odpowie pani poseł przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Tak, toczą się takie prace.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 16 w art. 1. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 17 w art. 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 18 w art. 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 19 w art. 1 …</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie nadążam z przekładaniem kartek.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 20 w art. 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 21 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie w zakresie brzmienia art. 20 ust. 1 pkt 2 w zakresie odesłania brzmiącego: „dokonującym ustaleń, o których mowa w art. 27 ust. 2, art. 31 i art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. o kontroli w administracji rządowej”. Nasze wątpliwości dotyczą tego sformułowania „o ustaleniach”, bowiem mając na uwadze brzmienie tych przywołanych trzech przepisów ustawy o kontroli administracji rządowej, mamy pewne wątpliwości. Bardzo prosimy stronę rządową o krótkie wyjaśnienie tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Dziękuję. Tu chodzi o ustalenia w postaci dokumentów, oględzin, opinii biegłych, ustnych wyjaśnień czy protokołów.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wystarczy, panie mecenasie? Wystarczy.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że po prostu nie mogą się pojawić żadne wątpliwości, o jakich ustaleniach jest mowa i proszą państwo o pozostawienie takiego brzmienia bez względu na…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Nie będzie wątpliwości, zostawiamy ten przepis. Treść tego przepisu jest jasna z punktu widzenia stosujących ją urzędowych organów Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 21 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 24 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-170.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 25 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-170.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26 została rozpatrzona…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Moment, moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 25? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje się to drobnostką, ale tylko prosimy wnioskodawców o potwierdzenie, bowiem de facto doświadczenie legislacyjne podpowiada mi, że przecinek ma czasami znaczenie. A więc czy tutaj, w zmianie nr 25 w lit. a, po przywołaniu rozporządzenia, po wyrazach: „rozporządzeniu 2017/625”, nie należałoby wstawić przecinka, tak jak ma to miejsce w dotychczasowych przepisach, jeśli chodzi o przywołanie rozporządzenia nr 882/2004?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 27 została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jeszcze na chwilkę tylko zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy tutaj lit. d i też jest pewna wątpliwość. Proszę zwrócić uwagę, że w lit. d zmiany nr 25 mamy zastąpienie pewnych wyrazów innymi wyrazami. Jednakże proszę zwrócić uwagę, że pojawia się tutaj sformułowanie i zamiast: „krajowe albo wspólnotowe laboratorium referencyjne” mamy: „krajowe laboratorium referencyjne lub laboratorium referencyjne Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pomijając kwestię stricte terminologiczną, związaną oczywiście z regulacjami europejskimi, zwracamy uwagę na tę alternatywę, która najpierw miała charakter rozłączny „albo”, a teraz pojawia się nam alternatywa łączna „lub”. Czy to jest zabieg celowy i czy tutaj też nie może to budzić jakiejś wątpliwości co do tej zmiany? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę dokładnie wytłumaczyć, bo „albo” i „lub” oraz „i” naprawdę mogą zmienić całą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#Gloszsali">Lub czasopisma.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Lub czasopisma, tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Pani dyrektor Bartosińska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Aktualnie w tej zmianie mamy „lub”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Teraz, w obecnym brzmieniu projektowanej ustawy, mamy sformułowanie „krajowe albo wspólnotowe laboratorium referencyjne”. Zgodnie z brzmieniem lit. d te wyrazy zastępuje się wyrazami „krajowe laboratorium referencyjne”, co jest właściwe w zakresie terminologicznym. Zamiast „albo” mamy „lub” – „lub laboratorium referencyjne Unii Europejskiej”, co też jest zgodne z terminologią stosowaną w rozporządzeniu i w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Tutaj zostawiamy jako „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 25 – czy mogę powiedzieć, panie mecenasie, że została rozpatrzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tu też chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie, bowiem w zmianie nr 26 w lit. b w ust. 2 w pkt 2 pojawia się odesłanie do przepisów rozporządzenia 2017/625 w zakresie art. 37 ust. 4 lit. a–e. Zgodnie z przyjętymi praktykami legislacyjnymi, jeżeli mamy odesłanie do wszystkich jednostek redakcyjnych w postaci liter, a ma to miejsce w tym przypadku, bowiem art. 37 ust. 4 ma litery a–e, to po prostu zostawiamy art. 37 ust. 4, który obejmuje wszystkie te litery. Ale nie wiem, czy tutaj wnioskodawcy rozróżniali te litery i mamy pytanie. Czy to jest zabieg celowy, czy po prostu należałoby zgodnie z przyjętą praktyką zostawić odesłanie do całego art. 37 ust. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Ponownie proszę dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Tu powinno zostać odesłanie – dziękujemy za tę uwagę – do ust. 4, ponieważ wyczerpuje te wszystkie litery.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, czyli po prostu będzie odesłanie „art. 31 ust. 4” już bez wskazania konkretnych liter. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 27 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 28. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 29. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 30. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 31.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, najpierw pani poseł. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję bardzo. Ja nie z poprawką, tylko z ponowieniem mojego pytania, ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi. A więc chodzi o przemieszczanie zwierząt, i tu jest ta konkretna kwestia opłat, prawda? Czy właśnie uchodźcy i uchodźczynie z Ukrainy będą podlegać tym opłatom od 1 czerwca 2022 r. za wydanie decyzji w momencie, kiedy przewóz zwierzęcia jest niezgodny z rozporządzeniem? Jeśli tak, to czy będą jakieś ulgi lub zwolnienia z tych opłat?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, dyrektor Popławski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Pani poseł, w tej chwili sytuacja jest taka, że te wszystkie zwierzęta towarzyszące wjeżdżają jakby na polskich przepisach, które są derogacją przepisów unijnych. Mówimy o przepisach unijnych i w zależności od sytuacji główny lekarz weterynarii zdecyduje, czy po tej dacie przedłużyć te sprawy udogodnień dla Ukraińców, żeby wwozili. I nie musi być tej opłaty w momencie, kiedy przedłużamy obecną sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, jeszcze pani przewodnicząca. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam zapytać, bo mamy tu projekt rozporządzenia, dotyczący m.in. tej kwestii oraz wykaz pokazujący, że mamy wyznaczenie punktów granicznych do przejść. Rzeczywiście są wyznaczone miejsca, zarówno lotniska, jak i przejścia graniczne z Rosją, Białorusią i Ukrainą. Natomiast proszę mi powiedzieć, czy… Bo w obecnej sytuacji jest tak, że ze zwierzęciem towarzyszącym można przechodzić do 15 sztuk bodajże, tak? Do 5 sztuk. Do 5 sztuk można przechodzić właśnie w tych miejscach granicznych.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast czy powyżej tej liczby, czyli przy liczbie zwierząt, które są brane pod uwagę jako hodowle albo większe ilości handlowe, też obowiązują te przejścia? Czy będzie osobne rozporządzenie dla tych zwierząt?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Przejścia, które ma pani wymienione, są dla celów handlowych. Tam są tylko te większe ilości przewożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli to jest w rozporządzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWKrystianPoplawski">Tak, to są handlowe. Natomiast obecnie do 5 sztuk można przeprowadzać przez przejścia, gdzie jest ruch osobowy; one nie są tu uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mamy kilka spraw, bowiem pkt 31 jest punktem dość obszernym, zawartym na kilku stronach. Po pierwsze sygnalizujemy pewien zabieg legislacyjno-redakcyjny, a mianowicie pkt 31 zostanie rozbity na dwa punkty: pkt 31, który będzie obejmował swoim zakresem nowe brzmienie art. 30–34, oraz pkt 31a, który to punkt z kolei będzie dotyczył dodania po art. 34 art. 34a–34d.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast poza tymi sprawami chcielibyśmy zwrócić uwagę po pierwsze na pewną wątpliwość, która jest zawarta w art. 30 w ust. 1 w zakresie pkt 4. Otóż tam znajduje się następujące odesłanie: „produktów rybołówstwa w rozumieniu ust. 8.1 załącznika I do rozporządzenia nr 853/2004”. Mamy pewną wątpliwość, czy to odesłanie jest właściwe, bowiem de facto produkty rybołówstwa są zdefiniowane najprawdopodobniej w ust. 3.1, a nie w ust. 8.1. Być może jest to oczywista omyłka pisarska, w związku z czym bardzo prosimy wnioskodawców o krótkie ustosunkowanie się. Być może, oczywiście za zgodą pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, dokonalibyśmy w ramach legislacyjnego upoważnienia takiej korekty jako oczywistej omyłki. Prosimy o odniesienie się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, poproszę panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Bardzo dziękujemy za tę uwagę. To jest oczywiście oczywista omyłka pisarska. Powinien być ust. 3.1.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak zrobimy w ramach upoważnienia, zwłaszcza że mamy potwierdzenie ze strony wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W dalszej kolejności chcielibyśmy też wyjaśnić to, co jest zawarte w art. 31 ust.1 we wprowadzeniu do wyliczenia. Otóż jest tu zawarte odesłanie do ust. 5 i jednocześnie art. 32 ust. 1–5. Wydaje się, że najprawdopodobniej, biorąc pod uwagę zawartość merytoryczną, a więc kwestię zastosowania podwyżki albo obniżki opłat, aby usunąć wszelkie wątpliwości w tym zakresie, wypadałoby przed wyrazami „w ust. 5” dodać wyraz „odpowiednio”, co nam jakby doprecyzuje to odesłanie. I też prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. To jest następna sprawa. Dalej w tym samym artykule, też w ust. 1, ale w pkt 6 w lit. h, wydaje się, że też zasadne jest doprecyzowanie, iż chodzi o obrót zwierzętami. Czy nie należałoby doprecyzować przepisu poprzez dodanie tego wyrazu?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, też zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Też dziękuję bardzo, bo będziemy mogli po tych potwierdzeniach dokonać ujednolicenia terminologicznego w ramach kwestii legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W zakresie tej dość obszernej zmiany proszę też zwrócić uwagę na art. 32 ust. 3, bowiem w ust. 3 art. 32 we wprowadzeniu do wyliczenia mamy z kolei odesłanie „przez podmiot prowadzący rzeźnię zgodnie z art. 31 ust. 5”. A gdy spojrzymy na rozwiązania zawarte w art. 31 ust. 5, to wydaje się, że tutaj też nastąpiła najprawdopodobniej jakaś omyłka, bowiem de facto chyba chodzi o art. 31 ust. 4. Prosimy o potwierdzenie dokonania zasadności takiej korekty o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się, jest to oczywista omyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, super.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia uwaga co do zawartości pkt 31 dotyczy ust. 4 i ust. 5. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na drobną kwestię o charakterze redakcyjno-legislacyjnym w kontekście ujednolicenia terminologicznego. Zarówno w ust. 4, jak i w ust. 5 wyrazy „wykonywany w zakładzie” należałoby zastąpić wyrazami „sprawowany w zakładzie”, aby to odnosiło się do nadzoru.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, macie delegację do tego, żeby takie poprawki zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nawet nie trzeba o nich mówić, tylko po prostu pozmieniać, bo to są naprawdę tylko i wyłącznie redakcyjne sprawy.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dalej zmiana nr 31? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana nr 31 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 32? Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 33? Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 34? Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-231.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Cały art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-231.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Szulowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Panie przewodniczący, proponujemy kolejną poprawkę, którą byłoby dodanie art. 1a, a więc po tym artykule, a przed art. 2.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Ta poprawka wynika z konieczności zabezpieczenia przed fałszerstwem zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza weterynarii oraz dyplomu potwierdzającego uzyskanie przez lekarza weterynarii tytułu specjalisty w danym obszarze weterynarii. Zaświadczenie o prawie wykonywania zawodu lekarza weterynarii oraz dyplom lekarza specjalisty w danym obszarze weterynarii uznane zostały za dokumenty publiczne, które muszą być w odpowiedni sposób zabezpieczone przed fałszerstwem, stąd waga tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Dodatkowo w ramach poprawki zmiany regulacji dotyczą realizacji prawa uzyskania tytułu specjalisty przez lekarzy weterynarii. W szczególności proponuje się uregulować w ustawie warunki i zasady uzyskania przez lekarza weterynarii tytułu specjalisty, zasady przeprowadzania szkoleń specjalizacyjnych oraz egzaminów specjalizacyjnych, kompetencje i zasady działania oraz strukturę komisji do spraw specjalizacji lekarzy weterynarii, jak również zasady powoływania jej członków.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jeszcze jedna, ważna rzecz. Chcieliśmy też zaproponować, aby wraz z tą poprawką były łącznie głosowane poprawki dziewiąta i dziesiąta, które merytorycznie łączą się z tą poprawką. Zaraz je zaprezentuję.</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Poprawka dziewiąta dotyczy uregulowań dostosowujących i przejściowych w odniesieniu do zmian zaproponowanych w ustawie z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Natomiast poprawka dziesiąta dotyczy tego, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze, wykonywane na podstawie dotychczasowej ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, zachowały moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, regulujących kwestie wzoru zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza weterynarii, jednak nie dłużej niż przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie nowej ustawy. Chodzi o zapewnienie ciągłości przepisów.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#PoselKrzysztofSzulowski">A więc jest propozycja, aby te trzy poprawki głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, oczywiście. Bardzo dziękujemy panu posłowi za tę uwagę, bowiem pod względem legislacyjnym jest ona w pełni zasadna.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast też od razu informujemy, szanowni państwo, że w przypadku przyjęcia tych trzech poprawek, czyli poprawki nr 4, nr 9 oraz poprawki nr 10, w ramach upoważnienia, które Biuro Legislacyjne otrzymało, poprawimy również odnośnik mówiący o zmienianych ustawach. De facto dodajemy bowiem kolejną ustawę, która jak przypuszczam ma bezpośredni związek z materią przedłożenia. Prosimy o potwierdzenie wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Popieramy ten przepis. Ma to związek bezpośredni.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, to znaczy mamy taką sytuację, że mamy art. 1 i mamy kolejną zmianę – art. 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. W ramach oczywistych kwestii legislacyjnych, w ramach upoważnienia, które Biuro Legislacyjne otrzymało, nastąpi również odpowiednie przenumerowanie projektowanej ustawy, tak aby ta numeracja była właściwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 1a… To znaczy nie tak. Czy ktoś z państwa jest przeciw poprawce, którą zaproponował…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Trzem poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa jest przeciw trzem poprawkom, które zaproponował pan poseł Szulowski? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Art. 1a został przyjęty, bo to jest nowy artykuł.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana pierwsza w art. 2. Stwierdzam, że została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana druga w art. 2.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj też jest kwestia, która wymaga jednoznacznego stanowiska wnioskodawców, bowiem w zmianie drugiej art. 2, która to zmiana ma charakter wybitnie legislacyjno-czyszczący, zastępujemy wyrazy: „środki żywienia zwierząt” wyrazem: „pasze”. Czy w ramach wyliczenia, które znajduje się w zmianie drugiej w zakresie art. 44 ust. 1 nie należałoby również uwzględnić pkt 5? A więc de facto w zakresie art. 44 ta zmiana dotyczyłaby ust. 1 pkt 5, 8, 9 i 12 oraz ust. 1a pkt 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Poproszę panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Dziękujemy bardzo za tak wnikliwą analizę. Oczywiście ta zmiana jest potrzebna. To jest nasza pomyłka, że ten punkt się tam nie znalazł, pkt 5 powinien tam się znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, mamy też kwestię legislacyjną i ujednolicają, więc wydaje się, że jeżeli oczywiście jest taka zgoda ze strony szanownych państwa Wysokiej Komisji, to w ramach upoważnienia Biuro Legislacyjne takiej korekty dokona.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie będziemy głosować, bo już wcześniej udzieliliśmy takich delegacji. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana trzecia została rozpatrzona…</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie? To zmiana trzecia, tak? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Także tutaj mamy pewną wątpliwość, bowiem w zmianie trzeciej w lit. a w zakresie pkt 8b wydaje się, że też nastąpiła pewna omyłka co do odesłania. W tej chwili mamy „inne czynności urzędowe w rozumieniu art. 2 ust. 1 rozporządzenia 2017/625”, a w naszej ocenie to dosłownie powinno dotyczyć art. 2 ust. 2 tego rozporządzenia. Oczywiście przede wszystkim za zgodą wnioskodawców i szanownych państwa posłów Wysokiej Komisji też dokonalibyśmy takiej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw? Nie? Stwierdzam, że…</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgoda jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest. Zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta? Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana piąta? Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana siódma. Została rozpatrzona</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, też chcielibyśmy prosić o potwierdzenie wnioskodawców, aby usprawnić projekt pod względem terminologicznym. W zakresie nowego brzmienia pkt 2 w art. 16 wydaje się potrzebne– oczywiście uwzględniając brzmienie art. 50 ust. 2 rozporządzenia 2017/625 – aby wyrazy: „świadectwa potwierdzone zgodnie z art. 50 ust. 2” zastąpić wyrazami: „świadectwa poświadczone zgodnie z art. 50 ust. 2”, tak aby to odpowiadało...</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziesiąta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, tylko sygnalizujemy. Chyba w tym zestawieniu, które zostało przedstawione, jeśli chodzi o poprawki, mamy poprawkę nr 5. Poprawka nr 5 właśnie wychodzi naprzeciw temu, co powinno się znaleźć w konsekwencji zmiany nr 11, a więc uchylenia ust. 2 w art. 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy wobec tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Po prostu uprzedzamy to, co nastąpi za chwilkę, czyli zgłoszenie poprawki dotyczącej dodania w art. 2 po pkt 24 pkt 24a.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. To w tej chwili jest informacja, tak?</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 17.</u> + <u xml:id="u-259.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze pani poseł się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, pani poseł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeśli mogę, bo ja właśnie do panów legislatorów mam pytanie, które być może błędnie skierowałam początkowo do ministerstwa. Chodzi mi o te zapisy, kiedy organ celny może podjąć decyzję…</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, to ja ponawiam w takim razie to pytanie do ministerstwa jeszcze raz i wyjaśnię, o co chodzi. Chodzi o ust. 4a, gdzie organ celny może podjąć decyzję, żeby zwrócić zwierzę domowe, nakazać izolację albo zdecydować o uśpieniu. Tutaj nie ma jakby obligatoryjnej zgody właściciela. Jest tylko podane, że „jeżeli to konieczne”, czyli jest taka fakultatywna zgoda. Wydaje mi się, że jest zasadne ze strony służb zapytanie właściciela przed uśpieniem zwierzęcia o to, czy można je uśpić. To jest moje pytanie do ministerstwa, ale też jestem bardzo ciekawa opinii panów legislatorów, czy jest możliwe wprowadzenie takiej zmiany? Czy to leży jakby merytorycznie czy zakresowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMalgorzataTracz">…czy nie jest to w kontrze z rozporządzeniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę panią dyrektor Bartosińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Tutaj mamy do czynienia z wykonaniem tego aktu prawnego w tych przepisach. Natomiast chciałabym sprecyzować, że organ celny w tym przypadku może podjąć decyzję wyłącznie o odesłaniu zwierzęcia, nie może podjąć decyzji o eutanazji. Tutaj mamy odesłanie do konkretnego artykułu rozporządzenia unijnego – chodzi o art. 35 ust. 1 lit. a rozporządzenia 576. Tam jest mowa tylko o odesłaniu, nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Konsultacja z właścicielem jest potrzebna po to, żeby po prostu ustalić warunki ewentualnego odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, ale dopytam, czy można by było zrobić tak, żeby ta konsultacja była obligatoryjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Czasami konsultacja obligatoryjna powoduje, że to zwierzę po prostu stoi na granicy, co przedłuża tylko tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Ale ze zwierzęciem jest właściciel, bo to jest zwierzę domowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Obligatoryjność tej konsultacji może spowodować po prostu przedłużenie wykonywania i wydawania tej decyzji. Natomiast z tego, co wiemy, jaka jest praktyka organów celnych, to zwykle taka konsultacja po prostu następuje. Nie chcemy tutaj wiązać organu, ale no nic się nie dzieje…</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może być taka sytuacja, że być może nie ma właściciela…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, ale rozumiem, że można taką poprawkę pod względem legislacyjnym złożyć, bo wydaje mi się, że powinna być konsultacja z właścicielem także przed odesłaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, ale nie ma prawa (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale też, żebyśmy ustalili (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, tak, merytoryczna. Ale pod względem, że to jest do rozporządzenia, to OK. Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam pytanie i ustalmy: organ celny nie ma prawa wydać decyzji o eutanazji.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Nie, absolutnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Ale odesłać tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Odesłać tak.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Do lit. e. Tu mamy nowe brzmienie ust. 5, w którym to zdaniu we wprowadzeniu do wyliczenia jest sformułowanie: „z zastrzeżeniem ust. 4a i ust. 4e”. Mamy pytanie do strony rządowej, dlatego że jesteśmy w ramach jednej jednostki redakcyjnej, jednego artykułu i tu nie należy używać sformułowań: „z zastrzeżeniem”, bo mamy całość, jedną jednostkę. Proponujemy wykreślenie tego zastrzeżenia. Czy jest konieczne w ogóle utrzymywanie takiego zastrzeżenia, skoro to jest jedna jednostka redakcyjna? Nie jest to zalecane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">To zastrzeżenie można by było zastąpić słowem „wyjątek” i tak byśmy proponowali, natomiast chcielibyśmy, żeby to zostało w tym przypadku utrzymane.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Czyli „z wyjątkiem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">„Z wyjątkiem” zamiast „z zastrzeżeniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast jeszcze odnośnie do lit. h chcielibyśmy też prosić o potwierdzenie, bo wydaje nam się, że intencje są właściwe. Natomiast biorąc pod uwagę brzmienie art. 42 rozporządzenia nr 576/2013, wydaje się, że trudno tam znaleźć to sformułowanie, dotyczące przekazywania informacji. Chyba intencją jest to, aby główny lekarz weterynarii powiadamiał Komisję Europejską zgodnie z tym, co się znajduje w art. 42, a więc de facto należałoby, aby brzmienie pkt 2 w nowym brzmieniu ust. 9 było następujące: „powiadamia Komisję Europejską zgodnie z art. 42 rozporządzenia nr 576/2013”.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 17 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 18. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 19. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 20. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 21. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 22. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 23. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 24. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-295.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 25.</u> + <u xml:id="u-295.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, proszę. Po zmianie nr 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Po zmianie nr 24, czyli przed zmianą nr 25, chciałem zaproponować poprawkę, która dotyczy ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, a mianowicie uchylenie jednego z artykułów. Artykuł ten mówi o sporządzeniu świadectwa i o językach, w jakich powinno być sporządzane świadectwo zdrowia. Obecnie we wspomnianym rozporządzeniu 2017/625 jest już wykaz tych języków, w związku z tym nie ma uzasadnienia dla wprowadzenia regulacji krajowych w tym zakresie. Tego dotyczy poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, to jest właśnie to, o czym wcześniej mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 24a w art. 20 została wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 25. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-301.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 27. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-301.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 28. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-301.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 28?</u> + <u xml:id="u-301.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Po zmianie nr 28 proponujemy kolejną poprawkę, oznaczoną jako propozycja 28a, która ma na celu wprowadzenie uregulowań usprawniających precyzyjne planowanie przez Inspekcję Weterynaryjną działań zmierzających do zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, w tym odstrzałów sanitarnych zwierząt łownych.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jeszcze, jeszcze dwa zdania, żeby troszkę wzmocnić to uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Wiemy, jak w tej chwili zbierane są dane dotyczące zwierząt łownych przez Polski Związek Łowiecki, dzierżawcę lub zarządcę obwodu łowieckiego. Chodzi o to, żeby zaangażować do tego zadania instytucje naukowe. A więc zaangażować w proces pozyskiwania informacji, o których mowa powyżej, instytuty badawcze, które dysponują nowoczesną technologią oraz wiedzą naukową, umożliwiającą ustalenie metod i technik, pozwalających w szczególności na precyzyjne ustalenie liczby zwierząt łownych występujących na danym obszarze, oraz ich zastosowanie w praktyce.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Nie muszę dodawać, że poprawi to skuteczność zwalczania i ograniczania rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych zwierząt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem pozyskiwanie informacji, tylko zastanawiam się, bo drugi punkt mówi: „5. Minister właściwy do spraw rolnictwa zapewnia instytutowi badawczemu środki finansowe na prowadzenie badań naukowych”. Instytut ma finansowanie badań naukowych. To jest jakiś specjalny instytut? O co tu chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Chodzi o nowe zadanie, nowe środki, jak podejrzewam.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zadanie i środki po prostu zabezpieczyć.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Zbieranie informacji, mówimy o zbieraniu informacji. Moje pytanie dotyczy tego, na co mają być przeznaczone środki? Na stworzenie bazy danych czy stworzenie bazy danych informatycznych itd. To stwierdzenie jest tak ogólne, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Generalnie chodzi o pozyskiwanie informacji za pomocą nowoczesnego sprzętu chociażby, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dobrze, panie pośle, ale pozyskiwanie informacji to jest też równie dobrze perlustracja, chodzenie po gospodarstwach i pytanie, czy nowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">To kosztuje (niezrozumiałe).</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja to rozumiem. Czy na przykład nowe IT. Ale to jest bardzo ogólne, to jest pozyskiwanie informacji i minister da pieniądze. Wszystko można uznać za pozyskiwanie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, czy musimy głosować tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw tej poprawce, którą zgłosił poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale to jest dość ciekawe.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 28a jako poprawka szósta została wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 29.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie została przyjęta, tylko rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 30. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-319.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 31. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-319.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 32.</u> + <u xml:id="u-319.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 31 czy nr 32? Zmiana nr 32. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Jest propozycja kolejnej poprawki. Poprawka dotyczy wprowadzenia kar administracyjnych za niewykonanie pewnych czynności. Chodzi mianowicie o niezgłoszenie w terminie powiatowemu lekarzowi weterynarii przywozu przesyłki lub nieinformowanie powiatowego lekarza weterynarii o przeprowadzeniu działań związanych z celami naukowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw tej poprawce? Stwierdzam, że poprawka do zmiany nr 30a została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już została przyjęta, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 32 z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 33. Rozpatrzona? Zmiana nr 33?</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko chciałam zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam pytanie do zmiany nr 31, w której mówimy, że kto uchyla się od obowiązku szczepienia itd. Tutaj już jest wprowadzenie zapisu, który, jak rozumiem, wyprzedza pojawienie się obowiązku szczepienia kotów. Mamy bowiem tak: „Kto uchyla się od obowiązku ochronnego szczepienia psów przeciwko wściekliźnie, a w przypadku wprowadzenia obowiązku ochronnego szczepienia kotów przeciwko wściekliźnie”. Jeśli uchyla się od tego obowiązku, jak rozumiem, podlega karze, jeżeli to zostanie wprowadzone. Rozumiem, że macie państwo przygotowaną zmianę, która zostanie wprowadzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Na razie nie mamy takiego planu, żeby to wprowadzić w drodze obowiązku w całym kraju. Regulują to akty prawa miejscowego, zwykle powiatowego lekarza weterynarii albo wojewody. W takim przypadku, jeżeli akt prawa miejscowego wprowadza taki obowiązek szczepienia przeciwko wściekliźnie, to wtedy jest kara.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam trochę wątpliwości, bo w ustawie jako akcie nadrzędnym wpisujemy, że jeżeli istnieje obowiązek, ale nie piszemy, że ten obowiązek nałoży na przykład w drodze administracyjnej powiatowy lekarz, bo była wścieklizna i zalecił szczepienie. Tylko jakby należy to do aktu prawa miejscowego. Po prostu wpisujemy do tej ustawy, że jest, to ja bym oczekiwała wtedy ustawy o tym, że mamy obowiązkowe szczepienie kotów, a tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Ale jeżeli wystąpi.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale to nie jest tak zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Aktualnie w przepisach też mamy ten obowiązek już wskazany. Podobnie jest sformułowany ten przepis w aktualnie obowiązującej ustawie. A zatem w tym zakresie nic tutaj nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWMagdalenaBartosinska">Poza tym akty prawa miejscowego to nie są akty administracyjne, tylko to są rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wracamy do zmiany nr 32. Została rozpatrzona i cały art. 2 został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zmiana nr 33 również.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 33 również. Tak, już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana pierwsza w art. 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana druga w art. 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana trzecia. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana piąta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana siódma. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziesiąta. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-337.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I zmiana nr 17. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">W zmianie 17 w lit. c mamy zmianę: „dodaje się ust. 3b”. W ostatnim zdaniu mamy takie sformułowanie: „przepis stosuje się”. Natomiast wydaje nam się, że w związku z tym, iż przepis ust. 3a dotyczy trochę innych kwestii, w tym wypadku trzeba go stosować odpowiednio, a nie wprost. I tu brakuje tego sformułowania „odpowiednio”, żeby nie było żadnych przeciwwskazań. A zatem prosimy o potwierdzenie, czy to jest zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, potwierdzamy. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 17 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 18. Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Kolejna poprawka, panie przewodniczący, która dotyczy terminów wydawania przez powiatowego lekarza weterynarii decyzji administracyjnych w sprawie nadawania zakładowi uprawnień do produkcji na rynek danego państwa trzeciego. Chodzi konkretnie o wykreślenie stwierdzenia: „w uzasadnionych przypadkach ten termin może być wydłużony”.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Dlaczego jest ta propozycja? Dlatego, że reguluje to Kodeks postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 18 – oczywiście pan minister popiera poprawkę. Zmiana nr 18 z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 21 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 23 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 24 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 25 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 26 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 27 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 28 została rozpatrzona…</u> + <u xml:id="u-344.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Która zmiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zmiana nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana 27. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę sprawozdanie Komisji, sygnalizujemy zmiany o charakterze legislacyjnym. Chodzi o zmiany w zakresie zmiany nr 27, dotyczące art. 27. Ewidentnie musimy tutaj wskazać, jakie zmiany mają miejsce, w związku z czym nie możemy nawet nadać nowego brzmienia ust. 2. W tym zakresie ust. 2 musi zostać uchylony, natomiast po ust. 2 dodamy ust. 2a. Tego typu rozwiązanie znajdzie się w sprawozdaniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 27 została rozpatrzona z poprawką pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 28 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 29 została rozpatrzona i cały art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana pierwsza w art. 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana druga w art. 5 została rozpatrzona</u> + <u xml:id="u-350.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana trzecia w art. 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana siódma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-350.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Szulowski, widzę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, nie, on w art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wszystko dobrze? Mówimy o art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jesteśmy w art. 5. Zmiana dziesiąta.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, jeszcze nie, pilnuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta w art. 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziesiąta w art. 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11 w art. 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13 została… Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Też tylko prosimy o potwierdzenie wnioskodawców. Uwzględniając dotychczasowe brzmienie art. 45, w sprawozdaniu nastąpi zmiana kolejności pomiędzy ust. 3a, ust. 4 w art. 45. Tego wymaga od nas zasada…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgadzamy się. Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15 została rozpatrzona…</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To jest w zakresie zmiany nr 15. Od razu też nadmieniamy, że w sprawozdaniu zwiększymy numerację, będzie dodany… W tej chwili mówimy o pkt 15a, natomiast on oczywiście zostanie przenumerowany. Musimy uwzględnić zmiany w art. 48, w szczególności w zakresie ust. 2, i kwestię odpowiedniej zamiany wyrazów.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 16 została rozpatrzona. Cały art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-362.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 10. Pan poseł chyba, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Po art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Po.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">To już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To już było, razem były poprawki nr 4, 9 i 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 12… Art. 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj też jest ważna kwestia. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż w art. 11 w części wspólnej pkt 1 i 2 wydaje się, że uwzględniając brzmienie art. 115 ust. 1 tego rozporządzenia, które zostało wymienione w art. 9 w ust. 1, należałoby skreślić wyraz „operacyjnego” po wyrazach: „ministra właściwego do spraw rolnictwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 18 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-373.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 23…</u> + <u xml:id="u-373.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Art.23.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">W ostatnim artykule też jest propozycja poprawki, celem zabezpieczenia, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Zamiast 1 czerwca 2022 r. proponuje się: „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Sprawa oczywista: gdyby poszczególne organy konstytucyjne, które biorą udział w procesie legislacyjnym, wykorzystały do maksimum swoje terminy, to oczywiście termin byłby zagrożony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlaczego pan poseł ma od razu takie złe skojarzenia, że ktoś będzie przedłużał? Nie, mam nadzieję, że nikt nie będzie przedłużał i zrobimy to, ale dobrze, poprawka przyjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przyjmujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka została przyjęta. Nie ma sprzeciwu do art. 23.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Proponuję przegłosować całość.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, żebyście się państwo posłowie zalogowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy ty jesteś przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Musimy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie wiem, nie musimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa jest przeciw zaproponowanej ustawie z poprawkami? Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że projekt z poprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, żeby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Galembę.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zamknięcie głosowania, bo jesteśmy po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby sprawozdawcą został przewodniczący Galemba.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselLeszekGalemba">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła jako naszego sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny i jak zwykle protokół do wglądu.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz bardzo dziękuję za sprawne przeprocedowanie, a szczególnie za dobrą współpracę naszych mecenasów z pracownikami ministerstwa i z panem ministrem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselDorotaNiedziela">I z opozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I dziękuję również opozycji, że tym razem nam nie przeszkadzała.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7841844 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 125/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 125/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarzannaLipinska" role="speaker"> + <persName>Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli Marzanna Lipińska</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska" role="speaker"> + <persName>Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK Marzanna Lipińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaBoratynDabkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Boratyn-Dąbkowska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aabf849 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,234 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Marzannę Lipińską. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dyrektor Departamentu Audytu i Kontroli, panią Monikę Chłopecką-Ziemak…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaBoratynDabkowska">Tak, jest pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, tam pani dyrektor jest. Bardzo serdecznie witamy panią. Dlaczego tak daleko pani siedzi? Proszę bliżej, naprawdę. Będziemy się lepiej czuć.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam wszystkich przybyłych gości. Witam państwa posłów bardzo serdecznie. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę, przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, w dniu 13 kwietnia pani marszałek skierowała do Komisji prośbę o przygotowanie propozycji tematów do kontroli na 2023 r. Wpłynęły dwie takie propozycje od dwóch posłów, pań posłów – pani przewodniczącej Doroty Niedzieli i pani poseł Małgorzaty Tracz.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Dorota Niedziela zaproponowała tematy: „Kontrola procesu tworzenia Krajowej Grupy Spożywczej oraz zasadności powstania KGS w oparciu o majątek Skarbu Państwa”; „Ocena działalności KOWR w latach 2017–2022, ze szczególnym uwzględnieniem programów wspierających gospodarstwa rodzinne”; „Walka z wirusem ASF w latach 2016–2022 wraz z kosztami, jakie pochłonęły działania z nią związane”. Trzeci temat, jaki zaproponowała pani poseł, to „Ocena działania rządu w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego kraju w latach 2016–2022”. I ostatnim jest „Wydatkowanie środków przekazanych na dokapitalizowanie spółek hodowli koni w latach 2017–2022 nadzorowanych przez KOWR”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Małgorzata Tracz zaproponowała tematy: „Przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się oraz zwalczanie skutków zachorowań na grypę ptaków i wirusa ASF. Przeprowadzenie kontroli podejmowanych w ostatnich latach przez rząd metod walki z grypą ptaków i ASF”. Drugi temat: „Nadzór nad działalnością zakładów przemysłu mięsnego. Przeprowadzenie szerokiej i przekrojowej kontroli nadzoru organów państwa nad działalnością zakładów przemysłu mięsnego – ubojni i masarni”. Chodzi tu zarówno o nadzór nad przestrzeganiem przepisów prawa pracy oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, przepisów dotyczących bezpieczeństwa żywności pochodzenia zwierzęcego, jak i przepisów dotyczących uboju zwierząt gospodarskich, czyli działania Państwowej Inspekcji Pracy, Inspekcji Weterynaryjnej oraz Inspekcji Ochrony Środowiska. Trzeci temat: „Środowiskowe problemy funkcjonowania ferm wielkoprzemysłowych. Przeprowadzenie kontroli procesów wydawania przez samorządy decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla ferm wielkoprzemysłowych (powyżej 210 DJP) oraz rzetelności sporządzenia przez wnioskodawców raportów o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko”. Celem jest uzyskanie informacji, na ile to, co zostało zapisane w decyzji oraz w założeniach przyjętych w raporcie IOŚ, pokrywa się z realiami działalności powstałej już fermy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakieś tematy?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu panią Marzannę Lipińską, wicedyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli co do zgłoszonych tematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarzannaLipinska">Przepraszam bardzo za mój głos, ale mam zapalenie strun głosowych. Przepraszam, jeżeli to tak będzie brzmiało, jak brzmi, dobrze?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarzannaLipinska">Może po kolei ustosunkuję się do zaproponowanych tematów. Dziękuję bardzo za przedstawienie tych tematów i zainteresowanie państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarzannaLipinska">Odnośnie do pierwszego tematu, dotyczącego przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się oraz zwalczania skutków zachorowań na grypę ptaków i wirusa ASF, to może najpierw odpowiem odnośnie do kontroli w zakresie zwalczania zachorowań na grypę ptaków. Chciałabym powiedzieć, że to zagadnienie już było dwukrotnie kontrolowane. Było to kontrolowane w 2018 r. – „Przeciwdziałanie występowaniu oraz zwalczaniu skutków zachorowań drobiu hodowlanego na grypę ptaków oraz udzielanie pomocy finansowej producentom drobiu w woj. lubuskim w związku z epizootią grypy ptaków”. Może od razu odniosę się do również do ASAH-u, bo to jest takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDorotaNiedziela">ASF.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Przepraszam, ASF.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Dziękuję, pani poseł, bo również pani poseł zgłosiła taki temat. Chcę powiedzieć, że aktualnie jest prowadzona kontrola… Ale zacznę od tego, że były cztery kontrole czy było pięć kontroli na przestrzeni lat 2015–2018, a aktualnie jest prowadzona kontrola pod tytułem „Zwalczanie i przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń”. Ta kontrola jest w trakcie i będzie kończyła się informacją we wrześniu 2022 r. To odnośnie do ASF.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Nadzór nad działalnością zakładów przemysłu mięsnego. Chcę powiedzieć, że również były prowadzone kontrole w tym zakresie, bo była kontrola „Nadzór nad transportem i ubojem zwierząt” oraz „Nadzór nad funkcjonowaniem ferm zwierząt”. Kontrolowaliśmy wtedy również Inspekcję Weterynaryjną, Inspekcję Ochrony Środowiska, a kontrola była przeprowadzona także z Inspekcją Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Następnie mamy środowiskowe problemy funkcjonowania ferm wielkoprzemysłowych. Tak jak powiedziałam wcześniej, tutaj również były kontrole dotyczące ferm zwierząt futerkowych, ale była również kontrola, która zakończyła się informacją w 2020 r., w zakresie decyzji środowiskowych. Pani poseł Tracz łaskawie o tym napisała – „Realizacja zadań organów administracji rządowej w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Teraz informacje dotyczące tematów pani poseł Niedzieli. Pierwszym z nich jest „Kontrola procesu tworzenia Krajowej Grupy Spożywczej oraz zasadność powstania KGS w oparciu o majątek Skarbu Państwa”. Wiem, że to dopiero rusza, jest troszeczkę za wcześnie, ale, pani poseł, proces tworzenia się i te wszystkie dokumenty, które powstawały i cel, jaki temu służyły, był… Sekundeczkę, nie, nie. Był on opisany w kontroli w 2019 r., we wrześniu 2019 r. – „Nadzór właścicielski Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad spółkami prawa handlowego z branży rolno-spożywczej” oraz kontroli w spółce ELEWARR, dotyczącej zarządzania ELEWARR-em, w listopadzie 2020 r.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Chcę powiedzieć, pani poseł, że teraz prowadzimy kontrolę, właśnie się rozpoczęła – „Działalność spółek hodowli roślin i zwierząt nadzorowanych przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w latach 2017–2021”. Będziemy badać również przekazywanie udziałów z KOWR do tej spółki. Tak, do „holdingu”, mówiąc w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">W zakresie czwartego tematu, który pani podała, jeśli chodzi o wydatkowanie środków na dokapitalizowanie spółek hodowli koni, pani poseł, była informacja „Państwowa hodowla koni w Polsce 2020”. Kontrolowaliśmy to. Ale i w ramach tej kontroli, o której przed chwilą powiedziałam, również będzie taka kontrola.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Jeszcze chcę powiedzieć na temat działalności KOWR w latach 2017–2022. To jest bardzo szeroki temat, bo tak naprawdę KOWR realizuje bardzo dużo zadań i my praktycznie permanentnie kontrolujemy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Chcę właśnie powiedzieć, że przecież i teraz będzie kontrola. Oprócz tego, że teraz jest kontrola budżetowa, zrobiliśmy również kontrolę doraźną w KOWR – „Zagospodarowanie przejętego przedmiotu zastawu rejestrowego przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, stanowiącego zabezpieczenie udzielonego poręczenia spółce Eskimos S.A.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy ta kontrola trwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Czynności kontrolne zostały zakończone, ale procedura jeszcze trwa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Następna kontrola to „Zasady dzierżawy i sprzedaży nieruchomości rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa” – również KOWR. I jeszcze jeden temat kontroli będzie prowadzony – „Realizacja przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa prawa pierwokupu i nabycia nieruchomości rolnych oraz udziałów i akcji w spółkach kapitałowych”. A zatem KOWR jest po prostu kontrolowany cały czas, chociażby ze względu na zadania, jakie realizuje. KOWR to jest przecież duża agencja wykonawcza, która realizuje tyle zadań.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Oczywiście na temat oceny działań w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego była przedstawiana niedawno megainformacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Były przedstawiane wyniki tej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Tak, to pani powiedziała, pani poseł, a analiza dwa miesiące temu była przedstawiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale w kontroli chodzi o bezpieczeństwo (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">No tak, ale to już było bezpieczeństwo i jednocześnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, to jest bez sensu jeszcze raz ten sam problem (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">…przeciwdziałanie marnowaniu żywności również było.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, mówi pani o tym trzecim temacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Teraz mówię o trzecim temacie. Tak, tak, temat – „Ocena działań rządu”. Tutaj też były właśnie dwie informacje. Megainformacja jest na bazie również pięciu innych, poprzednich informacji w tym zakresie, prawda?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">To tyle mam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko zwrócić uwagę, że rozumiem, iż były prowadzone kontrole i mamy raporty dotyczące afrykańskiego pomoru świń i grypy ptaków, ale i afrykański pomór świń, i grypa ptaków nadal są. Afrykański pomór świń jest już stałą jakby epidemią, która się rozprzestrzenia. Natomiast grypa ptaków jest sezonową grypą ptaków. Są lata, że nasilenie choroby jest mniejsze, i takie lata, w których jest większe, a w tamtym roku była wyjątkowo duża liczba przypadków.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego zasadne wydaje mi się przyjęcie tej kontroli na dokładnie określony czas, ponieważ to jest zupełnie coś innego, jak wystartuje dynamika zachorowań i jakie są odszkodowania, jaki jest proces nadzorowania tego. Tylko dlatego zgłosiliśmy ten temat, bo w zasadzie i ASF, i grypa ptaków co roku czymś się różnią. Dlatego prosiliśmy o sprawdzenie, jak wyglądają nie tylko dynamika, ale i przeciwdziałanie oraz skutki, łagodzenie skutków.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Pani poseł, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Najpierw poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Tak? Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Te uwagi pani przewodniczącej Niedzieli zmierzają najwyraźniej do tego, żeby sparaliżować zupełnie działanie inspekcji…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Co pan insynuuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak, sparaliżować zupełnie działanie inspekcji. Pani poseł nawet wprost tak to wyartykułowała, że jak jest większa fala grypy ptaków, ASF, to wtedy powinno być więcej kontroli. Krótko mówiąc, ktoś w tych instytucjach po prostu musi przygotowywać dokumenty i jest oderwany od swoich codziennych zajęć. Oczywiście nie mówię tego w takim kontekście, że nie należy kontrolować, ale nie należy przesadzać z kontrolami. Skoro pani z NIK mówi, że jest pięć kontroli, to naprawdę nie należy dążyć do jakiegoś absurdu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewDolata">Kontrole służą temu, żeby sprawdzić, jak efektywnie działają instytucje państwowe. Nie powinny zmierzać do tego, żeby sparaliżować działanie instytucji, a można to osiągnąć bardzo łatwo, niestety. A potem oczywiście pani przewodnicząca i inni politycy opozycji totalnej będą ubolewać, że instytucje nie działają, że są nieefektywne, że długo trzeba czekać na decyzję itd. No, ale to trzeba też widzieć skutki swoich działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Ad vocem pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja wiem, że zawsze moje jakiekolwiek merytoryczne wypowiedzi pana denerwują, ale chcę jeszcze raz powiedzieć, że nigdy nie powiedziałam, że to jest nadmierna kontrola. Nigdzie nie powiedziałam też, że chcę zablokować Inspekcję Weterynaryjną, to jest absolutna bzdura.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko mówię o tym, że jeśli choroba dynamicznie się zwiększa lub zmniejsza, to chciałabym wiedzieć, jak organy państwa pomagają czy zwalczają daną chorobę zakaźną. Tu chodzi o to, żeby sprawdzić, czy rolnicy mają w odpowiednim czasie przekazywane pieniądze, czy są przekazywane odszkodowania. I tego nie wiemy, nie wiemy, co się wydarzyło w 2021 r. Taka była moja intencja. Jeżeli pan chce przekształcać moją wypowiedź na ten temat, że chcę coś blokować, to trudno, jest mi bardzo przykro. To jest pana zdanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz ponawiam swoje uzasadnienie. Chodzi mi głównie o to, że zwalczanie chorób zakaźnych jest obowiązkiem państwa polskiego, szczególnie tych chorób, które są zwalczane z urzędu. A i afrykański pomór świń, i grypa ptaków są chorobami zwalczanymi z urzędu, a co za tym idzie, koszty ponoszone przez państwo są wydatkowane z budżetu państwa i powinny być w moim przekonaniu dla przejrzystości sprawdzane. Nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek opozycją, tylko z informacją, czy jest to robione odpowiednio, na odpowiednim poziomie, z przestrzeganiem wszystkich procedur.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewDolata">Im bardziej pani poseł zaprzecza, tym bardziej pani potwierdza to, co ja powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, że pan poseł Zbigniew Dolata ma rację. Nie możemy robić zabawy z poważnych spraw. Pani przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli mówi wyraźnie, że są prowadzone kontrole w tym zakresie, niektóre są ukończone. Uważam, że to są punkty do odrzucenia. Stawiam wniosek, że te punkty są do odrzucenia.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, to jest w ogóle nieporozumienie, żebyśmy po prostu absorbowali zarówno organy kontrolne, jak i tych, którzy będą podlegali kontroli dla jakiegoś po prostu, proszę państwa, widzimisię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pan poseł Stefan Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak jest chociażby to, co wczoraj padło z ust pana ministra Ardanowskiego, który wskazał na konkretny przypadek gospodarstwa, gdzie stwierdzono ASF, a tego ASF nie było. Przypadek jest taki, że ci rolnicy działali w jednej z partii opozycyjnych. Trzeba sprawdzić, czy faktycznie coś tam było, czy nie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStefanKrajewski">Mamy różne przykłady, a kontrole zawsze były, są i będą. Tu nie ma żadnej blokady i blokowania działania firmy. W tych firmach, w urzędach pracują tysiące pracowników, ale też jest największe kierownictwo w historii Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Ministerstwa Rolnictwa. Naprawdę jest komu zająć się tym, żeby te kontrole obsłużyć. Nie opowiadajmy bajek.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStefanKrajewski">Jak nie sprawdzicie tego teraz, to my po was sprawdzimy i wyciągniemy odpowiednie konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To mi się podoba, to jest naprawdę bardzo dobre rozwiązanie, dobra propozycja. Ja myślę, że ta propozycja przejdzie, my ją zaraz przegłosujemy, drodzy państwo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To przegłosujemy, bo to jest dobre.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko mam wielką prośbę, ponieważ mój mandat – tak samo jak mandat pana posła oraz mandaty poselskie wszystkich na tej sali – umożliwia mi zgłoszenie takich propozycji. Ja bardzo bym prosiła o odniesienie się merytoryczne, a nie recenzowanie tego, czy ja dobrze zadałam pytanie, czy nie. Jeśli tak, to od tego...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…jest głosowanie i bardzo proszę, żeby przejść do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, i to mi się podoba.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pani dyrektor chciała coś powiedzieć, dodać coś do tego czy już nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Chciałam powiedzieć, że oczywiście my nie tylko robimy kontrole planowe, ale robimy i kontrole doraźne, a więc po prostu Najwyższa Izba Kontroli jest otwarta w tym zakresie (niesłyszalne)...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, drodzy państwo. Pani dyrektor mówiła, że ma słaby głos. Posłuchajmy chwilę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, jak wynika z tego, co zauważyłem, to przy wszystkich tych kontrolach, które zostały zaproponowane, wszędzie mam postawiony minus. To znaczy, że na wszystkie propozycje pani dyrektor odpowiedziała, że kontrole są w trakcie lub dopiero zostały zakończone. Ja bym się nad jednym zastanawiał – środowiskowymi problemami funkcjonowania ferm wielkoprzemysłowych. Tutaj nie mam minusa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę powiedzieć, co tu jest, jeżeli chodzi o ten trzeci temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">To jest dobry temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. I właśnie, czym tu pani tłumaczyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Właśnie chcę powiedzieć, panie pośle, że była kontrola „Realizacja zadań organów administracji rządowej w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach”. Była to informacja z czerwca 2020 r. Między innymi zbadana była regionalna dyrekcja ochrony środowiska w zakresie opiniowania potrzeby przeprowadzania oceny oddziaływania lub zakresu raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, temat oceny oddziaływania przedsięwzięcia na obszary, a także warunki realizacji przedsięwzięć. Były również badane postępowania regionalnych dyrekcji, dotyczące ferm hodowlanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ten temat, który robiliście, zawiera ten temat, który zaproponowała pani poseł Tracz?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Wydaje mi się, że tak, że to było przedmiotem badań.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, bardzo proszę, to jest pani propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Proszę, może uzupełnię, bo tu chodzi o sytuację, z którą dosyć często się spotykam, że kiedy jest na przykład protest przeciwko powstaniu wielkiej fermy przemysłowej, jest decyzja środowiskowa. Ta decyzja jest taka jakby „kopiuj – wklej” z innych decyzji, niekiedy nawet nie są na przykład zmienione nazwy miejscowości. Bardziej w tym kierunku by chodziło o sprawdzenie, jak to funkcjonuje i jak te decyzje tak naprawdę wyglądają.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Pani dyrektor, czy w tym raporcie – już opracowanym, tak?– są takie informacje? Akurat nie miałam świadomości, że jest taki raport. Czy tam są właśnie takie informacje, że badane były decyzje środowiskowe, czy one…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarzannaLipinska">Decyzje środowiskowe były badane, ale z całym szacunkiem, pani poseł, nie znam na pamięć szczegółów wszystkich informacji. Po prostu proponuję, bo wszystkie są dostępne na stronie internetowej w Biuletynie Informacji Publicznej NIK, więc bardzo proszę o zapoznanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, mam prośbę do pani poseł, żeby po prostu przejrzeć te raporty. Jeżeli się okaże, że naprawdę coś jeszcze będzie trzeba dorobić w tej sprawie, to ja na przykład będę też za tym, żeby to zrobić, bo to jest bardzo ważny temat. Myślę, że dzisiaj odrzucimy ten temat, odpuścimy sobie, ale gdyby było coś do zrobienia, to zawsze możemy zlecić.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, oczywiście przejrzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, skoro tak, to wszystkie tematy zostały wyjaśnione, że są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy każdy temat głosujemy oddzielnie? Czy możemy głosować blokowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Blokowo, blokowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosujemy blokowo. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To proszę bardzo. Kto z państwa jest za propozycjami pani Doroty Niedzieli? To są cztery propozycje. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, to znaczy przypominam, że pani dyrektor mówiła, iż wszystkie te tematy były niedawno przeprowadzone lub są w trakcie prowadzenia. A więc, tak jak było mówione, jak pan poseł Bąk powiedział bardzo mądrze, chodzi o to, żebyśmy nie robili farsy, bo to nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów. Za było 14 posłów, przeciw 14. Stwierdzam, że tematy nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do drugiego tematu, do drugiego głosowania tematów pani poseł Małgorzaty Tracz. Kto z państwa jest za propozycjami pani poseł Małgorzaty Tracz? Proszę o podniesienie ręki. Przepraszam, już pomyliłem. Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Można zagłosować jeszcze, przesunąć. Głosujemy przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, ale czy tamto poprzednie głosowanie jest zakończone?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tak, jest zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To bardzo proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">To jest nowe głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nowe. Przeciw jest 17, a 13 jest za. Stwierdzam, że tematy też nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy. Drodzy państwo, zamykam posiedzenie Komisji. Protokół jak zwykle.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Coś za szybko. Co wyczerpaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wyczerpaliśmy tematy dzisiejszego spotkania.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dc80d31 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 126/, Komisja Zdrowia /nr 167/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 126/, Komisja Zdrowia /nr 167/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">126</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">167</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Fundacji Dobre Sąsiedztwo Grzegorz Strzałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSAgnieszkaSosnowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Agnieszka Sosnowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Agnieszka Sosnowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GreenREVInstituteDariaJanowicz" role="speaker"> + <persName>Green REV Institute Daria Janowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LeonaWyczolkowskiegowGoscieradzuSebastianDuks" role="speaker"> + <persName>Leona Wyczółkowskiego w Gościeradzu Sebastian Duks</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Piotr Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Inicjatyw Społecznych EFFATA Artur Łazowy</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Otwarte Klatki Paweł Rawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Arteco Sebastian Duks</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Koalicji Społecznej Stop Fermom Przemysłowym Marta Moraczewska--Szenfeld</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWalsnowaRenataDerleta" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka społeczności miejscowości Kolonia Kuźnia i Wałsnowa Renata Derleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWlasowaRenataDerleta" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka społeczności miejscowości Kolonia Kuźnia i Własowa Renata Derleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..179ac7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,498 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat wpływu ferm przemysłowych na zdrowie ludzi. Informację przedstawiają minister zdrowia, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów, zamieszczone na iPadach poselskich w folderze STI. Materiały są również dostępne w formie papierowej. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska o przedstawienie w kolejności informacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie mamy przedstawiciela? Czy jest pan minister? Czy jest minister zdrowia?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Jest wiceminister Miłkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, jest. Bardzo serdecznie witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przepraszam bardzo. Myślałem, że minister rolnictwa będzie pierwszy zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze. Na wstępie jeszcze raz dziękuję bardzo za zaproszenie. Oczywiście uważamy, że minister rolnictwa jest jednostką wiodącą w tym zakresie oraz minister klimatu; to są dwa główne ośrodki, które służą informacjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jeszcze może przez chwilę wytłumaczę, dlaczego tak ma być. Posiedzenie Komisji ma prowadzić przewodniczący Komisji Zdrowia, Komisja Zdrowia miała je prowadzić, dlatego pan jest jako pierwszy. To nie dlatego, żeby jakoś pana, nie wiem, wystawić na pierwszy ogień, tylko po prostu wyróżnić, dlatego oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Materiał jest dosyć długi i został państwu przedstawiony w ubiegłym tygodniu. A więc tak pokrótce, z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, przedstawię to, co dotyczy tego obszaru, który zresztą został przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Fermy przemysłowe na pewno mają wpływ na zdrowie ludzi. Problem dotyczy osób pracujących na fermach, jak również mieszkańców, którzy mieszkają w sąsiedztwie tych ferm. Czynnikami ryzyka zdrowotnego dla mieszkańców okolic są m.in. emisje do środowiska bioaerozolu, w skład którego wchodzą różne zanieczyszczenia, cząstki pyłu pochodzenia organicznego i nieorganicznego, patogenne i niepatogenne mikroorganizmy (bakterie, grzyby, wirusy, żywe komórki, fragmenty komórek) oraz struktury od nich pochodzące. Oczywiście, tak jak w innych wielkoprzemysłowych produkcjach, następuje nasilenie transportu na lokalnych drogach, co istotnie może zwiększać i zwiększa emisję spalin.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Do czynników ryzyka w kontekście zdrowia publicznego należy obecność w ogólnej florze bakteryjnej odzwierzęcych patogenów oraz szczepów antybiotykoopornych i multiantybiotykoopornych na antybiotyki. Do czynników ryzyka zdrowotnego należą odory, które stanowią mieszaninę wielu gazów, w tym drażniących, a także odchody zwierząt.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W kontekście zdrowia publicznego głównym problemem są antybiotykooporne bakterie chorobotwórcze, których obecność została potwierdzona w wielu ośrodkach na całym świecie. Dodatkowo zagrożenie stanowi obecność patogenów alarmowych, przede wszystkim szczepów Staphylococcus aureus opornych na metycylinę oraz szczepów bakterii z rodziny Enterobacteriaceae zdolnych do syntezy enzymów beta-laktamaz o rozszerzonym spektrum substratowym. Ponadto w hodowlach drobiu i trzody chlewnej potwierdzono możliwość emisji bakterii z gatunku Escherichia coli, zdolnych do wytwarzania patogenów alarmowych ESBL. Drób jest rezerwuarem odzwierzęcych gatunków bakterii, które powodują ostre zapalenie żołądka i jelit u ludzi – w tym Campylobacter, salmonella, Escherichia coli i listeria.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi jeszcze o problem zdrowotny występujący w okolicy ferm, to za taki uważa się coraz częściej występującą u bakterii obecnych na fermach zwierzęcych oporność na antybiotyki. Chodzi szczególnie o to, o czym mówiłem, o multiantybiotykooporność, czyli jednoczesne występowania genów oporności na wiele różnych grup leków. Problemem są również odory – czynnik bardzo uciążliwy, wykazujący negatywny wpływ na komfort życia, aspekty społeczne i zdrowie mieszkańców okolic ferm, na poziom stresu z tym związany. Chodzi także o drażniące związki obecne w odorach, które mogą powodować podrażnienie oczu, nosa i gardła.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W tym zakresie Ministerstwo Zdrowia współpracuje ze wszystkimi organami, które są zaangażowane. Zostało wydane specjalne rozporządzenie, dotyczące współpracy Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej, w związku z potencjalną możliwością wystąpienia chorób zakaźnych przenoszonych ze zwierząt na ludzi oraz z ludzi na zwierzęta – to rozporządzenie jest z 2013 r. Oczywiście to jest także stanowisko Ministerstwa Zdrowia, ale, jak powiedziałem, jesteśmy jednostką wzmacniającą, dodatkową, a główną jest Ministerstwo Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oddaję teraz głos panu ministrowi, wiceministrowi rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście przedstawię informację, natomiast ona będzie przedstawiona w ramach kompetencji przyznanych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To tak gwoli formalności, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W obecnie obowiązujących przepisach prawnych brak jest definicji legalnej pojęcia „ferma przemysłowa” (zamiennie określanej również jako „ferma wielkoprzemysłowa” czy „ferma wielkotowarowa”). Nie oznacza to jednak, że nie istnieją przepisy prawne, pozwalające na dokonanie swoistego podziału gospodarstw według stopnia ich wpływu na środowisko, wynikającego z liczby zwierząt i intensywności produkcji zwierzęcej. Zróżnicowanie wymagań dla gospodarstw w zależności od wielkości produkcji zwierzęcej wynika m.in. z przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Problematyka funkcjonowania tego typu ferm dotyczy drobiu, świń oraz zwierząt futerkowych. W odniesieniu do drobiu i świń gospodarstwa prowadzące chów lub hodowlę tych gatunków zwierząt gospodarskich podlegają dodatkowym przepisom, które kwalifikują je jako wielkotowarowe z uwagi na wielkość produkcji. Zgodnie z pkt 6 ust. 8 załącznika do rozporządzenia ministra środowiska instalacjami mogącymi powodować znaczne zanieczyszczenie poszczególnych elementów przyrodniczych albo środowiska jako całości są m.in. instalacje do chowu lub hodowli drobiu powyżej 40 tys. stanowisk lub świń – powyżej 2 tys. stanowisk dla świń o wadze powyżej 30 kg lub 750 stanowisk dla macior.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ponadto, zgodnie z § 2 ust. 1 pkt 51 rozporządzenia Rady Ministrów, chów lub hodowla norek w liczbie nie mniejszej niż 105 dużych jednostek przeliczeniowych (DJP) oraz pozostałych zwierząt w liczbie nie niższej niż 210 DJP danego gatunku należy do przedsięwzięć mogących zawsze znacząco oddziaływać na środowisko. Dla takich przedsięwzięć zawsze jest wymagane przeprowadzenie postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Współczynniki przeliczeniowe zwierząt na DJP zostały określone w załączniku do wymienionego rozporządzenia Rady Ministrów. Na podstawie tych współczynników oraz liczby zwierząt utrzymywanych w danym gospodarstwie, dokonując prostej operacji matematycznej, można zidentyfikować gospodarstwa, dla których należy przeprowadzić ocenę wpływu na środowisko ze względu na wielkość i intensywność produkcji. Gospodarstwa spełniające powyższe warunki można określić mianem wielkotowarowych, gdyż prawodawca uznał, że ich wpływ na środowisko z uwagi na skalę produkcji jest znaczący.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Aktualnie pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej funkcjonuje 279 wielkotowarowych ferm świń i 2184 wielkotowarowe fermy drobiu (w tym 1995 ferm utrzymujących kury, 11 utrzymujących gęsi, 165 utrzymujących indyki i 13 utrzymujących kaczki) oraz 645 gospodarstw utrzymujących zwierzęta futerkowe (niezależnie od wielkości produkcji). Największa koncentracja wielkotowarowych ferm świń oraz drobiu występuje w województwie mazowieckim i w województwie wielkopolskim. W województwie wielkopolskim jest także najwięcej gospodarstw utrzymujących zwierzęta futerkowe.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w tym miejscu ponownie pragnę podkreślić, że nadzór nad fermami realizuje w ramach przyznanych kompetencji Inspekcja Weterynaryjna. Bezpośrednio nadzór ten sprawują powiatowi lekarze weterynarii, którzy przeprowadzają kontrole w gospodarstwach utrzymujących zwierzęta, w szczególności w zakresie przestrzegania przepisów: ustawy o ochronie zwierząt, ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o paszach.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Kontrole te mają na celu sprawdzenie: spełnienia wymogów zabezpieczenia przeciwepizootycznego ferm oraz zapewnienia na nich warunków technicznych, sanitarnych i higienicznych; prawidłowości dokumentacji dotyczącej czyszczenia oraz stosowania środków dezynfekcyjnych; dokumentacji leczenia; warunków dobrostanu zwierząt; wymagań dotyczących pasz; postępowania z ubocznymi produktami pochodzenia zwierzęcego; spełnienia wymagań odnośnie do prowadzenia niezbędnej dokumentacji na fermie. W sytuacji stwierdzenia naruszenia wymagań weterynaryjnych powiatowy lekarz weterynarii ma prawo wydać decyzję nakazującą usunięcie uchybień w określonym terminie, nakazując wstrzymanie działalności do czasu usunięcia uchybień lub zakazującą umieszczania na rynku lub handlu określonymi produktami wytwarzanymi przy prowadzeniu tej działalności.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W odniesieniu do ferm wielkotowarowych utrzymujących świnie Inspekcja Weterynaryjna przeprowadziła w II półroczu 2021 r. 221 kontroli, w tym 10 kontroli sprawdzających w 190 fermach, co oznacza, iż skontrolowano 68% ferm. Podczas kontroli w wymienionych fermach, przeprowadzonych w II półroczu 2021 r., w 61 przypadkach stwierdzano nieprawidłowości dotyczące identyfikacji i rejestracji zwierząt. Ponadto stwierdzono uchybienia w zakresie zabezpieczenia przeciwepizootycznego ferm (17 przypadków) oraz w zakresie dobrostanu zwierząt (7 przypadków).</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wysoka Komisjo, w odniesieniu do ferm utrzymujących zwierzęta futerkowe, zgodnie z poleceniem głównego lekarza weterynarii, fermy utrzymujące zwierzęta futerkowe powinny być kontrolowane przez powiatowego lekarza weterynarii co najmniej raz w roku. Kontroli podlegają warunki utrzymania zwierząt, warunki weterynaryjne, a w przypadku mięsożernych zwierząt futerkowych – zagospodarowanie ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego. W 2021 r. powiatowi lekarze weterynarii skontrolowali 560 gospodarstw utrzymujących zwierzęta futerkowe. Przeprowadzono 372 kontrole zagospodarowania ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego oraz 674 kontrole warunków weterynaryjnych i dobrostanu zwierząt. W trakcie kontroli stwierdzono 138 nieprawidłowości i uchybień, dotyczących zagospodarowania ubocznych produktów, braku mat dezynfekcyjnych lub środków do dezynfekcji, niezapewnienia w pełni prawidłowych warunków utrzymywania zwierząt, głównie w zakresie pomieszczeń inwentarskich, wyposażenia i używanego sprzętu oraz zbyt małej częstotliwości usuwania odchodów zwierząt i niezjedzonych resztek pasz.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W przypadku gospodarstw utrzymujących drób, zgodnie z instrukcją głównego lekarza weterynarii, kontroli warunków utrzymywania oraz warunków weterynaryjnych podlega co najmniej 5% gospodarstw każdego gatunku drobiu w ciągu roku. Ponadto w stadach kur oraz indyków przeprowadzane są kontrole w ramach realizacji programów zwalczania salmonelli. Na chwilę obecną nie są jeszcze dostępne dane dotyczące kontroli w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczegółowe dane i tabele, według województw, są w zasobach Komisji. Panie przewodniczący, na tę chwilę informacje zostały przekazane. A jeżeli będą pytania, to bardzo proszę, udzielimy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz proszę przedstawicielkę Ministerstwa Ochrony Środowiska o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Dzień dobry, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, nazywam się Agnieszka Sosnowska. Jestem dyrektorem Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Chciałam uzupełnić wypowiedź panów ministrów o kilka kwestii związanych z kompetencjami ministra klimatu i środowiska w tym zakresie. Oczywiście prowadzenie każdej działalności gospodarczej może wiązać się z oddziaływaniem na środowisko, w tym z wpływem na zdrowie i życie mieszkańców. Oczywiście wpływ ten może być negatywny zarówno na powietrze, wodę, jak i na glebę, a w kompetencjach resortu jest to, aby zminimalizować, ograniczyć wpływ lub uniknąć tego wpływu na środowisko na każdym etapie. Przyglądamy się tym zagadnieniom zarówno na etapie postępowań planistycznych, ocen oddziaływania na środowisko, jak i tworząc i wykonując pewne przepisy związane z ustrukturyzowaniem tych zagadnień w ramach pozwoleń zintegrowanych, w ramach których pan minister wcześniej wspomniał o pewnych czynnościach. Powiem też, że organy Inspekcji Ochrony Środowiska zajmują się też kontrolą przedsiębiorców w pewnym zakresie i o wynikach tych kontroli również króciutko powiem. Powiem też o tym, że w ostatnich latach znaczący wzrost obaw, zainteresowania społecznego dotyczy obszaru emisji substancji powodujących uciążliwości zapachowe do powietrza. Również powiem w kilku zdaniach o planach legislacyjnych, o pracach legislacyjnych resortu klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Jeśli chodzi o kwestię lokalizacji inwestycji ferm przemysłowych, to przede wszystkim oczywiście podlegają one ocenie i analizie już na etapie planistycznym, czyli uchwalania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. W tym zakresie lokalnej społeczności przysługuje zagwarantowane ustawowo specjalne prawo dotyczące możliwości udziału w procedurze, zmierzającej do przyjęcia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, zgłaszania uwag i wniosków do projektów planów. I to zarówno wynikające z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak i ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko – potocznie ustawy ocenowej. Wydaje się, że to jest ten pierwszy etap, w którym dbanie o życie i zdrowie mieszkańców i ich potrzeby jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Jeśli chodzi o etap postępowania w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, to tutaj w zakresie inwestycji, które spełniają wymogi i progi objęcia tym systemem ocenowym, czyli w przypadku określonym w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, określono warunek konieczny do uzyskania innych decyzji i zezwoleń inwestycyjnych po przejściu właśnie tego etapu ocenowego. Mówimy oczywiście o instalacjach dotyczących chowu lub hodowli norek w liczbie nie mniejszej niż 105 dużych jednostek przeliczeniowych, ale także chowu i hodowli innych zwierząt w liczbie nie mniejszej niż 210 DJP. W tym przypadku postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko planowanego przedsięwzięcia obejmuje w szczególności weryfikację przygotowanego przez inwestora raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, ale także kwestie uzyskania wymaganych ustawą opinii, uzgodnień i oczywiście zapewnienie udziału społeczeństwa w prowadzonym postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko podlegają analizie i ocenianiu w zakresie bezpośredniego i pośredniego wpływu danego przedsięwzięcia na środowisko, ale także na życie i zdrowie ludzi, dlatego mają szczególnie istotne znaczenie. W przypadku przedłożenia przez inwestora dokumentacji niewystarczających do oceny takiego wpływu funkcjonują kompetencje organów prowadzących postępowanie do wzywania do uzupełnień, wyjaśnień, ale także do odmowy wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach w przypadkach określonych w art. 77, art. 80 i w art. 81 ustawy ocenowej. Pozwolę sobie nie wprowadzać w szczegóły – myślę, że są one państwu dobrze znane.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Podsumowując ten obszar, warto stwierdzić, że procedura ocenowa powinna zapobiegać ewentualnej realizacji przedsięwzięć, których funkcjonowanie będzie naruszać przekraczanie standardów jakości powietrza i tym samym wpływać na życie i zdrowie mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">W przypadku pewnych rodzajów działalności, żeby odpowiednio zaplanować i monitorować realizację przedsięwzięć, instalacje podlegają również obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Są to takie instalacje, których funkcjonowanie ze względu na rodzaj i skalę prowadzonej działalności może powodować znaczne zanieczyszczenie poszczególnych elementów przyrodniczych albo środowiska jako całości. I tutaj na podstawie rozporządzenia ministra środowiska w sprawie właśnie rodzajów instalacji, które mogą powodować takie znaczne zanieczyszczenia poszczególnych elementów środowiska, systemem pozwoleń zintegrowanych zostały objęte: kategoria instalacji do chowu lub hodowli świń, oczywiście w parametrach podanych przez pana ministra, w kontekście 2 tys. stanowisk dla świń o wadze ponad 30 kg i 750 stanowisk dla macior, ale również instalacje do chowu i hodowli drobiu o stanowisku co najmniej 40 tys. obsadzeń stanowiskowych. To w przypadku drobiu.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Z poziomu europejskiego szczególną troską zostały objęte instalacje przede wszystkim do chowu i hodowli świń. Decyzją wykonawczą Komisji Europejskiej ustanowiono konkluzje dotyczące najlepszych dostępnych technik w odniesieniu do intensywnego, właśnie intensywnego, chowu drobiu lub świń. W tym zakresie już na poziomie europejskim zostały określone poziomy emisji, ale także zasady dotyczące monitorowania funkcjonowania instalacji, a przez to – monitorowania emisji. Przypomnę, że termin na dostosowanie się przedsiębiorców do wymagań określonych tą decyzją wykonawczą Komisji Europejskiej minął 21 lutego poprzedniego roku. W związku z tym można powiedzieć, że prowadzący tego typu instalacje funkcjonują absolutnie w pełnej harmonizacji z przepisami europejskimi, unijnymi i dochowują należytej staranności odnośnie do funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Przypomnę też jeszcze jeden aspekt, że na podstawie przepisów prawa organy właściwe do wydania pozwolenia zintegrowanego ustalają warunki korzystania ze środowiska, tak aby gwarantowały spełnianie głównego założenia systemu pozwoleń zintegrowanych, jakim jest zapobieganie powstawaniu zanieczyszczeń oraz osiągnięcie wysokiego poziomu ochrony środowiska jako całości.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Powiedziałam, że przepisy te podlegają też kontroli ze strony resortu klimatu i środowiska. Tutaj organy Inspekcji Ochrony Środowiska przeprowadzają kontrolę przestrzegania wymagań zarówno w przypadku instalacji, które podlegają pozwoleniom zintegrowanym, jak i kontrolę stosowania przepisów dotyczących programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu ich zanieczyszczaniu, a także przepisów ustawy o nawozach i nawożeniu w zakresie dotyczącym warunków stosowania i przechowywania nawozów.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Jeśli chodzi o kontrolę, mamy bardzo szczegółowe dane dotyczące roku 2020. Wspomnę, że w przypadku 200 instalacji do chowu i hodowli trzody chlewnej, zlokalizowanych na 174 fermach, w roku 2020 organy Inspekcji Ochrony Środowiska przeprowadziły 138 kontroli. W trakcie tych kontroli przede wszystkim stwierdzono, niestety, uchybienia mające różny charakter. Dotyczyły one braku pozwoleń zintegrowanych, braku planu nawożenia azotem, ale także kwestii związanych z pozwoleniami wodnoprawnymi czy bezpośrednio ze stosowaniem na przykład gnojowicy na polach bez uzyskania pozytywnej opinii Stacji Chemiczno-Rolniczej. A więc zakres tych uchybień był różny i w związku z tym sankcje nałożone przez organy inspekcji były różne. Zastosowano oczywiście pouczenia, mandaty karne, zostały skierowane 4 wnioski o ukaranie grzywną do sądu. Wydano zarządzenia pokontrolne i 10 decyzji w sprawie kar pieniężnych. Wydano też decyzję w sprawie wstrzymania użytkowania dwóch instalacji.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Jeżeli chodzi o chów i hodowlę drobiu, to w przypadku 972 instalacji w roku 2020 organy Inspekcji Ochrony Środowiska przeprowadziły 242 kontrole. Stwierdzono uchybienia, które miały różny charakter. Wspomnę tylko, że w tym przypadku decyzję w sprawie wstrzymania użytkowania instalacji wydano dla 4 instalacji. To pokazuje, że system kontroli przestrzegania przepisów, o których wspomniałam, w przypadku ferm przemysłowych jest bardzo precyzyjny i, że tak powiem, reagujemy na bieżąco na stwierdzone uchybienia.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Ostatni obszar, o którym chciałam wspomnieć, to kwestie związane z uciążliwością zapachową. A mianowicie jeśli chodzi o problemy związane z wpływem ferm przemysłowych na zdrowie i życie ludzi, w ostatnich latach odnotowujemy znaczący wzrost zainteresowania i obaw związanych z uciążliwością zapachową. Jeśli chodzi o tę uciążliwość, która stanowi pewien dyskomfort, czyli subiektywne odczuwanie przez człowieka w sferze fizycznej i psychicznej, spowodowane zapachem substancji występujących w powietrzu, to prowadzimy też pewne badania świadomości i zachowań ekologicznych mieszkańców Polski. Jak spojrzymy na dane z 2015 r., zobaczymy, że ponad połowa Polaków postrzegała tak zwane odory jako poważny problem. Jedna trzecia z nich wskazywała przyczynę tych uciążliwości odorowych właśnie w sektorze wielkoskalowych ferm rolniczych, ferm przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">W praktyce 70% skarg, które dotyczyły jakości powietrza, związane było właśnie z uciążliwością zapachową. Dlaczego i co w związku z tym można zrobić? Otóż minister klimatu i środowiska przygotował ekspertyzę dotyczącą bezpiecznych odległości od zabudowań dla przedsięwzięć, których funkcjonowanie może się właśnie wiązać z ryzykiem powstawania uciążliwości zapachowej, wskazując na konieczność ustanawiania pewnych buforów czy stref buforowych. Stref, czyli minimalnych odległości, które mogą być skutecznym rozwiązaniem tego problemu w przypadku przedsięwzięć planowanych w sektorze rolnictwa, związanych ze zlokalizowaniem ich wokół budynków mieszkalnych – czy to są budynki jednorodzinne, wielorodzinne czy budynki użyteczności publicznej lub obiekty sportowe.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">W tym zakresie w 2019 r. został przygotowany projekt ustawy pod takim właśnie tytułem – minimalne odległości od planowanego przedsięwzięcia. Projekt ten uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, przeszedł proces konsultacji i opiniowania, jednak z uwagi na zakończenie kadencji rządowej wróciliśmy do tego projektu w poprzednim roku. Obecnie projekt ustawy o bezpiecznej, minimalnej odległości od planowanego przedsięwzięcia w sektorze rolnictwa, którego funkcjonowanie może wiązać się z ryzykiem pozostawiania uciążliwości zapachowej, jest przedmiotem uzgodnień z Ministerstwem Rolnictwa. Mamy nadzieję, że w niedługim czasie, po przejściu przez Komitet Stały Rady Ministrów i przyjęcie przez Radę Ministrów, projekt trafi pod obrady Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPowietrzaiPolitykiMiejskiejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaSosnowska">Wspomnę, że ta regulacja, mamy nadzieję, rozwiązuje kwestie związane z takimi negatywnymi zjawiskami jak depresje, napięcia, znużenie czy problemy oddechowe, bóle głowy, nudności, podrażnienia oczu, gardła oraz wszystkie inne kwestie, które wiążą się z komunikacją międzyludzką, a bezpośrednio wpływają na życie i zdrowie mieszkańców. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram teraz dyskusję. W pierwszej kolejności do dyskusji zapraszam parlamentarzystów, w następnej kolejności zaproszonych gości. A ponieważ widzę, że tych zgłoszeń jest już dużo, bardzo proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pamiętajmy też, szanowni państwo, że dzisiaj mamy za półtorej godziny głosowania, więc tym bardziej proszę o dyscyplinę czasową.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, najpierw pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, pani dyrektor, bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie Komisji. To jest temat, który zgłaszałam do planu pracy Komisji Rolnictwa na to półrocze. Wydaje mi się, że temat ferm przemysłowych i ich wpływu na zdrowie ludzi jest niezwykle istotny. Dziękuję bardzo ministerstwom za przedstawione informacje, także za te z Ministerstwa Klimatu, które dotarły do nas w ostatniej chwili.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Widzimy, szczególnie po informacjach z Ministerstwa Zdrowia, że kwestia wpływu ferm przemysłowych na zdrowie ludzi jest tematem niezwykle złożonym. Dotyczy zarówno lokalnych społeczności, ale także pracowników tych ferm. Tu zwrócę uwagę na kilka czynników ryzyka zdrowotnego. Po pierwsze, emisja do powietrza bioaerozolu, w którym są różnego rodzaju pyły, w tym pyły zawieszone PM, patogenne i niepatogenne mikroorganizmy oraz struktury od nich pochodzące.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Kolejna rzecz to zwiększona przez ruch samochodowy emisja spalin. Trzecia to obecność w ogólnej puli flory bakteryjnej odzwierzęcych patogenów oraz szczepów antybiotykoopornych. Potem mamy odory, które w relacjach ministerstw także odgrywały dużą rolę. To jest mieszanina wielu różnorakich gazów, w tym drażniących oraz gazów cieplarnianych. I następna kwestia to odchody zwierząt, które odprowadzane są na okoliczne pola lub składowane w okolicy ferm.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Z informacji podanej przez Ministerstwo Zdrowia wynika, że szczególnym problemem są fermy drobiowe, ponieważ emitują szczególnie wysokie stężenia pyłu zawieszonego PM, w tym pyłu drobnego PM2,5. Ta nazwa pyłu zawieszonego kojarzy nam się głównie ze smogiem, którego doświadczamy w dużej mierze w sezonach grzewczych albo w dużych, zakorkowanych miastach. Okazuje się jednak, że mamy do czynienia ze smogiem pochodzącym z ferm przemysłowych. Jak wskazuje Ministerstwo Rolnictwa, w Polsce mamy 2184 fermy przemysłowe drobiu. Według informacji resortu zdrowia z kolei głównymi emitentami tych zanieczyszczeń. Mając na uwadze przedstawione dane, za które jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję, myślę, że musimy zaadresować mocno ten problem, jakim jest smog fermowy. Uważam, że powinniśmy podjąć kilka ważnych działań w najbliższym czasie, żeby zapobiec ogólnie ekspansji ferm przemysłowych i ich oddziaływania na zdrowie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Po pierwsze, brakuje nam dokładnych danych o wpływie ferm przemysłowych na zdrowie. Mamy przedstawione ciekawe informacje, ale tak naprawdę ważne by było, aby dowiedzieć się, ile osób musi być hospitalizowanych z powodu właśnie sąsiedztwa ferm przemysłowych, ile dni pracy tracimy przez to właśnie, że mamy odory, zatrute powietrze, a Ministerstwo Klimatu wspominało także o wodach gruntowych. Czyli jest pytanie, jaka tu jest relacja do rynku pracy, a także oczywiście kwestia, ile osób po prostu przedwcześnie kończy swoje życie z powodu wpływu ferm przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Następne działanie to ustawa. Po prostu musimy uchwalić w końcu dobrą ustawę odległościową, która zapobiegnie koncentracji ferm przemysłowych. Wiemy, że te prace w ministerstwach trwają; jest projekt RCL, ale nadal nie wpłynął on do Sejmu. Często mówi się, że ta odległość jest wystarczająca – czy takie są propozycje ze strony ministerstw? Czyli to jest 500 metrów. Jednak z opracowań wynika, że to musi być odległość co najmniej 1–2 km, żeby te fermy nie miały zgubnego wpływu na zdrowie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMalgorzataTracz">Trzecia kwestia jest taka, że potrzebujemy ustawy odorowej. Była już o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMalgorzataTracz">Czwarta kwestia – potrzebujemy pilnych zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które wprowadzają jasną zasadę, że żadna ferma przemysłowa nie może powstać bez uwzględnienia jej w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. To istotne, bo w obecnej sytuacji spotykamy się z plagą budowy na podstawie „wuzetek”, tak naprawdę bez konsultacji ze społecznością lokalną, co wywołuje słuszny opór. Podobnie w przypadku miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego zrobiliśmy ze sklepami wielkopowierzchniowymi, a więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, to jest bardzo ważne…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, dobrze, to ja już tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mówi same ważne rzeczy, tylko też już o części…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Przechodzę do pytań w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…z tego była mowa we prowadzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, tak, ale chciałam podkreślić…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gorąco proszę, bo po prostu mamy niewiele czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, przechodzę do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Przechodzę do pytań w takim razie. Mam pięć pytań.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Czy możemy liczyć na bardziej dogłębne badania wpływu ferm przemysłowych na zdrowie ludzi? Chodzi o to, o czym mówiłam, czyli ile osób jest hospitalizowanych, ile dni pracy tracimy. Mamy takie w przypadku smogu wynikającego z emisji dwutlenku węgla.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Pytania do Ministerstwa Rolnictwa. Kiedy możemy się spodziewać wpłynięcia do Sejmu projektu ustawy odległościowej? Czy planowane jest wznowienie prac nad ustawą odorową? Czy ministerstwo planuje przesłać uwagi w zakresie opisanych przeze mnie zmian w ramach trwających uzgodnień projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw? Wiemy, że ten projekt trafi do Sejmu zapewne jesienią. Dobrze by było, żeby już wcześniej można było te uwagi wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze pytanie do Ministerstwa Klimatu, ponieważ pani dyrektor powiedziała, że ministerstwo robiło ekspertyzę dotyczącą bezpiecznych odległości od ferm przemysłowych. Cieszę się z zapowiedzi tej ustawy o minimalnej odległości od planowanego przedsięwzięcia i tu mam pytania. Po pierwsze, czy jest możliwość udostępnienia tej ekspertyzy posłom i posłankom z Komisji Rolnictwa, Komisji Zdrowia, Komisji Klimatu oraz kiedy możemy spodziewać się omawianej ustawy?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMalgorzataTracz">To są moje pytania. Będę wdzięczna za udzielenie w dalszej części dyskusji głosu również stronie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł, co do ostatniej kwestii to jest to poza dyskusją, ale to też zależy od nas, bo za nieco ponad godzinę będziemy musieli skończyć posiedzenie Komisji po to, żeby przejść i przygotować się do głosowań. Dlatego wszystkich państwa gorąco proszę, bo widzę, że dużo osób się zgłosiło – wszystkich państwa gorąco proszę, aby starać się zmieścić w dwóch minutach. W ciągu dwóch minut naprawdę można przedstawić wszystkie najważniejsze elementy. Oczywiście nie będę tu wyliczał co do sekundy tego czasu i jak państwo przekroczą, to wszystko OK, ale jednak proszę o taką samodyscyplinę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, gratuluję znakomitego, jak widzę, przygotowania do tych spraw, choć obawiam się, że pewnie nie na wszystkie pytania jest taka prosta odpowiedź; mówię teraz z perspektywy ochrony zdrowia. Jestem lekarzem i wiem, że nie zawsze udaje się rozróżnić tak jednoznacznie, co może być przyczyną hospitalizacji tylko z tego powodu, a co wpływa na to pośrednio. Niestety nie jest to takie proste.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo krótko. Mam dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrBorys">Pierwsze pytanie. Czy istnieje w systemie kontroli – czy związanej z ochroną środowiska, czy kontroli w obszarze zdrowia – system badań, można powiedzieć, ex ante i ex post, to znaczy czy na przykład monitorujemy jakość wody, powietrza, gleby przed powstaniem ferm i odpowiednio po ich powstaniu? Czy istnieje system takiego monitoringu, jaki realny, bezpośredni wpływ – powiedzmy, że w promieniu kilometra czy dwóch – ma działanie ferm w momencie, kiedy dokonujemy oceny wpływu na środowisko przed i po? To dałoby nam odpowiedź na wiele elementów o właściwej szkodliwości, potencjalnej szkodliwości na te trzy elementy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrBorys">Moje drugie pytanie. Otóż w bardzo wielu miejscach są dosyć precyzyjne badania, wynikające z monitoringu różnych zjawisk, związanych z zachorowalnością mieszkańców na określonym terytorium. Bada się to oczywiście i statystycznie, i zbiera się dane personalne, ale dotyczące pewnych czynników chorobowych. To znaczy często jest tak, że określony czynnik chemiczny czy środowiskowy wpływa później na określony skutek, dotyczący konkretnych chorób. Czy w związku z tym są jakieś określone badania, w których na przykład badamy populację, mieszkającą w promieniu 5 km od fermy, gdzie, powiedzmy, w ciągu roku, dwóch czy pięciu lat występują określone czynniki chorobowe?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPiotrBorys">Uważam, że jest to absolutnie do zrobienia i nie ma z tym żadnych problemów, tylko czy ktoś na poziomie państwa, kontroli, czy może jakichś badań na przykład zajmował się tego typu wpływem, żeby ocenić i sprawdzić, na ile populacja może być narażona na negatywne skutki oddziaływania ferm w Polsce? Czy w przeciągu określonych lat następuje określona zachorowalność na pewne choroby? Mówię o badaniach, one w wielu miejscach, na kilku obszarach są prowadzone, ale czy w tym kontekście na temat działania ferm ktoś prowadzi takie badania w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pan poseł Dolata, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że fermy wielkoprzemysłowe to jest ślepa uliczka rozwoju polskiego rolnictwa. O wpływie na zdrowie ludzi już była mowa. Trzeba również wspomnieć o negatywnym wpływie na gospodarstwa rodzinne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewDolata">Duże fermy często stanowią nieuczciwą konkurencję dla gospodarstw rodzinnych, chociażby przez to, że taka produkcja jest skoncentrowana, schemizowana, prowadzona z używaniem dużej ilości antybiotyków. Wszystkie negatywne zjawiska, które obserwowaliśmy w Europie Zachodniej, wraz z rozwojem ferm trafiły również do Polski. Niestety, ta eksplozja powstawania ferm w latach ubiegłych bardzo często odbywała się z naruszeniem prawa, bo znamy liczne kontrole NIK, które wskazywały właśnie na to, że podmioty, które tworzyły fermy, bardzo często obchodziły przepisy prawa. Na przykład sztucznie dzielono fermę tak, żeby nie było konieczności występowania o pozwolenie zintegrowane, więc tylko na papierze te fermy dzielono, żeby tego obowiązku nie było. Myślę, że chociażby widzimy z kontroli NIK… Teraz następuje pewna poprawa, ale mimo wszystko ja bym apelował o to, żeby wzmocnić nasze inspekcje; wzmocnić w sensie kadrowym i w sensie płacowym, tak aby te inspekcje rzeczywiście pełniły swoją rolę.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbigniewDolata">Rzecz w tym, żeby nie było tak, że podmioty – a bardzo często inwestują w fermy podmioty zagraniczne, kapitał zagraniczny (znam liczne takie przypadki) – traktują Polskę jak kraj kolonialny, gdzie można stosować tego typu triki i różnego rodzaju obejścia prawa bądź wręcz takie bezczelne łamanie prawa, które w kraju pochodzenia właściciela byłoby zupełnie niemożliwe. Nie możemy do tego dopuszczać i nie możemy na to pozwalać, a kontrole powinny być systematyczne, bardzo szczegółowe i z wyciąganiem konsekwencji. Nawet wiele razy sprawdzałem właśnie efekty wystąpień pokontrolnych i nie były one dobre. To znaczy wskazywano w wynikach kontroli na naruszenie prawa i nic się nie działo bądź też kary były symboliczne. Dla takiego kapitału, który w tym obszarze się przewija, to kary były symboliczne, właściwie nie pełniły funkcji odstraszającej. Nie egzekwowano polecenia, żeby naruszenia zostały zlikwidowane i aby została tam dokonana sanacja tych nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZbigniewDolata">A więc wzmocnienie inspekcji jest niezwykle ważne. Niestety bardzo często to są wybitni fachowcy, którzy mało zarabiają. Na rynku pracy ci ludzie są w stanie znaleźć takie źródła zatrudnienia, które powodują, że z inspekcji po prostu odchodzą, na przykład w Wielkopolsce było to zjawisko jeszcze kilka lat temu dość powszechne.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselZbigniewDolata">To jest mój twardy postulat, żebyśmy w budżecie na rok 2023 zapewnili chociażby podwyższenie płac, tak aby większa była atrakcyjność pracy w inspekcjach, żeby rosła motywacja, żeby rzeczywiście te kontrole były właściwe i aby kończyły się konkluzjami, które dla łamiących prawo byłyby dokuczliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Raz jeszcze wszystkich państwa gorąco proszę o dyscyplinę czasową.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Hardie-Douglas. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tak przysłuchuję się dyskusji i wydaje mi się, że ona idzie w troszeczkę niewłaściwą stronę, tak przynajmniej zrozumiałem m.in. wypowiedź pana posła Dolaty. Całkowicie się zgadzam z panem, że należy kontrolować i że inspekcja powinna być wzmocniona, a prawo musi być przestrzegane. Natomiast dla mnie kontrowersyjna jest wypowiedź, że to jest taki ślepy zaułek, że to jest nieuczciwa konkurencja, że powinniśmy de facto ograniczać powstawanie ferm przemysłowych. Tak przynajmniej rozumiem pana wypowiedź, jak również częściowo mojej koleżanki z klubu, że państwo by bardzo tego chcieli.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę tylko powiedzieć, że w 2017 r. Polska – jako kraj należący do Unii Europejskiej, o czym mówiła przedstawicielka Ministerstwa Klimatu i Środowiska – przyjęła do wiadomości, że powstały tak zwane BAT-y sewilskie właśnie dla ferm przemysłowych. Czyli wszelkiego rodzaju problemy, które były od lat artykułowane, zostały w BAT-ach ściśle uregulowane – tj. w jaki sposób walczyć z pyłem PM10, PM2,5, czy w jaki sposób walczyć z odorami, jakie mogą być normy amoniaku w powietrzu itd. To są różnego rodzaju rzeczy, które są bardzo ściśle określone. Jak zawsze Europa, że tak powiem, produkuje BAT-y dla różnych gałęzi przemysłu co roku czy co dwa lata. W 2017 r. przyszedł czas między innymi na farmy drobiu i świń. To zostało zbadane i musimy tego przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeżeli będziemy przestrzegać tych zasad, to rzeczywiście w tym zakresie pewną niedogodnością jest dobre przygotowanie ustawy odorowej, dlatego że to jest pewien czynnik dosyć subiektywny. Można wylać dziecko z kąpielą, ale oczywiście to jest temat, którym trzeba się zajmować. Natomiast wszystkie pozostałe tematy, które państwo teraz podnoszą, według mnie są w Polsce dosyć dobrze rozwiązane. Jeżeli tylko będzie przestrzegane prawo, jeżeli będzie rzeczywiście inspekcja na wysokim poziomie, jeżeli będą kary i zamykanie ferm i hodowli, które nie spełniają BAT-ów sewilskich, to powinniśmy zupełnie sprawnie działać.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Polska jest bardzo dużym producentem drobiu, jest bardzo dużym producentem trzody chlewnej. Naprawdę nie róbmy tutaj pewnej rewolucji, która spowoduje, że będzie tak, jak to się dzieje w innych gałęziach przemysłu. Ja na przykład bardzo się interesuję i obserwuję, co się dzieje z przemysłem przeróbki drewna, z fabrykami mebli. I to jest właśnie takie działanie, jakbyśmy mieli jakąś piątą kolumnę, że działamy przeciwko tym działom gospodarki, które się bardzo dobrze w Polsce rozwijają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Urbaniak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za głos. Mam taką uwagę natury ogólnej. Otóż mam wrażenie, że inicjatorzy tego posiedzenia po prostu uznali, że należy się spotkać i poopowiadać o tym, jak to polski rolnik zabija, jak to na wiele sposobów robi i jak to właśnie przez polską produkcję Polacy będą za chwilę ginąć. No, trochę poruszamy się w oparach absurdu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Takie spychanie do narożnika polskiego rolnictwa i polskiej hodowli to jest działanie co najmniej nieuczciwe – nieuczciwe też intelektualnie. Jeśli padł dzisiaj na przykład argument dotyczący tego, że zagraniczny kapitał robi sobie w Polsce, uprawia sobie w Polsce taki kolonializm – tak, w wielu branżach to się dzieje i trzeba być tego świadomym. Ale raczej nie powinniśmy w tym wypadku szkalować z tego powodu hodowców. Należałoby raczej zastanowić się nad tym, jak wzmocnić właśnie polski kapitał na rynku i jak wypracować działanie choćby w kwestii tworzenia polskich stad zarodowych, jak wzmocnić tutaj potencjał. Nie chodzi o to, aby narzucać kolejne przepisy, jak ich tutaj po raz kolejny ograniczać, narzucać je polskim rolnikom, bo jednak w większości hodowcy, właściciele są z Polski.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Padła tu też informacja, mój poprzednik o tym wspomniał, że generalnie polscy hodowcy przestrzegają prawa, przestrzegają zasad, które zostały im narzucone. A ekstrapolowanie z jakiegoś jednego czy drugiego patologicznego przykładu do całej branży jest, co po raz kolejny powtarzam, nieuczciwością wobec reszty rolników, reszty hodowców, którzy siedzą na przykład w branży drobiowej. Nie może być takiej sytuacji, nie powinno to wyglądać tak, że teraz będziemy siedzieć na posiedzeniu tej Komisji i szkalować właśnie polskie rolnictwo. To jest rzecz co najmniej karygodna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Górski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, Wysokie Komisje, dwa tematy – po pierwsze uwaga do Ministerstwa Zdrowia. Stwierdzenie, że podwyższy się poziom ruchu wokół tych ferm i to wpłynie na zdrowie… To można zapytać, czy jest wyższy poziom ruchu wokół fermy, czy w mieście? Jak ma się długość życia w mieście do długości życia na wsi, gdzie jest ferma? To jest na takim poziomie ogólności, że nie powinno się tutaj znaleźć. Może to mieć wpływ, ma to wpływ na jakość życia, ale czy na zdrowie i w jakim wypadku? To jest bardzo naciągane według mnie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMaciejGorski">Jeszcze druga sprawa to jest tak jakby prośba do pana ministra Kołakowskiego, bo przy okazji rozmowy o chorobach zakaźnych wybrzmiał temat, że w chwili obecnej przy opiniowaniu lokalizacji nowej inwestycji, typu kurnik, typu chlewnia, typu duży budynek inwentarski, weterynaria się nie wypowiada. Przy projekcie czy ustawy odorowej, czy przy projekcie ustawy odległościowej – być może to powinien być połączony projekt – powinny się znaleźć zapisy, że opiniuje to weterynaria, ponieważ wiemy, że grypa ptaków jest dotkliwą chorobą i bardzo dotknęła polski budżet. Były odszkodowania dla rolników. To jest dramat dla rolnika, któremu wybija się stado, który martwi się o spłatę kredytów, ale też jest dramat dla powiatowego lekarza weterynarii, jak również i dla państwa polskiego, które musi znaleźć środki na rekompensatę, bo to jest choroba zwalczana z urzędu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMaciejGorski">Mamy takie powiaty, że gdzie się nie obejrzysz, są same kurniki. Być może równomierny rozkład tych gospodarstw, które mają dużą koncentrację drobiu czy świń, czy innych zwierząt zmniejszyłby to napięcie, zmniejszyłby to niekorzystne oddziaływanie społeczne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Sójka.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, na samym początku chciałam powiedzieć, że w dużej części i mierze zgadzam się z moimi trzema przedmówcami. Tak naprawdę budując i wydając wszelkie pozwolenia na to, żeby powstawały fermy przemysłowe, oczywiście jest bardzo ważne, aby zminimalizować, aby ograniczyć wszelkie zagrożenia środowiskowe i zagrożenia zdrowotne. Niemniej to, że ktoś nie przestrzega pewnych zasad, nie może wpłynąć na to, że summa summarum doprowadzimy do tego, iż fermy przemysłowe będą ograniczane, będą posiadały jakieś ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Jak mówili moi przedmówcy, myślę, że to jest kwestia kontroli przestrzegania tych przepisów, natomiast niekoniecznie obarczania winą wszystkich ferm przemysłowych i powodowania tego, że będą one zamykane. A mam wrażenie, że taki też był wydźwięk wypowiedzi wcześniejszych przedmówców, że fermy powinny być zamykane, bo są szkodliwe. Mam takie pytanie, bo padły konkretne informacje na temat możliwości wpływu ferm przemysłowych na zakażenia wielolekooporne szczepami bakterii, jak na przykład metycylinoopornym Staphylococcus aureus, jak również innymi.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Czy rzeczywiście są jakieś konkretne badania, które potwierdzałyby pochodzenie tych zakażeń akurat z ferm? Chciałam powiedzieć, że jestem lekarzem i też pracuję w POZ, spotykam się z wieloma rolnikami, z wieloma hodowcami, są również moimi pacjentami. Znam wielu, którzy pracują na fermach, którzy mieszkają w okolicy ferm. Moje wrażenie jest tak naprawdę takie, że nie spotkałam się chyba z żadnym pacjentem, gdzie jakiekolwiek zakażenie miałoby związek albo potwierdzony związek z tym, że ktoś mieszka w pobliżu bądź pracuje na fermie drobiu. Myślę, że takie bardzo konkretne badania, o jakich mówił tutaj jeden poseł, byłyby bardzo ciekawe. Mam wrażenie, że zarówno jeśli chodzi o wpływ na zakażenia szczepami wielolekoopornymi, jak i na zakażenia mające wpływ na wywołanie choroby płuc – te badania byłyby ciekawe. Ze swojego doświadczenia mam wrażenie, że nie do końca jest to taka skala, jak to tutaj na początku przedstawiono i jaka miała być przekazana.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKatarzynaSojka">Jeszcze chciałam tylko krótko wrócić do emisji spalin, bo tak krótko podsumowując mam wrażenie, że jakakolwiek działalność, która jest wprowadzana, zawsze będzie związana z emisją spalin. Tak samo w mieście emisja jest inna, jak pan poseł powiedział. Fermy drobiu czy fermy trzody chlewnej potrzebują wszelkiego transportu, chociażby transportu paszy czy słomy, czy innych środków. Myślę, że każda działalność jest związana z emisją spalin, ale czy tak istotnie zwiększającą się? Nie sądzę.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselKatarzynaSojka">Kończąc, bardzo chciałabym podsumować to, że bardzo by mnie interesowały konkretne, precyzyjne dane, które potwierdzałyby rzeczywisty, realny wpływ pochodzenia zakażeń, bo dobrze wiemy, że najczęściej do kontaminacji szczepami, szczególnie wielolekopornymi, dochodzi w środowisku szpitalnym, w miejscach ochrony zdrowia. Natomiast takie badania byłyby bardzo konkretnie. Jeśli są, to jestem ciekawa precyzyjnych informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z posłów jeszcze się zgłasza? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Dolata raz jeszcze, ale dosłownie krótko, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Padły słowa, które, jak myślę, są za daleko idące – szkalowanie rolnictwa. Myślę, że to dotyczyło jakby mojej wypowiedzi. Krytyka ferm nie jest żadnym szkalowaniem rolnictwa. Absolutnie opowiadam się za rozwojem polskiego rolnictwa, ale jak to jest zapisane – gospodarstw rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że nie da się uzasadnić tezy, iż fermy wielkoprzemysłowe to jest przyszłość polskiego rolnictwa, bo przyszłością polskiego rolnictwa jest zdrowa żywność, która jest wytwarzana w gospodarstwach rodzinnych. Również w interesie właścicieli ferm jest bardzo ścisłe kontrolowanie, bo jeśli okaże się, że chociażby z tych ferm drobiu kurczaki czy jajka będą zawierały jakieś środki, które są zakazane, to upadnie nam cały eksport, a z tego eksportu mamy ogromne zyski. Jest to taka piramida, która jeśli się zawali, to będzie miało to wpływ na całe polskie rolnictwo, na całą polską gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbigniewDolata">W interesie nas wszystkich jest więc to, żeby karać tych, którzy ewentualnie chcieliby obchodzić przepisy prawa i osiągnąć większe zyski, stosując niedozwolone środki. Rzecz w tym, żeby to po prostu podlegało bardzo ścisłej kontroli i było karane, bo w przeciwnym wypadku stracą wszyscy. Stracą również ci, którzy przestrzegają przepisów, a może zwłaszcza stracą ci, którzy ich przestrzegają…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę? Nieuczciwa, tak. Mówiłem o tej nieuczciwej konkurencji.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbigniewDolata">A więc na pewno produkcja wielkoprzemysłowa nigdy nie będzie produkcją zdrową, to nie będą artykuły spożywcze, które byśmy polecili własnemu dziecku czy własnemu wnukowi. Dlaczego bardzo często mówimy tak: „Tylko nie kupuj drobiu fermowego czy jajek fermowych, sprawdzaj oznaczenia na jajkach”? To przecież nie jest irracjonalne, to jest racjonalne. Pójście właśnie w takim kierunku jest tak naprawdę na szkodę polskiego rolnictwa. Nie muszą powstawać fermy na 5 tys. tuczników, 20 tys. tuczników, bo polscy gospodarze mają chlewnie, które stoją puste, nie trzeba nic budować. Dlaczego polscy gospodarze mają puste chlewnie? Dlaczego? Nie mówię, że wyłącznie, ale między innymi dlatego, że duży kapitał zainwestował i produkuje masowo, w związku z tym oczywiście produkuje taniej. Więc taki rolnik, który ma, powiedzmy 20 ha…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, naprawdę proszę o dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewDolata">…nie jest w stanie utrzymać takiego gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo i przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Sójka. Też proszę o dyscyplinę, bo czekają goście.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Panie przewodniczący, powiem krótko – nie zgadzam się z moim przedmówcą. Fermy przemysłowe również mogą być polskimi fermami rodzinnymi. Bardzo często tak jest, że są to duże rodziny czy małe rodziny, polskie rodziny, które prowadzą duże fermy przemysłowe.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Tak że nie mogę się zgodzić z tym, żeby powiedzieć, że zawsze w fermach przemysłowych jest produkowana żywność, która nie jest zdrowa. Nie zgadzam się z tym, nie jest to prawda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do strony społecznej. Pan siedzący przy końcu stołu zgłaszał się i prosił o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Każdy z państwa po włączeniu mikrofonu niech się przedstawi. I też proszę o dyscyplinę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Dzień dobry państwu. Nazywam się Artur Łazowy, działam w stowarzyszeniu, które wspiera mieszkańców tam, gdzie są zorganizowane fermy przemysłowe, głównie to dotyczy ferm trzody chlewnej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Patrzę na te tabelki, które państwo zamieścili w materiałach – to właśnie ja mieszkam w Wielkopolsce koło takich ferm. Pierwsza ferma to była ferma firmy duńskiej, która kupiła za złotówkę upadający PGR i tak ta historia w naszym rejonie się zaczęła.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Wczoraj z panem doktorem Jerzym Kupcem z Uniwersytetu Przyrodniczego badaliśmy wodę w okolicy przemysłowej fermy pani Renaty Beger, która ma fermę w środku wsi. PGR stał przez 27 lat pusty, budynki są w takim stanie, że nadzór kazał je rozebrać, a tam w środku działa przemysłowa ferma tuczu nakładczego, czyli te wszystkie prosiaki i pasze przyjeżdżają z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Kilka kilometrów dalej mamy inną fermę, która nie ma pozwolenia na działalność, nie ma decyzji środowiskowej. WIOŚ nic nie może zrobić, bo pan podzielił działkę na pięć działek. Nie ma pozwolenia na budowę, nie ma decyzji wodnoprawnej. Burmistrz wprowadził plan zagospodarowania przestrzennego. Pan inwestor ma bardzo dobrą kancelarię w Kopenhadze, zaskarżył wojewodę wielkopolskiego. Działa bez żadnych dokumentów, bez żadnych pozwoleń, śmiejąc się wszystkim w twarz. Nocami, o dwunastej, o pierwszej w nocy, wlewa gnojowicę do Gwdy i do Noteci, na obszarze Natura 2000. Wszystkim śmieje się w twarz.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Proszę państwa, jeżeli w Polsce nie ma praw osób trzecich, nie ma ustawy odległościowej, o której się w tym Sejmie mówi od lat, nie ma ustawy odorowej, a sama pani dyrektor dzisiaj w swojej prezentacji powiedziała, że nie ma takich praw, które zabezpieczają lokalną społeczność – to proszę państwa, my tutaj w tej pięknej, klimatyzowanej sali opowiadamy głodne kawałki. Każdy z nas jest troszkę lobbystą i każdy trochę koloryzuje. Ja bym państwa zaprosił – bardzo, bardzo bym państwa zaprosił – na studyjną wizytę do takiego gospodarstwa, do takich mieszkańców, którzy mieszkają 80 metrów koło fermy, gdzie jest 10 tys. świń. Rolnicy mają podwójne obsady, bo po prostu nikt tego nie kontroluje, powiatowy inspektor sanitarny ma dwóch pracowników. Tutaj ktoś powiedział, że 61% ferm jest kontrolowanych – ja bym powiedział, że 0,6% jest kontrolowanych.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Raporty, oceny działania na środowisko, produkowane przez inwestorów. Pani Renata Beger w swoim raporcie napisała, że w odległości 2 km od fermy nikt nie mieszka. Ten dokument został przyjęty przez wszystkie opiniujące instytucje, przez WIOŚ, Wody Polskie, sanepid. Ta ustawa – 183 chyba, jak pamiętam z poprzedniej kadencji – mówi o tym, że państwo posłowie wyrazili zgodę na ten fikcyjny podział działek.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Proszę państwa, powiem kończąc, jeżeli nie będzie legalizmu i prawa, które zabezpiecza tych wszystkich ludzi, to te fermy po prostu będą sobie działać, będą sobie kpić z ludzi, może nawet płacić mandaty. Nie wiem, ale po prostu ja bym bardzo państwa prosił, żebyśmy żyli w państwie prawa, żeby naprawdę już przestać tyle lat rozmawiać na ten temat, ale po prostu uregulować to. Bardzo bym o to prosił.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Przepraszam za moją chaotyczną wypowiedź, ale teraz posiedzenie Komisji powinno trwać, panie przewodniczący, nie półtorej godziny, ale pięć godzin, żebyśmy mogli pokazać zdjęcia, dowody, materiały. Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu – proszę tam pojechać, nauka ma (niesłyszalne)…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywSpolecznychEFFATAArturLazowy">Dziękuję. Proszę wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wyjaśnię panu i państwu – to nie o to chodzi czy półtorej godziny, dwie, pięć czy 25 godzin. To zupełnie nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pamiętajcie państwo, że nie jesteśmy komisją śledczą, która po poznaniu dokumentów miejscowości X natychmiast kogoś wyśle, wykonamy telefon, wyślemy tam policję, prokuratora itd. Omawiamy pewne zjawisko, tak? W związku z tym tu nie chodzi o to, żeby kolejni z państwa zgłaszali kolejne casusy w kolejnych miejscowościach. To wszystko jest, powiedziałbym nawet, że przerażające, jeżeli gdzieś do takich sytuacji dochodzi.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast mówmy o pewnym zagadnieniu i o tym, jak sobie z nim radzić Niestety, ale z tego, co pan powiedział, wynika, że głównym problemem jest przede wszystkim nieegzekwowanie prawa. Pan zresztą to w jakimś sensie przyznał. Już pomijam kwestię, czy ktoś ma wystarczająco dużo pracowników, czy to z tego powodu nie działa, czy ktoś czegoś nie sprawdził. Generalnie mamy do czynienia, powiedziałabym, często z bezczelnym łamaniem prawa bez reakcji na to. Ewentualnie można myśleć o tym, w jaki sposób prawo zaostrzyć, żeby nie było tak, że komuś się opłaci zapłacić mandat i dalej robić to, co robi.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, rozmawiajmy. Konkluzją z tego posiedzenia Komisji powinno być to, co zrobić, jak zmienić prawo, jak poprawić egzekwowanie prawa. A nie to, że w Wielkopolsce jest taki problem, a taki sam jest na Mazowszu, a taki sam jest w województwie kujawsko-pomorskim i jeszcze gdzie indziej i jeszcze gdzie indziej, bo to wiemy, tak? Chodzi o to, jak sobie z tym poradzić.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A poszczególne sprawy, takie jak ta, o której pan powiedział, to jest coś, co powinien pan zgłosić. Ma pan swojego posła z tego terenu i powinien pan zgłosić temu posłowi, żeby on podjął interwencję poselską i ewentualnie zawiadomił prokuraturę, policję, żeby nie doszło do łamania prawa w tym miejscu, o którym pan mówił, gdzie dochodzi do tej patologicznej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, kolejny głos. Pan przedostatni, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Dzień dobry państwu. Grzegorz Strzałkowski, Fundacja Dobre Sąsiedztwo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Proszę państwa, troszeczkę powiem od innej strony, bo misją naszej fundacji nie jest w żaden sposób ograniczanie hodowli zwierzęcej ani ferm przemysłowych. Nie chciałbym dyskutować o fermach rodzinnych czy nierodzinnych; chciałbym dyskutować o wpływie ferm na otoczenie. Tak naprawdę naszym celem jest doprowadzenie do tego, że fermy są lokalizowane albo w odpowiedniej odległości, albo muszą korzystać z odpowiednich technologii, jeżeli znajdują się zbyt blisko zabudowy i wpływają na mieszkańców. Czyli generalnie mamy pewnego rodzaju trójkąt, w którym dwa rogi to jest odległość i stosowane technologie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Drodzy państwo, padło tu dzisiaj sformułowanie o odwołaniu do BAT-ów sewilskich. Niestety, to nie działa. Bodajże pkt 13 BAT mówi o tym, że należy stosować zabezpieczenia przed odorem. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska akceptuje bez żadnych problemów zabezpieczenie w postaci odległości 130 metrów od zabudowy przy fermie wielkości 1 tys. DJP. Drodzy państwo, to już w ogóle jest nieporozumienie, że takie rzeczy przechodzą bez najmniejszego problemu. Nie ma z tym żadnych innych problemów, to jest martwy przepis, który niczego nie implikuje.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Padło hasło ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku. Drodzy państwo, decyzja środowiskowa dzisiaj nie działa. Zapewniam państwa, że jedyną możliwą formą obrony mieszkańców przed fermami jest plan zagospodarowania przestrzennego, którego nie mamy na obszarze absolutnej większości Polski. Nie ma, nie istnieje. Decyzja środowiskowa z założenia kończy się akceptacją. Może to być krótszy lub dłuższy proces, ale zapewniam państwa, że kończy się akceptacją, bo warunki odmowy są bardzo ekstremalne. Tak ekstremalne, że można budować w zasadzie pod nosami mieszkańców. Nie da się tego zablokować, jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego nie zadziała.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Teraz przeskoczę do jeszcze jednej rzeczy – dlaczego zapach jest niesamowicie ważny? Otóż zapach to jest bardzo pierwotny instynkt. Zapach od gadów mówi organizmowi „Uciekaj, uciekaj z tego miejsca”. To wszystko, o czym dalej mówimy, wszelkiego rodzaju zapachy typu amoniak, siarkowodór – ten zapach jest po to, żeby nas przed tym ostrzegać, trzymać nas z daleka od miejsc, gdzie mamy odchody, gdzie mamy psujące się organizmy, gdzie mamy wszelkiego rodzaju inne zagrożenia. Nie da się od zapachu uciec, nasza podświadomość zawsze będzie nam mówiła :„Uciekaj z tego miejsca”, tak samo jak słodkie będzie zawsze dla nas smaczne. Każdy psychiatra, psycholog to państwu potwierdzi. Możemy próbować maskować tylko i wyłącznie te uczucia, natomiast zawsze ludzie będą to w ten sposób odbierali.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Tak, jak powiedziałem, nie chodzi o to, żeby nie prowadzić hodowli. Chodzi o to, żeby prowadzić je w takiej odległości lub przy pomocy takich technologii (te technologie muszą być wymuszone), żeby było to bezpieczne dla okolicznych mieszkańców. Jeżeli hodowca znajdzie sobie miejsce odległe, za lasem, w naprawdę dużej odległości, to nie musi stosować żadnych technologii. Jeżeli próbuje hodować koło mieszkańców, musi stosować technologie. To jest jego i tylko i wyłącznie jego wybór.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Drodzy państwo, tak jak powiedziałem, prawo w Polsce dotyczące tych zagadnień nie działa. Prawo ochrony środowiska w teorii daje kompetencje wójtom do ochrony przed emisjami. Jest to teoria, to nigdy w Polsce nie zadziałało. Tak naprawdę jakikolwiek system kontroli nad tym jest totalnie martwy. Jest totalna sprzeczność. To, co deklaruje hodowca w pozwoleniu na budowę, niekoniecznie musi być spójne z tym, co jest w pozwoleniu środowiskowym. To, co deklaruje się do dopłat wszelkiego rodzaju… Od niedawna pojawiły się pierwsze przepisy, że trzeba mieć decyzję środowiskową potwierdzającą wielkość DJP, którą nam wolno hodować. Wcześniej można było w decyzji środowiskowej uzyskać pozwolenie na 50 DJP, a wnioskować o dopłaty na przykład na 500 DJP, choć aż takich kontrastów chyba nie było. Dzisiaj powoli zaczyna się coś z tym zmieniać.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">Cóż, drodzy państwo, kończąc, potrzebujemy mechanizmów, które obecne źle pobudowane gospodarstwa zabezpieczą przed oddziaływaniem na otoczenie. Nie wiem, być może w formie dopłat, pomóżmy im jakoś. A jednocześnie z drugiej strony stworzymy system, gdzie tworzymy wyizolowane, bezpieczne przestrzenie dla dużych hodowli. Jak mówię, ja nie chcę tutaj negować i nie chcę twierdzić, że jedyną przyszłością są małe gospodarstwa rodzinne, nie wiem tego. Wiem, że dzisiejsze prawo w żaden sposób nie broni mieszkańców w żaden, nawet najmniejszy sposób.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#CzlonekzarzaduFundacjiDobreSasiedztwoGrzegorzStrzalkowski">I moje ostatnie słowo. Drodzy państwo, pięć lat zajmuję się tym tematem. Jestem w stanie znaleźć obejście każdego obecnego przepisu i zbudować fermę w praktycznie każdym, dowolnym miejscu, gdzie pozwala na to plan zagospodarowania. Chętnie to państwu przedstawię, nie będę o tym mówił publicznie, bo chyba nie powinniśmy rozgłaszać takich informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Następny pan na końcu, bardzo proszę. Może pan w tym w tym rzędzie, bo pan się wcześniej zgłaszał. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Dzień dobry. Piotr Lisiecki, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Szanowni państwo, przepraszam za dosłowność, ale skład naszej kupy nie zależy od tego, czy jemy sami, czy z rodziną, tylko zależy od tego, co jemy. Podobnie jest z odchodami zwierząt. To nie jest ważne, czy zwierzę żyje osobno, czy w stadzie. Ważne jest to, co je, czym jest karmione. W nowoczesnej fermie zintegrowanej hodowca właśnie ma kontrolę nad tym, co je zwierzę, a więc mamy kontrolę nad tym aspektem i możemy wpływać na jakość odchodów, na jakość przyszłych nawozów.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Natomiast efektywność nowoczesnej produkcji, proszę państwa, jest dużo wyższa niż innych, powiedzmy, prymitywnych systemów, wolnowybiegowych – jak zwał, tak zwał. Efektywność objawia się tym, że na jednostkę pozyskanego mięsa, na jajko zużywamy znacznie mniej zasobów naszej planety – energii, paszy, zboża na paszę, ogrzewania, energii do ogrzewania, obsługi, transportu. Tym samym uważam, że nowoczesne fermy ratują naszą planetę przed dewastacją, ratują naszą planetę.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszPiotrLisiecki">Ja nie jestem bardzo stary, ale za mojego życia ludność Ziemi zwiększyła się o 4 mld. Ktoś musi ich karmić, bo jak nie, to czekają nas ogromne, ogromne problemy, łącznie z masową imigracją i wojnami. A zatem nie atakujmy producentów żywności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LeonaWyczolkowskiegowGoscieradzuSebastianDuks">Dzień dobry, nazywam się Sebastian Duks i reprezentuję Stowarzyszenie Arteco.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#LeonaWyczolkowskiegowGoscieradzuSebastianDuks">Chciałem powiedzieć najpierw może dosłownie dwa słowa o miejscowości, którą będę opisywał, czyli o Gościeradzu. To jest miejscowość, która wsławiła się tym, że w międzywojniu działał tam i tworzył Leon Wyczółkowski, a niestety dzisiaj jest sławna z czegoś zupełnie innego, czyli z działalności fermy, która zatruwa środowisko.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#LeonaWyczolkowskiegowGoscieradzuSebastianDuks">Jeśli chodzi o samą fermę, to ona ma wielkość około 223 dużych jednostek przeliczeniowych o średniorocznej obsadzie. I tak naprawdę wody, które są zatruwane przez tę fermę, spływają do Brdy, a później dochodzą dalej, stają się wodą pitną w części, z której korzysta ujęcie wody w Bydgoszczy. A zatem tu jest pierwszy problem.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#LeonaWyczolkowskiegowGoscieradzuSebastianDuks">Druga rzecz jest taka, że pomiary wód, które przeprowadziłem w ramach mojej pracy dyplomowej, obejmowały... Aha, jeszcze taka mała uwaga – bardzo bym prosił o otwarcie mojej pracy, którą podesłałem. To są fragmenty z pracy inżynierskiej pod tytułem „Analiza oddziaływania” itd. Mam kilka zdjęć i chciałbym się nimi podzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam. Wie pan, żebyśmy mieli jasną sytuację, tak? To naprawdę nawet nasz największy zachwyt pana dokonaniami w pracy dyplomowej nie jest tematem…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Ale tu nie chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie mamy tego analizować. Mamy analizować…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Oczywiście, tu chodzi o twarde dane, które zebrałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale niech pan posłucha. Niech pan posłucha. Moglibyśmy pewnie przez dwa tygodnie prowadzić posiedzenie Komisji bez przerwy i analizować setki ferm w całej Polsce. Ja akurat tym problemem jestem osobiście też zainteresowany, ponieważ jestem z Bydgoszczy. Tylko jeszcze przed chwilą to państwu tłumaczyłem: rozmawiamy o pewnym zjawisku i o tym, jak to zmienić; co doprowadzi do tego, żeby Gościeradz znowu był sławny z powodu Wyczółkowskiego, a nie, jak pan mówi, z powodu tych problemów, które są w tej chwili z fermą. Nie rozmawiamy na taki temat, żeby pan nam wykazał i dokonał szoku, do jakich tam rzeczy dochodzi, bo, jak myślę, pewnie pana przedmówcy i następni rozmówcy też mogą nas szokować. My generalnie przygotowaliśmy się do dyskusji i wiemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">To nie jest tak do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">My wiemy, że ten problem jest niezwykle poważny, natomiast jak sobie z nim poradzić? Ja bym od pana oczekiwał podpowiedzi, co mamy zrobić, jakie mamy podejmować decyzje legislacyjne, żeby skutecznie z tym problemem walczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Czy ja mogę teraz coś jeszcze powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A to, co pan mówi, to jest ewentualnie kwestia… Zapraszam być może do mnie do biura i złożymy doniesienie do prokuratury, jeżeli tam jest gdzieś łamane prawo, ale to są dwie zupełnie różne rzeczy. To nie jest temat dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Dobrze, oczywiście, to jest osobna kwestia.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Ale co chciałem powiedzieć – bo pan mówił, żeby w to może nie wchodzić. No, ale jednak tak naprawdę w Polsce tych badań się nie prowadzi, jeśli chodzi konkretnie o stężenie różnych związków. Chciałem o tym dosłownie kilka słów powiedzieć, dlatego też tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To bardzo proszę, niech pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Tak? Jeśli chodzi o kwestię stężeń, to może powiem o tym, jaka jest emisja gazów cieplarnianych dokonywana przez fermę, która ma 233 DJP. W ciągu roku taka ferma wytwarza 8 ton, 8 tys. kg metanu z odchodów zwierzęcych i procesów trawiennych. To jest 509 kg pyłów zawieszonych PM10 i 86 kg tych najniebezpieczniejszych, czyli PM2,5.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Dalej, jeśli chodzi o jakość wody, to tutaj oczywiście było kilka stanowisk badawczych. Jeśli chodzi o wody opadowe, to widać ewidentnie, że one są przeżyźnione. Są przeżyźnione kilkunastokrotnie, a nawet kilkudziesięciokrotnie dla niektórych parametrów, takich jak na przykład sód, potas czy… Tutaj jest ich więcej, może już nie będę wymieniał wszystkich.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Jeśli chodzi o wody powierzchniowe, to jest tak naprawdę to samo co przy wodach opadowych, przy czym jeszcze występują algi, to był konkretny gatunek, Haematococcus pluvialis, które zabarwiają wodę na czerwono. To nie jest przypadek jednostkowy, tak się dzieje w wielu miejscach w Polsce, tylko po prostu tu zostało to zidentyfikowane. Jeśli chodzi o skład wód gruntowych, to one są ewidentnie przeżyźnione. Widać bardzo dużą korelację między jakością wód, które się znajdują bliżej fermy, a wodami, które są od fermy dalej. Tak naprawdę wszystkie wody, które są bliżej ferm, podpadają pod wody słabej klasy. Z tymi wodami, które są dalej, jest już lepiej, ale jednak coś się z tymi zanieczyszczeniami dzieje. One muszą grawitacyjnie ściekać po prostu w dół.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Wykryto też w wodach studziennych na przykład antybiotyki, wykryto konkretnie enrofloksacynę. Wykryto również w wodzie ze studni…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wszystkich państwa informuję, że za 15 minut będą odpowiedzi ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Już kończę, już kończę. Jeszcze pomiary (niesłyszalne)…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wie pan co? To naprawdę bardzo ciekawe na konferencję naukową. A nam tutaj ma z tego wynikać, co my mamy zrobić, jakie mamy podjąć działania. Pan naprawdę pomylił miejsca, bo konferencja naukowa to jak najbardziej tak. Natomiast my mamy dojść do wniosków, co mamy zmienić w prawie, żeby było bardziej skuteczne w tym przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Należałoby działać w ten sposób, żeby na pewno przeprowadzić kontrole, które byłyby długotrwałe, bo moje badania trwały na przykład półtora roku, a żadnych takich badań, niestety, nie można uświadczyć ze strony organów do tego upoważnionych. A więc to byłby na pewno pierwszy, najważniejszy postulat.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">Druga rzecz to po prostu kontrolować to… Mogę się podzielić zdjęciami martwych prosiaków, które były wyrzucane na obornik. To jest kolejna rzecz i kolejny problem, czyli zagrożenie epidemiologiczne.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArtecoSebastianDuks">To się wszystko łączy, nie można o tym mówić w oderwaniu od propozycji. Myślę, że jednak jakaś wymiana poglądów, wymiana myśli powinna zajść, szczególnie jeżeli jest poparta badaniami. A jak pan poseł Urbaniak zaczął stosować chwyty retoryczne na temat tego, jak to niektórzy są uciskani, to po pierwsze należy po prostu podejść do tematu porządnie i to wszystko zbadać, a nie opierać się tylko na tym, co się mówi, bez poparcia słów żadnymi danymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz pani, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę państwa o dyscyplinę czasową, bo ja już widzę, że nie wszyscy państwo w ogóle będą mieli możliwość zabrania głosu. A ja bym tego nie chciał, więc proszę naprawdę o dyscyplinę czasową.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Reprezentuję Green REV Institute.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Bardzo się cieszę, że są osoby reprezentujące Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Zdrowia…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę jeszcze podać, jak się pani nazywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Daria Janowicz. Bardzo mi miło.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Niestety, brakuje resortów edukacji, rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Fermy przemysłowe to ponoszenie kosztów zdrowotnych, środowiskowych, społecznych i etycznych. Ponad 2 tys. ferm przemysłowych jest finansowanych z naszych kieszeni – tutaj mowa o wspólnej polityce rolnej. Proszę sprawdzić, ile środków z dotacji otrzymanych w ostatnich latach otrzymały spółki inwestorów z Sadkowa – mowa o fermie produkcji mleka, ponad 1000 krów tak zwanych mlecznych. Proszę państwa, spójrzmy na ostatni program Fundusze Europejskie Pomoc Żywnościowa – nie ma w nim mowy o klimacie i zdrowiu. Spójrzmy na system dawania mleka w szkołach dzieciom i młodzieży z pieniędzy wspólnej polityki rolnej. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówi wprost: nie ma kryteriów dotyczących ekologiczności czy standardu w zakresie dostawców.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Następnie mamy nową fabrykę, która jest zaplanowana w Kutnie. Planuje ją zbudować Animex. Przypomnę, że Animex to część Smithfielda, czyli azjatyckiego giganta biznesu zwierzęcego i niszczenia bioróżnorodności. Czy zebrane tu resorty planują powstrzymać te inwestycje? Bo jednak trudno nazwać inwestycjami miejsca, które łączą w sobie wszystkie elementy katastrofy dla środowiska naturalnego, praw człowieka i praw zwierząt.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Następnie mamy kolejną kwestię. Ukraina płonie. Była na czwartym miejscu produkcji mięsa z kurczaków na świecie. Polska jest niechlubną liderką tej produkcji w Unii Europejskiej. Produkcja ta ma destruktywny wpływ na środowisko naturalne. Jakie działania są podejmowane, żeby polscy i zagraniczni inwestorzy oraz zwierzęcy kapitaliści nie rozpoczynali wyścigu Polski o pierwsze miejsce, wykorzystując wojnę na Ukrainie, ale żeby wzmacniać bezpieczeństwo żywnościowe i inwestycje oparte na roślinnym systemie żywności?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GreenREVInstituteDariaJanowicz">Jeszcze ostatnia kwestia. Bardzo proszę o łączenie kropek. W polskich dokumentach strategicznych 2021–2027 nie ma mowy o działaniach przeciwko fermom i na rzecz ich zamykania, mimo że debata świata koncentruje się na ograniczaniu działań intensywnego rolnictwa zwierzęcego – w imię bioróżnorodności, praw człowieka, praw zwierząt i katastrofy klimatycznej. Tylko w dokumentach WPR mamy wzmianki na temat ferm przemysłowych, tak zwanych futerkowych. Dlaczego pomijacie państwo raporty IPCC, badania naukowe i ogólnie dostępną wiedzę? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWalsnowaRenataDerleta">Dzień dobry państwu. Nazywam się Renata Derleta, przyjechałam tutaj z miejscowości Kolonia Kuźnia w województwie mazowieckim.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Za panią jest włączony kolejny mikrofon. Prosiłbym o wyłączenie. Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWalsnowaRenataDerleta">Jestem mieszkanką. Mieszkam w małej w odległości właśnie od takiej chlewni, która zatruwa nam życie – mieszkańcom wsi Kolonia Kuźnia i Wałsnowa. Działalność ta przyczyniła się i pogorszyła warunki życia i komfort naszych mieszkańców. Odór, który towarzyszy nam w dzień i w nocy, jest nie do wytrzymania. Powoduje nie tylko nieprzyjemny zapach, ale także bóle głowy, wymioty, biegunki, duszności, kaszel, pieczenie i łzawienie oczu zarówno u dorosłych, jak i u dzieci. Szczególnie uciążliwy dla mieszkańców jest brak możliwości przewietrzenia mieszkań z powodu strasznego odoru, nie mówiąc już o wywieszeniu ubrań po praniu – przechodzą smrodem gnojowicy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWalsnowaRenataDerleta">Problem ten potęguje się u nas najbardziej w okresie letnim. Nasze dzieci muszą się wychowywać w niesprzyjających warunkach, co negatywnie wpływa na ich zdrowie, jak i samopoczucie. Koledzy nie chcą przyjeżdżać w odwiedziny, ponieważ okropnie śmierdzi. Dzieci powinny korzystać ze świeżego powietrza, przeważnie latem, ale nie możemy, bo śmierdzi. Mieszkamy blisko rzek i lasu, ale nie możemy korzystać ze swoich posesji, bo ciągle towarzyszy nam smród.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWalsnowaRenataDerleta">Tu, gdzie mieszkamy, zebraliśmy ponad 140 podpisów. Nie tylko z mojej, ale i z leżącej obok miejscowości. Państwo mówią, że jest jakaś odległość – tu nie ma odległości. My mieszkamy blisko, sąsiedzi mieszkają gdzieś tam 200 m, 400 m, 500 m czy ileś metrów dalej i odczuwają to samo – smród, który cały czas nam towarzyszy.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWalsnowaRenataDerleta">Instytucje, które prosiliśmy o pomoc… Gmina, która nas reprezentuje, twierdzi, że nie ma takich narzędzi, żeby cokolwiek mogła zrobić w tej sprawie. Pisaliśmy także do powiatowej stacji sanitarno-epidemiologicznej w Szydłowcu, do lekarza weterynarii, do pani poseł Agnieszki Górskiej, która ma biuro poselskie w Szydłowcu. No, ale każda z tych instytucji twierdzi, że nie można zmierzyć smrodu, a o naszym zdrowiu nikt nie pomyśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Naprawdę, proszę państwa, raz jeszcze: to są niezwykle ważne sprawy i nie muszą państwo przekonywać – myślę, że większości na sali – że takie problemy są. Są pewnie jeszcze w wielu miejscach w Polsce i coś z tym niewątpliwie trzeba zrobić. Tylko my szukajmy tutaj rozwiązania. Od tego jest Komisja – nie od tego, żeby zgłaszać te problemy, tylko żeby szukać rozwiązania tych problemów. Ja to próbuję państwu wyjaśnić, bo to jest tak, że absolutnie podzielam pani oburzenie, tak samo jak pana z Gościeradza – proszę o kontakt z moim biurem. Jak będzie można, spróbuję podziałać z gminą, ze służbami, z prokuraturą, żeby coś z tym problemem zrobić. Ale tutaj musimy próbować wyjść z konkluzją, którą później resorty przełożą na jakieś rozwiązania legislacyjne, nad którymi będziemy dalej pracować. O to tutaj chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWlasowaRenataDerleta">Wie pan co? Jeszcze ostatnie słowo. Zapraszam państwa do pomieszkania z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale nie musi mnie pani przekonywać, ja pani wierzę, że tak jest. Wie pani, ja też miałem zgłoszenia. Zgłaszali się do mnie ludzie tak mieszkający z mojego terenu. Doskonale wiem, o czym pani mówi. Jest to absolutnie oburzające, skandaliczne – tak. Tylko nie chodzi o to, żebyśmy tutaj pokazywali kolejne, tragiczne sytuacje. Chodzi o to, żebyśmy próbowali, żebyście państwo powiedzieli, co waszym zdaniem nie funkcjonuje lub źle funkcjonuje, jeżeli chodzi o służbę państwa, co należy zmienić? Ustawa odorowa – wiemy. Co jeszcze możemy zmienić, aby zmienić tę sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWlasowaRenataDerleta">My kręcimy się w kółko. Piszemy pisma do ministerstwa, piszemy różne pisma, cały czas kręcimy się w kółko, ciągle nas odsyłają. Wójt gminy nie ma narzędzi, więc piszemy do starosty. Starosta nie ma, wysyła nas do marszałka Sejmu, piszemy do marszałka Sejmu, wysyła nas, bo macie wójta gminy. Wójt gminy znowu nas wysyła i leci czas, a my jak mieszkaliśmy w smrodzie, tak w nim żyjemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaspolecznoscimiejscowosciKoloniaKuzniaiWlasowaRenataDerleta">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan teraz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Dzień dobry. Paweł Rawicki, Stowarzyszenie Otwarte Klatki.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Od 10 lat zajmujemy się tematem przemysłowej hodowli zwierząt, dostajemy bardzo, bardzo dużo zgłoszeń od lokalnych społeczności z tymi samymi problemami, o których pani przed chwilą powiedziała. Właściwie sam osobiście byłem w kilkudziesięciu takich miejscach w ciągu 10 lat, gdzie te problemy występują. Myślę, że w toku spotkania trochę zapomnieliśmy, że zaczęliśmy je od bardzo twardych danych z Ministerstwa Zdrowia o wpływie ferm przemysłowych, dużych hodowli zwierzęcych na zdrowie ludzkie. To są bardzo przekonujące, bardzo tak naprawdę szokujące dane, które – i to chciałbym bardzo mocno podkreślić – mówią o wpływie ferm legalnie działających, ferm działających zazwyczaj zgodnie z prawem, więc nie możemy też zrzucać (niesłyszalne)…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo, jedna rzecz. Chcę panu przerwać, bo myślę, że chyba zrobię chwilę przerwy, ponieważ osoby zainteresowane, całe prezydium Komisji Rolnictwa i pani poseł Tracz, teraz wszyscy wyszli i w zasadzie… A to oni byli inicjatorami tego spotkania. Chciałbym, żeby jednak prezydium Komisji Rolnictwa tego słuchało, bo to była ich inicjatywa. Nie ma nikogo z prezydium, żeby było jasne, niezależnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale posłowie Komisji są.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, ja wiem, ja to rozumiem, ale trochę to tak słabo jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Może dokończę. Dokończę, dwa zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">OK, tak. Tylko powiedzcie państwo, co ma zrobić pan minister w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Przechodząc już stricte do tego, co można zrobić, to są takie trzy najważniejsze kwestie. Tym, czego ja też się bardzo boję, jest to, czego nie wiemy tak naprawdę. Powinniśmy dużo więcej poświęcić na badania na temat wpływu ferm na zdrowie ludzi, Myślę, że tutaj jest duże pole do rozwoju, żebyśmy mieli tę wiedzę dużo, dużo większą. I to jest podstawa do dalszych działań, a więc te badania w kierunku poznania, poszerzenia wiedzy to jest klucz.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Druga sprawa to ustawa odległościowa. To jest temat powtarzany i to jest temat, co chcę bardzo mocno powiedzieć, na wczoraj, ponieważ ten problem pogłębia się z każdym rokiem. Jest coraz gorzej, jeśli chodzi o liczbę ferm i skalę problemu.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesStowarzyszeniaOtwarteKlatkiPawelRawicki">Trzecia kwestia to jest wsparcie gmin w tworzeniu miejscowych planów zagospodarowania. Zbyt często gminy przerzucają problem na kwestię finansów lokalnych i na to, że po prostu na tworzenie tych planów ich nie stać. A kiedy pojawia się problem dużej fermy, jest już niestety za późno. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, posłowie zabierali głos. Na końcu, po zaproszonych gościach, oddam panu głos, bo runda poselska była. Chcę, żeby zaproszeni goście mieli możliwość, by się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani na końcu nie zabierała głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">Dzień dobry. Marta Moraczewska-Szenfeld, Koalicja Społeczna Stop Fermom.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">Bardzo dziękuję wszystkim państwu, że zechcieliście się w ogóle pochylić nad tym tematem. Temat jest naprawdę bardzo ważny, bo myślę, że żadne z nas nie kwestionuje tego, że zdrowie i życie człowieka jest wartością najwyższą. Niezależnie od tego, jakie można zarobić pieniądze na fermie mniejszej bądź większej.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">Natomiast proszę państwa, myślę, że oprócz tych wszystkich kwestii, które należy zrobić – ustawa odległościowa czy badania, których faktycznie nie ma – jest jeszcze jedna rzecz. Zaczynamy procedurę, jeżeli chodzi o uzyskiwanie wszystkich zgód na postawienie takiej fermy, od decyzji środowiskowej. Myślę, że tutaj zaczyna się pierwszy błąd, że tak naprawdę raporty środowiskowe, które są przedstawiane przez inwestorów, to są raporty, dokumenty prywatne. Tak naprawdę w tych dokumentach może być zupełnie wszystko. W zależności od tego, jakie dane tam włożymy, takie dane z tego wyjmiemy. W związku z powyższym to jest ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">Mało tego, jest następna kwestia. Państwo mówicie o tym, że tak naprawdę ocena oddziaływania na środowiska jest oceną zabezpieczającą później przed niekorzystnym oddziaływaniem, przed zwiększeniem niekorzystnego oddziaływania na środowisko. Problem polega na tym, że jeden z głównych organów wyspecjalizowanych, który zabiera głos w tej sprawie, czyli powiatowy państwowy inspektorat sanitarny, tak naprawdę wydaje tylko opinię. Ta opinia nie jest podstawą, nawet jeśli jest negatywna, do odmowy wydania decyzji środowiskowej. W zasadzie gdyby powiatowy inspektorat sanitarny napisał tam, że tak naprawdę to połowa ludzi się pochoruje, a druga połowa umrze, to też się niewiele zmieni.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">Owszem, organy biorą to w jakiś sposób pod uwagę, natomiast każdy sąd... W orzecznictwie w ogóle jest taka linia, że w zasadzie tego typu opinia jest uzgodnieniem miękkim i nie jest jedną z przesłanek odmowy wydania decyzji środowiskowej. W takiej sytuacji, w jaki sposób, już na etapie tej decyzji środowiskowej, jest chronione zdrowie mieszkańców wokół? Nie ma możliwości sprzeciwu lokalnej społeczności, która owszem, w toku tego postępowania wypowiada się na ten temat, natomiast jest to znowu kwestia tylko tego, że może wskazać na jakieś rzeczy, które można bardziej zbadać, bardziej obejrzeć, ale to nie jest wiążące.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">Myślę, że trzeba by było wrócić do raportu. Raportu, który tak naprawdę powinien być przygotowywany nie przez prywatnych inwestorów, tylko przez wyspecjalizowane instytucje. Powinna być za to odpowiedzialność. Za informacje w tych raportach powinna być odpowiedzialność. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PrzedstawicielkaKoalicjiSpolecznejStopFermomPrzemyslowymMartaMoraczewskaSzenfeld">A druga rzecz, na którą też chciałam zwrócić państwa uwagę, to jest na przykład problem zeszłorocznej ptasiej grypy. Jest problem ASF, ale także ptasiej grypy. W ubiegłym roku to było 405 ognisk plus 98 ognisk wśród dzikiego ptactwa, w tym roku jest 29. Dwa lata temu to było 57. Proszę państwa, przypadki grypy ptaków, która została przeniesiona na człowieka, są znane na całym świecie. Czy nie należałoby w jakiś sposób zabezpieczyć tak naprawdę przed tego typu następnymi wypadkami na przyszłość? Myślę, że z tego typu sytuacjami będziemy mieli częściej do czynienia. Zmienia się klimat, zmieniają się warunki i zimy są cieplejsze. Z tego, co wypowiada pan główny lekarz weterynarii, wynika, że to będzie w zasadzie choroba całoroczna, a nie choroba sezonowa. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Korwin-Mikke, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Proszę państwa, to nie jest temat na posiedzenie Komisji Zdrowia i ja nie rozumiem… To znaczy rozumiem sytuację pani, która mieszka koło tej chlewni. Natomiast zamiast pisać podania, pisać listy, zbierać podpisy, należy wziąć jednego adwokata, wytoczyć proces tej fermie i koniec, od tego są sądy. Państwo nie może przewidzieć tego, co się dzieje, od tego są sądy, żeby rozstrzygać indywidualnie. Na przykład jak to jest nie do zniesienia, to trzeba dać takie odszkodowanie, żeby się nie opłacało was dalej zatruwać. To jakieś kompletne nieporozumienie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Po drugie, nie jest ważne, co się napisze w podaniu o wybudowanie czegoś tam, tylko jak to potem działa. Wybudować sobie można, a jak działa źle, to jest wyrok sądowy i trzeba zdemontować to, co zostało zrobione – dopiero po owocach ich poznacie. Nie można z góry napisać podania i zdecydować, czy to będzie przeszkadzało, czy nie będzie przeszkadzało. Najpierw budujemy i potem patrzymy, czy to daje się znieść, czy nie. To jest właściwa kolejność. Tylko w Polsce jest taka zasada, że jak coś się wybuduje, to już nie można tego zlikwidować. No, można.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do odpowiedzi. Pan minister Kołakowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zaproszeni goście, bardzo dziękuję za wszystkie głosy, pytania, wnioski, postulaty. Natomiast resort rolnictwa, rząd czy organy państwa muszą patrzeć na kwestię związaną z zapewnieniem bezpieczeństwa wyżywienia Polski i Polaków, jak również bezpieczeństwa produkcji bezpiecznej żywności. To jest warunek sine qua non. Padały głosy, że jest wojna na Ukrainie i wszystko wolno, jakiś taki głos słyszałem. Nie. Muszą być przestrzegane przepisy, mamy uregulowania związane z akcesją unijną, mamy wewnętrzny stan prawny i te przepisy są realizowane.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jednocześnie odnośnie do jednego z pytań chcę poinformować, iż gospodarstwa utrzymujące zwierzęta gospodarskie w celu umieszczenia na rynku tych zwierząt lub produktów pochodzących z i od tych zwierząt znajdują się pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii. Wyżej wymieniona działalność może być prowadzona po uprzednim zgłoszeniu zamiaru jej prowadzenia powiatowemu lekarzowi weterynarii, który na tej podstawie wpisuje gospodarstwo do rejestru podmiotów nadzorowanych.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, to jest bardzo trudny problem, związany z tematyką dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chciałbym, aby Wysokie Komisje, panowie przewodniczący, całe środowisko spojrzeli na sytuację wsi, tego rolnika-producenta, który ma na utrzymaniu rodzinę, zobowiązania, kredyty, podatki. Ta społeczność tam żyła od pokoleń, od setek lat. Każde działanie prawne musi być prowadzone z poszanowaniem konstytucji, swobody działalności gospodarczej, prawa własności, to musi być uszanowane.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Rozumiem, że powstały obiekty, które być może najprawdopodobniej według tych zgłoszeń naruszają wiele przepisów i powodują rzeczywiście te odory, bardzo trudne do życia w pobliżu dla innych mieszkańców. Natomiast każde działanie prawne musi się opierać na aktach prawnych już obowiązujących. Jeżeli są wnioski czy sytuacje, które powodują potrzebę powstania nowego prawa, to takie prawo będzie tworzone, ale każde prawo musi być tworzone w ten sposób, żeby uszanować innych. Jeszcze raz powtórzę: te gospodarstwa rolne też mają prawo do prowadzenia swojej działalności gospodarczej. Nie możemy dzisiaj… Jeżeli na sali zebrałaby się większość przeciwników czy zwolenników ograniczenia czy likwidacji polskiej hodowli, to nie znaczy, że mamy doprowadzić do likwidacji hodowli. Rolą państwa, powtórzę, jest zabezpieczenie bezpieczeństwa żywnościowego Polski i Polaków. Musimy brać pod uwagę wszystkie aspekty.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Nie chciałbym dzisiaj ferować wyroków, czy będziemy tworzyć stan prawny taki czy inny. Mamy tworzyć taki stan prawny, żeby gwarantował bezpieczeństwo ekonomiczne polskich rolników, producentów produkcji roślinnej i zwierzęcej. Tam, gdzie są zwierzęta, to wiadomo, że pewien odór jest – w większym czy mniejszym stopniu, w zależności od wielkości czy intensyfikacji produkcji czy rodzaju skarmianych pasz. Ale też są uregulowania, które będziemy w najbliższym czasie przyjmować, jak np. ustawę o paszach.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, musimy bardzo odpowiedzialnie podejść do tej kwestii. Dzisiaj, wobec tej sytuacji, jaka jest dzisiaj – mówię o skutkach, jakie są na Wschodzie, na rynkach giełd światowych… Szanowni państwo, żywność drożeje i nawet u nas to widzimy. To nie jest wina polskiego państwa, tylko to jest sytuacja spowodowana konfliktem na rynkach, na giełdach światowych zbóż, mięs i innych artykułów rolnych naszej żywności. Naprawdę apeluję do wszystkich państwa – musimy podejść do tego bardzo odpowiedzialnie. Tutaj usłyszałem głos, ktoś przechodził i mówił :„Chyba żebyśmy na wegetarianizm przeszli”. Nie, każdy ma prawo jeść to, na co ma ochotę.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast, proszę państwa, jeszcze raz apeluję – nie doprowadźmy do absurdu. Musimy zabezpieczyć bezpieczeństwo żywnościowe Polaków. Inne państwa z innych szerokości geograficznych nam tego zazdroszczą, że mamy bezpieczeństwo żywnościowe. My dzisiaj musimy wyżywić w granicach terytorium Rzeczypospolitej ponad 40 milionów ludzi. I nasza sytuacja pozwala na to, że w ubiegłym roku wyeksportowaliśmy żywność na ponad 40 mld euro. Nasza sytuacja, tj. nasza szerokość geograficzna, gleba, klimat, wysoki poziom techniki w rolnictwie, nowe technologie.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Narzekamy na jakość naszej żywności na fermach. Czy to jest mniej, czy bardziej sprawiedliwe, nie będę tego oceniał, ale nasza żywność, nawet z tych ferm, które krytykujemy, jest poszukiwana na świecie, bo na świecie brakuje żywności, a szczególnie brakuje dobrej żywności. Teren Zatoki Perskiej, mówimy o petrodolarach …Natomiast z tamtej szerokości geograficznej patrzą na nas jako na państwo dostatku, że mamy bezpieczeństwu żywności. Możemy dzisiaj wybierać: jeść wieprzowinę, wołowinę, drób czy inne rodzaje. Naprawdę doceńmy to, co mamy.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Natomiast rzeczywiście jest problem. Panie przewodniczący, jeszcze chwilę. Jest problem, bo w majestacie też istniejących przepisów powstały obiekty, wielkie obiekty hodowlane i są uciążliwości. Jeżeli są problemy, proszę zgłaszać to odpowiednim instytucjom kontrolnym. Inspekcja Weterynaryjna dzisiaj jest jedną z najbardziej obciążonych inspekcji w naszym państwie – tyle chorób zakaźnych, całe bezpieczeństwo żywności od pola do stołu. W tym przypadku mówię o…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, też przypominam o czasie, bo będą niedługo głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, wobec tak bardzo ważkich spraw ja muszę te słowa powiedzieć. Pan pozwalał wypowiadać się po 10 minut, po 15 minut pojedynczym osobom, a mnie odbiera pan możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, rozumiem, te prace powinny trwać. Jestem za tym, żeby żywność była zdrowa, żeby woda była czysta, trawa zielona, żeby żywność była zdrowa. Ja sam też mieszkam na wsi. Natomiast musimy zdecydować, jakie mamy mieć państwo – czy produkujące żywność, czy mamy się stać importerem i ma być głód. Musimy naprawdę zdecydować. To są bardzo odpowiedzialne decyzje, jakie będziemy podejmować w tych ustawach. Jeżeli według tutaj zapisanych ustaw – odległościowej, odorowej czy o planowaniu zagospodarowania przestrzennego – podejdziemy nazbyt emocjonalnie, możemy doprowadzić do upadku polskiej hodowli. A ja się temu sprzeciwiam, bo mamy hodowlę rozwijać. Dzisiaj wiele gospodarstw rodzinnych, mając na względzie skutki ekonomiczne, nie może ograniczyć się do chowu 20 krów. Gospodarstwo ma mieć 200 krów, żeby się utrzymało. Kto zapewni bezpieczeństwo ekonomiczne mieszkańcom wsi, tym rolnikom?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Dalej idąc – obiekty. Nie mówię, żeby nadal budować wielkie kolosy, molochy. Jeżeli wprowadzimy nazbyt restrykcyjne przepisy, to ekonomicznie opłacająca się obora będzie musiała być wybudowana na 2 km czy 3 km za wsią, a doprowadzenie mediów, budowa drogi będzie kosztować kilka milionów. Kto za to zapłaci? Czy gmina za to zapłaci? Natomiast proszę zrozumieć, że jeżeli ktoś nabywał grunty pomiędzy gospodarstwami, bo był jakiś pasek, wolne siedlisko, to kupując między oborami grunt w celu rekreacyjnym, nie będzie miał gruntu w celu rekreacyjnym. Ten grunt powinien kupić rolnik sąsiadujący, jeżeli go na ten grunt stać.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że jestem przyjazny ustawom, uregulowaniom, które chronią wodę, powietrze i zdrową żywność. Natomiast jeszcze raz, panie przewodniczący, musimy wziąć pod uwagę wszystkie elementy ekonomiczne, środowiskowe, a nade wszystko obowiązek państwa polskiego, polegający na zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego i jakości tej żywności.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Co mogę zaproponować? Powróćmy po pewnym czasie do tej dyskusji, przyjrzyjmy się proponowanym uregulowaniom, ale apeluję – nie róbmy tego pochopnie, bo możemy jako państwo kiedyś bardzo tego żałować. Proszę o zrozumienie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Nie chciałem w żaden sposób skracać wypowiedzi, natomiast muszę, taka moja rola, pilnować pewnej dyscypliny czasowej ze względu na to, że mamy głosowania już za chwilę.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast panie ministrze, żeby jedna rzecz była jasna. Nie odnosząc się do pana uwag i wątpliwości, musimy, bo to jest chyba rzecz poza dyskusją, skutecznie egzekwować prawo. To, o czym państwo dzisiaj mówili, te główne problemy, które były poruszane, wynikały z tego, że gdzieś prawo nie jest egzekwowane, że gdzieś ktoś po prostu zwyczajnie łamie prawo przy okazji działania tych różnych ferm. I to jest poza dyskusją niezależnie od tego, jakie rozwiązania prawne czy są, czy będą w przyszłości przyjmowane, bo, jak rozumiem, jest kwestia, jest potrzeba podjęcia pewnie kolejnych rozwiązań prawnych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Minister Miłkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Chciałem bardzo serdecznie podziękować ministrowi Kołakowskiemu, bo często na posiedzeniach Komisji Zdrowia podejmujemy temat bezpieczeństwa lekowego państwa, bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, a nie ma bezpieczeństwa bez żywości.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Sytuacja geopolityczna, jaka jest teraz… Gdybyśmy nie mieli własnej żywności, to… Po prostu o tym nawet nie można dyskutować. Trzeba wzmacniać ten obszar. Trzeba tylko, tak jak mówił pan minister, przestrzegać istniejących przepisów, a jeśli trzeba je zmienić, to je zmienić. Oczywiście trzeba to robić z wielką rozwagą, ponieważ ta branża musi być dobra, musi się rozwijać. Uważam to za słuszne.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytania związane ze zdrowiem, to skupiłem się głównie na skrótowym przedstawieniu materiału, który państwo otrzymali. Były pytania, pierwsze pytanie pani poseł Tracz – czy były prowadzone dogłębne badania ilości hospitalizacji w całej Polsce. Trudno jest określić na poziomie całości, ile osób jest hospitalizowanych i z jakiego powodu, ponieważ mamy statystycznie wszystkie dane, które analizujemy, a są w podziale na kody terytorialne kraju. Nie ma możliwości szczegółowego dookreślenia tych osób, które mieszkają w bezpośredniej bliskości działających wielkich ferm.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jednocześnie były i są badania, zostały przedstawione w tym materiale głównym, szczegółowym. W materiale, który państwu przedstawiono, podano, że zmiany w układzie oddechowym u pracowników ferm są istotne – 25% osób ma problemy o różnym nasileniu w układzie oddechowym. To są główne elementy. U pracowników są realizowane badania. Państwowy Zakład Higieny przekazał nam te informacje. Są przekazane informacje z medycyny pracy na temat właśnie problemów zdrowotnych tych pracowników, bo każda osoba ma obowiązek stosowania się do zaleceń medycyny pracy.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">W ogóle jeśli chodzi o fermy, to wiemy, że fermy są źródłem zoonoz, chorób przenoszonych ze zwierząt na ludzi. W przypadku rolników to jest zdecydowana większość orzeczeń chorób zawodowych, wśród rolników jest to 80%. A więc ma na pewno duży wpływ. Przestrzeganie tych wymogów, które są aktualnie, jest bezwzględnie konieczne i na tym trzeba się skupić. Myślę, że jeszcze w jakimś dłuższym okresie, do miesiąca, przedstawilibyśmy odpowiedź na zapytanie pani poseł Tracz i pani poseł Sójki w tym zakresie. Uzupełnilibyśmy odpowiedź dla Komisji, w szczególności jeszcze powołując się na badania. Plus ewentualnie przeanalizujemy, czy możemy zrobić badania specjalne, dedykowane zgodnie z tym, co panie posłanki mówiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Czy ktoś z państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przepraszam bardzo. To przekażemy jeszcze panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Bardzo prosimy o przekazanie do obydwu Komisji, a sekretariaty Komisji roześlą posłom.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">To bardzo proszę jeszcze o stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSAgnieszkaSosnowska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w stosunku do informacji, które zostały wcześniej podane w odpowiedzi na pytania i przedłożone przez panów ministrów, ja bardzo dziękuję, że w zakresie bezpieczeństwa żywności zostało podkreślone znaczenie ferm, czyli jak ważna jest działalność przemysłowa, jej wpływ na życie i zdrowie mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSAgnieszkaSosnowska">Przedstawiałam informację odnośnie do kwestii środowiskowych i w tym zakresie pojawiły się pytania, więc tylko w trzech drobnych sprawach pozwolę sobie odnieść się do pytań zadawanych przez państwa posłów. Jeśli chodzi o monitorowanie emisji do powietrza, ale też zanieczyszczeń wprowadzanych do środowiska, to oczywiście przypomnę, że w ramach państwowego monitoringu środowiska Inspekcja Ochrony Środowiska jest upoważniona do monitorowania przestrzegania przepisów, o których zresztą wspominałam w swoim wystąpieniu. Monitorowania, ale też i kontrolowania – i o tym również przedstawiałam informację. Oczywiście to nie są jedyne służby, które kontrolują działalność gospodarczą w tym obszarze. To oczywiście robi Inspekcja Weterynaryjna, Państwowa Inspekcja Sanitarna. Kwestie związane z budownictwem czy przepisami prawa handlowego również są kontrolowane i monitorowane.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSAgnieszkaSosnowska">Jeśli chodzi o dokumenty, o które jedna z pań posłanek pytała, a mianowicie o ekspertyzę dotyczącą bezpiecznej odległości, to ekspertyza oczywiście jest jako dokument publicznie dostępna na stronach internetowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, na tej stronie z rozszerzeniem gov.pl w zakładce, która dotyczy uciążliwości zapachowej. Tam również znajduje się kodeks przeciwdziałania uciążliwości zapachowej przygotowany w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, które zawiera zestaw dobrych praktyk i rozwiązań, które są zalecane do stosowania. Wiedzą państwo doskonale, że kodeksowe zestawy dobrych praktyk mają duże znaczenie, natomiast nie są wiążącym prawem.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSAgnieszkaSosnowska">Natomiast jeśli chodzi o wiążące prawo, to wspomniałam o ustawie. Wydaje mi się, że podałam dwukrotnie jej nazwę. W trakcie dzisiejszej dyskusji ustawa pojawiła się pod różnymi nazwami – odorowa, odległościowa. Przypomnę, że chodzi o ustawę o minimalnej odległości dla planowanego przedsięwzięcia sektora rolnictwa, którego funkcjonowanie może wiązać się z ryzykiem powstawania uciążliwości zapachowej. Ten rządowy projekt ustawy, tak jak podkreśliłam, jest kontynuacją prac rozpoczętych w roku 2019. Projekt znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych. Wydaje się, że dopinamy ostatnie szczegóły techniczne z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i projekt będzie wkrótce mógł być przyjęty przez Radę Ministrów, a następnie przedłożony parlamentowi pod obrady Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#DyrektordepartamentuMKiSAgnieszkaSosnowska">Przypomnę tylko, że mówimy o planowanym przedsięwzięciu, które polega na budowie lub przebudowie użytkowania obiektu budowlanego. Mówimy o sektorze rolniczym, czyli chowie lub hodowli zwierząt. Uwaga – w przypadku takich inwestycji, w przypadku których wymagane jest uzyskanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Rzeczywiście odnosimy te przepisy do odległości liczonej w metrach. Związane są one bezpośrednio z liczbą dużych jednostek przeliczeniowych. O szczegółach tej ustawy, jak myślę, będziemy mieli wkrótce możliwość podyskutowania, porozmawiania i przygotowania takich rozwiązań, które w jak największym zakresie będą odpowiadały na podnoszone też tutaj problemy i zagadnienia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Tylko słowo, pani dyrektor. Wszystko rozumiem, tylko że prawo powinno być dosyć jasne i proste w przekazie. A więc mam taki apel, żeby tę ustawę nazwać w jakiś normalny, cywilizowany sposób, bo nie sposób nawet powtórzyć tej nazwy. Cytowanie jej będzie więc kłopotliwe. Wydaje mi się, że i odległościowa, i odorowa to jest bardzo prosta nazwa, może je jakoś połączyć, ale to oczywiście tylko taka informacja.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim przybyłym, dziękuję ministerstwom.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacaposelDorotaNiedziela">Stwierdzam zakończenie obrad i omawianie informacji. Na tym został wyczerpany porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00128-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..129fd41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 128/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 128/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MichalZasada" role="speaker"> + <persName>Michał Zasada</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SylwesterTabor" role="speaker"> + <persName>Sylwester Tabor</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..86c7360 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,242 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów. Witam panią minister Annę Gembicką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo się cieszę, że są z nami: rektor Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie pan prof. Sylwester Tabor oraz rektor SGGW pan prof. Michał Zasada. Bardzo serdecznie witamy panów rektorów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat wyzwania szkolnictwa zawodowego i szkolnictwa wyższego w zakresie edukacji na rzecz rolnictwa i polskiej wsi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę o zabranie głosu panią minister Annę Gembicką. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może żeby nie męczyć pani minister, poprosimy o zabranie głosu panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dam radę. Postaram się skrócić wypowiedź, żebyście państwo nie musieli słuchać mojego skrzeczącego głosu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, za polski system oświaty, którego częścią jest system kształcenia zawodowego, jak również za sprawy związane z rozwojem nauki w Polsce, kształceniem studentów, funkcjonowaniem szkół wyższych odpowiada minister edukacji i nauki. My jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi mamy wpływ na jakość kształcenia rolniczego, szczególnie na poziomie szkolnictwa średniego, zwłaszcza w odniesieniu do szkół, które nadzoruje minister rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Minister rolnictwa uczestniczy w działaniach mających na celu modyfikację treści kształcenia, a także weryfikację zawodów w dostosowywaniu do współczesnych wymogów rynku pracy. Przykładem takich działań jest w ostatnich latach wprowadzona nowelizacja podstaw programowych rozszerzonych o zagadnienia dobrej praktyki rolniczej, stosowania metod ekologicznej produkcji roślinnej i zwierzęcej, stosowania zintegrowanej ochrony roślin, obsługi urządzeń systemów energetyki odnawialnej, a także aktualizacja klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego ukierunkowana na nowe zawody obejmujące rolnictwo precyzyjne i wykorzystanie sprzętu rolniczego oprzyrządowego w systemy satelitarne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Ponadto na wniosek ministra rolnictwa zostało znowelizowane rozporządzenie ministra edukacji i nauki w sprawie podstaw programowych, kształcenia w branży ogrodniczej dla trzech zawodów oraz w branży rolno-hodowlanej dla ośmiu zawodów, poprzez wpisanie dodatkowej umiejętności zawodowej pod nazwą: prowadzenie przedsiębiorstwa rolnego, zgodnie z zasadami nowoczesnego zarządzania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Minister rolnictwa i rozwoju wsi prowadzi i sprawuje nadzór pedagogiczny wobec 61 zespołów szkół – centrów kształcenia rolniczego. Nadzorujemy także ogólnopolską placówkę doskonalenia zawodowego nauczycieli, czyli Krajowe Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie. Sieć szkół resortowych jest rozmieszczona w całym kraju. W każdym województwie mamy szkoły rolnicze nadzorowane przez ministra rolnictwa. Obecnie w szkołach kształci się prawie 20 tys. osób, z czego 16 384 stanowią uczniowie, 3298 to słuchacze, czyli osoby dorosłe.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Oczywiście każdego roku dostosowujemy ofertę edukacyjną do potrzeb regionu, do zainteresowań i predyspozycji uczniów. Warto wspomnieć, że w zeszłym roku na bieżące funkcjonowanie i rozwój 59 szkół rolniczych oraz dla Krajowego Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie było łącznie wydatkowanych ponad 411 mln zł. W materiale macie państwo zawarte dane, jak te środki były podzielone, więc nie będę tego przytaczać. Na ten rok w ustawie budżetowej zostało zaplanowanych na ten cel 439 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Założeniem jest, żeby potencjał infrastruktury edukacyjnej szkół resortowych został wykorzystany do tworzenia branżowych centrów umiejętności, które będą istotnych wsparciem w przygotowaniu kadry na potrzeby nowoczesnej gospodarki w poszczególnych branżach.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o wyzwania szkolnictwa zawodowego w zakresie edukacji na rzecz rolnictwa i polskiej wsi, szczególną uwagę trzeba zwrócić na czynniki, które determinują potrzeby współczesnej edukacji rolniczej. Jest to przede wszystkim inwestycja w człowieka umożliwiająca rolnikom rozwój, samorealizację, a także zadbanie o zastępowalność pokoleń, odpowiedzialny i zrównoważony rozwój polskiego rolnictwa oparty na wiedzy i innowacjach, umiejętność adaptowania najnowszych technologii, cyfryzacji, poprawa konkurencyjności sektora rolno-spożywczego, dbałość o środowisko i jakość życia na obszarach wiejskich, integracja edukacji rolniczej, fachowego doradztwa w ramach współpracy z podmiotami działającymi na rynku pracy, czyli z przedsiębiorstwami, instytutami naukowymi, ośrodkami badawczo-rozwojowymi, uczelniami i innymi podmiotami działającymi na rzecz rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Warto zauważyć, że posiadanie wykształcenia rolniczego i określonych kwalifikacji rolniczych umożliwia nie tylko modernizację i rozwój gospodarstw z wykorzystaniem funduszy unijnych, ale także ułatwia dostosowywanie prowadzonej na obszarach wiejskich działalności do wymogów konkurencji na rynku pracy. Aby odpowiedzieć na te wyzwania, w szkołach wdrażana jest nowa struktura, czego efektem jest utworzenie w szkołach resortowych branżowej szkoły I stopnia oraz branżowej szkoły II stopnia. Niezależnie od powyższego, ministerstwo czyni starania, aby we wszystkich szkołach rolniczych podległych nam funkcjonowały centra kształcenia ustawicznego. Kiedy przejmujemy kolejne szkoły od jednostek samorządu terytorialnego, tam, gdzie w strukturach szkoły nie ma takiej placówki, w najbliższym roku szkolnym centrum kształcenia ustawicznego zostanie powołane.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Corocznie nasze szkoły weryfikują swoje oferty edukacyjne pod kątem kształcenia na rynku pracy, ustalają nowe zawody, w których chcą kształcić. Zasięgają w tym celu opinii wojewódzkiej rady zatrudnienia. Ma to być dostosowane do potrzeb w danych województwach i regionach.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Zakres programu nauczania praktycznej nauki zawodu w szkołach rolniczych jest zróżnicowany w zależności od przyjętego kierunku kształcenia. W typowo rolniczych kierunkach tematyka kształcenia praktycznego ukierunkowana jest głównie na zagadnienia związane z produkcją roślinną, produkcją zwierzęcą oraz techniką rolniczą. W przypadku kształcenia w pozostałych zawodach okołorolniczych, jak np. technika architektury krajobrazu, w programie nauczania praktycznej nauki zawodu występują przede wszystkim zagadnienia związane z projektowaniem urządzeń, pielęgnowaniem terenów zieleni, zadrzewień, natomiast w zawodach kształcących na potrzeby sektora rolno-spożywczego, czyli np. technik żywienia i usług gastronomicznych, cukiernik, piekarz, wędliniarz, treści programowe obejmują głównie zagadnienia związane z technologią gastronomiczną i obsługą konsumenta oraz przetwórstwem spożywczym.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Praktyczna nauka zawodu w szkołach resortowych zawiera zajęcia praktyczne, zazwyczaj jeden dzień w tygodniu, a także praktyki zawodowe cztero- lub ośmiotygodniowe w zależności od zawodu, które odbywają się w pracowniach szkolnych wyposażonych w nowoczesne pomoce dydaktyczne, w sprzęt np. ciągniki rolnicze, kombajny, maszyny i urządzenia, także te bardzo nowoczesne, z możliwością zastosowania technologii satelitarnej. Jest także współorganizowane kształcenie praktyczne np. w gospodarstwach bądź zakładach produkcyjno-przetwórczych, hotelach, stadninach koni, gabinetach weterynaryjnych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szkoły rolnicze prowadzone przez ministra w większości dysponują własnymi gospodarstwami rolnymi, zapewniając możliwość korzystania z nowoczesnego parku maszynowego. Szkoły w zależności od tego, jakie kierunki oferują, mogą pochwalić się najnowszymi pokazowymi pracowniami do kształcenia zawodowego. Są to pracownie weterynaryjne, żywieniowe, architektury krajobrazu i całoroczne hale uprawowe pozwalające na wykonywanie ćwiczeń z zakresu kształcenia praktycznego, niezależnie od pory roku i pogody. Uczniowie, poza wiedzą i umiejętnościami związanymi z kierunkiem kształcenia, mogą zdobyć też uprawnienia do kierowania pojazdami mechanicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Ważną kwestią dotyczącą zapewnienia odpowiednich warunków do organizacji praktycznej nauki zawodu jest systematyczna modernizacja i doposażenie bazy dydaktycznej. Dlatego w miarę posiadanych środków budżetowych szkoły sukcesywnie tworzą nowe pracownie, wyposażając je w nowy sprzęt. Jest to uzależnione od tego, jakie zawody i specjalności cieszą się największą popularnością w danym regionie. W ramach przedsięwzięć, które są realizowane w szkołach rolniczych, ważne miejsce zajmuje ustawiczne podnoszenie kwalifikacji kadry pedagogicznej. Doskonalenie zawodowe nauczycieli wspiera Krajowe Centrum Edukacji Rolniczej w Brwinowie, które przyczynia się do podnoszenia poziomu zawodowego nauczycieli rolniczych przedmiotów zawodowych, prowadzi doradztwo metodyczne oraz inicjuje działania na rzecz edukacji rolniczej i poprawy jakości kształcenia.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Ta placówka została powołana przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi i realizuje doskonalenie zawodowe nauczycieli przedmiotów zawodowych nie tylko zatrudnionych w szkołach prowadzonych i nadzorowanych przez ministra, lecz również tych, które nauczają przedmiotów zawodowych w szkołach prowadzonych przez samorządy. Szkoły rolnicze oferują różne formy kształcenia dla osób chętnych i zainteresowanych podwyższeniem bądź zmianą kwalifikacji zawodowych, dzięki czemu stanowią centra edukacji rolniczej w danym środowisku. Dlatego dbamy o to, żeby w szkołach resortowych funkcjonowały centra kształcenia ustawicznego, które oferują nie tylko kształcenie dla młodzieży, ale także dla osób dorosłych, w tym dla rolników, którzy chcą zdobyć dodatkową wiedzę czy poszukują możliwości nabycia innych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, myślę, że w tej sprawie panowie rektorzy będą chcieli zabrać głos. Chciałabym tylko zaznaczyć, że jakiś czas temu odbyło się spotkanie z rektorami uczelni przyrodniczych i rolniczych, podczas którego rozmawialiśmy o ciekawych i potrzebnych działaniach dotyczących zachęcania do studiowania na tych kierunkach, do kontynuowania swojej edukacji. Jesteśmy w trakcie przygotowywania listu intencyjnego. Będziemy zacieśniać współpracę z uczelniami wyższymi. Pozwolę opowiedzieć więcej na ten temat przedstawicielom uczelni. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów? Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani minister, szanowna Komisjo, panowie rektorzy, bardzo dziękuję za ten temat. W 2021 r. i w 2022 r. skierowałam do ministerstwa interpelację dotyczącą trochę bulwersującej mnie sprawy, czyli ogromnego wzrostu ceny ubezpieczenia szkół rolniczych. Pozwólcie państwo, że przytoczę interpelację z 2021 r., w której zapytałam, ile szkół rolniczych, za jaką sumę zostało ubezpieczonych w roku 2017, 2018, 2019 i 2020. Moje pytanie było uzasadnione tym, że 19 lutego 2019 r. została podpisana umowa pomiędzy Skarbem Państwa i ministrem rolnictwa i rozwoju wsi a firmą Magnus Broker, na podstawie której ta firma z Torunia otrzymała większość na usługi brokerskie w zakresie ubezpieczeń majątkowych obejmujących szkoły rolnicze prowadzone przez ministra rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Do tej pory wszystkie szkoły ubezpieczały się same. Nagle okazało się, że MRiRW będzie ubezpieczało grupowo te szkoły. Wydawać by się mogło, że taka decyzja jest słuszna z punktu widzenia oszczędności pieniędzy Skarbu Państwa. Jeśli Skarb Państwa negocjuje z firmą brokerską, to rozumiem, że ilość pieniędzy wydanych na ubezpieczenie będzie znacznie mniejsza. Siła negocjacji jest znacznie większa.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Pozwólcie państwo, że przytoczę dane, które otrzymałam w odpowiedzi na dwie interpelacje. W 2017 r. ubezpieczono 47 szkół rolniczych i zapłacono za to 627 783 zł. W 2018 r. było o 5 więcej szkół i zapłacono 771 923 zł. W 2019 r. były 53 szkoły i zapłacono 849 tys. zł. Tu zaczyna się sprawa dosyć dziwna, bo w 2020 r. była prawie ta sama liczba szkół, a koszt wyniósł 1021 tys. zł. Najdziwniejsza jest odpowiedź na interpelację z 2021 r., kiedy to łączna suma za 59 szkół wyniosła już 1779 tys. zł, a planowana na 2022 r. to 2073 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Co takiego oferuje firma, która ubezpiecza wszystkie szkoły rolnicze, że suma ta wzrosła tak znacząco? W 2017 r. średnio na szkołę było to 13 tys. zł, w 2018 r. – 14 tys. zł, w 2019 – 16 tys. zł, a w 2022 r. – 33 tys. zł. Co było powodem decyzji, która spowodowała tak ogromne zwiększenie kosztów na ubezpieczenie? Czy był przeprowadzony przetarg? Jeśli ministerstwo negocjuje z firmą, to wydawanie państwowych pieniędzy powinno być bardzo dokładnie przemyślane i koszt na jedną szkołę powinien być niższy, a nie wyższy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zanim oddam głos panu posłowi Plockemu, chciałbym również przywitać pana europosła Krzysztofa Jurgiela, który w kontekście omawianej sprawy jest ważną osobą, ponieważ odwrócił trend oddawania szkół rolniczych samorządom. To w okresie sprawowania przez niego funkcji ministra ten trend się odwrócił i szkoły rolnicze zaczęły ponownie być prowadzone przez ministerstwo. Bardzo serdecznie witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oddaję głos panu posłowi Plockemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani minister, dziękuję za informację, którą pani przedstawiła. Zaciekawiła mnie kwestia losów absolwentów szkół rolniczych. W związku z tym chciałbym dopytać o kilka kwestii. Rozumiem, że ok. 60 szkół rolniczych w skali kraju jest prowadzonych i nadzorowanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Domyślam się, że rokrocznie kilkaset osób to absolwenci. Czy badania dotyczące dalszych losów absolwentów są prowadzone w ministerstwie, czy też przez inne wyspecjalizowane instytucje? Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia przyszłości młodych absolwentów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Czy mógłbym prosić o informację, od ilu lat badania są prowadzone? Ilu absolwentów wyjeżdża za granicę, ilu zostaje w kraju? Czy pracują w swoich zawodach? Ile osób podejmuje naukę w uczelniach wyższych? Poproszę o taką statystykę. Rozumiem, że badania w tym zakresie to proces ciągły, który będzie kontynuowany, żeby jak najlepiej przygotować ofertę edukacyjną dla młodych rolników, którzy kształcą się w szkołach rolniczych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Czy ministerstwo dysponuje informacją, jakie jest koszt kształcenia jednego absolwenta w okresie nauki w szkole średniej? Czy to jest policzone i mierzalne? Jak kształtują się koszty na przestrzeni lat? Jak realizowany jest pomysł, który był zgłaszany kilka lat temu, żeby szkoły rolnicze wspólnie z ośrodkami doradztwa rolniczego, uczelniami wyższymi i innymi instytucjami rolniczymi zaczęły współpracować w ramach projektu pod nazwą centrum umiejętności? Na jakim etapie jesteśmy? Czy są doświadczenia, które pozwalają przybliżać młodzieży pobierającej naukę w szkołach rolniczych inne instytucje? Jak ta współpraca jest prowadzona?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKazimierzPlocke">To tyle na gorąco. Dziękuję i proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister Ardanowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, nie jest odkryciem stwierdzenie, że konkurencyjność polskiego rolnictwa w najbliższych latach będzie zależała głównie od kompetencji rolników, nie tylko od ilości środków przeznaczanych na wsparcie inwestycji, lecz także od radzenia sobie w tym coraz bardziej skomplikowanym świecie rolnictwa europejskiego i światowego. Dlatego system kształcenia rolniczego na każdym poziomie musi przygotowywać rolników do wyzwań, które przed nimi stać będą.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Uważam, że jest potrzeba modyfikowania treści programów nauczania, nie tylko w szkołach podległych MRiRW, co jest sprawą oczywistą, bo to jest podstawowy szkielet kształcenia na poziomie średnim. Cieszę się, że tendencja wybierania tych zespołów szkół, które przechodzą pod nadzór ministerstwa, jest utrzymywana, choć stanowi obciążenie dla resortu. Te szkoły mają pewne możliwości i są generalnie uważane za dobre, nie przynoszą Polsce wstydu. Stanowią one tylko część szkół, o ile dobrze pamiętam, jest ich 61. Dla większej liczby szkół organem założycielskim są starostwa powiatowe. Trzeba szukać możliwości wpływania na poziom kształcenia również w tych szkołach.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zmieniają się wymagania, oczekiwania stawiane przed młodymi rolnikami. Oczywiście dla młodych ludzi pasją jest technika, skomplikowane, nafaszerowane elektroniką maszyny, urządzenia, które znakomicie potrafią wykorzystywać i ich używać. Biorąc pod uwagę wyzwania, które stawia Unia Europejska w postaci zielonego ładu, technik zrównoważonych, proprzyrodniczych, trzeba również zwiększać wiedzę na temat biologicznych podstaw rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wiedza na temat gleby jest sprawą zasadniczą. Jeżeli rolnik nie rozumie, dlaczego niektóre działania trzeba podejmować, dlaczego niektóre są wspierane, to praca nie będzie efektywna. Wiedza o procesach fizyko-chemicznych zachodzących w glebie jest niezwykle przydatna. Pozwala zrozumieć, jakie są typy interwencji, jakie nawożenia są potrzebne. Bez tego trudno oczekiwać zrozumienia dla tych proponowanych przez Unię Europejską logicznych działań.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ten kierunek trzeba rozszerzać, żeby nie były to tylko umiejętności reagowania na sytuację rynkową i perfekcyjna wiedza na temat techniki rolniczej, ale aby przekazywać wiedzę rolniczą gromadzoną przez lata tym wszystkim, którzy chcą zajmować się rolnictwem.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jedno zdanie odnośnie do ubezpieczeń, o których wspomniała pani poseł Niedziela. Myślę, że często chęć przywalenia i konfliktowania zaciera myślenie zdroworozsądkowe. Po pierwsze, ubezpieczenie dotyczy określonych składników i w wielu szkołach rolniczych niektóre składniki majątku nie były ubezpieczane. Ponadto szkoły są coraz lepiej doposażone, również w bardzo nowoczesne maszyny, urządzenia, które są drogie i trzeba je ubezpieczać. Modernizowane są budynki, budowane są nowe. Trzeba to ubezpieczać. To jest naturalne, że wzrastają składki ubezpieczeniowe w stosunku do wartości sumy ubezpieczenia. Ponadto wzrosły koszty ubezpieczeń w całej gospodarce. Te elementy trzeba brać pod uwagę, a nie sugerować, że mogło dojść do jakichś nadużyć. Jeżeli były, to proszę wskazać konkretny przypadek, kiedy to zbyt duża kwota została przeznaczona na ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Znalezienie ubezpieczyciela, który określa wszystkie składniki majątku szkół, które muszą być ubezpieczone, jest ważne. Wcześniej dyrektorzy szkół podejmowali decyzje o ubezpieczeniu tylko części posiadanego majątku. Wszystko musi być ubezpieczone, a na to są potrzebne środki, więc to była decyzja jak najbardziej słuszna.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan europoseł Krzysztof Jurgiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Warto przypomnieć, że reforma w 1998 r., która doprowadziła do powstania 16 województw, spowodowała, że kompetencje w zakresie kształcenia rolniczego znalazły się w gestii samorządów powiatowych. Wtedy mieliśmy prawie 400 szkół rolniczych. Był to błąd kontynuowany przez następne lata do 2005 r. Okazało się, że te szkoły wyprzedawały majątek i nie dało się prowadzić zajęć praktycznych. Dlatego w 2005 r. podjęta została decyzja, aby przejąć to, co było możliwe. Nie było to łatwe, gdyż nie było ustawowej możliwości odebrania szkół powiatom. Prowadzone były rozmowy i ustalono, że 78 szkół przejdzie pod nadzór ministra rolnictwa. Obecnie mamy prawie 60. Nie wiem, co stało się z pozostałymi. Podkreślę, że przekazanie szkół samorządom spowodowało, iż szkolnictwo rolnicze straciło na właściwym działaniu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Chciałbym zapytać przedstawicieli resortu, jaka jest sytuacja pozostałych szkół. Wiadomo, że szkoły rolnicze w ostatnich latach – za rządów PO i naszych – zostały doposażone. Mają dobre warunki funkcjonowania. Czy analizowana jest sytuacja szkół, które nie są w gestii ministra rolnictwa? Czy MRiRW zajmuje się tym problemem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Prawem posła jest pytanie, zaś obowiązkiem – kontrolowanie organów państwa. Wyłącznie takie były powody mojego zapytania w ramach interpelacji o szybki wzrost składki ubezpieczeniowej po zmianie brokera, który został jedynym brokerem ubezpieczającym wszystkie szkoły rolnicze. Na moje pytanie, jak długo będzie obowiązywać ta umowa, państwo odpowiedzieli mi, że umowa została zawarta na czas nieokreślony i nadal obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ponowię pytanie i bardzo proszę ministerstwo rolnictwa o odpowiedź pisemną: Czy był przeprowadzony przetarg na te usługi? Co zadecydowało o tym, że wybrano tę właśnie firmę? Jeśli pan minister twierdzi, że tak bardzo wzrósł majątek, który trzeba było ubezpieczyć, to mam pytanie, jak w tych latach wzrastał majątek ubezpieczenia do składki, która wzrosła znacznie, bo z 700 tys. zł do 2 mln zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. To jest pytanie bardzo odbiegające od dzisiejszego tematu. Rozmawiamy o rozwoju szkolnictwa, a nie o ubezpieczeniach. Jeśli są jakieś uwagi do kwestii ubezpieczeń, to od tego są odpowiednie organy i można zadać szczegółowe pytanie skierowane do uczelni bądź do ministerstwa, a nie podczas posiedzenia Komisji. Dzisiaj na posiedzeniu nie rozstrzygniemy tego. Jeśli są jakiekolwiek uwagi, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby skierować interpelację, ale nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziś nie mówimy o ubezpieczeniach, tylko o rozwoju szkolnictwa. To nie jest pytanie, które powinno być stawiane na dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ad vocem pan poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Może dla pani przewodniczącej ważne będzie, że tę firmę brokerską prowadzi działacz Platformy Obywatelskiej, były senator PO. Trudno dopatrywać się w tym działaniu złej intencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ktokolwiek by to nie był, trzeba tę sprawę wyjaśnić, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. To nie jest temat dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym wchodzić w polemikę pomiędzy panem ministrem a panią przewodniczącą, aczkolwiek ubezpieczenia są jednak ważne z kilku powodów. Po pierwsze, to są pieniądze publiczne. Po drugie, chodzi o majątek, a także o uczniów i pracowników, którzy powinni być odpowiednio ubezpieczeni. Majątek szkół to nasze wspólne dobro. Również ubezpieczenie osób, szczególnie uczniów, jest ważne. Mieliśmy wiele przykładów, że jeśli ktoś nie był ubezpieczony, stanowiło to problem. Mamy przedstawiciela NIK, który może z ciekawości sprawdzi tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałem podziękować rektorom, którzy przyszli na posiedzenie Komisji. I pandemia, i wojna pokazały, jak ważna jest profesjonalizacja tego zawodu i docenienie go. Przez lata próbowano deprecjonować rolników i zawód rolnika. Bardzo dobrze, że rozmawiamy o profesjonalizacji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Zwiększa się liczba szkół podległych ministrowi rolnictwa. Jak kształtuje się liczba uczniów? Mamy tabelkę uwzględniającą dane od 2019 r. Bardziej interesowałby mnie przedział 5-letni. W 2021 r. w porównaniu z 2020 r. ubyło absolwentów. Jak to się kształtuje w dłuższej perspektywie?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJaroslawSachajko">W niektórych szkołach są strzelnice. W Zamościu w szkole rolniczej mamy strzelnicę. Czy tak jest również w innych szkołach? Czy oferowana jest nauka niektórych elementów obronności? Szkoda, że nie ma przewodniczącego Krajowej Rady Izb Rolniczych. Izby również chcą prowadzić szkoły. Miejmy nadzieję, że niedługo uchwalimy ustawę zmieniającą ustawę o izbach rolniczych, żeby izby rolnicze, zgodnie z tym, co same postulują, mogły również prowadzić szkoły rolnicze.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękując panu ministrowi Jurgielowi za to, że resort chciał prowadzić szkoły, pragnę zapytać, jakie są kolejne plany ministerstwa. Czy są długookresowe plany na przejmowanie czy prowadzenie kolejnych szkół o profilu rolniczym?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście izby rolnicze są reprezentowane na każdym posiedzeniu. Dziś jest pan dyrektor. Bardzo serdecznie witam. Panie dyrektorze, proszę przekazać, że przewodniczący Sachajko tęskni za prezesem i za ustawą, o której jak zwykle mówi.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Gwiazdowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując wątek poruszony przez pana ministra Jurgiela, chcę zapytać, czy obserwując szkoły rolnicze prowadzone przez MRiRW oraz przez powiaty stwierdzono, że szkoły prowadzone przez ministerstwo są lepiej wyposażone, mają bardziej nowoczesny sprzęt. Czy starostowie zwracali się do ministerstwa rolnictwa, żeby przekazać szkoły? W poszczególnych powiatach jest jeszcze dużo takich szkół. Borykają się one z dużymi problemami finansowymi. Czy ministerstwo prowadzi jakąś politykę, żeby te szkoły wziąć pod swoje skrzydła? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przewodnicząca poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję panom rektorom za obecność. Panu rektorowi Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie dziękuję za to, że od kilku lat uczelnia prowadzi wydział weterynarii, którego nie było przez wiele lat w Krakowie. Jestem za to bardzo wdzięczna. Lekarze weterynarii są grupą zawodową, która nie tylko cieszy się ogromnym zaufaniem społecznym, ale też braki w tej grupie są duże, jeśli chodzi o inspekcję weterynaryjną. W szkołach zawodowych jest duża liczba techników weterynarii. To także grupa zawodowa, która w prywatnych praktykach lekarzy weterynarii jest bardzo poszukiwana. Ciężko znaleźć personel wykwalifikowany w zawodzie technika weterynarii.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję i gratuluję uczelniom, że wydziały weterynarii są oblegane. Wykształcenie lekarzy weterynarii w Polsce jest na bardzo wysokim poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przyłączam się do tych podziękowań.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Iwona Kozłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani minister, zaintrygował mnie zawód jeździec. Chciałabym dowiedzieć się, gdzie można zdobyć wykształcenie w tym zawodzie. Z czego wynika takie, a nie inne usytuowanie tego typu szkoły? Jaki jest cykl i koszt kształcenia? Jakie są dalsze losy wykształconych osób w zawodzie jeźdźca? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">By uściślić to pytanie, to jakie trzeba spełnić warunki, żeby zostać jeźdźcem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan rektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SylwesterTabor">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, wraz z panem rektorem Zasadą spotkaliśmy się z panią minister w Poznaniu i tam poruszaliśmy kwestie istotne dla szkolnictwa wyższego. Dostrzegamy odchodzenie od zawodu rolnika. Przytaczałem kiedyś dane dotyczące szkolnictwa na poziomie średnim. Absolwentów techników rolniczych mamy rocznie niewiele ponad 2 tys. Podobnie jest z absolwentami kierunków rolniczych. W rezultacie co roku mamy ok. 4 tys. absolwentów na 400 tys. gospodarstw towarowych. W jakim kierunku to pójdzie?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SylwesterTabor">Jest wiele przyczyn tego stanu. Rozmawialiśmy o tym z ministrem Ardanowskim w Karpaczu, pytając, czy zawód rolnik to jeszcze brzmi dumnie. Wiele osób odchodzi z rolnictwa chociażby z tego powodu. Ponadto uczelniom rolniczym mało opłaca się kształcenie rolnicze. Jeszcze w latach 2007–2008 co drugi student na uczelniach rolniczych studiował na kierunkach rolniczych. Dziś jest ich kilkanaście procent, ok. 12–13%. Mówimy przede wszystkim o rolnictwie, ogrodnictwie, zootechnice; połowę studentów stanowią ci na kierunku technologia żywności i dietetyka.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SylwesterTabor">Otrzymujemy z MEiN wskaźniki kosztochłonności kształcenia na kierunkach studiów w przeliczeniu na jednego studenta. Proszę sobie wyobrazić, że ekonomia i zarządzanie ma wskaźnik 1,5, a rolnictwo i ogrodnictwo ma wskaźnik 2,0, czyli tylko 25% więcej pieniędzy dostaje na kształcenie studentów, chociaż musimy kształcić w laboratoriach, zwykle w grupach kilkunastoosobowych, a na ekonomii i zarządzaniu zwykle są to grupy 30-osobowe. To jest pierwszy element kosztów kształcenia, czyli praca naszych nauczycieli akademickich, ale i wyposażenie laboratoriów, baza dydaktyczna, całe zaplecze. Pojawia się problem, żeby spiąć budżet, tym bardziej że liczebności na poszczególnych latach są niewielkie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SylwesterTabor">Przygotowałem dane z ostatnich roczników statystycznych. Na kierunkach powiązanych z rolnictwem obecnie studiuje ok. 14 tys. osób na studiach I stopnia i ok. 3 tys. na studiach II stopnia. Zobaczcie państwo, jak spada zainteresowanie II stopniem studiów, tzw. pełnym wykształceniem rolniczym. Spadek jest z 14 tys. na 3 tys., więc prawie 5-krotny. Jeśli popatrzymy na liczebności poszczególnych lat studiów, to jest kolejny element generowania kosztów, bo są one po prostu niewielkie. Jeśli do tego dodamy tendencje rynkowe, czyli prywatyzację kształcenia podyplomowego, obraz jest niepokojący.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SylwesterTabor">Uzyskanie uprawnień do bycia rolnikiem jest stosunkowo łatwe. Wystarczy zapisać się na kurs internetowy i skończyć dwusemestralne studia podyplomowe prowadzone przez podmiot o statusie szkoły wyższej, która nie ma nic wspólnego z rolnictwem. Zgłaszaliśmy do MRiRW, aby zmienić rozporządzenie z 2012 r. Rozmawialiśmy na ten temat z panią minister Gembicką. Nawet kierunki studiów, które są tam zapisane, już dzisiaj na wielu uczelniach inaczej się nazywają. Od 2018 r. kształcimy w dyscyplinach, zatem rozporządzenie powinno być zmienione pod kątem kształcenia w dyscyplinach i na tej podstawie powinno być uznawane wykształcenie rolnicze.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SylwesterTabor">Co do studiów podyplomowych jesteśmy zwolennikami tego, żeby pozostały one tam, gdzie jest prowadzone kształcenie i badania w zakresie rolnictwa, a nie były prowadzone przez dowolne uczelnie, tym bardziej, że uzyskanie statusu rolnika powoduje, że można nabyć ziemię. Można być właścicielem ziemi, na której nie będzie się prowadziło osobiście działalności, tylko będzie się wynajmować pracowników. Pozwala to także na uzyskanie dopłat z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SylwesterTabor">Dlatego też zaproponowaliśmy ministerstwu projekt nieco zmieniający spojrzenie na zawód rolnika. Jest to zmiana dotycząca promocji zawodu, postrzegania rolnika jako tego, kto dba o naturę. Zależy nam na tym, aby powstał projekt stypendiów, staży w instytucjach rolniczych dla studentów studiów rolniczych. Chodzi o przynajmniej 3-miesięczny staż w ARiMR, centrum doradztwa, ośrodkach doradztwa rolniczego oraz w innych instytucjach będących pod nadzorem ministra rolnictwa. Oczywiście staże powinny być płatne. Być może ktoś zainteresuje się pracą w tego typu instytucjach i tam pozostanie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SylwesterTabor">Proponujemy, żeby objąć tym projektem ok. 10% najlepszych studentów na kierunkach rolniczych, aby była dla nich stworzona szansa, a także żeby wyłowić tych najlepszych do pracy w systemie rolnictwa i dla instytucji rolniczych.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SylwesterTabor">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie rektorze, to dla nas zaszczyt.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziękuję panu rektorowi za to oświadczenie. Od razu chciałbym przekształcić je w pytanie do pani minister. Odbyło się spotkanie, zgłoszona została propozycja. Zatem co z tego wynika? Jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi, powinniśmy dążyć do profesjonalizacji oraz docenienia zawodu rolnika. Wiele osób wyobraża sobie, że zawód rolnika to prosta praca. Rolnik posieje, potem samo rośnie, zwierzę stoi w chlewni i też rośnie. Nie. To jest wielka profesjonalizacja. Z przerażeniem odbieram to, o czym powiedział pan rektor, że niektórzy otrzymują dyplom, nie poświęcając odpowiedniej pracy na uzyskanie go.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Czy pani minister spotkała się z ministrem edukacji bądź zamierza się spotkać? Może ministerstwo rolnictwa zechciałoby poszukać pieniędzy? Kształcenie na kierunkach rolniczych jest drogie i bardzo dobrze, bo to, w jaki sposób ktoś jest wykształcony, wpływa na nasze zdrowie i na środowisko. Oddziaływanie rolników na nasze otoczenie jest gigantyczne. Tego się nie da nauczyć za darmo, to musi kosztować. Z drugiej strony wszystkim nam powinno zależeć, żeby rolnik to był profesjonalista. Ponawiam pytanie wynikające z oświadczenia pana rektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pojawił się pan poseł Górski, choć miał pewien problem. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Problem był, ale niewielki. Dziękuję za zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMaciejGorski">Mam pytanie: Ile osób na kierunkach podyplomowych kończy studia rolnicze? Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby znaczna część rolników miała dwa zawody. W większości przypadków tak to się odbywa. Młodzi ludzie szukają sobie konkretnych zawodów, a gospodarstwo traktują jako dodatkową działalność, drugie czy trzecie źródło dochodów. Ile osób uzupełnia swoje wykształcenie na kierunkach podyplomowych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam sygnał, że rektor Zasada też chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MichalZasada">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, chciałem wspomnieć o kształceniu podyplomowym, ale rektor Tabor zabrał mi temat, więc nie będę państwu zabierał czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Pamuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani minister, chciałam zwrócić uwagę na pewną ważną sprawę, o której nie mówiono, dotyczącą praktyk zawodowych. Na ile podpisywane umowy z przedsiębiorcami są weryfikowane? W jaki sposób egzekwowana jest wiedza praktyczna? Myślę, że mamy duży problem z traktowaniem studentów. Czasami zdarza się tak, nawet w instytucjach rządowych, że praktykant jest od noszenia segregatorów. Program nie zawsze jest realizowany jak powinien być. Trzeba by zwrócić uwagę na lepszy nadzór ze strony szkół, ale też uczelni, żeby egzekwować praktyczną naukę zawodu, bo to jest bardzo istotna sprawa.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTeresaPamula">Druga istotna kwestia powinna nastawić nas optymistycznie do zawodu rolnika. Ja dosyć długo pracowałam w agencji i organizowaliśmy konferencje, spotkania z młodymi rolnikami. Wśród młodych rolników byli pasjonaci rolnictwa. Mieli ukończone inne uczelnie, ale kiedy przyszło do przejęcia gospodarstwa, zajęli się nim z wielką pasją, uzupełniając wykształcenie. Spora część młodzieży jest właśnie taka. Mając 18 lat, jeszcze nie wie, jaki zawód wybrać, ale później, mając wykształcenie, zmienia zawód. Mamy wspaniałych młodych rolników, którzy bardzo dobrze prowadzą swoje gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTeresaPamula">Uzupełnianie wiedzy jest bardzo ważne. Prawie wszyscy w Komisji mamy wykształcenie rolnicze i wiemy, że trzeba ciągle uzupełniać swoją wiedzę, żeby nadążać za zmianami. Wiedza rolnicza 20 lat temu była inna, teraz jest inna. Oczywiście nie mogą to być internetowe studia podyplomowe tylko po to, żeby uzyskać korzyści z dotacji. Trzeba bardzo zwracać uwagę na to, w jaki sposób kształcona jest młodzież, ale też dokształcane osoby w sile wieku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan rektor Tabor chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SylwesterTabor">Dziękuję, panie przewodniczący. Obecnie dokształcanie się jest koniecznością. Nie ma zawodu, w którym nie byłoby takiej konieczności. Mówimy o czymś innym. Jeśli chodzi o studia podyplomowe, one dają możliwość zmiany zawodu. Jeszcze przed reformą z 2018 r. studia podyplomowe były nadzorowane przez Polską Komisję Akredytacyjną, która dbała o jakość kształcenia, weryfikowała, jak są prowadzone studia. Po reformie studia podyplomowe uciekły z jakiegokolwiek nadzoru. Nie ma nad nimi żadnej kontroli. Polska Komisja Akredytacyjna nie ocenia studiów podyplomowych. Ocenia tylko studia I i II stopnia, a ewaluacja szkoły doktorskiej to odrębny element ewaluacji. Dlatego studia podyplomowe działają na wolnym rynku. Obawiamy się, że nie zawsze świadectwa są uzyskiwane zgodnie z przepisami i wymogami zawodu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SylwesterTabor">Jeśli będą po prostu łatwo dostępne, to jak można dbać o siłę tego zawodu, o jego godność, skoro każdy będzie mógł uzyskać świadectwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Również to oświadczenie pana rektora chciałbym przekształcić w pytanie do pani minister. Czy pani minister zajmuje się tym tematem? Czy powinniśmy się nim zająć? Jest to problem. Dyplom rolniczy to nie jest świstek papieru. Za tym powinna iść konkretna, zweryfikowana wiedza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przyłączam się do tego pytania, bo to jest bardzo ważny temat.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o wzrost ceny ubezpieczenia, po pierwsze, wynika to ze wzrostu liczby szkół. Po drugie, co roku ponosimy konkretne wydatki inwestycyjne, właściwe to szkoły ponoszą wydatki, ale przekazujemy środki na ten cel. W 2019 r. to były 24 mln zł, w 2020 r. – 23,6 mln zł, w 2021 r. – 26 mln zł. Na ten rok zaplanowane zostały 34 mln zł. Zatem wartość majątku wzrasta. Oczywiście wszystkie informacje przekażemy pani przewodniczącej na piśmie, aby dodatkowo można było zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do losów absolwentów badanie jest przeprowadzane od wielu lat. Bardzo chętnie przekażemy jego wyniki panu posłowi. Myślę, że wszyscy członkowie Komisji chętnie zapoznają się z tą informacją na temat losów absolwentów. Badanie będzie kontynuowane. Wszystkie informacje przekażemy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do branżowych centrów umiejętności środki na to zostały zaplanowane w Krajowym Planie Odbudowy. Mamy nadzieję, że jak najszybciej uda się te środki uruchomić i w wybranych szkołach rolniczych będą one tworzone.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o wychodzenie z inicjatywą przejmowania szkół, które podlegają jednostkom samorządu terytorialnego, nie mając nadzoru nad nimi, nie możemy w żaden sposób ingerować. Wspomagamy nauczycieli tych szkół, mogą korzystać z centrum edukacji i kształcenia. Możemy także udzielać pomocy materialnej dla tych szkół. Mamy nadzieję, że coraz więcej samorządów będzie się zgłaszało. Ale jest jedna ważna kwestia. Jeśli przejmujemy te szkoły, to chcemy, żeby były to szkoły stricte rolnicze. Patrzymy na tzw. czystość kształcenia, analizujemy, czy są oferowane także inne kierunki. Często w szkołach prowadzonych przez samorządy komponent rolniczy jest jednym z wielu kierunków, w których dana szkoła kształci.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Co do kwestii, jak w ciągu ostatnich 5 lat zmieniała się liczba uczniów szkół rolniczych, to w 2017 r. uczniów i słuchaczy było 14 005, w 2018 r. – 14 974, w 2019 r. – 17 717, w 2020 r. – 18 374, w 2022 r. – 19 682. Oczywiście muszę zaznaczyć, że to są uczniowie ze wszystkich szkół, a w kolejnych latach liczba szkół, które przechodzą pod nadzór ministerstwa, zwiększa się.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o działania proobronne, w wielu szkołach rolniczych działają klasy mundurowe, które cieszą się coraz większą popularnością. Przekażę na piśmie informację, w których szkołach klasy mundurowe powstają, ilu mają uczniów.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Czy starostowie zwracają się do nas z prośbą o przejęcie szkół? Zwracają się, aczkolwiek nie jest to bardzo duże zainteresowanie. W zeszłym roku były to dwa samorządy. Oczywiście jesteśmy na to otwarci, zawsze bardzo chętnie takie rozmowy podejmujemy. Zachęcamy, jeśli jest taka wola ze strony samorządów, do kontaktu z nami.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o zawód jeźdźca, w tym zawodzie kształci szkoła w Marszewie (Wielkopolska). Kwestię dalszych losów absolwentów sprawdzimy i informację przekażemy na piśmie. Ogólnie w tym zawodzie w całej Polsce kształci 8 szkół. Inne szkoły prowadzą też kursy w tym zakresie, ale to nie jest stricte kształcenie w zawodzie.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Co do współpracy z uczelniami wyższymi i kwestie poruszone przez panów rektorów pracujemy nad listem intencyjnym w sprawie rozpoczęcia formalnie współpracy, włączenia się w projekty, które zostały zaproponowane przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Będziemy podejmować rozmowy z Ministerstwem Edukacji i Nauki w zakresie studiów podyplomowych oraz zwiększenia środków na kształcenie na kierunkach rolniczych w uczelniach wyższych. 2 czerwca mamy spotkanie z KRASP oraz z instytutami. Wczoraj pan premier Kowalczyk potwierdził udział. Na pewno będziemy kontynuować współpracę. Chcemy bardzo poważnie pochylić się nad tymi tematami.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o praktyki zawodowe, każda osoba ma opiekuna praktyk, który przynajmniej w teorii powinien pilnować, w jaki sposób praktyki są realizowane. Przyjrzymy się, czy dodatkowo można wprowadzić mechanizmy, które pozwolą na bardziej dokładne egzekwowanie ich przebiegu. Co do staży i stypendiów to jak najbardziej chcemy zaangażować się w taki program. Jest to sytuacja korzystna i dla uczelni, i dla nas. Co do zastrzeżenia, że to muszą być staże płatne, w pełni się z tym zgadzam. Cieszę się, że odchodzi się od praktyki bezpłatnych staży. To była po prostu patologia.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o współpracę z uczniami, studentami, 24 maja inaugurujemy Radę Młodych Rolników, która składa się z uczniów szkół rolniczych oraz studentów kierunków rolniczych. Mamy nadzieję, że to nam pozwoli dodatkowo zidentyfikować pewne kwestie, które dla tych osób są ważne. Być może doprowadzi to do tego, by uczniów szkół rolniczych na poziomie szkół średnich zachęcić do kontynuowania nauki na kierunkach rolniczych na uczelniach wyższych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję, pani minister. Myślę, że informacje, które otrzymam od pani minister, wiele wyjaśnią. Przypomnę, że prosiłam o informację, czy był przetarg. Jeśli rzeczywiście były przekazywane pieniądze, to czy na utrzymanie szkół, czy na inwestycje. Jeśli na inwestycje, to majątek wzrastał. Jeśli na utrzymanie, to nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pytając o możliwości zdobycia kwalifikacji w zakresie obronności w szkołach podległych resortowi, nie myślałem o tym, aby ze szkół rolniczych robić taki śmietnik, do którego będzie się wrzucało wszystko, żeby tylko pozyskać uczniów, żeby jakieś pieniądze się pojawiły. Rozumiem, że klasy mundurowe to kształcenie, które w konsekwencji może się przerodzić w karierę wojskową. W tym kontekście istotna jest powszechność dostępu do broni. Dlatego pytałem o strzelnice i obycie z bronią. Widzimy, jak to jest w tej chwili ważne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Natchnęła mnie pani minister, żeby zadać kolejne pytanie. Ilu uczniów w szkołach rolniczych kształci się w zawodzie? Zależy nam przecież na tym, żeby ci uczniowie zarażeni pasją do rolnictwa później poszli na studia. Ilu uczniów jest tylko po to, żeby skończyć jakąś szkołę, która jest blisko? Kształcą się np. w zawodzie technik krajobrazu, co później nie przekształca się na dalszą wiedzę oddziałującą na nasze życie i zdrowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie jest moją rolą komentować wypowiedzi, ale panie pośle, żeby poprawić atmosferę, powiem, że to nie śmietnik, lecz zbiór różnych zawodów. Szkoła, jaka by nie była, nie jest śmietnikiem.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Czy pani minister odniesie się do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak, dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o to, ilu uczniów w jakich zawodach się kształci w poszczególnych szkołach, to prześlemy informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeśli chodzi o klasy mundurowe, to nie jest tak, że uczniowie, którzy są w klasach mundurowych, zajmują się tylko obronnością. Oni normalnie kształcą się w kierunkach, które wybrali. Możliwość bycia w klasie mundurowej to dodatkowy komponent.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Zestawienie dotyczące strzelnic przekażemy na piśmie. Ministerstwo Obrony Narodowej rokrocznie realizuje program tworzenia nowych strzelnic. Możemy zachęcić nasze szkoły, żeby aplikowały do takiego programu, aczkolwiek warto zauważyć, że dostęp do broni w Polsce jest mocno ograniczony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam jeszcze dwa ogłoszenia. Jutro o godz. 7.30 albo 8.30 będzie posiedzenie Komisji. Jak państwo wolicie? Godzina 8.30.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">7 czerwca zaproponowaliśmy wizytację Komisji w województwie łódzkim. Chcielibyśmy wizytować jedną z wielkich firm, która produkuje maszyny rolnicze w powiecie radomszczańskim. Wszystkich państwa zapraszam, żebyśmy mogli zobaczyć, jak rozwijają się polskie firmy, które produkują maszyny rolnicze. Będzie kilka punktów tego wyjazdu, również biogazownia, ośrodek doradztwa rolniczego.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu, panom rektorom, pani z NIK, wszystkim gościom i oczywiście pani minister.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1d10acc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DorotaMetera" role="speaker"> + <persName>Dorota Metera</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszAnisko" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Aniśko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..29869a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,306 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Witam państwa posłów, witam pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami. Witam zastępcę głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych panią Agnieszkę Sudoł. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Patrząc na listę obecności, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej (druki nr 2180 i 2190). Czy są uwagi do porządku? Dziękuję, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, w dniu wczorajszym, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w drukach nr 2180 i 2190 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. W trakcie drugiego czytania klub parlamentarny Koalicja Obywatelska zgłosił osiem poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, proponuję taki tryb, że będzie przedstawienie poprawki przez osobę zgłaszającą z uzasadnieniem, ewentualnie, jeżeli ktoś będzie chciał, głos przeciw, Biuro Legislacyjne i stanowisko rządu – i następnie głosowanie. Czy może być taka propozycja do przyjęcia?</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Czy może być tak, że głos wnioskodawcy dotyczący poprawki, ale także innych posłów oraz osób na sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł, myślę w ten sposób, że jeżeli pani będzie przedstawiała tę poprawkę wraz z uzasadnieniem, to nie widzę potrzeby, żeby dalej rozwijać dyskusję Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dyskusja była już dwukrotnie. Naprawdę to były długie posiedzenia, w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Oczywiście, że uzasadnienie może przedstawić inny poseł niż osoba, która zgłosiła. Prosiłbym też, ponieważ każdy ma poprawki, żeby nie czytać tych poprawek – po prostu uzasadnienie w razie czego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy dalej. Poprawka nr 1. Proszę przedstawiciela wnioskodawcy o uzasadnienie poprawki, ewentualnie osobę wskazaną przez panią poseł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proponujemy w pierwszej poprawce w art. 4 zmienić brzmienie ust. 2 oraz skreślić ust. 3. Jeśli chodzi o uzasadnienie, to ust. 2 pozostawia otwarty katalog sprawowania nadzoru nad jednostkami certyfikującymi, który powinien być katalogiem zamkniętym, co pozwala na precyzyjne określenie, w jaki sposób nadzorowane są jednostki certyfikujące. Dlatego też proponujemy nowe brzmienie katalogu poprzez jego zamknięcie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Tu chciałabym zwrócić uwagę, że nie sprawdza się prawidłowości działania jednostek certyfikujących w zakresie przepisów dotyczących rolnictwa ekologicznego, tylko nadzoruje się realizację przekazanych im zadań. Niepotrzebnie użyte zostało również w pkt 4 niedookreślone pojęcie „odpowiednie” dla działań naprawczych. Nie jest również określone w pkt 5, co to są dodatkowe dane i informacje związane ze sprawowanym nadzorem. W ramach tej poprawki usuwamy również dotychczasowy pkt 7 oraz skreślamy ust. 3, stanowiący o wydawaniu wiążących wytycznych i poleceń. Wiele razy już poruszaliśmy tę kwestię, że jest to zapis wątpliwy konstytucyjnie, wprowadzający nowe źródło prawa – spoza ich konstytucyjnego katalogu. Mimo że wytyczne i wiążące polecenia skierowane są do jednostek certyfikujących, działanie na ich podstawie przez te jednostki może rodzić konsekwencje prawne dla podmiotów będących pod kontrolą jednostek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Ta poprawka w swoim zakresie jest powiązana także z poprawką nr 2, która wprowadza nowy artykuł 4a, zawierający upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydawania rozporządzeń, w zakresie których miałyby być wydawane wiążące wytyczne i polecenia. W ten sposób będzie wszystko działo się zgodnie z konstytucją, a jednocześnie zostanie zachowana odpowiednia elastyczność i możliwość reagowania na zmiany płynące z Unii.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Tu propozycja, żeby nad poprawkami nr 1 i nr 2 głosować łącznie, ale proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tym temacie. Jak coś, to mogę przedstawić od razu poprawkę nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pytanie do Biura Legislacyjnego, czy nad tymi dwiema poprawkami można głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, w zestawieniu, które jest przed państwem, w tym materiale roboczym, ta poprawka, jak rozumiem, jest oznaczona jako nr 3. W ocenie Biura Legislacyjnego oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nad tymi poprawkami głosować łącznie. Łączność wynikać będzie raczej z tego, że te poprawki skierowane są do wspólnego katalogu środków, o którym mowa w przepisach dotyczących wytycznych i poleceń, jak również w poprawce dotyczącej dodawanego art. 4a.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Przy czym jeżeli te poprawki będą rozpatrywane łącznie, to do poprawki nr 1 Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń, natomiast zwraca uwagę, że jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą dodawanego art. 4a – to jest delegacja do wydania rozporządzenia dotyczącego wspólnego katalogu środków – to ta poprawka ma wady konstytucyjne, bowiem nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z konstytucją niezbędne są nie tylko te elementy, które zostały zawarte w propozycji dodania art. 4a, to jest przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, czyli organ i zakres spraw przekazanych do uregulowania – poprawka nie zawiera wytycznych dotyczących treści tego rozporządzenia. Tak że tutaj jest wada natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy pani poseł, która wprowadza tę poprawkę, chce wycofać poprawkę z uwagi na delikt konstytucyjny, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Chcemy dalej procedować tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę o uzasadnienie króciutkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Poprawka nr 2. W projekcie ustawy nie został podany…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł, przepraszam, bo tutaj właśnie pan z Biura Legislacyjnego powiedział, że to jest poprawka nr 3, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W tym zestawieniu, które jest przed państwem, ona jest oznaczona jako nr 3, dlatego że w kolejności chronologicznej to będzie art. 4a następujący po poprawkach dotyczących art. 4. Tu jest jeszcze poprawka dotycząca ust.4 i modyfikacji w ust. 5 i 6, w związku z czym chronologicznie ona jest oznaczona jako nr 3. W zestawieniu pani poseł czy poprawek Koalicji Obywatelskiej ta poprawkach była jako nr 2, natomiast chronologicznie należy ją ułożyć jako nr 3. To jest tylko kwestia oznaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proszę o uzasadnienie króciutkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Chodzi o: „Po art. 4 dodaje się art. 4a”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Zatem jeśli chodzi o uzasadnienie, to w projekcie ustawy nie został podany tryb, w tym terminy dla wydawania wytycznych i wiążących poleceń. Nie wiadomo, co się dzieje, gdy zostanie wydana błędna wytyczna lub błędne wiążące polecenie. Budzi wątpliwości stosowanie takich rozwiązań zamiast tworzenia przepisu w aktach prawnych będących źródłem prawa powszechnie obowiązującego zgodnie z art. 87 konstytucji. Wspólny katalog środków dotyczy postępowania w przypadku podejrzenia wystąpienia niezgodności i stwierdzenia niezgodności i jako taki powinien zostać uregulowany w akcie prawnym będącym źródłem prawa powszechnie obowiązującego, gdyż rodzi konsekwencje prawne dla producentów rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł wnioskodawca tak jak do tej poprawki analogicznej, tzn. poprawki nr 3, nadal nie podała uzasadnienia do zarzutu niekonstytucyjności tej poprawki. Ale wracając do poprawki nr 1, przyjęcie tej poprawki spowodowałoby niewykonanie wymogów prawa Unii Europejskiej, bo przecież „sprawowanie nadzoru nad prywatnymi jednostkami wykonującymi zadanie w ramach kontroli urzędowej”. Zatem stanowisko do tej poprawki jest cały czas negatywne, a do tej nowej poprawki, czyli w ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną „minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, wspólny katalog, o którym mowa w art. 41 ust. 4 rozporządzenia 2018/848” – również stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Poproszę te osoby, które nie zabierają głosu, o wyłączenie mikrofonów. Ewentualnie, panie ministrze, proszę mówić jeszcze troszeczkę bliżej do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawkami nr 1 oraz nr 3, pamiętając o tym, że poprawka nr 3 jest niekonstytucyjna. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Głosujemy kartami. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 30 osób: za było 14 osób, przeciw było 16, wstrzymało się 0. Te dwie poprawki, nr 1 i nr 3, nie uzyskały pozytywnej rekomendacje Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proszę o przedstawienie poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszAnisko">Panie przewodniczący, w tej poprawce w art. 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „W ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną główny inspektor przeprowadza kontrolę urzędową u producenta ekologicznego” oraz w ust. 5 i 6 skreśla się słowa „i ust. 4”.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszAnisko">Tę propozycję uzasadniamy tym, że cel tego przepisu pozostaje niewyjaśniony przez projektodawców. W okresie pięciu lat po wycofaniu się z produkcji ekologicznej były producent może nie być dłużej właścicielem miejsca produkcji albo może już nie żyć. Ponadto zgodnie z zasadami polskiego prawa, zwłaszcza przepisów dotyczących kontroli przedsiębiorców zawartych w ustawie – Prawo przedsiębiorców, prawo powinno stanowić jak najmniejszą uciążliwość dla osób prowadzących działalność rolniczą lub będących przedsiębiorcami. Dlatego proponujemy wykreślić ten zapis.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszAnisko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie mecenasie, czy jakieś uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zwracamy uwagę na takie drobne legislacyjne konsekwencje w ust. 5, w którym są odesłania w dalszym ciągu do tych podmiotów skreślanych w ust. 4. W poprawce proponuje się skreślenie tego pkt 2, natomiast w ust. 5 te korekty są niewystarczające w tym zakresie. Natomiast to jest taka wada już natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę o stanowisko rządu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będziemy się powtarzać po raz kolejny, tak samo jak i na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale również wczoraj na posiedzeniu plenarnym. Ten zapis wynika typowo z implementacji przepisów unijnych, czyli tego cały czas przywołanego rozporządzenia. Podmiot, który zgłasza działalność do systemu rolnictwa ekologicznego, na mocy przepisów Unii Europejskiej wydaje zgodę na przechowywanie dokumentacji kontrolnej przez pięć lat. Jest to warunek przystąpienia do systemu produkcji ekologicznej: przechowywanie przez co najmniej pięć lat dokumentacji kontrolnej przez ostatni organ kontrolny lub ostatnią jednostkę certyfikującą. To jest dosyć wyraźny zapis, więc stanowisko po raz kolejny jest negatywne do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki, bardzo proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Musimy sekundę poczekać, kwestia techniczna. Bardzo proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, głosowały 32 osoby, 32 posłów i posłanek: za 15 osób, 17 przeciw. Poprawka nr 2 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do poprawki nr 4. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, w poprawce nr 4 chcemy w art. 7 dać nowe brzmienie ust. 1 oraz nowe brzmienie ust. 2. Jeśli chodzi o uzasadnienie, to każda z czynności organów wymieniona w tym przepisie powinna być wydawana jako zezwolenie, gdyż dotyczy sytuacji stanowiących wyjątek dla zasad prowadzenia produkcji ekologicznej. Dotychczasowe brzmienie ust. 1 oraz 2 powoduje, że niepotrzebnie wprowadza się aż trzy rodzaje czynności organu, tj. zezwolenia, postanowienia i uznania, dla których i tak został przewidziany tryb wydawania decyzji. Ponadto użycie sformułowania, że „postanowienie wydaje się w formie decyzji”, nie jest najlepszym rozwiązaniem z uwagi na to, że Kodeks postępowania administracyjnego wprowadza podział na postanowienie i decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł, to jest jedna wcześniej. Rozumiem, że przyjęliśmy to uzasadnienie do poprawki nr 5, wtedy już nie będzie uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, bo też chciałabym zaznaczyć, że poprawki nr 4 i nr 5 powinny być łącznie głosowane, więc to uzasadnienie jest i do poprawki nr 4, i do poprawki nr 5, bo w poprawce nr 5 proponujemy, żeby w art. 19 zmienił brzmienie ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Coś nie tak. Panie mecenasie, bardzo proszę o usystematyzowanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Przepraszam w takim razie być może inaczej są ułożone te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli można. Pani poseł odnosi się do poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania w wersji zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską, natomiast podejrzewam, że Komisja proceduje na podstawie materiału roboczego sporządzonego przez Biuro Legislacyjne, które ułożyło te poprawki w kolejności chronologicznej, tj. nie w kolejności merytorycznej, tak jak Koalicja Obywatelska przedstawiła poprawki w drugim czytaniu, tylko tak, jak należy to w sprawozdaniu dodatkowym sporządzić. Pani poseł mówiła teraz o poprawce dotyczącej art. 7 ust. 1 – to w zestawieniu jest poprawka nr 5 – i, jak podejrzewam, poprawka nr 7, dotycząca bodajże art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mówię cały czas o zestawieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, to przepraszam w takim razie za błąd. Kierowałam się…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Może łatwiej będzie się posługiwać tym materiałem, to wtedy Komisja nie będzie skonfundowana.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, bo nie mieliśmy wcześniej tego zestawienia Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł, to dotyczy zmian w art 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dobrze, to rozumiem. Czyli jeśli chodzi o art. 6, to chcemy zmienić brzmienie ust. 1. Tutaj chodzi o daty, czyli o 30 listopada każdego roku i 14 stycznia roku następnego po przekazaniu tego wykazu.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Wielokrotnie jednostki certyfikujące przekazywały uwagi, że nie można przekazać wykazu producentów za dany rok do 15 października, ponieważ rok kalendarzowy jeszcze się nie zakończył i trwa przez dwa i pół miesiąca. Kontrole trwają jeszcze w październiku, co może powodować, że dane w wykazie będą wymagały uzupełnienia lub korekty. Wydłużenie czasu, wskazanie późniejszego terminu przekazania wykazu, niż zrobił to projektodawca, gwarantuje większą poprawność i kompletność danych.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałabym też podkreślić, że wykaz producentów wymaga uproszczenia i popieramy wypłacanie zaliczek dotacji dla rolników ekologicznych na podstawie złożonych wniosków o płatność. Było w tej sprawie kilka spotkań z ARiMR-em, Ministerstwem Rolnictwa, jednak nie było przychylenia się do tych poprawek, tych propozycji uproszczenia wykazu producentów, który powoduje trudności dla jednostek certyfikujących, w efekcie też dla rolników. Mam nadzieję, że być może ministerstwo zmieniło zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie mecenasie, bardzo proszę. I czy tu można zgrupować te poprawki, tę poprawkę z inną poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ta poprawka ma być głosowana oddzielnie. Nie mamy uwag do samej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy jakieś uwagi do tej poprawki? Panie mecenasie? Nie ma uwag, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgodzę się, że… Rok kalendarzowy nie skończy się też 30 listopada lub nie rozpocznie się 14 stycznia, a przyjęcie tej poprawki oznaczać będzie tylko i wyłącznie – po raz kolejny powtórzę – brak możliwości wypłacania rolnikom ekologicznym zaliczek na poczet płatności w działaniach „Rolnictwo ekologiczne” PROW 2014–2020. Wypłaty zaliczek w roku poprzednim rozpoczęły się 18 października, więc to uzasadnienie, które przedstawiła pani poseł wnioskodawca, nie przemawia do strony rządowej. Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie na pulpicie słowa „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, głosowały 32 osoby: za 15, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do poprawki nr 5. Poprawka nr 5 była uzasadniana. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do samej poprawki nie mamy uwag, natomiast proponujemy zgodnie z wolą pani poseł głosować tę poprawkę łącznie z poprawką nr 7, do której też nie wnosimy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, powracając do poprawki nr 5, to przyjęcie tej poprawki po raz kolejny spowodowałoby niezgodność z prawem Unii Europejskiej w obszarze produkcji ekologicznej oraz uniemożliwiłoby polskim organom państwa wdrożenie rozwiązań korzystnych dla polskich rolników, więc stanowisko rządu może być tylko i wyłącznie negatywne. W przypadku nieprzyjęcia poprawki nr 5 przyjęcie tej poprawki, czyli nr 7, spowodowałoby, że od części czynności wskazanych w art. 5 będą pobierane opłaty od rolników, co dotychczas nie miało miejsca, więc stanowisko również jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 5 i nr 7. Kto jest za poprawką, proszę o podniesienie ręki i zaznaczenie na pulpicie słowa „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, głosowały 32 osoby: za było 15 osób, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 5 i 7 nie uzyskały rekomendacji naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy to poprawki nr 6. Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Kwestia ta była też już wielokrotnie podnoszona, chodzi o usunięcie egzaminu państwowego dla inspektorów rolnictwa ekologicznego. Argumenty znamy. Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym ten egzamin jest obowiązkowy i ten projekt ustawy to podtrzymuje. To też przeczy zasadzie konkurencyjności w ramach Unii Europejskiej, a ponadto powoduje, że jednostki certyfikujące mają po prostu problem z inspektorami, a im mniej inspektorów, tym gorsza jakość rolnictwa ekologicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie wnosimy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz kolejny wracamy do tej samej poprawki. Żeby już nie wchodzić w demagogię i po raz kolejny w zbędną dyskusję: jeżeli nawet byłoby tak, że Polska miałaby być przykładem tego, że jest prowadzony egzamin, to nie oznacza obniżenia jakości rolnictwa ekologicznego, wręcz przeciwnie – tylko i wyłącznie może podnosić. Tak jak przyjąłem zobowiązanie u strony społecznej, wraz z wejściem tej ustawy natychmiast przystąpimy do opracowania rozporządzenia wynikającego właśnie z tego zapisu, które na pewno usprawni jakość i sam system przeprowadzania tych egzaminów i dopuszczania inspektorów do wykonywania swojej działalności. Zatem oczywiście po raz kolejny powtórzę: stanowisko rządu jest za utrzymaniem jakości nadzoru, ale również i jakości przeprowadzanych kontroli i certyfikacji gospodarstw ekologicznych, a tym samym stanowisko jest negatywne co do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie na pulpicie słowa „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, głosowało 31 osób: za 15, przeciw było 16 osób. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, przechodzimy do poprawki nr 8. Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, panie przewodniczący. W poprawce nr 8 w art. 24 ust. 1 chcemy nadać nowe brzmienie pkt 4, pkt 6, pkt 8, pkt 10, 11 i 12. Założeniem jest tutaj podwyższenie wysokości kar pieniężnych, które mogą być nakładane na przedsiębiorców, którzy w sposób niezgodny z prawem wprowadzają do obrotu, oznakowują lub reklamują produkty lub substancje. Rozporządzenie 2018/848 powstało w wyniku przeglądu dotychczasowych przepisów przez Komisję Europejską. W ramach tego przeglądu Komisja Europejska doszła do wniosku, że nowe regulacje powinny odpowiadać wysokim oczekiwaniom konsumentów. Jednym z narzędzi pomagających ustrzec konsumentów przed wprowadzeniem ich w błąd jest system kar, który nadąża za stale rosnącymi potrzebami konsumenckimi w zakresie wiarygodności oznakowań i komunikacji sugerującej ekologiczny charakter. Jest to ważne – żywność ekologiczna jest często poszukiwana przez konsumentów z uwagi na troskę o zdrowie i wyższa cena płacona z uwagi na wyższą jakość produktów ekologicznych podnosi ryzyko wystąpienia czynów zabronionych związanych z różnymi formami fałszowania żywności oraz wprowadzania konsumentów w błąd. Dotychczasowe rozwiązania, powielane w projekcie, okazały się nieskuteczne, co widać po rosnącym zjawisku greenwashingu, czyli przedstawiania produktów jako ekologiczne, w momencie gdy nie są. Z tego względu proponujemy tutaj zwiększenie poziomu maksymalnych i minimalnych kar.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejna poprawka, która wydaje mi się, że jest wręcz nieprzemyślana. Pani poseł, naprawdę proponuję w związku z tym, że weszła ustawa o możliwości sprzedaży i wyznaczaniu przez samorządy gminne miejsc do sprzedaży bezpośrednio produktów wytwarzanych w gospodarstwie, choćby w ramach rolniczego handlu detalicznego – i wyobraźcie sobie starszą panią, która właśnie handluje pietruszką, i mówi: „Tak, to jest u mnie, w moim ogródku, jest ekologiczne”, i w związku z tym wymierzymy jej karę w wysokości 10 tys. zł. Naprawdę traktujmy się poważnie. Równość wobec prawa jest równość wobec prawa – jest dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Oczywiście stanowisko jest negatywne. Tak jak wspomniałem wcześniej, każda ustawa jest projektem żywym, nawet jeżeli już wejdzie w życie. Jeżeli będziemy obserwować, że jakikolwiek zapis tej ustawy jest nieadekwatny do rzeczywistości, to jesteśmy gotowi do dalszych prac ze stroną społeczną i w każdej chwili będziemy gotowi podejmować nowelizację, nawet w ciągu najbliższych kilku miesięcy.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Panie ministrze, rozumiem, że rekomendacja jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką, poproszę o podniesienie ręki i naciśnięcie na pulpicie słowa „za”.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, proszę o ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Kto jest przeciw? Szanowni państwo, jesteśmy w fazie głosowania. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, bardzo proszę o ad vocem. Chcę powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani przewodnicząca, jesteśmy jeszcze w fazie głosowania; podam wyniki i poproszę, żeby pani zabrała głos.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję. Głosowało 31 osób: za było 15 osób, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Tu ad vocem. Bardzo króciutko poproszę, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">To było głosowanie nr 8, czyli ostatnia poprawka. A jeszcze nie wiadomo, czy nie będzie innych głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko powiedzieć, panie ministrze, pan dokładnie rozumie, że nie o to chodziło, o czym pan mówił. Po pierwsze, ktoś, kto przedstawia produkt ekologiczny, musi mieć na to certyfikację. I to nie dotyczy starej babci, tylko ludzi, którzy ewentualnie idą na targowisko i robią złą robotę całej ekologicznej żywności, ponieważ przedstawiają jakieś zafałszowane dokumenty, które mówią, że są gospodarstwem ekologicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, chciałem uniknąć tej dyskusji, ponieważ ta dyskusja byłaby po raz trzeci czy po raz czwarty.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zamykam głosowania, jeżeli chodzi o poprawki. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Proponowałbym jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Chciałbym zgłosić na posła sprawozdawcę pana wiceprzewodniczącego posła Jerzego Małeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję bardzo, zgadzam się. Czy są jeszcze osoby, które chciałyby być sprawozdawcą ewentualnie? Nie ma. Dziękuję bardzo. Proszę podnieść rękę i do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Jako sprawozdawcę tego projektu zgłaszam panią poseł Małgorzatę Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przechodzimy do głosowania. Głosujemy. W związku z tym, że zostałem zgłoszony jako pierwszy, głosujemy nad moją kandydaturą jako pierwszą. Kto jest za moją kandydaturą, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie „za”. Za kandydaturą Jerzego Małeckiego – kto jest za? Kto jest przeciw tej kandydaturze? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, bardzo proszę o podanie wyników. Przedstawiam wyniki. Głosowały 32 osoby: za 17, przeciw 15. Sprawozdawczą został Jerzy Małecki. Nie głosujemy nad drugą kandydaturą, ponieważ jest bezzasadna.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani mecenas, ale bardzo krótko. Nie chciałbym, żeby dochodziło do kolejnej polemiki. Pani mecenas, sama pani wie o tym, że to do niczego nie doprowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DorotaMetera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#DorotaMetera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym prosić o uwagę dotyczącą dwóch rzeczy. W art. 39 rozporządzenia 2018/848 jest mowa o przechowywaniu dokumentów przez organ kontrolny lub jednostkę certyfikującą. Prawo unijne w ogóle nie zakłada kontroli producenta, który pięć lat temu wystąpił z systemu, tylko te dokumenty mają być przechowywane w organie kontrolnym i jednostce certyfikującej. Uprzejmie proszę o przeczytanie dokładnie, ze zrozumieniem tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#DorotaMetera">Drugą sprawą, którą chciałabym poruszyć, jest podwyższenie kar w przypadku nie babci, która powie, może czasem z niewiedzy, że ma produkty ekologiczne, tylko o wprowadzanie przez producentów środków ochrony roślin i nawozów oraz pasz na rynek produktów oznakowanych jako „eko”, „bio”, które rolnicy ekologiczni czasem nieświadomie kupują. To jest proceder, który jest tolerowany od 2003 r., bo wtedy spotkaliśmy pierwszy taki przypadek, i w dalszym ciągu kary są niewłaściwe, nieodpowiednie i rolnicy ekologiczni dalej padają ofiarą oszustów na tzw. babcię. Chodziło nam o podwyższenie kar dla nieuczciwych producentów, m.in. środków ochrony roślin – nie dla osób sprzedających na rogu, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#DorotaMetera">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zamykam posiedzenie Komisji i proszę jeszcze o chwilę uwagi, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć o tym, że w sekretariacie Komisji jest propozycja wizytacji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w województwie łódzkim 7 czerwca. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to proponowany program jest w sekretariacie Komisji. Proszę ewentualnie zgłaszać się, zgłaszać akces, ewentualnie wtedy zdecydujemy. Jeżeli będzie dużo osób chętnych do wyjazdu, na pewno taki wyjazd zorganizujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f794da9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw1s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW1S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="NIKMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>NIK Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich Regiony Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWBogdanPomianek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Bogdan Pomianek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Pomianek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..32f083f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,122 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Witam państwa posłów. Bardzo serdecznie witam panią prezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzatę Motylow. Pan dyrektor Marek Adamiak idzie do nas. Wiem, że poszedł po przepustkę. Zwracam się z prośbą do sekretarza, żeby wyrobić stałą przepustkę dla pana Marka Adamiaka. Myślę, że NIK złoży wniosek, żebyśmy wyrobili stałą przepustkę. Pan Marek Adamiak przychodzi do nas często. Będzie to sprawniej dla nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Serdecznie witam przedstawicieli MRiRW – pana dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej Bogdana Pomianka, a także panią Monikę Chłopecką-Ziemak dyrektora Departamentu Audytu i Kontroli ARiMR, pana Ryszard Koguta – zastępcę dyrektora Departamentu Pomocy Technicznej MRiRW oraz pana Marcina Zielińskiego dyrektora Departamentu Działań Delegowanych ARiMR.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji prezesa NIK na temat prawidłowości wsparcia finansowego wybranych operacji w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020. Czy są uwagi? Nie słyszę, nie widzę. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę panią prezes Małgorzatę Motylow o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą prawidłowości wsparcia finansowego wybranych operacji w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020. Kontrolę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy. Objęliśmy nią okres lat 2015 do końca I półrocza 2021 r. Głównym celem kontroli była cena, czy pomoc finansowa na realizację wybranych operacji w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020 udzielona została prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">W kontroli określone zostały cztery cele szczegółowe. Pierwszy dotyczył prawidłowości realizacji, a także monitorowania realizacji operacji typu budowa i modernizacja dróg lokalnych oraz inwestycje w targowiska lub obiekty budowlane przeznaczone na cele promocji lokalnych produktów w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Kolejny cel dotyczył rzetelności nadzoru ARiMR nad wykonywaniem zadań agencji płatniczej delegowanych do samorządów województw w zakresie realizacji w terminie tych operacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Ponadto zbadaliśmy prawidłowość utrzymania obiektów zrealizowanych w wyniku tych operacji przez badane przez nas gminy. Kontrolą objęliśmy cztery jednostki: centralną – Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako akredytowaną agencję płatniczą – i jednostkę pośredniczącą, Urząd Wojewódzki Województwa Mazowieckiego jako podmiot wdrażający, do którego Agencja delegowała część swoich zadań, a także dwóch beneficjentów pomocy na operacje typu drogi i operacje typu targowiska. Były to: urząd gminy w Kotuniu i urząd miejski w Tłuszczu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że pomoc finansowa na realizację operacji typu drogi i operacji typu targowiska w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich udzielona została prawidłowo, jednak środki na budowę i modernizację dróg lokalnych były niewystarczające. Limit środków ogółem na operacje typu drogi w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich wyniósł 2 347 408 tys. zł i już na koniec 2016 roku został wykorzystany. Ze względu na brak środków na budowę i modernizację dróg lokalnych pomoc nie została udzielona w przypadku 1859 prawidłowo złożonych wniosków o przyznanie tej pomocy, tj. 34% wniosków złożonych. Kwoty objęte wnioskami złożonymi w ramach pierwszych naborów blisko trzykrotnie przekroczyły limit środków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Z mojej strony, tytułem wstępu, to byłoby tyle. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Rolnictwa Markowi Adamiakowi, żeby szczegółowo omówił wyniki kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy pani prezes. Dopytam o ostatnie zdanie. Inwestycja trzykrotnie przekroczyła limit środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Limit środków ogółem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przedstawić szczegółową informację na temat kontroli dotyczącej prawidłowości wsparcia finansowego wybranych operacji w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020. Kontrola objęła dwa zadania – operacje typu targowiska i operacje typu drogi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Najwyższa Izba Kontroli ocenia, że te dwie operacje zostały zrealizowane prawidłowo. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako agencja płatnicza, przekazała w tym zakresie zadania do samorządu województwa, zawierając stosowne umowy. Opracowała i przekazała samorządom wojewódzkim procedury oraz instrukcje dotyczące realizacji tych zadań, a także zapewniła dostęp do odpowiedniego systemu informatycznego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Samorząd województwa mazowieckiego, który był przedmiotem kontroli, prawidłowo przeprowadził nabór wniosków o przyznanie pomocy. Dokonywał operacji zgodnie z kryteriami określonymi w rozporządzeniu w sprawie dróg i zgodnie z rozporządzeniem w sprawie targowisk oraz procedur i instrukcji dotyczących realizacji tych zadań, które zostały przekazane przez ARiMR. Weryfikował podczas wizyt i kontroli na miejscu wykonanie operacji przez beneficjentów. W przypadkach, w których stwierdzono nieprawidłowości, nakładano kary finansowe na beneficjentów, zgodnie z zasadami określonymi w umowie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">NIK ocenia, że monitorowanie realizacji operacji typu drogi i operacji typu targowiska przez samorządy woj. mazowieckiego było prawidłowe. W ramach monitoringu samorząd terminowo przekazywał Agencji sprawozdania z realizacji operacji, zaś ARiMR na podstawie prowadzonego monitoringu na bieżąco przekazywała dane dotyczące przebiegu realizacji operacji do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Minister miał możliwość dokonywania zmiany limitu środków na poszczególne zadania, co umożliwiało ich efektywne wykorzystanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">NIK ocenia, że prezes Agencji rzetelnie sprawował nadzór nad wykonywanymi zadaniami delegowanymi do samorządu wojewódzkiego i w ramach nadzoru przeprowadzał audyty, kontrole, wizje w urzędach marszałkowskich. Na podstawie przeprowadzonych oględzin NIK ocenia, że realizacja środków przez skontrolowane gminy na obiekty typu drogi i typu targowiska odbyła się zgodnie z przeznaczeniem. Ich stan techniczny był dobry. Zapewniano konserwację i ochronę obiektów, dokonywano przeglądów gwarancyjnych i napraw.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Stwierdzono, że ARiMR prawidłowo zawierała umowy delegowania zadań dotyczących realizacji operacji typu drogi i typu targowiska z 16 samorządami województwa. Agencja i kontrolowane samorządy woj. mazowieckiego prawidłowo przygotowały się do realizacji zadań delegowanych. Samorząd woj. mazowieckiego prawidłowo przeprowadził nabór wniosków o przyznanie pomocy. Wyboru operacji do realizacji dokonywano przy uwzględnieniu określonych kryteriów. Były publikowane i aktualizowane listy rankingowe.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Na operacje typu targowiska w całym kraju złożono 329 wniosków na kwotę 265 217 tys. zł, w tym do realizacji przyjęto 266 wniosków. Odmowy przyznania pomocy dotyczyły 31 wniosków, wniosków odrzuconych lub wycofanych było 32. Na operacje typu drogi złożono 5466 wniosków o przyznanie pomocy na kwotę ponad 4 255 685 tys. zł, w tym do realizacji przyjęto tylko 2322 wnioski, tj. 42,5%. Wniosków z odmową pomocy było ponad 2789, wniosków odrzuconych bądź wycofanych było 355.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Brak środków finansowych był główną przyczyną odmowy przyznania pomocy na operacje typu drogi. Dotyczyło to 34% złożonych wniosków. Stanowiły one 66,7% wniosków z odmową przyznania pomocy. 423 wnioski nie miały wymaganej minimalnej liczby punktów. W przypadku 327 wniosków nie usunięto ich wad bądź nie złożono w terminie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Duże zapotrzebowanie na środki pomocowe na operacje typu drogi spowodowało, że już w wyniku pierwszych naborów wnioski złożone były na 233% limitu środków. Mimo jego zwiększenia o 11 700 tys. zł był niewystarczający. Wnioski opiewały na trzykrotność limitu przeznaczonych środków.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Zdaniem NIK dynamika wykorzystania limitu środków finansowych na operacje typu drogi wskazuje na ogromne zainteresowanie i zapotrzebowanie beneficjentów w tym zakresie. Na koniec czerwca 2020 r. wykorzystano limit 2 347 408 tys. zł. Na podstawie zawartych umów o przyznanie pomocy – 93,5%, a na podstawie zrealizowanych płatności 77,5%.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Na operacje typu targowiska w latach 2014-2020 zabezpieczono odpowiednie środki finansowe. Limit środków wyniósł ogółem 314 807 tys. zł. W II połowie 2018 r. limit został zmniejszony do 273 089 tys. zł. Na koniec czerwca 2021 r. wykorzystanie limitu środków ogółem na podstawie zawartych umów o przyznanie pomocy wyniosło 95%, a na podstawie zrealizowanych płatności 63,8%.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o niewykorzystanie środków finansowych na operacje typu drogi i operacje typu targowiska na koniec realizacji PROW 2014-2020. Termin wykorzystania środków jest do 2023 r. Stwierdzony przez NIK stan wskazuje, że realizacja potrzeb rozwoju obszarów wiejskich w zakresie budowy i modernizacji dróg lokalnych była niewystarczająca. Zapotrzebowanie gminy Kotuń, która była przedmiotem naszej kontroli, na budowę i modernizację dróg zostało oszacowane na 12 169 tys. zł. Dotyczyło to 33,2 km drogi. Gmina złożyła 4 wnioski o przyznanie pomocy w ramach PROW 2014-2020. Do realizacji został przyjęty tylko jeden wniosek, który dotyczył budowy drogi o długości 380 m. Potrzeby gminy Tłuszcz w tym zakresie oszacowano na 30 000 tys. zł. Dotyczyło to 13,2 km dróg. Do realizacji został przyjęty tylko jeden wniosek z 5 złożonych. Dotyczył budowy drogi o długości 977 m.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">NIK zauważa, że brak jest ogólnokrajowych danych dotyczących stanu technicznego dróg lokalnych, pozwalających oszacować potrzeby w zakresie budowy i modernizacji dróg lokalnych. Dane mają jedynie zarządcy dróg. Problem ten NIK wskazała w informacji 125/2021 „Bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego”. Zapotrzebowanie na budowę i modernizację dróg lokalnych zostało określone w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014-2020 oraz w Strategii Zrównoważonego Rozwoju Wsi, Rolnictwa i Rybactwa na lata 2012-2020. W dokumentach tych podano, że blisko 50% powierzchni dróg na terenach wiejskich stanowią drogi nieutwardzone, a pozostałe wymagają modernizacji i kapitalnego remontu.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Sieć dróg publicznych gminnych i powiatowych to 376,1 tys. km, co stanowi 88,5% łącznej długości dróg publicznych w Polsce. Sieć dróg powiatowych wyniosła 124,3 tys. km, tj. 29,2% długości dróg publicznych, a sieć dróg gminnych to 251,8 tys. km, co stanowi 59,3% długości dróg publicznych. Przedstawiony slajd pokazuje taką niebezpieczną drogę powiatową, która była wąska, bez linii wyznaczającej pasy ruchu, z uszkodzonym poboczem. Później pokazany jest fragment tej drogi po przebudowie w standardowych szerokościach.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Samorządy województwa przeprowadzały kontrolę na miejscu. Nastąpiło typowanie beneficjentów do kontroli przeprowadzonej przez ARiMR. Ponadto weryfikowano dokumentację postępowań o udzielenie zamówienia publicznego i prawidłowość prowadzenia rachunkowości. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim niezgodności ze stanem faktycznym realizowanej operacji oraz złożonych dokumentów wraz z wnioskiem o przyznanie płatności. Kary finansowe nałożone przez samorząd wojewódzki w związku z przeprowadzonymi kontrolami w zakresie operacji typu drogi wyniosły 17 299 tys. zł, tj. 1,4% kwoty wypłaconych środków, a w zakresie operacji typu targowiska wyniosły 2046 tys. zł, tj. 1,8% kwoty wypłaconych środków.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Samorząd województwa mazowieckiego prawidłowo wystawił zlecenie płatności do ARiMR po uzyskaniu uzupełnień w dokumentacji przez beneficjentów, a także po przeprowadzeniu wizyt lub kontroli na miejscu. Dokonywanie płatności przez ARiMR było zgodne z procedurami i zgodnie z przepisami UE. Agencja zrealizowała 2396 płatności ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich. Dotyczyło to 2144 operacji typu drogi na kwotę 1 257 457 tys. zł dla 1163 beneficjentów oraz 178 płatności dotyczących 154 operacji typu targowiska na kwotę 113 416 tys. zł dla 154 beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">W ramach zakończonych operacji typu drogi wybudowano 218 km oraz przebudowano nawierzchnię 3188 km dróg lokalnych. Łącznie operacja dotyczyła 3407 km dróg. W ramach zakończonych operacji typu targowiska wybudowano 64 oraz przebudowano 82 targowisk, wybudowano 23 oraz przebudowano 141 obiektów przeznaczonych na cele promocji produktów lokalnych.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">W związku z wdrożeniem PROW w ramach perspektywy programowo-finansowej UE 2021-2027, uwzględniając potrzebę wyeliminowania jednej z barier dla rozwoju obszarów wiejskich, tj. słabo rozwiniętej infrastruktury drogowej, NIK formułuje wnioski do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, wskazując na potrzebę zintensyfikowania działań na rzecz pozyskiwania środków finansowych na budowę i modernizację dróg lokalnych na obszarach wiejskich w ramach właściwych programów krajowych i programów współfinansowanych z funduszy UE, a także na potrzebę rozważenia wobec złego stanu technicznego dróg lokalnych uwzględnienia w ramach stosowanych kryteriów, które decydują o przyznaniu pomocy, również kryterium dotyczącego stanu technicznego dróg, który może zagrażać bezpieczeństwu dróg.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNIKMarekAdamiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Bogdana Pomianka.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat kontroli przeprowadzonej przez NIK. Przede wszystkim bardzo dziękuję, bo wyniki kontroli pokrywają się z naszymi badaniami, opiniami, jakie słyszymy od przedstawicieli samorządów, niezależnie od tego, na jakim szczeblu rozmowy są prowadzone. Dotyczą one niewystarczających środków na infrastrukturę, w tym na infrastrukturę drogową.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">W związku z tym, w ramach PROW, już w ubiegłym roku zostały dokonane przesunięcia na inwestycje w zakresie dróg lokalnych, ponieważ PROW będzie realizowany do 2025 r. To wynika z późniejszego etapu wdrażania wspólnej polityki rolnej na nowy okres programowania. Pozwoliło nam to zabezpieczyć tylko na cel związany z budową lub modernizacją dróg lokalnych kwotę 365 000 euro, tj. ok. 1 500 000 tys. zł, które są przeznaczone dla samorządów na budowę lub modernizację dróg lokalnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Uważamy, że nie tylko PROW powinien partycypować w rozwoju infrastruktury obszarów wiejskich. Stąd minister rolnictwa we współpracy z ministrem funduszy podejmuje wysiłki, aby część środków na rozwój infrastruktury obszarów wiejskich był kierowany w ramach umowy partnerstwa, w tym polityki spójności. Według naszych szacunków na cele związane z modernizacją infrastruktury technicznej na obszarach wiejskich w perspektywie 2014-2020 będzie skierowane ok. 10 000 000 euro. To będzie poza środkami, które mamy przewidziane w PROW.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Wydaje się, że nie bez znaczenia są środki kierowane na poziomie naszego kraju, czyli Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. Przypominam, że to jest następca Funduszu Dróg Samorządowych. Jest możliwe realizowanie zadań gminnych czy powiatowych, jeśli chodzi o budowę, przebudowę, remont dróg. Co ważne, gmina czy powiat ma możliwość otrzymania wsparcia do 30 000 tys. zł, tj. 80% intensywności pomocy. Drugie rozwiązanie to Rządowy Fundusz Polski Ład, a konkretnie Program Inwestycji Strategicznych, w którym są zabezpieczone środki w ramach pierwszego priorytetu. Podkreślamy, że tak ważne są drogi lokalne. Samorządy mogą również ubiegać się o realizację zadań inwestycyjnych w zakresie infrastruktury drogowej na modernizację i budowę infrastruktury drogowej. Tam jest wyższa intensywność pomocy, przynajmniej w tych naborach, które do tej pory były prowadzone – intensywność jest na poziomie 95%.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Wydaje nam się, że samorządy rozważając realizację potrzeb, powinny podejmować wysiłek korzystania poza PROW także ze źródeł krajowych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, kiedy był przygotowywany PROW, rozważaliśmy uwzględnienie zagadnienia związanego z bezpieczeństwem. To jest temat podnoszony przez samorządy na poziomie regionalnych programów operacyjnych. Doszliśmy do wniosku, w porozumieniu z samorządami, aby to działanie ukierunkować jedynie na budowę i modernizację dróg lokalnych. Nie mówimy o remontach, lecz o modernizacji, która nie uwzględnia aspektu bezpieczeństwa ruchu drogowego, ponieważ ten aspekt jest finansowany w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Aby pomoc nie nakładała się, uznaliśmy, że to będzie najlepsze rozwiązanie. Nie będziemy wykluczać możliwości korzystania ze wsparcia czy dostępu do wsparcia unijnego czy krajowego.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Jeszcze raz podkreślam – dziękuję za raport. Chciałbym zaznaczyć, że niestety, mimo że państwo uwzględniliście raporcie dane dotyczące strategii 2012-2020, w której jest mowa o 50-procentowej dekapitalizacji infrastruktury drogowej, w znowelizowanej strategii ten wskaźnik niewiele się zmienił. Mówię to bez satysfakcji. Pomimo wielkich wysiłków podejmowanych przez samorządy potrzeby nadal są ważne. W dyskusji z samorządami wielokrotnie słyszymy opinię, że niezależnie od tego, jak dużo środków przeznaczylibyśmy na ten cel, potrzeby w tym zakresie zawsze są największe.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Staramy się tyle, ile jesteśmy w stanie w ramach PROW zabezpieczyć tych środków. To robimy. To są nasze możliwości, które wprost wynikają z PROW.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBogdanPomianek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. W raporcie NIK zostały sformułowane dwa wnioski do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pierwszy, w zakresie zwiększenia środków finansowych na realizację zadań, a drugi, dotyczący stanu modernizacji dróg gminnych. Oczywiście te kwestie są ważne z punktu widzenia interesów społeczności lokalnych. Rozumiem, że minister rolnictwa te wnioski przyjął i będzie je realizować. Jest zapewnienie zwiększenia środków finansowych w ramach PROW na realizację modernizacji dróg gminnych. Sytuacja wymaga głębszej analizy i zabezpieczenia środków finansowych. Jak wiemy, zawsze jest ich za mało. PROW nie jest w stanie zabezpieczyć wszystkich potrzeb społeczności lokalnych, w tym tych realizowanych przez wspólnoty samorządowe.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałbym dopytać NIK, jakie wnioski mogą być formułowane w zakresie programu Mój Rynek. To zadanie było realizowane wcześniej. Z punktu widzenia interesów samorządów i mieszkańców w wielu miejscach ten program dobrze się sprawdzał, natomiast interesuje mnie opinia NIK w tej sprawie. Czy ten program jest oceniany pozytywnie, czy też należałoby zabezpieczyć większe środki, żeby go kontynuować, tym bardziej że jest wiele rozwiązań ustawowych, które powodują, że można by zwiększać inwestycje w zakresie obrotu i wprowadzania na rynek produktów rolnych?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Bardzo dziękuję za ten raport, który potwierdza odczucia naszych działaczy z południowo-wschodniej Polski, gdzie koncentrujemy swoją działalność. Nie ulega wątpliwości, że stan dróg lokalnych jest nie zawsze dobrą wizytówką gmin i sołectw. Proponujemy spojrzeć szerzej. Wiemy, że drogi lokalne, obok kanalizacji, wodociągów oraz gazyfikacji są najważniejszymi, oczekiwanymi przez lokalną społeczność do zrealizowania potrzebami. W kontekście uwagi w raporcie o braku krajowych danych o stanie technicznych dróg lokalnych sugerowałbym, aby na forum Komisji podjąć próbę przedstawienia raportu, który pokazywałby stan dróg, kanalizacji, gazyfikacji, żeby określić, jaka jest skala potrzeb.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Warto także dać odpowiedź, w jakich latach możemy realnie myśleć o zaspokojeniu tych potrzeb. W MRiRW trzy lata temu powołany został zespół roboczy, którym kierował wójt jednej z gmin z woj. kujawsko-pomorskiego. Dzięki dyskusji o infrastrukturze wiejskiej mieliśmy świadomość zapaści i przepaści, jaka dzieli zachodnią część naszego kraju od wschodniej. Te dysproporcje są naprawdę rażące. Naszą rolą jako związkowców jest formułować wnioski. To robimy. 26 kwietnia mieliśmy spotkanie z panem premierem, ministrem rolnictwa. Mówiliśmy o braku środków nie tylko z funduszy europejskich, ale środków budżetowych, które powinny być przeznaczane na rozwój infrastruktury. Nasze wnioski były zbieżne z wnioskami NIK.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Pan premier zapewnia, że środki są. Dziś potrzebne jest doprecyzowanie, jakie są potrzeby, w jakim okresie środki mogłyby być wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam pytanie do państwa dyrektorów z ministerstwa. Zauważyłem, że samorządy mniej sięgają po środki z PROW oraz z innych możliwości (mam na myśli Wojewódzki i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska), od kiedy ruszył Polski Ład. Jest to program wygodniejszy dla samorządów, bo nie wymaga wkładu własnego, albo znacznie mniejszy wkład własny. Czy to jest zauważane jako prawidłowość w całym kraju, czy występuje tylko w moim regionie?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Górski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący, korzystając z okazji, jako były samorządowiec, ale też jako poseł, który rozmawia z samorządowcami, powiem, że przydałby się w Polskim Ładzie program na remonty. Wiemy, co się dzieje na rynku budowlanym. Wiemy, jak są rozstrzygane przetargi, ile razy unieważniane. W wielu wypadkach, jeśli chodzi o drogi lokalne, położenie odpowiedniej grubości nowego dywaniku lub sfrezowanie drogi załatwi sprawę na kilka lat. Nie trzeba chodników. Ludzie będą zadowoleni. Byłoby dużo taniej i dużo szybciej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMaciejGorski">Remont jako koszt bieżący obciąża samorząd, który traci zdolność inwestowania, ponieważ obniża to wskaźniki. Precyzuje to chyba art. 238 ustawy o finansach publicznych. Jeśli zależy nam na drogach lokalnych, to rozwiązanie przyspieszyłoby prace i więcej dróg mielibyśmy wyasfaltowanych. Oczywiście tam gdzie trzeba budujemy drogi w standardzie. Jest wiele miejscowości, w których mają wszystkie media, a trzeba ciągnąć kanał technologiczny, co znacznie podraża inwestycję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł pytał o Polski Ład czy o PROW?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejGorski">Mówiłem o Polskim Ładzie. Przedstawiłem ogólną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, czy kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NIKMarekAdamiak">Odpowiadając na pytanie dotyczące targowisk i rozwój rynku targowiskowego w gminach, jak wskazałem, potrzeby zostały zabezpieczone w 100%, przynajmniej w okresie, w którym przeprowadzaliśmy kontrolę. Świadczy o tym zmniejszenie przewidywanego limitu do 273 000 tys. zł z 314 000 tys. zł. Część środków skierowano zapewne na operacje typu drogi. Kontynuując kontrolę programów, postanowiliśmy, że przeprowadzimy również kontrolę doraźną w tym roku, która będzie obejmowała udostępnianie przez gminy w soboty i niedziele targowisk dla rolników w ramach promocji polskiej żywności i pokazywania produktów zdrowych. Zobaczymy, jak sytuacja wygląda w gminach, czy rzeczywiście gminy udostępniają takie miejsca.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#NIKMarekAdamiak">W związku z tym, że targowiska, które powstały na terenie gminy, zostały zabezpieczone prawie w 100%, są miejsca, gdzie lokalni rolnicy powinni móc sprzedawać swoje produkty. Powinna nastąpić aktywizacja targowisk. Chcemy zbadać, jak to przebiega. Ustawa nałożyła obowiązek, żeby gminy w soboty i niedziele przekazywały targowiska. Sprawdzimy, czy tak rzeczywiście jest, czy rolnicy gromadzą się w tych miejscach i sprzedają. To ma być krótka kontrola doraźna, która odpowie na te pytania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#NIKMarekAdamiak">Odnośnie do kwestii środków na drogi i wniosku NIK dotyczącego bezpieczeństwa w ruchu drogowym, przywołam przykład drogi, która miała pobocze nieutwardzone, która była bardzo wąska. Przychylam się do wniosku pana posła, że w niektórych przypadkach wystarczy drobna modernizacja drogi poprzez położenie nawierzchni asfaltowej na strukturze, która jest. Co do stanowiska ministra rolnictwa, żeby skoncentrować się na budowie nowych dróg i przeznaczać gros środków na ten cel, myślę, że czasami wystarczy część środków przekazać na usprawnienie drogi, która jest, bądź na jej utwardzenie poprzez położenie asfaltu. To zwiększy komfort życia mieszkańców wsi i pozwoli wliczyć w standard dróg lokalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWBogdanPomianek">Dziękuję za komentarze, uwagi, pytania. Rozpocznę od pytania pana Borysiuka. Poza wymienionymi przez pana składnikami dodałbym Internet. Staramy się wykorzystywać wnioski, które płyną z porozumienia rolniczego. To był właśnie jeden z wniosków wziętych pod uwagę do rozszerzenia budżetu działania PROW. Mam świadomość, że to nie jest wystarczające, ale mówmy kompleksowo na temat inwestycji, nie tylko w kontekście PROW.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWBogdanPomianek">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to przyglądamy się tej sytuacji. Przygotowując zwiększenie budżetu, drżymy o pewną konkurencję pomiędzy tymi dwoma funduszami, mimo że w ramach PROW też jest duża intensywność pomocy. Z informacji, które docierają do nas z województw, które już uruchomiły nabory wniosków w ramach PROW z puli 360 000 tys. euro wynika, że jest wystarczająca liczba wniosków, przekraczająca zabezpieczone środki. Za każdym razem informujemy, żeby nie patrzeć tylko na PROW, ale szerzej. Trzeba przedstawiać kompleksową informację, gdzie te środki są. Polski Ład czy inwestycje strategiczne pozwalają realizować zadania. W ramach PROW nie można zrealizować tak kompleksowej infrastruktury jak w ramach inwestycji strategicznych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWBogdanPomianek">Powinniśmy monitorować sytuację. W ramach PROW powinniśmy wydatkować środki do połowy 2025 r. Środki w ramach inwestycji strategicznych nadal są, więc powinniśmy oczekiwać komplementarności samorządów w sięganiu po te środki.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWBogdanPomianek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Serdecznie dziękuję za obecność przedstawicielom NIK, MRiRW, ARiMR oraz panom posłom i sekretariatowi. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00103-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00103-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..953a940 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00103-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00103-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaRejestrowwDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaPiskorskaWasala" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Rejestrów w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Piskorska-Wąsala</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaRejestrowwMSAgnieszkaPiskorskaWasala" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Rejestrów w MS Agnieszka Piskorska-Wąsala</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00103-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00103-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b9fb09 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00103-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,290 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Witam również zaproszonych gości. Witam przede wszystkim pana ministra Marcina Warchoła reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami: panią dyrektor Aleksandrą Ziółkowską-Majkowską oraz naczelnikiem Wydziału Prawa Rejestrów Sądowych, panią Agnieszką Piskorską-Wąsalą. Bardzo serdecznie państwa witam.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania zarówno obecnych na sali jak i uczestniczących w posiedzeniu Komisji zdalnie. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia kworum. Za chwilę będę też prosił, żeby wyświetlić wyniki, dlatego że będzie wniosek formalny. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów, czyli mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o przetwarzaniu informacji kryminalnych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, chciałbym zgłosić do Komisji wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia o rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2011 oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów. Zdaję sobie sprawę, że ten wniosek jest zgłoszony już w trakcie posiedzenia Komisji, jesteśmy w trakcie rozpatrywania tych projektów, poprawki zostały zgłoszone. Ja też sygnalizowałem, że będziemy ten projekt procedować w tym tygodniu, niemniej jednak mogą być tutaj zastrzeżenia z państwa strony, dlatego zwracam się do Komisji o zgodę na kontynuację prac nad tym projektem. Wiem, że Biuro Legislacyjne chciało też zgłosić swoje uwagi do tego wniosku. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz zgłaszała swój wniosek formalny, więc może po prostu zacznijmy od pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja rzeczywiście chciałabym zgłosić przede wszystkim wniosek przeciwny. To, co robi pan w tym momencie, pokazuje, że jest pan godnym następcą pana Stanisława Piotrowicza. Według tego, co pan powiedział, mamy dzisiaj procedować bardzo poważny projekt dotyczący Izby Dyscyplinarnej. Projekt, który w założeniu ma odblokować środki unijne, a proponuje pan procedowanie tego projektu z rażącym naruszeniem regulaminu Sejmu. Art. 152 regulaminu Sejmu mówi bardzo jasno, że o terminie i porządku obrad Komisji informuje się posłów z przynajmniej trzydniowym wyprzedzeniem. Mam wrażenie, że łamie pan tę regułę z premedytacją. Zwołał pan dzisiaj posiedzenie Komisji dotyczące drobnego dwuartykułowego projektu i według mnie było to po prostu oszustwo. Wiedział pan z góry, że będzie chciał dzisiaj poszerzyć porządek obrad o bardzo poważny projekt i nie uprzedził pan o tym członków Komisji. Nie mamy tutaj, jak widzę, przedstawicieli Kancelarii Sejmu, czyli autora projektu. W posiedzeniu dzisiejszej Komisji nie będą mogli wziąć udziału także przedstawiciele organizacji społecznych czy stron, które są zainteresowane, przedstawicieli Sądu Najwyższego. Procedowanie tak ważnego projektu, który właściwie od samego początku będzie obarczony pewną wadą formalną, ale także wadą dotyczącą jakości prawa, które ma dzisiaj wyjść z Komisji, bo myślę, że większość z nas nie ma ani notatek, ani poprawek, ani opinii dotyczących tego projektu, a zatem praca merytoryczna nie będzie odbywała się tak, jak powinna się odbywać. W mojej ocenie to jest po prostu skrajnie nieodpowiedzialne zachowanie w sytuacji, w której Polska po prostu potrzebuje środków z budżetu unijnego, a warunkiem ich uzyskania jest dobre przeprocedowanie ustawy, którą chce pan dzisiaj procedować, mówiąc kolokwialnie, na wariackich papierach. Ja naprawdę liczę, że państwo się opamiętacie. Absolutnie zgłaszam wniosek przeciwny. Wiem, że wniosek formalny będzie jeszcze zgłaszał pan poseł Myrcha i pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja w uzupełnieniu do tego wniosku, który został złożony przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz. Jest takie powiedzenie o tym, że pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, procedujemy nad projektem dotyczącym likwidacji Izby Dyscyplinarnej złożonym przez Prezydenta Rzeczpospolitej już od miesiąca. Te prace, jak było widać, były nieszczególnie dynamiczne. Przed nami posiedzenie Sejmu, czyli to nie jest taki tydzień, w którym traktujemy wizytę w Warszawie jakoś obojętnie. Jutro, pojutrze będzie pewnie obecny pełen skład Komisji w związku z posiedzeniem Sejmu i nie byłoby niczym złym, żadnym problemem nie będzie, abyśmy spotkali się wszyscy razem w gronie osób, które pracowały nad tym projektem wcześniej. Uważam, że niezbędna jest jednak mimo wszystko obecność przedstawicieli Kancelarii Prezydenta do tego, abyśmy dalej nad tym procedowali. Myślę, że taka wrzutka nie jest nikomu potrzebna, panie przewodniczący. Mówię to z dobrą wolą, bez wyzłośliwiania się. Nie tylko jest potrzeba przygotowania rozwiązania ustawowego, które zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną, bo wszyscy wiemy, że to jest niezbędny wymóg do tego, abyśmy uruchomili środki europejskie, ale też bardzo ważnym jest to, w jakiej atmosferze i w jakim duchu my ten projekt przeprocedujemy. Jeśli to będzie taka atmosfera, a mam obawy, że będzie taka jak za chwilę nastanie, to nie będzie to temu najlepiej służyło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam właśnie panią minister Małgorzatę Paprocką wraz ze współpracownikami. Ja rozumiem, że chcecie państwo poprzeć wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to jeszcze dalsze wnioski formalne w tej samej treści? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, będzie wniosek formalny, ale powiedzmy sobie szczerze, pan w tej chwili stosuje jakiś niebywały fortel godny Piotrowicza, ponieważ wszyscy przyszliśmy na posiedzenie Komisji, które miało dotyczyć ksiąg wieczystych i hipoteki, a okazało się, że zanim Komisja wyraziła zgodę na temat procedowania nad projektem prezydenckim, na sali jest już prezydencka minister. Panie przewodniczący, to jest skrajnie niepoważne. Również skrajnie niepoważne wobec innych instytucji państwowych, ich przedstawicieli, Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, żeby procedować bez wcześniejszego poinformowania, ale także, jak powiedziała pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, bez strony społecznej, która ma w tej sprawie swoje uwagi. Panie przewodniczący, nie może być tak, że pan dezorganizuje pracę Komisji Sprawiedliwości i nie może być tak, że jesteśmy nieustannie na tej Komisji i w Sejmie zakładnikami maleńkiej partii politycznej z poparciem, jak się okazało, 0,7%, która ma 16 posłów, która od blisko roku doprowadza do tego, że kary nałożone na Polskę z tytułu nielegalnego funkcjonowania pseudoizby kosztują nas już w tej chwili ponad 160 milionów euro. To jest sytuacja niebywała, w jak nieprofesjonalny i nieodpowiedzialny sposób procedujecie państwo tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić o przerwę w celu udzielenia przez pana informacji czy pozostałe organy konstytucyjne, pozostałe instytucje, które wymieniłem, w tym Sąd Najwyższy i rzecznik praw obywatelskich zostały zawiadomione o tym posiedzeniu i czy będą mieć czas, żeby móc przybyć na to posiedzenie, bo mają takie samo prawo jak pani minister, przedstawicielka wnioskodawcy pana prezydenta, żeby w tym posiedzeniu uczestniczyć. Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie możemy być zakładnikami wewnętrznych rozgrywek partii Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli politycy PiS chcą odstrzelić nielojalnych posłów, to niech to rzeczywiście robią, jak będą kształtowane listy wyborcze, a nie w trybie nadzwyczajnym, a tak naprawdę bez żadnego trybu proponuje pan, wiedząc, że będzie posiedzenie Sejmu i wiedząc, że chcemy dokończyć procedowanie projektu prezydenckiego i zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, która powoduje to, że Polska nie może skorzystać z Krajowego Planu Odbudowy. Pan się w ten zły scenariusz wpisuje. Jeszcze raz proszę o ogłoszenie przerwy, to jest mój wniosek formalny, do czasu skutecznego zawiadomienia przedstawicieli innych organów konstytucyjnych i umożliwienia im przybycia na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja myślałem, że jako przedstawiciele opozycji chcecie pracować nad tym projektem. Domagaliście się tego. Cały czas uważacie, że te prace posuwają się zbyt wolno. Ja chcę podkreślić, że zwracam się do Komisji i to Komisja zdecyduje, a nie przewodniczący, bo jakbym miał możliwość rozszerzenia porządku posiedzenia samodzielnie, to albo bym to zrobił, albo nie, ale nie mam takiego prawa. Mam prawo wnosić do Komisji, występować z takim samym wnioskiem formalnym jak państwo występujecie. Panie pośle, oczywiście nie ma tutaj potrzeby ogłoszenia przerwy, ponieważ wszystkie te instytucje, które do tej pory były powiadamiane o posiedzeniu Komisji, zostały poinformowane. Oczywiście warunkowo, bo jak Komisja nie wyrazi zgody na rozszerzenie porządku posiedzenia, to będziemy to posiedzenie prowadzili na przykład jutro po rozpoczęciu obrad Sejmu. Wtedy pewnie nie będziecie państwo już mieli żadnych wątpliwości. Ja się kierowałem wyłącznie tym, że poprawki, które państwo zaproponowaliście, są znane Komisji, Biuru Legislacyjnemu i przedstawicielowi wnioskodawców. Przerwaliśmy na określonym etapie prace w Komisji i jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to w tym momencie do tych prac powrócimy. Jeżeli nie wyrazi zgody, to wówczas będziemy je kontynuowali w innym dniu. Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam takie wrażenie, że składając wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia Komisji, nie wskazał pan podstawy prawnej takiego wniosku wynikającej z regulaminu Sejmu. Mam wrażenie, że to jakieś takie życzeniowe było to przypisanie sobie takiego uprawnienia. Jeśli dobrze pamiętamy, to art. 150 regulaminu Sejmu stanowi, że ewentualnie prezydium Komisji jest władne, żeby ustalać terminy i wnosić o zmianę porządku posiedzeń. Z tego, co wiemy, nie było żadnego posiedzenia prezydium, nie zapadła uchwała w tej sprawie i pan też nie przywołał żadnej podstawy regulaminowej, z której wynika uprawnienie przewodniczącego do skierowania do Komisji wniosku o zmianę porządku posiedzenia, chyba że się mylę. Proszę odtworzyć pana pierwsze wystąpienie i wskazać dokładny artykuł i ustęp, na które się pan w tej chwili powołuje. Jeżeli nie, to chyba w jednoznaczny sposób utwierdzi pan nie tyle członków Komisji, bo my to już wiemy od dawna, ale przede wszystkim opinię publiczną, że jest pan tylko takim malowanym przewodniczącym Komisji. Mamy w pamięci wydarzenia z poprzednio zwołanej Komisji dotyczącej afery hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie zachował się pan skandalicznie, de facto wyrzucając gości z sali, przerywając posiedzenie Komisji w sposób nieregulaminowy, arbitralnie, bo po prostu państwu się ten temat nie podoba. Obrazek, jaki pan wówczas wywołał swoim zachowaniem, był po prostu żenujący. Dzisiaj jest to samo. Kiedy na godzinę przed posiedzeniem Komisji nie wiedział pan tak naprawdę czy ta ustawa dzisiaj będzie, czy też nie, bo decyzje zapadały zupełnie gdzie indziej. Pan jest jedynie przekaźnikiem decyzji i ustaleń, które są podejmowane za pana plecami, więc ja nie wiem, czy Komisja Sprawiedliwości powinna być traktowana w ten sposób, że na czele tej Komisji stoi de facto jakiś rzecznik decyzji, które zapadają zupełnie gdzieś indziej. Dlatego, panie przewodniczący, daję pod rozwagę, bo akurat my jako przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej, ale wierzę, że pozostali członkowie Komisji, przynajmniej reprezentujący siły opozycyjne, jesteśmy ostatni, żeby narzekać na godziny pracy czy na tryb pracy, jaki państwo serwujecie już od kilku lat. Przyzwyczailiśmy się do tego, że posiedzenia są zwoływane nagle, że pracujemy w nocy po kilkanaście godzin. O.K., ale jesteśmy pierwsi do tego, żeby bronić powagi Sejmu, bo to, co pan w tej chwili robi, to nie jest wystawianie na pośmiewisko własnego nazwiska czy państwa kolegów, ale całego Sejmu i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli prace nad najważniejszą w tej kadencji ustawą o Sądzie Najwyższym mają się odbywać w trybie, w którym, za przeproszeniem, nie umawia się nawet z kolegami na piwo, bo szanując innych ludzi nawet plany towarzyskie robi się odpowiednio wcześnie, to pan pokazuje jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Od tego zależy stan polskiej gospodarki…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę. Panie pośle, proszę kończyć. Z zainteresowaniem słucham pańskiej opinii na mój temat, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To proponuję też wyciągać wnioski, a nie tylko słuchać, bo tak jak powiedziałem, na razie pana działania mają znamiona bezprawności. Prosimy o wskazanie podstawy prawnej skierowanego do Komisji pana wniosku. W przeciwnym razie kontynuujemy posiedzenie według pierwotnie doręczonego porządku posiedzenia i jutro, jeżeli Sejm uzupełni porządek posiedzenia o rozpatrywanie projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, wówczas będzie miał pan prawo do tego, żeby zwoływać Komisję w trybie nagłym, a tak to na razie pańskie działania są zwyczajnie bezprawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, też nie widzę po pańskiej stronie woli pracy nad projektem ustawy o likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Przykro mi, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, na początku mam taką serdeczną prośbę, żeby nie wrzucał pan opozycji demokratycznej do takiego worka z napisem leniuchy, bo my nad tą ustawą pracujemy już od wielu miesięcy. Wtedy, kiedy jeszcze Prawo i Sprawiedliwość, Solidarna Polska, a także pan prezydent w ogóle nie myśleli o tym, żeby składać jakiekolwiek projekty ustaw, Lewica już półtora roku temu złożyła projekt ustawy o likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Mam taką serdeczną prośbę, żeby nie obarczał nas pan tutaj jakimś brakiem woli pracy nad tym projektem ustawy, bo my chcemy nad tym pracować, ale jeśli mamy pracować nad tym projektem ustawy to zgodnie z przepisami regulaminu, a art. 152 ust. 5 mówi bardzo jednoznacznie: termin trzy dni przed i przedmiot obrad Komisji. Jako żywo mamy 15 po 11-tej i nijak nie spełnia to wymogów regulaminowych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, to, co pan tutaj zaproponował, to jest taka prymitywna pułapka, prymitywny fortel i po prostu oszustwo. Wiedział pan, że mamy dzisiaj pracować na drobną ustawą i w ostatniej chwili wrzuca pan najważniejszy projekt ustawy tej kadencji. Wrzuca pan projekt ustawy, który jest tak naprawdę fundamentalny dla funkcjonowania polskiego państwa. Panie przewodniczący, naprawdę popieram wniosek pani posłanki Gasiuk-Pichowicz z całą mocą, bo ta Komisja to jest poważna instytucja konstytucyjnego organu państwowego, a nie prywatny folwark. Nie można tak pracować, że się co minutę zmienia porządek obrad i wrzuca się jakieś projekty ustaw, które się właśnie chce albo jest na nie zapotrzebowanie polityczne. Trochę więcej szacunku dla posłów, dla posłanek, ale przede wszystkim dla obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, naprawdę podchodzę z dużym szacunkiem, dlatego odwołuję się do państwa. Ja jedynie panu posłowi przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej przywołam podstawę prawną. Powołuję się na art. 152 ust. 1 regulaminu Sejmu, posiedzenia Komisji odbywają się w terminach określonych przez Komisję, przez prezydium Komisji albo przez przewodniczącego. Dzisiaj Komisja ma szansę zdecydować, że posiedzenie w sprawie ustawy prezydenckiej odbędzie się dzisiaj, a jeżeli Komisja zdecyduje inaczej, to wtedy po prostu, tak jak powiedziałem, będziecie państwo mogli pracować w terminie późniejszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przepraszam, ale ja muszę zaprotestować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jeżeli będzie pani sobie sama udzielała głosu, to ja będę panią przywoływał do porządku. W tej chwili głos zabiera pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, miałam dzisiaj okazję słyszeć pana wywiad, gdy mówił pan o tym, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości umówiliśmy się co do tego, że na kolejnym posiedzeniu planujemy wprowadzić projekt ustawy. Panie przewodniczący, między planujemy a wyznaczamy jest zasadnicza różnica. Jeżeli dokonamy wyłącznie wykładni językowej, to między słowem planowanie, planuję a wyznaczam jest przepaść. Nie można mówić o tym, że rozmawialiśmy o wyznaczeniu kolejnego posiedzenia, jeżeli tego posiedzenia nie wyznaczamy we właściwym terminie. Powołuje się pan na przepis, który upoważnia pana do wyznaczenia posiedzenia, przedmiotu tego posiedzenia i wszystko jest OK, tylko musimy pamiętać o jednej, podstawowej rzeczy. Stosując jeden przepis albo postępując zgodnie z jednym przepisem regulaminu nie możemy łamać innych przepisów. W piątek i wczoraj, czyli w poniedziałek, kontaktowałam się z sekretariatem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pytając czy temat dotyczący z Sądu Najwyższego będzie kontynuowany na tym posiedzeniu Komisji we wtorek i usłyszałam, że pan w ogóle tego tematu nie podjął, nie zajmował się projektem ustawy o Sądzie Najwyższym, wyznaczając przedmiotowe posiedzenie Komisji Sprawiedliwości na wtorek. Nawet wstępnie nie zapowiadał pan, że takie posiedzenie dotyczące tego projektu może się odbyć. Jestem niestety, i muszę to powiedzieć z przykrością, przekonana o tym, bo wejście pani minister z Kancelarii Prezydenta pokazuje, że niektórzy o temacie dzisiejszego posiedzenia dowiedzieli się wcześniej, a inni później. Przybycie jeszcze przed głosowaniem, dosłownie parę minut po jedenastej to nie takie proste. Już pomijam kwestię przygotowania się do posiedzenia Komisji, ale trzeba na to posiedzenie Komisji także dotrzeć. Jeżeli mamy zmieniać ustawę o Sądzie Najwyższym, a więc jednym z organów wymiaru sprawiedliwości, to jako Komisja Sprawiedliwości, czyli część Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, musimy postępować zgodnie z prawem. Nie może być sytuacja taka, że łamiemy regulamin, uważając, że większości sejmowej wszystko wolno.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pomijam już kwestię, że również Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie w sposób jednoznaczny wypowiadał się o sytuacji, gdy dochodzi do łamania podstaw dotyczących postępowania, procedury uchwalania projektów ustaw. One niestety są podstawą do uznania niekonstytucyjności ustawy. Nawet jeżeli nie wystąpimy z tym wnioskiem, to jako prawnik doskonale pan wie, że wystarczy, że strona odwoła się w swoim postępowaniu do nieprawidłowości prowadzonego postępowania i musi to być uwzględnione przez sąd jako element oceny stanu faktycznego i prawnego danej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Już ktoś tutaj podniósł, że niesłusznie nam pan zarzuca, że nie chcemy pracować. Otóż chcemy. Uczestniczymy w posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości zawsze, a przy ustawie o Sądzie Najwyższym miał pan okazję przekonać się, jak pełna była sala posiedzenia Komisji. Zgłaszaliśmy również jako kluby i koła opozycyjne projekt ustawy, nad którym państwo nie chcieliście pracować, odrzucając go w pierwszym czytaniu. My jesteśmy gotowi do prac, tyle tylko, że nie możemy pozwolić na to, by odbywało się to w sposób nieregulaminowy, bo nie zmieni to postaci rzeczy i nie zmieni oceny całej sytuacji, bo przykładem braku praworządności jest nie tylko uchwalenie ustawy niezgodnej z konstytucją, ale także procedowanie tej ustawy w nieprawidłowy sposób. Jeżeli więc wniosek o uzupełnienie programu posiedzenia zostanie uwzględniony, to już teraz zapowiadam, panie przewodniczący, wniosek o ogłoszenie przerwy do jutra do godziny 10.00 w posiedzeniu Komisji po zakończeniu punktu dotyczącego projektu ustawy o księgach wieczystych. Pozwoli to wszystkim na przybycie na posiedzenie Komisji, byśmy mogli procedować projekt ustawy w sposób prawidłowy i zgodny z prawem, a zmieniamy go przecież dlatego, że jest niekonstytucyjny. Czyżby znowu większość sejmowa chciała ustalić projekt ustawy, który będzie niekonstytucyjny nie tylko w swojej treści, ale także w sposobie procedowania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To ciekawe, pani poseł, bo ja nie wiem, o jakich przepisach pani mówi, które to są niekonstytucyjne, a które zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czyżby pan wyłączył się z…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Sak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie każdy poseł, w tym też przewodniczący, ma prawo złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad posiedzenia. W momencie, w którym jest ogłaszane posiedzenie, to jest wstępny wyjściowy pomysł na obrady i merytoryczne punkty, które będą rozpoznawane. Niemniej jednak, żeby te kwestie rozważyć w kontekście uzusu, zwyczajów i kwestii dotyczących funkcjonowania regulaminu na tle praktyki będę oczywiście prosił o informację ze strony Biura Legislacyjnego w tym zakresie, bo wydaje mi się, że to przesądzi dyskusję czy można rozszerzać porządek obrad, czy nie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPiotrSak">Druga kwestia jest taka, że przysłuchując się wypowiedziom posłów opozycji, mam taki dysonans poznawczy, bo z jednej strony państwo podnosicie larum, że trzeba działać dynamicznie, że każdy dzień to milion euro straty, a z drugiej strony dzisiaj pani poseł, gdzie tak naprawdę projekt jest w Sejmie od lutego, to jest trzecie posiedzenie Sejmu, zgłasza nieprzygotowanie. Jest to trochę dziwne i zdumiewające.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie kłamać, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrSak">Z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że przecież my wszyscy chyba jednoznacznie przesądziliśmy, że jesteśmy za likwidacją Izby Dyscyplinarnej i państwa wniosek jest temu przeciwny. Wynika z tego, że państwo chcecie opóźniać prace, więc to jest naprawdę jakieś swoiste novum w państwa działaniach i strategii, ale wiadomo, jesteśmy przyzwyczajeni, że państwa strategia to zawsze krytykanctwo dla krytykanctwa, więc jak zawsze musicie wrzucić piasek w tryby. Dlatego też jest to dla mnie skrajnie dziwne. Na ostatnim posiedzeniu mówiliście państwo, że trzeba szybko przejść do przodu, a dzisiaj państwo, że nie, trzeba zwolnić tempo. Pani poseł mówi, że jednak nie ma notatek, więc nie jest w stanie normalnie funkcjonować. Prosiłbym w tej sytuacji o przejście już do głosowania i zdynamizowanie działań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę państwa, generalnie przyjmuje się, że w przypadku wniosku formalnego jest głos za, głos przeciw, głosujemy, a państwo po prostu powtarzacie te same argumenty. Ja też oczywiście mam tę wątpliwość i dlatego odwołuję się do Komisji. Jeżeli Komisja zdecyduje o rozszerzeniu porządku posiedzenia, po rozpatrzeniu punktu dotyczącego ksiąg wieczystych zrobimy przerwę. Nie do jutra, ale po prostu taką, żeby Biuro Legislacyjne się przygotowało i ewentualnie osoby, które chciałyby się zalogować do systemu i uczestniczyć w tym posiedzeniu bądź przyjechać na posiedzenie, żeby miały na to szansę i będziemy kontynuowali prace. Jeżeli Komisja zdecyduje inaczej, to będzie po prostu zgodnie z wolą Komisji kontynuowane to w dniu kolejnym. Biuro Legislacyjne? A, pan poseł Kropiwnicki, oczywiście, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący i równocześnie panie mecenasie, chciałbym zwrócić uwagę, że jednak Komisja po waszych zmianach w regulaminie nie ma uprawnienia zmiany porządku obrad. Był to wieloletni, dobry zwyczaj wpisany do regulaminu, który zmieniliście, jak dobrze pamiętam, chyba w tamtej kadencji i obecnie na podstawie art. 150 ust. 1 pkt 2 regulaminu tak naprawdę tylko prezydium ustala porządek dzienny posiedzenia. Na podstawie ust. 2 tego samego art. 150 prezydium, opracowując porządek obrad, bierze pod uwagę wnioski klubów i kół poselskich oraz poszczególnych posłów. Jak rozumiem, mamy tutaj taką sytuację, że jest wniosek Klubu Koalicji Obywatelskiej i Klubu Lewicy o to, żeby jednak tego punktu dzisiaj nie wprowadzać, tym bardziej – proszę zwrócić uwagę – że jednak Komisja nie ma uprawnienia zmiany porządku obrad. Pan przewodniczący powinien zwołać prezydium, prezydium powinno ustalić porządek i wtedy dopiero możecie procedować. Nie jest to związane z bieżącym posiedzeniem Sejmu. Jak wiemy, tylko sprawy związane z bieżącym posiedzeniem Sejmu mogą być rozpatrywane w terminie krótszym niż trzy dni. To tak tylko daję pod rozwagę Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała zabrać głos jako członkini prezydium. Zgłaszam się w tej sprawie już od dłuższego czasu. Chciałabym rzeczywiście zwrócić uwagę na to, że tylko prezydium może ustalić porządek prac Komisji. Nie tylko ustalać termin tej Komisji. Nie zwołał pan prezydium. Nie poinformował pan prezydium, dlatego wnioskuję o to, aby w tym momencie to prezydium zadecydowało, zgodnie z przepisem art. 150 regulaminu Sejmu, o tym, jaki będzie dzisiejszy plan prac Komisji. Jednocześnie deklaruję, że jesteśmy gotowi do pracy, chociażby jutro od samego rana. Absolutnie nie chcemy opóźniać prac nad tą ustawą, ale stoimy na straży tego, aby tak ważna ustawa była procedowana zgodnie z regulaminem Sejmu, a nie zgodnie z partyjnymi oczekiwaniami, bez udziału wszystkich podmiotów, które są zainteresowane tą ustawą. Dlatego bardzo proszę, aby to prezydium Sejmu, zgodnie z regulaminem Sejmu, zadecydowało o porządku obrad dzisiejszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo interpretujecie regulamin tak, jak wam wygodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, literalnie czytamy regulamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja pamiętam posiedzenie Komisji, w którym pani chciała rozszerzyć porządek obrad o rozpatrzenie opinii. Wówczas po prostu padały głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przegłosujmy to w prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prezydium jest oczywiście emanacją Komisji, czyli to Komisja ma zdecydowanie większy mandat jak prezydium do podejmowania decyzji o każdej sprawie dotyczącej pracy Komisji. Oczywiście proszę Biuro Legislacyjne również o wyłożenie swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestie formalne, które zaistniały na początku posiedzenia, to po pierwsze, chcielibyśmy wskazać, że poza wnioskiem pana przewodniczącego o rozszerzenie porządku dziennego zostały zgłoszone jeszcze dwa inne wnioski. Wniosek o przerwę pana posła Szczerby. Uzasadnienie tego wniosku zmierzało do tego, ażeby udzielona została informacja czy skutecznie zawiadomione zostały podmioty wskazane w art. 152 ust. 5. Mimo tego, że pan przewodniczący odpowiadał na to zapytanie pana posła, jeżeli pan poseł podtrzymuje ten wniosek, to ten wniosek powinien być głosowany w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalSzczerba">Podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Był też zgłoszony wniosek czy też zapowiedź zgłoszenia takiego wniosku przez panią poseł Dolniak. Chodzi o wniosek o przerwę. My byśmy traktowali to raczej jako wniosek o odroczenie posiedzenia do jutra, natomiast, jak rozumiem, pani poseł ten wniosek podtrzymuje w takim sensie, że byłby on głosowany po ewentualnym pozytywnym rozpatrzeniu wniosku o rozszerzenie porządku dziennego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze, czyli w tej pierwszej kwestii formalnej mamy tutaj jasność, że najpierw wniosek o przerwę pana posła Szczerby, następnie wniosek pana przewodniczącego o rozszerzenie porządku, w razie akceptacji tego wniosku przez Komisję wniosek o odroczenie posiedzenia przez panią poseł Dolniak.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Odnosząc się tutaj do wniosku pana przewodniczącego, chcielibyśmy wskazać, po pierwsze, na art. 150 regulaminu Sejmu, który rzeczywiście wskazuje, iż porządek dzienny posiedzenia Komisji ustala prezydium, które powinno w tym zakresie brać pod uwagę wnioski klubów i kół poselskich oraz poszczególnych posłów, to jest art. 150 ust. 1 pkt 2 i art. 150 ust. 2. Ważnym przepisem jest również art. 152 ust. 5, dlatego że ten przepis mówi o tym, iż zawiadomienie członków Komisji powinno nastąpić co najmniej na trzy dni przed posiedzeniem Komisji. Chodzi o zawiadomienie o terminie i porządku dziennym posiedzenia Komisji. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, gdy pada na początku posiedzenia Komisji wniosek o rozszerzenie porządku dziennego. Taka praktyka rzeczywiście funkcjonuje w Sejmie, bo nie możemy temu zaprzeczyć. Nie ma ona wyraźnego oparcia w regulaminie Sejmu. Można powiedzieć, że jest to praktyka, zwyczaj, natomiast najczęściej takie wnioski o rozszerzenie porządku dziennego są przyjmowane i nie budzą wątpliwości, jeżeli są to sprawy oczywiste, co do których występuje konsensus w Komisji. Jak widzimy po tej dyskusji, tego konsensusu nie ma. Dlaczego o tym mówię? Oczywiście Komisja, tak jak pan przewodniczący mówił, prezydium Komisji jest emanacją Komisji, więc Komisja, z tego co pan przewodniczący powiedział, ma silny mandat do tego, żeby określać termin i porządek dzienny posiedzenia Komisji. Trzeba zwrócić uwagę, że art. 152 ust. 5, czyli zawiadomienie na trzy dni przed posiedzeniem, w takiej sytuacji nie będzie dopełniony i jest to przepis regulaminu, który ustanawia wyraźny obowiązek zawiadomienia członków Komisji o terminie i porządku dziennym posiedzenia. To tyle jeśli chodzi o ten wniosek o rozszerzenie porządku dziennego. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, ja mam jeszcze pytanie. Rozumiem, że dzisiejsze procedowanie, nawet w przypadku zgody Komisji, doprowadziłoby do prac nad ważnym projektem dotyczącym miliardów dla polskiej gospodarki z naruszeniem przepisów regulaminowych, czyli byłoby obarczone pewnym grzechem pierworodnym związanym z jego procedowaniem. W mojej ocenie tak ważna ustawa nie może być w taki sposób procedowana, bo jest to po prostu lekceważenie Polaków, obywateli i tak być nie powinno.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, zwracam pani uwagę, że uniemożliwia mi pani prowadzenie obrad, zabierając samodzielnie głos. Następnym razem przywołam panią do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, może to rzeczywiście nie padło. Odpowiadając na ten głos pani przewodniczącej, chcielibyśmy powiedzieć, że byłyby oczywiście wątpliwości. Czy uzasadnione, czy nie, o tym rozstrzygałyby właściwe organy. W tym przypadku Trybunał Konstytucyjny, bo oczywiście ta procedura parlamentarna, przeprowadzenie procesu legislacyjnego, jest również elementem, który jest badany przy ocenie konstytucyjności ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. A zatem pierwszy był wniosek o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A prezydium?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas mówił, że głosujemy wniosek o przerwę zgłoszony przez pana posła Michała Szczerbę, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówił, że regulamin nakazuje głosowanie prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za zarządzeniem przerwy, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów: za przerwą głosowało 15 osób, przeciw 11, wstrzymały się 4 osoby. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, panie przewodniczący, pan miał w czasie przerwy skutecznie zawiadomić organy konstytucyjne, czyli podmioty uprawnione…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej chwili jest przerwa, 10 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę zebrać prezydium i pokazać dokumenty, że pan skutecznie zawiadomił te podmioty.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMichalSzczerba">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji. Informuję państwa, że prezydium Komisji zdecydowało o rozszerzeniu porządku posiedzenia o punkt dotyczący rozpatrzenia prezydenckiego i poselskiego projektu ustawy. W tej sytuacji mój wniosek o głosowanie na posiedzeniu Komisji jest bezprzedmiotowy. Jest wniosek pani poseł Dolniak, żeby odroczyć ten punkt do jutra do godziny 10.30, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, trzeba coś poprawić z mikrofonem albo z łączami, bo nie słyszymy się. Dobrze, w takim razie głosujemy, bo wniosek o przerwę był złożony. Przystępujemy do głosowania o ogłoszenie przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Niestety zawiesza się. Pani poseł, może wyłączy pani obraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przed przystąpieniem do głosowania ja potwierdzam…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Potwierdza. Dobrze, wobec tego głosujemy wniosek pani poseł Dolniak.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł Dolniak? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlanie wyników. Głosowało 29 posłów: za 14, przeciw 11, wstrzymało się 4. Wniosek pani poseł uzyskał aprobatę, czyli nad punktem dotyczącym procedowania projektów ustaw będziemy kontynuowali prace jutro od godz. 10.30.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych. Ja poproszę o uzasadnienie projektu i przedstawienie tego projektu pana ministra Marcina Warchoła. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, reforma sądownictwa to nie tylko Sąd Najwyższy, to również…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, przepraszam. Pani minister, bardzo dziękujemy za przybycie i zapraszamy jutro. Jutro kontynuujemy prace.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, jak się nie ma większości, to się nie zaprasza. To niepoważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To jest trochę upokarzające dla przedstawicieli prezydenta…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, te uwagi z państwa strony są zupełnie nie na miejscu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Drodzy państwo, reforma sądownictwa wiąże się również z długo oczekiwaną informatyzacją w sądach. Już dziś wiele spraw można załatwić w bardzo wygodny i szybki sposób z poziomu smartfonu. Podaję przykłady: co trzecia sprawa w sądach odbywa się w sposób elektroniczny, system e-doręczeń, który wprowadziliśmy 1 lipca ubiegłego roku, już w tej chwili obsłużył 8 milionów e-doręczeń. 1 grudnia wszedł Krajowy Rejestr Zadłużonych, który również już w tej chwili pozwala na to, żeby w sposób sprawny i szybki prowadzić postępowania restrukturyzacyjne, oddłużeniowe przedsiębiorców. Elektroniczny Krajowy Rejestr Sądowy to obecnie 30% wpływu wszystkich spraw do sądów powszechnych. Elektroniczne postępowania upominawcze to jest prawie 5 milionów spraw. Dlatego też w tej chwili wprowadzamy kolejne rozwiązania związane z informatyzacją ksiąg wieczystych.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeśli chodzi o wyszukiwarkę w 2020 roku, to liczba wyszukiwani i pobrań z ksiąg wieczystych przez ogólnodostępną wyszukiwarkę internetową wyniosła ponad 170 milionów spraw. Dzisiaj ponad 40% wszystkich spraw wieczystoksięgowych wpływa w formie elektronicznej, ale widzimy dalsze wyzwania i chcemy im sprostać. Przede wszystkim jest to długi okres oczekiwania na hipoteki do księgi wieczystej. Drodzy państwo, niestety w dużych miastach wojewódzkich to jest ponad rok. U mnie w Rzeszowie to jest około roku. W Dębicy to jest osiem miesięcy i to jest zdecydowanie zbyt długo. Wiąże się to z trzema kwestiami: po pierwsze, pandemia; po drugie, ustawa o użytkowaniu wieczystym i po trzecie – boom inwestycyjny. Dlatego też niebawem trafimy tutaj z ustawą, mam nadzieję, że jak najszybciej, umożliwiającą notariuszom dostęp do ksiąg wieczystych. W tej chwili jest to dla mnie absolutnie kluczowa ustawa będąca na etapie procedowania przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To, o czym chciałbym dziś państwu powiedzieć, to ograniczenie pracy przez wydziały wieczystoksięgowe, przez sekretariaty. Wąskie gardło tych spraw to niestety sekretariaty w wydziałach wieczystoksięgowych. Identyfikujemy tutaj kolejne obszary, gdzie można pomóc i gdzie można te sprawy przesunąć na drogę postępowania elektronicznego. Tego typu sprawy dotyczą właśnie tak zwanych informacji dla KCIK-u i KRUS-u. Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej plus KRUS. Do wyliczenia składki ubezpieczenia emerytalno-rentowego potrzeba precyzyjnych informacji o wielkości nieruchomości rolnej, które często nie zgadzają się z tym, co podaje rolnik. Dlatego też rodzą się kolejne sprawy, odwołania i mnożą się te postępowania, dzisiaj w formie wyłącznie papierowej. Informacja ta wymaga otrzymania takiego pisma przez sekretariat, następnie sprawdzenia tej informacji, sporządzenia jej i wysłania, po czym znowu rozpoczynają się kolejne pisma w tej sprawie. Dlatego dodając zarówno KCIK jak i KRUS do katalogu podmiotów uprawnionych o wystąpienie na zgodę ministra sprawiedliwości na wielokrotne, nieograniczone w czasie wyszukiwanie ksiąg wieczystych w centralnej bazie ksiąg wieczystych przyspieszy pozyskiwanie informacji z ksiąg wieczystych i zdecydowanie usprawni tryb udzielania odpowiedzi podmiotom uprawnionym. Pozwoli także sekretariatom na oszczędzenie pracy na inne potrzebne zadania, między innymi właśnie to, od czego rozpocząłem, czyli wpisywanie przez kredytobiorców hipoteki do księgi wieczystej. Ile jest dzisiaj takich spraw? Drodzy państwo, KCIK złożył w ubiegłym roku przeszło dwadzieścia tysięcy zapytań o informacje dotyczące ksiąg wieczystych. To jest ogromna liczba. W KRUS-ie w ubiegłym roku było prawie 5 tysięcy postępowań tego typu, związanych z zapytaniami przez KRUS. Jak powiedziałem, te sprawy będą załatwiane w sposób elektroniczny. Zmiana jest bardzo prosta, bo dopisuje zarówno Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jak i szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych do wykazu podmiotów, które są uprawnione do pozyskiwania tych informacji w sposób automatyczny. Dziękuję i bardzo proszę o akceptację tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad przedstawionym projektem? Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan minister zaczął od kwestii długiego czasu oczekiwania, jeśli chodzi o wpisy do ksiąg wieczystych czy nawet założenie ksiąg wieczystych. Pytanie jest bardzo konkretne, co państwo robicie w tej sprawie, żeby usprawnić ten proces? W sytuacji, kiedy hipoteka nie jest wpisana do księgi, banki naliczają wyższą marżę dla kredytobiorców. Doprowadziliście w tej chwili do najwyższych stóp procentowych poprzez brak reakcji na inflację w ubiegłym roku. Dzisiaj dodatkowo serwujecie mieszkańcom Warszawy ponad roczny czas oczekiwania na wpis do księgi wieczystej. Przychodzi pan dzisiaj z jakimś kapiszonem, który tak naprawdę dotyczy małej sprawy, informacji pozyskiwanych przez KRUS i KCIK, natomiast my w tej chwili mówimy o dziesiątkach, setkach tysięcy osób, które chcą założyć księgę wieczystą, chcą dokonać wpisu do księgi wieczystej i są mocno uderzane po kieszeni bałaganem, który państwo serwujecie. Mieliście siedem lat na usprawnienie procesu związanego z księgami wieczystymi. Dzisiaj przychodzicie z kapiszonem, który nie rozwiązuje spraw zwykłych Polek i Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jeszcze ktoś z państwa? Czy pan minister chciałby się odnieść do tego głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, bardzo chętnie, ponieważ ten głos świadczy o tym, że pan poseł niestety nie słuchał mojej wypowiedzi, nad czym ubolewam.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMichalSzczerba">Czytam za to materiały, które pan dzisiaj przyniósł, te dwa artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie pośle, jeszcze powtórzę. Po pierwsze, trzeba odciążyć wydziały wieczystoksięgowe od nadmiaru niepotrzebnych spraw załatwianych dzisiaj w formie papierowej. To tym projektem między innymi czynimy. Powiedziałem, że dla mnie kluczową sprawą jest przyznanie notariuszom uprawnień do dokonywania wpisów hipoteki do ksiąg wieczystych. Ta kluczowa reforma znajduje się w tej chwili na etapie przygotowania przez Radę Ministrów. Mam nadzieję, że jak najszybciej się tutaj spotkamy po to, żeby o niej rozmawiać. Spowodowane to jest, nie tak jak pan poseł powiedział, jakimiś naszymi zaniedbaniami. Jeszcze powtórzę, ustawa o użytkowaniu wieczystym z 2019 roku, pandemia i boom inwestycyjny naprawdę zalały wydziały wieczystoksięgowe ogromną liczbą spraw. Ratunek jest tylko jeden: musimy odciążyć kognicję poprzez przekazanie innym podmiotom. Przecież sędziowie są od orzekania, a nie od tego, żeby dokonywać wpisów, zapisków, rejestrów i z powodzeniem można te czynności przekazać notariuszom, zwłaszcza że dzisiaj przeszło 99% wniosków o hipotekę wysyłanych przez notariuszy do wydziału księgowego zakończy się wpisem. To są sprawy na zasadzie pewnych szablonów.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Podam państwu jeszcze jedną ciekawą statystykę, że dokładanie do sądów kolejnych etatów tutaj nie pomoże. Drodzy państwo, do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa w 2017 roku wpłynęło 231 568 spraw. Ilość referendarzy w tym czasie wynosiła 62 osoby, a średni czas rozpoznania sprawy mieścił się w okolicach półtora miesiąca. W 2020 roku do tego samego sądu wpłynęło niewiele więcej, bo 241 815 spraw. Liczba referendarzy była, uwaga, dwukrotnie większa, bo wynosiła 131. Teraz najciekawsza informacja, średni czas rozpoznawania spraw wyniósł już osiem miesięcy, czyli pięć razy więcej niż trzy lata wcześniej, i to przy podwójnej liczbie referendarzy. Drodzy państwo, dokładanie do systemu kolejnych etatów jest po prostu dysfunkcjonalne. Albo pójdziemy w kierunku kluczowej zmiany, o której przed chwilą wspomniałem, albo niestety ten system tego nie wytrzyma. To jest temat na inną dyskusję, natomiast musimy ograniczyć kognicję i nadmiar pracy w sądach wieczystoksięgowych, co dzisiaj czynimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne ma uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag, a zatem zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego procedowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma, tytuł rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 1 chciałem zgłosić poprawkę. Poprawka polega na dodaniu do katalogu podmiotów zwolnionych z obowiązku uiszczania opłat od wniosku o wydanie odpisu księgi wieczystej, wyciągu z księgi wieczystej, zaświadczenia o zamknięciu księgi wieczystej oraz wniosku o wyszukanie ksiąg wieczystych szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Proponuje się tutaj wprowadzenie regulacji pozwalającej na zwolnieniu szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych z obowiązku uiszczania opłat od wniosków o wydanie odpisu księgi wieczystej. Takie rozwiązanie pozwoli uniknąć wątpliwości interpretacyjnych i jest spójne w zakresie uprawnień przysługujących Policji i szefowi Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, ja mam pytanie, z czego wynika zwolnienie jednego podmiotu, a nie obu?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Jednocześnie co do poprawki czy jest akceptacja, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRejestrowwDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaPiskorskaWasala">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spieszę wyjaśnić, dlaczego zwalniamy tą poprawką tylko szefa KCIK, a nie ma takiej poprawki w stosunku do KRUS-u. Proszę państwa, wynika to z tego, że w przypadku KRUS-u jest art. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, który mówi o tym, że prezes KRUS-u jest organem administracji rządowej podległym ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi. Organy administracji rządowej zgodnie z art. 365 ust. 3 ustawy o księgach wieczystych i hipotece są już zwolnione od uiszczania tych opłat, w związku z tym nie ma tutaj potrzeby, aby dodatkowo wskazywać prezesa KRUS-u jako podmiot zwolniony od uiszczenia tych opłat, dlatego że to zwolnienie wynika już wprost z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My nie mamy uwag do tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy zatem do głosowania zgłoszonej poprawki.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 27, przeciw 1, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała aprobatę Komisji. Panie mecenasie, rozumiem, że z tą poprawką art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy pytanie do wnioskodawcy dotyczące wyrazów: wykorzystywanych do popełnienia przestępstwa. W tej chwili w ustawie matce mamy formę dokonaną „wykorzystanych” i również w propozycji nowelizacji dalej pojawia się forma dokonana czasownika, czyli „uzyskanych w wyniku przestępstwa”. Stąd nasza wątpliwość czy zmiana formy dokonanej „wykorzystanych” na zaprojektowaną: wykorzystywanych jest omyłką pisarską, czy to jest państwa celowy zabieg, żeby to zmienić przy okazji nowelizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaRejestrowwMSAgnieszkaPiskorskaWasala">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście przychylamy się tutaj do uwagi Biura Legislacyjnego. To było takie nasze drobne niedopatrzenie, pomyłka po prostu i prosimy o przyjęcie tej poprawki w kształcie zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czyli zmieniamy na: wykorzystanych. Traktujemy to jako uwagę legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ja myślę, że traktujemy to tutaj jako oczywistą poprawkę legislacyjną bez potrzeby zgłoszenia. Z tą uwagą Biura Legislacyjnego uznajemy, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy zatem do głosowania całego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów: za 29, przeciw nikt (0), wstrzymał się 1 poseł. Zatem projekt uzyskał poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostało wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Krzysztof Lipiec zechce zostać sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie widzę głosu sprzeciwu, a zatem mamy sprawozdawcę Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Przerwa do jutra do godziny 10.30. Jutro kontynuujemy prace nad projektami sądowymi. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e743e5d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 104/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 104/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Członek KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertMarekSzewczyk" role="speaker"> + <persName>Ekspert Marek Szewczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradBerkowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Berkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSaduNajwyzszegokierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch" role="speaker"> + <persName>Prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Dyscyplinarną Adam Roch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSNkierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch" role="speaker"> + <persName>Prezes SN kierujący Izbą Dyscyplinarną Adam Roch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3dcd1b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,762 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów, będziemy otwierali posiedzenie Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Witam również zaproszonych gości. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką, która reprezentuje pana prezydenta. Witam współpracowników pani minister, pana dyrektora Roberta Brochockiego, pana dyrektora Pawła Wawszczaka i panią Katarzynę Pastorczyk, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju. W tym momencie bardzo czujnie wchodzi na salę pan minister Sebastian Kaleta, który reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam również współpracowników pana ministra, panią dyrektor Hmonoratę Łopianowską, pana naczelnika Marka Kopczyńskiego, panią Małgorzatę Makarską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów. Sąd Najwyższy reprezentuje zdalnie pan sędzia prezes Adam Roch. Krajową Radę Sądownictwa reprezentuje również uczestnicząca w posiedzeniu zdalnie pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka. Ławnicy Sądu Najwyższego pan Marek Molczyk i pan Marek Popowicz, których serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę wszystkich państwa o zalogowanie się do systemu do głosowania, zarówno będących na Sali, jak i uczestniczących w Komisji zdalnie, poprzez naciśnięcie dowolnego przycisku. Nim otrzymamy wyniki głosowania sprawdzającego, informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania przedstawionego przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz innych ustaw z druku nr 2011 oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów z druku nr 2013. Zamykam głosowanie nad kworum, proszę o wyświetlenie wyników. Na ten moment w posiedzeniu Komisji uczestniczy 26 posłów, a zatem mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, przypominam, że prace zakończyliśmy po zmianie piętnastej. Czy Biuro Legislacyjne to potwierdza?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, stwierdzam, że skończyliśmy ostatnie posiedzenie na zmianie piętnastej, rozpatrując tę zmianę z uwagami Biura. Poprawki też zostały rozpatrzone. Następna w kolejności jest poprawka zgłoszona przez pana Roberta Winnickiego, która dotyczy dodania po pkt 15 pkt 15a wraz z konsekwencjami, chodzi o ławę przysięgłych orzekającą w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W ocenie Biura ta poprawka powinna być w pierwszej kolejności rozpatrzona przez Komisję, następnie powinniśmy przejść do zmiany szesnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w takim razie czy pan poseł Berkowicz jest na sali? Chciałby pewnie krótko uzasadnić. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Szanowni państwo, ja przyglądam się i przysłuchuję się temu sporowi politycznemu w sprawie Izby Dyscyplinarnej, który toczy się od dawna i odnoszę wrażenie, i nie tylko ja, ale wielu ludzi, z którymi rozmawiam, że to jest spór nie o to, jak naprawić ten problem w sądownictwie, ale kto będzie decydował o tym, którzy sędziowie będą sądzić innych sędziów. Tak naprawdę jest to spór o to, kto będzie miał wpływ na sądownictwo, a nie spór o to, jak zrobić, żeby sądownictwo było niezależne od wpływów politycznych i jednocześnie niezależne od koterii panujących czasem wśród samych sędziów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Dlatego widząc ten spór i widząc ten impas, proponujemy rozwiązanie, które będzie swoistą ucieczką do przodu i pozwoli na gruntowną zmianę wymiaru sprawiedliwości już po zażegnaniu tego sporu. Pomysł jest prosty i polega po prostu na przywróceniu podstawowej zasady sądownictwa, która mówi, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. W związku z tym to nie sędziowie powinni sądzić samych siebie, oczywiście nie politycy i nie ministrowie, ale ławy przysięgłych. Proponujemy, aby przywrócić w Polsce instytucję ławy przysięgłych, która została skutecznie wyeliminowana przez władze komunistyczne z polskiego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście w polskim wymiarze sprawiedliwości są ławnicy, ale to nie to samo co ława przysięgłych. Ławnicy, którzy de facto pełnią funkcję doradczą, bo nie mają realnego wpływu na decyzyjność.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKonradBerkowicz">Według naszego projektu, w publicznym losowaniu, losujemy spośród już zarejestrowanej listy ławników, a więc ludzi doświadczonych, ławę przysięgłą do określonej sprawy, wykluczając oczywiście ławników, którzy pracują w tym samym sądzie co obwiniony. Ta ława przysięgłych dostaje listę zarzutów od sędziów i podczas tajnych, zamkniętych obrad w tajnym głosowaniu większością trzech czwartych decyduje o tym, czy w danej sprawie dany zarzut jest słuszny, czy nie. To jest bardzo ważna propozycja, dlatego że właśnie ona uwalnia sądownictwo zarówno od wpływów politycznych, jak i wpływów koterii, które znajdują się w sądzie. O więcej szczegółów na temat tej propozycji proszę tutaj mecenasa Marka Szewczyka, który jest ze mną.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, naprawdę w telegraficznym skrócie. Poprawkę mamy także…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertMarekSzewczyk">Tak jest. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ława przysięgłych nie jest niczym nowym. W polskim systemie prawnym działała w przedwojennych regulacjach. Jesteśmy świadkami kryzysu wymiaru sprawiedliwości i zaufania społecznego do sędziów i do sądów. Ława przysięgłych jako organ decydujący o winie lub niewinności sędziów w postępowaniach dyscyplinarnych, i tylko w tym zakresie, jest pierwszym krokiem w przywróceniu wiary w sądownictwo, w przywróceniu kontroli czynnika społecznego, tej realnej, wymiernej kontroli nad sędziami, bardzo prosto zaimplementowanym.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertMarekSzewczyk">Oczywiście zazwyczaj największe emocje przy ławach przysięgłych budzi to, jak będzie powoływana ława przysięgłych, kto będzie ustalał skład ławy przysięgłych. Odwołujemy się tutaj do losowości i do gremium osób, które już zostały wybrane na ławników sądów powszechnych jako osoby, które muszą spełniać szereg kryteriów przypisanych ławnikom. Są to osoby, które znają wymiar sprawiedliwości, znają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jednocześnie są ze społeczeństwem i stanowić będą sprawiedliwą decyzję. To również ta większość trzech czwartych przy 12-osobowych składach pierwszej instancji lub 21-osobowych składach drugiej instancji stanowi o tym, że jeden ławnik nie będzie decydujący. Decydująca będzie zdecydowana większość. Taka większość została uznana jako trzy czwarte.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertMarekSzewczyk">Rozwiązanie w swojej istocie legislacyjnej jest dość proste. Wystarczy wprowadzenie odpowiednich przepisów. Przepisy wykonawcze dotyczące głosowania, dotyczące losowania pozostawiamy w gestii rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to również głosowanie publiczne, więc zachowana będzie pełna transparentność. Będzie to pierwszy krok do przywrócenia wiary w organy wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Poproszę o stanowisko pani minister w stosunku do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety z przykrością nie mogę pozytywnie odnieść się do tej poprawki. Instytucja zaproponowana przez panów posłów faktycznie ma walor historyczny…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przede wszystkim prosiłbym o wyciszenie rozmów, bo jesteśmy w małej sali i w momencie, kiedy wszyscy zaczynamy rozmawiać, nie słychać mówcy, który jest przy głosie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dzisiaj w polskim porządku prawnym nie mamy instytucji ławy przysięgłych. Byłoby to bardzo poważne novum. Oczywiście konstytucja mówi o tym, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa, ale w tym miejscu chciałam tylko powiedzieć, że propozycja pana prezydenta w ogóle nie ingeruje w składy, które mają sądzić w sprawach dyscyplinarnych. Oczywiście jest tam zapewniony udział ławników i w ocenie Kancelarii Prezydenta taka formuła jest najbardziej właściwa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, intencja, która przystoi tej poprawce jest zbieżna z jedną z poprawek, które planujemy złożyć do punktu, który tyczy się składów. Uważamy, że w świetle wątpliwości co do składu sędziów zasadne jest, aby ławnicy przeważali w składach rozstrzygających sprawy dyscyplinarne, aczkolwiek w trochę innej formule.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Z uwagi na fakt, że ta kwestia znajduje się w innych jednostkach redakcyjnych ustawy o Sądzie Najwyższym, pozwolimy sobie wrócić do dyskusji wokół tego, kiedy będziemy je rozpatrywać, w odpowiednim harmonogramie i umiejscowieniu artykułów ustawy o Sądzie Najwyższym. Wówczas poprawkę tę złożymy i będziemy o niej rozmawiać. Ta poprawka idzie dalej, ale w tym kierunku, w którym też planujemy złożyć naszą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli na tym etapie nie popieracie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli nie jest to niezbędne, by na tym etapie poddawać ją pod głosowanie, rekomenduję żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sprawie wypowie się na pewno Biuro Legislacyjne. Czy na tym etapie głosujemy poprawkę złożoną przez Konfederację, czy w momencie, kiedy będą zbliżone poprawki? Panie ministrze, czy ta wasza poprawka nie jest konsekwencją poprawek zgłoszonych przez was wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie, nasza poprawka będzie dotyczyć przepisów, które określają bezpośrednio składy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zaraz pani poseł się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My nie widzimy tej poprawki pana ministra czy też posłów, więc trudno nam się wypowiedzieć, natomiast naszym zdaniem powinniśmy się jednak trzymać chronologii, która jest zaproponowana w poprawce Koła Konfederacji. Poprawka zmierza do dodania nowego rozdziału 2b pod tytułem Ława przysięgłych orzekająca w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. W tym rozdziale są określone zasady losowania sędziów przysięgłych. Tymi sędziami mają być osoby wpisane na listę ławników, o której mowa w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wydaje się, że ta poprawka, przynajmniej z tego, co mówi pan minister, jest dalej idąca niż poprawka, która będzie proponowana na dalszym etapie procedowania, więc proponowalibyśmy ją przegłosować. Oczywiście w sytuacji, kiedy zostanie ona rozpatrzona negatywnie, to na dalszym etapie zostaną zgłoszone kolejne poprawki konkretnie zmieniające składy sądów dyscyplinarnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja bardzo dziękuję, ponieważ pan mecenas z Biura Legislacyjnego wyraził stanowisko, które chciałam przedstawić w swoim wystąpieniu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłosiła się pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka reprezentująca Krajową Radę Sądownictwa. Proszę bardzo, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Witam państwa posłów, gości i panią minister z Kancelarii Prezydenta. Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa w toku opiniowania projektu prezydenckiego doszła do wniosku, że należałoby poszerzyć udział czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości właśnie poprzez poszerzenie składów udziału obywateli, poprzez większy udział ławników w składach rozpoznających sprawy dyscyplinarne sędziów, z pełną świadomością, że projekt prezydenta nie ingeruje w istniejące składy, tak jak to powiedziała pani minister.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Z uwagi na dość napiętą sytuację w sądownictwie, brak zaufania do sądów dyscyplinarnych wśród adresatów tych norm, czyli wśród sędziów i wśród obywateli, uważaliśmy, że udział społeczeństwa w tej formie sprawowania wymiaru sprawiedliwości powinien być jak najszerszy. Zwracam jednak uwagę na to, że propozycja przedstawiona w poprawce wymagałaby przemyślenia, dlatego że ławnicy są zaangażowani w rozpoznawanie spraw karnych, często wielowątkowych, wieloosobowych, o poważne kryminalne przestępstwa. Obawiałabym się, czy tak duży udział obywateli w tej formule spośród ławników nie wpłynie negatywnie na toczące się postępowania w tym sensie, że ławnicy byliby zaangażowani w sprawy dyscyplinarne czasami bardzo błahe. W tym zakresie uważam, że ta poprawka wymagałaby przemyśleń.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Panie przewodniczący, ja chciałbym dopytać. W komentarzu do naszej propozycji dostajemy nie tak daleko idącą kontrpropozycję, to znaczy poszerzenie roli czy ilości ławników w tego typu procesach. Zależy, czy liczymy ich w kilogramach, czy sztukach, bo tutaj pan mi robi uwagi językowe i tylko na nie odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Szanowni państwo, chodzi o to, że w obecnym systemie, jeżeli po prostu poszerzymy liczbę ławników, którzy biorą udział, to nadal mamy problem tego typu, że oni nie są losowani, więc ich skład nie jest zupełnie klarowny i przejrzysty. Poza tym nie biorą oni udziału w sposób tajny, więc też podlegają naciskom. Chciałbym zapytać, w jaki sposób miałoby to wyglądać tak, żeby zapewnić to, co zapewnia nasza poprawka?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKonradBerkowicz">Odnośnie do uwagi dotyczącej skomplikowania spraw, to zaznaczam, że jest to oczywiście rozwiązanie pomostowe. To jest ucieczka do przodu tak, żeby wyjść z tego impasu i rozpocząć gruntowną reformę wymiaru sprawiedliwości, żeby zapewnić mu niezależność, przejrzystości, uczciwość i jednocześnie profesjonalizm. Jestem przekonany, że w obecnym kryzysie wymiaru sprawiedliwości najważniejsze jest, żeby intencje i niezależność odbywających się procesów były zapewnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Zgłaszał się też pan prezes Adam Roch, tak że najpierw udzielę głosu panu prezesowi, a później posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesSaduNajwyzszegokierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzień dobry, słyszymy pana prezesa. Coś nam zerwało. Pan minister chciał, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Tak. W naszej propozycji będziemy proponowali skład czterech ławników. Żeby odpowiedzieć na wątpliwości pana posła Berkowicza, pragnę poinformować Wysoką Komisję, że jedną z poprawek, którą zamierzamy zaproponować do projektu w dalszym etapie, jest w ogóle kwestia losowania sędziów i ławników do wszystkich spraw w Sądzie Najwyższym. Przypominam, że w sądach powszechnych obowiązuje system losowania sędziów. Świetnie się sprawdza, ponieważ to nie prezes czy przewodniczący wydziału decyduje o składach sądu tylko jest to system-algorytm. O tym algorytmie były oczywiście pewne debaty, ale mimo wszystko poziom transparentności jest tutaj dotychczas nieosiągalny. Proponujemy, żeby w Sądzie Najwyższym zarówno sędziowie, jak i ławnicy byli losowani do wszystkich spraw w oparciu o aktualnie stosowane technologie, więc to, co pan poseł Berkowicz wskazuje jako oczekiwania, intencje, to przy tej poprawce proponowane przez nas rozwiązania spełniają te kryteria.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Przed posłem Michałem Szczerbą zgłaszała się pani poseł Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do projektodawców tej poprawki. Mianowicie w § 6 wskazujecie państwo, że ława przysięgłych wydaje w pierwszej instancji orzeczenie co do winy obwinionego, a w drugiej instancji orzeczenie co do zasadności środka zaskarżenia. Przekładacie państwo na ławę przysięgłych ocenę merytoryczną danego postępowania, bo orzeczenie o winie obwinionego może się opierać na merytorycznej ocenie stanu faktycznego, a potem odniesienie go do obowiązujących przepisów. Chcecie więc państwo tak naprawdę przenieść orzekanie z pozycji zawodowego sędziego wyłącznie na sąd w składzie społecznym, czyli w składzie ławniczym, który tak naprawdę nie ma takiego przygotowania jak sędzia zawodowy do oceny czy w świetle stanu faktycznego i obowiązujących przepisów dochodzi do naruszenia prawa. W drugiej instancji tylko na papierze wygląda to tak, że wydaje orzeczenie co do zasadności środka zaskarżenia. Tak naprawdę znowu musi dokonać merytorycznej oceny stanu faktycznego czy jest podstawa do wniesienia środka odwoławczego, czy też tej podstawy nie ma. W związku z tym chcecie państwo stworzyć sytuację, że w sprawach dyscyplinarnych orzekać będzie tak naprawdę skład złożony z sędziów społecznych, nazywanych tutaj ławą przysięgłych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Ja bym chciał na to odpowiedzieć, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, umówmy się, że do uwag, które będą zgłaszane, wypowie się pan na końcu, żebyśmy po prostu nie prowadzili na bieżąco takiego dialogu. Pan prezes Adam Roch, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesSNkierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch">Dziękuję ponownie. Przepraszam za te kłopoty techniczne. Ja całkiem króciutko, odnosząc się do zaproponowanej poprawki, chciałbym przedstawić co do niej stanowisko negatywne. Ławnicy Sądu Najwyższego pełnią istotną rolę w orzekaniu w Sądzie Najwyższym, natomiast wydaje się, że ten sposób kształtowania składów sądu, który jest w chwili obecnej i który byłby również pozostawiony w ramach projektu prezydenckiego, jest odpowiedni. Chciałbym tylko powiedzieć, że gros postępowań dyscyplinarnych związane jest z zarzutem przewinienia dyscyplinarnego polegającego na oczywistej i rażącej obrazie przepisów prawa. Jest to związane z koniecznością dokonania oceny przez Sąd Najwyższy, przez sąd dyscyplinarny, istniejącego prawa i przepisów, nierzadko pozostających w zbiegu różnych norm prawnych, i dokonania oceny czy ewentualne naruszenie tych przepisów miało charakter oczywisty i rażący. Wydaje się, że pozostawienie takiej oceny w całości podmiotom niekwalifikowanym nie byłoby odpowiednie. W moim przekonaniu propozycja, to rozwiązanie, które pozostawia projekt prezydencki, byłoby odpowiednie. Tak jak mówię, udział ławników, czynnika społecznego w orzekaniu jest niewątpliwie bardzo cenny i potrzebny, natomiast wydaje mi się, że taki sposób ukształtowania tego elementu, jaki jest w chwili obecnej, jest właściwy i odpowiedni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko zapytać się, de facto odnieść do wypowiedzi pana ministra Kalety. Ja myślałem, że Komisja Sprawiedliwości pracująca nad projektem prezydenta, który trafił do Sejmu 3 lutego, finiszuje swoje prace, a pan minister Kaleta zapowiada, że na późniejszym etapie, nie wiem na jakim, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie składać swoje poprawki. Panie przewodniczący, czy to jest jakiś pomysł na przewlekłość? Na kolejne przedłużanie prac nad tą ustawą w sytuacji, kiedy licznik kar, milion euro, bije każdego dnia? Chciałbym przede wszystkim zapytać pana, jak pan planuje zorganizować te prace, żeby nie przedłużać, nie opóźniać, ale kończyć to, co powinno być skończone wiele miesięcy temu? Wszyscy pamiętamy przemówienie premiera Morawieckiego w październiku w Parlamencie Europejskim, który publicznie zadeklarował, że Izba Dyscyplinarna będzie zlikwidowana. Dzisiaj mamy zapowiedź ministra sprawiedliwości, ustami pana ministra Kalety, który nadal będzie przedłużał prace, wrzucając na późniejszych etapach prac legislacyjnych kolejne poprawki Ministerstwa Sprawiedliwości. Kluby miały czas na przedstawienie swoich poprawek. Biuro Legislacyjne wykonało tytaniczną pracę, która umożliwia nam dalsze posuwanie się z tą ustawą, a w tej chwili jest zapowiedź kolejnego sabotażu tych prac. Chciałbym wyjaśnienia w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, może za moment, bo jeszcze posłowie zgłaszali się do głosu. Najpierw pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, rzeczywiście jestem zaskoczona przedłożonymi tutaj przez pana uwagami do poprawek Konfederacji. Po Konfederacji mogłabym się spodziewać skrajnych rozwiązań, tymczasem widzę, że Komisja, która miała na celu poprawę relacji z Unią Europejską i szybkie wypracowanie projektu, który by do tego doprowadził, zostanie zamieniona w Komisję, która będzie prowadziła do dalszego pogłębiania konfliktu z Unią Europejską. Widać, że ten rozkład prawicy, który obserwujemy od kilku tygodni, jest po prostu rozkładem polskiego państwa i cierpi na tym polska racja stanu, którą jest poprawa relacji z Unią Europejską. Poprawki, które są proponowane w tym momencie i będą proponowane przez ministra sprawiedliwości, muszą dziwić i dziwią. Mamy tutaj przedstawicieli rządu z jednej opcji politycznej, przedstawicieli prezydenta z tej samej partii, ta sama koalicja miałaby być reprezentowana przez ministerstwo, czyli też przez rząd i co rusz nowe propozycje, skrajne i wykluczające się. Pomysł wprowadzania kolejnych ławników do Sądu Najwyższego, których wiedza, doświadczenie życiowe mają swoją wagę i są bardzo cenne w ocenie faktów, w sytuacji, gdy będzie dochodziło do oceny prawa, a proponowana formuła zakłada także ocenę prawa, wczytywanie się w orzeczenia, interpretację przepisów prawnych… Przypomnę, że, o ile dobrze pamiętam, wykształcenie minimalne ławnika to jest wykształcenie średnie. Ławnik nie ma także właściwie żadnych gwarancji niezawisłości. Można wobec niego na przykład w dowolny sposób wszczynać postępowanie karne i wpływać w ten sposób na jego niezawisłość i możliwość właściwego i sprawiedliwego osądu sprawy. Ja przypomnę, że minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym i wyobrażam sobie taką newralgiczną sprawę, w której wszczyna się postępowanie wobec ławnika, on nie dociera na rozprawę, jest kluczowy, sprawa spada, bo może dotyczyć akurat sędziego, który ma postępowanie dyscyplinarne, dlatego że hejtował, szkalował innych sędziów tylko dlatego, że mieli inne poglądy polityczne. Wiemy o istnieniu szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc wyobrażam sobie, że takie sprawy mogłyby trafić przed sądy dyscyplinarne dotyczące sędziów. Rozwiązania, które są proponowane, są w mojej ocenie absolutnie nie do zaakceptowania z wymienionych przeze mnie względów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko, bo nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale widzę, że rośnie nam grono eurosceptycznych destruktorów, którzy uczestniczą dzisiaj w pracach Komisji wyłącznie z takim celem, aby pogrzebać zasadniczą ideę, która przyświeca projektowi złożonemu przez Prezydenta Rzeczypospolitej ustawy likwidującej Izbę Dyscyplinarną. Mam taką radę, myślę, że w imieniu większości tej Komisji, która z dobrą wolą chce pracować nad zasadniczą sprawą, abyście panowie sojusz Solidarnej Polski z Konfederacją zaczęli może budować wokół innych tematów, a nie przeszkadzając w zasadniczych pracach tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, jednakowoż poprawki ma prawo składać każdy klub, co też Koło Konfederacji czyni. Pan minister Sebastian Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, w pierwszej, zasadniczej kwestii, moglibyśmy już dawno zakończyć prace nad tym projektem, bo chyba wszystkie siły polityczne obecne na tej Komisji nie chcą blokować likwidacji Izby Dyscyplinarnej. To jest jasne. Złożyliśmy nawet poprawki, żeby poskreślać z tej ustawy rzeczy niepotrzebne i gdybyśmy to szybko przegłosowali, to możemy jeszcze dzisiaj przyjąć ustawę likwidującą Izbę Dyscyplinarną. A to nie o to chodzi. O co tak naprawdę chodzi, narysował pan poseł Paszyk, bo on tutaj rozdziera szaty, ale prawda jest taka, że to pana koledzy z EPP, bo tam znajduje się pana partia, i pana koledzy z PSL-u, posłowie w Parlamencie Europejskim od dłuższego czasu żądają nakładania sankcji na Polskę. Pana koledzy żądają sankcji na Polskę, a pan tu rozdziera szaty. Przyjmujmy ustawę, bo na Polskę są nakładane sankcje. Weźcie się w końcu ogarnijcie, po której stoicie stronie. Bo mam wrażenie, że próbujecie oszukiwać Polaków w tej sprawie. Jeśli mamy kwestię Izby Dyscyplinarnej zamkniętą, skreślimy rzeczy, które nie dotyczą Izby Dyscyplinarnej i głosujmy dzisiaj projekt ustawy i zdziwicie się państwo nagle co do postawy Solidarnej Polski, bo my likwidację Izby Dyscyplinarnej poparliśmy jakiś czas temu. Uważamy, że trzeba przejść krok dalej, skoro pan prezydent podjął inicjatywę w kierunku Izby Odpowiedzialności Zawodowej, chociaż mamy inną koncepcję, to przyjmiemy to.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W kwestii natury merytorycznej, którą pani przewodnicząca rzadko podejmuje, ale tutaj podjęła, bo dużo jest tutaj dywagacji politycznych. Przedstawiła pani scenariusz, w którym ławnicy mogą być zastraszani przez prokuraturę. Gdyby pani wiedziała, że w postępowaniach karnych o zbrodnie i w szeregu innych postępowań karnych najcięższego kalibru, to ławnicy stanowią większość w składach dzisiaj orzekających i gdyby ten pani hipotetyczny scenariusz miał rację bytu, to pewnie miałaby pani jakiś dowód na to, że takie zdarzenia występują. Jako że nikt nie zgłaszał żadnych takich poszlak ani problemów, śmiem twierdzić, że być może nie jest pani świadoma tego, że w postępowaniach karnych istnieje przewaga ławników w orzekaniu o winie i generalnie o całym aspekcie skazania, ale też stosowania prawa. Miejmy świadomość, że to nie jest żaden wyłom, jeśli ławnicy stanowią większość w składach orzekających.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że ad vocem pan przewodniczący Paszyk. Wobec tego proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, obecność w jakiejś grupie politycznej w Parlamencie Europejskim nie świadczy o uczestniczeniu w jakimkolwiek procesie decyzyjnym i proszę, żeby pan nie opowiadał opinii publicznej takich bzdur, jakoby moi koledzy, przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, uczestniczyli w jakichkolwiek decyzjach sankcjonujących decyzję polskiego państwa. Nie ma takich decyzji na poziomie Parlamentu Europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kłamie pan w tym momencie, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Proszę pamiętać, że nie ma takich dowodów, aby uczestniczyli w jakichkolwiek głosowaniach, w jakimkolwiek procesie decyzyjnym sankcjonującym państwo polskie. Ja bym na przyszłość zalecił ostrożność w tym zakresie, bo wie pan, ja też na takiej samej zasadzie mogę wysnuć wnioski z obecności pańskich politycznych kolegów w różnych grupach politycznych, na przykład z konserwatystami czy politykami brytyjskimi w jednej grupie, których koledzy z kolei legalizowali małżeństwa homoseksualne. Ja w przeciwieństwie do pana nie będę wyciągał takich wniosków, że pan jest zwolennikiem legalizacji małżeństw homoseksualnych, bo pana koledzy polityczni w Parlamencie Europejskim w jednej grupie zasiadali z politykami, którzy tę legalizację wprowadzali.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, panie przewodniczący, daleko odbiegliśmy od meritum sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Odeszliśmy, ale to odchodzenie zaczął pan minister Kaleta, nie ja. Panie ministrze, jeśli pan twierdzi, że nie ma pan destrukcyjnych zakus w pracach tej Komisji, to ponawiam prośbę sprzed dwóch posiedzeń Komisji: wyłóżcie na stół wszystkie poprawki, które przygotowaliście wspólnie z ministrem Ziobro jako Solidarna Polska. Niech członkowie Komisji wiedzą, co jeszcze macie zamiar w tej ustawie złożyć, co macie zamiar zmienić. Będę wtedy bardziej skłonny uwierzyć w to, co pan powiedział, że nie ma pan zamiaru wprowadzać tu obstrukcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Michał Gramatyka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Ja też mam uwagę do pana ministra. Te sprawy dyscyplinarne to są sprawy, które wymagają przede wszystkim wiedzy prawniczej. Są to sprawy, które wymagają doświadczenia. Często doświadczenia popartego wieloma latami orzekania. To są sprawy, w których koncepcja ławników, co słusznie zauważyła pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, się po prostu nie sprawdzi na gruncie czysto profesjonalnym. To jest tylko pewna część tego problemu, dlatego że doświadczenie i fakty, które są ujawniane, pokazują, że Ministerstwo Sprawiedliwości pełni niezwykle ciemną rolę w całej koncepcji odpowiedzialności i realizowania odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Jeżeli pod auspicjami Ministerstwa Sprawiedliwości tworzone są nieformalne grupy, które w niedopuszczalny sposób wpływają czy szkalują sędziów, osób, które są oddane swojemu zawodowi i które stoją na straży praworządności w naszym kraju, to czego się spodziewać w sytuacji, w której…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, ja bym poprosił, bo to nie jest sąd nad Ministerstwem Sprawiedliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie udzielamy sobie sami głosu. Pana posła też bym tutaj prosił, bo poprawka jest zgłoszona przez Konfederację, więc proszę odnosić się do poprawki Konfederacji. Jeżeli Solidarna Polska będzie zgłaszała poprawki, wówczas będziemy dyskutowali nad poprawkami Solidarnej Polski. Uciekamy tutaj po prostu od rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, oczywiście, natomiast pragnę zwrócić uwagę na niezwykle istotne fakty. Nie możemy pomijać tych faktów w drodze debaty nad uregulowaniem jednej z najważniejszych spraw dla polskiej praworządności. W normalnych sytuacjach i w normalnych warunkach nie byłoby tak naprawdę dyskusji, ale te warunki nie są normalne. Jeżeli fakty świadczą o tym, że w Ministerstwie Sprawiedliwości hodowana jest grupa, która używa wobec sędziów niedopuszczalnych metod, to o co więcej pytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale ma pan na to dowody? Naprawdę, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, mamy na to dowody.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę prosiłbym, jeżeli po prostu będą głosy, które nie dotyczą meritum sprawy, to może za chwilę paść wniosek o skrócenie wypowiedzi, a posłów, którzy będą mówili nie na temat, będę przywoływał do rzeczy. Niech się w tej chwili pan poseł Berkowicz odniesie do głosów, które padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Dziękuję. Proponuję, jeżeli ma być dyskusja na inny temat, to po prostu zaproponować taki punkt na Komisji. Wracając do naszej poprawki, są tutaj jakieś urojenia, była mowa o koalicji. Ja pierwszy raz słyszę o jakiejś podobnej kontrpropozycji. Zasadniczo jestem w ogóle przeciwny temu, co wielokrotnie mówiłem na posiedzeniu tej Komisji, co jest aberracją w naszym systemie, żeby władza wykonawcza w ogóle proponowała zmiany w prawie, bo to jest całkowite zaprzeczenie trójpodziału władzy. Od tego jest oczywiście władza ustawodawcza. Władza wykonawcza ma to wykonywać.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Pani wiceprzewodnicząca zasugerowała, że nasza poprawka jest jakaś nieodpowiedzialna i skrajna. To jest niesamowite, że pani wiceprzewodnicząca, znana jako orędowniczka demokracji, odrzuca propozycję, która oddaje władzę obywatelom. Oczywiście ta aberracja wynika z tego, że pani wiceprzewodnicząca de facto reprezentuje jedną z frakcji politycznych, która walczy o swój personalny wpływ na to, kto będzie sądził sędziów.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKonradBerkowicz">Co do merytorycznego zarzutu dotyczącego braku profesjonalizmu ławników, podkreślam, że mamy tutaj wybór, czy chcemy, żeby sędziów sądzili, delikatnie mówiąc, niekoniecznie bezstronni i uczciwi profesjonaliści, którzy sądzą innych profesjonalistów, to znaczy kolegów po fachu, czy też uczciwi, bezstronni, z racji tego systemu, niepodlegający naciskom nie profesjonaliści, którzy zaznaczam, dostają zarzuty sformułowane formalnie przez sędziów. Sąd opiekuje się tym, jak działa ława przysięgłych. Ława przysięgłych może konsultować wszelkie prawne wątpliwości z sędziami i ostatecznie to sędziowie decydują o wymiarze kary. Ława przysięgłych po prostu decyduje o winie bądź nie w danym, podkreślam, sformułowanym przez sąd, zarzucie. Zwracam uwagę, że taki system w nieporównywalnie szerszym stopniu działa choćby w Stanach Zjednoczonych. Nie jestem zwolennikiem akurat tak szerokiego zakresu, ale skoro działa w jednym z mocarstw na kuli ziemskiej to stwierdzenie, że znacznie mniej daleko idący system miałby być jakiś nieodpowiedzialny i skrajny, jest oczywiście aberracją. Apeluję do państwa, żebyście wynieśli ten problem poza walkę między frakcjami politycznymi. Mam wrażenie, że każda frakcja ma tu paru swoich sędziów i walczy o to, którzy sędziowie będą mieli tutaj rację. Rozwiążmy ten problem, oddajmy władzę losowanym obywatelom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do zgłoszonej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, na tym etapie wydaje się, że nie. Poprawka rzeczywiście zmierza do zupełnie nowatorskiego rozwiązania w systemie nie tylko sądownictwa dyscyplinarnego, ale w ogóle sądownictwa. Chcemy zwrócić uwagę, że ta poprawka ma pewne mankamenty legislacyjne i redakcyjne. Proszę chociażby zwrócić uwagę na to, iż na stronie drugiej poprawki mamy numerowane § 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, a później po § 10 ponownie § 9. Należałoby pod tym względem tę poprawkę pewnie udoskonalić. Proszę państwa, rozwiązanie merytoryczne pozostawiamy tutaj do decyzji Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, przystąpimy więc do oceny merytorycznej przez głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Zwracam tylko uwagę, że to jest po prostu literówka w jednej cyfrze w całej poprawce, która bardzo zmienia cały system sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów: za 1 poseł, przeciw 25, wstrzymało 4 posłów. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do zmiany szesnastej. W zmianie szesnastej, panie mecenasie, są rozmaite poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, jest poprawka. Ona była sygnalizowana i zgłoszona na poprzednim posiedzeniu przez pana posła Saka.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Przepraszam, zgłaszam tę poprawkę jako wniosek mniejszości w dalszym procesie legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest poprawka do zmiany szesnastej. Chodzi o nadanie brzmienia tej zmianie i zmianę właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej wraz z konsekwencjami. Bardzo byśmy prosili pana posła o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiliśmy własną numerologię odnośnie do poprawek. To są poprawki, które w naszej ocenie powinno się głosować w sposób zagregowany, czyli: nr 3, 4, 11 i 23. Z uwagi na fakt, że zostały one już przedstawione w formie pisemnej, nie ma potrzeby, żeby je przytaczać i dublować w całej rozciągłości ich twierdzeń i propozycji.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPiotrSak">Celem poprawki nr 3 jest wyłączenie z zakresu właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych spraw rejestrowych i spraw z zakresu własności intelektualnej. Charakter spraw tych kategorii nie uzasadnia pozostawienia ich w zakresie właściwości tej izby. Ponadto są one obecnie przypisane do właściwości Izby Cywilnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, a projekt nie przewiduje zmian w tym zakresie w art. 23 i 25 ustawy o Sądzie Najwyższym. Z zakresu właściwości izby należy wyłączyć również nigdzie niezdefiniowane środki odwoławcze w sprawach z zakresu funkcjonowania sądów i prokuratur. W chwili obecnej takie sprawy nie zostały zdefiniowane w ustawie. Nie uczyniono tego również w treści niniejszej ustawy. Skoro zaś sprawy z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku i odwołania od uchwał KRS w obecnej ustawie należą do właściwości Izby Dyscyplinarnej, powinny należeć do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPiotrSak">Odnosząc się do poprawki nr 4, poprawka ma na celu przekazanie rozpoznawania spraw z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku i odwołania od uchwał KRS, które w obecnej ustawie należą do właściwości ID do właściwości nowo powstającej Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Nie jest konieczne przypisanie ich do konkretnego wydziału tej izby z uwagi na posłużenie się przez projektodawcę w § 3 i 4 art. 27a formułą – w szczególności. Jedocześnie poprawka ma na celu uszczegółowienie, iż odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądowniczej mogą być rozpoznawane przez izbę tylko w przypadku, gdy w ogóle taka możliwość jest przewidziana przez przepisy szczególne. Jednocześnie poprawka ma na celu wprowadzenie możliwości sądowej kontroli orzeczeń o wyłączeniu sędziego wydanego na podstawie art. 49 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego jak również ustawy – Kodeks postępowania karnego. Prawo to powinno przysługiwać Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, a inicjowane powinno być przez prokuratora generalnego na podstawie zażalenia wnoszonego w terminie siedmiu dni od doręczenia mu z urzędu przez sąd postanowienia z uzasadnieniem. Sąd Najwyższy powinien także rozpoznać zażalenie w terminie czternastu dni w składzie jednego sędziego.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselPiotrSak">Tu kluczowe poprawki, poprawka nr 11, jak również poprawka nr 23, które łączą się z poprzednimi. Kluczem jest umożliwienie stronom postępowania wystąpienia z wnioskiem o wyłączenie sędziego, którego zachowanie po powołaniu, w szczególności prowadzenie działalności publicznej, niedające się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, może wywołać, w przekonaniu strony, uzasadnioną wątpliwość co do podatności tego sędziego na czynniki zewnętrzne oraz brak jego neutralności względem ścierających się przed nim interesów stron. Mogłoby podważyć zaufanie jakie sądownictwo powinno budzić w demokratycznym państwie prawa. Jest to odpowiedź na coraz częściej pojawiające się przejawy takiego zachowania wśród przedstawicieli władzy sądowniczej. Oczywiście strona będzie musiała wykazać, że to zachowanie może mieć bezpośredni wpływ na tok czynności procesowych, to znaczy, że sędzia będzie prowadził sprawę w sposób stronniczy, czyli w sposób nieneutralny. Szanowni państwo, dotyczy to zarówno zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, jak również Kodeksie postępowania karnego. Są to zbieżne rozwiązania. Tak w esencji przedstawiam poprawki.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, jednocześnie kończąc poprawki, należy tutaj dokooptować poprawkę nr 23, która dotyczy możliwości składania środków odwoławczych. W kontekście zmiany do art. 23 Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia art. 16 otrzymałby brzmienie: Do wyłączenia sędziego i referendarza sądowego stosuje się odpowiednio przepisy art. 40, 41, 41a, 42 § 1–3 Kodeksu postępowania karnego. O wyłączeniu sędziego rozstrzyga inny, równorzędny skład sądu, przed którym sprawa się toczy. W razie niemożności utworzenia takiego składu o wyłączeniu orzeka sąd wyższego rzędu. O wyłączeniu referendarza sądowego orzeka sąd w składzie jednego sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł przedstawił cały szereg poprawek. Choć w tej chwili jest rozpatrywany punkt projektu prezydenckiego, który w przedłożeniu pana prezydenta ma charakter porządkujący, bo to jest kwestia właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, który w przedłożeniu prezydenckim jest tak naprawdę poza kwestiami przeniesienia z Izby Pracy spraw rejestrowych. Tak jak mówiłam, jest doprecyzowaniem tego, co dzisiaj ustawa określa jako sprawy z zakresu spraw publicznych. Tylko w tym zakresie art. 26 jest nowelizowany.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Propozycje, które przedstawiał pan poseł, mają zupełnie inny zakres i zupełnie inny ciężar gatunkowy, ponieważ dotyczą kwestii związanych z procedurą wyłączenia sędziego. Ta kwestia nie jest w ogóle dotykana przez projekt pana prezydenta. Propozycje, które dotyczą bezstronności sędziego, to instytucja tak zwanego testu, który, jak rozumiem, w dalszym toku Komisji będziemy omawiać. W tym zakresie muszę niestety odnieść się do tych poprawek bardzo negatywnie. Do projektu pana prezydenta one nie powinny zostać przyjęte, ponieważ regulują inne kwestie i nie mają związku z tym projektem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycje w tym pakiecie dotyczą w pierwszej kolejności zakreślenia kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Przede wszystkim nie ma dzisiaj podstaw do tego, żeby przyznawać tej izbie nowych kompetencji w zakresie, których nie posiada, dotyczących funkcjonowania sądów i prokuratur. Zresztą analizowaliśmy tutaj jakie środki odwoławcze miałyby to być. Chciałbym zadać pytanie pani minister, z których konkretnie przepisów środki odwoławcze miałyby być na podstawie punktu czwartego rozpatrywane? Bo my takich nie znaleźliśmy. W związku z tym byłaby to trochę pusta kompetencja. Obawiamy się, że skoro zostałaby stworzona norma kompetencyjna do rozpoznania sprawy, do których nie ma podstaw materialnych do ich wywodzenia, to wówczas Sąd Najwyższy skłaniałby się ku tworzeniu podstaw do kreowania środków odwoławczych, mimo że prawo ich nie przewiduje. Przypominam, że jednym z elementów reform Sądu Najwyższego było to, aby wyeliminować patologiczne rozwiązania w niektórych rozstrzygnięciach Sądu Najwyższego, w których to Sąd Najwyższy, jeszcze przed naszymi reformami, przyjmował do rozpoznania sprawy, co do których nie był władny. Poprawka zmierza ku temu, żeby tak jak jest w dotychczasowej ustawie o Sądzie Najwyższym, odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa rozpatrywała Izba Odpowiedzialności Zawodowej.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kwestia testu apolityczności, który proponujemy, to kompromis polegający na tym, że jak rozumiemy, wszystkim nam chodzi o to, żeby sędziowie nie byli podatni na wpływy w każdej rozpoznawanej przez siebie sprawie. W jednostkowych przypadkach może dochodzić do wątpliwości co do relacji sędziów z osobami, które taki nacisk mogą wywierać w konkretnej sprawie. Wówczas strony, tak jak dzisiaj, mogą wnioskować o wyłączenie. Niemniej dochodzi do pewnego niezrozumienia na linii polskiego porządku prawnego a rozstrzygnięciami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wpatrując się choćby w najnowsze orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości można jasno wskazać, że trybunał ocenia kwestię niezawisłości przez pryzmat jednostkowy, a w polskim porządku ustrojowym mamy dwa pojęcia niezawisłości i bezstronności. Z tego powodu proponujemy, można roboczo powiedzieć, żeby niezawisłość jednostkowa znalazła się w polskim porządku prawnym w takim miejscu, w którym jest to zaplanowane dzisiaj, czyli w kwestii bezstronności. Jeśli jest sytuacja, w której dany sędzia z uwagi na swoje postępowanie po powołaniu… Bo co jest istotne? TSUE wcale nie wskazuje, że można podważać status sędziego, co niektórzy sędziowie mylnie próbują dodawać do wyroków TSUE. Wówczas strona może wskazywać wątpliwości co do tego, czy dany sędzia będzie bezstronny z uwagi również na, być może, wykazane relacje z politykami. Przecież sędziowie również mają swoje życie osobiste i różne ścieżki życiowe się nachodzą. Prezentują pewne aktywności publiczne, wykazują publicznie w konkretnych sprawach swoje poglądy, również politycznych.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Idea naszej pracy polega na tym, żeby Unia Europejska ufała, że w Polsce orzekają sędziowie, którzy nie są podatni na wpływy, ale z drugiej strony, jeśli wystąpi takie ryzyko to, żeby strona nie była tym pokrzywdzona. Nasza propozycja ku temu zmierza. Jednocześnie nie narusza wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października zeszłego roku i szeregu innych, które nie pozwalają na generalne kwestionowanie statusu sędziego. W naszej ocenie sposób sformułowania propozycji testu niezawisłości przez pana prezydenta rodzi takie ryzyko. W imię kompromisu przygotowaliśmy takie rozwiązanie i liczymy na jego poparcie.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wracając do kwestii dotyczącej właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej. Mimo że nie podzielam poglądów wyrażonych w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i rozstrzyganych przez niego spraw, ale wnioskodawca projektu, pan prezydent i szereg osób wspierających ten projekt twierdzą, że musimy wykonać wyroki TSUE. Wyroki TSUE powołują się na wyroki ETPC. Wyroki TSUE kwestionują Izbę Dyscyplinarną. Szanowni państwo, tylko wyroki ETPC kwestionują Izbę Kontroli Nadzwyczajnej. Jeśli zatem pan prezydent z tym założeniem kieruje do Wysokiej Komisji ten projekt, to nie ma tutaj konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Żeby zabezpieczyć przed ewentualnymi wątpliwościami co do Izby Kontroli Nadzwyczajnej uważamy, że nie należy przydawać jej nowych kompetencji. Skoro tworzymy już taką naprawdę zgodną z orzeczeniami unijnymi Izbę Odpowiedzialności Zawodowej i wypełniamy te orzeczenia, to wówczas bezpiecznie jest kluczowe sprawy ustrojowe, tak jak jest dotychczas, pozostawić izbie rozpatrującej te sprawy. Nie chciałbym jednak, żebyśmy za trzy miesiące znowu się spotykali i byli oskarżani, że Solidarna Polska, a nie mówiliśmy? I trzeba znowu poprawiać ustawy. Chcemy tego w tym przypadku uniknąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Najpierw zgłaszał się jeszcze pan prezes Adam Roch. Wobec tego poprosimy jeszcze o stanowisko Sądu Najwyższego Izby Dyscyplinarnej, a później pana mecenasa. Czy pan prezes jest na łączach?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesSNkierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch">Tak, jestem. Dziękuję. Panie przewodniczący, ja całkiem króciutko, jeżeli mogę. W imieniu Sądu Najwyższego chciałbym wyrazić stanowisko o niezasadności zgłoszonych poprawek. W moim przekonaniu ta zawartość projektu prezydenckiego, który jest przedmiotem obrad szanownej Komisji, tak naprawdę porządkuje i reguluje taki kształt kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, jaki ona ma w chwili obecnej i z jakiego korzysta. Nie ma tutaj żadnych istotnych zmian, które wprowadzałyby jakieś nowe kompetencje dla tej izby. Przecież ona, tak czy siak, rozpatruje w znacznej części odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. W moim przekonaniu nie ma żadnych rewolucyjnych zmian, których można by się było obawiać bądź które można by było kontestować. Wydaje się, że poprawki zaproponowane przez ministerstwo, przez pana ministra, co do wniosku o wyłączenie sędziego, czy to na gruncie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, czy karnego, w znacznej części mogą być rozpoznawane na podstawie już obowiązujących przepisów w oparciu o przesłankę uzasadnionych wątpliwości co do braku bezstronności sędziego. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowalibyśmy uporządkowanie tej dyskusji. Mielibyśmy taką propozycję do pana posła Saka, do wnioskodawcy poprawki, żeby w poprawce nr 3, będę się odwoływał do numeracji zaproponowanej przez wnioskodawców, mamy zmianę art. 26 § 1 poprzez określenie właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Z tą poprawką bezsprzecznie wiąże się poprawka nr 4 w zakresie litery a, gdyż jest to przeniesienie czy raczej powrót do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej, wcześniej Izby Dyscyplinarnej, dwóch rodzajów spraw i w naszej ocenie te dwie poprawki się ze sobą łączą i powinny być rozpatrywane w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie poprawka nr 4 polega na dodaniu do właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej zupełnie nowych kompetencji, których do tej pory nie było w projekcie prezydenckim, czyli rozpatrywanie zażaleń prokuratora generalnego na postanowienia o wyłączenie sędziego wydane na podstawie ustaw procesowych. W naszej ocenie w tym zakresie poprawka czwarta, jak również poprawka 11. i 23. powinny być głosowane łącznie dopiero wtedy, kiedy przejdziemy do zmiany osiemnastej. Pozostaje wtedy otwarte pytanie, czy z tymi poprawkami, które wymieniłem, nie łączą się kolejne poprawki dotyczące testu niezawisłości z projektu prezydenckiego. Będziemy musieli rozstrzygnąć i wnioskodawca będzie musiał rozstrzygnąć, czy możliwe jest funkcjonowanie obu tych rozwiązań w projekcie jednocześnie. Pan minister mówił, że propozycja jest alternatywna, więc poddawalibyśmy wtedy dyskusji i głosowaniu wszystkie te poprawki. Na tym etapie proponujemy dyskutować i przegłosować poprawkę nr 3, jak również poprawkę nr 4 w zakresie litery a. Oczywiście jeżeli jest zgoda pana posła Saka na takie rozłączenie tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytam się pana posła wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, oczywiście jest tutaj wola, żeby skumulować te poprawki zgodnie z sugestią pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności odniosę się do poprawki, potem do artykułu, który omawiamy. Proponowana przez Solidarną Polskę poprawka jest niczym innym jak po prostu jakąś taką kpiną z orzeczeń międzynarodowych, z oczekiwań chociażby Komisji Europejskiej, która zakłada przywrócenie do orzekania tych wszystkich sędziów, którzy odważnie bronili niezależności wymiaru sprawiedliwości przed zakusami obecnego ministra sprawiedliwości i którzy w ramach prześladowań politycznych zostali odsunięci od orzekania. Solidarna Polska chce zamiast testu bezstronności wprowadzić test apolityczności, który będzie miał na celu badanie aktywności politycznej czy publicznej sędziów. Jak rozumiem, jedynym jej celem jest dalsze prześladowanie tych wszystkich sędziów, którzy mieli odwagę krytykowania zmian wprowadzanych przez Zbigniewa Ziobrę w wymiarze sprawiedliwości, których jedynym celem było upolitycznienie i zwiększenie władzy Zbigniewa Ziobry nad wymiarem sprawiedliwości. Wspomniał pan o tym, że badane mają być relacje z politykami. Mamy dzisiaj, na posiedzeniu Komisji, panią Pawełczyk-Woicką. Rozumiem, że byłaby to pierwsza ofiara tego przepisu? O ile dobrze pamiętam, koleżanka z podstawówki ministra sprawiedliwości nie powinna właściwie orzekać w żadnej ze spraw, bo jej związki, na które zresztą, jak donoszą media, wielokrotnie się powołuje, wykluczyły…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale pani przewodnicząca, bardzo proszę, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja mam uwagę techniczną, dlatego że przyjmując uwagi Biura Legislacyjnego nie dyskutujemy w tej chwili nad tą częścią zgłoszonych poprawek. Będziemy głosować, tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to tylko podsumowując tę część mojej wypowiedzi, chciałabym powiedzieć, że naprawdę trudno traktować poważnie tego typu poprawki. Jeżeli rzeczywiście stawiacie sobie państwo cel, którym ma być poprawa relacji z Unią Europejską, to trzeba wykonywać orzeczenia europejskich trybunałów i szanować prawo międzynarodowe, a ta poprawka może doprowadzić wyłącznie do pogłębienia konfliktu.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do art. 1 w zmianie szesnastej, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę, i tu wypada się zgodzić z ministrem Kaletą, że rzeczywiście ta zmiana poszerza i wzmacnia działalności izby, której funkcjonowanie zostało zakwestionowane w orzecznictwie międzynarodowych trybunałów. Mamy tutaj konkretne orzeczenie odnoszące się właśnie do tej izby. Jest to orzeczenie w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, w którym trybunał zakwestionował legalność wyboru sędziów do tej izby, co w skutkach jest po prostu równoznaczne z zakwestionowaniem legalności całego składu izby. Tymczasem w projekcie prezydenckim widzimy całą litanię życzeń, czym by się jeszcze miała ta izba zajmować. Miałaby się zajmować ważnymi kwestiami, na przykład poszerzenie kompetencji w zakresie rozpatrywania odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa czy spraw, w których złożono środki odwoławcze od uchwały Państwowej Komisji Wyborczej. To w oczywisty sposób budzi poważne wątpliwości, bo oznacza, że ta izba zostaje znacząco wzmocniona o bardzo istotne kompetencje dla funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości, chociażby w zakresie kontroli prawidłowości wyborów, kontroli rozstrzygnięć wszystkich sądów w trybie skargi nadzwyczajnej. I to w sytuacji, gdy status tej izby, status osób powołanych do tej izby został jednoznacznie zakwestionowany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Wracając do orzeczenia Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, trzeba bardzo wyraźnie podkreślić kwintesencję tego wyroku. Powołanie przez prezydenta wszystkich sędziów do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych na podstawie uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, niezależnie od tego, że jej wykonanie zostało wstrzymane do czasu rozpoznania odwołań kwestionujących jej legalność, stanowiło oczywiste naruszenie prawa przez prezydenta. Procedura powoływania sędziów do tej izby ujawniła nadmierny wpływa władzy ustawodawczej i wykonawczej na powoływanie sędziów, co samo w sobie pokazywało, że funkcjonowanie tej izby nie wypełnia standardów, które są wskazane w art. 6 konwencji i stanowi fundamentalną nieprawidłowość wpływającą negatywnie na cały proces powoływania tych sędziów i zagraża legitymacji sądu, który jest złożony z tak powołanych sędziów. Dlatego właśnie, z tych przyczyn, które przywołałam, Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że naruszenia w procedurze powołania sędziów do tej izby były tak poważne, że naruszyły samą istotę prawa skarżących do sądu ustanowionego ustawą. Te nieprawidłowości w procesie nominacji naruszyły legitymację izby w takim stopniu, że w następstwie z natury wadliwej procedury nominacji nie posiadała i nadal nie posiada ona atrybutów sądu, który jest zgodny z prawem. Co ważne, legalność funkcjonowania tej izby została zakwestionowana nie tylko w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego pan prezydent mam wrażenie, że stara się w ogóle nie dostrzegać, ale została także zakwestionowana w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który pan prezydent przynajmniej zauważa, że takie orzeczenia istnieją. Mam tutaj na myśli wyrok z 6 października 2021 roku, który stwierdził wprost, że z uwagi na fundamentalne następstwa, jakie proces powoływania sędziów ma dla prawidłowego funkcjonowania oraz legitymacji władzy sądowniczej w demokratycznym państwie, w którym obowiązuje zasada rządów prawa, taki proces stanowi w sposób konieczny nieodłączny element pojęcia sądu ustanowionego ustawą w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i pozostaje w ścisłym związku z gwarancjami niezawiłości i bezstronności. Określenie to dotyczy samej podstawy prawnej, samego istnienia sądu, lecz także składu orzekającego w każdej sprawie.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mając na względzie przytoczone przeze mnie orzeczenia, chciałabym zwrócić uwagę, że jakiekolwiek poszerzanie kompetencji zakwestionowanego w orzecznictwie międzynarodowych trybunałów bytu prawnego jest absolutnie nie do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, bytu prawnego, który z punktu widzenia polskiej konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest w pełni legalny, wbrew temu co pani twierdzi. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałabym odnieść się tylko do jednej kwestii. Po pierwsze, kwestie, które wymieniła pani przewodnicząca, są już dzisiaj w kognicji izby i ona w tych sprawach orzeka. Orzeka zarówno w sprawach związanych z wyborami, jak również rozpatruje odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kluczowych kwestii związanych z prawidłowością powołań sędziowskich do IKN. Powiem szczerze, że jestem wprost zszokowana stanowiskiem pana ministra Kalety, który kwestionuje właściwość Izby Kontroli Nadzwyczajnej w tym zakresie, ponieważ to nie kto inny tylko prokurator generalny minister sprawiedliwości złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w zakresie zgodności europejskiej konwencji z konstytucją, możliwości orzekania w tych sprawach i możliwości orzekania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w tym zakresie. Żaden sąd międzynarodowy, a już na pewno nie którykolwiek sąd krajowy czy Naczelny Sąd Administracyjny, czy Trybunał Konstytucyjny, czy również Sąd Najwyższy nigdy nie odnosiły się do kwestii ważności powołań przez prezydenta i nigdy nie kwestionowały wykonania przez prezydenta prerogatywy. Bardzo chciałam to z całą mocą podkreślić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Inne orzeczenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, pani głos już wybrzmiał. Teraz w kolejności pan poseł Myrcha. Na koniec pan, panie ministrze, pani minister też. Na koniec, po wypowiedziach posłów odniesiecie się państwo, jeżeli będziecie chcieli. Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym tylko na chwilę zatrzymać się przy tej nowej propozycji przyznania nowych uprawnień prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości, czyli chodzi o składanie zażaleń od postanowień dotyczących wniosków o wyłączenie sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł wyszedł, a tutaj jest uwaga Biura Legislacyjnego, że te poprawki będą przy zmianie osiemnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wrócę do tego. Proszę o ten głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ja do poprawki jedenastej, więc w późniejszym terminie. Chodzi o wyłączenie sędziego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne. Pani sędzia się od dłuższego czasu zgłasza, ale wcześniej do zabrania głosu byli zgłoszeni posłowie. Wobec tego w tej chwili oddaję głos pani sędzi Pawełczyk-Woickej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, nie planowałam zabierać głosu w tym miejscu, natomiast bardzo proszę, żeby pani poseł Gasiuk-Pihowicz, którą szanuje jako przedstawiciela władzy ustawodawczej, której mandat jest wolny i nie zamierzam go w żaden sposób oceniać ani ograniczać, nie pozwalała sobie na wypowiedzi pod moim adresem, które podważają zaufanie do mnie jako sędziego. Pani poseł, ja wykonuję ten zawód od 25. lat i bardzo proszę, żeby pani nie podważała moich kompetencji ani predyspozycji do wykonywania tego zawodu po 25. latach pracy. Bardzo panią proszę i, panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę pani poseł, aby takich wypowiedzi nie formułowała. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za ten głos, pani sędzio. Pan poseł jednak podtrzymuje, że jego głos dotyczył zmiany, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Bo robimy teraz poprawkę trzecią i czwartą?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzecią i czwartą w zakresie litery a, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">O.K., moje są w zakresie litery b.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli później. Pani poseł Barbara Dolniak chciała jeszcze zabrać głos po przerwaniu coś widziałem… Zgodnie z tym, co sugerował pan mecenas, dyskutujemy w tej chwili poprawkę nr 3 i poprawkę nr 4 w zakresie litery a. Wobec tego proszę, pan minister Sebastian Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Ja krótko, ponieważ zaznaczyłem, że wypowiadam się jako krytyk orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale w świetle interpretacji, którą prezentują zwolennicy, a sam projekt zmierza do wykonywania orzeczeń trybunałów międzynarodowych. Jak doskonale wiemy z tych orzeczeń korzysta również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Sprawy izby są również w zainteresowaniu Komisji Europejskiej. Zatem wyrażam troskę, patrząc z perspektywy, której nie popieram, bo taka jest logika postępowania drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nie było odpowiedzi na moje pytanie. Środki odwoławcze są aktualnie wskazane w przepisach prawa w zakresie funkcjonowania sądów i prokuratur, które dzisiaj rozpatruje Sąd Najwyższy, a robią to inne izby na podstawie przepisów. Przyznam szczerze, że prosiłem tutaj o informację pracowników ministerstwa, departamenty o wskazanie, jakie środki tego typu funkcjonują w naszym systemie prawnym, które nie mają określonej właściwości Sądu Najwyższego bądź rozpatruje to inna izba i takich nie odnaleziono. Wzbudziło to zaniepokojenie departamentów, ponieważ istnieje ryzyko wywiedzenia przez sam Sąd Najwyższy środków odwoławczych w sprawach, w których prawo dzisiaj takich środków nie przewiduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. To pytanie kieruje pan do pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli nie będzie odpowiedzi, to rozumiem, że pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości nic nie umknęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Czyli w tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania, panie mecenasie? Czy są jeszcze jakieś uwagi legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, do tych poprawek nie mamy uwag. Mamy do tych kolejnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Saka.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 5, przeciw 13, wstrzymało 11 posłów. Poprawka nie otrzymała akceptacji Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeszczy w koalicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę bez komentarzy, proszę państwa. Panie mecenasie, w tej chwili, jeżeli nie ma więcej uwag, uznajemy, że zmiana szesnasta została rozpatrzona. Proszę państwa, czy oczekujecie państwo, żebym ogłosił jakąś przerwę na wymianę uwag, poglądów i dyskusję?</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany siedemnastej. Czy są uwagi do zmiany siedemnastej? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana siedemnasta. Tutaj mamy taką uwagę ogólną, chodzi o kolizję z rozpatrywanym przez Komisję Sprawiedliwości projektem prezydenckim dotyczącym ustawy o sądach pokoju. W tamtym projekcie mamy zawarte zmiany do art. 27, który jest uchylany projektem z druku 2011, więc na dalszym etapie procesu legislacyjnego będzie należało to uzgodnić albo w tym, albo najprawdopodobniej w projekcie z druku nr 1761, ale podejrzewam, że Kancelaria Prezydenta ma tego świadomość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ oba projekty są prezydenckie, to oczywiście uwaga pana mecenasa jest słuszna, ale zostanie uwzględniona w dalszym toku prac, przede wszystkim nad projektem dotyczącym sądów pokoju, tak że proszę tu o nieuwzględnienie tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli mając to na uwadze, a innych głosów nie słyszę, uznajemy, że zmiana siedemnasta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany osiemnastej. Czy są uwagi do zmiany osiemnastej? Na pewno są poprawki. Dobrze, zacznie pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, ja tylko zaznaczę, że do zmiany osiemnastej została zgłoszona poprawka przez pana posła Saka, która zmierza do dodania w art. 27a trzech paragrafów rozszerzających właściwość Izby Odpowiedzialności Zawodowej o rozpoznawanie zażaleń prokuratora generalnego na postanowienia o wyłączeniu sędziego wydane na podstawie ustaw procesowych. W konsekwencji wnioskodawca poprawki proponuje zmiany w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, w ustawie – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawki te zmierzają do dodania nowej przesłanki wyłączeniowej w ustawach procesowych. My będziemy mieli do nich uwagi. Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chcielibyśmy zgłosić nasze uwagi. Po pierwsze, co do przesłanki z art. 49 § 11 trzeba zwrócić uwagę, iż przesłanka zastosowania tego przepisu, czyli prowadzenie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, które mają wywołać w przekonaniu strony uzasadnioną wątpliwość co do podatności tego sędziego na czynniki zewnętrzne oraz brak jego neutralności względem ścierających się przed nim interesów stron lub mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w demokratycznym państwie prawa, są przesłankami wysoce ocennymi. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że będą one podlegały ocenie niezawisłego sądu, który będzie ten wniosek rozpatrywał, natomiast użycie tak nieprecyzyjnych sformułowań rzeczywiście będzie mogło budzić pewne wątpliwości przy orzekaniu. To jest pierwsza uwaga,</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga uwaga jest taka, że w zdaniu drugim w § 11 wnioskodawca proponuje, żeby strona była zobowiązana wykazać bezpośredni wpływ zachowania sędziego na brak jego bezstronności w sprawie. Tutaj jest pytanie, czy przesłanki, które są wskazane w zdaniu pierwszym, czyli prowadzenie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, brak neutralności względem ścierających się interesów stron czy też na przykład takie działanie sędziego, które oczywiście w ocenie strony, mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w demokratycznym państwie prawa, to przesłanki tożsame z brakiem bezstronności w sprawie? My tutaj mamy pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest w tej chwili przepis art. 49 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, który daje możliwość wystąpienia na wniosek strony, jak i samemu sędziemu, który może się sam wyłączyć ze sprawy, w sytuacji, kiedy są uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w sprawie. Wydaje się, że dodanie zdania drugiego może powodować pewne wątpliwości jak ten § 11 ma się odróżniać od obecnie obowiązującego § 1 art. 49.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Trzecia uwaga, którą byśmy mieli, to bardziej prośba o potwierdzenie przez wnioskodawcę. Chodzi o art. 52 i dodawany § 4. Ten § 4 ma otrzymać brzmienie, iż: Na postanowienie o wyłączeniu sędziego prokuratorowi generalnemu przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego. Jak rozumiemy, będzie to specjalny przepis, który będzie dawał prokuratorowi generalnemu prawo do zażalenia do Sądu Najwyższego bez względu na to, czy postanowienie będzie o odmowie wyłączenia sędziego, czy też będzie pozytywne, w sytuacji, kiedy strona będzie miała tylko możliwość zażalenia się na postanowienie o odmowie wyłączenia sędziego i będzie to zażalenie poziome wynikające z k.p.c. Jak rozumiem, chodzi tutaj o to, żeby dać prokuratorowi generalnemu to specjalnie uprawnienie. Czym to jest podyktowane?</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">To tyle. Jest jeszcze jedno pytanie do wnioskodawcy poprawki. Czy to rozwiązanie, które jest proponowane w poprawkach, które omawiałem, czyli do Kodeksu postępowania cywilnego i dalszych ustaw procesowych jest rozwiązaniem alternatywnym względem testu niezawisłości, który jest wskazany w art. 1 pkt 20 oraz w innych ustawach ustrojowych w Prawie o ustroju sądów powszechnych, Prawie o ustroju sądów wojskowych, w Prawie o ustroju sądów administracyjnych i innych ustawach? Jeśli tak, to proponowalibyśmy głosować łącznie również te poprawki, które są zawarte w kolejnym pakiecie, czyli od poprawki nr 5, 11, 12, 17, 23 i 24. Natomiast to jest pytanie merytoryczne do wnioskodawcy poprawki, czy widzi taką możliwość, żeby te dwa rozwiązania – test niezawisłości z projektu prezydenckiego oraz nowa przesłanka wyłączeniowa z art. 49 mogły funkcjonować obok siebie, równolegle?</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu dopowiem jeszcze tylko jedną rzecz. To, co my widzimy pozytywnego w poprawce zgłoszonej przez pana posła Saka to, że instytucja testu niezawisłości czy też niezależności, byłaby zakotwiczona w ustawie procesowej. Naszym zdaniem jest to jednak odpowiednie miejsce, bardziej odpowiednie niż ustawa ustrojowa, czyli ustawa o Sądzie Najwyższym i inne ustawy ustrojowe. Mamy natomiast szereg uwag, które wygłosiłem wcześniej i prosilibyśmy, aby się do nich odnieść. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Może najpierw na uwagi Biura Legislacyjnego odpowie pan poseł Sak albo łącznie z panem ministrem. Uzupełni pewnie pan minister. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, tak jak zapowiadaliśmy, uważamy, że poprawki dotyczące badania apolityczności wyłączają kwestie związane z możliwością badania bezstronności. Są one w całkowitej kontrapozycji. Uważamy, że w tym zakresie pan prezydent limituje swoje uprawnienia konstytucyjne i prerogatywy poprzez wprowadzenie dodatkowych aktów, które będą reglamentowały jego uprawnienia konstytucyjne. To jest istota, która wynika przede wszystkim wprost z przepisów konstytucji, ale także z interpretacji, która została dokonana przez Trybunał Konstytucyjny. Rzeczywiście w tej sytuacji pozwolę sobie zaraz zgłosić poprawki nr 5, 12, 17 i 24, które dotyczą usunięcia en bloc testu niezawisłości i bezstronności.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselPiotrSak">Uważamy, że cezurą czasu jest akt elekcji sędziego i do tego momentu nie ma już możliwości badania na przedpolu czy dochodziło do jakichś działań, które by wyłączały bezstronność i niezawisłość sędziego. Uważamy, że taka możliwość powinna być generowana już po powołaniu, gdy możemy w jakimś stopniu ocenić sposób działania osoby, przede wszystkim czy nie narusza ona art. 178 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, że sędziowie absolutnie nie powinni prowadzić działalności politycznej. Niestety wielokrotnie mamy do czynienia z uczestnictwem, chociażby wielu sędziów w różnych uroczystościach, w cudzysłowie, chociażby w celebracji Komitetu Obrony Demokracji, gdzie w ich przekonaniu świętuje się tak naprawdę upadek demokracji. Jest to całkowite kuriozum i zaprzeczenie funkcji, którą wykonują.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselPiotrSak">Odnosząc się szczegółowo do pytań pana mecenasa, oczywiście mamy instytucję wyłączenia iudex suspectus, iudex inhabilis. Ma to oczywiście bardzo otwarty charakter, jeżeli chodzi o przesłanki, ale później jest kwestia impaktu i wpływu tych wszystkich przesłanek, które wynikają chociażby z interakcji takiego sędziego w funkcjonowaniu w przestrzeni publicznej do konkretnej sprawy. Przyjmując na przykład taką sytuację, że są sędziowie, którzy występowali na różnych uroczystościach, celebracjach ze strony opozycji i nagle trafia sprawa, która dotyczy na przykład radnego, posła czy osoby, która jest sympatykiem innego ugrupowania, żeby była możliwość konkretnej oceny, to czy ewentualnie będzie to uznane jako coś, co mogłoby podrywać zaufanie do sędziego i nie dawać rękojmi, że to zaufanie zostanie poderwane. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselPiotrSak">Druga kwestia. Pan mecenas pytał odnośnie do możliwości składania środków odwoławczych na postanowienie o wyłączeniu sędziego. Trzeba podkreślić, że sama istota jest wskazana i myślę, że nie trzeba interpretować czy wykładać rzeczy, które są klarowne. Chodzi tutaj o samo postanowienie o wyłączeniu sędziego. Tutaj jest procedura, która przyznawałaby prokuratorowi generalnemu, przy takiej sytuacji wyłączenia, ewentualną możliwość złożenia zażalenia. To nie jest obowiązek tylko fakultatywna możliwość oceny ostatecznej, która ewentualnie pozwoli Sądowi Najwyższemu w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej na ostateczną ocenę, czy rzeczywiście zaistniały przesłanki, które by generowały możliwość zakwestionowania takiego statusu sędziego w poszczególnej indywidualnej sprawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Uzupełniając, legislacyjnie nasza propozycja jest propozycją zastąpienia testów niezawisłości. Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Sak, poprawki skreślające przepisy dotyczące testu niezawisłości są ściśle związane z tą propozycją. W zakresie faktycznym co do proponowanego rozwiązania to w kwestii bezstronności w aktualnie obowiązujących procedurach precyzuje jedną z okoliczności bezstronności, jaką jest apolityczność. Można dzisiaj stwierdzić, że mieści się to w bezstronności, natomiast nie ma w prawie precyzyjnych przesłanek, które pozwalałyby to stwierdzić. Jeśli jest to dzisiaj na poziomie ogólnym, to nasza propozycja zmierza ku temu, żeby w jakiś sposób to doprecyzować, mając na uwadze, że toczy się w tej sprawie debata, są różne poglądy, jest spór między trybunałami krajowym i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Nasza propozycja zmierza ku temu, żeby osiągnąć taki standard, który jest bliski wszystkim, to znaczy taki, że jeśli realnie sędzia ma związek ze stronami albo prezentuje konkretne poglądy na sprawę i te poglądy są znane przed przydzieleniem sprawy, to żeby strona mogła żądać sprawdzenia tych okoliczności, czy nie powinny one powodować wyłączenia tego sędziego. To ma fundamentalne znaczenie dla sporu rangi ustrojowej, który prowadzimy. Są orzeczenia TSUE dotyczące choćby nakazów aresztowania. Tysiące spraw w całej Unii Europejskiej. Były setki zarzutów, że reforma sądownictwa w Polsce ogranicza niezawisłość sędziowską i TSUE wskazywał, że oczywiście, jeśli ktoś zgłasza takie wątpliwości, to należy je zbadać. Z tych badań wynika, że w konkretnych sprawach, które wystąpiły, bo nie można wskazać, że w przyszłości będzie inaczej, w tych które dotychczas wystąpiły, a jest kilka tysięcy takich spraw, nie było żadnych uprawdopodobniających dowodów na to, że konkretny sędzia nie będzie rozstrzygał w sprawie korzystając z pełnej zasady niezawisłości. Również skutek, który wywiera nasza propozycja, ma jasno zamierzony charakter indywidualny, ponieważ uważamy, że propozycja pana prezydenta godzi w jego prerogatywę. My tą propozycją próbujemy bronić pana prezydenta przed potencjalnymi skutkami tej propozycji testu niezawisłości, oczywiście rozumiejąc ideę i szczytne założenia, które stały u jej progu.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Może nie jestem w stanie przekonać przedstawicieli pana prezydenta, ale może przedstawiciele opozycji mogliby podjąć się takiego zadania, propozycji, w odpowiedzi na pytanie: co się stanie w sytuacji, kiedy wniosek o test niezawisłości złożony przez stronę, trafi do piątkowego składu sądu apelacyjnego i wówczas piątkowy skład sądu apelacyjnego w swoim orzeczeniu stwierdzi, że badając okoliczności towarzyszące powołaniu, czyli wątpliwości, które są formułowane wokół Krajowej Rada Sądownictwa, choćby przez opozycję, i fakt, że sędzia, po uchwale trzech izb Sądu Najwyższego nie wstrzymał się od orzekania, powoduje, że ten sędzia oblewa test niezawisłości. Czy według państwa taka interpretacja jest dopuszczalna? A wówczas, gdyby sąd apelacyjny wydał takie orzeczenie, czy taki sędzia, który test niezawisłości oblał, na podstawie tych argumentów powinien wstrzymać się od dalszego orzekania, czy takie będą formułowane wnioski? Ciekawi mnie to, bo być może nasze wątpliwości co do ryzyka są przesadzone. Nie twierdzę, że mamy tutaj rację. To jest bardzo ważna kwestia ustrojowa. Dlatego też być może nasze rozmowy w tym gronie są niepełne i z chęcią poznałbym też pogląd państwa z opozycji. Jaki byłby pogląd na takie hipotetyczne rozstrzygnięcie, które przedstawiłem, bo my analizujemy wiele różnych opcji.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Naszym podstawowym założeniem jest to, żeby nie doszło do sytuacji, w której zostanie zakwestionowany status sędziego. Być może państwu z opozycji za kilka miesięcy będą przyświecać w tym obszarze trochę inne cele, ale czy orzeczenie sądu apelacyjnego uznające, że sędzia został powołany w takich okolicznościach i cały czas normalnie orzeka, mimo że jest tyle tych orzeczeń TSUE, ETPC, czy wówczas są podstawy, by sąd apelacyjny wydał orzeczenie o tym, że sędzia testu nie zdał i jak by to rzutowało na inne rozpoznawane przez niego sprawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Na gorąco, pani minister, do uwag pana ministra Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na tym etapie. Faktycznie ze względu na połączenie poprawek jesteśmy trochę w innym punkcie, niż wynikałoby to z projektu, ale ponieważ dotknęliśmy kluczowych kwestii związanych z konstrukcją proponowanego przez pana prezydenta testu bezstronności i niezawisłości, to bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się do tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Na wstępie chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że test niezawisłości i bezstronności w żaden sposób nie pozwala na badanie statusu sędziowskiego. To jest jakieś daleko idące nieporozumienie. Z proponowanego przez pana prezydenta projektu, jak również z szeregu obowiązujących już dziś przepisów jasno wynika, że takich podstaw do badania statusu sędziego po nominacji nie ma żaden polski ani tym bardziej międzynarodowy sąd. Chciałabym jednocześnie podkreślić, że oba testy w rozłącznej formie obowiązują dzisiaj w polskim porządku prawnym. Test bezstronności czy w ogóle szerzej rozumiane badanie bezstronności sędziego, jest oczywiście, tak jak państwo posłowie i pan minister wcześniej mówili, przeprowadzane na podstawie przepisów procesowych, przede wszystkim k.p.c., k.p.k. i również odpowiednie przepisy obowiązują w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wydaje się, że jest to kwestia zupełnie przez nikogo nie negowana i nie powinna być negowana, bo oczywiście fundamentem dla tego rodzaju przepisu jest art. 45 konstytucji, mówiący o prawie obywatela do rozpoznania sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Ta kwestia wydaje się być w ogóle nie obarczona jakimś większym dylematem.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia testu niezawisłości, pozwolę sobie przypomnieć, że obowiązuje w polskim porządku prawnym od dwóch lat. Została wprowadzona projektem poselskim, pod którym podpisał się między innymi pan minister Kaleta. Teraz pytanie o to, czy to jest instytucja, która w jakikolwiek sposób zagraża nominacjom sędziowskim dokonanym przez pana prezydenta? Ani nie uzasadnia tego dzisiejszy stan prawny, tak jak mówię obowiązujący od dwóch lat, to jest art. 26 ust. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym. Kognicję do prowadzenia testu niezawisłości ma dzisiaj Izba Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższa. Tego typu spraw było około 400 i z danych statystycznych, którymi dysponuje Kancelaria Prezydenta, panie dyrektorze, proszę mnie poprawić, chyba w jednej sprawie był uznany wniosek w tej sprawie. Ani nie mamy do czynienia z sytuacją jakiegokolwiek paraliżu wymiaru sprawiedliwości, ani nie mamy problemu z orzecznictwem, które kwestionowałoby status sędziowski i na tym etapie chciałabym to z całą mocą podkreślić.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odnosząc się do kwestii apolityczności, oczywiście absolutnie zgadzam się z panami posłami, że jest to jeden z podstawowych przymiotów, jakimi powinien się legitymować sędzia. Wynika to wprost z unormowań konstytucyjnych. To, że sędzia powinien być apolityczny, nikogo nie powinno dziwić. Powiedziałabym, że jest to swego rodzaju truizm i obowiązujące dzisiaj przepisy pozwalają na badanie takiej przesłanki. Na ten moment dziękuję bardzo. Do dalszych uwag pan przewodniczący pozwoli, abym odniosła się później.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ad vocem, bo byłem wskazany, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, pani minister, skoro pani wskazuje, że po pierwsze, test niezawisłości jest już w polskim prawie, to zatem po co tworzyć nowy, skoro jest?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Po drugie, wydaje mi się, że trochę pani manipuluje, ponieważ przepisy, które aktualnie obowiązują, opozycja ochrzciła mianem ustawy kagańcowej. Dlaczego to w ten sposób? Z tego powodu, że ustawa, pod którą się podpisałem i dzięki której nie wystąpił chaos w polskich sądach, a mógł wystąpić w środku kampanii prezydenckiej, można się dzisiaj zastanawiać czy było warto, ale chyba tak, dla Polski tak, ponieważ istniało ryzyko, że sędziowie, korzystając z pierwszego orzeczenia TSUE, będą na jego podstawie, w sposób zmanipulowany, ale jednak, kwestionować status sędziów, co uczynił Sąd Najwyższy w składzie Izby Pracy, a następnie połączonych trzech izb.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Propozycja legislacyjna, która została przyjęta przez parlament w grudniu 2019 roku, zmierzała ku temu, by uniemożliwić sędziom naruszać konstytucję w sposób rozproszony poprzez kwestionowanie statusu sędziów. Wszelkie wnioski tego typu miały być w związku z tym kierowane do rozpoznania do Sądu Najwyższego. Nie życzę sobie zatem, żeby przypisywała mi pani proponowanie testu niezawisłości sędziowskiej na potrzeby uzasadnienia tej propozycji, ponieważ podaje pani niestety nieprawdę. Założenie tego projektu było takie, żeby sędziowie nie kwestionowali statusu innych sędziów, a my założyliśmy, że będą tacy sędziowie, którzy będą to robić w sposób rozproszony, niezgodny z konstytucją. Żeby nie paraliżować sądów, wskazaliśmy Sąd Najwyższy do rozpoznania tych wniosków. Tylko że my nie kreowaliśmy nowego rodzaju wniosków, tylko założyliśmy, że takiego rodzaju wnioski będą składane i rzeczywiście były.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dzięki temu rozwiązaniu, które chroni konstytucję, chroni prerogatywę pana prezydenta i sędziów, których pan prezydent powołał, mieliśmy do czynienia wyłącznie z kilkunastoma przypadkami, w których sędziowie zdecydowali się na otwarte łamanie konstytucji. Wówczas mój podpis pod tym projektem zmierzał do obrony konstytucji, obrony prerogatyw pana prezydenta, jak również służą temu moje wszelkie aktywności, które prezentuję również podczas dzisiejszej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie ministrze. Myślę, że pan poseł wnioskodawca odniesie się po głosach posłów z sali, bo będą jeszcze kolejne pytania. Proszę je sobie zebrać, tak żeby pan doktor mógł się odnieść na końcu. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, bardzo. Przede wszystkim z pewnym smutkiem trzeba się odnieść do tej trwającej okładanki między Ministerstwem Sprawiedliwości a Kancelarią Prezydenta, bo wydaje się, że tam nie ma sporu co do samej treści przepisów, tylko jest chyba bardziej jakiś spór polityczny czy ambicjonalny, bo jak się tego słucha, można odnieść wrażenie, że skoro sami autorzy przepisów nie mają jasności co do tego jak je stosować i jak interpretować to, proszę sobie wyobrazić, jakie one miałyby mieć zastosowanie, gdy wejdą w życie? Jak obywatele mieliby je zrozumieć, skoro dzisiaj tutaj prawnicy Kancelarii Prezydenta i prawnicy Ministerstwa Sprawiedliwości nie są w stanie dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Widać, że już na samym początku te przepisy są chyba po prostu źle sformułowane, skoro wywołują tyle wątpliwości. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Druga kwestia. Nie można przejść do porządku dziennego nad nową propozycją, czyli nowymi uprawnieniami przyznającymi kompetencje prokuratorowi generalnemu. Nie można się też zgodzić z uzasadnieniem wskazanym przez wnioskodawcę, że przyznanie prokuratorowi generalnemu uprawnienia składania zażalenia na postanowienie o wyłączeniu sędziego zmierza do wprowadzenia sądowej kontroli tej instytucji. Tym działaniem wprowadzi się prokuratorską kontrolę postanowień o wyłączeniu sędziego, a nie sądową, bo proszę zauważyć, że prokurator generalny, skądinąd będący oczywiście organem ustrojowym, jest jednak cały czas prokuratorem. To nie jest organ, który ma jakiś status niezależności. Jest prokuratorem generalnym. Stoi na czele całego korpusu prokuratorów. Może być politykiem, w tym przypadku jest prezesem partii politycznej i uzyska realne uprawnienie do tego, żeby w jakiś sposób ingerować w składy orzekające. Może nie w sposób ostateczny, to nie będzie jego decyzja, niemniej jednak będzie tym pośredniczącym organem, który będzie mógł kwestionować składy orzekające sądów. Jest to jednak daleko idące przyznanie uprawnienia. Jeżeli chcielibyśmy faktycznie wprowadzić kontrolę sądową, to wówczas należy przyznać stronie niezadowolonej z wydanego postanowienia o wyłączeniu sędziego prawo złożenia zażalenia do sądu tej samej instancji, do składu równoległego, do składu wyższej instancji czy do sądu apelacyjnego. To by była faktycznie sądowa kontrola. Wciskanie w ten cały proces prokuratora generalnego będącego, co trzeba podkreślać, aktywnym politykiem, daje nieodparte wrażenie, że ministrowi sprawiedliwości zależy na tym, żeby z Izby Odpowiedzialności Zawodowej, zwanej dzisiaj Izbą Dyscyplinarną, stworzyć jednak taką izbę do zadań specjalnych. Co wspólnego z odpowiedzialnością zawodową czy z odpowiedzialnością dyscyplinarną ma rozpatrywanie spraw związanych z wyłączeniem sędziego albo składanie zażaleń w tym zakresie? Przewinieniem dyscyplinarnym sędziego nie jest to, że na przykład nie spełnia jakiegoś kryterium bezstronności, oczywiście w ocenie strony, w konkretnej sprawie. Jeżeli stanowiłoby to jakiś delikt dyscyplinarny, to wówczas jest postępowanie dyscyplinarne, a nie tutaj jakieś narzędzie w rękach polityka, które by dawało mu realną możliwość kierowania zażaleń co do obsadzenia sądu.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jak się słucha pana ministra Kalety, można mieć nieodparte wrażenie, że jest to uprawnienie szyte pod konkretne przypadki. Wszyscy śledzący scenę publiczną w Polsce usłyszeli, że na przykład sędzia Puchalski, proponowany przez panów z Ministerstwa Sprawiedliwości z Solidarnej Polski do Krajowej Rady Sądownictwa namawia do głosowania na opcję rządzącą, zachęca sędziów…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale do rzeczy, panie pośle, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jednak jego aktywność i poglądy polityczne stały się jawne, więc rozumiem, że to jest taki przepis szyty pod tego typu przypadki. Minister Ziobro w pierwszej kolejności zainterweniowałby w każdym z postępowań sądowych prowadzonych przez sędziego Puchalskiego, że jednak nie daje tej rękojmi niezależności składu orzekającego. Przyznanie tego uprawnienia jest nie tyle niebezpieczne, ale także po prostu zwyczajnie groteskowe. Proszę sobie wyobrazić sąd cywilny, strony z postępowania, na przykład gospodarczego, składają wniosek o wyłączenie sędziego, uznając, że może nie rozpatrywać sprawy bezstronnie i nagle kierują swoje uwagi nie do sądu, ale do polityka. Strony postępowania kierują swoje uwagi do polityka, żeby zaingerował w skład orzekający, bo w ich ocenie nie spełnia on kryterium bezstronności. To naprawdę nie trzeba być ani prawnikiem, ani nie trzeba jakoś specjalnie śledzić literatury, doktryny, przepisów, żeby widzieć, że w oczywisty sposób nie pasuje to do hasła: władza sądownicza niezależna od władzy wykonawczej. To jest jedna, kluczowa zmiana.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Druga, jeżeli się czyta i słucha wypowiedzi przedstawicieli Solidarnej Polski, czym ma się zajmować Izba Dyscyplinarna, to tak jak powiedziałem, miałaby to być izba do zadań specjalnych. Ma ona służyć ministrowi Ziobro do tego, żeby w każdy możliwy sposób mógł wpływać na to, w jaki sposób będą kształtowane składy orzekające. Jeżeli Izba Odpowiedzialności Zawodowej ma rozpatrywać szerszy katalog spraw aniżeli tylko sprawy dyscyplinarne, to jakie jest tego uzasadnienie? To albo zmienić nazwę, albo po prostu uczciwie powiedzieć, że to ma być coś więcej niż Izba Dyscyplinarna, albo nie oszukiwać Polaków i nie przypisywać jej kompetencji, które byłyby istotne dla ministra Ziobro, czyli kwestie zażaleń od postanowień o wyłączeniu sędziego czy rozstrzyganie zażaleń od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. W tak oczywisty sposób wydaje się, że chcecie państwo z Izby Odpowiedzialności Zawodowej stworzyć swoje polityczne przedłużenie, takie zbrojne ramię Ministerstwa Sprawiedliwości, że ciężko się na te propozycje zgodzić. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę słuchając co niektórych wypowiedzi przedstawicieli Solidarnej Polski, oczywiście nikomu nie ujmując wiedzy czy wykształcenia, aż uszy bolą, że te osoby mają wykształcenie prawnicze i uważają, że tymi poprawkami czy propozycjami przyczyniają się do poprawy wymiaru sprawiedliwości i zwiększenia niezależności sądownictwa. To jest niebywale. Tyle tytułem komentarza z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Prosiłbym wszystkich państwa posłów bez takich uwag ad personam, to po pierwsze. Po drugie, proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo – panie pośle – wystarczyło powiedzieć, że nie godzi się pan z przyznaniem takich uprawnień ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu, bo jest politykiem. Mniej więcej to wynikało z pańskiej wypowiedzi, natomiast wypowiedź trwała 5 minut i na około to samo. Pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, w odniesieniu do tych poprawek i zapisów z projektu prezydenckiego trzeba rozróżnić dwie kwestie. Pierwsza, gdzie ten przepis i ta poprawka powinny się znaleźć? Druga, kwestia merytoryczna. Wniosek o wyłączenie sędziego, zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i w postępowaniu karnym, jest częścią składową tego postępowania. W związku z tym bezwzględnie rozstrzygnięcie w tym zakresie powinno się znaleźć w przepisach proceduralnych, a takimi przepisami proceduralnymi w przypadku postępowania karnego jest Kodeks postępowania karnego, a w przypadku postępowania cywilnego Kodeksu postępowania cywilnego. Nie jest więc zasadne twierdzenie pani minister, że miejsce na tak zwany test bezstronności, czyli przepis dotyczący wyłączenia z powodu wątpliwości co do bezstronności sędziego, powinien znaleźć swoje miejsce w ustawie zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym. Nie jest również zasadne twierdzenie, że w ustawie obowiązuje już przepis dotyczący bezstronności, na który pani przed chwilą się powoływała, gdyż ten temat dotyczy zupełnie innej kwestii. Dotyczył sprawy odmowy odwoływania się w kwestiach dotyczących odmowy udziału w orzekaniu z neo-sędzią, a tutaj mówimy o kwestii wyłączenia sędziego z powodu bezstronności. Przepis art. 49 jest przepisem w Kodeksie postępowania cywilnego, a odpowiednik w Kodeksie postępowania karnego obowiązuje już od dawna. Sądy orzekają na podstawie tych przepisów, odkąd ja pamiętam i odkąd obowiązuje współczesny Kodeks postępowania karnego. W związku z tym pytanie, co leży u podstaw, że chcecie państwo wprowadzić zmiany w tym przepisie? Otóż chcecie w otwarty i jednoznaczny sposób uderzyć w kwestie dotyczące ostatnich wydarzeń, które toczą się w związku z ustalonymi przez państwa przepisami.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja tylko na marginesie powiem, że do obowiązków sędziego należy także tłumaczenie obywatelom obowiązującego prawa, sposobu stosowania tych przepisów. Często sędziowie uczestniczą w różnego rodzaju wykładach, prelekcjach, gdzie przedstawiają rozumienie przepisów. Teraz rodzi się pytanie, czy takie wystąpienie będzie już podlegało pod ten przepis, czy też będzie wyłączeniem sytuacji, kiedy przedstawienie przepisów, omówienie tych przepisów i ich ocena w świetle obowiązującego prawa będzie się już mieściło we wniosku o wyłączenie na podstawie zapisów, które państwo proponujecie?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest ściśle związane z obowiązującą sytuacją w związku z uchwaleniem przez państwa przepisów. Takie wyraźne uderzenie w sędziów, żeby wiedzieli, że jest przepis, czy to o teście bezstronności, czy o teście apolityczności. Poza tym wprowadzacie państwo do tych przepisów tyle różnorodnych sformułowań, które pozwalają na szeroką interpretację, że daje to państwu takie spektrum rozwiązań, pod które można podpisać po prostu każde zachowanie.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia, dzisiaj, na przykład w Kodeksie postępowania cywilnego, odwołanie przysługuje na postanowienie o odmowie wyłączenia sędziego. Nie przysługuje na postanowienie o wyłączeniu sędziego. W związku z tym chcecie państwo już nawet nie tylko wprowadzić nierówność stron, ale w zasadzie włączyć jeszcze jeden podmiot, który dostanie szersze uprawnienia i będzie mógł zrobić więcej niż w toku postępowania może zrobić strona zainteresowana, powód czy pozwany. Jemu nie będzie przysługiwać zażalenie na postanowienie o wyłączeniu sędziego, natomiast chcecie państwo to uprawnienie dać prokuratorowi generalnemu. Zapomnieliście tutaj dołączyć: ministrowi sprawiedliwości, bo ten człon, ten tytuł jest dwuczęściowy: prokurator generalny minister sprawiedliwości, bo dokonaliście połączenia tych stanowisk. Proszę sobie teraz wyobrazić sytuację, że zapada orzeczenie, którego mocą sąd wyłącza sędziego od rozpoznania sprawy, a minister sprawiedliwości, czyli polityk, nie chce, by sędzia X został wyłączony z rozpoznania sprawy. Co robi? Składa zażalenie do Sądu Najwyższego. Ale gdzie proszę państwa trafia to zażalenie? Do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. A kto kreuje skład tej izby? Otóż wykraczający poza swoje uprawnienia przedstawiciel władzy wykonawczej, czyli prezydent, który do składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej wybiera jedenastu sędziów. W związku z tym mamy pewien ciąg działań. Prokurator składa zażalenie na postanowienie o wyłączeniu sędziego, bo nie chce, by sędzia Kowalski, Nowak czy jakkolwiek go nazwiemy, został wyłączony, po czym zażalenie trafia do Izby Dyscyplinarnej. Tam będą orzekać sędziowie powołani przez prezydenta państwa, mimo że proponowaliśmy, by wybór nie należał do prezydenta, tylko na przykład losował przewodniczący kolegium. Na to nie chcecie się państwo zgodzić.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, pokazuje to ogromne niebezpieczeństwo dalszego upolityczniania wymiaru sprawiedliwości. Burzycie państwo takim rozwiązaniem jedną z podstawowych zasad zaufania do sądu poprzez wkraczanie polityki w dziedziny, które powinny funkcjonować daleko od polityki. Pokazuje to pewną ciągłość, którą państwo poprzez przepisy, wydawałoby się czasami mało istotne, gdzieś tam wpisujące się w państwa pogląd, prowadzą tak naprawdę do takiego działania. Stąd kiedyś połączenie prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości, a dzisiaj nie zapisujecie już: prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości, zapominając, że my jednak odczytamy, że prokurator generalny dalej pozostaje ministrem sprawiedliwości i odczyta to również każdy z obywateli. To rozwiązanie jest absolutnie nie do przyjęcia zarówno w aspekcie projektu prezydenckiego, który daje możliwość manipulowania składami i odnosić się ma także do sędziów konstytucyjnych, jak i w projekcie Solidarnej Polski.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Kończąc wypowiedź, powiem, że ten wniosek w przypadku testu z projektu prezydenckiego z pełnym uzasadnieniem ma być złożony w terminie trzech dni. Pokazuje to, jaki jest rzeczywisty sens wprowadzenia swoistego straszaka w projekcie, który w rzeczywistości ma zastraszyć sędziego przed mówieniem obywatelowi, jak należy rozumieć prawo, czy pozostaje ono w zgodności z konstytucją i traktatami. To są również obowiązki sędziego, bo sędzia orzeka na podstawie konstytucji i ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prosiłbym państwa posłów z Koalicji o niepowtarzanie tych argumentów, które wygłosili już koledzy, bo to nam wydłuża. Ja nie skracam wypowiedzi, ale proszę o taką dyscyplinę wypowiedzi. Pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, trudno nie skorzystać z tej wyjątkowej okazji, kiedy pan minister Kaleta mówi wprost na Komisji, że chciałby posłuchać posłów opozycji. Zazwyczaj słuchał w inny sposób, przy pomocy Pegasusa zakupionego z Funduszu Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, zostałem teraz posądzony o to, że podsłuchuję pana Szczerbę. Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ja tak tego nie odebrałem. Panie pośle, ja prosiłem, żeby nie robić wycieczek ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie pośle, pan jest za bardzo przewrażliwiony na punkcie tego Pegasusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMichalSzczerba">To się okaże za jakiś czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Michale Szczerba, do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMariuszGosek">Proszę powiedzieć, że to był żart.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie no, żartem jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To chcemy się spotkać w sądzie, że pan mnie oskarża, że pana podsłuchiwałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, naprawdę proszę nie udzielać sobie samemu głosu. Pana posła Michała Szczerbę proszę, aby mówił na temat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja się ucieszyłem po prostu, że pan minister Kaleta chce słuchać posłów opozycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMariuszGosek">O, od razu lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wiemy, że mieliście wcześniej inne metody w tym zakresie. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że niedopuszczalne jest to, co państwo proponujecie, jeśli chodzi o wzmacnianie pozycji polityka, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w zakresie wpływu na decyzje, na postanowienia Sądu Najwyższego. Wykorzystujecie każdą lukę i każdą okazję, a nawet projekt prezydencki do tego, żeby konsekwentnie zwiększać wpływ polityków na sąd, na wymiar sprawiedliwości i utrzymać ten personalny wpływ również na decyzje dotyczące wyłączenia sędziego. To jest sprawa zasadnicza.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również wyrazić swoje zdziwienie, bo tak naprawdę komentujemy konkretne przepisy, krytykujemy je, i słusznie, i jednocześnie jest to rzecz naprawdę niepoważna, że od samego początku na tej Komisji trwa taki swoisty ping-pong między przedstawicielem Zbigniewa Ziobro a przedstawicielką pana prezydenta. W czasie, kiedy pan w taki bardzo radykalny sposób atakuje personalnie panią minister, pana prezes partii mówi o tym, że chcecie szukać kompromisu w sprawie tej ustawy. W tym momencie kompromisem byłoby wycofanie tych absolutnie szkodliwych, dalej destabilizujących, demolujących wymiar sprawiedliwości poprawek. Nie ma również naszej zgody na to, żeby prokurator generalny, szef partii politycznej, miał wpływ na postanowienia Sądu Najwyższego w zakresie możliwości składania zażaleń na postanowienia o wyłączeniu sędziego. To jest zasadnicza sprawa w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. Ja rzeczywiście odnoszę takie wrażenie, że przedmiotem prac Komisji w tym momencie tak naprawdę nie są żadne przepisy dotyczące likwidacji Izby Dyscyplinarnej czy wybór tego, czy lepszy jest test bezstronności, czy test apolityczności. Widzimy po prostu polityczną walkę między Solidarną Polską a PiS-em. Nie chodzi tutaj już o dobro obywateli, tylko chodzi o posady, stołki, a to najmocniejsze spoiwo Zjednoczonej Prawicy. Zaprezentowana przez pana ministra Kaletę poprawka jest w mojej ocenie absurdalna, niezgodna z orzecznictwem europejskim, ma na celu dalsze budowanie, zgodnie z celami tej partii, konfliktu z Unią Europejską. Jej celem jest prześladowanie, także za pomocą możliwości składania wniosków przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie. Prześladowanie po prostu wszystkich tych sędziów, którzy w sposób głośny, wyraźny i jasny bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę tylko, że to jest właściwie obowiązek sędziów, zabieranie głosu i ocenianie zmian, które są wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości, a które mogłyby szkodzić zagwarantowanemu w konstytucji prawu do niezależnych sądów. Ma temu służyć zarówno możliwość składania odwołania i uruchamiania procedury odwoławczej przez prokuratora generalnego, ale temu prześladowaniu mają także służyć te wszystkie niedookreślenia i przesłanki, które znajdują się w przepisach proponowanych przez Solidarną Polskę. W oczywisty sposób jest to niezgodne z art. 2 konstytucji, z którego wynikają zasady państwa prawnego i wynika zasada poprawnej legislacji, która nie zostaje spełniona, jeżeli proponuje się przepis, zgodnie z którym można ścigać sędziego wedle bardzo niedookreślonych przesłanek.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze tylko na jedną rzecz. Odnosząc się do wcześniejszej wypowiedzi pani sędzi Pawełczyk-Woickiej, że absolutnie nie miałam na celu podważania pani autorytetu jako sędziego. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, pokazać, że kuriozalna poprawka pani, jeszcze jak rozumiem do niedawna kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, może właśnie prowadzić do takiej sytuacji, że pani kompetencje zostaną podważone. Pamiętam taki wywiad w poczytnym dzienniku, przeprowadzony z panią, w którym wspomniała pani na przykład o tym, że być może fakt, że minister Ziobro znał panią jeszcze z dzieciństwa, wpłynął również na mianowanie pani prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie i równie dobrze mogło to nie mieć żadnego znaczenia. Właśnie tego typu okoliczności wedle słów pana ministra Kalety mogłyby prowadzić do podważenia pani autorytetu i wykluczenia pani z grona sędziów. Warto na to zwrócić uwagę. Sformułowania użyte w proponowanych przez Solidarną Polskę przepisach są tak dalece niedookreślone, że właśnie na tej podstawie pani kariera mogłaby zostać zakończona.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę prosiłem o to, aby po prostu unikać wycieczek osobistych.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale takie są propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ten wątek zakończyliśmy wcześniej. Już wcześniej zgłosiła się pani sędzia do głosu. Rozumiem, że w punkcie obecnie procedowanym. Oddaję głos pani sędzi Pawełczyk-Woickiej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ten punkt został wyprzedzony przez zgłoszoną poprawkę i wywołaną dyskusję, bo chciałam tutaj zdecydowanie wypowiadać się odnośnie do przepisów dotyczących testu bezstronności i niezawisłości. Tak jest on medialnie nazywany. Dotyczy to oczywiście przepisów od pkt 20 i zmian zawartych w innych ustawach ustrojowych. Chciałabym w tym miejscu, bo taki jest mój obowiązek, bardzo zdecydowanie negatywnie zaopiniować ten test. Jestem zobligowana do tego z uwagi na opinię, która została zgłoszona przez Krajową Radę Sądownictwa. Ta opinia jest negatywna z przyczyn fundamentalnych, z przyczyn ustrojowych, jak również z przyczyn pragmatycznych. Zacznę od przyczyn fundamentalnych, które tutaj były przeze mnie nakreślone w innym terminie posiedzenia Komisji. Chodzi mianowicie o to, że niezawisłość sędziowska w rozumieniu konstytucyjnym jest immanentnie związana z pewnymi rozwiązaniami ustrojowymi. Chodzi tutaj o to, że sędzia nie podlega żadnym instrukcjom, żadnym nakazom, poleceniom. W sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości podlega wyłącznie swojemu sumieniu i jest związany ustawami oraz konstytucją. To wiemy wszyscy i takie jest rozumienie konstytucyjne. Ten test jest tak nieprecyzyjnie sformułowany, nie ma tam żadnych kryteriów, ocena jest zupełnie arbitralna, że jako sędzia nie wiem, co ustawodawca miał na myśli, wprowadzając kontrolę i ocenę tej niezawisłości. Czy dotyczy to takiej kwestii, że sędzia otrzymał jakiś telefon przed rozstrzyganiem sprawy i w związku z tym dostał jakąś instrukcję i będzie się nią kierował? Czy takie konkrety mamy badać w tej procedurze? Czy to jest kwestia charakteru sędziego? Bo niezawisłość ma swój element wewnętrzny. Ten element to pewna niezależność, nonkonformizm. Tego oczywiście sędziowie nie mogą badać, bo nie są psychologami i tutaj nie ma narzędzi, mechanizmów, które pozwalają zbadać czy dany sędzia ma te cechy charakteru, które rzeczywiście realizują to, czego byśmy oczekiwali od sędziego. To są takie przyczyny fundamentalne. Na pewno lokalizacja tych przepisów w przepisach ustrojowych jest niewłaściwa i dodaje im znaczenia ustrojowego. Jeżeli wobec sędziego, który jest stroną tego postępowania, bo to wynika z tych przepisów, zostanie wydane orzeczenie, że on nie spełnia tych wymogów niezawisłości w konkretnej sprawie, zadamy sobie pytanie, czy w innych sprawach spełnia te wymogi? Jak ktoś nie spełnia wymogów niezawisłości, nie może ich spełniać także w innych sprawach. Krajowa Rada Sądownictwa zapowiedziała, że rozważy złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego na wypadek uchwalenia tych procedur.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Chciałam zwrócić uwagę również na to, że obecnie obowiązujący przepis, na który powoływała się pani minister, czyli art. 26 § 2 ustawy o Sądzie Najwyższym jest również zlokalizowany wadliwie do tego stopnia, że osobiście widziałam takie rozstrzygnięcia, one są bardzo rzadkie, bo proszę mi wierzyć, takie wnioski o zbadanie, o kwestionowanie sędziego, o jego wyłączenie są niezwykle rzadkie. Te wszystkie incydenty, które były głośne medialnie, dotyczyły sytuacji badania statusu sędziego, jego niezawisłości i bezstronności z urzędu, a nie na wniosek stron. Zdarzyło się i widziałam takie orzeczenia w mojej praktyce sędziowskiej, że te wnioski były rozpoznawane w sądach powszechnych, dlatego że sędziowie nawet nie zlokalizowali tego przepisu w ustawie o Sądzie Najwyższym. Brali do ręki Kodeks postępowania cywilnego czy Kodeks postępowania karnego i tam były rozwiązania, które mówiły, jak procedujemy wniosek o wyłączenie sędziego i te przepisy były stosowane. Lokalizacja art. 26 § 2 jest wadliwa, to od razu mówię.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, ten przepis został zakwestionowany, może nie wyrokiem Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale postanowieniem zabezpieczającym. Tam zostały zakwestionowane też inne przepisy, ale również ten i w związku z tym postanowieniem naliczana jest ta kara dzienna, o której tyle słyszymy w mediach. To tytułem pewnych przekłamań, że ta kara jest nałożona w wyniku wyroku z 15 lipca 2021 roku i że jest nałożona w związku z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej. Ona oczywiście częściowo nakłada się też na funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. To tytułem wyjaśnienia. Proponujecie państwo wprowadzenie tego testu i jednocześnie nie eliminujecie art. 26 § 2. Dla mnie te wszystkie przepisy pozostają we wzajemnej kolizji. W zasadzie będziemy mieć wniosek o wyłączenie sędziego realizowany według obowiązujących przepisów, procedurę badania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej realizowaną na podstawie ustawy ustrojowej i jeszcze wnioski, których dotyczy kognicja Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, z tych wszystkich rozwiązań proceduralnych oczywiście najbardziej negatywnie należy ocenić test niezawisłości i bezstronności z przyczyn, o których mówiłam na wstępie, a które jeszcze raz chcę podkreślić. Dla sędziego takie orzeczenie to śmierć zawodowa. Przepisy konstytucyjne chronią prawo sędziego do orzekania, a nie tylko pobieranie wynagrodzenia i posługiwanie się tytułem sędziego. Mamy tutaj kolizję z zasadą nieusuwalności sędziego rozumianą w ten sposób, że sędzia ma prawo orzekać. Ja naprawdę będę się upierać przy tym, że sędzia za naruszenie zasady niezawisłości powinien odpowiadać dyscyplinarnie, a nie w jakiejś doklejonej procedurze, która jest elementem…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani sędzio, ja bardzo proszę o wygłaszanie opinii w stosunku do poprawki, ale w kontekście opinii Krajowej Rady Sądownictwa, którą wszyscy mamy. Dlatego też ja proszę o krótkie wypowiedzi odnoszące się do poprawki, ale w kontekście przypominania Komisji założeń wynikających z opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo przepraszam, postaram się nie powtarzać przy kolejnych punktach, ale musiałam o tym powiedzieć, bo jeżeli chodzi o poprawkę, to myśmy poprawki nie opiniowali. Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że wszystkie te przepisy są zbędne, tak wynika z jej opinii.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o poprawkę, my tej poprawki nie opiniowaliśmy, więc nie chcę się do niej odnosić w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, że te przepisy są szkodliwe i zbędne. Nie tylko z przyczyn pragmatycznych. Wydłużą niezmiernie postępowania sądowe. Tutaj musimy zwrócić uwagę na prawo obywateli do rozpoznania spraw w rozsądnym terminie. Proszę państwa, na wypadek złożenia tego wniosku w najdrobniejszej sprawie akta sprawy będą przekazywane aż do sądu apelacyjnego i postępowanie będzie się toczyć łącznie z prawem sędziego do odwołania się na wypadek jego wyłączenia. To raz.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Druga rzecz, ja nie będę się wypowiadać przy przepisach przejściowych, bo moim zdaniem one się wzajemnie łączą. Cały ten test łączy się z późniejszymi przepisami przejściowymi, więc w tych punktach nie będę państwu zabierać czasu. Proszę państwa, w tym miejscu chciałabym podkreślić to, że przepisy przejściowe przewidują między innymi, w przypadku, kiedy skład jest już wyznaczony, sprawa się toczy i ta ustawa wchodzi w życie, przepisy przejściowe przewidują miesięczny termin na złożenie tego wniosku. Nie wiem – dlaczego, bo normalnie przysługuje obywatelowi tylko termin trzech dni. Proszę państwa, po terminie tego miesiąca, być może niektórzy sędziowie wystraszą się, że taki wniosek może być złożony i nie będą podejmować czynności w sprawie, nie będą zmierzać do rozstrzygnięcia sprawy. Zagraża to w ogóle funkcjonowaniu sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Kolejny przepis przejściowy przewidujący prawo do zbadania niezawisłości i bezstronności sędziego w każdej sprawie zakończonej prawomocnym rozstrzygnięciem sądu, w każdej, czyli bez cenzusu czasowego, doprowadzi do załamania sądownictwa. Proszę państwa, strona nie musi niczego więcej wykazywać, może być zadowolona z rozstrzygnięcia i tak taki wniosek może złożyć i na wypadek uwzględnienia, niczym nie ryzykuje, czeka ją możliwość uzyskania gratyfikacji finansowych. Powiem więcej, te przepisy są asymetryczne w stosunku do sędziów sądów powszechnych. Przepisy przejściowe różnicują sędziów sądów powszechnych, sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i sędziów Sądu Najwyższego. Dlaczego? Tam jest wyraźne wyłączenie, że jeżeli była wniesiona skarga kasacyjna, to obywatel nie ma prawa zbadać tej niezawisłości i bezstronności sędziego w konkretnej sprawie. W tym momencie z ryzyka badania eliminujemy tylko sędziów Sądu Najwyższego. Nie grozi im możliwość wystąpienia z ewentualnym regresem przez Skarb Państwa do nich za wydane orzeczenie w przyszłości. Kwestia regresu Skarbu Państwa wobec sędziego wcale nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta. W orzecznictwie Sądu Najwyższego pojawił się taki pogląd, że sędzia odpowiada bez żadnych ograniczeń za swoją działalność jako funkcjonariusza publicznego, bo nie jest to stosunek pracy tylko to jest innego rodzaju stosunek służbowy. Te przepisy są jak miecz Damoklesa wiszący nad głową każdego sędziego w tym kraju. Dlatego muszę w tym miejscu jeszcze raz do państwa zaapelować, żebyście wyeliminowali z tego projektu wszystkie przepisy dotyczące testu niezależności i niezawisłości sędziego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Chciałbym wrócić do poprawki, która jest dyskutowana w tym momencie. Mam pytanie do autorów tej poprawki, podnoszącej tezy, o których mówiła już pani poseł Dolniak, które są ze wszech stron i ze wszech miar słuszne. Dodają państwo przepis, który umożliwia prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości zaskarżenie do Izby Odpowiedzialności Zawodowej decyzji o wyłączeniu sędziego. Czy w tej dosyć zagmatwanej podstawie prawnej, jaką państwo przedstawili w tej poprawce, przewidujecie również możliwość takiego samego zaskarżenia decyzji o braku wyłączenia tego sędziego? Bo jeżeli tak, to jest to rzeczywiście prosta droga do tego, żeby pan minister mógł sobie decydować o kolejnych składach sądzących. Bardzo proszę o odpowiedź autorów tej propozycji poprawki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Do odpowiedzi przejdziemy, ale zgłosił do głosu jeszcze pan prezes Adam Roch, tak że w tej chwili udzielam głosu panu prezesowi. Jesteśmy na łączach.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesSNkierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch">Halo, tak, jestem. Ja postaram się krótko. W mojej ocenie propozycja zawarta w projekcie prezydenckim zasługuje na uwzględnienie i w mojej ocenie, w mojej opinii jako przedstawiciela Sądu Najwyższego, zaproponowane dzisiaj poprawki będące przedmiotem dyskusji nie są trafne. Tak jak wszyscy wiemy, mamy obecnie do czynienia z szeroką dyskusją, zarówno w obszarze wymiaru sprawiedliwości sądy przedstawiają rozmaite opinie dotyczące tego zakresu, sędziowie, opinie przedstawiane przez przedstawicieli nauki. Tutaj widać również, że całkiem inną koncepcję i inne stanowisko przedstawia pani sędzia Pawełczyk-Woicka, a całkiem inne stanowisko mam ja.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrezesSNkierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch">Szanowni państwo, wydaje mi się, że propozycja prezydencka stanowi pewien kompromis pomiędzy tymi różnymi poglądami i wydaje się, że te obawy, te opinie, które są formułowane zarówno przez przedstawicieli ministra sprawiedliwości, jak i przez panią sędzię, będącą przedstawicielką Krajowej Rady Sądownictwa, wydaje mi się, że nie są na tyle uzasadnione, aby mogły wywołać skutek w postaci zmiany projektu prezydenckiego. W mojej ocenie nie ma tutaj niebezpieczeństwa, nie ma zagrożenia dla niezależności i niezawisłości sędziowskiej w związku z wprowadzeniem tych przepisów. Przecież mimo wszystko będą one dotyczyć każdej konkretnej sprawy i wydaje mi się, że ewentualne jednorazowe uwzględnienie wniosku, który złoży strona w konkretnym postępowaniu nie będzie miało jednak wpływu na ewentualne inne postępowania i przyjęcie już założenia, że dany sędzia nie spełnia walorów niezależności czy niezawisłości. W mojej opinii przepis zawarty w projekcie zaproponowanym przez Kancelarię Prezydenta, przez pana prezydenta jest trafny i zasługiwałby na uwzględnienie jako środek służący pewnemu wygaszeniu czy uspokojeniu nastrojów, tych sporów, które są przecież obecne w wymiarze sprawiedliwości, o czym wszyscy wiemy. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrezesSNkierujacyIzbaDyscyplinarnaAdamRoch">Chciałbym tylko króciutko jeszcze jako prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej, w kompetencji której pozostają między innymi sprawy immunitetowe, zwróć drobną uwagę na tego rodzaju okoliczność. Rozpoznająca później te postępowania w razie przyjęcia ustawy Izba Odpowiedzialności Zawodowej w wypadku złożenia takiego wniosku w toku postępowania immunitetowego może nie być w stanie takiego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej rozpoznać w przewidzianym terminie. To jest uwaga już stricte techniczna, myślę, że niemająca wpływu na ogólną ocenę o zasadności tego przepisu zaproponowanego w projekcie pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, teraz pan poseł wnioskodawca na zgłoszone uwagi. Pan minister też uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za wszelkie uwagi, spostrzeżenia i negacje. W pierwszej kolejności chciałbym zauważyć i jakby potwierdzić, że będę wnioskował o to, żeby te poprawki nr 4b, tak to określmy, nr 11, 23, jak również te, które już zostały przedstawione, czyli nr 5, 12, 17 i 24 były głosowane łącznie, czyli kwestia skumulowania spraw związanych z jednoczesnym rozpoznaniem zarówno testu niezawisłości, bezstronności, jak również testu apolityczności, żeby to było w pewnym zakresie kompatybilne i przedstawione w sposób holistyczny.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselPiotrSak">Jeżeli chodzi o kwestie, które były poruszane, to na pewno jest zgoda z panią minister Paprocką, że oczywiście najlepszym cenzorem w swoich sprawach co do wyłączenia jest sędzia i on sam powinien ocenić, czy jego udział w sprawie, rozpoznanie sprawy, będzie ewentualnie nadwyrężało niezawisłość sędziowską i niezależność. Oczywiście jeżeli sam nie podejmie takiej decyzji we własnym sumieniu, to oczywiście są procedury, które pozwolą stronom na ewentualną ocenę zachowań, które są zjawiskami w sferze zewnętrznej, czyli na przykład jakaś działalność publiczna, która nie będzie licowała z powagą sędziowską czy nie będzie dawała tej podstawowej gwarancji.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselPiotrSak">Patrząc na państwa propozycje, patrząc też przede wszystkim na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z października 2021 roku, Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie przesądził, że nie ma możliwości takiej interpretacji zewnętrznych przepisów międzynarodowych, która dawałaby możliwość oceny statusu sędziowskiego jednych sędziów przez drugich w kontekście momentu powołania. Z przepisów, na które państwo wskazujecie, wprost wynika, że jednak wracacie państwo na przedpole, bo wskazujecie, że można analizować i weryfikować, jeszcze przed momentem powołania sędziowskiego, jakieś okoliczności, które by warunkowały możliwość jego, mówiąc kolokwialnie, unicestwienia z postępowania sądowego. Kumulujecie je oczywiście z zachowaniem, które będzie po, ale otwieracie te wrota, co może tak naprawdę podżegać sędziów do bratobójczej wojny, czego chcemy uniknąć. Jeżeli te przepisy wejdą w życie, jest takie ryzyko, pani minister, że w wielu kancelariach prawniczych w Polsce wystrzelą korki od szampana, bo tak naprawdę będzie to parę milionów nowych spraw, które możecie państwo wygenerować tymi przepisami, co bardzo mocno wpłynie na zwiększenie niewydolności wymiaru sprawiedliwości, wręcz totalnego zawału. Wypowiedzi, które są przez nas przedstawiane, są przedstawiane troszeczkę kasandryjsko i złowieszczo, ale widzimy i antycypujemy, że rzeczywiście państwa propozycje mogą docelowo doprowadzić do tego, że ktoś będzie kwestionował, że ktoś jest z nominacji prezydenta Kaczyńskiego, ktoś z nominacji prezydenta Kwaśniewskiego albo ktoś jest retro sędzią albo neo-sędzią. I tak do możliwości pełnego wykorzystania środków odwoławczych. Dlatego też przestrzegamy przed tym, przede wszystkim w kontekście orzeczenia TK, które powiedziało wprost, że nie można kwestionować statusu sędziowskiego sprzed powołania i powoływać się na te argumenty, a państwo jednak otwieracie tutaj tę furtkę, co w moim odczuciu jest sprzeczne z orzeczeniem TK. Tak jak mówiła tutaj pani prezes sądu Pawełczyk-Woicka, że oczywiście nikt nie ma rentgena do oceny psychologicznej statusu, wszelka apolityczność jest sztuczna, zdajemy sobie z tego sprawę, niemniej jednak są sfery zachowań zewnętrznych i to będzie oceniane, czyli ewentualna działalność publiczna sędziów, która może się przekładać na poderwanie zaufania przez poszczególne strony czy uczestników postępowań co do poszczególnego sędziego.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PoselPiotrSak">Odnosząc się do kwestii wyłączenia, trzeba pamiętać, że to jest specjalna procedura. Zakładamy, że ten wyłom to będzie wyjątek, jeżeli chodzi o test apolityczności, a nie będzie klasyczną, standardową procedurą i zażalenie będzie tyczyło się tylko wyłączenia. Tak naprawdę w jakimś stopniu wniosek, który będzie rozpoznawany, zostanie uwzględniony. Są argumenty, które będą wskazywały jednak na daleko posuniętą możliwość uznania, że taki sędzia nie będzie neutralny. Powoduje to, że taka możliwość jest wyjątkowa, ale z drugiej strony nawet jeżeli sędzia zostanie wyłączony, to siłą rzeczy dla drugiej strony sam w sobie argument, że Sąd Najwyższy wyłączył takiego sędziego, będzie podrywał zaufanie i te argumenty będą mogły być brane pod uwagę, tym bardziej jeżeli będzie możliwość odwołania przez Sąd Najwyższy. Suflowanie tutaj, że jakikolwiek minister sprawiedliwości prokurator generalny będzie wpływał, przecież trzeba powiedzieć, że sądem ostatniego słowa będzie Sąd Najwyższy, który ostatecznie będzie rozpoznawał ten wniosek. Wskazywanie znowu, że jest jakieś dodatkowe uprawnienie ze strony ministerstwa, sam fakt możliwości złożenia środka odwoławczego nie równa się jego uwzględnieniu. Dlatego też wydaje mi się, że te argumenty są troszeczkę niestabilne i labilne.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PoselPiotrSak">Odnosząc się do szeregu innych argumentów, ciężko żebym nobilitował i recenzował niektóre wypowiedzi, bo mają one charakter apelów, manifestów, takich dość płytkich recenzji, dlatego też w tym zakresie pozwolę sobie je pominąć, żeby niepotrzebnie nie wywoływać dodatkowej dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeszcze uzupełniająco względem tego wniosku o uprawnienie prokuratora generalnego do złożenia zażalenia. Szanowni państwo, ta propozycja jest pewną konsekwencją. Wszystko jest logiczne, spójne i z siebie wynika, jeśli wskazujemy przesłankę wyłączeniową z uwagi na brak bezstronności, z uwagi za naruszenie zasady apolityczności. Przecież zachowanie zasady apolityczności jest wobec sędziów wymogiem konstytucyjnymi, nie ustawowym.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli dochodzi do sytuacji, w której jeden sędzia orzeka w ramach procedury wyłączeniowej o drugim, że ten narusza konstytucję, to chyba organy centralne powinny mieć wiedzę o tym, że sędzia w Polsce może naruszać konstytucję, bo można powiedzieć, że w ramach stosowania prawa jest to jednak najdalej idące naruszenie prawa przez sędziego. W związku z tym to jest tego rodzaju naruszenie, które powinno spotkać się z recenzją, oceną organu odpowiedzialnego centralnie za postępowania dyscyplinarne, czyli Sądu Najwyższego w określonej odpowiedzialności, niezależnie od tego czy to jest ta izba, tylko finalnie. Krótko mówiąc, ta propozycja jest wynikiem tego, że sędzia w ogóle może być potencjalnie oceniony jako taki, który nie korzysta w swoim postępowaniu z przymiotów i nie zachowuje się w sposób gwarantujący jego odbiór jako apolitycznego. Oczywistym jest, że takie zażalenie powinno przysługiwać prokuratorowi generalnemu, ponieważ zgodnie z ustawą o prokuraturze, prokuratura stoi na straży praworządności. To jest ta instytucja państwowa, która w takich sytuacjach będzie reagowała. Aktualnie mamy taki ustrój prokuratury, ale pani poseł Dolniak – jestem trochę zdziwiony, że tak mówi – że minister sprawiedliwości prokurator generalny. To są dwie odrębne instytucje. Dzisiaj jest tak, że jest unia personalna między tymi instytucjami. Fakt, taka była tradycja po 1989 roku, natomiast ustawy przyjmowane zawsze to oddzielały: to co jest ministerstwo – zawsze w ustawie jest minister sprawiedliwości, a co jest prokuratura – to jest prokurator generalny. To, że jest unia personalna w ustawach wskazujących konkretne kompetencje nie występuje nigdy w ustawie. Jest może jakaś pojedyncza, ale z tego co mi wiadomo, to zawsze się posługuje wymiennie tymi urzędami.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Konkludując, ta propozycja jest bezpiecznikiem do sytuacji, w której właśnie sędziowie mogliby uznać, że to jest taka okazja, żeby złośliwie wyłączać sędziów, z którymi się nie zgadzają politycznie i w związku z powyższym, gdyby taka sytuacja miała miejsce, powinna być stosowna reakcja i środek odwoławczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, pewnie możemy przystąpić do głosowania. Niech tylko pan mecenas nam uporządkuje, które poprawki głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o poprawki, to będziemy głosować poprawkę nr 4b, poprawkę nr 11, 23, 5, 12, 17 i 24. Posługuję się tutaj numeracją zaproponowaną przez pana posła wnioskodawcę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nr 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nr 5, 12, 17 i 24. Dobrze, proszę państwa, jeszcze raz, żeby nie było tu żadnych wątpliwości, bo pani poseł zgłasza wątpliwości. Jeszcze raz, poprawka nr 4b, 5, 11, 12, 17, 23 i 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, a zatem pan mecenas mnie poprawi w momencie, kiedy będę wygłaszał dyspozycje głosowania. Przystępujemy do głosowania poprawek zgłoszonych przez pana posła Piotra Saka, a zatem poprawki nr 4b, 11, 23, 5, 12, 17 i 24.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 24 posłów: 4 za, 9 przeciw, 11 wstrzymało się. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam tylko taką kwestię formalną, dlatego że przegłosowaliśmy właśnie przedłożony przez Solidarną Polskę pakiet poprawek. Biorąc pod uwagę wcześniejsze doświadczenia z Komisji, wypada teraz zadać pytanie, czy szanowni państwo macie jeszcze coś w zanadrzu? Jeszcze są poprawki. A czy w związku z tym ja bym mogła państwa poprosić, kierując się usprawnieniem prac Komisji, o przekazanie tych poprawek do sekretariatu w celu rozesłania ich posłom, by mogli się z nimi zapoznać?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chyba właśnie zostały złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak? Zostały złożone? Bo Biuro Legislacyjne też będzie się…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, to są poprawki, które zostały już przegłosowane. Nie ma dalszych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiedział, że są.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zgłosimy poprawki, które są wynikowe. Złożymy teraz kilka do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Dziękujemy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy w tej chwili przy zmianie osiemnastej. Czy do zmiany osiemnastej były jeszcze poprawki? Nie było żadnych poprawek. Czy były zgłaszane jeszcze jakieś uwagi? Nie było zgłaszanych żadnych uwag. Zmiana osiemnasta jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany dziewiętnastej. Nie ma uwag do zmiany dziewiętnastej. Zmiana dziewiętnasta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany dwudziestej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany dwudziestej będziemy mieli szereg uwag redakcyjnych, legislacyjnych, jak również pytań do wnioskodawców. Z uwagi na to, że zmiana dwudziesta dotyczy testu niezawisłości i bezstronności, nie będziemy już wygłaszać tych samych pytań przy procedowaniu dalszych artykułów, bo uwagi ogólne czy też pytania są tożsame.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po pierwsze, tak jak już wskazaliśmy wcześniej, krytycznie odnosimy się do propozycji zawierającej chęć uregulowania de facto instytucji procesowej wyłączenia sędziego w drodze nowelizacji ustaw ustrojowych. W naszej ocenie najlepszym miejscem jest tutaj ustawa regulująca przebieg poszczególnego rodzaju postępowania sądowego. W ustawach ustrojowych powinna znaleźć się jedynie regulacja dopuszczająca badanie tego standardu niezawisłości lub bezstronności. Tutaj można podać przykład pewnej niespójności. § 22 w dodawanym art. 29 mówi o tym, iż w sprawach nieuregulowanych do postępowania toczącego się na skutek wniosku oraz postępowania odwoławczego stosuje się odpowiednio przepisy o zażaleniu obowiązujące w postępowaniu, którego wniosek dotyczy. Czyli jest wprost odesłanie na ustawy procesowe, z tym że to odesłanie jest o tyle niefortunne, że nie wskazuje konkretnej ustawy tylko przepisy obowiązujące w postępowaniu, którego wniosek dotyczy. W naszej ocenie to tym bardziej uzasadnia postawioną przez nas tezę, że ta instytucja powinna być w innych ustawach.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia, co do której chcielibyśmy zadać pytanie to § 5, który mówi o tym, iż dopuszczalne jest badanie spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego wymogów niezawisłości i bezstronności z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu oraz jego postępowania po powołaniu na wniosek uprawnionego, jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy może doprowadzić to do naruszenia standardu niezawisłości lub bezstronności. Mamy tu wątpliwość co do tego sformułowania: „jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy”. Dlaczego? Dlatego, że skoro przesłankami, które mają warunkować to badanie, są między innymi przesłanki dotyczące okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego, na przykład procedura przed Krajową Radą Sądownictwa, to jak się wydaje, te ewentualne stwierdzone naruszenia powinny rzutować nie tylko na konkretną sprawę, ale także na inne sprawy prowadzone przez danego sędziego. Skoro zostaną stwierdzone naruszenia w ramach badania okoliczności towarzyszących powołaniu to taki środek w postaci wyłączenia od rozpoznania konkretnej sprawy wydawałby się niewystarczający. Konsekwencje w stosunku do takiego sędziego powinny iść dalej. Widzimy tutaj pewną niespójność i bardzo byśmy prosili o głębsze uzasadnienie, dlaczego ten wniosek ma dotyczyć okoliczności konkretnej sprawy. Mamy oczywiście świadomość tego, że zarówno ustawa, jak i paragraf wcześniej mówi o tym, że okoliczności towarzyszące powołaniu nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważania orzeczenia. Natomiast skoro powołujemy taką podstawę do tego, żeby badać spełnianie wymogów niezawisłości i bezstronności, to trzeba zadać pytanie, czy ona będzie się tak naprawdę odnosiła do okoliczności konkretnej sprawy, czy też będzie w ogóle rzutowała na wszystkie sprawy prowadzone przez sędziego, jeżeli będą brane pod uwagę okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego?</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 6. Pytanie do wnioskodawców, wniosek o stwierdzenie okoliczności wymienionych w § 5. Mamy tu pewną wątpliwość, bo w § 5 mówimy o okolicznościach towarzyszących powołaniu, natomiast przesłanką, która może warunkować niezachowanie tego standardu jest również postępowanie sędziego po powołaniu. Tutaj w § 6 mamy brak symetrii między § 5 a § 6.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia to § 7. Chcemy tutaj zwrócić uwagę na chyba pewną niekonsekwencję albo być może uzasadnione różnicowanie. W ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych i Prawo o ustroju sądów powszechnych też proponowany jest test niezawisłości i bezstronności, natomiast tam uprawnionym do złożenia wniosku może być także osoba niebędąca stroną lub uczestnikiem postępowania, a będąca pokrzywdzonym. Tutaj w § 7 tego nie ma i prosilibyśmy o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o § 8 – termin trzech dni. Pytanie, co stało za takim określeniem terminu? Czy jest to tylko spójność z tym wnioskiem o wyłączenie sędziego z k.p.c.? Wydaje się, że tutaj przesłanki są dużo bardziej rozbudowane, więc czy ten termin nie jest za krótki?</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie w § 10 ponownie pojawia się kwestia okoliczności, o których mowa w § 5 i ta niespójność, która mówi nie tylko o okolicznościach towarzyszących powołaniu, ale także o postępowaniu po powołaniu.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi jeszcze o pytania, to mamy też pytanie do § 22. Czy my rozumiemy, że do postępowania w sprawach wniosku o wyłączenie sędziego, czyli wniosku rozpatrywanego w pierwszej instancji, mają być stosowane odpowiednio przepisy o zażaleniu, bo to wydaje się dosyć nowatorskie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie mamy uwagi redakcyjne, których jest sporo. Być może najłatwiej będzie, jeżeli ja odczytam proponowane brzmienie. W § 5 proponujemy na końcu wyrazy: mającego wpływ na wynik sprawy, zamiast „mogącego mieć wpływ na wynik sprawy”. To jest ujednolicenie z przepisami ustawy o ustroju sądów w dalszych artykułach.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 proponujemy redakcję we wprowadzeniu: wniosek o stwierdzenie okoliczności, o których mowa w § 5. Dalej jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-169.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 7 również jest mowa: o sprawach, o których mowa w § 6. Jest to poprawka ujednolicająca.</u> + <u xml:id="u-169.11" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 8, tu bym odczytał proponowane brzmienie, będzie łatwiej. Poprawki mają charakter wyłącznie redakcyjny, ujednolicający bądź też językowy. § 8: „Wniosek składa się w terminie trzech dni od dnia zawiadomienia uprawnionego do złożenia wniosku o składzie rozpatrującym sprawę. Po upływie terminu, o którym mowa w zdaniu pierwszym, prawo do złożenia wniosku wygasa. Sąd przy doręczeniu pierwszego pisma w sprawie zawiadamia uprawnionego do złożenia wniosku o składzie rozpatrującym sprawę, a przy każdym kolejnym, jeżeli skład rozpatrujący sprawę uległ zmianie” i tutaj proponujemy dodanie zdania: Przepis art. 871 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego stosuje się. Jest to przeniesienie z § 9.</u> + <u xml:id="u-169.12" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 9 proponujemy scalić z § 10 tak, żeby otrzymał on brzmienie: Wniosek powinien czynić zadość wymaganiom przewidzianym dla pisma procesowego, a ponadto zawierać… I tutaj dalej jak w przedłożeniu pkt 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-169.13" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 11, tu jest korekta wyłącznie legislacyjna w związku ze scaleniem § 9 i 10. To oznaczenie w § 11, o których mowa w § 9 i 10, trzeba skreślić wyrazy „i 10”.</u> + <u xml:id="u-169.14" who="#LegislatorLukaszNykiel">Analogicznie w § 12 też skreślić wyrazy „i 10”.</u> + <u xml:id="u-169.15" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 13, tu jest po pierwsze, propozycja skreślenia wyrazów „sędziów” przed wyrazami „całego składu Sądu Najwyższego”. Uznajemy ten wyraz jako zbędny. Dalej „po wysłuchaniu sędziego, którego” i tutaj propozycja, by wyraz „zachowanie” zastąpić wyrazem: wniosek. Czyli „którego wniosek dotyczy”.</u> + <u xml:id="u-169.16" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 15 jest już wcześniej zgłaszana zmiana czysto redakcyjna, żeby liczebniki pisać cyfrą, czyli: 2 tygodni.</u> + <u xml:id="u-169.17" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 19, tutaj propozycja redakcyjna skreślić wyrazy „sędziów” przed „całego składu Sądu Najwyższego”.</u> + <u xml:id="u-169.18" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 20 wyrazy „podmiotowi, który złożył wniosek” zastąpić wyrazami: uprawnionemu, o którym mowa w § 7.</u> + <u xml:id="u-169.19" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 21 wyraz „wpłynięcia” zastąpić wyrazem: wniesienia.</u> + <u xml:id="u-169.20" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 22 przed wyrazami „odpowiednio przepisy o zażaleniu obowiązujące w postępowaniu” dodać wyraz: się. To jest kwestia typowo językowa.</u> + <u xml:id="u-169.21" who="#LegislatorLukaszNykiel">Paragraf 23, ujednolicenie: Od prawomocnego postanowienia Sądu Najwyższego wydanego na skutek rozpoznania wniosku nie przysługuje wniosek o wznowienie postępowania lub skarga o wznowienie postępowania.</u> + <u xml:id="u-169.22" who="#LegislatorLukaszNykiel">Bardzo szeroko omówiłem zmianę dwudziestą i uwagi redakcyjne. Można powiedzieć, że mamy analogiczne uwagi redakcyjne do kolejnych artykułów, więc przy kolejnych artykułach nie będę aż tak dokładnie tego omawiał. Będę odwoływał się do tej swojej wcześniejszej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-169.23" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna rzecz, w § 5, tu jest pytanie do strony rządowej, do wnioskodawcy Kancelarii Prezydenta, bo my nie do końca wiemy, o co chodzi tutaj wnioskodawcy. „Jeżeli w okolicznościach konkretnej sprawy może doprowadzić to do naruszenia standardu niezawisłości”. Teraz pytanie o wyraz „to”. Co może doprowadzić do naruszenia standardów? Jak byście państwo mogli nam tutaj wskazać. To wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan mecenas postawił przede mną trudne zadanie, ale postaram się odnieść do wszystkich uwag. Pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, że zaczniemy może od tych uwag redakcyjnych, żeby tutaj nic nie umknęło, a potem merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wszystkie zaproponowane przez pana mecenasa uwagi redakcyjne akceptuję z wyjątkiem uwagi do § 20, ponieważ propozycja Biura Legislacyjnego wydaje się być za szeroka. Katalog uprawnionych jest w zależności od postępowania. Oczywiście jesteśmy tu przed Sądem Najwyższym, ale on może być bardzo szeroki, natomiast nie każdy uprawniony złoży taki wniosek. Proponujemy pozostawienie – „podmiotowi, który złożył wniosek”, bo jesteśmy w procedurze odwoławczej, a nie na etapie składania. Będzie to wtedy po prostu za szeroki katalog podmiotów. Odwołanie mógłby wnieść ktoś, kto nie złożył wniosku, więc wydaje się to za szerokie. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o nieuwzględnianie propozycji Biura Legislacyjnego do § 20, natomiast w pozostałym zakresie te uwagi jak najbardziej są akceptowalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A jeżeli chodzi o uwagi merytoryczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przechodząc teraz do kwestii merytorycznych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na temat testu była mowa już przy wcześniejszych punktach projektu pana prezydenta, ale chciałabym zacząć od tego, że w ocenie i zamierzeniu pana prezydenta test jest kolejnym etapem wypełniania gwarancji, które wynikają z art. 45 konstytucji, czyli prawa obywatela do rozpoznania jego strony przez bezstronny i niezawisły sąd. Trzeba bardzo jasno podkreślić, że nie jest to instytucja, która w jakikolwiek sposób miałaby na celu kwestionowanie statusu sędziowskiego, a tym bardziej powołania sędziego przez prezydenta w ramach jego prerogatywy. Pan mecenas jasno na to zwraca uwagę i jasno też wskazuje to § 4 plus obowiązujące dzisiaj przepisy.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście bardzo bym chciała zwrócić uwagę na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które przywoływał tutaj pan poseł Sak. W tym zakresie absolutnie podzielam stanowisko pana posła, ale chciałabym również zwrócić uwagę na ewolucję orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które jasno mówi, że sam fakt powołania sędziego w takiej procedurze, jaka jest dzisiaj ukształtowana w polskim porządku prawnym, nie jest wystarczającą przesłanką do tego, aby kwestionowany był status sędziego i ten instrument nie ma w żaden sposób temu służyć.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przechodząc do uwag Biura Legislacyjnego, jakie są w § 5 okoliczności przeprowadzania testu? Test jest przeprowadzany, jeżeli podmiot uprawniony ma wątpliwości związane z okolicznościami towarzyszącymi powołaniu sędziego, w postępowaniu sędziego po powołaniu a okolicznościami konkretnej sprawy. Musimy to badać w postępowaniu, w którym strona taki wniosek składa. Ma to również odzwierciedlenie w tych wyrokach, o których mówiłam, szczególnie zapadłych na kanwie ENA. Nie zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, mówiąc w pewnym uproszczeniu, że ewentualne stwierdzenie przez sąd rozpatrujący test musiałoby rzutować czy nawet mogłoby rzutować na inne postępowania, bo to na stronie wnioskującej ciąży obowiązek wykazania tych okoliczności. Stąd też zresztą projekt zakłada, że taki wniosek jest obarczony przymusem adwokacko-radcowskim. To słowo, o które pytał pan mecenas, to są właśnie te trzy przesłanki, o których stanowi proponowany przepis.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do „mającego” to oczywiście jest tutaj zgoda.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia standardów i wymogów. Tak naprawdę kwestia niezawisłości i bezstronności wielokrotnie była przedmiotem analiz, zarówno orzecznictwa, jak i doktryny prawa cywilnego, konstytucyjnego czy to karnego. Wokół tego jest tak naprawdę bardzo bogate orzecznictwo. Ze względu na to, że życie jest bardzo bogate w różne przesłanki, to tutaj tego rodzaju klauzule, które po pierwsze, istnieją dzisiaj w obowiązującym stanie prawnym, a po drugie, pozwalają zachować pewną elastyczność. My nie jesteśmy w stanie określić w ustawie wszystkich przypadków, do jakich w takiej sytuacji może dojść. Jednocześnie projektodawca używa powszechnie znanych i rozumianych określeń.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Chciałabym tylko wskazać w tym zakresie orzecznictwo Sądu Najwyższego, w którym rozpatrywane były sprawy z art. 26, czyli ten test niezawisłości, który dzisiaj jest przeprowadzany na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Z jednej strony Sąd Najwyższy jasno wskazuje, że przez brak niezawisłości i niezależności rozumie się sytuację, w której sąd pozostaje zależny od różnorodnych wpływów i wskazówek ubocznych, ulega wpływom w zakresie podejmowania postanowień i wyroków oraz innych czynności zmierzających do rozstrzygnięcia rozpoznawanej sprawy. Tutaj ten katalog jest dość szeroki, ale jednocześnie przecież zawsze pozostawiony jest ocenie niezawisłego sądu.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dalej do § 7, pan mecenas pytał, czy jest to rozróżnienie świadome? Tak, jest to rozróżnienie świadome z uwagi na charakter postępowań przed Sądem Najwyższym i charakter zarzutów ze środków zaskarżenia, środków i podmiotów występujących oraz rozstrzygnięć, a także fakt, że zanim dojdzie do ewentualnego orzekania przez Sąd Najwyższy, istnieje możliwość przeprowadzenia testu na poziomie pierwszej i drugiej instancji. Nie ma tutaj powodu do rozszerzenia zakresu podmiotowego uprawnionych, również o pokrzywdzonych, którzy w postępowaniach karnych w toku zwykłej instancji nie brali udziału w charakterze strony czy oskarżyciela posiłkowego.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ostatnia kwestia merytoryczna poruszona przez pana mecenasa, to kwestia terminu. Przed projektodawcą faktycznie stało trudne zadanie takiego wyważenia, z jednej strony, interesów podmiotów, obywateli, którzy wnioskują o przeprowadzenie testu, a z drugiej, kwestie ekonomiki postępowania i niedoprowadzenia do takiej sytuacji, że postępowanie jest nadmiernie wydłużone. Jeśli w ocenie Wysokiej Komisji byłyby przesłanki do ewentualnego wydłużenia tego terminu, na przykład do terminu siedmiu dni, to po stronie kancelarii nie będzie wobec tego protestu, natomiast w ocenie kancelarii powinien to być relatywnie krótki termin, aby nie dochodziło już na takim wczesnym etapie do wydłużania postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Dziękuję pani minister. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja tylko zapytam jeszcze o jedną kwestię. Gdyby pani minister mogła się tutaj jeszcze odnieść do § 22, czyli odpowiednie stosowanie przepisów o zażaleniu do postępowania toczącego się na skutek wniosku oraz postępowania odwoławczego. Jeżeli chodzi o postępowanie odwoławcze to tu pełna zgoda, bo mamy środek odwoławczy, którym jest zażalenie. Natomiast czy do postępowania toczącego się na skutek wniosku powinny być też stosowane przepisy o zażaleniu, § 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, panie mecenasie, mamy tutaj odrębne postępowanie nieskumulowane z wyłączeniem sędziego. W ocenie projektodawców w takiej nowo tworzonej instytucji, która tak jak wcześniej mówiliśmy, ma pewne podstawy w obowiązującym stanie prawnym, ale test jest nową instytucją, pierwszy raz wprowadzaną do polskiego porządku prawnego i musi mieć umocowanie proceduralne w zakresie przebiegu i rozstrzygnięć. W odniesieniu do przepisów o zażaleniu w pierwszej i drugiej instancji wydaje się, że najbardziej efektywne będzie odesłanie do przepisów dotyczących właśnie zażalenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMilczanowska">Tak? Wyjaśnione? Dziękuję bardzo. Przy tej zmianie głos chciała zabrać pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę. Potem pani poseł Barbara Dolniak. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo. To jest przepis, który właściwie pokazuje, jaki jest prawdziwy cel tej ustawy. Celem tej ustawy jest po prostu zabetonowanie obecnego systemu, który budzi tak wiele problemów i powoduje narastanie orzecznictwa zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest przepis, który, mówiąc wprost, ma na celu także ochronę neo-sędziów, bo jeżeli okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego Sądu Najwyższego nie będą mogły stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia, to oznacza to, że tak naprawdę nie chcecie państwo dać możliwości podważania statusu sędziów, których status został już podważony w szeregu orzeczeń. Nie jest tak, jak mówi pani minister, że to się nie zdarzyło. Zdarzyło się w orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: Reczkowicz przeciwko Polsce, Advance Pharma przeciwko Polsce, które właściwie trzy dni temu się uprawomocniło, bo polski rząd nawet nie postanowił zakwestionować tego orzeczenia, a dotyczyło właściwie już wszystkich sędziów, którzy zostali powołani przez upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa do Sądu Najwyższego. Przedstawione rozwiązanie po prostu bagatelizuje znaczenie fundamentalnej z punktu widzenia standardów praworządności wady postępowań nominacyjnych. Właściwie co ważniejszego może być dla obywatela, który idzie do sądu? Czy nie pewność tego, że wyrok jest wydany przez sędziego powołanego we właściwej procedurze? Że nie jest wydawany przez osobę sprzątającą, która przypadkowo zaplątała się na salę? Czy osobę, która została powołana z jakimiś rażącymi błędami, tak jak to mamy w tym momencie w Polsce, na stanowisko sędziego? To jest najważniejsza kwestia, która powinna zostać rozstrzygnięta. Powinno być pewne dla obywatela, że sprawa jest rozstrzygana przez sędziego, który został powołany w prawidłowej procedurze, zgodnej z przepisami ustawy, zgodnej z przepisami konstytucji. Państwo próbują nadać tej procedurze testowania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej tak naprawdę jakiś taki pozorny charakter, bo wykazanie przez…</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właściwie powiem może jeszcze inaczej. To, co było najmocniej krytykowane w ustawie „kagańcowej”, to był właśnie wprowadzony tam zakaz kwestionowania legalności procedury powołania sędziów jako takiej samodzielnej podstawy podważania orzeczeń, które były wydawane z udziałem sędziego, który nie spełniał tego wymogu niezawisłości. Właściwie ten przepis, który państwo proponujecie, w dalszym ciągu utrzymuje w mocy ten kwestionowany przez Komisję Europejską przepis, bo przecież wiemy, że wobec ustawy „kagańcowej” została już wszczęta procedura jej kwestionowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale mamy także orzeczenia w tym zakresie. Właśnie ta nielegalność powoływania, ten brak prawidłowości powoływania sędziów do Sądu Najwyższego stanowi całą praprzyczynę wszystkich problemów, z którymi się w tym momencie mierzymy, a które w orzecznictwie europejskich trybunałów są nazywane jako systemowe naruszenie praworządności. Co więcej, proponowane przez państwa rozwiązanie, które zakazuje podawania jako wyłącznej przyczyny kwestionowania orzeczenia wydanego przez sędziego okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego jest także niezgodne z art. 178 ust. 1 konstytucji, bowiem zgodnie z tym przepisem sędziowie podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom. W przypadku wątpliwości dotyczących zgodności z konstytucją tych wszystkich ustaw, które kreują procedurę powoływania sędziów, czyli chociażby ustawy kreującej niezgodny z konstytucją skład Krajowej Rady Sądownictwa nie tylko prawem, ale właściwie obowiązkiem sędziów jest ocena legalności powoływania sędziów na podstawie przepisów konstytucji. Ten wymóg znajduje także potwierdzenie w art. 7 konstytucji, z którego wynika zasada legalizmu. Wynika z zasady prawa do sądu, to jest art. 45 ust. 1 konstytucji, ale także wynika to z wiążącego Rzeczpospolitą prawa międzynarodowego, przywoływany art. 6 konwencji, art. 47 Karty Praw Podstawowych. Ten obowiązek badania powyższych kwestii wynika z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli państwo proponujecie, a proponujecie wprost, literalnie, ograniczenie w zakresie sędziowskiej funkcji orzekania, to godzi to wprost w zasadę niezawisłości sędziów, bo właśnie istota zasady niezawisłości sędziów wyraża się między innymi poprzez niezależność sędziego wobec organów i instytucji pozasądowych. Jak wynika właśnie z orzecznictwa europejskiego, niemożność przeprowadzenia weryfikacji spełnienia przez sędziego lub sąd wymogów nieodłącznie związanych ze skuteczną ochroną sądową może negatywnie wpływać na niezawisłość sędziów. W kontekście tych ustaleń proponowany przez państwa mechanizm, który wiąże na sztywno możliwość uwzględniania okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego z oceną jego postępowania po powołaniu oraz wykazaniem, że wadliwe powołanie sędziego w okolicznościach konkretnej sprawy miało wpływ na jej wynik, w istocie bagatelizuje fundamentalną z punktu widzenia standardu praworządności wadę postępowań nominacyjnych. Tym samym państwa procedura testowania niezawisłości i bezstronności sędziowskiej ma po prostu jakiś taki fikcyjny charakter.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że właśnie błędy w procedurze powoływania sędziów są przyczyną konieczności wypłaty przez polski rząd wielotysięcznych odszkodowań w euro. Wie pani, że takie odszkodowania wiążą się zarówno z wyrokiem Reczkowicz, wiążą się z wyrokiem Advance Pharma. Są to konsekwencje, które możecie państwo uznać za drobne, nieznaczące, ale jednak są to duże kwoty, które będą musiały być zapłacone, a pochodzą z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozwolę sobie także ocenić tę procedurę pod względem jej funkcjonalności. Przywołany, bardzo krótki, termin trzech dni. Kwestia fundamentalna, a obywatele dostają trzy dni na zgromadzenie bardzo ważnych dowodów, przytoczenie wszystkich okoliczności i to w sytuacji, w której przepis przewiduje bardzo wiele zwrotów niedookreślonych. Oznacza to, że ta procedura jest tak naprawdę pewnym pozorem prawnym, która nigdy nie zostanie i nie będzie mogła zostać wykonana przez obywatela. Na podstawie zaproponowanej przez państwa procedury obywatel nie dojdzie sprawiedliwości. Przerzucacie państwo także ciężar dochodzenia sprawiedliwości, dochodzenia tego, że sprawa obywatela będzie oceniana przez niezależnego sędziego powołanego na gruncie przepisów ustawy, na samego obywatela. Jeżeli jest problem systemowy, a proponując takie rozwiązanie przyznajecie państwo, że jest problem systemowy z procedurą powoływania sędziów, to musicie państwo zaproponować realne rozwiązanie tego problemu, a nie pozór prawa i przerzucenie odpowiedzialności na obywatela. To jest rozwiązanie, które w żadnym stopniu nie powinno zyskać aprobaty. Stoi w sprzeczności z celami, jakie państwo stawiacie temu projektowi.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedynym rozwiązaniem, jedyną drogą uniknięcia tych kosztownych odszkodowań, narastania fali wniosków kierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest przyjęcie naszych rozwiązań. Rozwiązanie problemu u zarania, a mianowicie ponowny wybór Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z polską konstytucją. Przedstawiciele sędziów wybierani przez środowisko sędziowskie. Odpolitycznienie tego ciała. To jest rozwiązanie problemów i powinniście państwo po nie sięgnąć, a nie próbować zabetonować system, bo tego się nie da zrobić. Tak jak mówili przedstawiciele Solidarnej Polski, będą wyspecjalizowane kancelarie, które będą kierowały tego typu wnioski do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie zatrzymacie tej lawiny, którą właśnie politycy Solidarnej Polski wprowadzili do tego systemu. To jest największy problem, upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa i wszystkie konsekwencje, które wynikają z tego jądra ciemności, które cały czas funkcjonuje w polskim wymiarze sprawiedliwości. Będą odszkodowania i będzie konieczność płacenia tych odszkodowań, jeżeli nie odpolitycznimy Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister przed chwilą w swojej wypowiedzi powiedziała, że jeżeli chodzi o przedmiotowy przepis w projekcie, to nie chodzi o to, że projektodawcy, a w zasadzie projektodawca, nie chce kwestionować statusu sędziego. To ja mam pytanie – po co jest ten przepis? Czemu ma służyć ten przepis, skoro zarówno w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, jak i w ustawie – Kodeks postępowania karnego znajduje się przepis obejmujący wniosek o wyłączenie sędziego z powodu obawy co do jego bezstronności? Jaki jest więc cel wprowadzenia tego przepisu? No, może nie taki, że chodzi w ogóle o toczenie się tego postępowania, żeby się toczyło, żeby były konferencje prasowe, żeby pokazać sędziom, że jeżeli będziecie dyskutować o uchwalanym przez nas prawie, o nieprawidłowościach tego prawa, to zobaczcie, co wam grozi. To jest takie postępowanie, które tak naprawdę ma osłabić pozycję sędziego, bo będzie toczone przed kamerami, bo będzie komentowane przez polityków. Taką ścieżkę chcecie państwo wytyczyć tym przepisom, bo tak naprawdę nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia dla wprowadzenia odrębnego przepisu, gdyż kwestie wątpliwości co do bezstronności sędziego można i należy rozstrzygać na podstawie przepisów proceduralne. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Proszę państwa, zasada niezawisłości jest zasadą uniwersalną, fundamentalną. W związku z tym, jeżeli osoba kandydująca na stanowisko sędziego zachowywała się w sposób wskazujący na naruszanie reguły niezawisłości sędziowskiej, to w ogóle na stanowisko sędziego nie powinna zostać powołana, bo już z góry wcześniej, przed powołaniem wiemy, jakim hołduje poglądom, jakim hołduje zasadom, czyli zasadom i poglądom tę zasadę niezawisłości sędziowskiej naruszającym. Państwo chcecie natomiast w zapisie przewidzieć rozwiązanie, że dopuszczalne jest badanie spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego wymogów niezawisłości i bezstronności z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu. Proszę państwa, jeżeli badamy początek, czyli oceniamy, czy sędzia w momencie jego powołania zachowywał się w sposób, czy wyrażał opinie w sposób naruszający zasadę niezawisłości sędziowskiej, to nie możemy tego odnosić do jednej konkretnej sprawy. To oznaczałoby, że powołanie tego sędziego nastąpiło w sposób nieprawidłowy, gdyż sędzia, kandydat na sędziego, uchybił zasadom, które są oceniane w momencie jego powołania, czy on prezentując określoną wiedzę, swoje stanowisko w poszczególnych kwestiach, nie narusza fundamentalnych zasad wynikających z ustawy, jaką jest w tym przypadku konstytucja. Nie możemy tworzyć sytuacji, że państwo chcecie, by to było tylko w jednym przypadku ocenione, a w pozostałych przypadkach, mimo że sędzia zachowywał się w sposób naruszający zasadę niezawisłości i to miało miejsce w momencie jego powołania, to w pozostałym zakresie wszystko obowiązuje. Musicie państwo przyjąć określone rozwiązanie, które pozwoli przyjąć pewną fundamentalną zasadę, regułę, a nie taką wybiórczą, jak państwo chcecie tutaj zastosować. To będzie oznaczało, że pozwolicie państwo orzekać osobie, która została powołana w sposób nieprawidłowy, czyli doszło do jej wyboru w sposób niewłaściwy, oceniając okoliczności związane z konkretnym sędzią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ja bardzo krótko. Ta propozycja, ta instytucja testu niezawisłości, testu niezależności, to są jakieś naprawdę dziwaczne twory, które bardzo trudno zaakceptować już nie tylko prawnikowi, ale studentowi prawa. W k.p.c. pewnie od 1964 roku jest przepis o wyłączeniu sędziego. Mamy od 50 lat funkcjonujące przepisy, które się sprawdzały i nagle dzisiaj chcemy wprowadzać jakieś dodatkowe okoliczności, które mamy badać. Albo sędzia jest sędzią, albo sędzią nie jest. Tutaj tkwi problem, a nie w tworzeniu dodatkowych instytucji, które mają badać jego status, jego niezawisłość, jego niezależność, jakieś okoliczności jego powołania. Naprawdę, nie tym chyba powinna zajmować się Komisja Sprawiedliwości i w ogóle Sejm, procedując tego typu kwestie. Naprawdę wróćmy do korzeni, wróćmy do źródeł. Mamy funkcjonujące w ustawach procesowych od kilkudziesięciu lat dobre instytucje i tego się trzymajmy, a nie wrzucamy jakieś nowe instytucje czy nowe postępowanie dotyczące badania status sędziego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Sebastian Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie będę wracał do wcześniej poruszanych kwestii dotyczących możliwości trwałego zakwestionowania statusu sędziego na podstawie orzeczeń wydawanych w tym trybie. Skupię się w tej wypowiedzi tylko na kwestii związanej z organizacyjnym skutkami dla samego sądownictwa. Jako że test ma charakter powszechny i może tyczyć się statusu sędziego, ponieważ wprost zakłada, że możliwe jest badanie okoliczności towarzyszących powołaniu sędziego, czyli cały proces nominacyjny będzie podlegał kontroli sądowej już po nominacji sędziowskiej, co samo w sobie uderza w prezydencką prerogatywę. Otwarcie takiej ścieżki prawnej zrodzi pewne skutki. Zrodzi to taką oto ścieżkę. Sądy w 2021 roku, biorąc pod uwagę proporcje sędziów powołanych w 2018 roku, to ci sędziowie rozstrzygnęli 1,8 mln spraw w 2021 roku, różnego rodzaju, różnego szczebla, ale mówimy o takiej liczbie zgodnie z szacunkami Ministerstwa Sprawiedliwości. Poza sprawami rejestrowymi, które nie wchodzą w ten katalog, bo rocznie łącznie rozpoznawanych jest około 15 mln spraw, zostaje więc około 10 mln spraw, które są rozstrzygnięciami różnego typu, bezpośrednio przez sędziów, bez tych spraw rejestrowych. Co to oznacza? Oznacza to, że miliony spraw jest w toku. Do każdej nowo zakładanej sprawy strona tylko przez sam fakt statusu sędziego będzie mogła złożyć wniosek. Jakby jest jasnym, jest faktem społecznym i politycznym, że jest grono pełnomocników, prawników, generalnie polityków, którzy wprost kwestionują status tych sędziów. Zatem należy założyć, że będą zachęcali swoich klientów do składania tego typu wniosków, wskazując – po pierwsze – że taka możliwość istnieje, więc zaistniała wątpliwość, którą można drogą konkretnej, zaproponowanej ustawą procedury, poddać weryfikacji to powołanie. Drugi cel, który będzie przyświecał takim pełnomocnikom, będzie miał moim zdaniem również charakter polityczny. Będzie miał polegać na wywołaniu chaosu w sądownictwie poprzez zakwestionowanie statusu tych sędziów, żeby efekt, o którym pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówi, czyli konieczności, według niej, zmiany w KRS-ie, żeby wytworzyć taką sytuację w sądach, która je sparaliżuje, a następnie jedyną możliwą propozycją, by to przeciąć, będzie zmiana ustawy o KRS-ie i weryfikacja tych sędziów przez KRS. Nie chcę być tutaj złym wróżbitą, ale takie ryzyko istnieje i o tym należy otwarcie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Natomiast jeszcze kwestia organizacyjna wewnątrz sądownictwa zanim to nastąpi. Do każdej sprawy, jeśli do tej proporcji, no nie do 1,8 mln spraw, ale załóżmy, że do 10% z tej liczby, a więc 180 tys. spraw, to każda z tych spraw będzie musiała być opakowana w akta sądu rejonowego i zawieziona do sądu apelacyjnego. Następnie spośród sędziów sądu apelacyjnego, których jest zdecydowanie mniej niż sędziów sądów rejonowych, bo w polskich sądach apelacyjnych jest od kilkudziesięciu do lekko ponad setki sędziów w danym sądzie, a jest ich jedenaście i spośród tej grupy sędziów pięciu będzie skierowanych do jednej sprawy. Pięciu sędziów do jednej sprawy. To są składy znane z polskich przepisów dotyczących najbardziej radykalnych, najważniejszych i fundamentalnych spraw, rozstrzyganych przez Sąd Najwyższy czy dotyczących najcięższych przestępstw, rozpatrywanych przez sądy apelacyjne w trybie Kodeksu postępowania karnego. To jest kwestia organizacyjna dotycząca zorganizowania kalendarzy sędziom, żeby byli w stanie w tym czasie spotkać się, zapoznać z tymi aktami i w ogóle spojrzeć na sprawę.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Druga kwestia organizacyjna. Sędzia do czasu rozpoznania tego wniosku nic nie będzie mógł ze sprawą zrobić. Nic. Czyli po prostu te terminy, ten czas rozpoznawania, naturalnie, po prostu siłą rzeczy zakładamy, że będą wydłużane postępowania sądowe.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Kwestia dotycząca samych sędziów. Uważam, że przez lata jako Zjednoczona Prawica wskazywaliśmy, powołując się na zasady ustrojowe, później w wyniku pewnych sporów przed Trybunałem Konstytucyjnym, że statusu sędziego nie można podważać, a będzie dochodziło do sytuacji, że sędziowie będą wzywani do sądu apelacyjnego na tłumaczenie się z tego, że byli ci sędziowie przez konkretną Krajową Radę Sądownictwa rekomendowani panu prezydentowi. Czynności dowodowe są otwarte dla sądu apelacyjnego i termin instrukcyjny, który jest zawarty w tych przepisach, jest nierealny z prostej przyczyny. Jeśli skład sądu apelacyjnego będzie musiał zbadać postępowanie sędziego, to musi zgromadzić dowody. Jakie to będą dowody? Musi wystąpić chociażby o teczkę osobową tego sędziego. Zwrócenie się o teczkę, wszystkie czynności techniczne i logistyczne naturalnie będą dłużej trwały niż termin zakładany na rozpoznanie sprawy. Teczki personalne, zgromadzenie choćby tego, informacji z różnych instytucji, z Krajowej Rady Sądownictwa, protokoły z tym związane. Tutaj Kancelaria Prezydenta nie przewidziała jednego faktu, mianowicie że te okoliczności mogą być rozpatrywane tak szeroko, że przez sądy wzywani mogą być urzędnicy Kancelarii Prezydenta, jeśli zostanie wyrażona taka wola, bo przecież te okoliczności nominacyjne mają również element związany z czynnościami podejmowanymi w Kancelarii Prezydenta, dlaczego ktoś został sędzią czy nie został. Ta procedura naprawdę otwiera taką fantazję niektórych sędziów, którzy już mogą kwestionować status sędziów w tym postępowaniu, że po prostu tylko ich własna fantazja będzie ich ograniczała. Co jest istotne? Dopóki ta sprawa nie zostanie rozstrzygnięta, bo potem jest jeszcze środek odwoławczy do Sądu Najwyższego, to dana sprawa, konkretnego obywatela, jest nieruszana w sądzie. Wyobraźmy sobie sprawę o najcięższe przestępstwa, morderstwa, grupy przestępcze i kilkudziesięciu oskarżonych, kilku sędziów, każdy pełnomocnik będzie punktowo w każdego sędziego, nie chcę mówić, że strzelał, ale składał wniosek. Powiem więcej, z prawem karnym związane są terminy przedawnienia. Przecież niezależnie którego sędziego ten wniosek może dotyczyć, pełnomocnicy mogą robić to w ramach instrukcji procesowej, by najpierw w sprawie jednego sędziego to wszystko krążyło, mówię tylko o kwestiach organizacyjnych i dopóki wszystkich sędziów się nie rozstrzygnie, to ta sprawa nie jest rozpatrywana. Co jest istotne, wprowadzenie terminu instrukcyjnego nie wpływa na załatwienie sprawy. Nie może też termin instrukcyjny być skonstruowany w ten sposób, że gdyby nawet ktoś złożył poprawkę, bo być może ta moja wypowiedź kogoś do tego zainspiruje, żeby stwierdzić, że po upłynięciu pewnego terminu uznaje się sprawę za nierozpoznaną albo rozpoznaną w konkretnym kierunku. W procedurach sądowych jest to niedopuszczalne, ponieważ godziłoby to w zasadę prawa do sądu. Terminy instrukcyjne się wprowadza po to, żeby obligować sędziów do pewnych działań, ale jeśli sędzia w danym terminie działań nie podejmie, to nie oznacza to, że działania podjęte po tym terminie są nieważne, tylko po prostu ewentualnie godzi się na to, że może mu grozić odpowiedzialność dyscyplinarna za przekroczenie tych terminów. Tylko że każdy sędzia będzie wskazywał, że takie czynności podjął, aby uzyskać dowody. To można naprawdę przeciągać do granic możliwości, więc sama idea tego rozwiązania, idea organizacyjna, godzi w ogóle w sprawność sądów. Co jest istotne, bo tutaj jest spór, bo rzeczywiście mam wrażenie, że inną wizję ma Kancelaria Prezydenta, a inną ma Ministerstwo Sprawiedliwości, to widać podczas dzisiejszego posiedzenia, ale również przedstawiciele opozycji prezentują całkowicie inną wizję co do tego rozwiązania, zakładając, że ono nie idzie tak daleko, jak państwo by oczekiwali. Tylko że co do faktów prawnych się spieramy, ale pewne fakty w życiu mogą wystąpić, które będą wskazywały na to, że będziemy się za kilka miesięcy być może spotykali i rozmawiali o skutkach tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Generalnie wolałbym się mylić, ale czy ktoś jest w stanie dzisiaj zagwarantować Ministerstwu Sprawiedliwości, ministrowi sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi i odpowiada za sprawność funkcjonowania sądów, że te rozwiązania nie wywołają tych skutków, o których mówię, bo to jest pytanie dotyczące gwarancji, że sądy nie zostaną sparaliżowane tego typu wnioskami. Ja pomijam jeszcze kolejne wnioski, które będą w kolejnym przepisie dotyczącym spraw już rozstrzygniętych i możliwości wnioskowania o odszkodowanie, które będą nową kategorią spraw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuje bardzo. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, ja chcę tylko zwrócić jedną uwagę, że do tej piramidy bezprawia, która się teraz wali na naszych oczach i powoduje tyle problemów, które są przez pana opisane, doprowadziły forsowane przez pana szefa Zbigniewa Ziobrę zmiany w wymiarze sprawiedliwości. To jest wasza wina i jedynym rozwiązaniem jest odpolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa i zatrzymanie tego chaosu. Jedyna droga.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, krótkie ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, oczywiście, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przede wszystkim, pani przewodnicząca, oczywiście minister sprawiedliwości popiera daleko idące reformy sądownictwa, niemniej aktualnie obowiązujące przepisy o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa są inicjatywą pana prezydenta i to on od wielu lat, można powiedzieć, ma swoją wizję tych rozwiązań. Gdyby pani zapytała ministra sprawiedliwości o to, jaką wizję ma minister sprawiedliwości, by uporać się z problemami, z którymi boryka się sądownictwo, czyli ustawicznym naruszeniem konstytucji przez niektórych sędziów, to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest wyrażone w projekcie, który złożyła Solidarna Polska. To znaczy, jeśli sędziowie naruszają konstytucję i robią to umyślnie, przedkładając orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w zakresie sądownictwa nad polską konstytucję, który to trybunał kompetencji ku temu nie pozyskał, to wówczas tacy sędziowie popełniają daleko idący delikt konstytucyjny i powinni podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Wówczas tych problemów, o których pani mówi, nie byłoby, więc jest to trochę rozbieżna wizja.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł Barbara Dolniak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odniosę się króciutko do tego, co powiedział pan minister. Krokodyle łzy, panie ministrze, wylewacie teraz, patrząc na to, jakie skutki może przynieść prawo, które wy uchwaliliście. Nawet jeżeli przyjmiemy, że były to projekty prezydenckie, to w sali plenarnej właśnie państwo zagłosowaliście za tymi projektami. Nie byliście przeciwko tym projektom. Wtedy należało się zastanawiać. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Przecież projekty prezydenckie pojawiły się po zgłoszeniu weta przez prezydenta w stosunku do projektów ustaw uchwalonych przez większość sejmową i zawierały te same zarzuty co do naruszenia konstytucji. Pan prezydent po prostu przyznawał sobie więcej uprawnień niż to wynikało z wcześniejszych aktów prawnych, odbierając w części te uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, ale tak naprawdę w konsekwencji i tak miała je władza wykonawcza. W związku z tym proszę teraz nie przerzucać na innych odpowiedzialności za sytuację, która się może wydarzyć. Takie pytania, proszę państwa, należało sobie zadawać w momencie, gdy podnosiliście rękę za tymi ustawami, bo to waszymi głosami te ustawy przeszły. Projekt to jedno, ale zagłosowanie, czyli doprowadzenie do wejścia w życie tej ustawy, to już wasze dzieło, większości sejmowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłasza się też pani sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka. Proszę bardzo, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Dziękuję bardzo. Ja tylko tytułem uzupełnienia przestróg, które zgłaszał pan minister Kaleta, mam pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o stosowanie aresztu w postępowaniu przygotowawczym i wniosek prokuratora. On ma określony termin, określony termin ma sąd, gdy na przykład osoba jest zatrzymana. Teraz mamy trzydniowy termin na zbadanie tej niezawisłości i niezależności sędziego. Proszę państwa, może dojść do sytuacji, w której nie zostanie wydane postanowienie i jakaś osoba zatrzymana będzie musiała być zwolniona. To tak tytułem przykładu, bo uważam, że w ogóle ta procedura będzie wykorzystywana głównie w sprawach karnych. Proszę państwa, nie mamy jakiegoś problemu z totalnym brakiem zaufania do obywateli, którzy przychodzą do sądu, bo tych wniosków, w ogóle wniosków o wyłączenie sędziego nie ma dużo. One się mogą pojawić właśnie przy próbie wykorzystania tej nowej procedury, dlatego że sędzia tam podejmuje tylko czynności niecierpiące zwłoki. Ja uważam, że taki sędzia będzie się bał wydać postanowienie o zastosowaniu aresztu, bo na tym się kończy jego rola w postępowaniu przygotowawczym, będzie się obawiał tego, że sąd wyższej instancji później zakwestionuje to orzeczenie i będziemy mieć do czynienia z jakimś pozbawieniem wolności. Sędzia po prostu będzie się obawiał skutków wydania takiego orzeczenia. Nie mówię, że wszyscy, ale może się tak zdarzyć, że nie zostanie rozpoznany wniosek o areszt.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani prezes. Czy pani minister chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ do kilku kwestii miałam już możliwość odniesienia się, ale chciałabym przede wszystkim odnieść się do kwestii dotyczących potencjalnych zagrożeń związanych z prowadzeniem instytucji testu. Jednym z głównych zarzutów jest kwestia potencjalnego ogromnego wpływu spraw i w ten sposób rzekomego zakorkowania wymiaru sprawiedliwości. Dzisiejsza sytuacja i liczba postępowań, która toczyła się na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, w żaden sposób takiego wniosku nie uzasadnia. Zresztą przyznała to przed chwilą pani sędzia w swojej wypowiedzi, w odniesieniu do tej części dotyczącej bezstronności.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W odniesieniu do testu niezawisłości, jeżeli na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym w ciągu dwóch lat było raptem czterysta postępowań i to kierowanych do jednej izby i w ramach jednego sądu, to trudno na tej podstawie wieszczyć jakiś ogromnym potencjalny paraliż. Nie ma również możliwości przeciągania postępowań. Tutaj był przykład dotyczący postępowania karnego, gdzie mamy wielu oskarżonych i skomplikowaną sprawę, ponieważ termin, który jest zaproponowany, dotyczy wszystkich uczestników. To nie jest tak, że jednego dnia zgłasza oskarżony Iksiński, a za cztery miesiące oskarżonych Igrekowski, bo termin ten jest liczony od informacji o składzie, więc jest to jednorazowe postępowanie. Natomiast w części dotyczącej aresztów również jest to zarzut niesłuszny, ponieważ wniosek dotyczy składu rozpoznającego sprawę w pierwszej instancji lub apelacji, natomiast nie postępowań wpadkowych. Więc te przykłady, które tutaj są podawane, one nie mają żadnego związku z instytucją przedstawianą przez pana prezydenta i te zarzuty po prostu są zupełnie niezasadne. Tyle na ten moment. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W pierwszej kolejności pragnę zaznaczyć po raz kolejny, że nie wolno wiązać rozwiązań z grudnia 2019 roku z tymi rozwiązaniami, bo one są kompletnie ze sobą sprzeczne. Sprzeczne są z założenia, ponieważ ustawa z grudnia 2019 roku wskazuje to, co jest zakazane, a ta ustawa, nad którą pracujemy, wskazuje na to, co jest dozwolone. Sprawy, które pani minister przytoczyła, w związku z brzmieniem ustawy o Sądzie Najwyższym, rozstrzygnięcia pod tytułem – zakwestionowanie statusu danego sędziego, w świetle brzmienia tych przepisów jest niemożliwe. Po prostu jest niemożliwe, ponieważ jest taka konstytucja, takie jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Jako że niektórzy sędziowie raczyli sobie przyznać uprawnienia do bycia Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym w jednej osobie, przewidziano, żeby po prostu takie uprawnienia w tym zakresie sędziom odebrać, ponieważ takiego uprawnienia nie przyznaje im żadna inna ustawa ani konstytucja, żeby badać status innego sędziego. Z tego tylko powodu i nieprzypadkowo opozycja nazwała tę ustawę ustawą „kagańcową”, ponieważ zakazaliśmy kwestionowania statusu sędziów wprost, przywołując brzmienie polskiej konstytucji. Natomiast ta instytucja w powiązaniu z innym przepisem, kontratypem, który będziemy rozpatrywać później, otwiera ścieżkę do kwestionowania statusu sędziego. To jest pierwsza wątpliwość. Zatem jeśli wprowadzimy instytucję, która na coś zezwala, to jeśli zezwala na coś, to automatycznie krąg osób zainteresowanych kierowaniem takich wniosków, jak również sędziów, którzy chcieliby kwestionować status sędziów, wbrew polskiej konstytucji, to wówczas ta ścieżka jest otwarta bez ograniczeń. Na tym polega podstawowa różnica między tym, co aktualnie obowiązuje, a tym, co proponuje się, żeby obowiązywało po wejściu w życie ustawy. Strony będą miały jasną procedurę wnioskowania o badanie niezawisłości sędziego. Sędziowie będą mieli przesłanki badania okoliczności powołania, a ponadto będą mieli jeszcze bezpiecznik, że gdyby zdecydowali się pominąć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i stosować orzecznictwo TSUE w powiązaniu z orzecznictwem ETPC, to grono tych sędziów, którzy dzisiaj naruszają konstytucję, a są zawieszeni, zdecydowanie się powiększy, ponieważ nie będzie można ich zawiesić. Będą mogli w pełni na podstawach ustawowych takie rozstrzygnięcia wydawać. To jest jakby podstawowa różnica. Natomiast to, co pani podniosła w zakresie spraw aresztowych, to § 4 wskazuje, że wniosek może być złożony wobec sędziego wyznaczonego do rozpoznania spraw, o których mowa w § 7; „spraw”. Paragraf 7 mówi o tym, że uprawniony do złożenia wniosku jest… Postępowanie aresztowe jest realizowane w trybie postępowania karnego, czyli pkt 4 § 7. Strona oraz pokrzywdzony nawet jeśli nie jest stroną. Stroną w postępowaniu aresztowym jest podejrzany i on taki wniosek może złożyć w związku z tym, bo w tym przepisie nie ma mowy o instancji, jest mowa o sądzie rozpoznającym sprawę. To co podniosła…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie ministrze, ale to są przepisy dotyczące Sądu Najwyższego, więc tam nie ma postępowania aresztowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W pierwszej instancji, tak. Natomiast postępowanie aresztowe wiąże się również z tym, że jest od niego zażalenie. Pierwszoinstancyjne orzeczenie o tymczasowym aresztowaniu jest rozumiane jako ten sąd, który w pierwszej instancji rozpoznaje wniosek aresztowy. Może inaczej, pani minister. Czy daje pani gwarancję, że nie zdarzy się taki przypadek, że zatrzymany poważny przestępca i jego pełnomocnik nie złoży wniosku o zbadanie statusu sędziego, a następnie sędzia ten powstrzyma się od wydania orzeczenia, przekaże akta sądowi apelacyjnemu i będzie zmuszony wypuścić podejrzanego z uwagi na prowadzenie tej procedury? Czy pani daje gwarancję, że nigdy taka sytuacja nie wystąpi?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Piotr Sak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zadać dalej idące pytanie niż to, które zadał pan minister Kaleta, wskazujące potencjalne sytuacje, które będą mogły bardzo mocno paraliżować wymiar sprawiedliwości. Zadam takie pytanie. Pani minister, co w sytuacji, w której będzie oczywiście informacja o wyznaczeniu pięciu sędziów do rozpoznania sprawy przez sąd apelacyjny i tutaj będzie multyfikacja wniosków, że ktoś będzie wskazywał w tej sytuacji kolejne wnioski o wyłączenie? Pytanie więc teraz, jak to będzie wyglądało w takiej sytuacji, że możemy tak naprawdę zrobić całkowitą cyrkulację i tak naprawdę doprowadzić do wyłączenia sędziów, jednych, drugich, trzecich i tak naprawdę niemożności rozpoznania istoty sprawa? Taka możliwość będzie, bo będzie rozpoznanie sprawy. Nie ulega wątpliwości, bo tutaj pani mówiła i reglamentowała, że postępowanie aresztowe nie wchodzi w rachubę, postępowanie wypadkowe, ale nie mniej w przepisie mówi się o rozpoznawaniu sprawy. Jednak posiedzenie aresztowe jest realizacją wymiaru sprawiedliwości, więc jest w tym momencie rozpoznanie sprawy… Proszę pani minister to przedstawić i rozwiać nasze wątpliwości tak, żebyśmy byli bardziej spokojni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Trudno mi bardziej, panie pośle, odnieść się do tej kwestii niż cytując zapisy z projektu, który jasno odnosi się do postępowania w pierwszej i drugiej instancji, więc ta kwestia wydaje się być jednoznacznie przez projekt rozstrzygnięta. Natomiast odnosząc się jeszcze do kwestii liczby postępowań i czasu ich trwania, to tutaj oczywiście zgadzam się z panem ministrem Kaletą, że jest to oczywiście termin instrukcyjny, który sąd jest zobowiązany przestrzegać. Potencjalnie jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej za niepodejmowanie działań. Natomiast fundamentem tej instytucji absolutnie jest art. 45 i w ten sposób pan prezydent na tę instytucję patrzy, jako przepis gwarancyjny dla uczestników postępowania. Omawiając tę kwestię, z jednej strony padają zarzuty, że jest to instytucja niewystarczająca, ponieważ nie pozwala na kwestionowanie statusu sędziów i tak, to potwierdzam. Absolutnie intencją pana prezydenta nie było, nie jest i myślę, że mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, że nigdy nie będzie, wprowadzenie jakichkolwiek przesłanek do kwestionowania statusu sędziego po powołaniu. Zresztą potwierdza to zarówno orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego, jak i ostatnie orzeczenia TSUE. Z drugiej strony padają zarzuty, że jest to instytucja zbyt daleko idąca. Natomiast bardzo trudno jest mi zgodzić z panem ministrem Kaletą, że rozwiązania, które dzisiaj obowiązują na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym, to są przepisy, które czegokolwiek zakazują, bo jest dokładnie odwrotnie. Przepis, na który się powołuje, czyli art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym, jasno wskazuje co należy do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To jest dokładnie rozpoznawanie wniosków i oświadczeń dotyczących wyłączenia sędziego albo oznaczenia sądu, przed którym ma się toczyć postępowanie obejmujące zarzut braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego. To jest dokładnie ta przesłanka, o której mowa jest w projekcie pana prezydenta. Ta sama przesłanka jest dzisiaj w ustawie o Sądzie Najwyższym i te postępowania trwają. Natomiast jedną z fundamentalnych różnic jest to, że w ustawie o Sądzie Najwyższym jest dużo szerszy katalog podmiotów, które mogą takie ewentualne wnioski czy zastrzeżenia formułować. Natomiast projekt pana prezydenta koncentruje się na prawie obywatela czy – szczerze mówiąc – prawie strony do rozpoznania takiej sprawy. W żaden sposób intencją projektu nie jest to, jak pan minister to określił, żeby sędziowie wzajemnie się kwestionowali. Projekt prezydencki jest od tego jak najdalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zawsze to podkreślam, że wprowadzając zmiany w obowiązujących przepisach, trzeba patrzeć systemowo. Mówię to dlatego, że w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach procedowany jest projekt dotyczący sędziów pokoju. Przepraszam, nawet w tej Komisji jest procedowany. Jest to projekt prezydencki i tam, proszę państwa, kandydować na sędziego pokoju będzie mogła osoba, która należy do partii politycznej, bo musi się zrzec przynależności dopiero po jakimś czasie, ale w trakcie wyborów i do czasu powołania może do tej partii politycznej należeć. Jak to się będzie wiązało z wymogiem niezawisłości i bezstronności w momencie powołania? Tak państwo tworzycie te projekty, które ze sobą nie współgrają, są w oderwaniu i nie są systemowym rozwiązaniem. Pokazuje to, że tak naprawdę chodzi o to, żeby wprowadzić do tej ustawy taki przepis straszak, który ma wystraszyć sędziego i powstrzymać go przed określonymi działaniami. Przymiotem sędziego, dobrego sędziego, jest odwaga, bo ona musi towarzyszyć wydawanym orzeczeniom. Sędzia nie może się nikogo bać, czy to jest przedstawiciel władzy ustawodawczej, czy władzy wykonawczej, czy ktokolwiek inny. To jest element, to jest cecha sędziego, która powinna mu towarzyszyć. W związku z tym proszę się wycofać z tych zapisów, bo one niczemu pozytywnemu nie służą. Jak strona będzie miała wątpliwość co do bezstronności, to zawsze będzie mogła zastosować przepisy proceduralne. Państwo chcecie stworzyć swoistego rodzaju przepis szczególny, który powoduje, że strona będzie mogła wystąpić z wnioskiem o zbadanie bezstronności, gdy może to zrobić na podstawie przepisu ogólnego. Nie ma potrzeby w tym zakresie stwarzania przepisów szczególnych, a jeżeli państwo chcecie je stworzyć, to powód jest zupełnie inny. Nie taki, by umożliwić stronom właściwe postępowanie, bo nie umożliwicie właściwego postępowania, kiedy strona ma złożyć ten wniosek z uprawdopodobnieniem, proszę państwa, nie tylko sam wniosek, w terminie trzech dni. To przecież jest, nie chcę urazić instytucji prezydenta, ale po prostu niepoważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeszcze pani prezes Pawełczyk-Woicka. Proszę bardzo, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#CzlonekKRSDagmaraPawelczykWoicka">Chciałam tylko zwrócić uwagę pani minister na przepis art. 2, który wprowadza zmiany to ustroju sądów powszechnych, czyli § 7. Pozostanę przy swoich wątpliwościach, że jednak taki wniosek można będzie złożyć przy postępowaniu aresztowym. Dwa, odnosząc się do słów pana posła Saka, że będzie można składać wnioski w stosunku do sędziów, którzy mają dokonywać tego testu, to akurat z tym się nie zgadzam, ale uważam, że strony będą mogły składać wnioski o wyłączenie tych sędziów. Taka jest moja wstępna i intuicyjna wykładnia tych przepisów. Tyle tylko w zakresie tych ostrzeżeń dodatkowych, bo oczywiście wyobraźnia ludzka nie widzi tego wszystkiego na etapie tworzenia prawa co może się wydarzyć przy jego stosowaniu i w życiu. Mówię to z doświadczenia sędziowskiego, więc naprawdę przestrzegam, że te przepisy mogą się odbić rykoszetem na obywatelach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Na tym etapie więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Pan minister się zgłasza, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Od kilku tygodni rozmawiamy tutaj o likwidacji Izby Dyscyplinarnej, bo to rzekomo blokuje uzyskanie funduszy unijnych. Mamy to już za sobą od dwóch tygodni. Proponujemy jako Solidarna Polska skreślenie tego, co w naszej ocenie jest nad to, co blokuje te środki. Tutaj nie możemy się porozumieć, bo ciągle te prace trwają i ciągle się przekonujemy, ale pani minister stwierdziła, że jeśli chodzi o prezydencki test niezawisłości, to już jest coś takiego. Skoro jest coś, co dobrze funkcjonuje, gwarantuje poszanowanie konstytucji, gwarantuje poszanowanie prerogatywy pana prezydenta i przede wszystkim nie blokuje obywatelom składania wniosków, które pani przywołała, dlatego że te wnioski, które trafiają do Sądu Najwyższego, wynikają między innymi z wniosków obu stron postępowań, po co ten nowy test? Tyle wątpliwości wokół niego, organizacyjnych, konstrukcyjnych, gwarantujących stabilność funkcjonowania, choćby kwestia tymczasowego aresztowania, bo tu rzeczywiście jest wątpliwość, której przepisy nie rozwiewają. Dlaczego w takim razie nie pozostać przy mechanizmach, które dzisiaj gwarantują ochronę prerogatywy prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Właśnie z uwagi na te wszystkie zgłoszone wątpliwości dzisiaj tę zmianę pozostawimy nierozpoznaną, tym bardziej że do zmiany dwudziestej pierwszej jest już pakiet poprawek, co do których Biuro Legislacyjne prosi, żeby dać czas na ich opracowanie. Wobec tego na tym etapie ogłaszam przerwę i myślę, że kontynuować będziemy jutro, jeżeli będziemy mieli salę, ale o godzinie rozpoczęcia ewentualnych obrad powiadomimy państwa. Przepraszam bardzo, jeszcze raz, bo ja nie włączyłem mikrofonu, więc jeszcze raz muszę to powtórzyć. Najprawdopodobniej będziemy kontynuować obrady jutro. Na dzisiaj ogłaszam przerwę. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7b2069d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha" role="speaker"> + <persName>Doradca społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaspolecznyPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha" role="speaker"> + <persName>Doradca społeczny Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMaciejZaremba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Maciej Zaremba</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b8737f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,768 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie nadzwyczajnej podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie druk nr 1760 – prezydencki projekt ustawy o sądach pokoju. Podkomisja na poprzednim posiedzeniu zdecydowała, że ten projekt będzie rozpatrywany w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam za opóźnienie, ale inne obowiązki poselskie na sali obrad nie pozwoliły mi przyjść wcześniej. Było jeszcze wystąpienie pana premiera, więc wszyscy musieli być na sali.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo serdecznie witam wszystkich gości. Witam przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej, doradcę społecznego pana prezydenta, pana Pawła Muchę wraz ze współpracownikami: panem Robertem Brochockim i panią Katarzyną Pastorczyk. Witam przedstawicieli ministerstwa: panią Honoratę Łopianowską, dyrektor departamentu legislacyjnego oraz pana Marka Korczyńskiego. Nie wiem, czy są jeszcze jacyś przedstawiciele. Jest pani Małgorzata Makarska, główny specjalista w departamencie legislacyjnym. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz oczywiście państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Jest zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Proszę państwa obecnych na sali o zalogowanie się w celu sprawdzenia listy obecności i stwierdzenia kworum. Proszę o oddanie dowolnego głosu, żebyśmy mogli stwierdzić, że mamy wymagane kworum. Wchodzi pani przewodnicząca, więc jest kworum. Proszę o zalogowanie się i podpisanie. Jest wymagane kworum, aby odbyło się posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760) oraz kolejnego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Tak, jak powiedziałem wcześniej, Komisja zdecydowała o kolejności rozpatrywania przedłożonych przez pana prezydenta projektów. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1760. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak. Proszę się zalogować i…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Zanim zaczniemy szczegółową dyskusję nad poszczególnymi zapisami tego projektu ustawy, chciałam zapytać o kalkulację finansową. Panie ministrze, skąd będą pieniądze na realizację tego projektu? Skoro nie ma pieniędzy na rzetelne zmiany, takie jak pełna informatyzacja w sądach powszechnych czy zapłacenie pracownikom administracyjnym właściwego wynagrodzenia. Nawet nie podnieśliście tych stawek, przewidując w tym roku tylko 4,4% podwyżki dla pracowników administracyjnych. Postulowaliśmy 12%. Dlatego pytam, skąd wezmą państwo pieniądze na realizację tego projektu. Z jakich źródeł będą te finanse? Dopiero po wyjaśnieniu tej kwestii będziemy mogli rzetelnie dyskutować o zmianach w ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jest jeszcze jedna kwestia, o którą chciałam zapytać. Na stronach rządowych ukazał się projekt ustawy dotyczącej ustroju sądów powszechnych. Nie mówię już nawet o tym, że w samym projekcie ustawy nie ma żadnych odniesień do kwestii sądów pokoju. Jednak nawet w uzasadnieniu tego projektu nie ma w ogóle mowy o tym, że to może on zostać uzupełniony, czy że niewykluczone jest uzupełnienie tego ustroju o sądy pokoju. Zero informacji w tym zakresie. Ministerstwo przewiduje tylko dwa szczeble – szczebel sądów okręgowych i szczebel sądów regionalnych. Nie ma tam miejsca na sądy pokoju.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym więc, żeby przedstawiciel prezydenta odniósł się do tych kwestii. Jeżeli mamy rozmawiać o szczegółach ustawy o sądach pokoju, to te dwie rzeczy są fundamentalne. Ministerstwo Sprawiedliwości nie przewiduje sądów pokoju i niestety nie uznaje za właściwe wprowadzenie sądów pokoju. Gdyby tak było, to w tym projekcie byłyby już uwzględnione takie propozycje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan minister? Czy ktoś z ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan minister Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie chciałbym wracać do dyskusji ogólnej. Dyskutowaliśmy na pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu przy dyskusji ogólnej, pani poseł. Padały dokładnie te same argumenty, na które skrupulatnie były udzielane odpowiedzi. Wtedy mówiliśmy o projekcie, który ma być kierowany do prac.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Po pierwsze, jeśli chodzi o wypowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, to są tu jego przedstawiciele. Mogą zająć stanowisko, jeśli dysponują stosownym upoważnieniem. Jednak pamiętam wypowiedzi publiczne ministra sprawiedliwości, który wprost wspominał, że sądy pokoju są istotnym elementem reformy sądownictwa. To zdanie wybrzmiało publicznie na konferencji prasowej. Z pełnym przekonaniem ministerstwo oddelegowało też przedstawiciela ministerstwa do prac w zespole prezydenckim, który przygotowywał te projekty. Nie widzę więc tutaj żadnej kolizji. Natomiast, pani marszałek, pani ma doświadczenie jako wieloletnia parlamentarzystka. Wie pani, że czym innym jest nasze debatowanie nad projektem ustawy, który jest już skierowany do podkomisji po pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a czym innym jest zmiana prawa, która jest jeszcze na etapie przed pracami parlamentarnymi. Nie ma żadnych przeszkód, żeby – tak jak stanowi o tym przepis art. 175 konstytucji – w ramach struktury sądownictwa powszechnego funkcjonowały sądy pokoju i sądy pierwszo- i drugoinstancyjne. Tak będą określone te sądy, jeśli nastąpi zmiana prawa według zakładanych modeli zmiany funkcjonowania sądownictwa powszechnego. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Co więcej, jest dla nas absolutnie kluczowe, żeby w tym projekcie prezydenckim zapewnić realizację prawa do sądu. To jest art. 45 konstytucji. Ponieważ mówimy o dwóch zupełnie kluczowych elementach. Po pierwsze – o odciążeniu dotychczasowego modelu funkcjonującego na podstawie obowiązujących przepisów prawnych. Po drugie – o kwestii odbudowy zaufania do wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Dzisiaj jest procedowana ustawa, która zakłada także przyjęcie przepisów wprowadzających. Przepisy wprowadzające – jak i ustawa – mają obszerne uzasadnienia. Tam są odpowiednie kalkulacje finansowe, także na podstawie danych, które były przekazywane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, procedujemy prawo, tak jak się to dzieje przy każdym projekcie ustawy. Procedujmy to prawo. To są dobre rozwiązania z perspektywy obywateli. To są rozwiązania, które będą służyły odbudowie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Upraszczają procedury, powierzają rozstrzyganie tych drobnych spraw cywilnych i karnych sędziom, którzy będą mieli zaufanie lokalnej społeczności. Mówiłem o tym wszystkim bardzo obszernie przy pierwszym czytaniu oraz w toku dyskusji ogólnej. Nie chciałbym powtarzać wszystkich tych argumentów, natomiast ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Co więcej, widzę tutaj potencjalny efekt uzupełnienia tej reformy. Powiem zresztą zupełnie szczerze, że na etapie analizy przepisów wprowadzających czy to ustawę – Prawo sądów powszechnych, czy ustawę o sądach pokoju… Z perspektywy struktury organizacyjnej absolutnie da się wkomponować sądy pokoju w te struktury niezależnie od tego, czy ten sąd się będzie nazywał tak, czy inaczej – jeśli taka zmiana by nastąpiła. Nawet nie to, że się da. Trzeba by było wprowadzić taką zmianę prawa, bo jest ona korzystna dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, ale już króciutko. Mieliśmy już ogólną debatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciutko, dwa zdania. Panie ministrze, zmieniła się rzeczywistość. Dzisiaj pieniądze są nam potrzebne na wiele bardzo poważnych wydatków, o których wcześniej nie wiedzieliśmy. Nie przypuszczaliśmy, że one mogą zaistnieć. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, w czasie składania przez państwa projektu nie było jeszcze projektu ministerstwa. W związku z tym nie mógł się pan do niego odnosić, bo dopiero teraz pojawił się on na stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Były założenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Założenia to jedno. Teraz mamy projekt, który się ukazał. Nie ma w nim mowy o tym, że w ramach struktury pojawią się jeszcze sądy pokoju.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBarbaraDolniak">To tyle. Z tego właśnie wynikają moje pytania. Chciałabym jeszcze, żeby pan na następny raz przygotował dla mnie informację, w którym to wywiadzie minister sprawiedliwości ujął takie słowa, o których pan powiedział przed chwilą. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, pozwoliłem sobie zabrać głos przy tytule projektu ustawy, dlatego że mamy kilka uwag o charakterze generalnym. One dotyczą koncepcji ustawy o sądach pokoju w takiej formule, w jakiej ta koncepcja została zgłoszona przez wnioskodawcę. Nie chcę powtarzać argumentów, które padały na pierwszym posiedzeniu podkomisji również ze strony Biura Legislacyjnego. Chodzi o wymiar konstytucyjny, który był przez nas podkreślany. Jest on podkreślany również w szeregu opinii, które zostały zgłoszone do projektu. W tych opiniach oraz opinii Biura Legislacyjnego przewija się też argumentacja co do wątpliwości w zakresie wpisania do systemu tak skonstruowanych sądów pokoju, a przede wszystkim tak skonstruowanego statusu sędziów pokoju. Chodzi o konstrukcję w aspekcie art. 178–180 konstytucji. Chcielibyśmy od tego zacząć i powtórzyć te argumenty, nie wchodząc już w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Natomiast druga kwestia, którą wypada podnieść już przy tytule projektu ustawy, to naszym zdaniem dosyć wątpliwa metoda legislacyjna zastosowana przy ustawie o sądach pokoju. Jest to metoda polegająca na tym, że konstruujemy nową ustawę zamiast nowelizować ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W naszej ocenie przygotowanie projektu odrębnej ustawy będzie wprowadzało dualizm w regulacjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Zdaje się, że jest to dualizm niepotrzebny. Chciałem zwrócić uwagę na art. 175 ust. 1 konstytucji, który wskazuje podmioty, które sprawują wymiar sprawiedliwości. Jest to Sąd Najwyższy, są to m.in. sądy powszechne. W uzasadnieniu do projektu ustawy przewija się, że sądy pokoju będą elementem sądownictwa powszechnego. Tak się składa, że sądownictwo powszechne jest w kompleksowy sposób uregulowane w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Będziemy mieli wyłom. To znaczy, że w nowej ustawie o sądach pokoju będziemy mieli regulację części sądownictwa powszechnego. Z jednej strony jest to, można by powiedzieć, tylko kwestia legislacyjna. Można by pytać, co takiego złego by się stało, gdybyśmy mieli dwie ustawy regulujące jedną gałąź sądownictwa. Natomiast w naszej ocenie ma to pewne reperkusje w dalszych projektowanych przepisach ustawy o sądach pokoju i w przepisach wprowadzających. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na art. 6, który zawiera wyliczenie przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych, które mają być stosowane w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie. Jednocześnie chcemy wskazać na szereg – naprawdę szereg – przepisów w rozdziale 2 i kolejnych, które de facto powtarzają regulacje Prawa o ustroju sądów powszechnych. Zmiana w zakresie tych przepisów polega tylko na zastąpieniu wyrazu „sędzia” wyrazami „sędzia pokoju” bądź wyrazu „sąd” wyrazami „sąd pokoju”. Naszym zdaniem można byłoby przygotować nowelizację Prawa o ustroju sądów powszechnych. To byłaby najwłaściwsza metoda. Natomiast rozumiemy, że na tym etapie, na którym obecnie jesteśmy – kiedy projekt został już zgłoszony – jest to mało prawdopodobne. Wobec tego w naszej ocenie należałoby przyjrzeć się przepisom w ustawie o sądach pokoju. Wydaje nam się, że w wielu miejscach można by rozszerzyć odesłanie w art. 6. Wtedy ustawa o sądach pokoju byłaby mniej obszerna. To jest druga kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Trzecia kwestia dotyczy wymiaru organizacyjnego. Pani poseł poruszała już ten temat. Chodzi o koszty i skutki finansowe. One zostały wyliczone w uzasadnieniu, tak jak mówił pan minister. Na to wskazywała też Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii z 21 stycznia 2022 r. Wydatki osobowe rocznie – wedle szacunków KRS, która posługiwała się danymi z uzasadnienia do projektu ustawy – to blisko 1,4 mld rocznie. Plus kilkaset milionów – chyba 220 mln – co kilka lat na procedurę wyborczą. To są tylko wydatki osobowe. W opinii Krajowej Rady Sądownictwa wskazywano też na wymiar organizacyjny w zakresie rozpatrywania listy kandydatów na sędziów pokoju przez Krajową Radę Sądownictwa. Wskazywano, że chociażby w 2021 r. KRS rozpatrzyła w sumie 1070 kandydatur na sędziów i asesorów sądowych. Zgodne z projektem doszłoby dodatkowo 4 tys. sędziów pokoju. Oczywiście nie corocznie, natomiast terminy w projekcie są tak sztywno i wąsko określone, że w jakimś krótkim okresie KRS miałaby znaczący napływ spraw do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Chcielibyśmy zwrócić też uwagę na czwartą kwestię, która też przewijała się w opiniach. Zdaje się, że ona dotyczy raczej przepisów wprowadzających niż ustawy o sądach pokoju. Natomiast należałoby pewnie przemyśleć, czy kognicja sędziów pokoju powinna być tak szeroka, szczególnie w sprawach karnych. Być może w tym zakresie będą zgłaszane jakieś poprawki. Chodzi tutaj o sądzenie spraw o przestępstwa. Sędziowie pokoju to jednak osoby niespełniające wszystkich wymogów, które stawiane są sędziom. Trzeba powiedzieć, że te wymogi są jednak obniżone.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Teraz ostatnia kwestia, na którą też była już tutaj zwracana uwaga. Chodzi o kolizję z innymi rozwiązaniami, przede wszystkim z Prawem o ustroju sądów powszechnych. Oczywiście zgadzamy się, że ten projekt jest nadal w fazie rządowego procesu legislacyjnego, więc nie jest jeszcze przedmiotem prac parlamentarnych. Natomiast wszyscy mamy oczywiście świadomość tego, że istnieje tamta zmiana struktury sądownictwa. Chociażby art. 4 § 1 ustawy o sądach pokoju, który mówi, że sąd pokoju działa przy sądzie rejonowym, na obszarze właściwości którego utworzono sąd pokoju, jest wprost sprzeczny z jednym z pierwszych przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych. Aczkolwiek może to oczywiście zostać dostosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jest sprzeczny z rządowym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, z rządowym projektem. Pan minister słusznie podpowiada. Jest sprzeczny z rządowym projektem ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ten projekt jest również na kursie kolizyjnym z projektami, które są już na etapie prac parlamentarnych. Jest na takim kursie między innymi z projektem prezydenckim dotyczącym likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Chodzi o art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym. Art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym w projekcie prezydenckim (druk nr 2011) jest uchylany, natomiast w przepisach wprowadzających… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zmienimy odpowiedni przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W projekcie przepisów wprowadzających ten przepis jest zmieniany.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W naszej ocenie w pierwszej kolejności należałoby podjąć decyzję co do metody legislacyjnej – czy ta, która jest zawarta w projekcie, jest właściwa. Mamy co do tego duże wątpliwości. W dalszej części będziemy oczywiście zgłaszać już szczegółowe uwagi do poszczególnych jednostek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo krótko, bo znowu wracamy do dyskusji ogólnej. Decyzja o wyodrębnieniu ustawy o sądach pokoju jest przemyślana i świadoma. W uzasadnieniu bardzo szczegółowo wskazujemy przyczyny tego, że ustawa jest ujęta właśnie jako ustawa, a nie nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych. Szanuję odrębne poglądy, ale nasza decyzja była efektem wielomiesięcznych prac zespołu prezydenckiego, który analizował różne warianty wprowadzenia do polskiego prawa instytucji sądów pokoju i sędziów pokoju. Za najtrafniejszy uznał wariant odrębnej ustawy. Powiem zresztą zupełnie szczerze, że nie sposób podnosić zarzutu o to, że skierowana ileś miesięcy temu do prac parlamentarnych ustawa o sądach pokoju jest w jakimś zakresie niezgodna z projektowaną zmianą prawa, która jest na etapie prac rządowych. Nie ma żadnych niezgodności z prawem, bo odnosimy się do Prawa o ustroju sądów powszechnych według obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trafna uwaga dotyczy przepisów wprowadzających. Oczywistym jest to, że jeżeli chodzi o ustawę o sądach pokoju, to bodajże w przepisie art. 50 o sprawach dyscyplinarnych czy w przepisach wprowadzających należy dostosować treść tych przepisów do zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym. Natomiast na etapie omawiania poszczególnych artykułów – tak jak to trafnie zauważono – takie modyfikacje będą zgłaszane. Wtedy będziemy to uzgadniać. Nie ma natomiast żadnych argumentów, które w jakikolwiek sposób można by było podnosić odnośnie do kwestii niekonstytucyjności tego rozwiązania z uwagi na zmianę Prawa o ustroju sądów powszechnych. Przywołano już tutaj trafnie art. 175, sam zresztą o tym mówiłem. Oczywistym jest to, że żeby w ramach konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. funkcjonowały sądy pokoju, musimy rozpatrywać sądy pokoju – powtórzę to po raz kolejny – jako element struktury sądownictwa powszechnego, niezależnie od tego, jak ona będzie ukształtowana.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Natomiast co do kwestii szczegółowych…. Odpowiadając na wystąpienia pani poseł Dolniak oraz zwracając się do wszystkich członków Wysokiej Podkomisji, chciałbym powiedzieć, że Kancelaria Prezydenta i pan prezydent od początku deklarowali, że są absolutnie otwarci na udoskonalanie tego projektu i dyskusję nad szczegółowymi rozwiązaniami. Chcemy, żeby to było jak najlepsze prawo. Chcemy, żeby rozwiązana powstawały w toku dyskusji. Jesteśmy otwarci na dyskusję i debatę merytoryczną.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Technika legislacyjna przyjęta w tym projekcie jest prawidłowa. Ustawa powinna być samodzielna, powinna być odrębna, tym bardziej wobec zapowiadanej nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Głębokie ratio jest także związane ze statusem sędziów pokoju, szczególnym mandatem, którym się cieszą oraz całą strukturą, która jest tworzona dla tych potrzeb w rozwiązaniach prawnych. Nie chcę powtarzać argumentów z dyskusji ogólnej, stąd konkluduję moją wypowiedź, prosząc o rozpoczęcie procedowania tego aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To jest oczywiste, że mamy aktualny stan prawny i odnosimy się do niego. Przy aktualnym stanie prawnym rozstrzygamy ten projekt.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący. Rozmawiamy tutaj rzeczywiście o kwestii dosyć fundamentalnej – czy sądy pokoju będą elementem sądownictwa powszechnego, czy też nie. Rzeczywiście z uzasadnienia do ustawy wynika, że będą takim elementem. Pan minister mówi, że nim będą. My mówimy o tym, że jest pewna trudność w tym, że mamy nową ustawę, którą trzeba jakoś wpisać w istniejący system prawa o ustroju sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz mamy pytanie. Mamy art. 9 w przepisach wprowadzających. Pkt 1: „Sądami powszechnymi są: sądy pokoju, sądy rejonowe, sądy okręgowe oraz sądy apelacyjne”. Natomiast § 4: „Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa o sądach albo sądach powszechnych bez bliższego ich określenia, rozumie się przez to sądy rejonowe, sądy okręgowe lub sądy apelacyjne”. Czyli z jednej strony sądami powszechnymi są sądy pokoju. Natomiast w u.s.p., jeżeli mówimy o sądach powszechnych, to nie rozumiemy już przez to sądów pokoju. Tak mówi projekt. Czyli jest tu już pewna nieścisłość. Oczywiście dojdziemy do tego artykułu, natomiast chciałem to przekazać na początku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani Barbara Dolniak, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, to, że mówimy na początku o kwestiach ogólnych i do nich wracamy wynika z faktu, że mamy teraz istotne decyzje do podjęcia. Teraz jest czas na rozważenie okoliczności, które podnosimy. Kwestia dyskutowania o kolejnych przepisach będzie następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Mówiliśmy już o tym trzy razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, wiedzą państwo, dlaczego to jest ustawa o sądach pokoju? Ponieważ to brzmi dobrze politycznie. Czy ustawa o ustroju sądów powszechnych rozniesie się powszechnie? Otóż nie rozniesie się powszechnie. Tytuł nie jest medialny. Ustawa o sądach pokoju brzmi już zupełnie inaczej. Dlatego państwo w ten sposób skierowali projekt ustawy o sądach powszechnych. Mimo że – jak wszyscy mówimy – sądy pokoju mają być częścią sądownictwa powszechnego. Powinny się znaleźć w ustawie o ustroju sądów powszechnych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, panie ministrze, to że państwo wskazujecie w uzasadnieniu wyliczenia kosztów utworzenia takich sądów i pan to powtarza, to jest jedno. To, jak to się ma do rzeczywistości, to zupełnie inna kwestia. Państwo kompletnie nie spojrzeli na temat realistycznie. Szczerze mówiąc, to są trochę takie wyliczenia, które ot, po prostu trzeba umieścić w takim projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Reformowanie wymiaru sprawiedliwości powinno w pierwszej kolejności ogniskować się w sądach rejonowych i sądach okręgowych, gdyż tam jest najwięcej problemów do rozwiązania. Nad tym należałoby się zastanowić – jakie podjąć działania, by usprawnić funkcjonowanie sądów rejonowych i sądów okręgowych. Tam, jak powiedziałam, koncentruje się największy zakres spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, pani przewodnicząca, ale te decyzje już zapadły. Rozpatrujemy projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chodzi o to, żebyśmy na tym etapie zastanowili się, czy nie należy zmienić całej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, może należałoby wycofać ten projekt i napisać – jeżeli tak państwo uważają – prawidłowy. Jednak nie może pan mówić, że oto mamy projekt na etapie rządowym, ale on nie jest jeszcze projektem, który wpłynął do Sejmu. Panie ministrze, projekty dotyczące tak istotnych zmian, jak chociażby zmiana struktury sądów powszechnych czy wprowadzenie nowych organów do sądownictwa powszechnego, wymagają długiego procesu. Tego nie robi się z dnia na dzień. W ramach takiego długiego procesu powinna być wspólna dyskusja, co zrobić, żeby to zmienić. Nie może jeden ośrodek robić jednej rzeczy, a drugi ośrodek drugiej rzeczy, bo powstaje wtedy taka sytuacja, jak w tej chwili. My debatujemy na temat sądów powszechnych, a w projekcie, o którym – jak sam pan zauważył – od dawna mówi minister sprawiedliwości, zawarte były informacje o spłaszczeniu struktury sądów powszechnych. Te informacje były znane. Ten projekt przedstawia zupełnie coś innego. Zmiany w wymiarze sprawiedliwości tworzy się racjonalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale to jednak debata ogólna. Już to omawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ona jest istotna, panie przewodniczący. Cóż z tego, że przejdziemy do poszczególnych przepisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiem, że możemy o tym rozmawiać na każdym etapie, ale mamy to już za sobą. Decyzja jest podjęta i rozpatrujemy ten projekt. Sejm zdecyduje, w jakiej kolejności będą później rozpatrywane te projekty. Wtedy okaże się, czy będzie potrzeba zmiany tego projektu, jeżeli w międzyczasie zmienią się przepisy ogólne. Albo odwrotnie – jeżeli ten projekt zostanie uchwalony, to projekt dotyczący ustroju sadów powszechnych będzie musiał być dostosowany do tych przepisów. Tak też można procedować.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, jednak na etapie dyskusji ogólnej nie może nam uciec pewne wyzwanie, z którym wszyscy musimy się zmierzyć. Pewną receptą na to wyzwane jest projekt, który procedujemy. Dokonaliśmy tego sporym wysiłkiem zarówno zespołu eksperckiego, który powołał pan prezydent, jak i klubu Koalicji Polskiej, który mam przyjemność reprezentować. Wiele miesięcy poświęciliśmy na to, aby – mając świadomość tego, że nie będzie to łatwa formuła prawna – znaleźć jakąś receptę na to, co trapi dzisiaj polskie sądownictwo. Na to, co jest wielkim problemem obywateli oraz oczekiwaniem społecznym wobec nas, polityków. Polityków, którzy mogą szybko się poddać lub podjąć próbę stworzenia rozwiązania, które wydaje się być dzisiaj jedynym możliwym rozwiązaniem na rozładowanie zatorów i na wydłużające się czasy rozpatrywania spraw w polskich sądach. Myślę, że dzisiaj największym wyzwaniem jest znalezienie dobrej woli. Myślę, że przy odrobinie dobrej woli wyzwania prawne, na które zwraca uwagę Biuro Legislacyjne oraz część koleżanek i kolegów posłów, można usunąć. Musimy zważyć, co jest dzisiaj większą potrzebą i większym wyzwaniem dla nas, parlamentarzystów. Co wynika z oczekiwania społecznego, a co jest jedynie jakąś przeszkodą, z którą trzeba się zmierzyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo krótko. Dziękuję za głosy pana przewodniczącego i pana poszła Krzysztofa Paszyka. Zwykle tak jest w pracy parlamentarnej, że uwzględnia się zmiany prawa, które są dokonywane. To jest naturalny porządek rzeczy. Bywa tak, że posłowie zgłaszają konkurencyjne projekty. Myślę natomiast, że kluczowe w wypowiedziach pana przewodniczącego i pana posła Krzysztofa Paszyka było wskazanie na to, że przyjmując ten projekt, odpowiadamy na istotne oczekiwania społeczne. Proszę też zwrócić uwagę, że rzadko zdarza się taka koincydencja, żeby projekt prezydencki był podparty podobnymi założeniami, które były bazą projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, Koalicji Polskiej czy Lewicy. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu. Podobne założenia miał nawet projekt złożony przez Koalicję Obywatelską – mówię o obywatelskich sędziach handlowych. Czyli oczywiście jesteśmy we właściwym momencie. Można wręcz powiedzieć, że od wielu miesięcy i lat istniało oczekiwanie społeczne, żeby wprowadzać te rozwiązania, oczywiście w sposób rozważny i przemyślany. Chodzi o takie rozwiązania, które będą odpowiadały na dwie główne bolączki wymiaru sprawiedliwości, na które od lat wskazują badania. Pierwsza z nich to kwestia zaufania do wymiaru sprawiedliwości – stąd sędziowie pokoju będą wybierani przez lokalną społeczność w wyborach powszechnych. Sędziowie cieszący się zaufaniem, ale mający kwalifikacje prawnicze. Druga kwestia to kwestia przewlekłości postępowania. Chodzi o odciążenie systemu, uproszczenie procedur.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Na te żywotne potrzeby odpowiada projekt pana prezydenta. Tak jak mówił publicznie pan prezydent i Kancelaria Prezydenta, jestem otwarty na to, żeby wprowadzać do tego projektu zmiany, które będą go udoskonalać. Zgodzę się na przykład – à propos opinii Biura Legislacyjnego – że art. 6 powinien być przedmiotem modyfikacji. To jest też kwestia techniki legislacyjnej. Chodzi o zakres odesłań dotyczących Prawa o ustroju sądów powszechnych. Część takich uwag należy uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Natomiast na pewno jest tak, jak powiedział pan przewodniczący. Sejm rozstrzygnął w tej sprawie, wybrał projekt wiodący. Wracanie do argumentacji z początku dyskusji parlamentarnej może oczywiście wnieść dużo poznawczo. Jednak myślę, że obywatele wysłuchali już wielu takich debat. Czasem nawet w nich uczestniczyli, bo środowisko także odbyło wiele takich debat.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Odniosę się jeszcze do głosu pani poseł. Debatowaliśmy nad tym projektem wiele miesięcy. Naprawdę szczegółowo analizowaliśmy te aspekty, na które zwracają państwo uwagę. Nie ulega żadnej wątpliwości, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej świadomie kieruje dobrze uzasadniony projekt ustawy o sądach pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Są jeszcze dwie sprawy techniczne, które wymagają powiedzenia o nich w tym momencie. Jesteśmy dzisiaj ograniczeni czasowo, bo o 12.45 są głosowania, więc musimy wtedy skończyć. Druga sprawa dotyczy tego, że chyba nie zostały jeszcze dokończone konsultacje między kancelarią a Biurem Legislacyjnym. Biuro Legislacyjne było i jest niestety bardzo mocno obciążone projektem ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczącym Izby Dyscyplinarnej. Właściwie ten sam zestaw i w kancelarii, i w ministerstwie, i w Biurze Legislacyjnym obsługuje te projekty. Tamten projekt już się kończy, więc nie możemy go opóźniać. Musi zostać zakończony. Ten możemy troszeczkę przesunąć. Wiem, że Biuro Legislacyjne zgłaszało ten problem, że nie zdążyło się do końca uporać z konsultacjami. Ja to oczywiście rozumiem. Dodatkowo dostali chyba państwo do zaopiniowania wielki projekt z Komisji Infrastruktury dotyczący mieszkalnictwa. Też pilny projekt, który trzeba zrealizować. Słucham?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze resocjalizacja – 900 stron.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wiem, czy ten sam skład się tym zajmuje, ale tak. W tej chwili jeszcze to mieszkalnictwo. Dlatego pewne rzeczy będą jeszcze wymagały doprecyzowania. Będziemy to robić w trakcie obrad. Jeśli będzie trzeba, to nawet możemy wstrzymać pewne rzeczy i przełożyć rozpatrzenie któregoś przepisu na późniejszy termin, oczywiście w zakresie, w jakim pozwoli na to technika legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia. Rozumiem, że nie ma poprawki do tytułu ustawy. Przyjmujemy, że tytuł jest przyjęty. Do rozdziału pierwszego – przepisów ogólnych – też nie ma żadnych uwag. Art. 1.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o art. 1, to mamy tutaj kilka pytań do przedstawicieli wnioskodawcy. Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na § 55 zasad techniki prawodawczej i na to, że jednostką redakcyjną tekstu jest co do zasady artykuł, a jednostką niższego stopnia – ustęp. W projektowanych przepisach mamy paragraf. Z uwagi na to, że jest to nowa ustawa, postulowalibyśmy jednak stosowanie zasad § 55 zasad techniki prawodawczej. Oczywiście mamy świadomość tego, że w Prawie o ustroju sądów powszechnych są paragrafy, natomiast jest to ustawa, która ma już przeszło 20 lat. To jest pierwsza kwestia, kwestia czysto techniczna.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia odnosi się do § 2: „Sądy pokoju sprawują wymiar sprawiedliwości w zakresie określonym niniejszą ustawą”. Mamy pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy, gdzie w ustawie o sądach pokoju jest wskazany zakres sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W naszej ocenie ten zakres jest wskazany w odrębnych przepisach, czyli w Prawie o ustroju sądów powszechnych, szczególnie w przepisach proceduralnych. Prosilibyśmy więc jednak o wskazanie, w jakim zakresie ustawa o sądach pokoju określa ten zakres.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia dotyczy sformułowania „niniejszą ustawą”. To też jest kwestia czysto legislacyjna, do uzgodnienia. Natomiast w ustawie raz mamy sformułowanie „niniejszą ustawą”, a raz „ustawą”. Proponowalibyśmy jednak to ujednolicić. W związku z tym prosilibyśmy przedstawicieli wnioskodawcy o określenie, w którym kierunku to ujednolicić.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o przepisy odrębne, to też mamy pytanie. Naszym zdaniem odesłanie do przepisów odrębnych, które nie są nigdzie wymienione, jest mało precyzyjne. Świadczy o tym na przykład odesłanie do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Stosowanie u.s.p. do sędziów pokoju jest zgodne ze znowelizowanym art. 1 § 5 i jest możliwe tylko w zakresie ustalonym w ustawie o sądach pokoju. Tutaj mamy pewien problem z ustaleniem, w jakim zakresie ustawa o sądach pokoju jest kompatybilna z przepisami odrębnymi. Jak spojrzymy na art. 1 § 5 u.s.p. w nowelizowanych przepisach wprowadzających, to tam mówi się o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To może po kolei, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, tylko nie da się bez odniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bez tego się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw kwestia „niniejszej ustawy” i „ustawy”. Panie ministrze, czy tutaj będzie „niniejszą ustawą”, czy „ustawą”? Myślę, że to jest kwestia legislacyjna i możemy upoważnić biuro do ujednolicenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W którym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">„Ustawą”. To jest moim zdaniem trafna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli możemy tak przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, możemy przyjąć to sformułowanie „ustawą”.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o kwestię paragrafów, to padła tutaj odpowiedź. To będą ustawy ustrojowe, czyli Prawo o ustroju sądów powszechnych i inne ustawy ustrojowe oraz sądowe przyjmują taką systematykę…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po kolei będziemy rozstrzygać te wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest oczywiście uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Upoważniamy Biuro Legislacyjne w kwestii ujednolicenia stosowania określenia „ustawą”.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejna kwestia. Paragrafy czy ustępy?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Paragrafy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Paragrafy. Pozostawiamy tak, jak w ustawie ustrojowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pozostawiamy świadomie tak, jak w ustawie ustrojowej. Wskazujemy też na pewną szeroko rozumianą tradycję ustaw ustrojowych, sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz kwestia przepisów odrębnych. Czy tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest całość instytucjonalno-funkcjonalna. Przepisy odrębne to też kwestia przepisów wprowadzających. Będziemy oczywiście nowelizować to na etapie szczegółowym. Wiemy, do jakich ustaw odsyłamy. Pan mecenas sam wskazywał ten zakres. Uznajemy natomiast, że jest to trafna uwaga, jeżeli będą jakieś propozycje. Rozumiem, że to jest zapowiedź potencjalnej poprawki Biura Legislacyjnego przy uszczegółowionej analizie. Wtedy będziemy ją rozważać. Na razie mamy uwagę ogólną. Natomiast ta formuła przepisów odrębnych jest uzasadniona specyfiką Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i Kodeksu postępowania cywilnego. To wszystko koresponduje z tym, co jest wyrażone nie tylko w ustawie o sądach pokoju, lecz także w przepisach wprowadzających. Proszę zwrócić uwagę, że są to przepisy, które stanowią o wykonywaniu wymiaru sprawiedliwości w sądach pokoju przez sędziów pokoju. Nie sposób wyłączyć tej ustawy, więc mówimy o niniejszej ustawie i przepisach odrębnych. W art. 1 jest to moim zdaniem trafnie sformułowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Panie ministrze, to może pozostawmy kwestię przepisów odrębnych jeszcze nierozstrzygniętą. Prosiłbym o konsultacje w tej sprawie z Biurem Legislacyjnym, bo być może znajdzie się jeszcze jakieś inne rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szczerze mówiąc, nie widzę takiego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak? Może jednak Biuro Legislacyjne coś zaproponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli Biuro Legislacyjne coś zaproponuje, to będziemy to rozważać.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To tutaj wstawimy sobie znak zapytania, żeby jeszcze powrócić do tego na etapie konsultacji między wnioskodawcą a Biurem Legislacyjnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Były uwagi do § 3? Nie było. Do § 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Były jeszcze uwagi do § 2, gdzie jest zakres sprawowania wymiaru sprawiedliwości w ustawie o sądach pokoju. Nie było na nie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rzeczywiście, jeszcze zakres. Czy pozostawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tutaj mamy § 2 i § 3. Jeśli mamy uwagę do § 2, jak sądy pokoju w zakresie określonym ustawą określają zadania, to od razu mamy wskazanie, że zadania wykonują sędziowie pokoju. To są kwestie związane ze sobą instytucjonalno-funkcjonalnie. Status sędziów pokoju określa też sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przez sędziów pokoju. Ustawa odnosi się do regulacji organizacji sądów pokoju, ale przecież w szczególności również do statusu sędziów pokoju. Rozdział trzeci jest w całości poświęcony tej problematyce. Nie uważamy więc, aby zasadne było tutaj jakieś wyodrębnianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na razie mamy art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest też w art. 1.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Powiem tak, w zasadzie musiałabym powtórzyć wszystko to, co mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Nie trzeba powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma sensu powtarzać. Te zarzuty są… Nie bardzo rozumiem ten uśmiech. Myślę, że ten uśmiech na twarzy wynika z uprzejmości i pana osobowości. Jednak ten projekt nie jest do śmiechu, proszę państwa. On ma tyle błędów, wad i nieprawidłowości…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, czekamy na konkretne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, jesteśmy ciągle przy art. 1, a proszę zobaczyć, ile jest zastrzeżeń. Podpisuję się pod wszystkimi uwagami, o których powiedziało Biuro Legislacyjne. Nie będę ich powtarzać, bo zostały wyartykułowane w sposób jasny i wyraźny. Za chwilę będą kolejne artykuły, to wtedy pozwolę sobie coś powiedzieć, bo podejrzewam, że Biuro Legislacyjne już nie będzie mówiło tak szeroko o kwestiach konstytucyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już mówiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie będzie się tym już tak szeroko zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę się zalogować tą pastylką.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie. Jeżeli tworzą państwo od początku ustawę o sądach pokoju, to do art. 1 § 2 mam taką uwagę, że on właściwie nic nie wnosi. Gdybym ja go tworzyła i miała za sobą całą kancelarię prezydencką oraz miliony, które są przeznaczane na jej funkcjonowanie, to jednak zadbałabym o to, żeby zakres działania i zadania były określone. Tutaj jest to dosyć blankietowe, dosyć puste. Zwróciłabym uwagę na to, że ten przepis nie mówi o tym, czym zajmują się te sądy. Wydaje mi się, że powinno być to wyznaczone w pierwszym artykule. Tego wymagałaby logika.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Przepisy ogólne, ustawy ustrojowe. Odsyłam do wszelkich regulacji prawa o ustroju sądów powszechnych czy ustroju sądów administracyjnych. Tego rodzaju przepisy, tego rodzaju rozwiązania są standardem. Ustawa jest w zakresie przepisów ogólnych analogiczna do tych ustaw, którymi Komisja zajmowała się już wielokrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma poprawek, to art. 1 został rozpatrzony, z zastrzeżeniem o ewentualnym doprecyzowaniu lub znalezieniu innego rozwiązania, jeśli chodzi o przepisy odrębne.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 2. Są uwagi do art. 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 2 mamy jedną kwestię redakcyjną. Otóż w naszej ocenie wnioskodawca niejednolicie posługuje się sformułowaniami „kadencja sądów pokoju” i „kadencja sądu pokoju”. Jest chociażby art. 23, który mówi o kadencji sądu pokoju. Proponowalibyśmy to ujednolicić. To jest kwestia redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Głębszym tematem – do którego, jak rozumiem, panie przewodniczący, mieliśmy już nie wracać – jest temat konstytucyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie no, to zaraz będzie fundament naszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Naszym zdaniem jest to jedna z fundamentalnych kwestii – czy takie wpisanie w konstytucję sądów pokoju i sędziów pokoju, którzy są powoływani na kadencję, jest zgodne z art. 179 i 180 konstytucji. Dla nas jest to kwestia fundamentalna. Jednak, jak rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu wracamy, bo to jest konkretny przepis. Możemy o nim dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak… Jak rozumiem, zdania co do tej niezgodności będą podzielone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zdania są podzielone. Mogę jednym zdaniem przywołać wyrok SK 7/06 dotyczący asesorów.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Natomiast jeżeli chodzi o uwagę dotycząca kadencji sądów pokoju, to przyjmujemy tę uwagę. Chodzi o art. 23 i art. 24. Naszym zdaniem można konsekwentnie to ujednolicić do formy „kadencja sądów pokoju”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Traktujemy to jako upoważnienie dla biura do ujednolicenia tego sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W przepisie art. 2 § 1 tak jest to sformułowane i chcemy konsekwentnie potem tak tego używać.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, w związku z tym, że pracuje pan w Kancelarii Prezydenta, doskonale pan wie, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Społecznie doradzam panu prezydentowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy społecznie, czy zawodowo, to nie ma większego znaczenia. Pracuje pan w Kancelarii Prezydenta, więc doskonale zna pan przepisy konstytucji i wie pan, że powoływanie sędziów odbywa się na czas nieoznaczony. Właśnie ten element jest gwarancją niezawisłości. Jest jednym z elementów niezawisłości sędziowskiej. Państwo, wprowadzając kadencyjność, powodują, że zasada niezawisłości sędziowskiej jest podważona, chociażby z tego właśnie tytułu. W związku z tym można mówić wprost o naruszeniu przepisu konstytucyjnego. Nie da się tutaj obchodzić tego przepisu dookoła. Powołanie na stanowisko sędziego jest na czas nieoznaczony. Tymczasem państwo przez cały czas dowodzą, że sędzia pokoju ma te same umocowania, obowiązki i reguły postępowania, jak sędzia w sądzie okręgowym, sądzie apelacyjnym czy Sądzie Najwyższym. Oznacza to, że sędzia powinien być niezawisły, a sądy – niezależne.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pani poseł, mówiłem o tym w dyskusji ogólnej. Odwoływałem się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 SK 7/06. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego także zwraca uwagę na te okoliczności w swojej opinii, że jest możliwe dopuszczenie do sprawowania wymiaru sprawiedliwości osób, które spełniają określone kryteria, przy zachowaniu określonych gwarancji dotyczących także niezawisłości. Te kwestie odnoszą się tam do asesorów. Przepisy, o których teraz rozmawiamy, są tak ukształtowane, że są w nich spełnione te przesłanki. Jednak znowu wracamy do dyskusji ogólnej. Szanuję odrębne poglądy, natomiast i wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i analizy przeprowadzone przez Kancelarię Prezydenta, nie wykazują wątpliwości co do rzekomej niekonstytucyjności tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Króciutko, bo są jeszcze inne głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odniosę się króciutko do tego, co powiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyta pan tylko część uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wskazał w uzasadnieniu tego orzeczenia, że bez względu na to, czy mamy do czynienia z sędziami, którzy rozpoznają sprawy poważne, istotne pod względem…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja panu nie przeszkadzałam.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselBarbaraDolniak">…istotne pod względem stanu faktycznego, ale także stanu prawnego, czy z sędziami, którzy rozpoznają drobniejsze sprawy, powinni oni mieć zapewnione przestrzeganie zasady niezawisłości. Trybunał podkreślił to wyraźnie. Zaraz wrócimy też do tej bezpośredniości.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Wybór sędziów w wyborach powszechnych, który państwo proponują, w żadnym stopniu i w żadnym wypadku nie daje gwarancji niezawisłości. Po kolei będziemy to państwu wykazywać w toku postępowania. Chodzi chociażby o przynależność sędziów do partii politycznych, ponieważ sędziowie mogą do nich należeć jeszcze w czasie kampanii. To pokazuje, że o zasadzie niezawisłości możemy zupełnie zapomnieć. Pomijam w tej chwili aspekty dotyczące kwestii wykształcenia, wiedzy czy doświadczenia. Mówimy ściśle o aspektach konstytucyjnych. Proszę zważyć, że jak czytamy uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, to musimy je czytać w całości. Jeśli wyrwiemy je z kontekstu, to nie będzie ono oddawało wtedy sedna sprawy. Niestety, często się tak dzieje. Prawnicy, chcąc uzasadnić swoje stanowisko, wyciągają z kontekstu fragment uzasadnienia, który idealnie im pasuje. Tylko kiedy przeczytamy całe uzasadnienie, to część wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego brzmi inaczej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Też chciałabym zwrócić uwagę właśnie na te aspekty. Po pierwsze, miałam dokładnie takie same uwagi dotyczące kadencyjności, co Biuro Legislacyjne. Chciałam też zwrócić uwagę na art. 23, który pokazuje, jak bardzo niedopracowany jest to projekt. Naprawdę, szanowni państwo, reprezentują państwo Prezydenta Rzeczypospolitej i przychodzą państwo z projektem, na którym pracowano nie tydzień czy dwa, tylko całe miesiące, a mamy tam takie oczywiste niedoróbki. Trudno to nazwać jakimś błędem formalnym. Myślę też, że nie kryje się za tym jakaś wielka idea, z którą możemy się zgadzać lub nie. Jest to po prostu pewne niechlujstwo legislacyjne, które zaskakuje mnie w przypadku projektu, nad którym pracowano tyle miesięcy.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozwiązanie dotyczące kadencyjności jest absolutnie nie do przyjęcia w świetle art. 179 konstytucji. Ten przepis mówi bardzo wyraźnie, w sposób niebudzący wątpliwości, że wybór sędziego następuje na czas nieoznaczony. Jest to zatem akt o znaczeniu dożywotnim, bezterminowym. Nie podlega żadnym ograniczeniom czasowym. Przytaczam w tym momencie komentarz do Konstytucji Rzeczypospolitej. Nie ma zatem wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych gwarancji niezawisłości sędziowskich, która mieści się w gwarancji nieusuwalności. Co więcej, w literaturze wskazuje się, że brzmienie art. 179 konstytucji przesądza o kategorycznym zakazie wprowadzania na poziomie ustawowym jakichkolwiek rozwiązań, które przewidywałyby powoływanie sędziów na czas oznaczony. W szczególności nie można powoływać ich na powtarzalne kadencje ze z góry oznaczonym okresem trwania i ustaloną liczbą ich możliwych powtórzeń.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwo powołują się w treści uzasadnienia na takie uwarunkowania i model sędziego pokoju, który jest wybierany przez mieszkańców danego okręgu sądowego na 6-letnią kadencję zgodnie m.in. z art. 76 konstytucji marcowej. Ten argument ma walor wyłącznie historyczny. Nie wiążą nas przepisy nieobowiązującej konstytucji. Podobnie wygląda sytuacja w zakresie obowiązywania konstytucji z 1952 r. Tam też wprowadzono zasadę wybieralności i kadencyjności sędziów, jednak te przepisy nie były realizowane. Dopiero w 1976 r. zmieniono obowiązującą konstytucje w tym zakresie. Sposób wyboru sędziów po 1989 r. przesądził, że powołania ma dokonywać prezydent na wniosek KRS. W taki sposób ukształtowano proces wyboru sędziów w konstytucji z 1997 r. W komentarzu do art. 197 konstytucji wskazano wprost, że powoływanie sędziów na czas nieoznaczonych wprowadzono w celu jednoznacznego wykluczenia kadencyjności w powoływaniu sędziów. Ten przepis wprowadzono właśnie ze względu na związane z tym negatywne doświadczenia z okresu PRL. Mam wrażenie, że te doświadczenia historyczne pozostały poza państwa refleksją. Warto przecież pamiętać o tych uwarunkowaniach historycznych, szczególnie wobec zmian w przepisach ustaw o KRS, na skutek których doszło do upolitycznienia tego organu i ograniczenia jego niezależności. W uzasadnieniu dotyczącym kadencyjności sędziów pokoju w ogóle nie przywołano art. 179 konstytucji. Nie odniesiono się też w zasadzie w żaden merytoryczny sposób do jego znaczenia. Widzę tutaj bardzo wybiórcze, jednostronne podejście do tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym się też odnieść do uwag pana ministra dotyczących analogii, jakie mają występować między sędziami pokoju a asesorami. W uzasadnieniu projektu ustawy szeroko przedstawiono rzekome podobieństwa instytucji asesora sądowego i sędziego pokoju. Na poparcie tej tezy przytaczano – pan minister też przytaczał – uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją przepisu art. 137 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Rzeczywiście, należy zgodzić się z przytoczoną argumentacją o statusie sędziego i o wzorcu niezawisłości wynikającym z norm konstytucyjnych, jednak państwo zupełnie milczą na temat stwierdzonej w tym wyroku przyczyny niezgodności art. 137 z konstytucją, czyli o trybie powoływania asesorów sądowych.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stosują państwo zabieg posługiwania się pewną argumentacją w celu odmiennym od istoty cytowanego orzeczenia. Pomijają państwo nowe ukształtowanie tych przepisów o ustroju sądów powszechnych, które dotyczą asesorów. Pomijają państwo art. 2 § 4 oraz art. 6 i następne artykuły. Zgodnie zaś z treścią obecnie obowiązującego art. 106a na stanowiska asesora sądowego może być mianowany ten, kto ukończył aplikację sędziowską lub prokuratorską, ukończył aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i spełnia warunki określone w art. 65 § 1 pkt 1–4 ustawy. Są to zatem wymogi, którym – zgodnie z projektem – nie odpowiadają sędziowie pokoju. Wielokrotnie przywoływane przez państwo w uzasadnieniu projektu uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinno być zatem dla państwa swoistym memento, przyczynkiem do refleksji w zakresie konsekwencji powoływania do życia instytucji, która jest niezgodna z konstytucją. Właśnie to orzeczenie doprowadziło do uchylenia przepisów o asesorach sądowych mianowanych przez ministra sprawiedliwości na czas oznaczony w trybie nieznanym konstytucji. Państwa propozycje w obszarze ukształtowania wyboru sędziego pokoju są równie niebezpieczne. To wynika z całości przytaczanych argumentów. Powinni się państwo liczyć z tym, że prędzej czy później dojdzie do oceny zgodności tych rozwiązań z konstytucją. Oczywiście stanie się tak, jeżeli będziemy mieli niezależny Trybunał Konstytucyjny, pozbawiony osób, których status sędziowski jest wątpliwy.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę konkludować, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wcześniej czy później dojdzie do wzruszania orzeczeń na etapie postępowań przed sądami powszechnymi czy Sądem Najwyższym, a może także przed europejskimi trybunałami. Mówię to w kontekście chociażby art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i obywatela. Proszę przytaczać to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w rzeczywisty, precyzyjny sposób, a nie wybiórczo. Proszę się naprawdę zastanowić, co państwo proponują i jakie to przyniesie konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Anna Żukowska i poproszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Podstawowym problemem, z którym mierzymy się przy tej ustawie, jest to, czy rzeczywiście termin „sędzia pokoju” oznacza to samo, co termin „sędzia”, czy też jego rozumienie jest inne i tak naprawdę oznacza on urzędnika. Podobnie jest ze sformułowaniami ze słowem „radca” – czym innym jest radca prawny, czym innym jest radca dworu, a czym innym jest radca handlowy. Nie każdy radca jest radcą prawnym. Rozumiem ten projekt jako projekt mający na celu wdrożenie nowej instytucji urzędniczej, a nie sędziowskiej. To by wynikało z logiki przedłożenia. Nie jest to – tak jak proponowało Biuro Legislacyjne – nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych, bo to nie jest element sądów powszechnych, tylko nowa instytucja, de facto urzędnicza. Stąd bierze się możliwość wprowadzenia kadencyjności. Jednak czy w związku z tym, że jest problem z rozróżnieniem tych terminów – co wynika już z samej dzisiejszej dyskusji – nie byłoby zasadne wprowadzenie innego terminu, który nie byłby mylący ani dla ustawodawców, ani dla opinii publicznej? Zwracam się teraz do wnioskodawców, do pana ministra, który przedkłada projekt w imieniu pana prezydenta. Można ewentualnie zostawić nazwę „sądy pokoju”. Jednak urzędnicy – tak jak to państwo zaproponowali, my mieliśmy na to trochę inny pomysł – będą wybierani w wyborach powszechnych. Będą wyłaniani w zupełnie innym trybie niż sędziowie. W celu nazwania tych urzędników można by wprowadzić termin stricte urzędniczy, który też jest osadzony w konstytucji. Chodzi o termin „justycjariusz”, który też funkcjonował w polskiej historii i oznacza urzędnika rozstrzygającego drobne sprawy policyjno-sądowe. Dokładnie tak, jak jest to ujęte w zakresie przedłożenia, gdzie jest mowa o drobnych kwestiach, drobnych sprawach. O kwestiach przedmiotu sporu i kompetencji będziemy już mówić przy dalszym procedowaniu. Sugeruję natomiast panu ministrowi, żeby zmienić ten termin, żeby nie wprowadzać w błąd nas – ustawodawców – oraz opinii publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już króciutko, bo pan minister chce się odnieść do tych wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli mielibyśmy tak zrobić, to po co wprowadzać sędziów pokoju, skoro mamy referendarzy sądowych? Niech oni rozstrzygają te wszystkie drobne sprawy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, proszę państwa, mówimy o sądach pokoju i o sędziach pokoju. To nie są urzędnicy w takim rozumieniu, jak przedstawiła to przed chwilą pani poseł. Absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję. To były pytania do pana ministra, a nie do pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Urzędników obowiązuje podległość służbowa. W przypadku sędziów to w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Krótko. Jeżeli chodzi o wyrok z 24 października 2007 r. w sprawie SK 7/06, to wiernie odzwierciedliliśmy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w uzasadnieniu. Wskazujemy, że możliwe jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przez osoby, których status prawny nawiązuje do konstytucyjnej pozycji sędziego. Taka osoba musi spełnić dwa warunki. Po pierwsze, musi służyć wymiarowi sprawiedliwości w zapewnieniu prawa do sądu. Tak jest w naszym przypadku, nie ulega to żadnej wątpliwości. Po drugie, istotne są materialne warunki, od których uzależniona jest bezstronność, niezawisłość i niezależność sądu. Jak widzą państwo w ustawie, ten status jest bardzo zbliżony do statusu sędziego. W naszym przekonaniu spełnione są obie przesłanki. Zresztą także w tym zakresie powoływałem się na opinię pierwszej prezes Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Rozumiem intencję pytania pani poseł Anny Marii Żukowskiej, natomiast świadomie mówimy o sądach pokoju. Zgadzamy się z tym, że wiele przepisów w tym projekcie zostało skonstruowanych na wzór rozwiązań asesorskich. Widzimy jednak pewną różnicę między referendarzem sądowym czy asesorem a sędzią pokoju. Sędziowie pokoju to także element polskiej tradycji z okresu międzywojnia i wcześniejszej historii ziem polskich, a nie tylko rozwiązanie, które znamy z krajów anglosaskich. Myślę, że termin „sędziowie pokoju” jest nawet w powszechnym rozumieniu identyfikowalny jako sędziowie pochodzący z wyboru. Absolutnie nie deprecjonowałbym tego terminu. On już jest identyfikowalny na gruncie języka polskiego jako sędziowie, którzy są wybierani przez społeczeństwo. Jeśli chodzi o instytucję justycjariusza czy inne podobne, to tak, pani poseł, rozważaliśmy to. Zastanawialiśmy się nad tym na etapie prac. Jednak na korzyść terminu „sędzia pokoju” przeważyła nie tylko tradycja, nie tylko kwestie słownikowe, ale także implikacja wysokiego poziomu zaufania społecznego, którą ze sobą niesie. Jest to osoba wybierana w wyborach powszechnych. Właśnie dlatego świadomie i konsekwentnie trzymamy się terminu „sędzia pokoju”.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do kadencyjności, to też odsyłam do tego elementu, który jest zawarty w wyroku. To są osoby o statusie zbliżonym do konstytucyjnej pozycji sędziego. Natomiast jest to kolejny argument, który przemawia za tym, że nie należało jednak nowelizować Prawa o ustroju sądów powszechnych, tylko wyodrębnić sędziów pokoju w ustawie o sądach pokoju. Cały rozdział, do którego za chwilę będziemy pewnie przechodzić – czyli nie tylko część o organizacji sądów pokoju, lecz cały rozdział trzeci ustawy o sądach pokoju – odnosi się właśnie do tych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy artykuł…</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze uwaga do art. 2 § 2, ponieważ tak skupiłem się na kwestii kadencyjności, że zapomniałem zgłosić uwagi do § 2. Te uwagi wydają się dużo mniej kontrowersyjne. Wynikają z zasad techniki prawodawczej konstrukcji przepisów upoważniających. Proponujemy redakcję: „Minister Sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa określi w drodze rozporządzenia”. Dalej już jak w przedłożeniu, czyli: „termin rozpoczęcia kadencji sądów pokoju, przypadający nie później niż na dwa miesiące po wyborach sędziów pokoju, biorąc pod uwagę potrzeby związane z przygotowaniem organizacyjnym sądów pokoju oraz sędziów pokoju do pełnienia obowiązków”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Akceptujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Wobec tego rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 3. Do art. 3 chciałbym złożyć poprawkę. Trzeba by to przesłać. Poprawka do art. 3 i do art. 4. W art. 3 treść § 1 oznaczyć jako art. 3 i skreślić § 2 i § 3. Przenieść część do art. 4. W art. 4 § 5 wyrazy „oraz potrzebą dostosowania liczby sędziów pokoju do zakresu obciążania wpływem spraw” zastąpić wyrazami „dostosowanie liczby sędziów pokoju do zakresu obciążania wpływem spraw oraz mając na uwadze, że jeden sędzia pokoju przypada na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców obszaru właściwości sądów pokoju”. Oprócz tego w art. 4 dodać § 6: „Liczba stanowisk sędziów pokoju w danej kadencji sądów pokoju jest niezmienna”. To są pewne zmiany legislacyjne, jeśli chodzi o umieszczenie odpowiednich przepisów. Biuro Legislacyjne ma tę poprawkę. Poprosimy o przesłanie na tablety.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dostali już państwo tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">Nie zrobimy tego z sali. Którzy państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Członkowie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzKomisjiMaciejZaremba">Tak, oczywiście. Otrzymali przed chwilą na papierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz wszyscy państwo mają tę poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniesiemy się do tej poprawki tak ad hoc. Rozumiem, że pan poseł wyjaśnia, że celem tej poprawki jest przeniesienie przepisów wskazanych w § 2 i § 3 do rozporządzenia, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, żeby to były wytyczne do wydania rozporządzenia w sprawie utworzenia i znoszenia sądów pokoju. Teraz prośba do wnioskodawcy o opinię w zakresie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trafna poprawka. Myślę też, że bardzo dobrze uzasadniona przez pana przewodniczącego. To jest tak, że w ustawie w art. 4 w zmienionym § 5 jest oczywiście dookreślenie, że „do zakresu obciążania wpływem spraw oraz mając na uwadze, że jeden sędzia pokoju przypada na nie więcej niż 10 tys.” Natomiast skutek będzie taki, że będzie to też jedna z wytycznych rozporządzenia w sprawie utworzenia i znoszenia sądów pokoju. Będzie to wyrażone w samej ustawie, ale też jako wytyczna do rozporządzenia dla ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Najpierw Biuro Legislacyjne, a potem państwo posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne do tej poprawki, to proponowalibyśmy jednak, żeby – jeżeli już przenosimy ten § 3 z art. 3 – nie oznaczać go jako § 6, tylko § 4a, tak żeby przepis upoważniający pozostał jednak ostatni, bo takie mamy zasady techniki. Jest to robocze oznaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że nie ma problemu. To kolejna zmiana legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Natomiast mamy jeszcze uwagę do art. 3 § 1, który ewentualnie po przyjęciu poprawki zostałby jedynym przepisem w tym artykule. Uwaga odnosi się do sformułowania „sędziowie pokoju”. Czy w tym miejscu i wielu kolejnych powinniśmy mówić o sędziach pokoju czy o kandydatach na sędziów pokoju? Jak czytamy w projekcie ustawy, tryb wyboru jest dwustopniowy. Pierwszy stopień to wybory powszechne, a drugi – postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa, które jest zwieńczone powołaniem przez pana prezydenta. Do momentu powołania przez pana prezydenta są to cały czas kandydaci, prawda? Stąd pojawia się pytanie. Czy nie powinno to być uwidocznione w wielu miejscach projektu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jeszcze pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam, jeszcze jedna redakcja – dodać wyraz „w” przed „niniejszej ustawie”. To już taka kompletna redakcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To poprawka legislacyjna do zmiany z upoważnienia. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgodnie z art. 3, a teraz jeszcze § 1, sędziowie pokoju wybierani są w wyborach, na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. Te wybory mają być nie tylko powszechne, mają też być bezpośrednie, przeprowadzone w głosowaniu tajnym. Art. 19, art. 20 i art. 21 projektu przewidują, że osoby wybrane w wyborach nie zostają powołane na stanowisko sędziego, lecz stają się jedynie kandydatami na sędziów, którzy mogą zostać powołani na stanowisko przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym nie możemy w tej sytuacji mówić o bezpośredniości wyborów, proszę państwa. Jeżeli ktoś jest wybierany bezpośrednio, to powinno się to odbyć tak, jak ma to miejsce, kiedy poseł czy senator zostanie wybrany w wyborach bezpośrednich. W tych wyborach głosuje się na konkretną osobę, a Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza jedynie fakt wyboru. Nie prowadzi natomiast dalszego postępowania, w którym jest dopiero przyjmowany wniosek o to, żeby powołać tę osobę na posła czy senatora. Nie ma tak, że dopiero zaczyna się wtedy procedura rozpatrywania, a następnie powoływania na stanowisko sędziego. Nie ma takiej procedury, proszę państwa. Wybory bezpośrednie oznaczają…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mogę skończyć? Wybory bezpośrednie oznaczają, że ktoś jest wybrany bezpośrednio. W sytuacji, w której mówimy o tym, że po tym jest jeszcze KRS i prezydent, bezpośredniość zostaje wyeliminowana. W związku z tym napisanie, że „sędziowie pokoju wybierani są w wyborach i na zasadach” jest nieprawidłowe. Te osoby wcale nie zostają wybrane na stanowisko sędziów pokoju, bo wcale nie muszą przejść pozytywnie procedury Krajowej Rady Sądownictwa i być powołani przez prezydenta. Z przepisów nie wynika, że prezydent jest obowiązany powołać te osoby na stanowiska sędziów pokoju. Proszę państwa, to oznacza, że prezydent wcale nie musi powołać wybranej osoby na stanowisko. Oznacza to, że przeprowadzenie procedury wyboru sędziów pokoju na podstawie regulacji zawartych w projekcie jest po prostu niemożliwe. Przepisy art. 3 § 1 oraz art. 19–21 przeczą sobie nawzajem. Na podstawie wykładni nie można dokonać oceny, że w drodze wyborów bezpośrednich dana osoba uzyskuje mandat na stanowisko sędziego. Nie można w zasadzie wyprowadzić wykładni, czy uzyskuje ten mandat w drodze aktu wyborczego, czy wskutek powołania przez prezydenta na wniosek KRS. Jeżeli przyznalibyśmy większą rangę aktowi wyborczemu, to udział prezydenta miałby charakter fasadowy. To prowadziłoby do ewidentnego naruszenia konstytucji, zgodnie z którą to prezydent powołuje na stanowisko sędziego. Jeżeli natomiast przyznalibyśmy wyższą rangę powołaniu przez prezydenta na wniosek KRS, to przepis art. 3 § 1 staje się nieprawdziwy, gdyż sędziowie pokoju nie byliby wybierani w wyborach, o których mówią państwo w projekcie. Nieprawdziwa stałaby się również nowelizacja Kodeksu wyborczego, który stwierdza, że sędziowie powoływani są w wyborach powszechnych i bezpośrednich. W takiej sytuacji wybierani byliby dopiero kandydaci na sędziów pokoju, a nie sędziowie pokoju. W związku z tym takie rozwiązanie byłoby niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego, kto będzie zarządzał te wybory. Prezydent, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz pan minister odpowie po kolei na te wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wszystko wskazuje na to, że prezydent, bo to prezydent zarządza wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz ustalimy, jaki powinien być odpowiedni zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, oznaczałoby to tyle, że prezydent narusza również artykuły… To znaczy musiałby być kontrasygnata prezesa Rady Ministrów. Prezydent – zgodnie z art. 144 z wyjątkami z ust. 3 – nie ma prerogatyw do zarządzenia takich wyborów. Może zarządzać wybory do Sejmu i Senatu. Może powoływać sędziów. Natomiast bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów nie może zarządzić wyborów na sędziów pokoju. Jeżeli uważają państwo inaczej, to chciałabym usłyszeć, na podstawie którego przepisu tak państwo uważają.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym też usłyszeć, jak oceniają państwo tę bezpośredniość wyborów, skoro potem jest proces, który stosuje się w stosunku do każdego sędziego sądu powszechnego. Chodzi o udział KRS i prezydenta. Prezydent wcale nie jest związany wnioskiem o nominację. Skoro tak, to nie jest tym związany także w tym przypadku. Nie wiążą go wybory powszechne, gdyż ostateczna kompetencja do powołania przysługuje prezydentowi. W związku z tym prezydent na końcu sam ocenia, czy ktoś ma być powołany, czy też nie. W tym zakresie nie zmieniają państwo przepisów konstytucyjnych, w związku z tym nie mogą tego państwo wprowadzić ustawą. Nawet jeżeli będzie pan teraz nam tłumaczył, że to jest możliwe, to takie same słowa słyszeliśmy, jak uzasadniali państwo ustawę o Sądzie Najwyższym, która też była projektem prezydenckim. Co się okazało? Okazało się, że zawarte tam rozwiązania pozostawały w sprzeczności z konstytucją. Tymczasem państwo dowodzili nam na sali plenarnej i na posiedzeniu Komisji, że są one zgodne z konstytucją. Panie ministrze, teraz robi pan to samo. Usiłuje nam pan wmówić, że nie dochodzi do naruszenia konstytucji, a niestety dochodzi. Czyżby nie pamiętał pan poprzedniej ustawy o Sądzie Najwyższym?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wracajmy już do tego, pani przewodnicząca. Jest pytanie dotyczące Kodeksu…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czemu, przepraszam, zmieniacie przepisy o Izbie Dyscyplinarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wracajmy do tego, bo to nie jest przedmiotem obrad.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani Gasiuk-Pihowicz? Pani Anna Żukowska?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Logiczne uzasadnienie jest takie, że zmieniacie te przepisy, ponieważ są one niezgodne z konstytucją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Po kolei.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym…</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko proszę nie powtarzać tych samych rzeczy. Pani przewodnicząca już dużo powiedziała, więc proszę…</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wie pan, co ja chcę powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ja tylko proszę, żeby nie powtarzać. Zdarzało się już, że było: „Popieram to, co mówi pani przewodnicząca”. Proszę nie popierać, tylko powiedzieć swoje. Tylko taką mam prośbę.</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, proszę jednak nie recenzować mojej wypowiedzi a priori. Rozumiem, że chciałby pan to robić…</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie recenzuję, mam tylko skromną prośbę.</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że nawet jeśli przedstawiane przeze mnie argumenty popierają tezę przedstawioną przez panią poseł Barbarę Dolnik, to różnią się w uzasadnieniu. Różnią się i treścią, i zakresem. Proszę się wsłuchać w to, co mówię, to może stanie się to bardziej czytelne.</u> + <u xml:id="u-134.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słucham skwapliwie.</u> + <u xml:id="u-134.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo. Chciałabym zacząć od uwagi natury ogólnej. Mianowicie, z przedstawionego przez państwo projektu ustawy wynika, że konieczne będzie utworzenie blisko 4 tys. etatów sędziów pokoju, ponad 1300 etatów asystentów i prawie 8 tys. etatów pracowników administracyjnych. To są olbrzymie koszty, naprawdę olbrzymie. Mam wrażenie, że wydaje się tu dosyć lekką ręką nawet setki milionów złotych, a w tym momencie w sądach przede wszystkim brakuje po prostu asystentów sędziów. Urzędnicy sądowi mają naprawdę głodowe płace. Z panem przewodniczącym nieraz gościliśmy na posiedzeniu Komisji przedstawicieli administracyjnych pracowników sądów, którzy mówili o swoich wręcz dramatycznych warunkach pracy. Pracownicy administracyjni strajkują. W związku z tym mam ogólną uwagę, że kiedy widzimy, że mamy nadwyżkę środków przy ograniczonych przecież zasobach, to trzeba przekazać ją tam, gdzie zostanie ona najlepiej wykorzystane. Przez wszystkie te wątpliwości konstytucyjne i organizacyjne proponowany projekt w mojej ocenie wprowadzi raczej chaos, a w konsekwencji nie pomoże obywatelom. Prostszą drogą do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości jest właśnie zwiększenie etatów asystentów sędziów. To rozwiązanie jest na wyciągnięcie ręki. Obawiam się, że rozmawiamy tu o kolejnej wątpliwej konstytucyjnie, a bardzo, bardzo kosztownej – pozwolę sobie na to określenie – deformie. To uwaga natury ogólnej.</u> + <u xml:id="u-134.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Uwaga natury konstytucyjnej jest taka, że rzeczywiście zgodnie z konstytucją powołanie sędziów powierzono jednak prezydentowi. Jest to przejaw osobistej prerogatywy prezydenckiej. Stanowi to też wyraz pewnej demokratyzacji, ponieważ powołanie pochodzi od podmiotu, który jest wybierany w wyborach powszechnych. Zatem sędziowie, którzy są wybierani przez prezydenta na wniosek KRS, realizują w ten sposób tryb korzystania z waloru powszechności wyborów. Proponowana zmiana, wprowadzająca nowy tryb wyboru sędziego poprzez – jak państwo deklarują – wybory powszechne, bezpośrednie, równe i tajne, w mojej ocenie nie wypełnia celów, które państwo sobie stawiają. Odnieśmy się do kampanii wyborczej na urząd sędziego pokoju. Wskazują państwo, że powinna ona być przede wszystkim kampanią informacyjną. Jeśli przyjąć, że sędzia pokoju nie będzie sędzią zawodowym w rozumieniu konstytucyjnym, to naprawdę nie sposób nie dostrzec, że ta formuła pozyskiwania głosów jest sprzeczna z dotychczasowym porządkiem prawnym, nawet jeśli przyjmiemy jakiś zakaz agitacji i wprowadzenie regulacji szczegółowych dotyczących kampanii wyborczych. Ta formuła wprowadza przede wszystkim bardzo dużą wątpliwość co do apolityczności sędziów pokoju, podczas gdy apolityczność stanowi przecież jeden z wymogów kwalifikacyjnych każdego sędziego. Zezwolenie na wyrażanie w czasie kampanii wyborczej deklaracji na temat poglądów czy przynależności politycznej przez kandydatów na sędziów pokoju po prostu pokazuje, że dla sędziów pokoju podstawę orzekania będą mogły stanowić ich absolutnie prywatne opinie. Nie wyobrażam sobie zresztą, jak miałaby wyglądać taka kampania. Kandydat powie na przykład, że będzie uniewinniał osoby oskarżone o bicie żony jeden raz, więc głosujcie na mnie? Co wtedy? Wszyscy ci, którzy biją żony, ale robią to sporadycznie, będą głosowały na taką osobę? Jakie informacje mają się znaleźć w takiej kampanii? Naprawdę trudno przyjąć, że bez szerokiej dyskusji środowiskowej – a nie w naszym zacnym, ale wąskim gronie – sędziowie pokoju będą mogli zrealizować przymiot niezawisłości w obecnym polskim modelu wymiaru sprawiedliwości, jeśli jednocześnie będą wybierani w wyborach powszechnych.</u> + <u xml:id="u-134.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sędziowie mieliby przy tym rozpatrywać sprawy wpływające z okręgów, w których są wybierani, a w których wcześniej tworzone by były ich komitety wyborcze. Czy można zatem uznać, że sędziowie będą niezależni, skoro mają być wybierani w wyborach powszechnych, a następnie rozstrzygać w sprawach ze swojego okręgu wyborczego? W oczywisty sposób pojawia się tutaj taki mechanizm, że kandydat chce być wybrany, obiecuje coś, a potem musi się z tego wywiązać. Tymczasem sędzia powinien stosować literę prawa, a nie kierować się wolą wyborców.</u> + <u xml:id="u-134.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wybór sędziów pokoju przez lokalne społeczności oraz powierzenie im spraw mniejszego kalibru do rozpoznawania w mniej sformalizowanym postępowaniu to sposoby, które miałyby odciążać administrację. Jednak wcale nie jestem pewna, czy to rzeczywiście do tego doprowadzi. Nie jestem pewna, czy nie będzie to po prostu dublowanie aparatu administracyjnego obsługującego sądy rejonowe i sądy pokoju oraz czy nie będzie to generowało znacznych kosztów budżetowych związanych np. z organizacją wyborów powszechnych sędziów pokoju. Nierozwiązane dotychczas problemy dotyczące sądów rejonowych i okręgowych będą za to dalej nierozwiązane. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-134.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz chciałabym zwrócić państwu uwagę na szczegółowe już zastrzeżenia dotyczące kadencyjności sędziów. Chodzi o problem braku należytej określoności. Zgodnie z treścią omawianego artykułu sędziowie pokoju są wybierani w wyborach na zasadach i w trybie określonym w Kodeksie wyborczym. Jeden sędzia pokoju będzie przypadał na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców. Państwo proponują tutaj poprawkę. Z kolei przepisy wprowadzające odsyłają w zakresie tych wyborów do art. 12 pkt 24. Proponowane jest tam dodanie do Kodeksu wyborczego całego działu o wyborach sędziów pokoju, który będzie się składał aż z 10 rozdziałów. W świetle tych przepisów sędziowie mają być wybierani w wyborach bezpośrednich, powszechnych i tajnych. Tak państwo deklarują. Jednak jak spojrzymy na art. 19 projektu, to dowiemy się, że do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego może być powołana tylko osoba, która została wybrana w wyborach sędziów pokoju, a której mandat nie wygasł przed dniem powołania. Zatem na stanowisko sędziego nie może być powołana osoba, która nie spełnia jednej z przesłanek wyrażonych w art. 19 § 2 projektu. Z kolei zgodnie z treścią art. 20 projektu KRS będzie rozpatrywała kandydatury sędziów pokoju wybranych w wyborach sędziów pokoju do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju w trybie określonym w ustawie. Za to art. 21 mówi, że do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego pokoju powołuje prezydent na wniosek KRS. Te zasady powoływania sędziów pokoju, które są określone w obu przywołanych ustawach – ponieważ trzeba to jednak rozpatrywać łącznie – budzą w mojej ocenie bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, także z punktu widzenia zgodności z zasadą prawidłowej legislacji, a w szczególności z zasadą określoności przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-134.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co więcej, te przepisy są w jednoznaczny, oczywisty sposób niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. W szczególności nie są zgodne z zasadą określoności prawa. Są niespójne, wewnętrznie sprzeczne. Próba ich wykładni pokazuje po prostu wewnętrzną dysfunkcjonalność systemu wyborów sędziów pokoju. W mojej ocenie prowadzi to tylko do konstatacji, że mamy do czynienia z kaskadowym naruszeniem szeregu norm konstytucyjnych. Co za tym przemawia? Podam kilka argumentów. Spójrzmy na omawiany przepis – art. 3 § 1. Stanowi on, że sędziowie są wybierani w wyborach. Nowelizacja Kodeksu wyborczego precyzuje, że są to wybory powszechne, bezpośrednie i przeprowadzone w głosowaniu tajnym. Art. 19, 20 i 21, które zostały przeze mnie przywołane, mówią, że osoba wybrana w wyborach nie zostaje jednak powołana na stanowisko sędziego. Zamiast tego staje się jedynie kandydatem na sędziego, który może zostać powołany na to stanowisko przez prezydenta na wniosek KRS. Zatem projekt przewiduje tak naprawdę równoczesne zastosowanie dwóch trybów, które wykluczają się wzajemnie. Po pierwsze – trybu wyborczego, a po drugie – trybu właściwego dla powoływania sędziów przez prezydenta na wniosek KRS. Niezależnie od tego, czy te tryby należy analizować łącznie, czy oddzielnie, prowadzi to do oczywistej niezgodności tego projektu z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-134.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny argument jest taki, że przeprowadzenie procedury wyboru sędziów pokoju na podstawie regulacji, która jest zawarta w projekcie, jest po prostu niemożliwe, panie ministrze. Przepisy art. 3 i art. 19–21 zaprzeczają sobie wzajemnie. Na podstawie ich wykładni tak naprawdę nie wiadomo, kto powołuje sędziego na zajmowane stanowisko. Czy ten sędzia uzyska mandat w drodze aktu wyborczego? Czy wskutek powołania przez prezydenta na wniosek KRS?</u> + <u xml:id="u-134.21" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przecież to już wiemy, pani poseł. Jest dwustopniowy proces i powołuje go prezydent.</u> + <u xml:id="u-134.22" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.23" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W którym momencie zostanie przyznany ten mandat? Jeśli przyznalibyśmy wyższą rangę aktowi wyborczemu, to udział prezydenta i KRS w tej procedurze miałby charakter totalnie fasadowy, przysłaniający oczywiste naruszenie art. 179 i art. 186 konstytucji oraz art. 144, mówiącego o prerogatywach prezydenckich. Jeśli natomiast przyznamy wyższą rangę powołaniu sędziów przez prezydenta na wniosek KRS, to treść omawianego przez nas art. 3 staje się po prostu nieprawdziwa, fikcyjna. W wyborach nie byliby powoływani sędziowie pokoju, ponieważ należałoby powiedzieć, że powoływani są kandydaci na sędziów pokoju. Zatem równie nieprawdziwa stawałaby się także cała wprowadzana jako konsekwencja nowelizacja Kodeksu wyborczego, która stwierdzałaby, że sędziowie pokoju są powoływani w wyborach powszechnych i bezpośrednich. W takiej sytuacji wybierani byliby nie sędziowie, lecz kandydaci na sędziów. Wybory byłyby pośrednie…</u> + <u xml:id="u-134.24" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę konkludować i zaproponować poprawkę albo zadać konkretne pytanie wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-134.25" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.26" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Musielibyśmy to rozstrzygnąć. W takiej sytuacji wydatkowanie tak dużych środków publicznych na organizację i przeprowadzenie wyborów powszechnych, które miałyby na celu wyłonienie tylko kandydatów na sędziów pokoju, byłoby po prostu nieracjonalne.</u> + <u xml:id="u-134.27" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny argument. Gdyby ustawodawca zdecydował się poprzestać na regulacji dotyczącej powszechnych wyborów na stanowisko sędziego pokoju, to taka regulacja byłaby sprzeczna z wymienionymi przeze mnie przepisami konstytucji. Prowadziłoby to do obejścia konstytucyjnych standardów dotyczących powoływania sędziów. Konstytucja nie przewiduje bowiem możliwości wyboru sędziów, których zadaniem jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Natomiast jeżeli państwo zdecydowaliby się na zastosowanie trybu wyboru sędziów przez prezydenta na wniosek KRS, to trzeba zrezygnować z kosztownej procedury i zmian w Kodeksie wyborczym. Na tej podstawie staje się widoczne, że omawiane przepisy art. 3 – a w konsekwencji art. 19–20 – są najzwyczajniej w świecie niezgodne z art. 2 konstytucji i wynikającą z tego artykułu zasadą prawidłowej legislacji. Jest tak właśnie z uwagi na to, że te artykuły tworzą sprzeczne i dysfunkcjonalne procedury wyboru sędziów pokoju. Posiłkując się tymi procedurami, nie sposób dokonać wyboru sędziów pokoju zgodnie z zachowaniem norm konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-134.28" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Moja konkluzja jest taka, że pani jest przeciw temu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.29" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Anna Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak. Chciałam złożyć poprawkę, która konsumowałaby chyba przynajmniej część tych krytycznych głosów, które odnosiły się do art. 3. Na marginesie zauważę tylko, że oczywiście powoływanie sędziów jest dyskrecjonalnym uprawnieniem pana prezydenta, jednak przecież nie dokonuje on samego wyboru. Dokonuje powołania. W związku z tym należy rozróżnić te terminy.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałam przedstawić poprawkę, która zmienia brzmienie art. 3. Nadaje mu takie brzmienie, w którym po pierwsze unikamy odwołania się do Kodeksu wyborczego, tylko listujemy te przepisy z kodeksu, które będą nam potrzebne przy procedurze wyboru sędziów pokoju. W art. 3 byłoby stwierdzone, że sędziowie pokoju wybierani są po prostu w wyborach równych, powszechnych, bezpośrednich, proporcjonalnych i w głosowaniu tajnym. Byłoby tam bezpośrednie zacytowanie konkretnych potrzebnych nam przepisów z Kodeksu wyborczego. Byłoby tam też np. uwzględnione, że prawo do głosowania przysługuje osobom, które najpóźniej w dniu wyborów ukończyły 18 rok życia oraz posiadają pełnię praw wyborczych do Sejmu. Dalej w § 3: „Każdemu uprawnionemu do głosowania przysługuje liczba głosów odpowiadająca liczbie sędziów pokoju wybieranych w danym powiecie bądź dzielnicy”. W § 4 byłoby doprecyzowanie: „Sędziów pokoju powołuje Prezydent RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawia się kandydatów” – może zręczniej będzie użyć właśnie tego sformułowania – „którzy uzyskali najwyższy wynik w głosowaniu, w liczbie odpowiadającej liczbie stanowisk sędziowskich w danym sądzie pokoju”.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przewidzieliśmy również przypadek, w którym nie doszłoby do powołania przez pana prezydenta takiego kandydata na sędziego pokoju wybranego w wyborach. Pan prezydent niestety nie przewidział takiej okoliczności, ale Lewica owszem. Stąd § 5 brzmi: „W przypadku niepowołania danego kandydata na stanowisko sędziego pokoju, Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawia się kandydata, który kolejno uzyskał najwyższy wynik w głosowaniu”.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dalej są już te przepisy, który były w projekcie pana prezydenta, czyli § 6 i § 7. To są te paragrafy, które odpowiednio były paragrafami nr 2 i 3. Jeden sędzia pokoju przypada na nie więcej niż 10 tys. mieszkańców obszaru właściwości sądu pokoju i liczba stanowisk sędziów pokoju w danej kadencji sądów pokoju jest niezmienna.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Proponuję więc doprecyzowanie, użycie terminu „kandydat” i przywołanie konkretnych przepisów z Kodeksu wyborczego, żeby nie było wątpliwości, o które nam chodzi. Przewidujemy też okoliczność, w której nie dojdzie do powołania kandydata na stanowisko sędziego pokoju i regulujemy, co ma się wtedy wydarzyć. Proszę uprzejmie Wysoką Komisję o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca, ale króciutkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciuteńkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiem, że nie ma krótkich, ale proszę chociaż o w miarę krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chcę powiedzieć o art. 37. On jest wprawdzie odległy od art. 3, ale dotyczy tego, że sędzia pokoju nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezależności sędziów pokoju. Oznacza to, że dopiero w momencie powołania – przy takim przepisie, jaki państwo proponują – dana osoba staje się sędzią pokoju. To oznacza, że do tego dnia…</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani mnie nie słucha, a potem komentuje. Proszę może jednak chwileczkę posłuchać.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To oznacza, że do momentu nominacji na stanowisko sędziego pokoju kandydat na sędziego pokoju może należeć do partii politycznej, prowadzić działalność zawodową czy należeć do związków zawodowych. Proszę państwa, on może nadal należeć do partii politycznej już po wyborach, bo przecież staje się sędzią pokoju nie w momencie wybrania, tylko w momencie powołania. Taki wprowadzili państwo zapis. To pokazuje, że istnieje wewnętrzna sprzeczność. Panie ministrze, przecież asesor sądowy czy nawet aplikant sądowy nie mogą należeć do partii politycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówimy o sędziach pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Przed powołaniem.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przed powołaniem może być członkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kandydat na sędziego pokoju, czyli osoba, która ma sprawować niezawisły urząd po przeprowadzeniu wyborów, nadal ma należeć do partii politycznej? Musi z niej zrezygnować dopiero w momencie nominacji na sędziego pokoju. Mamy więc do czynienia z osobą, która po wyborze przez obywateli dalej pozostaje w kręgu politycznym. To jest jedna kwestia. Oczywiście spodziewam się, jak pan minister to wytłumaczy, bo już słyszę o adwokacie i radcy prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ma pani odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro od sędziego wymagamy pewnych standardów i mamy go wybrać w wyborach bezpośrednich, to nie możemy mówić o tym, żeby on po wyborze dalej był kandydatem. Został wybrany w wyborach bezpośrednich. Właśnie tyle to oznacza.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli natomiast chcą państwo zmieniać sytuację, to mogliby się państwo posługiwać co najwyżej słowem „kandydat”. Wtedy prawo brzmiałoby tak, że kandydata na sędziego pokoju wybiera się w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Jednak to, proszę państwa, unieważnia ideę całej ustawy o sądach pokoju. Wam w tej ustawie chodzi przecież o to, żeby obywatel myślał, że wybiera swojego sędziego pokoju w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę pani poseł Żukowskiej, to jest ona po prostu wewnętrznie sprzeczna. W pierwszym zdaniu jest mowa o tym, że sędziowie pokoju są wybierani w takich a takich wyborach, a potem jest mowa o kandydatach na sędziów pokoju. To jest kolejna kwestia.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Dowiedziałam się natomiast od pana przewodniczącego, że na sali są również przedstawiciele ministerstwa, którzy w sprawie tego projektu milczą jak zaklęci. Niestety, nie wiedziałam o tym, bo zostali państwo przedstawieni zanim przyszłam z sali plenarnej. W związku z tym mam pytanie. Przepraszam, ale wrócę do art. 2. On jest dosyć istotny. Chodzi o § 2. W przypadku terminu rozpoczęcia kadencji sędziów pokoju podane jest, że określa to minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. Czy nie wydaje się państwu, że ta materia powinna być objęta zasadą wyłączności ustawowej, a początek i koniec kadencji powinien jednoznacznie wynikać z ustawy? Chciałabym skierować to pytanie do przedstawicieli ministerstwa i do Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że ta materia powinna być regulowana nie rozporządzeniem, tylko ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">To jest w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, ale tu jest, że termin rozpoczęcia kadencji sądów pokoju przypadający na dzień jakiś tam… Minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii w drodze rozporządzenia, biorąc pod uwagę potrzeby związane… Przekazujemy do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Dziękuję bardzo. Dziękuję za krótkie pytanie. Już się boję długich pytań pani przewodniczącej, skoro to było krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O, będzie niejedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Postaram się syntetycznie. Popieram poprawkę pana przewodniczącego. Jest trafna i przemyślana.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeśli chodzi o poprawkę pani poseł Anny Marii Żukowskiej, to my uznajemy, że to jest materia Kodeksu wyborczego. Przepisy wprowadzające odsyłają do nowelizacji Kodeksu wyborczego. Na etapie omawiania przepisów wprowadzających w tym zakresie, w którym mamy materię Kodeksu wyborczego, rozważalibyśmy jakie elementy można tam uwzględnić. Natomiast, jak państwo widzą, w art. 3 § 1 jest ogólne odesłanie do Kodeksu wyborczego, a przepisy wprowadzające zakładają tam szeroką nowelizację. Zresztą – na marginesie pewnych oświadczeń politycznych, a pozamerytorycznych – te przepisy były konsultowane z Krajowym Biurem Wyborczym. Posiłkowaliśmy się w tym zakresie ekspertami, fachowcami z KBW.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do sformułowania – ponieważ była uwaga Biura Legislacyjnego – to konsekwentnie przyjmujemy sformułowanie „sędziowie pokoju”. Nie obawiamy się mandatu demokratycznego sędziów pokoju. Naszym zdaniem jest to główny atut tego projektu, bo mówimy o odbudowywaniu zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Będą to osoby, które cieszą się zaufaniem danej społeczności lokalnej. Na marginesie mogę powiedzieć, że gdybyśmy uznali za trafne niektóre uwagi, które tu wygłoszono, to nie funkcjonowałby system anglosaski. Mielibyśmy kryzys zaufania w Anglii…</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ale my nie mamy systemu anglosaskiego.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Proszę spojrzeć na badania opinii publicznej. Tam, gdzie sędziowie pokoju orzekają w ogromnej większości spraw karnych, mamy ogromne zaufanie ludzi do sprawowania wymiaru sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my nie mamy takiej tradycji orzeczniczej, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Mamy polską tradycję sędziów pokoju z okresu międzywojennego. Tutaj także funkcjonowały te rozwiązania, i to funkcjonowały dobrze. Jesteśmy przekonani, że to będzie służyć odbudowywaniu zaufania do wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do kwestii wywodów ogólnych dotyczących np. zasady określoności, to mamy kilka sprostowań. Po pierwsze, ustawa o Sądzie Najwyższym nigdy nie była uznana za niekonstytucyjną. Nie ma takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, więc proszę nie używać nieprawdziwych argumentów, które mogą wprowadzić w błąd opinię publiczną. Dementuję tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli natomiast chodzi o wszelkie wywody, które kwestionują mandat pochodzący z wyboru powszechnego, to rozumiem odrębny pogląd i szanuję, że ktoś taki ma, ale się z nim fundamentalnie nie zgadzam. Uważam, że to jest atut tej ustawy, że wybieramy sędziów pokoju.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Była wreszcie kwestia inwestytury i kwestia trybu. Dlaczego kwestionowany był aspekt związany z przepisem Prawa o ustroju sądów powszechnych na gruncie przywoływanego kilkukrotnie orzeczenia z jesieni 2007 r.? Była tutaj mowa o tym. Chodziło o to, że nie był zachowany tryb konstytucyjny. My mówimy o trybie konstytucyjnym. Oczywiście jest tak, że będzie wniosek Krajowej Rady Sądownictwa i powołanie przez prezydenta. Natomiast, szanowni państwo, tyle było wywodów ogólnych, a ja mogę powiedzieć coś konstytucyjnie. Przecież też jest np. tak, że ważność wyborów do Sejmu czy Senatu stwierdza Sąd Najwyższy. Przecież też jest tak, że poseł musi złożyć przyrzeczenie czy ślubowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Możemy sobie powiedzieć, że do momentu rozstrzygnięcia i wydania przez Sąd Najwyższy orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów też mamy element niepewności. Szanowni państwo, mamy sędziego pokoju, mamy sędziego wybranego w wyborach powszechnych. W kwestii apolityczności też musimy zważać na zasady konstytucyjne. Nie możemy zabronić kandydatowi rozmaitych aktywności, bo to jest jego prawo konstytucyjne. Możemy to natomiast zrobić z momentem, w którym ma być powołany na urząd sędziego. Podobnie jest z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jest z innymi osobami, do których odnosi się wymóg apolityczności od momentu objęcia danej funkcji i stanowiska. To jest powszechny standard konstytucyjno-ustawowy. Tak jest w wielu przypadkach. Sędzia musi być apolityczny, to wynika wprost z konstytucji. Ta norma, którą pani przywoływała, jest odwzorowaniem przepisu konstytucji. Natomiast jeżeli mówimy o sytuacji np. adwokata czy radcy prawnego, który ubiega się o stanowisko sędziowskie, to może on sobie być aktywny w różnych formatach, np. być działaczem politycznym.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#DoradcaspolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Prosiłbym bardzo o poprawki, jeśli mają państwo propozycje zmiany i udoskonalenia tego prawa. Dziękuję za propozycję Lewicy. Tak jak mówię, będziemy poważnie patrzeć na tę propozycję na etapie przepisów Kodeksu wyborczego. Proszę o poprawki, to będziemy je przyjmować. Natomiast jeżeli to są takie ogólne deklaracje polityczne… Niektóre głosy słyszałem już tyle razy, że mam teraz déjà vu. Przy każdej ustawie prezydenckiej mają miejsce podobne wystąpienia. Mam niestety przekonanie, że są one motywowane politycznie, ale nie przez względy merytoryczne. Jeżeli są propozycje poprawki i udoskonalenia prawa, to w każdą będę się skrupulatnie wsłuchiwał. Jednak bardzo proszę o poprawki czy alternatywne propozycje, a nie pewnego rodzaju oceny. Nie odmawiam oczywiście prawa do ocen, ale nie takich, które są motywowane politycznie, a odnoszą się do przedstawianych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Głos oddam za chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy tutaj określone, że sędziowie pokoju są wybierani na zasadach i w trybie określonym w Kodeksie wyborczym. Czyli nie ma wprost, że Kodeks wyborczy, tylko zasady i tryb. Czy to określenie wystarcza? Czy musimy iść w kierunku szczegółowego określania, które chce zaproponować pani poseł Żukowska?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, w naszej ocenie formuła zaproponowana w tym zakresie w projekcie prezydenckim jest prawidłowa. Kodeks wyborczy to ustawa podstawowa w danej dziedzinie, tak trzeba o nim powiedzieć. Tą dziedziną są wszelkie wybory. Dlatego też nie zgłaszamy uwag co do art. 3 § 1.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Inną kwestią jest to, o czym mówiła pani poseł, że w poprawce raz mówi się o sędziach pokoju, a raz o kandydatach. W tym aspekcie nawiążę też trochę do tej dyskusji. Pan minister powiedział, że konsekwentnie stoi na stanowisku, że to sędziowie pokoju wybierani są przez obywateli w wyborach powszechnych. OK. Tylko ta procedura jest dwustopniowa. Czy jeśli będziemy mieli sędziego pokoju wybranego w wyborach powszechnych, który później nie zostanie powołany przez pana prezydenta albo nie przejdzie procedury przed KRS, bo np. nie złoży oświadczenia, to czy będziemy mówić o nim „sędzia pokoju”? Naszym zdaniem to cały czas jest jednak kandydat.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia. Byliśmy proszeni o wypowiedź w zakresie terminu rozpoczęcia kadencji sądów pokoju. Przychylalibyśmy się do stanowiska Kancelarii Prezydenta. To jest kwestia techniczna. Kadencja jest określona w ustawie – jest wspólna i trwa 6 lat. Natomiast jest to scedowane do rozporządzenia, które będzie wydane przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii KRS, ponieważ cała procedura wyborcza i później weryfikacyjna przed KRS będzie trochę trwała. Jak rozumiem, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie wskazać dnia rozpoczęcia kadencji, więc powinien być on ruchomy.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">To chyba tyle. Jeżeli pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę, to proponujemy w pierwszej kolejności głosować nad poprawką pani poseł, bo chodzi w niej o nadanie nowego brzmienia art. 3. Następnie proponujemy przejść do poprawki pana posła Smolińskiego. Rozumiem, że nad poprawkami będziemy jeszcze głosować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak, będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Pani poseł, tylko proszę odnosić się do art. 3.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, do art. 3.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie do dalszych. Dalsze będziemy procedować. Panie teraz mówią o art. 19 i dalszych.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">One się wiążą z art. 3, więc omawiam je jako całość.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co do kwestii zastosowania Kodeksu wyborczego, to myślę, że zostało to wyjaśnione i możemy głosować za lub przeciw. Jest mowa o zasadach i trybie, a więc nie o stosowaniu wprost całego Kodeksu wyborczego. Jest tu jednak pewna odmienność tych wyborów.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pewnie możemy też stosować tę analogię do wyborów parlamentarnych. Wtedy też głosujemy na posła, a do czasu złożenia przyrzeczenia poseł nie jest posłem. Mimo tego mówimy przecież o wyborach posłów. Chociaż nie każdy, kto został wybrany na posła, obejmuje tę funkcję. Tak też się zdarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Stwierdza ważność wyborów, a nie konkretnej wybranej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale mówimy o zasadach i trybie, więc…</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie. Mogę?</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W tym zakresie są różne poglądy i musimy je rozstrzygnąć w głosowaniu. Nie rozstrzygniemy ich w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Czy mogę jednak zabrać głos, panie przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po pierwsze, chciałabym się odnieść do uwagi pana ministra dotyczącej tego, jak doskonale funkcjonuje system anglosaski. Panie ministrze, w Polsce nie mamy systemu anglosaskiego.</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale wiemy już, że mamy w tej sprawie różne poglądy.</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To pierwsza rzecz. Druga rzecz – wspomina pan o kryzysie zaufania. Widzę przyczynę tego kryzysu zaufania i jest nią m.in. funkcjonowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości hejterskiej szajki, która dyskredytowała sędziów. Te kampanie billboardowe…</u> + <u xml:id="u-165.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę jednak ad rem. Muszę zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-165.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest przyczyna braku zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-165.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejna kwestia. Rozmawialiśmy o tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z dwoma statusami – sędziego pokoju i kandydata na sędziego pokoju. Mam pytanie do pana ministra, czy konieczne jest orzeczenie Sądu Najwyższego, żeby objął pan mandat poselski po wyborach. Proszę powiedzieć, czy jest konieczny ten element, że Sąd Najwyższy to stwierdzi. Nie jest tak i pan o tym wie.</u> + <u xml:id="u-165.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani zadaje to pytanie, bo chce pani uzyskać odpowiedź, czy tak sobie?</u> + <u xml:id="u-165.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-165.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę pana ministra o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-165.20" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.21" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy zna pan taki zabieg, jak pytanie retoryczne? Panie przewodniczący, posłużyłam się właśnie tym zabiegiem. Zadałam pytanie. Zakładam, że jako prawnicy znamy na nie odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-165.22" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł od dwóch godzin zadaje pytania retoryczne.</u> + <u xml:id="u-165.23" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.24" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę mi nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-165.25" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Znamy odpowiedź na to pytanie. Wiemy, że nie potrzeba orzeczenia Sądy Najwyższego, abyśmy mogli objąć mandat poselski. To jest ta różnica. To pokazuje, w jakiej sytuacji jesteśmy w odniesieniu do sędziów pokoju w świetle tych rozwiązań, które proponujecie.</u> + <u xml:id="u-165.26" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-165.27" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.28" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Chciałabym dokończy, panie przewodniczący, bo mam dobre argumenty.</u> + <u xml:id="u-165.29" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko w jakim kierunku pani zmierza? Chce pani poprzeć jedną lub drugą poprawkę? Chce pani zgłosić własną? Nie mamy już debaty.</u> + <u xml:id="u-165.30" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.31" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, jeżeli będzie mi pan przerywał, to nie dowie się pan tego. Czy pan gdzieś się spieszy? Pracujemy nad ważną ustawą. Proszę mi nie przerywać i proszę wysłuchać tego, co mam do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-165.32" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko proszę konkludować swoje wypowiedzi. Inaczej to cały czas jest debata nad całością, a mieliśmy już debatę nad całością.</u> + <u xml:id="u-165.33" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.34" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To nie jest debata nad całością. To jest debata nad konkretnym przepisem, mówiącym w art. 3 o tym, że sędziego powołuje się w wyborach. O tym mówimy.</u> + <u xml:id="u-165.35" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli chce pani złożyć propozycję, żeby to byli kandydaci, to proszę złożyć taką poprawkę. Poprawkę o tym, że wybieramy kandydatów.</u> + <u xml:id="u-165.36" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.37" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę mi nie przerywać. Wdaje się pan ze mną w dyskusję. Jako poseł powinnam mieć swobodę wypowiedzi i swobodę uzasadnienia swoich racji, a pan ciągle mi przerywa. Powiem wprost – czy może pan przestać?</u> + <u xml:id="u-165.38" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-165.39" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.40" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-165.41" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę tylko, żeby mimo wszystko konkludować swoje wypowiedzi. Pani ma bardzo długie wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-165.42" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.43" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie mogę tego zrobić, bo pan mi przerywa.</u> + <u xml:id="u-165.44" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przerywam od 3 minut.</u> + <u xml:id="u-165.45" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.46" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A może pan przestać?</u> + <u xml:id="u-165.47" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko że pani od 2 godzin zajmuje nam połowę czasu.</u> + <u xml:id="u-165.48" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.49" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy może pan przestać mi przerywać, żebym mogła dokończyć wypowiedź? Naprawdę…</u> + <u xml:id="u-165.50" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę dokończyć.</u> + <u xml:id="u-165.51" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-165.52" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Problem statusu sędziego pokoju i kandydata na sędziego pokoju to według mnie bardzo ważna kwestia, chociażby z punktu widzenia należytej określoności przepisów prawa. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wspomniał chociażby przed chwilą o kwestii określenia kadencji. W świetle przedstawionych przez państwa rozwiązań nie da się określić początku i końca kadencji. Kwestia kadencji jest regulowana w kilkunastu przepisach. Nie będę ich przytaczała w tym momencie. Przy analizie tych przepisów należy zwrócić uwagę na to, że termin rozpoczęcia kadencji sędziów pokoju będzie tak naprawdę określał minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia. Ta materia jest objęta zasadą wyłączności ustawowej. Początek i koniec kadencji powinien jednoznacznie wynikać z ustawy. Natomiast z przedstawionych przepisów ustawy jednoznacznie – właściwie niejednoznacznie – wynika, że początek i koniec kadencji będzie określało rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Tak nie powinno jednak być. Ponadto posługują się państwo różnymi określeniami. Raz mówią państwo o kadencji, a innym razem jest mowa o stosunku służbowym, objęciu stanowiska czy dniu doręczenia aktu powołania. To wprowadza stan niepewności w bardzo ważnym zakresie początku i końca kadencji sędziego pokoju. To jest po prostu niezgodne z zasadami określoności przepisów prawa, a zatem narusza art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-165.53" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już wszyscy…</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, jeszcze pani dyrektor z ministerstwa, bo już obiecałem wcześniej. Był zarzut, że ministerstwo nie zabiera głosu. Proszę bardzo, pani dyrektor. Trzeba nacisnąć z prawej strony i włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Technologia mnie pokonała. Zostałam wywołana do głosu, jednak chciałabym tylko zabrać głos w kwestii nie aż tak emocjonującej, czyli w kwestii parytetu 10 tys. mieszkańców. On jest sztywno wpisany w art. 3. Mam wrażenie, że nikt tutaj nie ustosunkowuje się do tego, czy ten parytet jest dobrze ustanowiony. Oczywiście zawsze jest to funkcjonowanie przy pewnych założeniach. Natomiast mam prośbę o refleksję nad tym, czy jednak nie uelastycznić tej liczby. Nie wszędzie 10 tys. mieszkańców to grupa skłonna z tego korzystać. Proszę zwrócić uwagę, że jest to tam określone bardzo sztywno. Następny paragraf mówi zresztą o trwałości stanowisk, bo liczba stanowisk w sądach pokoju jest niezmienna. Moja konstruktywna propozycja jest taka, żeby wpisać „nie mniej niż 10 tys. mieszkańców”, zamiast – jak jest w obecnej propozycji – „nie więcej niż 10 tys. mieszkańców”. To trochę zmienia, ale 10 tys. mieszkańców będzie tą granicą utworzenia dla danego obszaru. Pan minister kręci głową. Wskazywaliśmy już jednak chociażby przykład jednego z sądów rejonowych, gdzie przy tym parytecie będzie więcej sędziów pokoju niż sędziów właściwego miejscowo sądu rejonowego. Nie podam nazwy tej gminy. Tam liczba mieszkańców i funkcjonowanie właściwego sądu rejonowego oznacza, że byłoby 6 sędziów pokoju i 5 sędziów sądu rejonowego. Poddaję to refleksji. Czuję się w obowiązku. Weźmy pod uwagę, że sędziów sądów powszechnych na koniec roku 2020 było 10 531. Dzisiaj oczywiście jest to to już inna liczba. Odniesienie tego do liczby mieszkańców kraju pokazuje nam określony – nie podpowiadam jaki – przelicznik liczby mieszkańców na jednego sędziego. Przelicznik w projektowanym rozwiązaniu mógłby być taki – 1 sędzia na co najmniej 10 tys. mieszkańców, nie mniej niż 10 tys. mieszkańców. Stąd wynika nasza propozycja. Czuję się w obowiązku…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówiłem, że musimy za chwilę kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, czy mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie zabierał głosu, czy tam zabrał tylko raz. Muszę dzielić po równo. Panie się wypowiadają bardzo zwięźle i krótko, ale pan poseł też musi mieć czas na zadanie swojego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Mam refleksję na temat refleksji, którą przedstawiła przed chwilą pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości. Pani szef sprawuje nadzór nad wymiarem sprawiedliwości od prawie 7 lat. Mimo wielu zapowiedzi i jeszcze większej liczby reform, Polacy mają z tego figę. Jest drożej, dłużej i mniej dostępnie. Myślę, że warto dzisiaj z pokorą zaryzykować nawet sytuację, w której w niektórych miejscach będzie więcej sędziów pokoju niż innych. To ma na celu, po pierwsze, odbudowanie zaufania do wymiaru sprawiedliwości i uczynienie go najzwyczajniej w świecie bardziej sprawnym. Niesprawny wymiar sprawiedliwości to żaden wymiar sprawiedliwości. Dzisiaj życie społeczne i gospodarcze nabiera tempa. Wymiar sprawiedliwości powinien za tym nadążać. Nie podzielam więc pani obaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie będę tracić czasu, panie przewodniczący, bo mamy jeszcze głosowanie tutaj i na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, ale musimy już przejść do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dosłownie dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie. Przepraszam bardzo, ale ja się zgłaszałam jeszcze przed panią jako wnioskodawczyni poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł Żukowska była wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałam tylko krótko uzupełnić. Przyjmuję uwagę Biura Legislacyjnego oraz pani marszałek. Podaję szybko autopoprawkę, bo wszyscy się spieszymy. W § 1 będzie nie „sędziowie pokoju”, tylko „kandydaci na sędziów pokoju”. Już. Tylko to chciałam powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw zamykamy kwestię kworum. Mamy wymagane kworum. W posiedzeniu bierze udział 5 posłów.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką pani poseł Anny Marii Żukowskiej. Proszę o przygotowanie głosowania. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Były 2 głosy za. Tak mi się wyświetla, nie wiem, czy innym też. Może tylko mi jako przewodniczącemu? Możemy wyświetlić?</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 7 posłów. 2 głosy za, 5 przeciw. Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką, którą ja zgłosiłem, z tym że mam tutaj autopoprawkę. W pkt 2 w art. 4b dodajemy § 4a. Automatycznie zamiast § 6 wpiszemy § 4a.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania nad tymi poprawkami. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-181.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-181.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 7 posłów. Było 6 głosów za, 1 przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-181.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z tym, że niestety mamy głosowania, musimy zamknąć to posiedzenie. Niestety po głosowaniach mam inne zaplanowane terminy, więc nie będziemy dzisiaj kontynuować. W takim razie proszę Biuro Legislacyjne i kancelarię o uzgodnienie ewentualnych uwag legislacyjnych, żeby to było ustalone i żebyśmy nie musieli nad nimi dyskutować w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-181.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co do kwestii 10 tys., to rzeczywiście też mam co do tego wątpliwości. Również prosiłbym o elastyczne podejście. Wiemy, że są różnice terytorialne w liczbie spraw wpływających do sądu. Taka sztywna liczba może spowodować, że w jednych okręgach będzie bardzo dużo spraw w sądach, a w drugich bardzo mało. Prosiłbym więc o próbę znalezienia innego rozwiązania. Mamy na to jeszcze trochę czasu. To akurat możemy zmienić w każdym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To pokazuje, że o tej kwestii nie dyskutowano ani z ministerstwem, ani…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dyskutowano, natomiast jest to kwestia uzgodnienia. Na razie jeszcze nie ma wspólnego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, gdyby dyskutowano, to zapis byłby inny, bo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, ale zamykam posiedzenie. Musimy przejść na głosowanie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0430861 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka" role="speaker"> + <persName>Doradca Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowegowUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaSlaskiegoJoannaMyszor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowego w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Joanna Myszor</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuInicjatywSpolecznychwKancelariiMarszalkaUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoKatarzynaMorozGolacka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Inicjatyw Społecznych w Kancelarii Marszałka Urzędu Marszałkowskiego Województwa Łódzkiego Katarzyna Moroz-Gołacka</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Filip Byczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNajwyzszejIzbyKontroliFilipByczkowski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Strategii Najwyższej Izby Kontroli Filip Byczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Luiza Budner-Iwanicka</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b1f538b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 142. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości, w szczególności panią wiceprzewodniczącą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Luizę Budner-Iwanicką, która będzie zdalnie się z nami łączyć. Następnie witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: pana Filipa Byczkowskiego, pełniącego obowiązki wicedyrektor Departamentu Strategii oraz panią Wiolettę Kluczyk, doradcę prawnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam także przedstawicieli Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności pana Rafała Marchewkę. Witam wreszcie przedstawicieli samorządów wojewódzkich województwa małopolskiego, województwa śląskiego oraz województwa łódzkiego, z którymi będziemy łączyć się zdalnie, którym będę oddawał głos. Szanowni państwo, witam również – jeżeli z nami się łączą – przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na skrzynkę mailową Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Szanowni państwo, zanim stwierdzę kworum, głosy będą napływać, a ja w stosownym momencie wrócę do tego punktu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przedstawię porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Obejmuje on ocenę funkcjonowania przepisów dotyczących budżetów obywatelskich w opiniach Najwyższej Izby Kontroli, Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz organizacji i jednostek samorządu terytorialnego. Przystępujemy więc do realizacji porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozwolę sobie przypomnieć, że w bieżącej kadencji budżetami obywatelskimi Komisja zajmowała się dwukrotnie. 12 lutego 2020 r. Komisja rozpatrzyła informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania budżetów partycypacyjnych, czyli obywatelskich. Z kolei w marcu i kwietniu bieżącego roku Komisja rozpatrywała komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk nr 1969) odnoszący się do budżetów obywatelskich. W trakcie prac nad tym projektem uznano, że potrzebna jest szersza debata nad instytucją budżetu obywatelskiego. Tezy, do których miała przygotować podkomisja stała do spraw ustroju samorządu terytorialnego… Nie czekając jednak już na efekty działań podkomisji, do której zwróciłem się 7 marca bieżącego roku, wykorzystując opinię organizacji samorządowych oraz Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, poprosiłem o przesłanie uwag dotyczących przepisów o budżecie obywatelskim. Uwagi takie przesłała między innymi Unia Metropolii Polskich i Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych. Posłowie mają zapisane na iPadach w zakładce „bieżące posiedzenia” te opinie. Są tam również pismo pana marszałka województwa mazowieckiego Adama Struzika z 2021 r. zawierające konkretne uwagi, wspomniane wyniki kontroli NIK z 2019 r. oraz wyniki kontroli NIK o budżecie obywatelskim miasta stołecznego Warszawy z 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, proponuję, aby najpierw goście reprezentujący poszczególne instytucje zabrali głos, potem otworzę dyskusję i oddam państwu posłom głos. Nasze dzisiejsze posiedzenie ma charakter właśnie dyskusyjny, ma charakter refleksji nad tym obszarem działalności jednostek samorządu terytorialnego. Proszę bardzo, może jako pierwszym oddam głos reprezentantom Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan dyrektor Filip Byczkowski, panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNajwyzszejIzbyKontroliFilipByczkowski">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Mamy przyjemność wspólnie z panią doradcą stawać przed Wysoką Komisją po raz pierwszy, więc tym bardziej miło jest nam z państwem się spotkać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuStrategiiNajwyzszejIzbyKontroliFilipByczkowski">Drodzy państwo, Najwyższa Izba Kontroli, tak jak państwo doskonale wiecie, w sposób bardzo szczególny, bardzo staranny podchodzi do gromadzenia opinii, gromadzenia spostrzeżeń, gromadzenia sugestii, które dotyczą poszczególnych aspektów działalności państwa i samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, mógłbym prosić mikrofon troszeczkę bliżej? Proszę przysunąć całą tę aparaturę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Drodzy państwo, biorąc pod uwagę przedmiot dzisiejszego posiedzenia, z wielką radością możemy się z państwem podzielić również naszymi spostrzeżeniami, ale tak naprawdę licząc także na państwa uwagi dotyczące tejże problematyki. Jak państwo doskonale wiecie, Najwyższa Izba Kontroli w swojej działalności nieustannie bierze pod uwagę działalność poszczególnych obszarów państwa, samorządu terytorialnego i ich jednostek. Na przestrzeni ostatnich lat w ramach działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli budżety partycypacyjne, używając uprzedniej terminologii, czy wreszcie budżety obywatelskie, używając terminologii od roku 2018, były przedmiotem zainteresowania kontrolnego w ramach dwóch kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Po raz ostatni, Wysoka Komisjo, kontrola planowa w tym zakresie, która była prowadzona przez NIK, prowadzona była i koordynowana przez delegaturę NIK w Gdańsku. Była to kontrola, do której pan przewodniczący był uprzejmy nawiązać. Była to kontrola P/18/064, która została zakończona w roku 2018. Prowadzona ona była zgodnie z planem pracy pt. „Funkcjonowanie budżetów partycypacyjnych”. Informacje o wynikach tej kontroli została naturalnie sporządzona, została także przedłożona Wysokiej Komisji, była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu tej Komisji, oczywiście z udziałem poszczególnych osób, które były zaangażowane w jej przeprowadzenie. Ja pokrótce oczywiście pozwolę sobie nawiązać do wyników tej kontroli, które były Wysokiej Komisji wówczas prezentowane, oczywiście nie powielając z uwagi na szczupłość czasu tych wszystkich wątków, w razie potrzeby nawiązujące do tego w dalszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Oczywiście doskonale państwo posłowie, drodzy państwo, szanowni goście, wiecie i macie to na względzie, iż Najwyższa Izba Kontroli rokrocznie przygotowując się do planowania działalności kontrolnej – tak w ujęciu planowym, jak i doraźnym – bierze pod uwagę szereg sygnałów, które napływają do izby. Pierwszorzędnym elementem są te sugestie, które napływają od przedstawicieli poszczególnych komisji sejmowych, komisji branżowych, także oczywiście od sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która jest naszym głównym partnerem, jeśli chodzi o współpracę z Wysokim Sejmem. Oczywiście także bierzemy pod uwagę wyniki naszych poprzednich kontroli, sposób ich zafunkcjonowania, sygnały, które napływają także indywidualnie od państwa posłów czy od poszczególnych przedstawicieli organizacji samorządowych, organizacji pracodawców, organizacji społecznych. Tak naprawdę, jeśli spojrzymy na ten okres ostatnich kilku lat, biorąc pod uwagę wyniki tej kontroli planowej, która w roku 2018 została zakończona, jeśli spojrzymy na sugestie, które w tym czasie napływały i te wyniki analizy ryzyk, to one nie wskazały na szczególnie wysokie ryzyko uzasadniające potrzebę podjęcia przygotowania kolejnej kontroli planowej, która w sposób systemowy dotykałaby zagadnienia funkcjonowania budżetów partycypacyjnych czy też, używając tej nowszej terminologii, budżetów obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Niemniej jednak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym przez to powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli tej problematyki nie dotykała. Przeciwnie – Najwyższa Izba Kontroli w IV kwartale 2021 r. przystąpiła do kontroli doraźnej dotyczącej pewnego wycinka funkcjonowania budżetów obywatelskich, koncentrując się na funkcjonowaniu budżetów obywatelskich w największym samorządzie, czyli w mieście stołecznym Warszawa. W tym zakresie kontrolą, w której czynności kontrolne zakończyły się w grudniu 2021 r., objęliśmy trzy urzędy dzielnic, które sumarycznie, ilościowo wydatkowały największą pulę środków przeznaczonych w mieście stołecznym Warszawa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Do wyników tej kontroli, pewnych spostrzeżeń pozwolę sobie, biorąc pod uwagę przedmiot naszego dzisiejszego posiedzenia, za chwilę przejść nieco szerzej, sygnalizując pewne spostrzeżenie, że rolą ustrojową czy ustawową Najwyższej Izby Kontroli nie jest stricte ocena działań ustawodawcy czy ocena stricte regulacji normatywnej, a raczej ocena funkcjonowania poszczególnych jednostek w procesie wykonywania zadań publicznych, w tym przypadku w zakresie wykonywania regulacji ustawowej – ustawy o samorządzie gminnym. Istotne jest powiązanie obu tych kontroli, które izba prowadziła w kontekście zmian normatywnych, które miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Kontrola planowa – wyniki państwo posłowie znacie z prezentacji, która była uprzednio po jej zakończeniu – wówczas koordynowana przez delegaturę w Gdańsku, prowadzona była w latach 2016–2018. Obejmowała wówczas te lata, kiedy nie obowiązywała jeszcze obecnie obowiązująca regulacja ustawowa o samorządzie gminnym, czyli znowelizowana rozszerzona treść art. 5a od ust. 3 do ustępu ostatniego. Natomiast kontrola na pewno zahaczyła o ostatni moment, kiedy te przepisy regulacji ustawowej art. 5a ust. 3–7 pojawiły się w ustawie o samorządzie gminnym. Nastąpiło to z dniem 31 stycznia 2018 r. Tak naprawdę ówczesna kontrola planowa, którą izba prowadziła w sposób systemowy, biorąc pod uwagę szeroką populację jednostek badanych – były badane 22 jednostki, urzędy gmin, miast oraz jeden samorządowy zakład budżetowy… Najwyższa Izba Kontroli, prowadząc wówczas tę kontrolę, odnosiła się do funkcjonowania budżetów partycypacyjnych w dużej mierze funkcjonujących w oparciu o regulacje wewnętrzne poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, które też były regulowane w zróżnicowanych aktach normatywnych prawa miejscowego. Częściowo – to też było jednym z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli wówczas poczynionych – jednostki funkcjonowały na zasadzie regulacji, które były przewidziane w uchwałach organów stanowiących, w niektórych przypadkach były to jedynie akty wykonawcze, akty wewnętrzne poszczególnych organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Panie przewodniczący, bardzo sygnalnie, żeby nie nadużywać państwa uprzejmości i czasu, nawiązując do tych wyników kontroli z roku 2018 zawartych w informacji o wynikach kontroli z roku 2019, wówczas Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że zgodnie z założeniami efekty były osiągane w ramach realizacji budżetów obywatelskich. Rzeczywiście te efekty, które były osiągnięte w latach 2016–2018, świadczyły o skuteczności tej formy współpracy mieszkańców z władzami jednostek samorządów terytorialnych, pomimo że – tak jak izba wówczas stwierdziła i Delegatura NIK w Gdańsku przedstawiła w wynikach kontroli – nie zawsze realizacja tych zadań przebiegała prawidłowo. Tak jak wzmiankowałem przez sekundą, uregulowania wewnętrzne dotyczące funkcjonowania budżetów, wówczas partycypacyjnych, były zróżnicowane w różnych jednostkach – w uchwałach rad miast bądź w zarządzeniach burmistrzów i prezydentów miast. W tym zakresie izba stwierdziła, że były naruszenia w zakresie ówczesnego brzmienia art. 5a ust. 1–2 ustawy o samorządzie gminnym, ponieważ jak Najwyższa Izba Kontroli to ustaliła, te naruszenia przepisów spowodowane były uzależnieniem prawa do udziału w konsultacjach społecznych od ukończenia określonego wieku. Dotyczyło to wówczas wszystkich kontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego. Uzależnione było również od nałożenia obowiązku podawania w trakcie konsultacji numeru PESEL. Dotyczyło to 21 z 22 kontrolowanych jednostek oraz również rozszerzenia kręgu podmiotów, które były uprawnione do składania wniosków w procedurze alokowania, przypisywania projektów do realizacji w ramach budżetu partycypacyjnego. Chodziło wówczas o wskazywanie przez niektóre z samorządów – dokładnie przez cztery jednostki – wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych, pomimo że jednoznaczne brzmienie regulacji ustawowej art. 5a ust. 1 wskazywało na takie uprawnienie w zakresie mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Odnosząc się bardzo hasłowo do kwestii związanych z wyborem projektów w tychże kontrolowanych jednostkach, Najwyższa Izba Kontroli w roku 2018 stwierdziła, że wybór projektów obywatelskich w 17 miastach odbywał się zgodnie z regulacjami wewnętrznymi tych jednostek. W pozostałych pięciu miastach stwierdzono nierzetelną weryfikację mniejszej części wniosków rozpatrzonych w tych jednostkach. Dotyczyło to 42 z 2643 wniosków, co skutkowało dopuszczeniem do głosowania przez mieszkańców nad wyborem takich projektów, które nie spełniały tych wewnętrznych przyjętych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego wymogów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Ostatni wątek, jeśli chodzi wówczas o takie globalne spojrzenie na wyniki badania konkretnej próby projektów budżetu partycypacyjnego w poszczególnych kontrolowanych jednostkach, to Najwyższa Izba Kontroli i poszczególne jednostki organizacyjnej NIK, które prowadziły kontrole w 22 jednostkach samorządu terytorialnego, badając 313 projektów obywatelskich przyjętych do szczegółowego badania, stwierdziły, że 266 z nich realizowano prawidłowo i zgodnie z założeniami. Badane wydatki wykorzystano na zaplanowane projekty zgodnie z wówczas przewidzianymi przepisami. Ustalone nieprawidłowości, czyli to, co jest kluczowe z punktu widzenia wyciągania pewnych wniosków systemowych odnośnie do badania i funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego z punktu widzenia państwa posłów, z punktu widzenia potrzebnej ewaluacji przepisów ustawowych czy doszukiwania się pewnych ryzyk działalności jednostek samorządu terytorialnego, objęły wówczas 47 projektów z tych 313 przyjętych do szczegółowego badania. Związane były chociażby z udzielaniem zamówień w związku z konkretnymi przedsięwzięciami z naruszeniem przepisów prawa zamówień publicznych, dokonywaniem zapłaty za nie wykonane roboty czy ewidencjonowaniem wydatków niezgodnie z obowiązującą klasyfikacją.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Zgodzimy się, że te zagadnienia są bardzo punktowe, bardzo problematyczne, raczej związane były z niezastosowaniem właściwej regulacji ustawowej, która obowiązywała, a nie z jakimś fundamentalnym mankamentem regulacji normatywnej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">W wyniku tej kontroli, izba przygotowała bardzo obszerną informację o wynikach kontroli, która naturalnie, tak jak wzmiankowałem, została państwu posłom doręczona. Oprócz tej informacji o wynikach kontroli zostało również przedstawione stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji z 8 lipca 2019 r., które zostało doręczone państwu posłom w załączeniu do ówczesnej informacji o wynikach kontroli. Minister spraw wewnętrznych i administracji był uprzejmy odnieść się do pewnych systemowych spostrzeżeń, które izba wówczas poczyniła, jak również do wniosków de lege ferenda, które w roku 2019 Najwyższa Izba Kontroli w tym zakresie przedstawiła. Do tegoż stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji prezes Najwyższej Izby Kontroli 31 lipca 2019 r. przedstawił swoją opinię. Nie będę, jeśli nie będzie takiej potrzeby, cytował tych dokumentów. Państwo posłowie, z tego, co wiem, te dokumenty posiadają. Mogę tylko zasygnalizować, zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na spostrzeżenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które odnosiło się do pewnych wniosków de lege ferenda, które w tym zakresie izba przedstawiała. Minister spraw wewnętrznych i administracji wskazywał, że ta regulacja ustawowa, czyli art. 5a ust. 3–7, była regulacją na tamten moment stosunkowo świeżą, która dopiero była wdrażana w wykonywanie zadań przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego i w ówczesnej opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji ewaluacja art. 5a w zakresie poszczególnych ustępów będzie mogła nastąpić po zakończeniu ówczesnej i wciąż trwającej kadencji władz jednostek samorządu terytorialnego, kiedy to poszczególne jednostki będą w stanie dostosować uregulowania wewnętrzne do regulacji ustawowej.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Wysoka Komisjo, przechodząc płynnie do tego, co najświeższe, wyniki analizy ryzyk, które rokrocznie izba prowadzi, planując działalność kontrolną w obszarze kontroli planowych i w obszarze kontroli doraźnych, nie wskazały na szczególnie wysokie ryzyko, które powodowałoby ponowne przyjęcie do planu pracy NIK kontroli planowej, która dotykałaby budżetów obywatelskich. Natomiast tak jak państwu posłom wskazałem na wstępie, Najwyższa Izba Kontroli w IV kwartale 2021 r. przeprowadziła kontrolę doraźną, która objęła trzy urzędy dzielnic miasta stołecznego Warszawy. Wzięto pod uwagę wysokość zadysponowanych środków. Była to kontrola doraźna, z której Najwyższa Izba Kontroli nie sporządzała obszernej, klasycznej informacji o wynikach kontroli. Natomiast wystąpienia pokontrolne w wersjach pomijających w uzasadnionych przypadkach tajemnice ustawowo chronione zostały podane do publicznej wiadomości i opublikowane w Biuletynie Informacji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Wiem od pana sekretarza, że państwo posłowie również macie dostęp do tych dokumentów. One zostały opublikowane dosłownie w zeszłym tygodniu, jeśli dobrze pamiętam. Jest to bardzo świeży materiał. Najwyższa Izba Kontroli przygotowała krótką syntezę wyników tej kontroli. To jest dosłownie pięć stron wraz z dwiema infografikami – żeby naszym interesariuszom, także państwu posłom, przedstawić clou ustaleń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Nawiązując do ustaleń, które w tym zakresie zostały poczynione, chciałbym zaznaczyć, że ocena jednej jednostki samorządu terytorialnego, a zwłaszcza trzech urzędów dzielnic jednej jednostki samorządu terytorialnego nie powinna dawać tak bez szerszego, głębszego spojrzenia podstaw do pewnego ekstrapolowania wyników tej kontroli jednostkowej na cały system funkcjonowania budżetów obywatelskich w skali ogólnokrajowej. Natomiast, jeśli spojrzymy na wyniki tej konkretnej kontroli, która została przeprowadzona w tym zakresie, rzeczywiście ja będę koncentrował się na pewnych mankamentach, a nie ogólnej. Wyobrażam sobie, że te ewentualne mankamenty mogą być dla szanownych państwa posłów szczególnie ciekawe z punktu widzenia właśnie dokonania ewaluacji regulacji normatywnej czy ewaluacji wykonywania tych zadań przez poszczególne samorządy. Niemniej jednak trzeba podkreślić, że stwierdzone nieprawidłowości w ramach tej kontroli w poszczególnych kontrolowanych jednostkach miały charakter jednostkowy i dotyczyły oceny realizacji pojedynczych projektów. Wystąpił jeden przypadek – i to jest coś, co odnotowaliśmy, ale co również, o czym zaraz powiem, zostało w ramach działań naprawczych jednostki również przyjęte do realizacji w zakresie wykonania wniosków pokontrolnych – gdzie skala stwierdzonych nieprawidłowości dotyczyła prawie wszystkich zbadanych przez izbę ocen projektów, a charakter tej nieprawidłowości uniemożliwił Najwyższej Izbie Kontroli pełną ocenę przebiegu prawidłowości procesu, naboru i oceny projektów w kontrolowanym urzędzie dzielnicy. Zaraz państwu przekażę, na czym polegała nieprawidłowość, która miała charakter w jakimś sensie masowy, mimo że tak naprawdę formalny i można powiedzieć, że do pewnego stopnia drobny.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Chciałbym bardzo silnie zaakcentować, że poza oceną kontrolną Najwyższej Izby Kontroli pozostaje kwestia zasadności realizacji poszczególnych projektów obywatelskich. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli stosownie do kryteriów ustawowych nie bada celowości działań samorządu, ale w przypadku projektów obywatelskich szczególnie istotne jest to, że przyjęcie poszczególnych projektów do realizacji jest decyzją, wynikiem woli mieszkańców. Zatem w dyskursie medialnym, publicznym – państwo posłowie na pewno to odnotowujecie – są podnoszone głosy co do braku zasadności czy braku sensowności realizacji pewnych projektów. Ocenie Najwyższej Izby Kontroli czy wręcz również ocenie jednostki samorządu terytorialnego ta zasadność realizacji projektów umyka z uwagi na wolę mieszkańców poddania danych projektów realizacji.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Chciałbym, Wysoka Komisjo, wskazać, że w wyniku tej przeprowadzonej kontroli w odniesieniu do nieprawidłowości, które były stwierdzone w dwóch z trzech kontrolowanych urzędów dzielnic, izba sformułowała wnioski pokontrolne, służące zwłaszcza poprawie prowadzenia dokumentacji dotyczącej naboru i oceny projektów, rzetelnego wykonywania czynności przy dokonywaniu oceny merytorycznej projektów lub przy ich realizacji, a także w zakresie precyzyjnego formułowania przedmiotu w umowach zawieranych z wykonawcami projektów. Nie zawsze tak było, biorąc pod uwagę też potrzebę zapewnienia zagwarantowania interesu jednostki samorządu terytorialnego jako zamawiającego dane zadanie.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">W tym zakresie tylko, żeby zobrazować, powoli zmierzając ku końcowi, jaka jest skala wydatkowania środków budżetu obywatelskiego i co poszło w ślad za regulacją ustawową, pragnę wskazać, że w ślad właśnie za regulacją ustawową, czyli tym znowelizowanym art. 5a ust. 3–7, który wszedł w życie z dniem 31 stycznia 2018 r., przejawiło się to, jeśli chodzi o miasto stołeczne Warszawa, w podjęciu uchwały przez radę miasta stołecznego Warszawy dnia 11 kwietnia 2019 r., a następnie w przyjęciu przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy aktów wewnętrznych w szczególności w postaci zarządzenia w sprawie konsultacji społecznych prowadzonych z mieszkańcami w formie budżetu obywatelskiego. W przypadku rozwiązań, które zostały przyjęte w tejże właśnie jednostce samorządu terytorialnego, ta pula środków stosownie do regulacji ustawowej została podzielona na pulę ogólnomiejską, która stanowiła 30% kwoty środków budżetu obywatelskiego, oraz pulę dzielnicową, która obejmowała 70% kwoty budżetu. Istotne jest także to, że do całego procesu obsługi funkcjonowania budżetu obywatelskiego był przeznaczony system elektroniczny ESOK. Kontrola NIK, o której teraz mówimy, dotyczyła okresu 2019–2021, czyli czasu, kiedy były prowadzone trzy edycje budżetu obywatelskiego. W edycji 6. na rok 2020 i w edycji 7. na rok 2021 budżet wynosił ponad 83 mln zł – czyli o takiej kwocie środków mówimy, jeśli chodzi o największy samorząd. W edycji 8. na rok 2022 była to kwota 93 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Teraz, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można, w ostatnim wątku mojej wypowiedzi podam kilka przykładów pewnych nieprawidłowości, które w tej kontrolowanej działalności zostały dostrzeżone, które być może dla państwa mogą być ciekawe właśnie z punktu widzenia oceny sposobu funkcjonowania tego obszaru działania samorządu i pewnego wyciągnięcia wniosków, być może bardziej systemowych. Tak jak mówiłem, w większości te nieprawidłowości, które NIK stwierdziła, miały charakter jednostkowy. Przykładowo w jednym z urzędów dzielnic stwierdzono dwie nieprawidłowości. Mówimy tu o dzielnicy Ursynów. W jednym z projektów oszacowanie przez urząd dzielnicy kosztów jednego projektu nie było zgodne z wymogami, które wynikały z uchwały w sprawie budżetu obywatelskiego. Spowodowało to, że przyjęta szacunkowa wartość danego projektu, który był poddany pod głosowanie, w stosunku do późniejszych rzeczywistych kosztów projektu była wyższa o kwotę ponad 669 tys. zł, co uniemożliwiło w ten sposób realizację innych projektów, które były poddane pod głosowanie mieszkańców dzielnicy Ursynów, a nie zostały uwzględnione na liście wybranych projektów do realizacji z powodu wykorzystania limitu budżetu obywatelskiego. Tak naprawdę należy wskazać, że pewnym może nie tyle mankamentem, co pewnym problemem, który może występować w zakresie realizacji budżetu obywatelskiego, jest kwestia szacowania wartości projektów, wybierania projektów do realizacji do wyczerpania zaplanowanych środków budżetu obywatelskiego versus późniejsze koszty realizacji. W tych konkretnych nieprawidłowościach, które my stwierdziliśmy, rzeczywiście było tak, że w znakomitej większości przypadków te późniejsze koszty realizacji projektów były niższe niż wstępnie oszacowane. To oczywiście samo w sobie jest zjawiskiem pozytywnym i wskazującym na oszczędność środków budżetowych, ale z drugiej strony nie powoduje to możliwości powrócenia do realizacji tych projektów, które pierwotnie nie zostały przyjęte do realizacji z uwagi na wyczerpanie limitu budżetowego wobec przyjęcia wyższej kwoty szacunku realizacji projektu. Mówiąc bardzie opisowo, powoduje to, że pewna kwota środków przeznaczona na budżet obywatelski ostatecznie w wyniku rozliczenia projektów wyboru konkretnych wykonawców zamówień publicznych może nie podlegać realizacji, może podlegać to pewnemu utraceniu na ten cel – a nie utraceniu oczywiście w sensie globalnym.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Mówiłem o tej jednej nieprawidłowości, która miała charakter masowy, można powiedzieć. Ta nieprawidłowość była stwierdzona w Urzędzie Dzielnicy Mokotów. W odniesieniu do 54 z 55 zbadanych ocen projektów była niezgodna z zarządzeniem prezydenta miasta bądź też nierzetelnie prowadzono dokumentację dotyczącą naboru projektów i ich oceny. W konsekwencji uniemożliwiło to w ramach badanej próby pełną ocenę prawidłowości tego procesu. Były to kwestie bardziej archiwizacyjne, kancelaryjne. W tym zakresie NIK oczywiście sformułowała wnioski pokontrolne, które zostały przyjęte do realizacji.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Wysoka Komisjo, z perspektywy takich pewnych spostrzeżeń o bardziej systemowym, normatywnym charakterze, izba w wyniku tej kontroli, oczywiście w ramach tej skromnej badanej próby, będącej funkcją kontroli doraźnej, stwierdziła również przypadki pewnych problemów w realizacji projektów budżetu obywatelskiego w ramach jednego roku budżetowego. Przykładowo Urząd Dzielnicy Mokotów nie zrealizował w ciągu roku budżetowego jednego projektu z budżetu obywatelskiego na rok 2020, w odniesieniu do którego zaplanowano wydatkowanie kwoty 924,2 tys. zł. W zakresie tego projektu NIK właśnie zidentyfikowała nieprawidłowość dotyczącą przeprowadzenia przez urząd podczas oceny merytorycznej nierzetelnej analizy wykonalności tego projektu w trakcie jednego roku budżetowego. Zatem zauważyliśmy, że w pewnych przypadkach niektóre urzędy dzielnic miały problem z taką analizą możliwości realizacji danego projektu w trakcie jednego roku budżetowego. Następnie te projekty były w tych jednostkach przyjmowane i nie udawało się ich zrealizować w ramach jednego roku budżetowego.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">W ostatnim akapicie, wzmiankując, również w tych jednostkowych przypadkach stwierdziliśmy, że wystąpił jeden z problemów dotyczących zagwarantowania właściwego wykonania projektu i zabezpieczenia interesu jednostki samorządu terytorialnego w ramach zawierania umowy z wykonawcą. Dotyczyło to jednej konkretnej umowy i nie stwierdziliśmy, by to niezagwarantowanie na poziomie regulacji umownej interesu jednostki samorządu terytorialnego spowodowało jakieś konkretne realne następstwa.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Wysoka Komisjo, tak jak wskazałem, w wyniku tych przeprowadzonych kontroli oczywiście zostały skierowane do burmistrzów wszystkich kontrolowanych dzielnic wystąpienia pokontrolne. W dwóch z trzech tychże wystąpień izba sformułowała wnioski pokontrolne, które służą usunięciu stwierdzonych nieprawidłowości i zabezpieczenia również poprawy wykonywania tych zadań w przyszłości, które zostały zrealizowane bądź też zostały przyjęte do realizacji.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, raz jeszcze dziękuję serdecznie za udział w tym spotkaniu. Gdyby ze strony państwa posłów pojawiły się pytania, w miarę możliwości służymy odpowiedziami i pozostajemy do dyspozycji. Dziękujemy też za możliwość wysłuchania głosów przedstawicieli pozostałych zaproszonych instytucji. Tak jak mówiłem, wyniki tej kontroli doraźnej, również wyniki posiedzeń poszczególnych komisji sejmowych Najwyższa Izba Kontroli w sposób szczególny poddaje analizie przy planowaniu działalności kontrolnej planowej, jak i doraźnej. Jeśli również po dzisiejszym posiedzeniu pojawią się głosy systemowe, które wskażą na szersze problemy w tym zakresie, oczywiście te problemy będą w dalszej pracy analitycznej NIK uwzględniane i w razie potrzeby izba będzie podejmowała decyzję co do uwzględniania tej problematyki także w dalszej działalności planowej czy też doraźnej. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, drugą instytucją kontrolną są regionalne izby obrachunkowe. Zdalnie z nami połączy się pani Luiza Budner-Iwanicka, zastępca przewodniczącego KRRIO. Czy mogę oddać pani przewodniczącej głos w tej chwili? Czy się słyszymy? Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo przepraszam, bo miałam pewne problemy techniczne z połączeniem się z państwem. Po prostu mamy takie zabezpieczenia, że zanim nasz system mógł połączyć się z państwem, musiało minąć troszeczkę czasu. Ale udało się na szczęście.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu Komisji i za możliwość zabrania głosu w tej sprawie. Na prośbę pana przewodniczącego, która została skierowana w piśmie z 8 marca tego roku z prośbą o ewentualne podanie uwag czy też propozycji zmian legislacyjnych dotyczących problemów budżetu partycypacyjnego, odpowiedzieliśmy na to zapytanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych w piśmie z dnia 22 kwietnia tego roku skierowanym na ręce pana przewodniczącego zawarł pewne nasze spostrzeżenia w odniesieniu do stosowania przepisów dotyczących budżetu obywatelskiego, wynikające zarówno z naszej działalności nadzorczej opiniodawczej, jak i kontrolnej w stosunku do kwestii związanych z realizacją przepisów dotyczących budżetu obywatelskiego. Sformułowaliśmy te nasze wnioski i propozycje w paru punktach, które ja pozwolę sobie państwu przedstawić. Postaram się jak najściślej, jak najsprawniej to zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Proszę państwa, pierwszym takim zagadnieniem, które budziło nasze wątpliwości interpretacyjne – i powiem szczerze, że nadal budzi, bo są między nami, jeżeli chodzi o kwestię interpretacji tych przepisów, pewne rozbieżności – to w momencie, jeżeli zadanie objęte w budżecie jako zadanie w ramach budżetu obywatelskiego nie zostanie zrealizowane do końca roku budżetowego, czy istnieje prawna możliwość realizacji kontynuacji tego zadania w następnym roku budżetowym. W naszej ocenie zarówno przepisy ustawy o finansach publicznych, jak i przepisy samorządowych ustaw ustrojowych, które regulują kwestie funkcjonowania budżetu obywatelskiego, nie rozstrzygają tego w sposób jednoznaczny. Dlatego też poddajemy tutaj pod rozwagę możliwość doprecyzowania tego zagadnienia w takim kierunku, ażeby była możliwość kontynuacji takiego zadania w następnym roku budżetowym, jeżeli ono po prostu z przyczyn obiektywnych nie zostało zrealizowane w danym roku budżetowym, w którym zostały zaplanowane wydatki na jego realizację. W związku z tym postulujemy, poddajemy po prostu pod rozwagę możliwość wskazania wprost w samorządowych ustawach ustrojowych, że w momencie, kiedy zadanie nie zostanie do końca roku budżetowego zrealizowane, istnieje możliwość jego kontynuacji w następnym roku, albo też wskazanie w art. 263 ustawy o finansach publicznych – który to artykuł mówi nam o możliwości odstępstwa od zasady roczności budżetu, ponieważ reguluje instytucję tak zwanych wydatków niewygasających – takiej możliwości, ażeby w ramach wydatków niewygasających mogły się znaleźć również te wydatki na zadania, które są realizowane w ramach budżetu obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejne zagadnienie, które jest wynikiem naszych przemyśleń na temat stosowania przepisów dotyczących budżetu obywatelskiego, to są kwestie związane z ujęciem w samorządowych ustawach ustrojowych – przykładowo w ustawie o samorządzie gminnym w art. 5a ust. 4 zdanie 3 – niejasnego pojęcia istotności w zakresie ograniczenia realizacji zadania, które zostało wybrane w ramach budżetu obywatelskiego. Może przytoczę to zdanie, a później przytoczę naszą propozycję. To zdanie brzmi obecnie w ten sposób: „Rada gminy w toku prac nad projektem uchwały budżetowej nie może usuwać lub zmieniać w stopniu istotnym – i to jest właśnie ta fraza, o którą nam chodzi – zadań wybranych w ramach budżetu obywatelskiego”. Tutaj w naszej ocenie pozostawia się dosyć duże pole manewru dla organu stanowiącego ograniczenia możliwości realizacji zadania, które zostało wybrane w ramach konsultacji społecznych przez mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego też proponujemy, żeby to zdanie miało przykładowo następujące brzmienie: „Rada gminy w toku prac nad projektem uchwały budżetowej nie może usuwać, zmieniać zakresu rzeczowego, a także zakresu finansowego nie więcej niż o 15%, zadania wybranego w ramach budżetu obywatelskiego”. Wydaje nam się, że to ograniczenie do 15% wpisuje się z jednej strony w zasadę ostatecznego rozstrzygnięcia kwestii, które zadania będą realizowane w ramach budżetu obywatelskiego przez organy gminy, ale z drugiej strony pozwoli na oddanie charakteru tej części budżetu, która została oddana de facto w ręce obywateli, w ręce społeczności lokalnej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejne zagadnienie, które też budzi wątpliwości interpretacyjne zarówno u nas jako organów nadzoru i kontroli, jak i samych jednostek samorządu terytorialnego – bo częstokroć zwracają się one do nas z pytaniami o rozstrzygnięcie właśnie tej kwestii – to jest kwestia określenia podstawy wyliczenia kwoty wydatków, które stanowią pulę środków w ramach budżetu obywatelskiego, czyli 0,5% wydatków z budżetu. Art. 5a ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym – analogiczne zapisy znajdują się również w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie województwa – mówi o tym, że w gminach będących miastami na prawach powiatu, czyli tam, gdzie budżet obywatelski jest częścią budżetu o charakterze obowiązkowym, utworzenie budżetu obywatelskiego jest obowiązkowe, z tym że wysokość budżetu obywatelskiego wynosi co najmniej pół procenta wydatków gminy zawartych – tu też pragnę zwrócić państwa uwagę na ten zapis – w ostatnim przedłożonym sprawozdaniu z wykonania budżetu. Ustawodawca nie sprecyzował dokładnie, o które sprawozdanie chodzi.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Jak państwo doskonale wiecie, roczne sprawozdanie z wykonania budżetu jest przedkładane przez organ wykonawczy organowi stanowiącemu, jak również właściwej miejscowo regionalnej izbie obrachunkowej do zaopiniowania generalnie do dnia 31 marca roku następnego po roku budżetowym. Natomiast projekt uchwały budżetowej jest przedkładany poprzez organ wykonawczy organowi stanowiącemu i również właściwej miejscowo RIO do zaopiniowania do dnia 15 listopada roku poprzedzającego rok budżetowy.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">W naszej ocenie pozostawienie tego zapisu w tym kształcie, w jakim obowiązuje obecnie, rodzi wątpliwości interpretacyjne, o jakie sprawozdanie chodzi. Czy chodzi nam o roczne ostatnie sprawozdanie z wykonania budżetu, czyli te za poprzedni rok budżetowy, czy też na przykład o ostatnie sprawozdanie, jakie wpłynęło, jakie zostało przygotowane przez organ wykonawczy i zostało przekazane na przykład regionalnej izbie obrachunkowej do weryfikacji, czyli sprawozdanie za trzy kwartały bieżącego roku budżetowego? W naszej ocenie zasadnym byłoby doprecyzowanie tego w ten sposób, żebyśmy jako podstawę wyliczania 0,5% wydatków stanowiących tę pulę środków w ramach budżetu obywatelskiego brali ostatnie roczne sprawozdanie z wykonania budżetu z poprzedniego roku budżetowego, które notabene też stanowi później podstawę oceny wykonania budżetu w procesie absolutoryjnym dla organu wykonawczego. I taka też propozycja została sformułowana w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego, gdzie proponuje się dopisać w art. 5a ust. 5 ustawy o samorządzie gminnym i odpowiednio oczywiście w stosownych artykułach ustawy o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa takiego zapisu, żeby dotyczyło to sprawozdania, o którym mowa w art. 267 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych. Czyli chodzi o to roczne sprawozdanie z wykonania budżetu za rok poprzedzający rok budżetowy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejna wątpliwość, która nam się pojawia, to jest wątpliwość dotycząca również miast na prawach powiatu. T są specyficzne jednostki samorządu terytorialnego, które wykonują zarówno zadanie gminy i zadania powiatu, funkcjonują na podstawie ustawy o samorządzie gminnym, ale również częściowo na podstawie ustawy o samorządzie powiatowym. Czy w wypadku, jeżeli mamy do czynienia z tym budżetem partycypacyjnym, który na szczeblu miasta na prawach powiatu jest budżetem obligatoryjnym, bierzemy pod uwagę całość wydatków budżetu, a więc zarówno części gminnej, jak i części powiatowej, czy też bierzemy pod uwagę tylko tą gminną część? Tutaj, proszę państwa, też padają pytania ze strony miast na prawach powiatu kierowane do nas – w formie ustnej, telefonicznej – dotyczące właśnie między innymi tych zagadnień, jak wyliczyć podstawę tego 0,5% wydatków, która jest rozdysponowana w porozumieniu z mieszkańcami w ramach procedury budżetu obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejne zagadnienie, które również w naszej ocenie wymagałoby podjęcia prac legislacyjnych – to są kwestie i sytuacje szczególne – dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z jednostką samorządu terytorialnego, która jest w trakcie realizacji programu postępowania naprawczego. Jak wiemy, rokrocznie tych jednostek jest coraz mniej, niemniej jednak takie przypadki się zdarzają. Również mogą się zdarzyć miasta na prawach powiatu, gdzie ten budżet partycypacyjny jest budżetem o charakterze obowiązkowym i są realizowane zadania w ramach budżetu obywatelskiego. A jak doskonale wiemy, w momencie przyjęcia do realizacji programu postępowania naprawczego sfera wydatkowa budżetu takiej jednostki samorządu terytorialnego jest w sposób znaczny ograniczona. Wydaje się nam, że celowym byłoby – mając na uwadze właśnie konieczność zaciskania pasa przez jednostkę samorządu terytorialnego, która musi wywiązać się z realizacji programu postępowania naprawczego – żeby dodać do art. 240a ust. 5 ustawy o finansach publicznych, która rozstrzyga o tych ograniczeniach związanych z wydatkowaniem środków publicznych przez jednostkę, która realizuje program postępowania naprawczego, zapisu notabene analogicznego jak w przypadku funduszu sołeckiego, czyli gmin wiejskich, które tworzą fundusz sołecki. Chodzi o dodanie zapisu mówiącego o tym, że w wypadku okresu, w którym jednostka samorządu terytorialnego realizuje program postępowania naprawczego, nie powinna ponosić wydatków w ramach budżetu obywatelskiego, chyba że poniesienie wydatków jest konieczne do zakończenia realizacji zadania rozpoczętego przed dniem przyjęcia programu postępowania naprawczego.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Kolejny, ostatni postulat, który zgłosiliśmy panu przewodniczącemu w odpowiedzi na pismo, polega na tym, żeby mając na uwadze rozwój instytucji budżetu obywatelskiego, wprowadzić w samorządowych ustawach ustrojowych wręcz obowiązek wyodrębnienia w budżecie – tam, gdzie jest to obowiązkowe, czyli w miastach na prawach powiatów, tam, gdzie jednostka samorządu terytorialnego zdecyduje się na wyodrębnienie wydatków w ramach budżetu obywatelskiego, fakultatywnie oczywiście – zadań w ramach budżetu obywatelskiego, a nie tylko ich uwzględnienia. W tej chwili, proszę państwa, oczywiście z wyjątkiem miast na prawach powiatu, w pozostałych jednostkach samorządu terytorialnego można przeprowadzić proces konsultacyjny, ale równie dobrze można żadnego z zadań w ramach budżetu obywatelskiego nie uwzględnić w budżecie danego roku budżetowego. Natomiast w naszej ocenie, jeżeli już jednostka, nawet ta, która nie jest zobligowana na mocy przepisów samorządowej ustawy ustrojowej do wyodrębnienia wydatków w ramach budżetu obywatelskiego, się na to zdecyduje, to niech konsekwentnie… Mając na uwadze wolę społeczności lokalnej, jeżeli mieszkańcy wybiorą w ramach przyjętej lokalnie procedury zadania do realizacji w ramach budżetu obywatelskiego, wprowadzenie takiego obowiązku byłoby jak najbardziej celowe i zwiększyłoby udział mieszkańców w zarządzaniu lokalnymi wspólnotami samorządowymi.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że podzielamy również poglądy i wnioski wyrażone przez Najwyższą Izbę Kontroli w raporcie, o którym mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, przede wszystkim w zakresie doprecyzowania, kto może brać udział w konsultacjach dotyczących budżetu obywatelskiego, na przykład poprzez wskazanie określonych grup mieszkańców czy określenie wieku mieszkańców uprawnionych do głosowania. Pragnę przypomnieć, że te kwestie rozstrzygane są na etapie lokalnym w ramach uchwał podejmowanych przez organy stanowiące poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Ja akurat mieszkam w Gdańsku, gdzie rada miasta postanowiła o tym, że w konsultacjach społecznych służących wyborowi projektów realizowanych w ramach budżetu obywatelskiego mogą brać udział również nastolatkowie – mianowicie osoby powyżej 16. roku życia mogą brać udział w głosowaniu nad projektami w ramach budżetu obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Drugi postulat Najwyższej Izby Kontroli, z którym jak najbardziej zgadza się środowisko regionalnych izb obrachunkowych, to jest postulat zniesienia ograniczenia polegającego na tym, że środki wydatkowane w ramach budżetu obywatelskiego można dzielić wyłącznie na pule obejmujące całość gminy i jej części. Nie powinno być w naszej ocenie takiego ograniczenia. Powinien to być swobodny podział środków. W związku z tym z tym postulatem jak najbardziej się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Trzeci postulat, z którym też Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jak najbardziej się zgadza i ten postulat popiera, to jest rezygnacja z wymaganej liczby podpisów mieszkańców popierających projekt. Tylko gwoli przypomnienia, samorządowe ustawy ustrojowe mówią o tym, że liczba tych podpisów nie może być większa niż w 0,1% mieszkańców terenu objętego pulą budżetu obywatelskiego. W naszej ocenie nawet mniejsza liczba podpisów powinna być jak najbardziej uwzględniona – jeżeli jest to projekt, który może być zrealizowany w ramach budżetu obywatelskiego, a jednostka samorządu terytorialnego uzna, że jak najbardziej jest zasadny i służy społeczności lokalnej, to może być przedmiotem konsultacji, przedmiotem wyboru.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLuizaBudnerIwanicka">Szanowni państwo, to wszystko, jeżeli chodzi o nasze spostrzeżenia dotyczące praktyki stosowania przepisów w zakresie budżetu obywatelskiego. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w dyskusji i uczestnictwa w posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przedstawicielem Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej jest obecny na naszym posiedzeniu pan Rafał Marchewka, któremu teraz oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z związku z tematem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji w imieniu związku województw chciałbym przedstawić problem, z jakim spotykają się samorządy województw, dotyczący prawnej możliwości wprowadzenia do wieloletniej prognozy finansowej niezrealizowanych w danym roku budżetowym zadań wybranych w ramach budżetów obywatelskich i uwzględnionych w uchwałach budżetowych. W tej sprawie obszerne stanowisko zostało przedstawione w piśmie marszałka województwa mazowieckiego z dnia 15 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Tutaj pokrótce odnosząc się do najistotniejszych prawnych kwestii dotyczących tego problemu, chciałbym przypomnieć, że niektóre organy nadzoru finansowego, w szczególności Regionalna Izba Obrachunkowa w Warszawie, stoją na stanowisku, iż budżet obywatelski powinien dotyczyć jedynie zadań rocznych, z tytułu których wydatki zostaną zaplanowane do poniesienia w danym roku budżetowym i w związku z tym nie mogą być wprowadzone do wieloletniej prognozy finansowej. Zgodnie z art. 226 ust. 1 pkt 8 oraz ust. 3 i 4 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych wieloletnia prognoza finansowa zawiera między innymi wykaz przedsięwzięć, przez które należy rozumieć wieloletnie programy, projekty lub zadania. Przedsięwzięcia wieloletnie definiowane są jako zadania wykraczające poza rok budżetowy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej zadanie budżetowe, którego realizacja nie jest możliwa w ciągu jednego roku budżetowego, spełniające warunki określone w art. 226 ust. 3 i 4 ustawy o finansach publicznych, może być zamieszczane w wykazie przedsięwzięć wieloletnich. Brak takiej możliwości w przypadku zadań wybranych do realizacji w ramach budżetu obywatelskiego skutkowałby brakiem możliwości stosowania do nich wszystkich zasad budżetowych wynikających z ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">W ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej ustawodawca w żaden sposób nie wartościuje zadań publicznych w zależności od tego, czy ich wybór do realizacji jest wynikiem konsultacji społecznych, czy też nie. W związku z tym, że przedstawicielka regionalnych izb obrachunkowych przedstawiła pewną propozycję rozwiązania tego problemu – sprowadzającą się do tego, aby tę kwestię rozstrzygnąć na poziomie wydatków niewygasających – w mojej opinii rozważenia wymaga również alternatywna propozycja. Mianowicie ta propozycja sprowadzałaby się do rozważenia zmiany treści art. 10a ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa poprzez dodanie do jego treści po ust. 4 ust. 4a stanowiącego, że jeżeli zadania wybrane w ramach budżetu obywatelskiego wykraczają w zakresie planowanej ich realizacji poza rok budżetowy, zostają uwzględnione w wieloletniej prognozie finansowej. I teraz dalej – ze wskazaną zmianą również powinna zostać skorelowana zmiana w art. 226 ust. 4 ustawy o finansach publicznych, polegająca na dodaniu do niego pkt 3 i przewidująca, iż przez przedsięwzięcia, o których mowa w ust. 3, należy rozumieć wieloletnie programy, projekty lub zadania, w tym zadania wybrane do realizacji w ramach budżetu obywatelskiego. W imieniu związku rekomenduję rozważenie tej propozycji i dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś? Widzę tutaj przedstawicieli urzędów marszałkowskich trzech województw: małopolskiego, śląskiego, łódzkiego. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegowUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaSlaskiegoJoannaMyszor">Dzień dobry. Joanna Myszor, urząd marszałkowski, śląskie. Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, bardzo proszę. Potem otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegowUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaSlaskiegoJoannaMyszor">Dzień dobry. Ja bardzo krótko odnośnie do naszych spostrzeżeń w sprawie budżetu obywatelskiego. My na szczęście mamy to jako zadanie fakultatywne. Te wszystkie rozterki w troszkę mniejszym stopniu nas dotykają. Dlatego zwrócę uwagę na jedną kwestię. Kwestia tej wieloletności jak najbardziej ma znaczenie i może pojawić się w trakcie realizacji zadania, gdzie faktycznie wykonawca może napotkać na jakieś obiektywne przeszkody. Ale zwrócę uwagę na jedną kwestię. Zapis w tych naszych regulaminach odnośnie do spełniania przez zadanie kryterium roczności powoduje, że mieszkańcy zgłaszają coraz częściej tak zwane zadania miękkie. Coraz więcej zadań z zakresu infrastruktury wykracza z racji całej procedury przetargowej poza rok budżetowy. Patrząc troszkę na efektywność wydatkowania środków publicznych, osobiście jako przedstawiciel służb finansowych wolałabym, gdyby te środki publiczne były bardziej ukierunkowane na infrastrukturę, a nie na te zadania miękkie. Dla mnie korzystniejsza byłaby możliwość, gdyby projekty z budżetu obywatelskiego mogły być ujęte w wieloletniej prognozie już na etapie projektowania budżetów i prognoz na kolejny rok. Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, myślę, że to przynajmniej na tym etapie wszystko. Otwieram dyskusję. Pierwsza zgłasza się pani Hanna Gill-Piątek, pani poseł, uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za te przedstawione wnioski. Sprawa budżetów obywatelskich jest chyba wszystkim nam bardzo bliska. Trzeba tę ustawę oczywiście poprawiać. Są też samorządy, które mówią, że to wprowadzenie ustawowego obowiązku skrępowało sposób realizacji budżetów, bo one wcześniej były trochę bardziej partycypacyjne. To znaczy, mieszkańcy czasami nie głosując, dogadywali się na określone projekty. Tak było na przykład w Gorzowie Wielkopolskim. Ustawa jakby cofnęła ich do punktu plebiscytu obowiązkowego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Natomiast chciałam powiedzieć, że dobrze, że my się pochylamy nad budżetami obywatelskimi, natomiast równolegle z racji specustawy ukraińskiej i tego, że ona szła przez zupełnie inną Komisję, zdemolowano nam te budżety, ponieważ wprowadzono przepis, że będą one mogły być zawieszone lub realizacja zadań powinna być zawieszona. Chciałabym po prostu złożyć taki postulat, o ile on nie jest możliwy do realizacji, żebyśmy w Komisji samorządu tego typu postulaty opiniowali. Pamiętam, kiedy był COVID i to też była dosyć nagła i awaryjna sytuacja, na przykład przez Komisję Zdrowia szły przepisy o planowaniu przestrzennym, a potem powstawały apartamentowce covidowe, pomimo tego, że wyraźnie mówiliśmy, czym to się skończy. Tak samo wydaje mi się, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych – z całym szacunkiem – powinna mieć przynajmniej opinię naszej Komisji w sprawie tego zawieszenia budżetów obywatelskich z powodu kryzysu i wojny na Ukrainie. Mam nadzieję, że to wszystko wróci na właściwe tory, dlatego że właśnie w budżetach obywatelskich bardzo często realizowały się projekty miękkie i one były oprócz pieniędzy z funduszu korkowego w gminach bardzo często jedynym źródłem dla organizacji pozarządowych dla takich działań, które mogły integrować uchodźców i dawać im możliwość lepszego dopasowania się do nowej sytuacji. Stąd mój postulat, żebyśmy tego typu zmiany także mogli w tej Komisji opiniować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim oddam głos koledze Wiesławowi, tylko dopowiem dla zapisu – pani Joanna Myszor jest dyrektorem Departamentu Finansowego w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego. Są chętni ze środowisk samorządowych, ale jesteśmy już w dyskusji. Ja za moment oddam państwu głos.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pan poseł Wiesław Buż, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, ja bardzo pozytywnie odbieram dzisiejsze informacje przedstawione przez NIK oraz RIO. Uważam, że te wszystkie zgłoszone dziś opinie, zagadnienia bardzo pozytywnie wpływają na dalszy rozwój funkcjonowania budżetów obywatelskich. To jest potrzebne, by to wszystko uporządkować. Mówię to z pozycji kilkuletniego doświadczenia szefa komisji do spraw budżetu obywatelskiego w Rzeszowie. Uważam, że te wskazania i podpowiedzi są konieczne. Musimy je nanieść jako propozycje zmian w ustawie o samorządzie. To zapewni uporządkowanie spraw związanych z funkcjonowaniem budżetów obywatelskich w gminach. Wszystkie te kwestie, które państwo przedstawili… Są ogromne dylematy. Te dylematy są rozstrzygane w państwa odpowiedziach na zapytania, ale rozmawiamy w Komisji również po to, żeby cały czas to poprawiać i jednoznacznie to uregulować. Wszystko po to, żeby tej partycypacji i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w żaden sposób nie utrudniać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWieslawBuz">W jednym z wystąpień poruszono kwestię wieku uczestników postępowania konkursowego. Nie uporządkowaliśmy tego. W rzeczywistości jest tak, że może głosować noworodek, oczywiście głosem swoich rodziców czy najbliższych… Szczególnie elektronicznie to będzie brane pod uwagę. Ustawowo trzeba określić, jaki to ma być wiek. Chodzi o uczestnictwo świadome w partycypacji, taka osoba musi wiedzieć, za czym głosuje. To trzeba uporządkować na jakimś etapie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję za te informacje. Są one bardzo przydatne i samorządy będą z tego zadowolone. One niczego nie ograniczają, a wskazują na pewne rozwiązania, za które musimy się wziąć jako parlamentarzyści, by to uporządkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos proszą jeszcze następujące osoby: w pierwszym rzędzie pani Katarzyna Moroz-Gołacka, naczelnik Wydziału Inicjatyw Społecznych w Kancelarii Marszałka Urzędu Marszałkowskiego Województwa Łódzkiego. Proszę bardzo. Czy połączymy się z panią naczelnik? Słychać, nie widać. Zamieniamy się w słuch. Pani naczelnik, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuInicjatywSpolecznychwKancelariiMarszalkaUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoKatarzynaMorozGolacka">Dziękuję. Niestety kamera nie łączy… Chciałam zadać pytanie pani prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej z Gdańska. Zapoznałam się z państwa pismem. Wskazali państwo, że radni wpisując do uchwały budżetowej, mieliby możliwość zmieniania zakresu finansowego nie więcej niż o 15% zadania wybranego w ramach budżetu obywatelskiego. Chciałam dopytać, ponieważ nie do końca to rozumiem. Czy chodzi o zmianę kwoty przeznaczonej na dane zadanie o 15%? Jeżeli zadanie miało być o wartości 100 tys. zł, to można z niego zdjąć, wpisując do budżetu? Czy chodzi w ogóle o realizację zadania w trakcie roku budżetowego? Nie ukrywam, że zdarza się, że na przykład w konkursie edukacyjnym zgłosi się potencjalny realizator, który oferuje mniejszą kwotę i to może być mniej niż te minus 15%. Ale również w związku chociażby ze wzrostem cen zadania, które były oceniane w tamtym roku związane z infrastrukturą drogową, niestety w przetargach zgłaszają nam się oferty o 50%, a nawet o 100% wyższe, niż to było oszacowane. Jest to związane po prostu ze wzrostem cen. Na którym etapie miałoby to być i jakie byłoby uzasadnienie? Oferty, projekty i propozycje mieszkańców były oceniane przez ekspertów z urzędów gminnych, powiatowych czy marszałkowskich… Nie do końca ten mechanizm rozumiem. Gdybym mogła prosić o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Jest to pytanie, o ile dobrze zrozumiałem, skierowane do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Jednocześnie pani przewodnicząca Luiza Budner-Iwanicka poprosiła o głos. Proszę bardzo. Oddaję głos, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani przewodnicząca, teraz z kolei widzimy, ale nie słyszymy… Trzeba chyba jakieś tam okienko z głosem włączyć albo wyłączyć... Ciągle nic nie słychać. To może Najwyższa Izba Kontroli? Proszę uprzejmie, pan dyrektor Filip Byczkowski, proszę bardzo, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy państwo posłowie, korzystając z tej chwilowej możliwości, chciałem jeszcze jedno spostrzeżenie państwu przedstawić, biorąc pod uwagę prace, które prowadzicie i to, że dyskutujecie nad pewnymi wątkami, które być może wymagałyby udoskonalenia na poziomie regulacji normatywnej. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię – na pewien stan faktyczny i pewne ryzyko, nie nazywam tego nieprawidłowością – którą spostrzegliśmy w jednym z kontrolowanych urzędów dzielnic. W ramach badanej próby były dwa projekty, które były zgłoszone przez pracowników kontrolowanego urzędu, a również cztery projekty, które były zgłoszone przez osobę, która pełniła funkcję koordynatora budżetu obywatelskiego w jednej z jednostek tegoż kontrolowanego samorządu. Są to rozwiązania, które nie są niezgodne z przepisami powszechnie obowiązującymi ani także nie były niezgodne z przepisami, które regulowały funkcjonowanie tego budżetu w tejże jednostce. Najwyższa Izba Kontroli, obrazując teraz stan faktyczny na poziomie faktów – nie oceniając z uwagi na brak wzorca w tym zakresie – zauważyła, że w związku z tym, iż w procesie dokonywania oceny merytorycznej projektów zgłaszanych przez osoby pracujące w jednostkach organizacyjnych miasta stołecznego Warszawy mogło wystąpić ryzyko potencjalnego konfliktu interesów z powodu lepszego dostępu do informacji. Projekty te, w szczególności przygotowywane przez osobę mającą z racji pełnionej funkcji koordynatora doświadczenie w pracy z projektami obywatelskimi, kontakty z urzędnikami i pełniejszy dostęp do informacji niż inni zgłaszający, miały większą szansę na pozytywną ocenę merytoryczną niż inne projekty obywatelskie zgłaszane przez mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Jeszcze jedno spostrzeżenie na poziomie faktów, panie przewodniczący, komunikowane. Ponadto były to takie projekty inwestycyjne, które miały znaczną wartość, a niektóre z proponowanych lokalizacji urządzania nowych skwerów i zieleni dotyczyły okolic urzędu dzielnicy i budowanego domu kultury. Prezentując ten stan faktyczny – do rozwagi oczywiście państwa posłów… Tak jak mówię, rolą Najwyższej Izby Kontroli nie jest proponowanie ustawodawcy konkretnych rozwiązań, oczywiście również w toku posiedzenia Komisji… Ale obrazujemy pewne ryzyko. Pytanie jest, czy faktycznie regulacja normatywna powinna ograniczać katalog osób uprawnionych do zgłaszania projektów budżetu obywatelskiego. Oczywiście problem jest dość dyskusyjny. Pracownicy urzędu dzielnicy czy urzędu danej jednostki samorządu też są często mieszkańcami tejże jednostki samorządu terytorialnego. Bez arbitralnej decyzji ustawodawcy w tym zakresie wydaje się, że sama regulacja wewnętrzna mogłaby nie być wystarczająca i prawo powszechne naruszać.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Z drugiej strony widzimy pewne ryzyko, natomiast nie chciałbym generalizować z uwagi na zakres przedmiotowy kontroli i zwrócić państwu posłom uwagę na pewien problem pewnego ryzyka, zwłaszcza przy tego typu sytuacjach, nie tylko w zakresie konfliktu interesów, o którym pani poseł była uprzejma wspomnieć. Jest także pewne ryzyko zgłaszania w projektach budżetu obywatelskiego zadań, które powinny być zadaniami realizowanymi normalnie przez daną jednostkę samorządu terytorialnego w ramach normalnych zadań inwestycyjnych. Jeżeli jest tak – mówię hipotetycznie – że pracownik urzędu czy generalnie pracownik urzędu jednostki samorządu będzie uprawniony do zgłoszenia projektów, które będą realizowały zadania infrastrukturalne ogólnoinwestycyjne, zwłaszcza takie, które normalnie powinny być wykonywane przez dany samorząd terytorialny w procedurze realizacji zadań publicznych, to zachodzi ryzyko, że w ten sposób cel budżetu obywatelskiego jako tego wolumenu środków w dyspozycji mieszkańców będzie wykorzystywany do wykonywania zadań ustawowych, statutowych tej wspólnoty samorządowej, na które środki powinny znaleźć się normalnie w ramach planowania zadań inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Panie przewodniczący, obrazując stan faktyczny, pewne ustalenia, poddajemy oczywiście państwu posłom pod rozwagę również tę kwestię, pośród innych stricte finansowych, o których była uprzejma mówić nam pani przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim oddam głos pani przewodniczącej, jeszcze o głos poprosiła pani Hanna Gill-Piątek. Pani poseł, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Ja króciutko, bo niestety muszę iść, chociaż dyskusja jest bardzo ciekawa. W uzupełnieniu tego głosu poprzedniego – zdarzają się tego typu sytuacje. Nawet nie tyle urzędnicy zgłaszają, jakby uszczuplając tę pulę dla mieszkańców, ile przy planowaniu budżetu w październiku i listopadzie na następny rok już nie planują tych zadań, które wiedzą, że mieszkańcy uzupełnią. Czyli mamy do czynienia jakby z takim drenażem trochę tego budżetu przez to, że gmina nie realizuje swoich zadań w pewnych obszarach, bo wie, że one są przez mieszkańców chciane i że zostaną zgłoszone w budżecie obywatelskim. Te podniesione przez pana sytuacje moim zdaniem powinny być ustawowo wyeliminowane, bo to jest po prostu konflikt interesów. Ta sama osoba zgłasza, ta sama osoba ocenia, ona zna kryteria i zasady funkcjonowania o wiele lepiej. Uszczuplana jest ta pula. Są też takie miękkie sposoby wydrenowania tego budżetu obywatelskiego poprzez niezgłaszanie do głównego budżetu zadań, które później muszą wnosić mieszkańcy. Inaczej by nie mieli drzew, nie mieliby chodnika itd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, proszę, jeszcze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKFilipByczkowski">Jedno spostrzeżenie, żeby to jasno wybrzmiało – w kontrolowanej próbie nie było przypadków, że oceniały projekty te osoby, które je zgłaszały. Co więcej, oceniały dane projekty osoby z innych wydziałów danego urzędu. Zatem w ustaleniach tej konkretnej kontroli nie było bezpośredniego konfliktu interesów. Ale podzielając spostrzeżenie pani poseł – jak najbardziej sytuacja, kiedy pracownik urzędu zgłasza projekt choćby z uwagi na dostęp do informacji, dostęp do wiedzy, jest ryzykowna. Uściślając swoją wypowiedź, potwierdzam te problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo… Czy z panią przewodniczącą udało nam się połączyć? Ciągle nie słychać. Coś stało się na linii… Tego już przynajmniej z punktu widzenia budynku G Sejmu Rzeczypospolitej nie naprawimy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z państwa… Czy ktoś się zgłasza, panie Kamilu? Nie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na dziś w związku z tym zamkniemy już dyskusję. Szanowni państwo, myślę, że ta wymiana zdań na temat funkcjonowania budżetów obywatelskich była bardzo potrzebna. Będziemy wyciągać z tego wnioski, oby znalazły one potem zastosowanie w procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo za uczestnictwo.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim zamknę posiedzenie, stwierdzam, że w posiedzeniu uczestniczyło 26 posłów.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00143-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d87f2f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Piotr Miklis</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszTrepka" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Trepka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Kazimierz Karolczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5cc9464 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 143 posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, a wśród nich przede wszystkim przewodniczącego zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, pana Kazimierza Karolczaka. Witam panie przewodniczący. Witam także członka zarządu Unii Metropolii Polskich, pana Grzegorza Kwitka. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na czele z dyrektorem delegatury w Katowicach, panem Piotrem Miklisem. Witam serdecznie. Witam także dyrektora Biura Związku Województw RP, pana Jakuba Mielczarka, który będzie łączył się z nami zdalnie. Nie wiem, czy jest, czy mamy już połączenie… W każdym razie witam pana dyrektora bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję jednocześnie, że posiedzenie prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod stosowny adres – na skrzynkę naszej Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę panie i panów posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Już pulpit się wyświetlił. Oddajemy głosy. Zanim stwierdzę kworum, głosy będą spływać. Kontynuujemy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje po pierwsze, rozpatrzenie informacji o funkcjonowaniu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii w latach 2017-2021 i w punkcie drugim, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli utworzenia i funkcjonowania Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Szanowni państwo, potem oczywiście przystąpimy do dyskusji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, abyśmy dyskusję przeprowadzili łącznie. Są to bowiem tematy wiążące się ze sobą. Proszę pana przewodniczącego Kazimierza Karolczaka o przedstawienie informacji o funkcjonowaniu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Panie przewodniczący, oddaję głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, panie dyrektorze, szanowni goście, bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia czterech lat działalności Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Przygotowaliśmy państwu taki zestaw. Przepraszam za objętość, dosyć duży, ale chcielibyśmy, żeby państwo mieli pewne kompendium wiedzy nie tylko o działalności, ale również o celach i powodach powstania metropolii, by później móc właściwie, mam nadzieję, ocenić realizowane przez nas działania. Przy okazji sprostuję, siedzący obok mnie kolega Grzegorz Kwitek jest członkiem zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, nie Unii Metropolii Polskich. Być może po prostu pomyłka w podpisie. Poprosiłem go o współpracę z tego względu, że zajmuje się jednym z największych obszarów – transportowym. Gdyby były pytania, będę liczył, że pomoże. Jeśli można by było uruchomić prezentację, to bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Może już zacznę tę część. I tak pewnie pokaże się w slajdach. W każdym razie metropolia została powołana w 2017 roku. W maju tego roku będzie 5 lat od momentu, kiedy została powołana. We wrześniu 2017 roku został wybrany pierwszy zarząd. Miał czas do końca roku przygotować, zorganizować urząd metropolitalny i od 1 stycznia 2018 roku przejąć i podjąć działania wpisane w ustawę o Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii – o związku metropolitalnym w województwie śląskim. Chciałbym powiedzieć parę słów o tym, dlaczego metropolia powstała, jakie przyświecały temu cele. One łączą się z wyzwaniami metropolii, czyli z takim unikalnym układem konurbacji, który funkcjonuje w województwie śląskim. Mówimy o 14 miastach na prawach powiatu, szeregach gmin miejskich, miejsko-wiejskich i wiejskich, tworzących dużą metropolię. Liczba mieszkańców – 2,3 mln. Metropolię w trakcie tworzenia deklarowało 14 miast na prawach powiatu. Jednak jedno miasto –Jaworzno – w wyniku rozmów, konsultacji nie podjęło się uczestniczenia w tym projekcie. Z uwagi na wymóg utworzenia metropolii o liczbie mieszkańców minimum 2 milionów okazało się, że do tego progu brakuje części miast, który mogłyby dać taką liczbę mieszkańców. Stąd w ostatnich miesiącach przed tworzeniem metropolii odbyły się konsultacje z szeregiem gmin, które taką metropolię mogłyby dopełnić. W efekcie powstała metropolia, która się składa z 41 gmin – 13 miast na prawach powiatu i 28 gmin. Łącznie – jak wspomniałem – 2,3 mln mieszkańców. Jest to unikalny układ urbanistyczny. Jak państwo znają ustawę o samorządzie terytorialnym, każdy włodarz gminy działa na rzecz tej gminy w granicach jej obowiązywania. W związku z tym każda współpraca – która w takim obszarze jest bardzo potrzebna i zaraz to uzasadnię – jest bardzo trudna. Oczywiście są narzędzia prawne pozwalające powoływać związki komunalne, podpisywać porozumienia. Ale często bardzo trudno to działa. Na naszym przykładzie najłatwiej pokazać to w sytuacji, kiedy transport jest taką usługą publiczną, która…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Wydaje się, że mieszkańcy nie widzą granic tych gmin… Poruszają się bardzo często między sąsiednimi gminami. Często jest tak, że w jednym miejscu mieszkają, śpią, w drugim miejscu pracują, w trzecim wypoczywają, a jeszcze w czwartej jadą na jakieś inne wydarzenia. Tak więc transport jest wyznacznikiem usługi, która nie widzi tych granic. Tymczasem w układzie miast i gmin, które powołały metropolię, funkcjonowało trzech organizatorów transportu publicznego, funkcjonowały różne taryfy transportu publicznego. Tak więc część mieszkańców, która chciała z jednego, można powiedzieć, krańca metropolii podróżować na drugi, niejako musiałaby płacić podwójnie za usługę, którą w Warszawie mogłaby na przykład dostać w jednej cenie, ponieważ podobną liczbę kilometrów mogłaby odbyć bez problemów zmiany organizatora, zmiany autobusu, kupowania nowego biletu. Tak więc najłatwiej nas porównać jednak, wydaje się, w takim układzie osadniczym do miasta Warszawy…dziękuję za prezentację..., która działa na podstawie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Dzielnice tworzą pewne jednostki. W naszym przypadku są to miasta. One są troszeczkę bardziej oddalone od stolicy metropolii – miasta Katowice – niż dzielnice Warszawy od Śródmieścia. Ale wydaje się, że pewien taki schemat jest bardzo podobny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Co dotyka metropolię? Jakie są największe jej problemy? To oczywiście duży proces urbanizacji. W większości metropolii w Polsce jest dosyć mocno posunięty, jednak w naszym przypadku brakuje narzędzi i koordynacji działań między gminami, by skutecznie temu procesowi przeciwdziałać. Wspólne zarządzanie i współpraca również nastręcza wiele problemów – wspomniany już choćby system transportowy. Jednym z zadań wpisanych w ustawę była poprawa jakości transportu publicznego. To jest wyzwanie. Zaraz opowiem o tym, jak do tego podeszliśmy. Nasi mieszkańcy oczekują poprawy jakości środowiska, szereg miast i gmin metropolii jest na czele niechlubnej listy WHO, jeśli chodzi o jakość powietrza. Stężenia w dobowych okresach zimowych są bardzo wysokie. Część z tych miast nie funkcjonuje na tej liście tylko dlatego, że nie ma stacji pomiarowych wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska. No, ale wiemy, że powietrze nie na granic i równie dobrze można by praktycznie wszystkie te miasta lokować na takiej liście na czołowych miejscach. Bardzo chcielibyśmy i dużo wysiłku kładziemy na wsparcie procesu transformacji i rozwijanie specjalizacji. Również między innymi Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia została potraktowana jako jeden z projektów Programu dla Śląska. Jesteśmy wpisani wprost jako jeden z elementów, który mógłby wspomagać proces transformacji. Oczywiście wspieranie innowacyjności i technologii smart – mimo potencjału ludnościowego, naukowego, akademickiego wskaźnik innowacyjności naszych miast nie jest wysoki. Jest problem z upowszechnieniem i rozwojem badań. Nie tylko podstawowych, ale również tych związanych z wdrażaniem technologii. Jest bardzo duży problem związany z depopulacją, starzeniem się społeczeństwa. Ja mówiąc o 2,3 mln mieszkańców, trochę trzymam się tej liczby z czasu powstania metropolii, ale dzisiaj już wiemy, że to jest niewiele więcej niż 2,2 mln mieszkańców. Tak więc liczba naszych mieszkańców spada dosyć mocno.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Przepraszam, ale prezentacja nie działa… Niestety nie ma pana z obsługi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Szanowni państwo, w informacji, którą państwu wydrukowaliśmy i przesłaliśmy w wersji elektronicznej, zawarliśmy również szereg dokumentów, w których o tych wyzwaniach w strategiczny sposób jest opowiedziane. Wspomniany przeze mnie Program dla Śląska, również wniosek o utworzenie związku metropolitalnego w województwie śląskim. On doskonale pokazuje te wszystkie przesłanki do tego, by taką metropolię powołać, dlaczego ona jest potrzebna. Również raport z sytuacji społeczno-gospodarczej województwa śląskiego, krajową politykę miejską 2023 roku. Także strategia dla rozwoju Polski południowej w obszarze województwa małopolskiego i śląskiego do roku 2020. Metropolizacja to jeden z ważnych procesów, również strategia rozwoju województwa śląskiego…oraz strategia zintegrowanych inwestycji terytorialnych stowarzyszenia Związek Gmin i Powiatów Regionu Centralnego Województwa Śląskiego...</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Następny slajd to miały być cechy metropolii, ale myślę, że państwo są na tyle świadomi, że nie będę mówić o tych podstawach. Państwo to znajdą w dokumentach. Szanując państwa cenny czas, myślę, że pominiemy kwestie podstawowe i przejdziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Jeśli chodzi o drogę metropolii – jak wspominałem, 9 marca 2017 Sejm przyjął ustawę o związku metropolitalnym. 16 marca było głosowanie w Senacie. 29 czerwca Rada Ministrów wydaje rozporządzenie. 29 sierpnia pierwsza sesja. 1 stycznia 2018 rozpoczęto realizację zadań ustawowych. Rozpoczęliśmy, wydaje się, z dużym przytupem. To, czego przez no prawie 30 lat nie udało się wdrożyć, czyli zintegrować systemu taryfowego, biletowego dla naszych mieszkańców, to w tym okresie, kiedy był utworzony urząd, udało się wynegocjować ze wszystkimi gminami zasady funkcjonowania tej zintegrowanej taryfy biletowej. Od 1 stycznia, kiedy GZM rozpoczął realizację zadań ustawowych, wprowadziliśmy już na terenie całej metropolii jedną taryfę biletową dla naszych mieszkańców. Na jednym bilecie już można było podróżować po wszystkich miastach metropolii i nie patrzeć na przystankach, jaki autobus jakiego organizatora podjedzie. Było wiadomo, że w każdym obowiązuje ten sam bilet. Również jeden bilet dla tramwajów, trolejbusów – co wcześniej nie było oczywiste i często wymagało od naszych mieszkańców szukania odpowiednich autobusów i tramwajów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Metropolia w liczbach. Jak już wspomniałem, 2,3 mln mieszkańców, 41 gmin członkowskich, gęstość zaludnienia 889 osób na kilometr kwadratowy, wskaźnik urbanizacji niezwykle wysoki, 93,8%. Warto powiedzieć, że na obszarze Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii 240 tys. firm ma swoje siedziby, podejmuje działalność gospodarczą. Wytwarzamy 8% produktu krajowego brutto.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Zadania ustawowe, które przytoczę: kształtowanie ładu przestrzennego, rozwój społeczny i gospodarczy obszaru związku metropolitalnego, planowanie, koordynacja oraz rozwój publicznego transportu zbiorowego, w tym transportu drogowego, kolejowego oraz innego transportu szynowego, metropolitalne przewozy pasażerskie – pierwsze takie rozwiązanie w kraju – współdziałanie w ustalaniu przebiegu dróg krajowych i wojewódzkich na obszarze związku metropolitalnego i promocja związku metropolitalnego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Jeśli chodzi o władzę, to zgromadzenie tworzy 41 włodarzy gmin, prezydentów, burmistrzów, wójtów. Podejmują decyzje podwójną większością głosów, czyli głosują zarówno swoim własnym głosem elektorskim, można powiedzieć, jak również reprezentują swoich mieszkańców. Tak więc w tej sytuacji, głosowania bardzo często muszą być podejmowane prawie jednomyślnie z tego względu, że duże gminy, które często mają inne problemy czy inne spojrzenia, doświadczenia czy interesy w metropolii, stanowią mniejszość głosów elektorskich, bo jest ich zaledwie 13. Jest 28 gmin małych, które często mają inne, sprzeczne interesy. Z kolei, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, to duże miasta mają większość. Tak więc okazuje się, żeby decyzje zostały podjęte zarówno jedną i drugą większością, praktycznie rzecz biorąc, podejmowane są prawie że jednomyślnie. Zarząd metropolii wybierany jest przez zgromadzenie. Jesteśmy menedżerami, nie jesteśmy wybieranymi politykami. Finanse związku dzięki ustawie – 5% podatku z PIT. Cieszymy się wpływami na poziomie 375 mln zł. Tutaj mówię o dochodach budżetu z roku 2021. Jest to rok już zamknięty, tak więc myślę, że te dane są najbardziej wiarygodne. 504 mln zł to jest część zmienna składki rocznej – to wpływy od gmin, które przekazują nam swoje pieniądze na realizację tych usług, które nam powierzyły. W tym momencie przede wszystkim organizacja transportu, również przyjmowane sukcesywnie nowe zadania, na przykład zarządzanie wiatami przystankowymi. Część gmin zdecydowała się na takie działania i z roku na rok coraz więcej z nich podejmuje takie decyzje. 263 mln zł to wpływy z usług przewozowych. Wiemy już, że akurat ta kwota nie jest zrealizowana z uwagi na rok pandemiczny. Na pewno będzie nam brakować blisko 100 mln z tytułu dochodów z biletów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Przechodząc do projektów – myślę, że najlepiej opowiedzieć jak działa i czym zajęła się metropolia na projektach. Bardzo duży nacisk kładziemy na organizację transportu – jako coś, co przez wielu mieszkańców, ale i włodarzy było wskazywane jako usługa publiczna, która nie jest doskonała i jest z nią dużo problemów. Wspomniane kwestie taryfowe to jest tylko jedna z wielu rzeczy. Patrząc na specyfikę układu, bardzo ważny wydaje się transport szynowy, szczególnie kolejowy – chciałoby się powiedzieć metro. Jednak ze względu na układ geologiczny, wydobycie kopalin jest to raczej niemożliwe. W związku z tym postawiliśmy na kolej metropolitalną. Dodam, że w latach osiemdziesiątych taki projekt – jeszcze we wcześniejszym ustroju – był rozpoczęty. Jego realizacja była pod nazwą Kolej Ruchu Regionalnego. Niestety nie została zrealizowana mimo pierwszych inwestycji infrastrukturalnych. Ten projekt w wyniku upadku systemu został, można powiedzieć, odłożony i nie był realizowany. Natomiast chyba nie muszę udowadniać, jak bardzo potrzebna jest kolej w takich układach. Sama Warszawa, nie dosyć, że ma metro, to jeszcze ma warszawską koleją dojazdową. Większość dużych miast w Polsce praktycznie finiszuje ze swoimi projektami kolei metropolitalnych, regionalnych, miejskich – nawet Szczecin. Tymczasem tam, gdzie jest najbardziej potrzebna, czyli konurbacja zagłębiowsko-górnośląska… Dopiero powstanie metropolii spowodowało, że ten temat powrócił na deski kreślarskie i do dokumentów strategicznych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Myślę, że warto wspomnieć również o projekcie rządowym – Kolej plus. Bardzo szczęśliwym dla nas zrządzeniem losu okazało się, że kiedy byliśmy już po pierwszych pracach studialnych, został ogłoszony projekt Kolej plus. Bardzo wiele założeń tego projektu pasowało do naszej koncepcji i w związku z tym było nam dużo łatwiej przygotować niż w innych obszarach miejskich czy gminach projekty właśnie do tego programu. W rezultacie czołowe 5 miejsc rankingu wszystkich projektów kolejowych rzeczonego programu zajęły wnioski Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Łącznie przeszło 6. Rekordowa kwota dotacji – 1,3 mld zł – i 300 mln zł wkładu własnego. Nie ukrywam, że trochę wygraliśmy tym, że jak patrzyliśmy na zapisy i regulamin tego programu, okazało się, że mocno punktowane są projekty, w których zwiększa się wkład własny. Dzięki hojności ustawodawcy, powołaniu metropolii, wpływie z PIT mieliśmy pieniądze, które mogliśmy przekazać na zwiększenie wkładu własnego. Wydaje się, że dzięki temu ten projekt takim sukcesem. Tak więc to jest jeden z wielu powodów do podziękowań za wspaniałomyślność, która nastąpiła w roku 2017. Oczywiście bardzo mocna współpraca z PKP PLK. Kiedy powstała metropolia, kiedy mieliśmy pierwszy raz możliwość spotkania się z władzami PKP PLK, to nagle się okazało… Zresztą to też wynika z praktyki i sytuacji w regionie… Każdy z projektów liniowych musiał być uzgadniany z wieloma interesariuszami. Te projekty były bardzo trudne. Bardzo ciężko było uzgadniać możliwości realizacji takiego projektu. W związku z tym praktycznie wszystkie inne regiony były w stanie swoje projekty realizować ze współpracy, a u nas niestety to wszystko było raczej na półkach w strategiach i dokumentach, niż w fizycznej realizacji w terenie. Powstanie metropolii spowodowało, że byliśmy w stanie ujednolicić nasz głos gmin i rozmawiać już jako jeden przedstawiciel. Te prace bardzo mocno i szybko się rozwinęły. Podpisaliśmy porozumienie ramowe o współpracy z PKP PLK, uzgodniliśmy pierwsze inwestycje. Choćby w Dąbrowie Górniczej przekazaliśmy 26 mln zł na to, żeby przebudować układ kolejowy, by móc zrealizować dodatkowe dwie pary torów aglomeracyjnych. W wyniku koncepcji okazuje się, że najważniejszy dla nas jest taki krzyż kolejowy, dodatkowe tory aglomeracyjne, na które nie będą wjeżdżać koleje regionalne, krajowe czy międzynarodowe. One powodują, że nie jesteśmy w stanie zbudować sensownej oferty regionalnej, metropolitalnej. Takie dodatkowe dwa tory są niezwykle potrzebne i dzięki tej współpracy jest to możliwe. Pierwsze inwestycje już się zaczęły. Teraz czekamy i trzymamy mocno kciuki za wyniki przetargu na linię e65 od Będzina do Katowic. Budowa dwóch dodatkowych torów miała być realizowana kilka lat temu, ale ze względu na błędy projektowe została odłożona. A to już byłyby podwaliny pod kolei metropolitalną.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Komunikacja miejska. Coś, co wydawałoby się kuriozalne w każdym innym dużym regionie – nasze lotnisko Katowice Pyrzowice do czasu powstania metropolii nie było skomunikowane z komunikacją publiczną. Jedynie taksówki lub przewoźnicy prywatni. Niestety, miasta nie były w stanie się ze sobą porozumieć, kto płaci za te połączenia. W ramach związku komunalnego KZK GOP, który funkcjonował, istniała zasada, że każda gmina płaci za kilometry na swoim terenie. Najbardziej zainteresowane uruchomieniem połączeń na lotnisko były oczywiście Katowice, ale na terenie tego miasta była niewielka liczba kilometrów – najwięcej kilometrów było w gminach okalających lotnisko, które, jak wiemy, jest oddalone trochę od Katowic. To jest ponad 20 km. Nie udało się uzyskać takiego porozumienia. Metropolia to zmieniła. Od dzisiaj lotnisko jest komunikowane czterema liniami autobusowymi z różnych kierunków metropolii. To jeden z takich namacalnych dowodów, że ta współpraca, mimo że jest możliwa między gminami, często z powodów prozaicznych nie funkcjonuje. Dlatego w takiej sytuacji przydają się takie narzędzia jak metropolia. Zintegrowaliśmy system zarządzania ruchem, zbudowaliśmy centrum dyspozytorskie, które również wcześniej nie funkcjonowało. Bardzo często brakowało dobrego nadzoru nad przewoźnikami prywatnymi, ale też i komunalnymi, którzy funkcjonowali na terenie metropolii. Około 40 przewoźników, 5 PKM publicznych. Naprawdę jest sporo do upilnowania. Dodatkowo skoordynowane zarządzanie infrastrukturą przystankową, jednolite wzornictwo i standardy zarządzania – wszystko to jest w tej chwili wdrażane. Również systemy zliczania pasażerów, przejęcie systemów dynamicznej informacji pasażerskiej... To są te wszystkie rzeczy, które wydaje się, że funkcjonują lepiej. Nasi mieszkańcy oceniają, że lepiej niż wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Oczywiście jeśli chodzi o transport, to traktujemy znacznie szerzej. Mówimy o mobilności miejskiej. Jesteśmy w trakcie rozstrzygania przetargu. Prowadzimy dialog techniczny na rower metropolitalny, który działałby w znacznie większej liczbie gmin niż obecnie. W tej chwili tak się zdarza, że wykorzystując pieniądze unijne, gminy uzyskują dotacje w tak zwanych ZIT i samodzielnie organizują przetargi na rowery miejskie, same opracowują regulaminy. Okazało się, że w efekcie takiego podejścia, część tych gmin, które zdecydowały na realizację projektu rowerowego, ma tego samego wykonawcę, a mimo to mieszkańcy nie mogą przejeżdżać przez granicę miasta. Regulamin nakładałby karę, jeżeli w danym mieście wypożyczyłoby się rower i zostawiło w drugim. Tak jak wspomniałem, tych granic naprawdę nie widzimy. Mieszkańcy Katowic, którzy mieszkają na Osiedlu Tysiąclecia – jeśli państwo znają specyfikę aglomeracji… Po drugiej stronie jest jeden z największych parków w Europie – Park Śląski należy terytorialnie do Chorzowa i tysiące mieszkańców z największego osiedla w Katowicach nie może takiego roweru zostawić w Chorzowie. Wdrożyliśmy rozwiązanie tymczasowe – my tej firmie, która wygrała przetargi w tych miastach, płacimy za tak zwaną koordynację, za przemieszczanie tych rowerów. Dzięki temu udało się doprowadzić do tego, że mieszkańcy mogą już podróżować między swoimi miastami. Ale wcześniej nie było to możliwe. Dopiero metropolia spowodowała, że nastąpiła ta koordynacja. Ale myślę, że niedługo będzie wdrażany jeden z największych systemów rowerowych w Polsce. W tym roku podpiszemy umowę. Pracujemy również nad system tras rowerowych łączących duże miasta, aby usprawnić komunikację rowerową między miastami.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Pracujemy nad standardami ruchu pieszych, rozwojem powiązań drogowych. Ustaliliśmy szereg dróg, które mają charakter metropolitalny. Takim przykładem jest drogowa trasa średnicowa, kierunek z Katowic poprzez Rudę Śląską do Zabrza i Gliwic. Natomiast brakuje nam kierunku na wschód – w stronę Sosnowca, w stronę Jaworzna. Na kierunku północnym jesteśmy skomunikowani. Tych rozwiązań drogowych nam jeszcze brakuje. Przyjęliśmy program działań na rzecz niskiej emisji.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Wydaliśmy ponad sto kilkadziesiąt milionów na wsparcie gmin w procesach wymiany pieców, termomodernizację budynków w ich zasobach i w zasobach mieszkańców. Pracujemy nad projektami związanymi z błękitną i zieloną infrastrukturą. Niestety polegliśmy na gospodarce odpadami. Niestety tego zadania nie mamy wprost w ustawie wpisanego, natomiast od wielu lat władze miast próbują w aglomeracji wybudować spalarnie odpadów. Próbowaliśmy się oprzeć na zapisach ustawy, na rozwoju społeczno-gospodarczym jako ważnym celu, który mógłby uzasadnić budowę tej spalarni. Jednak nadzór prawny wojewody zakwestionował powołanie spółki celowej do tego, by wybudować taką spalarnię. Wojewódzki sąd administracyjny potwierdził to stanowisko. Naczelny Sąd Administracyjny nie wydał jeszcze żadnego wyroku w tej sprawie, ale przyznajemy się, że traktowaliśmy właśnie ten zapis mocno rozszerzająco. Jeżeli w przyszłości byłaby szansa na nowelizację ustawy i wpisanie wprost tego zadania, to pewnie uprościłoby to sprawę. Kwestia gospodarki odpadami, kwestia budowy spalarni, zakładu termicznego przetwarzania odpadów komunalnych jest jednym z kluczowych na terenie obszaru, gdzie mieszka 2 mln mieszkańców. Funkcjonuje tylko jedna spalarnia, spalająca RDF. To powoduje, że nie jesteśmy w stanie we właściwy sposób prowadzić gospodarki odpadami i wykorzystywać możliwości z frakcji energetycznej RDF, by zasilać w tani sposób ciepło i prąd naszych mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Wykorzystaliśmy bardzo dużo możliwości finansowania środkami unijnymi zakupu pojazdów, autobusów elektrycznych. Również współpraca z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska... Bardzo mocno jesteśmy zaawansowani w rozwoju gospodarki transportu opartego o wodór. Jako jedna z dwóch aglomeracji w Polsce – druga to Poznań – dostaliśmy wsparcie na zakup 20 autobusów o napędzie wodorowym. Traktujemy to znacznie szerzej niż tylko autobusy, które są ekologiczne, które nie wytwarzają żadnych zanieczyszczeń. Widzimy również szansę stworzenia pełnego ekosystemu firm zajmujących się wytwarzaniem wodoru, dostarczaniem, a także różnego rodzaju innowacjami. W związku z tym przystąpiliśmy również do śląsko-małopolskiej doliny dronowej. Ja osobiście jako jedyny przedstawiciel samorządu w Polsce jestem w komitecie sterującym, który powoła pani minister Anna Moskwa do wdrażania strategii wodorowej w Polsce. W tym obszarze jesteśmy bardzo aktywni. Szereg firm na Górnym Śląsku wytwarza wodór jeszcze ten tak zwany techniczny szary, ale mam nadzieję, że docelowo on będzie zielony.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Jeśli chodzi o rozwój społeczno-gospodarczy, jest to dla nas możliwość realizowania tych projektów, które zwiększają atrakcyjność choćby akademicką naszych uczelni. Niestety, ze statystyk i danych, które posiadamy, wynika że nasze uczelnie nie są uczelniami pierwszego wyboru. Nie są najatrakcyjniejsze. Przez to też często nie mają najlepszego naboru potencjalnych studentów. Część młodych osób opuszcza granice metropolii na czas studiowania. Jak wiemy, bardzo często już później pozostają w tych miejscach, w których studiowali. Uruchomiliśmy fundusz wspierania nauki. Dzięki takiemu funduszowi szereg naszych uczelni miało okazję pozyskać do współpracy naukowców z pierwszej piątki najlepszych uczelni na świecie, z tak zwanej listy szanghajskiej. To wykładowcy ze Stanforda, z Harvardu i wielu innych. Nagle okazało się, że te zajęcia są dużo bardziej interesujące na naszych uczelniach niż gdzie indziej w Polsce. Mam nadzieję, że dzięki temu i promocji samego faktu uczelniom udaje się dużo łatwiej prowadzić swoją politykę naboru potencjalnych kandydatów.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Razem z Ministerstwem Infrastruktury, Urzędem Lotnictwa Cywilnego, Polską Agencją Żeglugi Powietrznej przystąpiliśmy do budowy centralnego europejskiego demonstratora dronów. Uwzględniając raporty Polskiego Instytutu Ekonomicznego, które wskazują na bardzo duży potencjał być może przyszłościowej branży technologicznej, jakim jest autonomia, szczególnie bezzałogowych statków powietrznych, a także biorąc pod uwagę, jak myśli się w Unii Europejskiej i na świecie o wykorzystaniu przestrzeni powietrznej w miastach do rozwiązań logistycznych, wydaje się, że taki projekt warto realizować. Przystąpiliśmy do niego jako takie miejsce, w którym specyfika powoduje, że jest to dobry poligon do takich prac. Ale również szereg start-upów, które powstały na terenie naszych aglomeracji... Działania uczelni powodują, że w dyskusjach o wykorzystaniu dronów jesteśmy w Europie bardzo mocno rozwinięci. Polska zresztą dysponuje jednym z lepszych systemów Unii Europejskiej do monitorowania dronów. W związku z tym, wykorzystując fakt uczestnictwa w tym projekcie, metropolia jest często wskazywana jako jeden z najlepszych obszarów w całej Europie, które zajmują się tym tematem. Przykładowo, Londyn, Genewa czy Amsterdam, które również mają takie ambicje, często podpatrują rozwiązania polskie. Uważamy, że to wpływa na innowacyjność, ale też promocję tego obszaru metropolitalnego, który wskazuje, że są rozwiązania innowacyjne i jesteśmy liderem w rozwoju pewnych technologii.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Zbudowaliśmy platformę InfoGZM jako taką pełną wiedzę o tym, co się dzieje w naszych miastach, ale również jako przyczółek do budowy platformy otwartych danych. Na poziomie Komisji Europejskiej bardzo dużo mówi się o otwieraniu danych. W momencie kiedy rozpoczynaliśmy, okazało się, że dla Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jesteśmy jednym z takich projektów, który może być projektem wiodącym, by przekonywać inne miasta, jak tego typu rozwiązania mogłyby być wdrażane. Ten projekt realizujemy wspólnie z firmą doradczą PWC. Pierwsze efekty są naprawdę bardzo ciekawe. Chciałbym podziękować Kancelarii Prezesa Rady Ministrów za tę współpracę i wsparcie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Rozwój instytucjonalny to jest coś, o czym myślimy w kontekście budowy pewnej platformy współpracy z gminami. Szukamy pewnych synergii, które mogą funkcjonować. Zanim powstała metropolia, protoplastą metropolii był Górnośląski Związek Metropolitalny. On wdrożył grupę zakupową energii elektrycznej. My tą grupę zakupową, przejmując pewne zadania, rozwinęliśmy do jednej z największych w Europie, uzyskując oszczędności w cenach zakupu prądu elektrycznego. Ale następne grupy zakupowe – zakupy gazu w zeszłym roku – już rozpoczęły działalność. W tym roku uruchamiamy grupę zakupową aut elektrycznych oraz paliw dla miast i ich jednostek oraz spółek komunalnych. Mamy ambicję stworzenia – wdrażamy w tej chwili taką platformę, która by ułatwiała ten proces, taką platformę aukcyjną dla szeregu różnego rodzaju zakupów, które codziennie nasze miasta realizują.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Myślę, że warto dodać – mimo tego, że metropolia działa już piąty rok, do tej pory nie mamy strategii działań metropolii. A to z tego względu, że przez 3 lata byliśmy trochę wstrzymywani przez Ministerstwo Rozwoju. Były prowadzone prace nad ustawą o zasadach polityki prowadzenia rozwoju państwa. Wtedy pan minister Kwieciński wspominał, że na tyle dużo może się zmienić w dokumentach, na których metropolia miałaby pracować – chodzi szczególnie o planowanie – że lepiej, abyśmy poczekali, aż ta ustawa zostanie dopracowana i przyjęta przez parlament. Tak się stało 1,5-2 lata temu i zaraz po tym przystąpiliśmy do prac nad strategią. Przez pierwsze lata działaliśmy na podstawie programu działań strategicznych, który w dużej mierze odnosiły się do założeń wpisanych we wniosku o utworzenie metropolii. Tak więc realizowano projekty wymienione po pierwsze, we wniosku, ale w pewien sposób systemowy ujmowano program działań strategicznych. Wydaje się, że w tym roku skończymy i będziemy mieli szansę przyjąć już pewną strategię rozwoju metropolii na lata 2022-2027 z możliwością przedłużenia do roku 2030. Myślę, że to tyle najważniejszych kwestiach, bardzo skrótowo, panie przewodniczący. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jeśli będą jakieś pytania. Starałem się o tym opowiedzieć w miarę syntetycznie, szanując państwa cenny czas. Chciałbym jeszcze raz podkreślić – takie projekty jak wspólna taryfa, czyli coś, co naprawdę mieszkańców dotyka, czy choćby kolej metropolitalna, rozwiązania szybkiego transportu szynowego nie miałyby szansy realizacji, gdyby nie powstała metropolia. Tak więc myślę, że było warto. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Teraz przechodzimy do przedstawienia informacji o wynikach kontroli NIK. Głos oddaję panu dyrektorowi Piotrowi Miklisowi. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie przewodniczący, jako audytor publiczny czuliśmy się zobowiązani do tego, żeby pierwsze lata funkcjonowania nowego organizmu samorządowego objąć naszą kontrolą, by sporządzić bilans otwarcia. Przyczyny, dla których podjęliśmy się tego zadania, dobrze zreferował pan przewodniczący. My z poprzednich kontroli dysponowaliśmy wiedzą o tym, jak funkcjonowały i wykonywały zadania publiczne organizmy samorządowe kluczowe dla społeczności lokalnej i regionalnej. Po prostu byliśmy też ciekawi, czy powtórzą się pewne błędy i nieprawidłowości, które wykrywaliśmy, zwłaszcza w zakresie organizacji transportu publicznego, podczas kontroli poprzednich organizatorów – takich jak KZK GOP, obejmujący główne miasta metropolii oraz Międzygminny Związek Komunikacji Pasażerskiej w Tarnowskich Górach, który obejmował tereny przylegające. Tam robiliśmy kontrolę w poprzednich latach. Tam wykrywaliśmy grube nieprawidłowości. Chcieliśmy zobaczyć, czy metropolia, przyjmując do realizacji najważniejsze zadanie organizacji transportu zbiorowego, potrafiła uniknąć tych ryzyk, które materializowały się pod rządami poprzednich organizatorów transportu zbiorowego. To przede wszystkim były problemy z organizacją przetargów, faworyzowanie lokalnych PKM w toku tych przetargów kosztem jakości usług publicznych. Jak? Za moment odpowiemy na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Co chcieliśmy skontrolować i na jakie pytania chcieliśmy odpowiedzieć? Chcieliśmy zbadać, czy proces utworzenia metropolii został przeprowadzony w zakładanym czasie i zakończył się przyjęciem do realizacji wszystkich przewidzianych dla metropolii zadań ustawowych. Innymi słowy, czy nie powstała próżnia w zakresie wykonywania zadań – dotkliwa z reguły dla tych, którzy są tych zadań podmiotem. Czy powołane jednostki organizacyjne prawidłowo realizowały kluczowe zadania i wykorzystywały środki publiczne – tutaj skupiliśmy się przede wszystkim na sprawności organizowania nowych podmiotów, a także przyjrzeliśmy się sposobowi zatrudniania tam pracowników, czy nie doszło do przerostu zatrudnienia bądź praktyk, które uznalibyśmy za nieprawidłowe, jeżeli chodzi o uzupełnianie składu kadrowego nowych instytucji. No i najważniejsze dla nas i z punktu widzenia mieszkańców – ja jestem mieszkańcem gminy sąsiadującej z metropolią. Chcieliśmy też stwierdzić, czy cel postawiony przed tym nowym organizmem został spełniony albo czy są nadzieje na spełnienie tego celu. A my jako mieszkańcy odbieramy to przede wszystkim poprzez jakość usług, które metropolia zapewnia. To jest ten przyziemny poziom, który trochę w odróżnieniu od wystąpienia pana przewodniczącego, my wzięliśmy pod lupę jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dwie jednostki organizacyjne, a więc Urząd Metropolitalny i Zarząd Transportu Metropolitalnego. Podstawowe informacje były podane przez pana przewodniczącego, więc nie będę powtarzał. To jest ten środek naszego regionu, w zasadzie kluczowy ze względu także na interesy i warunki życia mieszkańców gmin ościennych. Moja gmina, która znajduje się gdzieś w okolicach Tarnowskich Gór, także korzysta z dobrodziejstw i owoców pracy organizmu, który powstał.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeśli chodzi o ustalenia kontroli, wypada stwierdzić, że proces utworzenia metropolii przeprowadzony został sprawnie i zakończył się przyjęciem do realizacji wszystkich przewidzianych dla metropolii zadań. W tym przydzielenie ich właściwym komórkom organizacyjnym Urzędu Metropolitalnego Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Patrzyliśmy na to po prostu, czy przejęte zadania zostały odpowiednie rozdysponowane, by każde z nich miało swojego opiekuna już wewnątrz tych urzędów, które metropolia powołała. 1 stycznia otworzono Zarząd Transportu Metropolitalnego, który stopniowo przejął do realizacji, a od 1 stycznia 2019 roku już w pełnym zakresie, najpoważniejsze zadanie, do którego realizacji pierwotnej metropolia została powołana. Osobom spoza naszego regionu może się to wydać niewiarygodne. Pan przewodniczący już wprowadził w tajniki organizacji transportu zbiorowego na Śląsku – trzech dużych operatorów, w zasadzie nic nie połączone z niczym, problemy z integracją. Jakoś to się udawało przez lata, ale trudno było nazwać to, co funkcjonowało, jednym spójnym systemem zapewniającym mieszkańcom odpowiednią jakość usług publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o podział zadań pomiędzy tymi dwoma jednostkami organizacyjnymi, został on przeprowadzony z pewnymi problemami. Jest to przedmiotem naszych wniosków pokontrolnych. Wystąpiły niezgodności faktycznego zakresu realizowanych zadań z postanowieniami statutów. Szanowni państwo, ja tylko podkreślę, że te problemy organizacyjne i te niedogodności miały charakter wewnętrzny. Po prostu one nie rzutowały na jakość usług publicznych. To wewnętrzne problemy urzędnicze, których mieszkańcy nie mieli okazji dostrzec. Jeśli chodzi o sprawę związaną z organizacją, odnotowaliśmy wzrost zatrudnienia, ale on był związany przede wszystkim z przejęciem kluczowego zadania organizacji transportu wraz z częścią pracowników poprzednich organizatorów. To dlatego zastanawialiśmy się, czy przejmując pracowników poprzednich organizatorów, nowa instytucja nie przejmie też wad kultury organizacyjnej poprzedników. Mamy wrażenie, że to ryzyko się nie zmaterializowało.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o szczegółową analizę, badaliśmy losowo według pewnego klucza sprawy związane z przyjęciem pracowników. Badaliśmy, czy pracownicy przyjmowani na konkretne stanowiska dysponowali odpowiednimi kompetencjami, stażem pracy. Innymi słowy – czy był stosowany klucz kompetencji i czy ryzyko przyjmowania po znajomości, kolokwialnie rzecz ujmując, nie zostało tu zmaterializowane. Można powiedzieć, że w badanej próbie, którą rzutujemy na całą populację, nie stwierdziliśmy w tym zakresie nieprawidłowości, poza pewnymi sprawami związanymi z opisami stanowisk i przyjęciem zakresów obowiązków przez pracowników przejętych z innych jednostek. To znów jest sprawa z punktu widzenia mieszkańców regionu marginalna i niedostrzegalna. To są sprawy urzędnicze, które po prostu nie interesują osób korzystających z usług organizowanych przez metropolię. W kwestii zatrudnienia, ilustrujemy to tym slajdem. Łączna liczba osób zatrudnionych w podmiocie organizującym transport publiczny była mniejsza niż... Może inaczej… Liczba osób zatrudnionych w Zarządzie Transportu Metropolitalnego jest mniejsza o mniej więcej 30% od łącznej liczby pracowników, którzy organizowali te same usługi u trzech poprzednio funkcjonujących organizatorów. A więc można powiedzieć, że w pewnym sensie w tym zakresie metropolia nawet opłaciła się przez istotne oszczędności kadrowe.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">To, o czym pan przewodniczący wspomniał przed chwilą, a więc program działań strategicznych Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii do 2022 roku – pierwsze brzmienie ustawy metropolitalnej nie przewidywało obowiązku tworzenia strategii dla organów metropolii, wobec czego metropolia zadziałała inicjatywnie i przystąpiła do określania zadań strategicznych. To zmieniło się ze zmianą ustawy, gdzie opracowanie strategii zostało wpisane jako jedno z zadań. Stwierdziliśmy, że natychmiast po ustaleniu tego obowiązku ustawowego zostały podjęte kroki, które mają doprowadzić do opracowania strategii zgodnie z przepisami powszechnie obowiązującymi. Pan przewodniczący zreferował, na jakim to jest obecnie etapie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Kluczowym zadaniem z naszego punktu widzenia było zadanie organizacji transportu zbiorowego. Wady tego systemu, o których państwu wspomniałem, musiały zostać wyeliminowane. Zarząd metropolii musiał wykazać się przede wszystkim umiejętnością negocjowania i uzgadniania stanowisk pomiędzy bardzo wieloma podmiotami o różnorodnych interesach. W drodze 21 porozumień uzgodniono zasady realizacji zadań, głównie z zakresu organizacji transportu zbiorowego przez metropolię w imieniu i na rzecz mieszkańców tych gmin. Jeśli chodzi o utworzony z dniem 1 stycznia Zarząd Transportu Metropolitalnego, przejął on zadania w pełni od 2019 roku, natomiast od samego początku zaproponował coś, co jako mieszkaniec regionu określiłbym jako nową jakość. Po raz pierwszy zaproponowano połączenie transportem publicznym portu lotniczego Katowice Pyrzowice z miastami aglomeracji. To była zdecydowanie nowa jakość na naszym rynku. Zarząd Transportu Metropolitalnego przejął z dniem 1 stycznia 2019 roku zadania trzech organizatorów komunikacji publicznej. Wprowadzono jednolitą taryfę. Ceny wzrosły, panie przewodniczący, ale rzeczywiście teraz w cenie biletu statystyczny mieszkaniec województwa śląskiego i mieszkaniec gmin obsługiwanych przez metropolię w zakresie transportu publicznego zyskiwał zupełnie inne perspektywy. Odczytane to zostało jako duża zmiana, Można było po prostu na jednym bilecie miesięcznym podróżować po całej aglomeracji. To dla nas mieszkańców regionu było też bardzo ważne wydarzenie, bo do tej pory wyglądało to zupełnie inaczej. Człowiek przemieszczając się z Tarnowskich Gór do Tychów, musiał zaopatrzyć się w co najmniej 2 bilety, zwłaszcza jeżeli chciał w Tychach pojeździć trolejbusem. Integracja za cenę wzrostu kosztów, ale dalej utrzymanych na rozsądnym poziomie. Z tego co pamiętam, bilet miesięczny z 45 zł podrożał do 63 zł – przy mniej więcej dziesięciokrotnym zwiększeniu dostępności do sieci – coś za coś. Jeżeli chodzi o kluczową datę – 1 stycznia 2019 roku – ZTM przejął 87 umów z podmiotami obsługującymi linie autobusowe. To jest interes wart 9,5 mld zł w perspektywie 3 lat, panie przewodniczący? 10? Te 9,5 miliarda, szanowni państwo… My w poprzednich kontrolach u organizatorów transportu tutaj widzieliśmy największe nieprawidłowości, dlatego że umowy zawierane na kilka lat były dotknięte istotnymi wadami związanymi z jawną preferencją dla lokalnych PKM. Te umowy zostały przejęte przez metropolię do realizacji. One będą stopniowo wygasać i tutaj będzie duże wyzwanie przed metropolią – jak na tym rynku pogodzić interesy PKM, przedsiębiorców świadczących te usługi bezpośrednio, przewoźników należących do kilku najważniejszych miast metropolii. No, ale to dopiero przed nami. To będzie następowało stopniowo.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">To, o czym wspomniał pan przewodniczący, czyli sytuacja finansowa metropolii. W badanym okresie była bardzo korzystna. Uzyskiwano istotną nadwyżkę dochodów nad wydatkami. Metropolia nie została sparaliżowana spadkiem przychodów ze sprzedaży biletów ze świadczenia usług przewozowych. W tym momencie przydała się poduszka finansowa w postaci udziału w podatkach. Dlatego metropolia mogła w zasadzie w sposób niezauważalny dla mieszkańców nadal świadczyć usługi transportowe bez istotnego spadku ich dostępności, korzystając z tego, że sprzedaż biletów nie była jedynym i najważniejszym źródłem przychodów Zarządu Transportu Metropolitalnego. Widać to na załączonym slajdzie. Odrobina tej rezerwy wystarczyła, żeby spadek przychodów z tytułu świadczonych usług transportowych nie rzutował na ciągłość realizacji pozostałych zadań.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeśli chodzi o czynnik jakościowy, który był dla nas szczególnie istotny – oczywiście w perspektywie cztero-, pięcioletniej konieczne będzie zorganizowanie szerokich badań społecznych, które odczytają, w jaki sposób mieszkańcy regionu postrzegają metropolię. Ich ocena będzie oczywiście najważniejsza. My wskazaliśmy jednak na fakty obiektywne, które naszym zdaniem dowodzą, że jakość usług publicznych dzięki metropolii poprawiła się. A więc przede wszystkim przejęcie przez Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię zadań organizacji publicznego transportu zbiorowego i jego integracja wpłynęły na podniesienie usług świadczonych na rzecz mieszkańców. Oferta przewozowa została poszerzona. Wprowadzono tak zwany metrobilet, dodatkowe połączenia kolejowe. Od maja 2021 roku uruchamiane są sukcesywnie autobusowe linie metropolitalne obsługujące miasta generujące duże potoki pasażerskie. Na co zwróciliśmy uwagę? W zasadzie metropolia wykazywała się tu świadcząc usługi na rzecz gmin, których zadania przejęła do realizacji, sporą inicjatywą, zdecydowanie większą niż same gminy. Bo choć nie były one jednostkami podlegającymi naszej kontroli, trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że bardzo często zainteresowanie gmin ograniczało się do tego, by uiścić należną składkę, pozostałe sprawy związane z organizacją transportu i egzekwowania wymogów jakościowych od podmiotów, które świadczyły te usługi, pozostawiając metropolii. Metropolia wdrożyła mechanizmy, które służyły egzekwowaniu tych zobowiązań umownych ze strony przewoźników.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Ocena ogólna. Działalność metropolii przyczyniła się do podniesienia jakości zadań publicznych przyjętych do realizacji, co wynikało głównie z wdrożenia działań integrujących system publicznego transportu zbiorowego, obejmujących także gminy sąsiadujące z metropolią oraz polegających na rozszerzeniu oferty przewozowej. Stało się to możliwe z uwagi na środki finansowe uzyskane z udziału metropolii w podatku dochodowym od osób fizycznych. Te wpływy kształtowały się rocznie w przedziale 340-376 mln zł w kontrolowanym okresie. Jeżeli będzie to możliwe, pożądane byłoby większe zainteresowanie się gmin procesem podnoszenia jakości tych usług, na przykład poprzez zdefiniowanie mierzalnych parametrów jakościowych. Ale to w przyszłości. Jeśli chodzi o proces utworzenia nowej jednostki samorządowej, został on przeprowadzony w zakładanym czasie i zakończył się przejęciem do realizacji wszystkich przewidzianych dla metropolii zadań. Powołane przez Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię jednostki organizacyjne prawidłowo realizowały kluczowe zadania i wykorzystywały środki publiczne. Jeśli chodzi o wnioski, nie będę szanownych państwa zanudzał, bo one wynikały po prostu z nieprawidłowości stwierdzonych w toku kontroli. Zachęcam do lektury naszego raportu. On jest taki audytorski, mocno nasycony faktami i cyframi, ale też jako raport otwarcia musiał mieć taki charakter.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeśli chodzi o realizację wniosków pokontrolnych, wszystkie zostały przyjęte do realizacji. Uporządkowano sprawy związane z przejęciem należności po MZKP w Tarnowskich Górach. Dość szybko – z uznaniem muszę wspomnieć o tym, bo poprzednio w okresie od 1 stycznia do sierpnia 2021 roku proces ten trochę się przedłużał – w trybie realizacji wniosków pokontrolnych sprawa ta została już załatwiona. Czekamy teraz na informacje związane z bardziej skomplikowanymi wnioskami, a więc uporządkowanie statutów jednostek utworzonych do realizacji zadań. Jak mówię, nieprawidłowości szczegółowo opisane w raporcie nie rzutowały na to, w jaki sposób metropolia świadczyła usługi na rzecz ludności, a to było naszym głównym obszarem zainteresowania w toku tej kontroli. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w związku z tym otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy można już sprawdzić kworum, panie Kamilu? Gdybyśmy wyświetlili…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do dyskusji. Za moment wrócę do tego. Otwieram dyskusję. Poseł Andrzej Gawron, potem Mariusz Trepka. Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Andrzej Gawron, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zadać pytanie dotyczące… Troszeczkę się spóźniłem, może pan przewodniczący metropolii o tym wspominał… Ale jak byłem już obecny, ten temat się nie pojawił. Takie trzy sprawy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejGawron">Pierwsza sprawa dotyczy rozszerzenia metropolii. Wiem, że z naszego powiatu były wnioski gmin, które chciały włączyć się w metropolię. Wstępne opinie były nawet pozytywne. Chciałem zapytać, na jakim etapie jest ta sprawa. Czy w ogóle metropolia przyjęła jakieś stanowisko? Czy jest szansa na to, żeby te gminy włączono? Jak pan przewodniczący mówił, metropolia to nie tylko duże miasta. To są też małe gminy. Czy jest taka wola metropolii, żeby się rozszerzać, żeby gminy, które chciałyby uczestniczyć w strukturze, mogły dołączyć?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejGawron">Druga sprawa – kolej. Chciałem zapytać, na jakim etapie i czy w ogóle jest współpraca, jeśli chodzi o Koleje Śląskie. Czy są jakieś umowy, jeżeli chodzi na przykład o dofinansowanie linii Kolei Śląskich? Czy ta współpraca nie mogłaby się jakoś bardziej rozwijać? Wiadomo, że metropolia i Koleje Śląskie mają problemy, jeżeli chodzi o pandemię, jeżeli chodzi o ruch pasażerski. Ale teraz już ten okres, jeżeli chodzi o pandemię, kończy się. Może teraz podjąć bliższą współpracę z Kolejami Śląskimi, żeby wzmacniać ten dział kolejowy? Pan wspominał o podpisanych umowach z PKP PLK, ale tu chciałem jeszcze uściślić. Ten program, który był przedstawiany przez pana, jeżeli chodzi o Kolej plus – czy to, co było na slajdzie pokazane, te miejsca, to są tylko projekty zgłaszane przez metropolię, czy to są projekty zgłaszane przez gminy, miasta? Czy jest jakaś współpraca między wami, czy to była tylko inicjatywa metropolii? To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Potem jeszcze oddam głos Ryszardowi Galli. Proszę bardzo, Mariusz Trepka, panie pośle, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszTrepka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie przewodniczący metropolii, państwo z Najwyższej Izby Kontroli, dzisiejsza informacja o działalności Metropolii Górnośląsko-Zagłębiowskiej… Bardzo się cieszę, że mogliśmy jej wysłuchać. Nasuwa mi się kilka pytań. Informacje przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i pana przewodniczącego metropolii w 50% mówią o funkcjonowaniu Metropolii Górnośląsko-Zagłębiowskiej. Państwo z NIK przedstawili informację o transporcie publicznym i na tym w zasadzie państwo się skupili. Ale metropolia została powołana też do tego, aby kształtować ład przestrzenny. Już rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym na początku funkcjonowania metropolii w 2018 roku. Tutaj, w tym zakresie, tak jakby metropolia albo bardzo mało w tym kierunku działała, jeżeli mówimy o kształtowaniu ładu przestrzennego, albo zostało to pominięte w dzisiejszej informacji – zarówno przez NIK, jak i przez pana przewodniczącego. Państwo skupili się na funkcjonowaniu transportu publicznego. Bardzo się cieszę, że konsolidowany jest transport publiczny. To w pewnym stopniu powinno usprawnić funkcjonowanie tego transportu. Pewne kursy nie powinny się nakładać. Gminy między sobą konkurowały tam, gdzie jeszcze nie było metropolii. Tam, gdzie były połączenia bardziej opłacalne, to gminy między sobą rywalizowały. Myślę, że metropolia to załagodziła i porozumiała się z poszczególnymi gminami i ten transport naprawdę będzie skoordynowany z korzyścią dla mieszkańców i z korzyścią dla środowiska, bo jak wiemy, większość transportu publicznego, poza tramwajami i kolejami, zasilana jest ropą czy paliwami kopalnymi. Natomiast jeżeli chodzi o wodór i autobusowy transport elektryczny, tego jest jeszcze zbyt mało.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszTrepka">Panie przewodniczący, chciałbym usłyszeć taką informację – na jakim etapie jest metropolia w kształtowaniu tego ładu przestrzennego? Nawet w tej informacji, którą metropolia przekazuje, jako pierwszy punkt jest kształtowanie ładu przestrzennego. Ja nawiążę się też do tego, co działo się w latach 90. czy na początku XXI wieku, kiedy powstały powiaty. W 1998 roku powstały powiaty, a wcześniej pewne obowiązki wykonywały gminy. Takim jaskrawym przykładem, o którym wszyscy wiemy, było wydawanie dowodów rejestracyjnych samochodów, praw jazdy. To wcześniej, przed powołaniem powiatów, było w zasadzie w gminach. W momencie, kiedy zostały powołane powiaty, zostało to przeniesione właśnie do powiatów. Ja uważam, że w przypadku kształtowania ładu przestrzennego, jeżeli mamy powołaną metropolię, metropolia powinna zmierzać – pewne tarcia są, jeżeli mówimy o kształtowanie tego ładu – do przejmowania tych zadań od gmin, które są w tym związku, i planować ład przestrzenny na terenie całej metropolii. W tej chwili to odbywa się tak, że każda gmina kształtuje swój ład. Ustawa funkcjonuje już ponad 4 lata. Już nie liczę momentu, kiedy została uchwalona, ale od momentu, kiedy państwo zaczęli funkcjonować już jako metropolia i zostały wybrane władze. Chciałbym usłyszeć od pana przewodniczącego, w jakim kierunku w tej chwili metropolia zmierza. Czy takie działania w ogóle są brane pod uwagę lub realizowane? Z przedstawionej informacji nie mogę się tego dowiedzieć. Na tę chwilę dziękuję. Państwa z NIK też bym prosił… Bo to jest widoczne, że państwo skupili się w zasadzie tylko na transporcie, a już o pierwszym punkcie – ustawa mówiła o kształtowaniu ładu przestrzennego – można powiedzieć, że nie usłyszałem ani słowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Zanim oddam głos członkom zarządu oraz NIK, jeszcze cykl wypowiedzi poselskich. Kolega Ryszard Galla, oddaję głos.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie przewodniczący, mniej wypowiedzi, a więcej pytań. A będą tylko dwa. Po pierwsze, chciałbym podziękować za te informacje, łącznie z raportem Najwyższej Izby Kontroli. Nie ukrywam, że mnie to bardzo interesuje, ponieważ pamiętam czas, kiedy procedowaliśmy projekt ustawy o metropoliach, bo tak trzeba powiedzieć. Tych metropolii miało być stworzonych więcej. W końcu została utworzona tylko jedna – Górnośląsko-Zagłębiowska. Ale wiemy, że bardzo często dyskutowaliśmy o problemie tworzenia aglomeracji. Myślę, że kolega poseł Gawron przy tym przejęzyczeniu także myślał o aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Moje pytanie, panie przewodniczący, jest takie – jak wygląda współpraca? Ja rozumiem, że pracujecie na terenie iluś tam gmin, miast na prawach powiatu…, ale jak wygląda współpraca z poszczególnymi szczeblami gmin? Czyli przede wszystkim gminy jako gminy, które przekazały zadania państwu, z drugiej strony, na poziomie samorządów powiatowych i także samorządu województwa. Czy to jest tylko taka, powiedziałbym, doraźna współpraca, czy prowadzicie organiczną współpracę? Bo jest szereg zadań, które są państwu przypisane, do których bardzo podobnie wchodzicie, ale z różnym nasileniem w układzie docelowym. Ta współpraca będzie bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Druga rzecz. Państwo funkcjonujecie już kilka lat. Miałbym pytanie, co pan by zaproponował środowiskom typu Trójmiasto na Wybrzeżu czy miastu Warszawa i okolicom, czy nawet mniejszym miastom? Ja jestem mieszkańcem podopolskiej gminy, gdzie od kilku lat borykamy się z bardzo poważnym problemem współpracy na styku gminny ościenne – miasto Opole. Coraz częściej widać takie dzielenie – my, wy – moja chata z kraja, ja muszę dbać o swoje... Wiemy o tym, że szczególnie gminy czy małe miasteczka, które sąsiadują z dużymi miastami, mają jednak szereg zadań, począwszy od komunikacyjnych, oświatowych wodociągowych, ściekowych, planowanie przestrzenne… Jest szereg zadań, które mają charakter ponadgminy. Co pan by zaproponował właśnie takim – ja to nazwę już po imieniu – aglomeracjom? Jak mogłyby się zorganizować? Bądź też dedykacja dla nas jako tworzących prawo. Czy nie warto by było popracować jednak nad takimi rozwiązaniami ustawowymi, które by te kwestie realizowały? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Teraz oddałbym głos panu przewodniczącemu Kazimierzowi Karolczakowi, a potem przedstawicielstwu Najwyższej Izby Kontroli, panu Piotrowi Miklisowi. Panie przewodniczący, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za pytania. Po kolei. Pan poseł Gawron… To prawda. Zaraz po powstaniu metropolii, po pierwszych działaniach, szczególnie przy nowej taryfie, szereg gmin okolicznych sąsiadujących z granicami metropolii, zgłosiło taki akces. Jednak w trakcie pewnych konsultacji – nie ukrywam, także trochę politycznych – okazuje się, że do tej pory metropolia często jest traktowana jako pewien eksperyment. Nie wiemy, jakie będą nasze dalsze losy. Pan minister Szefernaker wspominał, że bardzo ważne jest właśnie dokonanie pewnych ewaluacji i kontroli działalności metropolii przez NIK i podsumowanie tego, co przez te kilka lat metropolia mogła wypracować. Ta dyskusja w dużej mierze odbywa się też w kontekście aspiracji innych obszarów metropolitalnych do tego, by takie ustawy również mogły powstać – dotyczące ich obszarów. Tutaj pan poseł wspominał o obszarze Trójmiasta. Gdańsk, Gdynia i Sopot taki projekt ustawy złożyły w Senacie. Został przegłosowany pozytywnie i trafił do Sejmu. W tej chwili czeka na jakieś prace. Również aglomeracja łódzka... Wiem, że toczą się prace w Krakowie, we Wrocławiu. Wszyscy czekają trochę w napięciu, co będzie się działo z nami – czy ten eksperyment ma szansę na kontynuację, czy się sprawdza. Głęboko wierzymy, że się sprawdza i że powinien być kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Patrząc na to, co do tej pory robimy, na pewno będziemy też państwa posłów prosić – i odpowiadając na ostatnie pytanie pana posła – być może w przyszłości o jakieś zmiany ustawowe, które umożliwią nam łatwiejsze prowadzenie naszych projektów. Wspominałem wcześniej o gospodarce odpadami. Ale z drugiej strony patrząc na realizację usług publicznych, są takie usługi – w naszej aglomeracji też o nich się mówiło… Być może nie tylko transport jest taką usługą, która nie zna granic. Konkurowanie gmin ze sobą w takim obszarze jak służba zdrowia – każda gmina czy powiat ma swój szpital – być może wcale nie jest potrzebne. Mówiło się też o szkolnictwie średnim. Gospodarka odpadami, zaopatrzenie w wodę to są takie usługi, które bardzo często w naszej sytuacji powinny być zorganizowane na wyższym poziomie. Cała aglomeracja górnośląsko-zagłębiowska jest zaopatrywana przez dwa zbiorniki – w Kozłowej Górze i w Goczałkowicach, które są daleko poza granicami aglomeracji. To ze względu na to, że obszar przemysłowy nie mógł sobie pozwolić na wodę z lokalnych źródeł, które mogłyby podlegać szybkiemu skażeniu z uwagi na proces wydobywczy. Po przemianach ustrojowych cały wojewódzki system wodociągowy został podzielony na mienie komunalne. Ale ta część, taka hurtowa, która odpowiada za zaopatrzenie w wodę spoza aglomeracji, została przydzielona marszałkowi województwa śląskiego jako spółka prawa handlowego. Dodam więcej, ta spółka nie podlega zapisom ustawy Prawa wodnego i nie dotyka jej kontrola taryfowa. Marszałek województwa w niezależny sposób samodzielnie ustala ceny, które później mają wpływ na ceny wody w całej aglomeracji. To jest coś, co na pewno, wydaje się, warto przemyśleć. Skoro jest już metropolia, to być może cały obszar gospodarki wodą można by spróbować w jakiś sposób skonsolidować i uzyskać duże oszczędności. Nie byłoby sytuacji, że gminy sąsiadujące, mieszkańcy z sąsiednich bloków mają różne ceny za śmieci za wodę. Bo tak często się to odbywa. Ale to przyszłość.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Natomiast jeśli chodzi o te gminy, prosimy je o cierpliwość. Jeżeli jako metropolia będziemy ocenieni pozytywnie i do tego czasu opracujemy strategie, z których będzie wynikało, że takie rozszerzanie się metropolii jest zasadne – to oczywiście wymaga zgody Prezesa Rady Ministrów – to ten proces będzie kontynuowany. Na chwilę obecną, panie pośle, niestety jest zawieszony, przynajmniej do czasu, aż my tę strategię opracujemy i być może dostaniemy jakieś potwierdzenie, co z dalszym procesem metropolizacji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Odnosząc się do pytania o Koleje Śląskie, to współpraca od początku powstania metropolii została rozpoczęta jeszcze z poprzednim zarządem województwa i jest kontynuowana z obecnym. Ja uważam ją za dobrą. Uruchamiamy nowe połączenia. W tym roku 131 połączeń jest finansowanych w 100% przez Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię. Wdrożyliśmy wspólny bilet kolejowo-autobusowy, tak zwany metrobilet. Tak więc mieszkańcy na podstawie tego jednego biletu mogą podróżować wszystkimi środkami transportu, również w koleją. Dodam, że do gmin, które z nami sąsiadują, wyszliśmy aktywnie z prośbą o współpracę w zakresie taryfy biletowej i integracji transportu. Metropolię tworzy 41 miast i gmin, ale 56 ma z nami porozumienie o taryfie biletowej i podróżują naszymi środkami transportu w ramach tej uzgodnionej kwestii biletowej. Zatem współpraca się rozwija. Pracowaliśmy nad tym, by nasze bilety, zwykłe autobusowe, mogły być honorowane w kolejach. Niestety, ostatnie lata pandemii oraz problemy finansowe Kolei Śląskich spowodowały, że prace w Kolejach Śląskich zostaną prawdopodobnie wstrzymane. Są spore potrzeby finansowe. Są realizowane korekty cenników, podwyżki. Te rozmowy spowodowały, że pewne rozwiązania były dla nas nie do przyjęcia. Ale docelowo mam nadzieję, że będzie to możliwe, ponieważ przyszłościowo, kiedy mówimy o kolei metropolitalnej, kiedy będą wybudowane już dodatkowe tory aglomeracyjne tych połączeń w centrum aglomeracji powinno być o kilkaset więcej. W związku z tym wydaje się, że ta współpraca jest bardzo pożądana, że ten przewoźnik dalej mógłby rozwijać możliwości przewozowe. Gdyby nie było to możliwe, musielibyśmy w przetargu wybrać nowego przewoźnika i wtedy oczywiście przetarg odpowie, kto by mógł zostać tym przewoźnikiem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Przechodząc do pytań pana posła Trepki, pana wojewody – doskonale zna region, pewnie stąd te pytania – planowanie przestrzenne to jest coś, co jest bardzo ważne. Patrząc na to, jak wygląda ta nasza specyfika, bardzo często ciężko jest między gminami uzgodnić kwestie związane z przeznaczeniem terenów. Z drugiej strony muszę wspomnieć już wcześniej przytoczoną informację o tym, iż w samym ustawowym planowaniu przestrzennym zniknęła dla nas forma ramowego studium i metropolia tego ramowego studium wykonywać nie będzie. Te prace przeniesiono do prac na poziomie strategii. Tak więc na tym poziomie my również będziemy podejmować temat obszarowy, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne. Natomiast nie przekazano nam kompetencji, a gminom nie zabrano kompetencji lokalnych dotyczących planowania przestrzennego. One podlegają współpracy, jeśli chodzi o plan wojewódzki, uzgodnieniom pewnego szczebla. Intencją ustawodawcy nie było zabranie tych uprawnień gminom i ich przekazanie. Tak więc na tę chwilę nic więcej nie jestem w stanie dodać. Nie wiem czy w tej sprawie będą podejmowane jeszcze jakieś prace. W każdym razie w ramach wykonywanego przez nas dokumentu strategicznego planowanie przestrzenne również zostanie ujęte. Może stąd właśnie brak tej informacji o konkretnych przez nas podjętych działaniach. Teraz na bieżąco uzgadniamy przebiegi dróg krajowych, powiatowych, to co leży również w naszych kompetencjach. Robimy to zarówno z gminami, jak i z urzędem marszałkowskim.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Ostatnie pytanie pana posła… Współpraca gminna wynika z zapisu ustawowego. Jak wspomniałem, w zakresie usług transportowych wychodzimy szerzej. 56 gmin ma z nami porozumienia o transporcie. Z powiatami ziemskimi niespecjalnie mamy jakieś relacje, jedynie jeśli chodzi o ustalenia dotyczące dróg, zwłaszcza tych rowerowych, które chcemy budować. Natomiast te nasze kompetencje specjalnie się nie przenikają. Jeśli chodzi o województwo, to oczywiście współpraca w zakresie uzgadniania planowania przestrzennego, również bardzo dużo w zakresie transportu, szczególnie w przypadku Kolei Śląskich.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Co mógłbym zarekomendować, jeśli chodzi o nowe obszary metropolitalne? Metropolia sama w sobie jest po prostu doskonałym narzędziem do realizacji współpracy, że daje dodatkowe możliwości. Ja wspomniałem, że do tej pory ta współpraca między gminami była możliwa na podstawie porozumień czy nawet przekazania zadania, utworzenia związku komunalnego. Ale często jest tak, że takie porozumienie czy związek realizowały konkretne ustalenia. Brakuje jednak takiego ciała, które potrafi sporządzić polityki usług publicznych tworzonych na wyższym poziomie – takim, który nie widzi tych granic. To jest ta znakomita różnica. Oczywiście chciałoby się, żeby w ustawie tych zadań przybywało, zwłaszcza jeśli okazuje się, na przykład w transporcie, że to się sprawdza. Najbardziej na sercu leży nam ta gospodarka odpadami. Wydaje się, że tu również można by osiągnąć duże korzyści dla naszych mieszkańców. Tak więc my jesteśmy otwarci na dyskusję, jakie jeszcze zadania możemy realizować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ad vocem chciał jeszcze – zanim oddam głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli – poseł Mariusz Trepka. Mariuszu, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszTrepka">Panie przewodniczący, panie przewodniczący metropolii, dziękuję za tę informację. Wiem, że po prostu ustawodawca nie odebrał kompetencji gminom odnośnie tego kształtowania ładu przestrzennego, ale już w 2018 roku rozmawialiśmy o tym, że państwo będą robić tak jakby studium zagospodarowania przestrzennego jako metropolia w porozumieniu z gminami. I nie wiem, na jakim etapie jest albo było...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Zostało wykreślone przez ustawodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszTrepka">Jeszcze chcę krótko… Tak jak pan przewodniczący mówił o gospodarce odpadami… Zazwyczaj przy zagospodarowaniu odpadami są duże sprzeciwy mieszkańców w poszczególnych gminach. Jeżeli dany samorząd chciałby zlokalizować na swoim terenie spalarnie – wcześniej czy później będzie koniecznością wybudowanie takich spalarni gdzieś w miastach – zazwyczaj wtedy łączy się to z dużymi protestami. Gdyby metropolia przejęła te obowiązki, to w uzgodnieniu z włodarzami poszczególnych miast mogłaby powiedzieć – w tej miejscowości albo na pograniczu tej i tej gminy będzie zlokalizowana spalarnia, składowisko odpadów, które będzie przetwarzane. To nas czeka. Natomiast gminy i samorządy gminne odsuwają ten problem na odleglejszy czas, bo boją się swoich mieszkańców – albo inaczej, swoich wyborców. To będzie problem w przyszłości, a w zasadzie już jest. W aglomeracji, jak myślę, to już jest coraz bardziej widoczne. Pan przewodniczący też wspominał o gospodarce tymi odpadami. Tak że tu trzeba o tym myśleć, ale trzeba też o tym głośno mówić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, do tego tematu jedno słowo. Też chciałem to podnieść. Pan przewodniczący metropolii mówił o gospodarce odpadami, że nie wprost jest to zapisane w przepisach. Wiem, że staraliście się, żeby taką spalarnię zbudować. Czy na tym etapie całkowicie z tego się wycofujecie, czy jest to dalej w jakimś zakresie realizowane? Bo rzeczywiście, to chyba jest jedno z największych wyzwań, które by mogła metropolia podjąć. Myślę, że te przepisy nie tak do końca są przeciwne temu, żeby można było to zrobić. Czy na tym etapie czekacie na zmianę przepisów, czy dalej podejmujecie jakieś działania, żeby tę spalarnię wybudować?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, zanim oddam głos, to jeszcze ad vocem, pan przewodniczący Kazimierz Karolczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Panowie posłowie, bardzo dziękuję za to pytanie, szczególnie w kontekście tej gospodarki odpadami. Zanim powiem o studium planistycznym… Do tej pory nam się wydawało, że możliwości i kompetencje budowy spalarni przez metropolię są właściwe z pewnego kontekstu lokalnego. Bardzo często jest tak, że protesty są inspirowane przez przeciwników politycznych danego włodarza gminy i one służą, można powiedzieć, przejęciu władzy po wyborach. Wiele takich projektów spalarni, które były proponowane w naszej aglomeracji w niektórych miastach, po prostu z tego tytułu nie zostało zrealizowanych. W momencie, kiedy metropolia prowadziłaby takie konsultacje z mieszkańcami – a władze metropolii nie podlegają procesowi wyborczemu jak włodarze gminy – wydaje się, że można byłoby uniknąć tego kontekstu walki politycznej. Byłoby łatwiej prowadzić rzetelny, merytoryczny dialog bezpośrednio z mieszkańcami. Myślę, że byłoby łatwiej taki projekt zrealizować. Na wstępie prezentacji wspominałem, że w tej chwili próbujemy rozstrzygnąć w Naczelnym Sądzie Administracyjnym kwestię interpretacji zapisów ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim, który wspomina o zadaniu rozwoju społeczno-gospodarczego jako o podstawie działania. Mamy pewne opinie prawne, które by na to pozwalały. Niestety nadzór prawny wojewody nie podzielił naszej opinii. Również wojewódzki sąd administracyjny nie podzielił tej opinii. Dlatego pewnie najłatwiej byłoby takie możliwości dodać bezpośrednio w ustawie. Natomiast do dzisiaj nie udało nam się przekonać ministerstwa do podjęcia takich prac ani posłów do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Natomiast żeby też nie było, że nie wykonujemy żadnej pracy w tym zakresie, próbujemy doprowadzić do podpisania porozumienia z gminami, by przekazały nam to zadanie, żeby przynajmniej doprowadzić do wykonania studium wykonalności takiej inwestycji i rozpoczęcia procesu konsultacji z mieszkańcami. Natomiast mamy obawy, że to może być obarczone kontekstem lokalnym. Tym bardziej, że, jak dobrze liczę, za 2 lata znowu wybory i to jest taki trudny okres na dyskusję z mieszkańcami o trudnych kwestiach. A temat jest dla nas bardzo ważki.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Natomiast jeśli chodzi o studium planistyczne, to faktycznie w 2017 roku rozmawialiśmy – na początku metropolii. Takie zadanie było ustawowo wpisane – wykonanie ramowego studium planistycznego. Natomiast w wyniku prac przy zmianie ustawy o rozwoju polityki państwa zniknęło studium na rzecz strategii. Tak więc my czekaliśmy do momentu uchwalenia nowej ustawy i rozpoczęliśmy pracę w 2020 roku nad strategią, która będzie ten wątek planistyczny również obejmowała. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariuszTrepka">Kiedy będziecie mieć strategię?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">Mam nadzieję, że w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Głos oddaję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytanie pana posła Trepki, poszliśmy za pieniądzem. Oprócz zadania polegającego na organizacji publicznego transportu zbiorowego wydatki na pozostałe cele okazały się mniej znaczące bądź te zadania były jeszcze w powijakach, kolokwialnie rzecz ujmując. Dlatego skupiliśmy się na tym, co przede wszystkim interesuje też mieszkańców. To zadanie było realizowane przez poprzedników prawnych metropolii. Natomiast w toku naszej kontroli nie pominęliśmy tych pozostałych form aktywności. One są szczegółowo przeanalizowane w wystąpieniach pokontrolnych, zarówno do przewodniczącego, jak i do Zarządu Transportu Metropolitalnego w zakresie ich właściwości. Natomiast skupiliśmy się na zadaniu, które było przejęte do realizacji, było realizowane własnymi rękami, że tak to określę, przez związek metropolitalny. Dlatego zdecydowanie słusznie pan poseł zauważył, że to jest lwia część naszego raportu. Były też zadania, które polegały na przekazywaniu dotacji gminom. Ale to wymagałoby już rozbudowy całej struktury kontroli, poświęcenia bardzo dużej uwagi na kontrolowanie właśnie innych podmiotów, innych jednostek samorządu terytorialnego. To zakłóciłoby naturę naszego raportu, bo to miał być raport otwarcia. Podsumowując, mam nadzieję, że przyjdzie czas na analizowanie efektów realizacji innych zadań. Na dzień, kiedy my rozpoczynaliśmy i kończyliśmy naszą kontrolę, olbrzymia część środków przeznaczanych była przez Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię na realizację tego podstawowego zadania. Dlatego ono zostało przeanalizowane ze szczególną skrupulatnością. Mam nadzieję, że ta kontrola będzie cykliczna i już za jakiś czas realizacja przez metropolię innych zadań będzie na tyle znacząca w sensie finansowym… Jak mówię, idziemy zgodnie z naszą metodologią za wydatkami, a więc powinny być one znaczące, by wejść do populacji, która jest analizowana szczegółowo w toku kontroli. Mam taką nadzieję, panie pośle, że szanowni państwo, że w kolejnej cyklicznej kontroli będziemy już mogli mówić nie tylko o zamierzeniach w tych innych sferach aktywności, ale też o konkretnych efektach. Bo tutaj po prostu tak naprawdę nie mieliśmy jeszcze czego sprawdzać, jeżeli chodzi o inne zadania, które metropolia ma – też ze względu na długotrwałość pewnych procesów. Daliśmy czas kontrolowanemu, żeby przystąpił do realizacji innych zadań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz ad vocem Mariusz Trepka.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariuszTrepka">Panie przewodniczący, ja już bardzo krótko, naprawdę. Oceniając to funkcjonowanie całej metropolii jako mieszkaniec województwa śląskiego, powiem tak – w 50% zarząd metropolii albo metropolia funkcjonuje zgodnie z założeniem ustawodawcy. To co pan przewodniczący metropolii powiedział, że minister Szefernaker, ministerstwo albo rząd przyglądają się temu eksperymentowi metropolii – co i jak ma funkcjonować, czy trzeba zmienić zapisy, czy dać inny zakres funkcjonowania… Przykład transportu jest widoczny – przez te lata metropolia zawarła jakieś porozumienia, coś przejęła, jakoś to inaczej funkcjonuje. Ten transport publiczny został zorganizowany. Co do kształtowania ładu przestrzennego – powiedzmy sobie uczciwie – nie funkcjonuje. Pan przewodniczący mówi też o gospodarce odpadami. Uważam, że przydałoby się, by metropolia próbowała to w jakiś sposób przejmować. Być może dałoby to też kierunek ministerstwu czy nawet ustawodawcy. Tę prawdę wszyscy obiektywnie znamy – to, co pan przewodniczący też podkreślił – samorządy gminne z odpadami, z umieszczeniem na swoim terenie spalarni albo składowiska odpadów będą miały bardzo duży problem. Ale już w tej chwili nie można myśleć o składowiskach odpadów, tylko bardziej o spalarniach, które będą wykorzystywały energię do ogrzewania wody czy mieszkań – w zależności od tego, gdzie będą zlokalizowane. Nad tym trzeba myśleć. No i tu moja ocena osobista – 50% za, 50% na minusie funkcjonowania metropolii. Jako niemieszkaniec metropolii – żebyśmy się dobrze rozumieli.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariuszTrepka">Dziękuję za to, że mogliśmy dzisiaj chwilę porozmawiać o funkcjonowaniu metropolii. Myślę, że na następnym spotkaniu, panie przewodniczący, jak będziemy rozmawiać, to dobrze by było, żeby była już skonstruowana strategia metropolii – ta, która ma się pokazać w tym roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduGornoslaskoZaglebiowskiejMetropoliiKazimierzKarolczak">W ramach ad vocem chciałem podziękować za tę opinię 50% na plus. W ramach tych 50% dajcie nam szansę w zadaniach ustawowych wpisanych do ustawy. Również się wykażemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ciekawy byłem właśnie tej dyskusji, dlatego że poza samorządami pierwszego szczebla, gminami, następnie powiatami ziemskimi, miastami na prawach powiatu – bo to jest też mieszany szczebel pierwszy i drugi – wreszcie województwami samorządowymi… Jeszcze odrębnie miasto stołeczne Warszawa, które ma odrębny specyficzny ustrój. Metropolie to jest kolejny, właściwie już szósty – jeżeli miasta na prawach powiatu odrębnie traktować – przykład organizacji życia samorządowego. Ta metropolia jest jedyną. Widzimy już, że między innymi do drzwi Komisji, do drzwi Kancelarii Sejmu pukają już następne obszary metropolitalne, które też w ten sposób chcą organizować różnorodne usługi sektora publicznego dla własnych mieszkańców, ponieważ będzie się to, przynajmniej w zamierzeniach, lepiej zazębiało w różnorodnych obszarach, w szczególności komunikacja, ale też – to było tutaj podkreślane – planowanie przestrzenne, aniżeli w przypadku gminy pierwszego szczebla czy miasta na prawach powiatu. Ta dyskusja była bardzo ciekawa. Bardzo dziękuję za udział w niej panom posłom, przedstawicielom Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, a także Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że na tym nie skończymy. Zawsze wynikają różnorodne diagnozy, które potem warto po wyciągnięciu wniosków kodyfikować w prawie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jeszcze zapytam pana Kamila o obecność, bo teraz już definitywnie przynajmniej formalnie muszę stwierdzić kworum. Proszę o wyświetlenie. W naszym posiedzeniu bierze udział 27 posłów.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam dyskusję. Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00144-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..262f9bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 144/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 144/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor delegatury NIK w Krakowie Jolanta Stawska</persName> + </person> + <person xml:id="NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch" role="speaker"> + <persName>Najwyższej Izby Kontroli w Lublinie Edward Szempruch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a532ddb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 144. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów, witam również zaproszonych gości. Witam w szczególności sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody panią minister Małgorzatę Golińską, która połączy się z nami zdalnie. Następnie witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana dyrektora Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam wreszcie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i dyrektorów delegatur: panią Joannę Stawską w Krakowie, która połączy się z nami zdalnie, oraz pana Edwarda Szemprucha p.o. dyrektora Delegatury NIK w Lublinie, który jest obecny tutaj. Witam także wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli. którzy są albo tutaj na sali, albo łączą się z nami zdalnie. Szanowni państwo, witam również przedstawicieli organizacji i korporacji samorządowych, jeżeli zdalnie biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu należy wysyłać pod adres sekretariatu naszej Komisji e-mailowo i jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej; wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania w celu stwierdzenia kworum. Głosy będą spływać, powrócę do tego momentu w innej fazie naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzisiejszy posiedzenia przewiduje dwa punkty: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji „Oświęcimskiego strategicznego programu rządowego – Etap V 2016–2020” i, po drugie, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zachowania i zwiększania terenów zielonych w miastach.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do realizacji porządku. Proszę panią dyrektor Joannę Stawską o przedstawienie informacji o wynikach kontroli odnoszących się do „Oświęcimskiego strategicznego programu rządowego” za lata 2016-2020. Czy pani dyrektor jest na łączach?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Dzień dobry Jolanta Stawska, Kraków. Przepraszam, ale mamy problem z mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, Słyszymy doskonale. Proszę bardzo, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko zapytam na początku dla pewności: czy państwo macie prezentację? Czy mogę ją tutaj wyświetlić w tej chwili, tak żeby państwo widzieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście, jak najbardziej. Wizualizacja zawsze pomaga w przedstawieniu problematyki, więc prosimy, aby ta wizualizacja była wyświetlana.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Już wyświetlamy, wobec tego sekundka.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Może rozpocznę od tego, że jest ze mną koordynator kontroli pani Marta Wojnarowska, doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Proszę państwa, w 2021 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą realizacji „Oświęcimskiego strategicznego programu rządowego”. Kontroli podlegał etap V, realizowany w latach 2016-2020. Dwa słowa, dlaczego podjęliśmy kontrolę. Pozwólcie państwo, że może przypomnę, w jakim celu program został stworzony. OSPR został ustanowiony 26 lat temu, w 1996 r. i głównym zamiarem było uporządkowanie byłego obozu Auschwitz-Birkenau, jego strefy ochronnej, z uwzględnieniem potrzeb osób zwiedzających, a jednocześnie z uwzględnieniem potrzeb miasta i jego mieszkańców, związanych w szczególności z rozwojem działalności handlowej i usługowej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Cele programu zostały zdefiniowane w komunikacie Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej z kwietnia tegoż roku i w dokumencie rządowym przyjętym przez Radę Ministrów w październiku 1996 r. Historia byłego obozu przyświecała takiej idei przekształcenia tego miejsca w międzynarodowe centrum kongresowe, seminaryjne oraz międzynarodowy ośrodek edukacji, co wymagało rozwiązania problemów dotyczących modernizacji układu komunikacyjnego w otoczeniu muzeum na terenie Oświęcimia, a także uporządkowania, zagospodarowania strefy ochronnej. Chodziło o stworzenie warunków dla optymalnej organizacji ruchu turystycznego, a z drugiej strony, w dalszej perspektywie, wykreowanie nowych funkcji miasta. Przypominam tak nieco szerzej, po co program został stworzony, bo wszystkie założenia, ustalenia i oceny naszej kontroli będą się do tych celów odnosiły.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">NIK prowadziła do tej pory, przed tą ostatnią kontrolą, kontrolę etapu III programu w trakcie jego realizacji. W wyniku tej kontroli przeprowadzonej w 2010 r. negatywnie oceniono stan realizacji programu i uznano, że założenia III etapu nie w pełni odpowiadały celom, jakie legły u podstaw uchwalenia programu w 1996 r. Przypominam to, bo będziemy jeszcze odwoływać się przez chwilę do tych wniosków pod koniec, przy wnioskach do wyników tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Celem kontroli prowadzonej przez NIK była ocena przyczynienia się zadań sfinansowanych w ramach etapu V do realizacji celu strategicznego dotyczącego zapewnienia pokoju społecznego wokół byłego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, obecnie muzeum. W trakcie kontroli oceniono ustanowienie etapu V, sposób doboru zadań, planowanie i realizację zadań przez podmioty uczestniczące oraz osiągnięcie zaplanowanych dla nich celów. Ocenialiśmy także zarządzanie etapem V, nadzór nad jego realizacją i skuteczność przyczynienia się wykonanych zadań do osiągnięcia celów programu.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Na tym slajdzie, pewnie państwo dokładnie nie widzicie, on oczywiście jest uwzględniony w informacji, ale tutaj jest przedstawiony schemat, jak ustanowiono program, jaki był schemat kolejnych etapów działania. Zwracamy tylko uwagę na to, że właściwie proces planowania polegał głównie na indywidualnym zgłoszeniu zadań przez jednostki realizujące program i podkreślam: indywidualnie. Tu nie było zbyt szerokich konsultacji z innymi podmiotami, jak i, jeśli chodzi o jednostki, to między sobą, z wyjątkiem pewnych incydentów, gdzie były prowadzone pewne uzgodnienia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o realizację programu, to ona była podporządkowana w zasadzie przebiegowi realizacji budżetu w danym roku budżetowym. Czyli rozpoczyna się od zgłoszenia uczestników programu, gotowości do realizacji zadań, sporządzenia harmonogramów rzeczowo-finansowych, zabezpieczenia środków, potem realizacji zadań i, poprzez ich rozliczenie, podejmowane pewne działania nadzorcze dla kontroli realizacji zadań po złożeniu sprawozdań, więc taki klasyczny cykl budżetowy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Może tutaj zwrócę jeszcze państwa uwagę na to, jak skonstruowany był w ogóle etap V. Cel główny został przyjęty w ślad za poprzednimi etapami w brzmieniu praktycznie takim, w jakim program został ustanowiony 26 lat temu. Cel główny miał podporządkowane początkowo cztery priorytety, ten schemat jest na s. 25 informacji, tam można szczegółowo przeczytać, jak te cele priorytetów i cele szczegółowe były sformułowane. Natomiast chciałabym tylko zwrócić uwagę, że każdy z tych priorytetów miał opisany cel tego priorytetu, a oprócz tego były przyporządkowane cele szczegółowe. Do każdego priorytetu zgłoszono zadania i również towarzyszył im szerszy opis celów szczegółowych, jakie miały być osiągnięte przez realizację poszczególnych zadań. Jeśli państwo spojrzą na priorytety 1-4, to w zasadzie tylko pierwszy priorytet dotyczy bezpośrednio uporządkowania zagospodarowania terenu w otoczeniu Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, natomiast priorytety 2, 3 i 4 dotyczą rozwoju lokalnego, realizacji pewnych potrzeb lokalnej społeczności, instytucji, przede wszystkim też rozwoju komunikacyjnego Oświęcimia, rozwoju strefy zabytkowej, dostępności turystów również właśnie do Oświęcimia.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o priorytet 5, to pojawił się on w trakcie realizacji programu. W styczniu 2016 r. burmistrz Brzeszcz skierowała bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów wniosek o włączenie gminy Brzeszcze do grona podmiotów realizujących OSPR, nieco później taki wniosek złożył także Burmistrz Chełmka, a ponieważ propozycje zadań, które zostały zgłoszone zarówno przez gminę Brzeszcze, jak i przez Chełmek nie mieściły się w żadnym z dotychczasowych czterech priorytetów, zdecydowano się na wyodrębnienie dodatkowego, 5 priorytetu. I tak w grudniu 2017 r. do programu został włączony priorytet 5, dotyczący poprawy dostępności i zagospodarowania otoczenia byłych podobozów Auschwitz-Birkenau w powiecie oświęcimskim i włączone zostały dwa kolejne podmioty do realizacji tych zadań, czyli gmina Brzeszcze i gmina Chełmek.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jak państwo popatrzycie na mapkę, jak to jest ulokowane, to mamy zlokalizowane tutaj oczywiście wszystkie te podmioty, które kontrolowaliśmy. Objęliśmy kontrolą 100% środków wydatkowanych w tym w etapie programu i wszystkie podmioty, przede wszystkim uczestników, czyli samorządy woj. małopolskiego, powiat oświęcimski, miasto Oświęcim, gminy Oświęcim, Brzeszcze i Chełmek oraz Małopolski Urząd Wojewódzki i Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o finansowanie programu, to łączna kwota środków wydatkowanych w latach 2016-2020 na V etap programu to prawie 46 mln zł, przy czym było to nieco powyżej 98% środków przyznanych z rezerwy celowej, pozycji 23. Przy tym stwierdziliśmy również, że dochowano proporcji finansowania z budżetów, i jeśli chodzi o realizatorów zadań w priorytetach 1- 4, to były proporcje 80:20 – 80% ze środków programu, ze środków budżetu państwa, 20% udziału własnego uczestników. Jeśli chodzi o podmioty dołączone w priorytecie 5, czyli Brzeszcze i Chełmek, to były proporcje 60:40, i te proporcje zostały dochowane.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o ustalenia kontroli, to stwierdziliśmy, że większość zadań realizowanych w ramach programu, 20 z 31 zadań, wpisywała się w priorytety, w ramach których były ujęte te zadania i można powiedzieć, że przyczyniła się do realizacji celów szczegółowych przypisanych do tych priorytetów, a tym samym realizacji celu głównego programu.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Wnieśliśmy w wystąpieniach do poszczególnych podmiotów uczestniczących w programie zastrzeżenia do łącznie 11 zadań realizowanych właśnie w tym etapie V, uznając, że ich zakres nie był wprost powiązany z priorytetami programu, w których zostały zgłoszone, bądź wykraczał poza zakres danego priorytetu. Tutaj może nieco rozwinę, powiem, że dotyczyło to ośmiu zadań drogowych Oświęcimia, realizowanych w gminie Oświęcim. To były inwestycje właśnie drogowe, tak jak mówię, realizowane w ramach priorytetu pierwszego, bo – przypominam – priorytet pierwszy dotyczy uporządkowania, zagospodarowania terenów w otoczeniu Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau; te inwestycje, te modernizacje nie znajdowały się w otoczeniu muzeum.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Zastrzeżenia dotyczyły również dwóch zadań gminy Brzeszcze i zadania powiatu oświęcimskiego dotyczącego budowy centrum edukacyjno-sportowego przy szkole średniej, gdzie tak naprawdę celem było korzystanie przez studentów uczelni wyższej, Wyższej Szkoły Zawodowej w Oświęcimiu, z zaplecza mieszkaniowego centrum. Kwestionowaliśmy już to zadanie w trakcie realizacji podczas kontroli etapu III i już tam wskazywaliśmy, że nie było tutaj należytego rozpoznania potrzeb. Rzeczywiście, jeśli chodzi o to zaplecze, to było śladowe wykorzystanie, to jest zupełnie inna lokalizacja w mieście, a i wyjaśnienia, i informacje pobrane z uczelni i w starostwie wykazały, że wybudowano to, że tak powiem, bez należytego rozpoznania potrzeb. Mówię to w kontekście celu, dla którego powstawał ten obiekt.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tu, proszę państwa, bardzo mocno chciałabym podkreślić, że nie kwestionowaliśmy celowości czy przydatności podjętych zadań, zrealizowanych zadań, podjętych inwestycji dla społeczności lokalnych. Na przykład te inwestycje drogowe, te osiem inwestycji drogowych, które kwestionowaliśmy w priorytecie pierwszym, z powodzeniem mogłyby być realizowane w priorytecie drugim, w ramach środków wydzielonych na priorytet drugi. Mówiliśmy tylko o tym, że nie było zgodności z priorytetami.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Chciałabym tu też zwrócić uwagę, że na etapie stanowienia programu swoje uwagi do propozycji zadań ujętych w projekcie uchwały Rady Ministrów zgłosił minister kultury i dziedzictwa narodowego. Już w tej opinii stwierdził, że poza trzema zadaniami dotyczącymi budowy drogi odbarczającej przed bramą śmierci, drogi dojazdowej do Judenrampe i przystosowania ruin Ziemniaczarek do ekspozycji Judenrampe, pozostałe zadania nie mają istotnego związku z miejscem pamięci: „Nie tyle zmieniają przystępność miejsca pamięci” – że tak zacytuję – „dla odwiedzających, co służą lokalnej wspólnocie”. Tu zresztą, jeśli chodzi o te zadania, to od jednego odstąpiono w trakcie realizacji, bo byłe magazyny Ziemniaczarek zostały przekazane w użyczenie fundacji Pobliskie Miejsca Pamięci Auschwitz-Birkenau w Brzeszczach, a zadanie odbudowy drogi odbarczającej zostało zrealizowane tylko w części, ponieważ nie wykupiono gruntów znajdujących się między muzeum a drogą. Zresztą środki na ten cel również nie zostały przewidziane – zadanie włączone, a środki nie zostały przewidziane.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Może tutaj już przejdźmy dalej, planowanie i realizacja zadań. Jeśli chodzi tutaj o ten etap, to też trzeba powiedzieć, że nie wnieśliśmy żadnych zastrzeżeń do realizacji rocznych planów rzeczowo-finansowych. Jeśli chodzi o procedury, to prawidłowo stosowano wszystkie procedury, terminowo i prawidłowo przekazywano środki, jak również je rozliczono. Łącznie zaplanowano i wykorzystano 31 zadań, cztery nie zostały zrealizowane w zakresie zaplanowanym w uchwale ustanawiającej program.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Dość ważna sprawa: 27 zadań z tych 31 przyjętych w programie, które dotyczyło inwestycji w infrastrukturę drogową. Tu trzeba powiedzieć, że we wszystkich jednostkach z wyjątkiem samorządu woj. małopolskiego stwierdziliśmy nieprawidłowość polegającą na nieopracowaniu projektów planu rozwoju sieci drogowej, jak również projektów planów finansowania budowy, przebudowy, remontu, utrzymania, ochrony dróg oraz drogowych obiektów inżynierskich. Pomimo że zadania „Inwestycje drogowe” już w kolejnym etapie – to już przecież był V etap tego programu – przeważają wśród zadań dobranych do programu, to również nie powstała koncepcja rozwoju infrastruktury drogowej pod kątem realizacji zadań właśnie tego programu. O ile pierwsza kwestia, tj. brak planów rozwoju i finansowania budowy, przebudowy, remontu dróg, to jest kwestia niedochowania obowiązku wynikającego z ustawy o drogach publicznych z art. 20 pkt 1 i 2, o tyle druga kwestia, będziemy w niej nawiązywać za chwilę do wniosków, bo wiele tych inwestycji drogowych nie wpisuje się w żadną spójną koncepcję, do jakiego celu dążą zadania inwestycyjne podejmowane w ramach „Oświęcimskiego strategicznego programu rządowego”.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Proszę państwa, tutaj jeszcze wśród tych ustaleń są pewne, powiedziałabym już, punktowe nieprawidłowości stwierdzone w poszczególnych gminach. Nie będę już ich tutaj szczegółowo omawiać, one dotyczyły pewnych uchybień przy zamówieniach, egzekwowania umów, ale są one oczywiście wylistowane w informacji. Nie wpływają one na ogólną ocenę realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Natomiast, co jest bardzo ważne, to w obszarze zarządzania programem i jego realizacją program nie przewidywał, a minister nie przeprowadzał całościowej ewaluacji etapu V, która przydałaby się dla oceny stopnia przyczynienia się sfinansowanych zadań do realizacji celu strategicznego i według nas stanowiłaby uzasadnienie dla podejmowania decyzji o jego kontynuowaniu w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Drugie ustalenie dotyczy przyjęcia jako jedynego wskaźnika realizacji celów, liczby wykonanych zadań, czyli tutaj realizacja celu odbywa się przez wskazania „zadanie zrealizowane” albo „zadanie niezrealizowane”. Według nas nie sprzyjało to racjonalnemu nadzorowaniu i monitorowaniu, czy osiągnięto zakładane cele, przewidziane cele szczegółowe przewidziane dla poszczególnych zadań, dla poszczególnych priorytetów, a także czy środki publiczne wykorzystane są efektywnie. Na problem niewystarczającego opomiarowania efektów i osiągnięcia celu już zwracaliśmy uwagę. Jeszcze raz powrócę do informacji z 2010 r., tam wnioskowaliśmy do ministra o przyjęcie mierników efektywności wydatkowanych środków osiągania zakładanych celów. Według nas wniosek ten nie został rzetelnie zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Ocena ogólna. Oceniliśmy, że większość zadań wybranych i sfinansowanych w ramach OSPR-a Etap V służyła osiągnięciu celu strategicznego dotyczącego zapewnienia pokoju społecznego wokół byłego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Zdecydowana większość zadań była jednak związana z rozwojem społeczno-gospodarczym samorządów i etap V w znacznie mniejszym zakresie odnosił się do otoczenia obiektów muzeum oraz ułatwienia komunikacji i dostępu odwiedzających je turystów. Zwróciliśmy też uwagę, że planując kolejny etap OSPR ani minister, ani Wojewoda Małopolski nie konsultowali przydatności zgłaszanych przedsięwzięć pod kątem celów i priorytetów programu z władzami muzeum, jak również w ograniczonym stopniu wzięli pod uwagę opinię ministra kultury. Przypomnę, mówiłam o tej opinii; te zadania, co do których ta opinia była krytyczna, znalazły się jednak wszystkie pomimo to w programie, natomiast zgłaszane przez ministra kultury – akurat nie.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Wnioski. W ocenie NIK do osiągnięcia celu strategicznego „Oświęcimskiego strategicznego programu rządowego” niezbędne jest opracowanie całościowej koncepcji realizacji programu, weryfikacja jego założeń dotychczasowych efektów, a także zapewnienie właściwego pomiarowania umożliwiającego ocenę stopnia realizacji celów programu. I tak, jeśli chodzi o wnioski, to skierowaliśmy do ministra spraw wewnętrznych i administracji i Wojewody Małopolskiego wnioski następujące: zainicjowanie współpracy pomiędzy uczestnikami beneficjentami programu, skutkującej wspólnym opracowaniem przez uczestników programu dwóch rodzajów dokumentów: analizy dotychczasowych przedsięwzięć i również wieloletniej koncepcji rozwoju inwestycji modernizacji sieci komunikacyjnej pod kątem dostępności do obiektów muzeum, ochrony lokalnej społeczności przed obciążeniami wynikającymi ze wzmożonego ruchu turystycznego wokół obiektów byłego obozu. Wydaje nam się, że żeby również dobrze monitorować wykonanie programów, na bieżąco czy w kolejnych latach, niezbędne jest bardziej dokładne i rzetelne opisanie, do czego dążymy, jaki ma być ten układ komunikacyjny Oświęcimia, szczególnie w tym obszarze wypracowanie wspólnej koncepcji; to nie mogą być indywidualne, zgłaszane ad hoc zadania.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o kolejne wnioski, to weryfikacja założeń programu pod kątem realizacji celu głównego, z uwzględnieniem modyfikacji priorytetów przypisanych im celów szczegółowych dotychczasowych efektów programu i aktualnych potrzeb. To jest taki wniosek, który wiąże się też z naszą… Pewną trudnością oceny był fakt, że sam program, ustanowiony 26 lat temu, też w dużej mierze doprowadził do realizacji wielu celów związanych z bezpośrednim otoczeniem obozu muzeum Auschwitz-Birkenau. Oczywiście, nie wszystkie jeszcze zadania, które tam są pewnie potrzebne, były zrealizowane, ale ten program wymaga pewnej modernizacji, pewnej weryfikacji, pewnego nowego zidentyfikowania potrzeb, nowego spojrzenia na jego przeszłość i ewentualną kontynuację, a być może także właśnie przeformułowania priorytetów, w których dzisiaj ciężko w niektórych pomieścić pewne zadania, które ostatecznie tam się znajdują.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o uwagi, to zwróciliśmy uwagę na konieczność ustalenia mierników wskaźników realizacji zadań umożliwiających ocenę stopnia realizacji celów programu. Tu wróciliśmy do tego wniosku, który był formułowany już w 2010 r. Tu, proszę państwa, chciałam tylko zwrócić uwagę, że to jest oczywiście niezmiernie trudna sztuka ustalenia takich mierników i wskaźników, ale one właśnie powinny być odnoszące się do pewnych opisowych stanów pożądanych, powinny mieć również pewne jakościowe cechy, nie powinny to być tylko liczby. Natomiast szczególnie w przypadku inwestycji drogowych, kiedy ich cele opisane są przez poprawę dostępności, poprawę przepustowości dróg, zapewnienie bezpieczeństwa, są realizowane inne programy krajowe, w których to, programy odwołują się właśnie do takich mierników i wskaźników osiągnięcia celów zadań, więc to jest absolutnie możliwe.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o podmioty realizujące program, to zarekomendowaliśmy podjęcie współpracy między podmiotami samorządowymi dla analizy właśnie dotychczasowych przedsięwzięć oraz przyszłych zadań zgłoszonych do kolejnych etapów programów pod kątem realizacji głównych celów. Wydaje nam się, że bez takiej współpracy na przyszłość, wypracowania właśnie tej wspólnej koncepcji i współdziałania podmiotów, nie będzie tego całościowego wzmocnionego efektu, a tym samym takiego dobrego efektywnego wykorzystania środków publicznych, jeżeli program będzie kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#DyrektordelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Dziękuję bardzo, z naszej strony to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, pani dyrektor. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, poseł Jacek Sowa. Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekProtas">Jacek jest obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przepraszam, poseł Marek Sowa; obok siedzi Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem dzisiaj gościnnie na posiedzeniu Komisji samorządu, bo nie ukrywam, że jestem mieszkańcem Ziemi Oświęcimskiej i z racji tego moja obecność tutaj. Nie kwestionuję w żadnej mierze oceny V etapu, która została wygłoszona przez panią dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, jak również wniosków tych zaleceń. Natomiast chciałbym się podzielić taką osobistą refleksją, jako mieszkaniec, ale też osoba, która przez 16 lat, mogę powiedzieć, od pierwszego właściwie etapu, uczestniczyła w realizacji tego programu w samorządzie woj. małopolskiego. A nawet, jeśli chodzi o niektóre etapy, byłem współautorem tych propozycji, łącznie z V etatem, który był przyjmowany w Krakowie w sierpniu 2015 r. Chciałbym się podzielić taką osobistą refleksją.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekSowa">Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że sytuacja wokół obozu KL Auschwitz Birkenau 25 lat temu była niezwykle napięta i towarzyszyły wówczas ogromne emocje społeczne, ale też był to problem międzynarodowy. Realizacja tego programu jest swego rodzaju umową społeczną z mieszkańcami tych gmin, na terenie których te obozy i podobozy, bo przecież to nie tylko chodzi o te dwa główne obozy, które są administrowane i zarządzane przez Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau, ale u nas jest wiele podobozów. Wszystkie te gminy, które są uczestnikami tego programu, mają po prostu na swoim terenie miejsca pamięci. Trudno jest też coś wyodrębnić i powiedzieć, że to nie ma absolutnie nic wspólnego, bo za każdą z tych propozycji znajdzie się wystarczająco duże uzasadnienie, aby pokazać, jak jest związana z miejscami pamięci.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekSowa">Ale muszę też państwu powiedzieć, że teren między obozem Auschwitz, a obozem Birkenau, to jest kilkaset hektarów, był w latach 90. ważną częścią takiego obszaru gospodarczego miasta Oświęcim – mówię tutaj o sferze przemysłowej, sferze usługowej. Dzisiaj tam z tych, powiedzmy, aktywności gospodarczych niewiele zostało; zostały one zminimalizowane i ten teren przeszedł całkowitą zmianę sposobu użytkowania, przeznaczenia. Zresztą w ubiegłym miesiącu zostało otwarte Muzeum Pamięci Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej, nota bene finansowane z budżetu państwa ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wcześniej jeszcze została na wniosek samorządu powołana Państwowa Wyższa Szkoła, dzisiaj Małopolska Uczelnia Państwowa i ten akademik, o którym była mowa, jest oczywiście związany z miejscem, które jest w bezpośrednim sąsiedztwie. Zresztą jedna i druga inwestycja de facto powstały na terenach byłych zakładów zbożowych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekSowa">Mówię o tym dlatego, żeby sobie wyobrazić, że ten teren przeszedł jednak duże zmiany i ma on ogromne ograniczenia. Zwłaszcza w tym pierwszym priorytecie, gdzie procent dofinansowania jest wyższy, mówimy często o takich stałych kosztach do poniesienia przez samorząd i ogromnych ograniczeniach w wykorzystaniu terenu, którym samorządy dysponują. Tam po prostu tego nie można wykorzystać na żadne inne cele. Zresztą myślę, że samorządy bardzo chętnie zaprosiłyby do siebie całą Komisję samorządu terytorialnego, mogę tutaj pośredniczyć w tej kwestii, i państwo moglibyście zobaczyć po prostu na miejscu, jakie są efekty, i zobaczyć, że niektóre elementy infrastruktury muszą być po prostu stale utrzymywane.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMarekSowa">Dlaczego muszą być wspierane z budżetu państwa? Z prostego powodu: nie mogą być w żadnej mierze włączone do terenu muzeum, bo teren muzeum ma swoją strefę, wokół której nie ma prowadzonej żadnej działalności, i gdyby obszar muzeum został powiększony, to automatycznie naruszylibyśmy te wszystkie uzgodnienia, które były w jakimś konsensusie społecznym, mniejszym czy większym, zawierane dwadzieścia kilka lat temu. Osobiście powiem: nie radzę, aby do tego wątku wrócić. Tę historię należy potraktować jako zakończoną.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMarekSowa">W tym sprawozdaniu są też tylko i wyłącznie zadania, które program współfinansował. Często to są części zadań. Na przykład jest wpisana obwodnica. Obwodnica była zrealizowana przez samorząd województwa w latach 2015-2017. Jej koszt wyniósł 110 mln zł, bez wykupu gruntów. Ten udział na 1,5 mln zł to jest tylko i wyłącznie koszt dokumentacji. Myślę, że w takich programach warto też pokazywać cały aspekt, co się zrobiło, bo to pokazuje, że to jednak uruchamia o wiele większe źródła finansowania niż cały program. Cały program 40 mln; jedno zadanie, które robił samorząd województwa – 107 mln, choć kosztorys nasz wynosił wówczas 160 mln. Zatem to pokazuje, że jeszcze były zupełnie inne uwarunkowania cenowe. Mówię tutaj o wjeździe dodatkowym do Oświęcimia ze strony północnej, z mostem, wiaduktem i wiaduktem kolejowym długości kilometra; cała obwodnica ma 5 km długości, w części jest drogą dwujezdniową – to 107 mln, to żadne pieniądze, jeżeli na to popatrzymy.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMarekSowa">Dlatego mówię o tym kontekście, bo myślę, że on jest ważny, i myślę, że ten program po prostu, zwłaszcza w pierwszym priorytecie, musi być realizowany, bo on po prostu, tak jak powiedziałem, pomaga samorządom finansować zadania. Pewnie też, gdyby nie było tego programu, to byłaby debata, czy to są zadania do poniesienia istotne z punktu widzenia lokalnego samorządu i często pewnie spadałyby w tym rankingu po prostu na trochę niższe pozycje. Dlatego moja opinia zarówno o tym programie, fazach jego realizacji, ale też pozytywnych skutkach społecznych, które za sobą niesie za stosunkowo niewielkie środki finansowe, jest pozytywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzę. Proszę bardzo, Marku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekSowa">Jeszcze jest jedna rzecz. Wiem, że są też przedstawiciele Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego, pewnie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy to nadzorują. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj mamy dosyć duży problem przy VI etapie, ponieważ wszystkie zadania, które zostały ujęte do realizacji w ramach nowego etapu, całkowicie straciły swoją aktualność, jeśli chodzi o wycenę zadań. Wiem, że samorządy podjęły taką inicjatywę, aby ten program mógł być zmodyfikowany, żeby była po prostu możliwość – przynajmniej w pierwszej kolejności, jeśli nie ma możliwości zwiększenia środków finansowych, o które też proszą, to przenoszenia środków finansowych z jednego zadania na inne do poziomu współfinansowania, który został w tych programach opisanych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekSowa">Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że wszystkie zadania drogowe, obojętnie, który samorząd je dzisiaj realizuje, są kilkadziesiąt procent droższe i stawia to pod znakiem zapytania, czy bez zmiany przynajmniej czy poziomów dofinansowania, czy przesunięć środków finansowych program mógłby być zrealizowany. Bardzo proszę też o pozytywne rozpatrzenie. To nie do wniosków z kontroli, tylko na przyszłość taka moja prośba do przedstawicieli urzędu wojewódzkiego i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Nie ma zgłoszeń w tym zakresie drogą elektroniczną?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, Oświęcim zajmuje szczególne miejsce w zbiorowej pamięci Polski, ale też Europy. Tego rodzaju program dedykowany społeczności lokalnej, związany z zachowaniem tego miejsca pamięci i istotnych jego elementów, oczywiście nie tylko dla tej społeczności lokalnej i nie tylko dla naszego polskiego narodu, ale także dla narodów Europy, w szczególności narodu żydowskiego, odgrywa dużą rolę. Wyważenie proporcji pomiędzy z jednej strony zachowaniem materialnej tkanki świadczącej o szczególnej roli tego miejsca podczas II wojny światowej a perspektywami rozwoju cywilizacyjnego społeczności lokalnej jest ze wszech miar właściwe. To jest kontynuowane od ponad ćwierć wieku i na pewno zasługuje jako przykład, bo jeśli chodzi o inne miejsca, położone w zdecydowanie bogatszych państwach np. w Niemczech czy Austrii, podam tutaj przykład chociażby obóz w Mauthausen-Gusen, to zupełnie nie można poznać miejsca, gdzie podczas II wojny światowej więźniowie byli zamęczani pracą w kamieniołomach, m.in. w znacznej mierze Polacy. Tam poprzez zabudowę mieszkaniową, poprzez zupełnie prozaiczne rzeczy zupełnie zatarto materialną pamięć o tym miejscu, które też – tutaj podaję jeden przykład – na pewno powinno mieć jakieś miejsce w zbiorowej pamięci Europejczyków.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym zamykam dyskusję w zakresie punktu pierwszego. Bardzo dziękuję pani dyrektor Jolancie Stawskiej.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do punktu drugiego, związanego z zachowaniem i zwiększaniem terenów zielonych w miastach. W tym momencie proszę o zabranie głosu pana Edwarda Szemprucha i przedstawienie informacji, panie dyrektorze, o wynikach kontroli. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest tutaj również ze mną pan Paweł Szymanek, p.o. zastępca dyrektora Delegatury NIK w Lublinie, ponieważ tak się składa, że ja byłem koordynatorem, a pan Paweł Szymanek wicekoordynatorem tej kontroli. W ogóle ta kontrola numer P/21/074 „Zachowanie i zwiększanie terenów zielonych w miastach” była koordynowana przez delegaturę NIK w Lublinie: napisaliśmy program kontroli, odpowiadaliśmy za tę kontrolę i również za przygotowanie projektu informacji, którą pan prezes zatwierdził 19 stycznia.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Powodów jest bardzo wiele. Wszyscy widzimy, co się dzieje w polskich miastach. Generalnie tereny zielone spełniają bardzo istotną rolę z punktu widzenia jakości życia oraz warunków zdrowotnych zamieszkiwania w miastach. Bardzo istotna jest też rola tych terenów w kontekście zmian klimatycznych..., co determinuje potrzebę ich zachowania i zwiększania. Tereny zielone połączone w korytarze przewietrzania miasta, zwłaszcza te położone wzdłuż dolin rzecznych na terenie polskich miast, służą wymianie powietrza i zachowaniu odpowiedniej jego jakości, jednak niezbędna jest ich ciągłość i drożność przestrzenna. Widzimy to po decyzjach o warunkach zabudowy, że jeżeli te doliny rzeczne nie są – a w większości nie są – objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, tam się pojawiają decyzje o warunkach zabudowy. A są to bardzo atrakcyjne tereny budowlane. Wiadomo, apartamentowiec przy samym korycie rzeki, nie ma już sąsiedniego bloku itd., również cena tych nieruchomości, tych apartamentów jest odpowiednio duża.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Również od kilkunastu lat identyfikowane są dysfunkcje systemu planowania przestrzennego, które przedstawiane są najczęściej w kontekście chaosu przestrzennego i estetycznego, a rzadziej aspektu ekologicznego. W ocenie NIK ta niekontrolowana urbanizacja może właśnie osłabiać funkcjonowanie systemów przyrodniczych miasta, a zarazem warunki zamieszkiwania w miastach. Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie o tym przypominała, podnosiła to, chociażby w megainformacji o systemie gospodarowania przestrzenią publiczną gminy jako dobrem publicznym w 2017 r.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Co kontrolowaliśmy? Kontrolowaliśmy, czy jednostki samorządu terytorialnego prawidłowo i rzetelnie realizowały zadania w zakresie zachowania i zwiększania terenów zielonych w miastach. Generalnie kontrolowaliśmy cztery obszary: czy gminy przeprowadziły rzetelną diagnozę stanu przyrody i terenów zielonych w mieście oraz uwzględniały jej wyniki w dokumentach strategicznych i planistycznych; czy działania gmin przyczyniły się do zachowania i zwiększania terenów zielonych; czy prawidłowo i rzetelnie uwzględniano w postępowaniach administracyjnych kwestie związane z ochroną zieleni, a także czy działania rewitalizacyjne przyczyniły się do utrzymania i zwiększania terenów zielonych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Kogo kontrolowaliśmy? Skontrolowaliśmy 19 urzędów miast plus dwa urzędy dzielnicowe miasta stołecznego Warszawy. Klucz był taki, że było to siedem miast będących stolicami województw: Gdańsk, Katowice, Kraków, Lublin, Łódź, Rzeszów, Warszawa, sześć miast na prawach powiatu niebędących stolicami województw: Sopot, Chorzów, Tarnów, Zamość, Skierniewice, Przemyśl, i pozostałe cześć miast: Wejherowo, Mikołów, Wieliczka, Biłgoraj, Kutno, Leżajsk, czyli takie troszeczkę mniejsze miasta, i jak powiedziałem, dwa urzędy dzielnicowe miasta Warszawy: Bielany i Bemowo. Również, ponieważ kontrola podnosiła bardzo ważne kwestie, zasięgaliśmy informacji od prezydentów miast wojewódzkich, których nie kontrolowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Stwierdziliśmy istotnie zróżnicowany poziom pokrycia całkowitej powierzchni miast miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. To się bardzo różniło: od najniższego, np. Leżajsk 9,8% całkowitej powierzchni miasta pokrytej miejscowym planem, do 100%, jak np. Chorzów czy Zamość 99% które, jak później będę referował, miało istotny wpływ na ten nasz stwierdzony stan.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Na przykład, podam tutaj jako ciekawostkę, na pytanie kontrolera, dlaczego jest tak niski stopień pokrycia miasta miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, burmistrz Leżajska powiedział, że w ogóle on nie widzi takiej potrzeby, a mieszkańcy nie zgłaszali takich wniosków, a to jest bardzo istotne, ponieważ miejscowy plan jest aktem prawa miejscowego i pozwala kształtować przestrzeń publiczną w sposób uporządkowany.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Skontrolowane urzędy miast na ogół prawidłowo opracowały dokumenty planistyczne w części dotyczącej zieleni, przepisy prawa nie zabezpieczały jednak wysokiej jakości powierzchni biologicznie czynnej w miastach. Powierzchnia ta, ustalana w studiach i planach miejscowych, nie została zdefiniowana w żadnym akcie prawa, a w urzędach utożsamiano ją zazwyczaj z terenem biologicznie czynnym. Były różne interpretacje, w końcu nie do końca było jasne, co jest tą powierzchnią biologicznie czynną. Poza tym w wyniku zmian tej definicji od 2004 r. prawodawca sukcesywnie zmniejszał wymogi co do walorów biologicznie czynnego terenu, dopuszczając jego tworzenie poza gruntem rodzimym. Teraz nawet pojawia się pod pojęciem powierzchni biologicznie czynnej również nawierzchnia tarasów, stropodachów itd. To powoduje, że te wskaźniki powierzchni biologicznie czynnej są dochowane, ale nie do końca mamy tutaj przekonanie, czy jest to rzeczywiście powierzchnia biologicznie czynna, bo nie ma też skonkretyzowanej definicji.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Tak jak powiedziałem, stopień pokrycia powierzchni miast planami, a kontrolowaliśmy lata 2015–2020 był bardzo zróżnicowany. Największy stopień pokrycia był w przypadku miast Krakowa i Gdańska, bo to wynosiło około 65-68% całkowitej powierzchni miasta, ale na drugim biegunie były takie miasta jak Łódź i Rzeszów: Łódź – 25% powierzchni całkowitej miasta pokryta miejscowymi planami, Rzeszów – zaledwie 16% powierzchni tego miasta pokryta miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Średnia dla kraju również niewiele wzrosła, bo w 2015 r. ta średnia pokrycia powierzchni miast planami dla całego kraju wynosiła 29%, na koniec 2020 r. – 31,4%. Również w przypadku pozostałych miast, tych mniejszych, było to zróżnicowane, np. Chorzów miał 100% pokrycia. ale Przemyśl już 38%. W przypadku małych miast, tych mniejszych, Mikołów – 99,7%, a Leżajsk – 9,80%. Ale też należy tutaj zwrócić uwagę, że w miastach mniejszych jest znacznie mniejsza presja inwestycyjna niż w przypadku miast wojewódzkich, jak Warszawa, Lublin, Łódź, Kraków.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Trzeba sobie powiedzieć, że organy miast nie posiadały skutecznych instrumentów prawnych, pozwalających na skuteczną ochronę przed zabudową terenów zielonych do czasu uchwalenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Organy miast, w których występowała znaczna presja inwestycyjna – tutaj myślimy właśnie o tych dużych miastach będących stolicami województw – nie miały kontroli nad zagospodarowaniem terenu o funkcjach przyrodniczych nieobjętych miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Były one narażone na zabudowę na podstawie decyzji WZ, które nie odnosiły się do polityk przestrzennych miast zakładających ochronę planistyczną terenów o funkcjach przyrodniczych.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Tutaj po prostu jest taka rzecz, że mamy w studium określone tereny zielone i później, jak uchwalamy plan, plan musi być zgodny ze studium, czyli te tereny, które były w studium określone jako zielone, powinny być w miejscowym planie. Jak zostały w miejscowym planie, jest to akt prawa miejscowego, później mamy decyzję pozwolenie na budowę – jest jakby zgodność. Natomiast w przypadku braku miejscowych planów zagospodarowania, mamy studium, w którym są piękne rzeczy: określone tereny zielone, po prostu raj na ziemi, natomiast nie ma miejscowego planu, więc się wydaje decyzję zabudowy. Czyli co? Jest to decyzja urzędnika, jednego urzędnika w danym urzędzie miasta, który może tę decyzję wydać i tutaj samorządy praktycznie nie mają żadnej możliwości zablokowania tego. Najwyżej mogą to przez dziewięć miesięcy blokować, ale po dziewięciu miesiącach i tak muszą wydać decyzję o warunkach zabudowy. Tak że sprzeczność ze studium nie mogła w świetle prawa stanowić podstawy do wydania decyzji o warunkach zabudowy.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Ustaliliśmy też, że organy miast wojewódzkich, w których wydawano znaczną liczbę takich decyzji, nie miały rzetelnego rozeznania na temat liczby takich rozstrzygnięć dotyczących terenów zielonych. Ponieważ w rejestrach decyzji o warunkach zabudowy nie jest odnotowane, czy to dotyczy terenów zielonych i jakich to terenów dotyczy, więc faktycznie organy miast nie mają również takiej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Zabezpieczeniu realizacji władztwa planistycznego nie służyła należycie możliwość zawieszania postępowania w sprawie wydania decyzji WZ na zaledwie dziewięć miesięcy. Był to okres dalece odbiegający od realiów procedur planistycznych trwających z reguły kilka, a w kilku przypadkach nawet kilkanaście lat. Pamiętamy wybory uzupełniające w Rzeszowie: nowo wybrany prezydent nagle mówi, że on zablokuje tutaj wszystkie postępowania o warunkach zabudowy. Ale on sobie może mówić, tylko to jest medialny jakby przekaz, ponieważ i tak po dziewięciu miesiącach taka decyzja powinna być wydana.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Zbadaliśmy 180 decyzji o warunkach zabudowy w tych naszych kontrolowanych miastach. Badanie to wykazało, że w istniejących ramach prawnych na ogół prawidłowo uwzględniano w postępowaniach administracyjnych kwestie związane z ochroną zieleni. Niemniej jednak kontrola NIK wykazała, że wobec braku wymogu zgodności decyzji WZ ze studium w 53,3% przypadków decyzje umożliwiały zabudowę terenów o funkcjach przyrodniczych – to, co wcześniej już mówiłem. W 48% przypadków rady miast w ogóle nie przystąpiły do opracowania miejscowych planów dla takich terenów, a w pozostałych przypadkach prace planistyczne były w toku, w skrajnym przypadku, od 2003 r. Właśnie, to jest też istotne, też byłoby ważne, że jeżeli w studium zapisujemy, określamy jakieś tereny zielone, żeby te tereny chronić, żeby po prostu spowodować w kontekście naszej informacji, żeby samorządy przystąpiły do opracowania miejscowych planów, w szczególności właśnie dla tych terenów zielonych.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Zidentyfikowano również niespójności w przepisach prawa dotyczące podstaw do ustalania w decyzjach WZ nakazów, zakazów, dopuszczeń i ograniczeń w zagospodarowaniu terenu wynikających z potrzeb ochrony środowiska, w szczególności w zakresie urządzania i kształtowania terenów zieleni, minimalnego wskaźnika powierzchni biologicznie czynnej. Jeżeli np. jest w miejscowym planie dla danej części miasta określony wskaźnik powierzchni biologicznie czynnej, on później znajduje odzwierciedlenie w pozwoleniu na budowę. Natomiast tutaj w decyzjach o warunkach zabudowy nie ma takiego wymogu i de facto w części tych… w niektórych było, ale stwierdziliśmy takie przypadki, gdy w decyzjach o warunkach zabudowy, również nawet te wskaźniki powierzchni biologicznie czynnej nie były określane.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Przykłady takich decyzji WZ: Warszawa – 38 budynków mieszkalnych jednorodzinnych na terenie zieleni urządzonej, związanej z przebiegiem cieku wodnego w układzie hydrograficznym miasta objętym studium ochrony, który spełniał istotną rolę retencji i odprowadzania wód. Teren znajdował się w obszarze głównych powiązań przyrodniczych pomiędzy obszarami systemu przyrodniczego. Dla tego terenu nie była prowadzona żadna procedura planistyczna; Katowice – budynki mieszkalne jednorodzinne na działkach w ciągu korytarza ekologicznego rzeki objętych ochroną przed przekształceniem oraz zakazem lokalizacji zabudowy, dodatkowo teren zagrożony powodzią lub podtopieniami. Do opracowania miejscowego planu przystąpiono w 2011 roku; Kraków – budynek mieszkalny jednorodzinny na działce położonej według studium w strefie kształtowania systemu przyrodniczego korytarza przewietrzania miasta oraz obszaru wymiany powietrza, obszar narażony na niebezpieczeństwo powodzi od rzeki Wisły; Łódź – budynek mieszkalny wielorodzinny na terenie zieleni urządzonej i dolin rzecznych w strefie zurbanizowanej. Teren inwestycji został w studium wskazany jako obszar wyłączony spod zabudowy, leżący w znacznej części w obrębie korytarza ekologicznego wyznaczonego wzdłuż doliny rzeki Łódki i zagrożony podtopieniem i zalewami – i też decyzja WZ; Rzeszów – zespół budynków mieszkalnych wielorodzinnych o wysokości od 10, uwaga! do 55 m na terenie przeznaczonym w studium na rekreację, turystykę, sport w zieleni urządzonej. Również w dolinie rzeki położony, w Dolinie Wisłoka, stanowiący naturalny korytarz umożliwiający przepływ mas powietrza i inwestycja znajdowała się na obszarze szczególnego zagrożenia powodzią.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Tak jak powiedziałem, niski stopień pokrycia miejscowymi planami powodował, że lawinowo wzrosła również liczba właśnie tych decyzji lokalizacyjnych, czyli WZ. Jak państwo pamiętacie, parę lat temu, czy kilkanaście lat temu, kiedy przyjmowano w ogóle instytucję decyzji o warunkach zabudowy, miało być rozwiązanie przejściowe, natomiast stało się to jakby normą. Rośnie to lawinowo i w latach 2015–2020 wydano ogółem – to są dane według GUS – ponad milion decyzji lokalizacyjnych, z tego 164 decyzje o lokalizacji inwestycji celu publicznego, 21 tys. dotyczyło zabudowy wielorodzinnej, 540 tys. zabudowy jednorodzinnej, 70 tys. usługowej, 211 tys. innej zabudowy. Liczba wydanych decyzji również rosła w zależności od pokrycia, ale niekoniecznie. Tu akurat jest dobry miernik w Łodzi. W miastach, które kontrolowaliśmy, najwięcej tych decyzji o warunkach zabudowy wydano w Łodzi – 12 795 sztuk, i w Warszawie – ponad 10 tys., najmniej z tych miast: Katowice, Gdańsk. W tych miastach, tak jak właśnie tutaj Chorzów był 100% pokryty miejscowymi planami – 0 decyzji o warunkach zabudowy. Zamość: 99% pokryty miejscowymi planami – tylko 10 decyzji o warunkach zabudowy w tym okresie.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Tutaj chciałbym również powiedzieć, że stwierdziliśmy też, że negatywny wpływ na zachowanie terenów zielonych miały także czasowo obowiązujące w 2020 r. przepisy ustawy covidowej. Dopuszczały one zabudowę terenów, w tym zielonych, z pominięciem przepisów regulujących planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz przepisów budowlanych. Chodzi nam tutaj o art. 12 ust. 1–5 w brzmieniu obowiązującym od 31 marca do 4 września 2020 r., który całkowicie wyłączał stosowanie przepisów Prawa budowlanego oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym do projektowania budowy, przebudowy, remontu, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych. Była tylko przedkładana przez inwestora informacja, że zamierza budować. To zostało skrzętnie wykorzystane, ponieważ z danych, które uzyskaliśmy od Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, organy nadzoru budowlanego były w posiadaniu informacji o 585 inwestycjach na podstawie ustawy covidowej, w 327 przypadkach roboty zostały rozpoczęte, w 276 organy nadzoru stwierdziły, że inwestycje są niezgodne z celami ustawy, z czego w 108 przypadkach zostały rozpoczęte. Chodzi tutaj o to, że np. w Tarnowie gość miał działkę na terenach zielonych. Nagle zgłosił budowę osiedla domków jednorodzinnych, które będą przeznaczone dla osób przebywających na kwarantannie, tylko na podstawie informacji przedłożonej organowi architektoniczno-urbanistycznemu. Na szczęście, tutaj była reakcja ze strony rządu, i 4 września ten przepis został uchylony, ale świadczy to o operatywności inwestorów, że potrafią skrzętnie takie rzeczy wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Przykłady takich inwestycji. Do Urzędu Miasta Krakowa wpłynęło 21 informacji dotyczących zamierzeń na terenach, które w studium określone zostały jako tereny zielone. Zamierzenia te polegały na budowie budynków mieszkalnych jednorodzinnych, budynków zamieszkania zbiorowego, hal magazynowo-produkcyjnych i budynków biurowo-mieszkalnych. Do Urzędu Miasta Tarnowa wpłynęły informacje o przystąpieniu do budowy 48 budynków mieszkalnych jednorodzinnych na 45 działkach o powierzchni 3 ha na terenach objętych miejscowym planem, gdzie sklasyfikowane zostały jako tereny wyłączone spod zabudowy. Tu również nie miały zastosowania przepisy miejscowego planu, po prostu na podstawie tylko informacji. Do Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy wpłynęła informacja dotycząca budowy izolatorium dla osób zakażonych koronawirusem na terenach, uwaga! zieleni leśnej w obszarze systemu przyrodniczego Warszawy.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">W ramach tej kontroli również przyjrzeliśmy się wydatkom kontrolowanych miast na zachowanie i zwiększanie terenów zielonych. One oczywiście były duże kwotowo. W przypadku tych miast będących stolicami województw najwięcej wydatkowała Warszawa – 813 834 tys., później Kraków – 684 mln zł, najmniej Lublin – 94 mln; ale procentowo to wcale nie jest tak dużo, bo to wynosiło 0,7–2% wydatków ogółem tych miast. W przypadku mniejszych miast wydatki kształtowały się 0,2–1,9% wydatków ogółem.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Również badaliśmy to, co najbardziej medialne się przewijało, tj. kwestie związane z usuwaniem i nasadzaniem drzew. Organy wykonawcze miast na ogół prawidłowo wywiązywały się z obowiązków określonych w zezwoleniach na usunięcie drzew i krzewów, ale stwierdziliśmy pojedyncze przypadki, gdzie np. w Skierniewicach pan prezydent sam sobie wydawał zezwolenia na usunięcie drzew, zamiast zwrócić się do marszałka województwa łódzkiego o taką zgodę.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Ale również oprócz tego, że te miasta uzyskiwały zgodę urzędu marszałka na usuwanie drzew, one również wydawały zgodę na usuwanie drzew na terenach innych niż nieruchomości gminne. Tych zezwoleń było bardzo dużo. W latach 2015–2020 te miasta wydały zezwolenia na usunięcie ogółem 363,4 tys. drzew i 394,5 tys. m2 krzewów, jednak nie miały rozeznania na temat liczby usuniętych drzew i krzewów, głównie ze względu na brak prawnego obowiązku przekazywania przez stronę informacji o dokonanym usunięciu drzewa i krzewu. Ponieważ w przypadku nieruchomości gminnych, to gmina uzyskuje zezwolenie i później w sprawozdaniu SG-09 czy 01 tam przekazuje informacje odnośnie do liczby drzew usuniętych i liczby drzew nasadzonych w danym roku. Natomiast w przypadku nieruchomości innych niż nieruchomości gminne one wydają te zezwolenia, ale de facto nie dysponują danymi, bo nie zawsze jest obowiązek np. zgłaszania przez właściciela nieruchomości prywatnej, czy on faktycznie to drzewo usunął, czy nie usunął, a w niektórych przypadkach, jeżeli nie ma obowiązku nasadzeń, to w ogóle nie ma obowiązku informowania, czy to drzewo zostało usunięte.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Podstawowym problemem też dla zachowania drzew były niskie opłaty za usunięcie, niezachęcające do wypracowania przez inwestorów rozwiązań projektowych pozwalających na ich zachowanie w procesach inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Z danych, które już się przewijały w mediach, najwięcej drzew zostało usuniętych na terenie miasta stołecznego Warszawy 36 938 sztuk w latach 2015–2020, później Katowice – 25 327 sztuk. Tutaj w przypadku Warszawy usunięto 36 938 drzew, zaznaczam, na nieruchomościach będących własnością miasta, z pominięciem innych, natomiast nasadzono 46 tys. – liczba jest większa. Ale już w Katowicach na tych nieruchomościach usunięto 25 tys. drzew, a nasadzono 8 tys. W Łodzi usunięto 13 tys.; nasadzono 10 tys. Tak że tutaj te nasadzenia są dokonywane, aczkolwiek są miasta, gdzie liczba tych nowych nasadzeń znacznie odbiega od liczby usuniętych drzew.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Tak samo ma się liczba zezwoleń udzielanych przez prezydentów, burmistrzów na usuwanie drzew z terenów innych niż nieruchomości gminne. Najwięcej tych zezwoleń było udzielonych w Warszawie – 22 tys., najmniej w Lublinie – 3,5 tys.</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Również w takim bardzo wąskim zakresie, bo nie było to najważniejsze w tej naszej kontroli, zbadaliśmy 37 przedsięwzięć rewitalizacyjnych. Analiza tych przedsięwzięć wykazała, że w większości nie przyczyniły się one do zwiększania powierzchni biologicznie czynnej. W miastach, które kontrolowaliśmy, 19 posiadało gminne programy rewitalizacji, a pozostałe takich programów nie posiadały, przy czym dopiero od 2023 r. jest obowiązek już posiadania takich gminnych programów rewitalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Ocena ogólna. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli działania organów kontrolowanych miast, choć w większości prawidłowe i rzetelne, nie zapewniały skutecznej ochrony terenów zielonych przed zabudową. Pomimo identyfikowanych od kilkunastu lat dysfunkcji systemu planowania przestrzennego obowiązujące w okresie objętym kontrolą przepisy prawa, zamiast wspierać zachowanie i zwiększanie terenów zielonych, wciąż umożliwiały ich zabudowę na podstawie decyzji lokalizacyjnych wbrew zasadom zagospodarowania tych terenów wynikających z polityk przestrzennych przyjętych przez organy stanowiące miast. Nie zabezpieczało to miejskich systemów przyrodniczych przed postępującą i nieodwracalną degradacją w aspekcie klimatycznym, hydrologicznym i rekreacyjnym. Tak jak powiedziałem, deweloper intensywnie zabudowuje dany teren, później mieszkańcy się zorientują: „No tak, ale my to nie mamy jakiegoś terenu zielonego” i idą do miasta, żeby tu wyznaczyć jakiś teren zielony. Jeżeli miasto np. mówi: „Dobrze, zrobimy wam ten teren zielony”, dokonuje zmiany miejscowego planu i nagle w środku tego osiedla pojawia się jakiś teren zielony, deweloper mówi: „Zaraz, zaraz, to zmieniliście mi teraz plan – teraz płaćcie odszkodowanie, bo ja ponoszę na tym stratę”.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Wnioski. Mając na uwadze, iż obowiązujący od ponad 18 lat system planowania przestrzennego dopuszcza do postępującego i nieodwracalnego osłabiania systemów przyrodniczych, a zarazem ich potencjału adaptacyjnego do zmian klimatu, miasta nie dysponują instrumentami prawnymi pozwalającymi na skuteczne zabezpieczanie przed zabudową wskazanych w studium terenów zielonych spełniających istotne funkcje klimatyczne, wentylacyjne czy hydrologiczne. Nie ma jednoznacznych przepisów prawa stanowiących podstawę do ustalania w decyzjach WZ zapisów dotyczących urządzania i kształtowania zieleni, jak również minimalnego wskaźnika powierzchni biologicznie czynnej.</u> + <u xml:id="u-15.28" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Mieliśmy nawet gdzieś tam, w Kutnie bodajże, że w decyzji o warunkach zabudowy został podany wskaźnik powierzchni biologicznie czynnej przez organ architektoniczno-urbanistyczny, a inwestor powiedział: „Zaraz, zaraz, a z czego to wynika, że wy mi tu ustalacie ten wskaźnik na takim poziomie?”.</u> + <u xml:id="u-15.29" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Konieczne są pilne zmiany prawne służące ochronie systemów przyrodniczych miast przed postępującym osłabianiem i degradacją. NIK sformułowała trzy wnioski de lege ferenda do prezesa Rady Ministrów oraz ministra klimatu i środowiska. Do prezesa Rady Ministrów: 1. o objęcie terenów wchodzących w skład systemów przyrodniczych miast skuteczną ochronę przed zabudową na podstawie decyzji lokalizacyjnych, w szczególności poprzez zmiany przepisów prawa polegające na wprowadzeniu do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przepisu obligującego gminę do podjęcia prac nad planami miejscowymi dla terenów wyłączonych w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego zabudowy ze względu na funkcje przyrodnicze, co będzie wiązało się z zawieszaniem postępowań w sprawie wydania decyzji WZ do czasu uchwalenia planu; 2. wprowadzeniu podstawy do skutecznego ustalania w decyzji lokalizacyjnej wskaźnika powierzchni biologicznie czynnej z jednoczesnym określeniem sposobu ustalania tego parametru, wprowadzaniu podstawy prawnej do określenia w decyzji WZ nakazów, zakazów, dopuszczeń i ograniczeń w zagospodarowaniu terenu wynikających z potrzeb ochrony środowiska, o których mowa w art. 72 Prawa ochrony środowiska. W art.72 ustawy – Prawo ochrony środowiska określono właśnie wymagania w zakresie ochrony środowiska, jakim powinny odpowiadać studia i plany miejscowe.</u> + <u xml:id="u-15.30" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Do ministra klimatu i środowiska o zainicjowanie zmiany przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 10 września 2019 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko w sposób eliminujący możliwość unikania oceny środowiskowej w przypadku podziału inwestycji budowlanych na mniejsze etapy i uzyskiwania dla nich odrębnych decyzji WZ przez różne podmioty i osoby. Takie przypadki mieliśmy również w trakcie kontroli.</u> + <u xml:id="u-15.31" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">Również wniosek do organów wykonawczych gmin wobec aktualnego braku instrumentów prawnych zapewniających skuteczną ochronę terenów o funkcjach przyrodniczych w miastach. NIK wnioskuje do organów wykonawczych gmin o dokonywanie analiz dotyczących bieżącej i przewidywanej presji inwestycyjnej na tereny o funkcjach przyrodniczych i wykorzystywanie ich wyników w celu określenia priorytetów w opracowaniu planów miejscowych dla tego rodzaju terenów, w szczególności dla kluczowych elementów systemów przyrodniczych – tam sobie określają samorządy jakieś obszary: ekologiczne systemy obszarów chronionych itd. – podejmowanie nowych i zintensyfikowanie trwających prac planistycznych zmierzających do zwiększenia pokrycia planami terenów o funkcjach przyrodniczych.</u> + <u xml:id="u-15.32" who="#NajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardSzempruch">To tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy do dyskusji. otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? W szczególności zwracam się tutaj do Ministerstwa Klimatu i Ochrony Środowiska. Pani minister czy ministerstwo ma jakieś stanowisko?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry, panie przewodniczący. Tak, poproszę o udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwólcie państwo, że na początku podziękuję panom z Najwyższej Izby Kontroli za przeprowadzenie tej jakże ciekawej, jeśli chodzi o wyniki, kontroli. Wydaje się, że jest to temat, który staje się coraz bardziej aktualny nie tylko w świadomości urzędników, ale przede wszystkim w świadomości przeciętnego obywatela, nie tylko naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku ze zmianami klimatu odczuwamy wiele skutków z tym związanych i działania, które były podejmowane przez ostatnie dziesięciolecia w wielu polskich miastach skutkujące właśnie ograniczaniem przestrzeni, która jest zielona i zastępowaniem jej poprzez beton: betonowe place, betonowe parkingi. Wszystko to skutkuje tym, że coraz częściej odczuwamy negatywne skutki, jak chociażby tworzą się miejskie wyspy ciepła, tworzą się miejskie powodzie spowodowane właśnie tym, że gwałtowne deszcze nie są wyhamowane poprzez powierzchnie przepuszczalne, a często zdarza się też tak, że istniejące sieci kanalizacyjno-wodociągowego nie są w stanie odbierać tak dużej ilości wody nagromadzonej w krótkim czasie. Stąd bardzo ważne wyzwanie, przed którym stoimy, wyzwanie, któremu jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska stawiamy czoła, aby ta nasza polityka klimatyczno-środowiskowa była skutecznie realizowana.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Odpowiadając wprost na wnioski, które były przedstawiane przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, chciałabym się odnieść do kilku kwestii, niekoniecznie z zakresu działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale myślę, że ważnych, które wymagają komentarza.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kwestia, która przewijała się dość intensywnie w samym raporcie, ale również dzisiaj w wystąpieniu, dotycząca braku zdefiniowania powierzchni biologicznie czynnej. Chciałabym wskazać, że rząd prowadzi aktualnie prace nad jednym z projektów, za który jest odpowiedzialne Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zlokalizowany pod numerem UD-369, który właśnie przewiduje wprowadzenie definicji powierzchni biologicznie czynnej. Miałaby ona, zgodnie z założeniami tego projektu, oznaczać teren, który zapewniałby naturalną wegetację roślin i retencję wód opadowych i roztopowych, a także teren pokryty ciekami lub zbiornikami wodnymi, z wyłączeniem basenów rekreacyjnych i przemysłowych, a także 50% powierzchni tarasów i stropodachów oraz innych powierzchni zapewniających naturalną wegetację roślin o powierzchni nie mniejszej niż 10 m2. Takie są założenia projektu; oczywiście, w toku uzgodnień, konsultacji mogą się jeszcze pojawić pewne zmiany. Natomiast warto wskazać, że również jest procedowany projekt ustawy, który zakłada, aby w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym dokonać zmiany art. 61, gdzie w rozporządzeniu regulującym sposób ustalania wymagań dotyczących nowej zabudowy miał być uwzględniany minimalny udział powierzchni biologicznie czynnej.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Warto również odnieść się do tego, że wśród tych wniosków pojawiały się czy to sugestie burmistrzów i prezydentów miast, czy to uwagi dotyczące wycinki drzew. Jak czytałam w raporcie, bardzo często włodarze miast wskazywali na to, że winę za tak intensywną wycinkę w miastach ponosi niezawysoka opłata za wycinkę lub zbyt niskie kary za usuwanie drzew. Dzisiaj jesteśmy na etapie opracowania zmian do ustawy o ochronie przyrody i ten temat na pewno będzie poddany szerokiej dyskusji, na pewno również przy udziale Komisji wspólnej rządu i samorządu, a więc przedstawicieli związków samorządowych i samych prezydentów, burmistrzów i wójtów. Mam nadzieję, że wypracujemy wspólnie takie zmiany, które będą odpowiadały na zgłaszane przez wójtów, burmistrzów, prezydentów uwagi, a z drugiej strony będą realizowały właśnie te potrzeby związane z zielenią w miastach.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kolejny wniosek, który został przekazany w informacji, a wprost skierowany do Ministra Klimatu i Środowiska dotyczy rozporządzenia mówiącego o przedsięwzięciach mogących znacząco oddziaływać na środowisko i wskazujący na konieczność takiego zapisu w tym rozporządzeniu, aby unikać tej dzisiaj wskazywanej sytuacji, kiedy dokonuje się świadomego podziału inwestycji budowlanych na mniejsze etapy, przez co unika się właśnie konieczności uzyskiwania decyzji. Przekazaliśmy ten wniosek do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która jest wiodąca i odpowiedzialna za tę ustawę. Pod koniec maja otrzymamy opinię i propozycje zmian. Jeśli będą te wnioski satysfakcjonujące, oczywiście, przeprowadzimy zmianę tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chciałabym również przy tej okazji wskazać, że w związku właśnie z tą sytuacją, którą obserwujemy od dłuższego czasu, w dokumencie rządowym, dokumencie Polski Ład, zostało zapisane jedno z wyzwań, to jest inicjatywa pt. „Koniec z betonem w centrach miast”. Jesteśmy ministerstwem koordynującym ten temat. Celem tej inicjatywy jest opracowanie takich rozwiązań, które pozwolą ograniczyć ilość betonu i asfaltu, a także będą wspierać nasadzenia drzew i krzewów, z ukierunkowaniem przede wszystkim na rodzime gatunki drzew i krzewów, a także tworzenie mikroparków, zielonych ścian i dachów, rozwój zielono-niebieskiej infrastruktury. Jako resort przewodniczymy pracom zespołu międzyresortowego, który będzie konsultował propozycje, a również będziemy w ścisłym kontakcie z przedstawicielami samorządu.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Warto również wskazać, że wczoraj kilka resortów, w tym Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ogłosiło program związany ze wsparciem zieleni w miastach, jeśli chodzi o ogródki działkowe, to też są, też takie lokalne centra różnorodności biologicznej. Tam są środki, które będą dedykowane właśnie na zazielenianie tych miejsc.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ponadto od 2020 r. Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzi projekt pn. „Miasto z klimatem”. W tym projekcie mamy już konkretne przykłady współpracy i wsparcia dla samorządów. Aktualnie 15 miast przystąpiło do współpracy w ramach pilotażu. To jest doradztwo strategiczne, które jest realizowane przez ekspertów, przez jednostki, w tym jednostkę Instytut Środowiska, która jest pod Ministrem Klimatu i Środowiska, ale także przez Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych, Instytut Badawczy Leśnictwa i Narodowe Centrum Badań Jądrowych. Liczymy, że efektem tego doradztwa będzie przygotowanie map drogowych proklimatycznej transformacji miast, a te dokumenty będą mogły zmobilizować miasta do sprawniejszego podejmowania działań w takich obszarach jak zieleń miejska i retencja miejska. Inwestycje te będą mogły uzyskiwać wsparcie ze środków krajowych i unijnych.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chciałbym również wskazać, że niedawno w porozumieniu z Narodowym Funduszem Ochrony środowiska i Gospodarki Wodnej rozmawialiśmy o może niewielkiej grupie samorządów, ale jednak niezwykle znaczącej, bo o gminach, które mają na swoim terenie parki narodowe. Jednym z programów, który chcemy wkrótce uruchomić, będzie wsparcie finansowe dla właśnie tych gmin, które mają u siebie park narodowy, na dokumenty planistyczne czy na tworzenie miejskich planów zagospodarowania przestrzennego. Będziemy mogli, myślę, potraktować ten program i to dofinansowanie jako pewnego rodzaju pilotaż i zweryfikować, w jaki sposób to wsparcie finansowe znajdzie odzew wśród samorządów. Chciałabym, aby właśnie w tych miejscach, gdzie mamy najwyższą formę ochrony przyrody, rozpocząć tę wielką zmianę zagospodarowania przestrzennego w Polsce, bo tak jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli – nie tylko tego, bo przecież wcześniej wiele takich raport również się pojawiało – to w wielu miejscach właśnie od braku miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego zaczyna się wiele problemów.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stąd duże wyzwanie przed nami, ale jestem przekonana, że wspólnie podołamy tym wyzwaniom. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś się zgłasza? Panie Kamilu, czy mamy jakieś zgłoszenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Powiem tylko, że zgodnie z tym, co wykazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli w zakresie zagospodarowania przestrzennego, wuzetki, które miały być rozwiązaniem tymczasowym i wprowadzonym na okres rozwoju gospodarczego Polski, naszego kraju, wtedy, kiedy stawał na nogach w latach 90., stały się de facto stałym elementem. Z kolei elementy miejscowego planistycznego zagospodarowania przestrzennego zeszły w ogóle na bok. Pod tym względem, niestety, stworzył się w Polsce, od przynajmniej ćwierć wieku, chaos przestrzenny, jakiego nawet nie było w PRL-u. Pod tym względem nawet PRL miał większy porządek, śmiem to twierdzić, w zagospodarowaniu przestrzeni, aniżeli ten porządek, który mniej więcej od połowy lat 90. funkcjonuje w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dlatego tak ważne jest wsparcie gmin w celu inicjowania. Bardzo entuzjastycznie przyjmuję ten pomysł, o którym powiedziała pani minister, że ministerstwo zamierza rozpocząć od gmin położonych na terenie albo w bezpośrednim sąsiedztwie parków narodowych. To są 23 obszary bardzo cenne, najcenniejsze przyrodniczo i ważne dla naszego kraju. Myślę, że potem to się rozszerzy na wszystkie pozostałe jednostki samorządów terytorialnych. Natomiast tutaj z jednej strony Chorzów – ani jednej decyzji na teren w zakresie wuzetek; Łódź ponad 12 tys. To jest skala tego, w jak różnorodny sposób funkcjonują samorządy terytorialne i jak można kształtować z jednej strony porządek przestrzenny, a jak tworzy się chaos i wynikające potem z tego problemy z bioróżnorodnością, z ingerencją człowieka w przyrodę, z brakiem możliwości funkcjonowania świata biologicznego obok świata człowieka itd. Potem mamy właśnie protesty obrońców przyrody, którzy nie chcą, aby w jakikolwiek sposób tykać dziką zwierzynę, która poprzez napór człowieka na jej naturalne tereny np. wychodzi nam na drogi, w związku ze zwiększonym ruchem samochodowym mamy wypadki poprzez zderzenia właśnie z dziką zwierzyną, która niejednokrotnie jest chroniona. Ten problem puszczony na żywioł spowodował już wiele nieszczęść i należy go bez żadnych wątpliwości poprawnie uporządkować.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jeszcze zapytam: panie Kamilu, czy mamy już wyniki głosowania? Proszę wyświetlić, kto brał udział, bo musimy po prostu przejść też ten punkt.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W posiedzeniu brało udział 30 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam też i posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..28d1cdf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f577ef6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,178 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, państwa ministrów, posłów do Parlamentu Europejskiego, wszystkich uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu gości. Szanowni państwo, przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzeń głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Stwierdzam wobec tego prawomocność dzisiejszych obrad. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Jednocześnie chcę państwa od razu poinformować, że w tym tygodniu ostatni raz odbywamy posiedzenie zdalne. Od 16 maja br. wszystkie posiedzenia odbywać się będą w trybie stacjonarnym. Proponuję ponadto, aby pkt III i IV rozpatrzyć łącznie, ponieważ mamy jeden materiał do tych punktów. Czy jest ktoś przeciw? Nie ma sprzeciwu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 158, 164, 165, 167, 168, 172; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy COM(2022) 137. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (23 maja 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje minister do spraw Unii Europejskiej pan Konrad Szymański. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Dziękuję bardzo. we wstępnym wykazie punktów A nie ma na dziś przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji dokumentów o charakterze legislacyjnym, natomiast jest przewidziana dyskusja na temat rozporządzenia w sprawie przejrzystości i targetowania reklam o charakterze politycznym. Sprawa jest we właściwości części Cyfryzacja KPRM, natomiast tak jak ostatnio, chętnie przedstawię państwu pozytywne stanowisko rządu w tej sprawie. Celem rozporządzenia jest zapewnienie lepszej przejrzystości usług reklamy politycznej i usług powiązanych oraz ochrona osób fizycznych w odniesieniu do przetwarzania ich danych osobowych. Rozporządzenie dąży do harmonizacji przepisów w tym obszarze, dotyczących reklamy politycznej w państwach członkowskich. Polska popiera to rozporządzenie przede wszystkim z uwagi na zapewnienie wymogów przejrzystości, znacznie wyższych standardów przejrzystości. Chodzi tu przede wszystkim o oznaczanie reklamy politycznej w Internecie, a także dostępność informacji dotyczących podmiotów sponsorujących daną reklamę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to uregulowanie stosowania technik targetowania i amplifikacji. Tutaj chodzi przede wszystkim o zakaz takiego stosowania wymienionych technik, które oparte byłyby o przetwarzanie danych wrażliwych, według definicji zawartych w rozporządzeniu RODO w art. 9. Chodzi tutaj o dane wrażliwe. Dane osobowe o charakterze wrażliwym. Wspomniane ujednolicenie definicji ma oczywiście znaczenie pozytywne. Ponadto rozporządzenie wprowadza nadzór krajowy i kary za nieprzestrzeganie tych przepisów oraz zapewnia komplementarność z innymi właściwymi rozporządzeniami. W tym kontekście myślę, że należy zwrócić uwagę na komplementarność tych rozwiązań z niedawno przyjętym DSA – Digital Service Act – który również odnosi się do bardziej właściwego uregulowania relacji między w szczególności dużymi platformami internetowymi a użytkownikami. Stanowisko rządu do tego dokumentu zostało rozpatrzone przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej 9 marca br. Opinia Komisji była zgodna ze stanowiskiem rządu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Agenda Rady ds. Ogólnych zakłada jeszcze cztery inne punkty. Po pierwsze, przygotowanie nadzwyczajnego posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 30 i 31 maja br., omówienie agendy regularnej Rady Europejskiej zaplanowanej na 23 i 24 czerwca br., postępowanie z zakresu art. 7 w stosunku do Węgier oraz dyskusję na temat Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Gabinet Przewodniczącego Rady Europejskiej nie przekazał na razie oficjalnie agendy tego spotkania nadzwyczajnego. Przypomnę, że o posiedzenie nadzwyczajne, w szczególności w sprawie Ukrainy, ale także w sprawie wszystkich wątków powiązanych, czyli w szczególności energii, wnioskowała Polska. Posiedzenie odbędzie się w dniach 30 i 31 maja br. Spodziewamy się, że wśród tematów będą właśnie te zagadnienia: Ukraina, energia oraz polityka obronna.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o kwestię Ukrainy, Polska przedstawia kompleksowe kompletne stanowisko. W szczególności zwracamy uwagę na konieczność podjęcia dalej idących sankcji, między innymi, choć nie tylko, z uwagi na odkrycie masowych zbrodni na ludności cywilnej. Zwracamy uwagę na konieczność podwyższenia efektywności już przyjętych środków sankcyjnych, na podjęcie środków sankcyjnych w stosunku do sektora finansowego i transportowego oraz podjęcia sankcji na import ropy i produktów ropopochodnych, najchętniej jeszcze przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Ponieważ dyskusja w tej sprawie już dziś się przeciąga ponad miarę, będziemy, tak jak do tej pory, naciskali na szybkie jej skonkludowanie, tak aby Rada Europejska mogła odnieść się do już podjętych decyzji i wytyczyć scenariusz na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oprócz aspektów sankcyjnych nieustannie zabiegamy o większe wsparcie międzynarodowe dla Ukrainy, zwłaszcza w zakresie pomocy humanitarnej, choć nie tylko. Chodzi tutaj również o utrzymanie integracji handlowej Ukrainy na dotychczasowym poziomie. W szczególności chodzi tu o efektywny eksport ziarna z terytorium Ukrainy do nabywców końcowych, co ma istotne rosnące znaczenie dla stabilności nie tylko naszej części Europy. Apelujemy również o możliwie szybkie przyznanie statusu kandydackiego Ukrainie. Spodziewamy się, że w tych dniach, mam nadzieję, że przed tą regularną czerwcową Radą Europejską, Komisja Europejska będzie w stanie przedstawić swoją opinię na temat złożonych wniosków przez Ukrainę. Uważamy, że nie zmieniając reguł, które obowiązują w zakresie procesu akcesyjnego, jest to właściwy moment na to, aby Rada Europejska zareagowała pozytywnie na, miejmy nadzieję, pozytywną rekomendację Komisji Europejskiej w tej sprawie. Ma to kolosalne znaczenie nie tylko dla samego procesu rozszerzenia, ale także znaczenie polityczne. Jednym z celów tej wojny jest siłowa zmiana architektury politycznej w naszej części Europy, która zmierza do tego, żeby podważać prawo suwerenne niektórych państw do decydowania o własnym losie. Z tego punktu widzenia UE powinna zamanifestować swój sprzeciw wobec takiej polityki faktów dokonanych. Uznanie statusu państwa kandydującego do UE byłoby wyraźnym aktem takiego sprzeciwu. Zwracamy również uwagę na pilną potrzebę odpowiedniego wsparcia wysiłków tych państw członkowskich, które już dziś przyjmują znaczną część uchodźców i osób uciekających z Ukrainy na skutek działań wojennych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W odniesieniu do energetyki zapewne głównym punktem odniesienia tej dyskusji będzie komunikat Komisji Europejskiej planu Repair EU. Spodziewamy się znowu, że 18 maja Komisja Europejska będzie w stanie przedstawić ten komunikat w wersji skończonej. Spodziewamy się, że komunikat będzie skoncentrowany na rozbudowie infrastruktury energetycznej, w tym gazowej. Widzimy dzisiaj wyraźnie, jak pewne niedomagania rynku wpływają bezpośrednio na strategiczną zdolność UE do działania. Drugi aspekt to oszczędności energii, trzeci aspekt to przyspieszenie rozbudowy odnawialnych źródeł energii w poszczególnych państwach członkowskich oraz przejście przemysłu na inne niż gaz źródła energii.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Polska od dawna zwraca uwagę na konieczność uniezależnienia się od importu rosyjskich surowców kopalnych. Obecnie możemy się stać kluczowym dostawcą bezpieczeństwa energetycznego dla regionu w zakresie dostaw ropy. Ma to miejsce w stosunku do Niemiec, w przypadku gazu – w stosunku do Czech, Słowacji, a także Ukrainy. Potrzebujemy jednak i od dłuższego czasu to akcentujemy, wsparcia UE dla rozbudowy infrastruktury krytycznej. W szczególności jednym z istotnych nowych punktów odniesienia dla tych planów, które w Polsce realizowane są od bardzo wielu lat, jest infrastruktura pływająca LNG w Gdańsku, która może być bardzo istotnym czynnikiem dodatkowym dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego w regionie, w szczególności wobec państw, które wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W zakresie obronności ta dyskusja zapewne będzie się koncentrowała znowu na komunikacie Komisji Europejskiej, który będzie z kolei przechylony w kierunku polityki przemysłowej, czyli tam, gdzie UE ma stosunkowo więcej kompetencji. Zwracamy uwagę na to, że w dyskusji o lukach inwestycyjnych w przemyśle obronnym trzeba brać pod uwagę całość UE, pewną równowagę geograficzną. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że najwyższy czas na podniesienie wydatków obronnych państw członkowskich. W parze z tym postulatem politycznym, który jest bardzo stary, przynajmniej z polskiego punktu widzenia jest on podnoszony od bardzo dawna, idzie nasza zachęta w stosunku do Komisji Europejskiej, aby tworzyć pozytywne bodźce w kierunku tego typu wydatków. Te bodźce powinny polegać na elastycznym podejściu do reguł fiskalnych, jeśli chodzi o wydatki obronne. Jeżeli chodzi o instrument Connecting Europe Facility, zwracamy uwagę na bardzo duży potencjał tego instrumentu, który zasadniczo służy innym celom. Duży potencjał tego instrumentu w finansowaniu istotnych potrzeb, w szczególności w naszej części Europy, w zakresie mobilności wojskowej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to przygotowanie Rady Europejskiej w dniach 23 i 24 czerwca br. Tutaj tym bardziej agenda nie została przedstawiona. Należy zakładać, że będzie ona ściśle powiązana z wynikami tej nadzwyczajnej Rady w maju br., i myślę, że te tematy, o których przed chwilą mówiłem, będą naturalnie odgrywały kluczową rolę. Dodatkowym wątkiem, który może się w czerwcu pojawić, jest jakieś odniesienie do zakończonej niedawno Konferencji na temat przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejny punkt Rady ds. Ogólnych to kolejne wysłuchanie Węgier w obszarze art. 7. Polska zwraca uwagę w tym punkcie, tak jak zawsze, na konieczność bezstronnego, obiektywnego oceniania poszczególnych państw członkowskich, unikania podwójnych standardów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to Konferencja w sprawie przyszłości Europy. Podczas tej Rady ds. Ogólnych wysłuchamy informacji prezydencji francuskiej na temat zakończenia prac nad raportem końcowym. Rada wypracuje stanowisko do zawartych w raporcie propozycji zgodnie ze swoimi kompetencjami i zgodnie ze swoją rolą traktatową. Konferencja w żadnym wypadku nie zmienia zakresu odpowiedzialności traktatowej poszczególnych instytucji UE i tego stanowiska będziemy bronili w trakcie działań następczych po Konferencji. Widzimy już dzisiaj, że Konferencja jest odbierana w bardzo różny sposób przez różne instytucje. Najgłośniej w tej sprawie wypowiedział się Parlament Europejski, który widzi w niej podstawy do bardzo przyspieszonego trybu rozpoczęcia prac nad zmianą traktatów. Polska od bardzo dawna zakłada, że zmiana traktatów jest być może scenariuszem, który będzie konieczny do uruchomienia, natomiast zwracamy uwagę na to, że propozycje dziś składane są, najdelikatniej rzecz biorąc, przedwczesne, że UE może bardzo wiele zrobić w ramach aktualnie obowiązujących traktatów. Zwracamy również uwagę na to, aby Konferencja o przyszłości Europy nie była instrumentalizowana, by służyć interesom instytucjonalnym. To jest istotny element polityki unijnej. Mamy do czynienia z pewną konkurencją między różnymi instytucjami UE cały czas, w szczególności jeżeli chodzi o legislację, w szczególności jeśli chodzi o rolę kolegislatorów. Zwracamy uwagę na to, aby Konferencja nie była wykorzystywana do gry instytucjonalnej wewnątrz UE. Zakładamy, że instytucje będą wyciągały wnioski same, autonomicznie wobec raportu końcowego w granicach powierzonych kompetencji. Tutaj, jeżeli chodzi o kwestię zmiany traktatów, kluczową rolę odgrywa Rada Europejska, i tego stanowiska będziemy bronili. Już dzisiaj widać w bardzo szerokim gronie państw, Polska 9 maja br., w dniu zakończenia Konferencji, wraz z Bułgarią, Chorwacją, Estonią, Litwą, Łotwą, Finlandią, Maltą, Słowenią, Czechami, Danią, Szwecją i Rumunią przedstawiły wspólne stanowisko w tej sprawie, którego sens przed chwilą zrelacjonowałem. To jest stanowisko, które prezentowaliśmy od samego początku na poziomie Rady UE, i będziemy tego stanowiska bronili również w ramach działań następczych, po zamknięciu Konferencji. To są wszystkie najważniejsze elementy z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowiska. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy państwo posłowie mają pytania do pana ministra? Bardzo proszę, pan poseł Grzyb, a później pan poseł Nitras, później pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, oczywiście ta generalna deklaracja ze strony Komisji Europejskiej oraz przede wszystkim Rady i Komisji Europejskiej o przyznaniu statusu członkostwa dla Ukrainy wiąże się też z pewnymi działaniami o charakterze formalnym. To nie tylko wniosek Ukrainy, ale również dalsze postępowanie. Chciałbym pana zapytać, jak w obecnych warunkach ma się to materializować. Bo rozumiem, że Ukraińcy poza werbalnym i formalnym potwierdzeniem, że ich wniosek został przyjęty, wiążą z tym aktem i faktem pewne nadzieje.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, chciałbym zapytać pana, jaki jest postęp, jeżeli chodzi o szósty pakiet sankcji, bo wydawał się on najpoważniejszy, ponieważ uderza przede wszystkim w najważniejszą część dochodów, jaką dla Federacji Rosyjskiej jest sprzedaż ropy. Sprzeciw przynajmniej trzech państw członkowskich sprawia, że ta sprawa się oddala. Z drugiej strony jak w pańskiej ocenie wygląda możliwość zawarcia kompromisu, który by polegał na pewnych derogacjach związanych z terminem ewentualnie wejścia w życie tegoż pakietu?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Prosiłbym też pana o komentarz, co jest związane z szóstym pakietem, do słów pani Ursuli von der Leyen, która przy okazji związku z tymi trudnościami podnosi sprawę wyłączenia części decyzji z zasady jednomyślności. Co znalazło też jakiś feedback, jakąś reakcję również w Polsce w tej sprawie. Jaka jest ocena ze strony pana ministra? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem również zapytać o Ukrainę, o sankcje, o perspektywę członkostwa, bo mamy świadomość, że proces jest bardzo skomplikowany i pewnie nie myli się prezydent Macron, mówiąc, że to zajmie lata. Ale chyba źle by było, gdyby to był dominujący komunikat, jaki słyszeliby Ukraińcy, że to zajmie lata. Pytanie moje jest, panie ministrze, czy my jesteśmy w stanie jako Polska, bo rozumiem, że z tej perspektywy nie ma zasadniczych różnic w Polsce, jeśli chodzi o polską scenę polityczną, najważniejsze siły polityczne, może nie co do przebiegu tego procesu, bo my nie wiemy, jak ten proces powinien przebiegać, ja takiej koncepcji wypracowanej nie widziałem, ale że należy dać bardzo wyraźny sygnał, że Europa ma pomysł, a przynajmniej nad tym pomysłem realnie pracuje. Moje pytanie brzmi, czy Polska jest dzisiaj w stanie podjąć się, mając do tego tytuł, moim zdaniem, jako kraj stanowiący bezpośrednie zaplecze dla walczącej Ukrainy, jako kraj, który na arenie międzynarodowej zyskał pewną aurę wyjątkowości, chyba mogę tego słowa użyć, również w wymiarze politycznym, na pewno dzisiaj ma mandat do tego, żeby posadzić do stołu i poważnie w Unii rozpocząć tę dyskusję. Żeby dać jakiś spójny sygnał. On nie musi być huraoptymistycznym sygnałem, ale żeby był spójny i żeby był wstępnie przynajmniej wypracowany. Wydaje mi się to najistotniejsze. Pytanie, czy nas – państwa czy rząd polski, premiera polskiego – stać na taką inicjatywę i czy pan mógłby taką inicjatywę zapowiedzieć. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirNitras">Kwestia druga. Chciałbym, żeby pan się odniósł, bo ja tego nie dosłyszałem, a przynajmniej nie dosłyszałem w zakresie satysfakcjonującym mnie. W ostatnich dniach skończyła się Konferencja o przyszłości Europy. Sformułowała ona pewne wyraźne cele, które również dla Polski są poważnym wyzwaniem. To przede wszystkim jest kwestia pogłębienia integracji, kwestie prawne, kwestie odpowiedzialności prawnej i kwestie klimatyczne. Głos obywateli był bardzo jednoznaczny. Chciałbym, żeby pan w tym kontekście do tej Konferencji, do tych wypracowanych trzech celów, kluczowych z naszej perspektywy, trochę kolizyjnych, żeby się pan odniósł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirNitras">Trzecia rzecz, mniejsza, mniejszej wagi, ale kiedy pan mówił, rozpoczął pan swoje wystąpienie, mówiąc o reklamach politycznych, o stanowisku rządu polskiego. Cieszę się, że rząd polski podziela to stanowisko. Ja je podzielam. Na tym rynku szczególnym zagrożeniem wydaje mi się, rozmawialiśmy o tym przy konkretnych regulacjach, kwestia wpływów zza granicy, traktując jako granicę granice unijne. Choćby kwestia, która dzisiaj wychodzi na jaw – finansowania działań promocyjnych i takich miękkich, i takich bardzo twardych Nord Stream 2 w Niemczech, te fundacje meklemburskie. Mieszkam blisko, bo Meklemburg graniczy z Pomorzem Zachodnim, więc znam tę sprawę bardzo dobrze. To jest realny problem, ale on ma również charakter wewnętrzny. Dlatego mam do pana pytanie, ciesząc się z tak jednoznacznego stanowiska rządu polskiego. Bo Polska w ostatnich latach również jest zalewana niewiadomego pochodzenia reklamą polityczną. Mniej więcej wiemy, skąd były te reklamy dotyczące polityki klimatycznej europejskiej. Nieprawdziwe, niewątpliwie polityczne, nie do końca wiadomo, przez kogo finansowane poza tym, że przez spółki Skarbu Państwa. Mam przed oczyma tych uciekających prezesów fundacji, którzy najpierw wypraszali dziennikarzy, później powiedzieli, że dziennikarze nie mają prawa filmować, a potem na końcu uciekli z tej konferencji. To jest standard dziwny, żeby Polska była zalewana jakimiś reklamami poza regulacjami prawnymi, które dotyczą partii politycznych. Te wszystkie bilbordy rozsiane po Polsce, to jest moim zdaniem nielegalne finansowanie kampanii politycznych. Przypomnę panu ostatnią kampanię wyborczą, kiedy instytucje państwa, jak na przykład KRUS, wysyłał reklamy wyborcze do wszystkich ubezpieczonych w KRUS-ie, wspierających jednego kandydata, a niewspierających drugiego kandydata. Instytucje państwa. Panie ministrze, moje pytanie w tym kontekście jest takie, czy wspierając te regulacje, państwo dostrzegają ten problem w Polsce w tym konkretnym aspekcie, o którym mówię? Bo rozumiem, że w kwestii takich nielegalnych finansowań jak kwestia Nord Stream się zgadzamy. Ale czy w kontekście takich dziwnych, co najmniej na granicy prawa finansowań, które obserwujemy na co dzień, bo jak bym pana zaprosił na spacer wokół Sejmu, to by pan zobaczył jakieś różne dziwne bilbordy ewidentnie o charakterze politycznym. Czy państwo jesteście gotowi uregulować również te kwestie, w kontekście regulacji europejskich, na gruncie prawa polskiego, żeby wprowadzić pewne cywilizowane zasady. Żeby nie było tak, że jeden kandydat w kampanii ma budżet 9 mln zł, a drugi 1,5 mld zł na przykład. Bo gdybyśmy to zsumowali, to takie byłyby budżety. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie ministrze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o rozpoczynającej się dyskusji związanej z szukaniem środków finansowych UE na budowę, jak pan to nazwał, czy rozbudowę infrastruktury krytycznej związanej z odcięciem się od surowców energetycznych z Rosji. Chciałem pana zapytać, czy Polska ma jakiś pomysł na to? Pamiętamy również o tym, że premier Morawiecki wielokrotnie to podkreślał, że my jesteśmy najbardziej przygotowani, mamy zbudowaną odpowiednią infrastrukturę, jesteśmy w czołówce krajów, które łatwo i skutecznie mogą się odciąć od surowców energetycznych z Rosji. Czy w świetle tego mamy jakiś sposób podziału tych środków, gdyby położono na stole, jakimi kryteriami należałoby się wtedy kierować, skoro wiemy, że inne kraje UE są, jak premier mówi, daleko, daleko za nami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o proces kandydacki na tym etapie, to jest on bardzo przejrzyście rozpisany. Wniosek złożony przez państwo kandydujące, w tym wypadku państwo, które spełnia kryteria traktatowe, bo to jest warunek pierwszy i konieczny do rozpoczęcia tego procesu, Ukraina w oczywisty sposób spełnia kryteria traktatowe do tego, by złożyć wniosek o członkostwo w UE. Ten wniosek trafia do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska, zgodnie z własnymi procedurami, ocenia ten wniosek. On jest dość szczegółowy. To nie jest tylko i wyłącznie wniosek w znaczeniu potocznym. To są dwa przynajmniej bloki ankiet. Oba zostały już przez Ukrainę przekazane. Komisja Europejska ocenia te odpowiedzi i ocenia zawartość tych wniosków i załączników i przedstawia rekomendację dla Rady. W tym momencie odpowiedzialność za dalszą część procesu przejmują przede wszystkim państwa członkowskie. Myślę, że z tego, co słyszymy do dziś ze strony Komisji Europejskiej, należy się spodziewać, że Komisja Europejska – oczywiście to będzie bardziej szczegółowe, być może warunkowe – ale przedstawi pozytywną rekomendację w tej sprawie. Wtedy państwa członkowskie będą musiały się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Mamy doświadczenie innych procesów rozszerzenia, w szczególności jeżeli chodzi o Bałkany Zachodnie, i widzimy wyraźnie, że niektórym państwom członkowskim jest bardzo łatwo znaleźć preteksty do tego, aby decyzję opóźniać, aby decyzji nie podejmować. W przypadku Albanii, Macedonii Północnej te decyzje czekają bardzo wiele lat pomimo ogromnych kosztów politycznych poniesionych w szczególności przez Macedonię. Więc jeżeli ktoś chce znaleźć pretekst do tego, żeby nie robić nic, to łatwo go znajdzie. Natomiast my zwracamy uwagę na to, że takie kunktatorstwo przynosi oczywiste negatywne konsekwencje i to nie dla państwa kandydującego, choć też, ale dla interesów strategicznych UE. Bez polityki rozszerzenia, uczciwej, nie chodzi o jakieś drogi na skróty, o jakieś przymykanie oczu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Wszyscy przecież jako państwa członkowskie byliśmy w tym procesie i wiemy, jak to wygląda. Nikt w UE nie zgłasza postulatów, żeby zmieniać reguły dotyczące rozszerzenia, pewne warunkowości dotyczące rozszerzenia. Oczywiście, że muszą obowiązywać te same reguły. Natomiast to nie zmienia niczego w zakresie odpowiedzialności politycznej tych państw, które wiemy, że dziś mają z tym problem. Paradoksem tej sytuacji jest fakt, że bardzo często są to państwa, które chętnie pouczają innych o tym, co znaczy być europejskim, co znaczy dziś interes UE. To są państwa, które równie często odwołują się do pojęć takich jak suwerenność europejska czy autonomia strategiczna UE. Powiedzmy, że to jest bardziej skomplikowana dyskusja, ale zasadniczo nie mamy przecież fundamentalnego sprzeciwu wobec tego, aby Unia odgrywała większą rolę w świecie. Aby Unia odgrywała większą rolę w świecie, to musi przede wszystkim umiejętnie korzystać z instrumentów, które już ma. Tutaj nie potrzeba żadnych zmian, nie potrzeba niczego więcej. Potrzebna jest tylko i wyłącznie wola polityczna i zdolność do konfrontacji również – to się często zdarza, każdemu chyba to się zdarza – z własną opinią publiczną, która w niektórych państwach zachodnich jest całkowicie zdezinformowana co do procesu rozszerzenia, także co do innych procesów zbliżania z UE.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Przejawem tego było przegrane referendum w Holandii dotyczące umowy stowarzyszeniowej, która przecież nie była rozszerzeniem. Była umową stowarzyszeniową, daleko idącą oczywiście, ale wszystko było jasne, z wyjątkiem znaczącej części opinii publicznej w Holandii, która uznała, że z całą pewnością ta umowa stowarzyszeniowa jest tak naprawdę krokiem do członkostwa, buduje zobowiązania UE, nawet militarne, nie tylko budżetowe, w zakresie rynku pracy. Zbudowano umiejętnie kampanię dezinformującą, która chętnie została przyjęta przez bardzo dużą część, wystarczająco dużą, żeby to referendum ówczesny rząd holenderski przegrał, więc tę sprawę musimy sobie wyjaśnić w gronie politycznym, ale również na poziomie społecznym. Bez poważnej dyskusji na ten temat, bez poważnej dyskusji o odpowiedzialności politycznej w tym konkretnym momencie, bo ta sprawa nie będzie aktualna za piętnaście lat. Może również, ale potrzebne jest działanie tu i teraz. Bez poważnej dyskusji na ten temat pozytywny scenariusz się nie ziści. Myślę, że Polska, podobnie jak Komisja Europejska, jak wiele innych państw, które stoją na stanowisku, że dzisiaj właściwą odpowiedzią na to, co się dzieje na Ukrainie, jest poważne podejście UE pod swoją odpowiedzialność polityczną za tę część Europy. Myślę, że te argumenty są oczywiste.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Widać wyraźnie, że szukanie pretekstów przez innych polityków idzie bardzo ciężko, ponieważ bardzo trudno jest wymyślić pretekst, który by na serio uzasadnił, przy otwartej kurtynie, dlaczego nie. Ale wiemy oczywiście, że te ograniczenia w niektórych stolicach są. Polska nie musi tu przedstawiać nowych inicjatyw, ponieważ Polska od bardzo wielu lat podkreśla znaczenie strategiczne dla UE otwartej polityki rozszerzenia, ambitnej polityki rozszerzenia. To nie ma nic wspólnego – podkreślę to jeszcze raz, bo często ten argument pada, w szczególności w niektórych stolicach – to nie ma nic wspólnego z jakąś taryfą ulgową czy drogą na skróty, czy łamaniem dotychczasowych reguł rozszerzenia. Chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby wykazać się odpowiedzialnością polityczną na czas. Myślę, że ten argument, który płynie dziś, za chwilę będzie, jak sądzę, płynął z Komisji Europejskiej, ale też płynie z wielu stolic, to jest argument ważki. To jest powód, dla którego ten proces oczywiście, że nie jest łatwy, nie jest prosty, nie jest też specjalnie szybki, ale on nie musi trwać tak kompromitująco długo, jak w przypadku Bałkanów Zachodnich, gdzie w przypadku paru państw mamy zerowy progres, zerowy postęp, jeżeli chodzi o proces integracji. A przecież ranga strategiczna jest mniej wybuchowa. Bo byliśmy przekonani – teraz myślę, że to przekonanie też powoli mija – że Bałkany Zachodnie tak czy inaczej są w strefie wpływów Zachodu, bo te społeczeństwa, narody, tak wybierają. Za chwilę przestaną wybierać, nie tylko z uwagi na swoje własne wątpliwości co do tego, jak są traktowani w UE, ale również z uwagi na aktywne działania naszych strategicznych konkurentów, a czasami i wrogów, które są przecież obecne we wszystkich stolicach. To co się dzieje w Bośni i Hercegowinie, to co się dzieje w Serbii, to nie są rzeczy, które się dzieją autonomicznie same z siebie. Myślę więc, że u bardzo wielu, u większości polityków unijnych jest całkowita jasność co do tego, że brak aktywności UE to nie znaczy, że zawieszamy sytuację. To znaczy, że kto inny będzie aktywny w tych obszarach i to się odbędzie kosztem interesów strategicznych, interesów bezpieczeństwa UE. To się odbędzie kosztem interesów gospodarczych UE. Nie tu więc zbyt dużego pola manewru. W każdej innej sprawie co do reszty myślę, że znajdziemy rozwiązanie kompromisowe i znajdziemy metodę taką, aby ona była wygodna również dla innych stolic. Całkowicie rozumiemy uwarunkowania krajowe. Ale nie uznamy jakiegokolwiek sztucznego pretekstu do tego, aby w tej sytuacji wobec Ukrainy nie robić nic.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o szósty pakiet sankcyjny, on oczywiście ma bardzo poważny wymiar, zgodnie z zasadą krokowej eskalacji wraz z rozwojem, niestety negatywnym rozwojem sytuacji na Ukrainie. Zwrócę jednak uwagę, że nie mniej kolosalnym krokiem było na samym początku przyjęcie rozwiązań, które w znaczącym stopniu w większości uderzyły w rezerwy Banku Centralnego Federacji Rosyjskiej. To jest krok bez precedensu. Tego typu sankcji nie wprowadzano nigdy do tej pory na tę skalę. Na pewno nie wprowadzano ich w sposób tak skoordynowany, jak to się stało. To był niezwykle dobry prognostyk, jeżeli chodzi o zdolność UE do podejmowania tego typu decyzji, ale również, co nie mniej ważne w przypadku sankcji finansowych, zdolność koordynacji z najbliższym otoczeniem politycznym. Tego typu zapis znalazł się jeszcze w październiku, długo, długo przed wojną, w konkluzjach Rady Europejskiej. Wiele osób miało wątpliwości, czy ten zapis coś waży, że sankcje mają być mocne i skoordynowane z otoczeniem, z aliantami. Wiele osób miało wątpliwości, czy to jest możliwe, biorąc pod uwagę aktualny stan relacji, w szczególności ówczesny stan relacji politycznych w szczególności z Waszyngtonem. Okazało się, że to jest możliwe w sytuacji wojny i to jest warte odnotowania, ponieważ sankcje finansowe nie miałyby takiego znaczenia, jeśli nie byłyby skoordynowane z pozostałymi obszarami monetarnymi, w których trzymane są rezerwy, nie tylko euro, ale również dolar, funt, jen, frank szwajcarski. To ma kolosalne znaczenie. My liczymy na to, że ten problem będzie rozwiązany jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Podobnie jak Komisja Europejska, jesteśmy w stanie zrozumieć uzasadnione wątpliwości czy też potrzebę spełnienia uzasadnionych interesów niektórych państw członkowskich, które faktycznie są w bardzo niedobrym położeniu, jeżeli chodzi o zależność od ropy. Warto odnotować, że to nie bierze się znikąd, że to jest konsekwencja wieloletnich zaniedbań, jeżeli chodzi o budowanie naprawdę otwartego rynku, jeżeli chodzi o ropę i gaz. Ale jest, jak jest. Jesteśmy gotowi, żeby znaleźć rozwiązania kompromisowe, które faktycznie dadzą trochę więcej czasu niektórym państwom członkowskim, tym, które dzisiaj mają problem. Ale to może być trochę więcej czasu. To nie może prowadzić do sytuacji, w której te państwa są de facto wyłączone także z ponoszenia ciężarów tych sankcji. To byłaby sytuacja bardzo niedobra, gdybyśmy stworzyli mechanizm sankcyjny, w którym wszyscy dźwigamy duże koszty koniecznych działań sankcyjnych, i jednocześnie doprowadzamy do sytuacji, w której na wspólnym rynku mamy zasadniczą nierównowagę konkurencyjną z uwagi na to, że ktoś jest wyłączony zbyt długo. Jeżeli znajdziemy scenariusz, w którym na końcu drogi, możliwie szybko, będziemy wszyscy w tym samy punkcie, to oczywiście, że utrzymanie jedności UE i przyjęcie całego pakietu jest tego warte. Ale tutaj myślę, że dzisiejsze rozmowy, w szczególności Komisji, ale także między stolicami, dotyczą tego, co to znaczy ten uzasadniony interes. Jak długo możemy sobie pozwolić na odwleczenie w czasie efektywnego działania sankcji w jednym lub w drugim czy trzecim państwie członkowskim. To nie może być po prostu za długo.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o wątek instytucjonalny, jednomyślność, to myślę, że wielokrotnie o tym też tutaj rozmawialiśmy. Kiedy jest przed nami taka okoliczność jak dziś, kiedy mamy do podjęcia decyzję w oczywisty sposób słuszną i dobrą, to wydaje się, że nie ma żadnych wątpliwości, że odejście od jednomyślności jest naturalną konsekwencją. Natomiast pamiętajmy, że tego typu krok dotyczy całej naszej przyszłości i może się okazać, że nie zawsze będą to decyzje, które są jednoznacznie dobre. Jednomyślność ma swoje ograniczenia i czujemy to dzisiaj. Myślę, że je w końcu przełamiemy innymi metodami politycznymi. Ale ma też istotną zaletę. Ta zaleta polega na legitymizacji politycznej danej decyzji i na niezdolności do permanentnego omijania, alienowania interesów mniejszości. Dla UE, tak jak ona dzisiaj wygląda, zbyt łatwe alienowanie interesów mniejszości na dłuższą metę może przynieść skutki odwrotne do oczekiwanych. Skutki w postaci dezintegracji. Tego byśmy nie chcieli, w związku z czym podchodzimy do tego postulatu nad wyraz ostrożnie, ponieważ to jest droga na skróty, która dzisiaj wydaje się niezwykle atrakcyjnym scenariuszem, ale jutro może przynosić efekty, których nie chcemy. Będziemy więc namawiali do tego, żeby jednak szukać metod politycznych do przełamywania takich problemów.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o stosunek do Konferencji, podkreślamy jedną rzecz. Konferencja na temat przyszłości Europy nie wyznacza nowych reguł instytucjonalnych dla poszczególnych instytucji UE. Ona nie może być traktowana jako pretekst do tego, aby równowagę międzyinstytucjonalną między Parlamentem, Radą, Komisją, zmienić z uwagi na to, że za tym dokumentem stoi tak czy inaczej zdefiniowany legitymizm obywatelski. Dlatego zwracamy uwagę na to, że ten raport nie może być instrumentalizowany do tego, by łamać tę równowagę międzyinstytucjonalną na przykład na rzecz PE. Każda instytucja musi odpowiedzieć na ten raport według własnej odpowiedzialności politycznej. PE odpowiedział tak, jak odpowiedział, Rada zapewne odpowie trochę inaczej. Ale to wymaga namysłu i wymaga podjęcia decyzji w ramach tych instytucji. Komisja Europejska też wydała komunikat lapidarny, że podejmie się planowania działań legislacyjnych, które by odpowiadały niektórym wątkom tego, co tam jest zapisane. Niektóre wątki z tego, co tam jest zapisane, w oczywisty sposób musiałyby skutkować po prostu fundamentalną zmianą traktatu. Myślę, że dzisiaj to nie jest możliwe i nie chodzi tu o opór Polski, broń Boże. Myślę, że jest kilkanaście innych państw, które znacznie bardziej otwarcie i zdecydowanie oponują przed rozpoczynaniem dyskusji traktatowej w momencie, kiedy mamy sytuację taką jak dziś.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeśli chodzi o transparencję reklam politycznych, to łączenie tego rozporządzenia z wymienionymi przypadkami nie ma żadnej podstawy. W samym pytaniu wyraźnie było wskazane, że krytykowane przez pana posła reklamy były podpisane. Nie było wątpliwości co do tego, kto za nimi stoi. A rozporządzenie dotyczy głównie transparencji. Jedno z drugim nie ma więc żadnego związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze zgłasza się pan poseł Nitras. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, z delikatną polemiką, ale licząc na jakiś dialog w tej materii ze strony pana ministra. Panie ministrze, bo warto, żebyśmy się jednak trzymali pewnych standardów. Bo dzisiaj jest tak, że dla urzędnika europejskiego, naszego kolegi na przykład parlamentarzysty z innego państwa albo dyplomaty, który by spędził kilka miesięcy w Polsce, mógłby odnieść wrażenie, że największą partią polityczną albo największym ruchem społecznym w Polsce jest coś, co się nazywa Eko-Okna. To wymaga jakiegoś uporządkowania. To nie jest normalne. To znaczy, że jeżeli nakładamy sobie, a uważam, że tak powinno być – bronię tych regulacji – jeżeli nakładamy na partie polityczne limity wydatków na promocję, i to nie limity z pieniędzy, które posiadają z budżetu państwa, nawet jeżeli posiadają inne dochody, to i tak ograniczają ich limity. To nie może być tak, że one nie dotyczą kogoś, kto nie jest partią. Bo w konsekwencji, panie ministrze, będziemy mieli Eko-Okna albo inne tego typu twory, które na miesiąc przed wyborami staną się partiami po to, żeby ominąć te regulacje. Chciałbym, żeby rząd ten problem dostrzegał, bo dzisiaj to jest może proces, który wam się podoba, bo ma charakter konserwatywny itd., ale on jutro może mieć charakter zupełnie inny. Mówimy o pewnych standardach. Wydaje mi się, że to jest poważny problem. Panie ministrze, czytam te regulacje i wydaje mi się, że one dotyczą tego. To znaczy, pan może mieć oczywiście rację, że literalnie one tego nie dotyczą, ale to jest ten case, to jest ta materia. Jest pytanie, jak ją uregulujemy. Ja tak to widzę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselSlawomirNitras">Natomiast jeśli chodzi o Konferencję o przyszłości Europy, panie ministrze, jestem tu nieco zaskoczony, bo tu widać pewien zasadniczy zwrot. Pan reprezentuje jednak formację, również rząd, który jako pierwszy rozpoczął dyskusję w Europie o zmianach traktatowych, a dzisiaj pan przyjmuje pozycję dużo bardziej zachowawcze w tej materii. Europa jest niewątpliwie w momencie przełomowym. Wojna, wyzwanie wschodnie każe inaczej spojrzeć również na integrację Bałkanów Zachodnich i ten proces integracji. To, co się dzieje na Wschodzie, może być impulsem pozytywnym. W ogóle powiem, i myślę, że pan moją opinię podzieli, że nie rozpływam się w zachwytach, ale wydaje mi się, że Europie jako całości, mimo że czasami te tabory trzeba podciągać, niemieckie czy węgierskie, ale jako całości udało się jednak w dużym stopniu stanąć na wysokości zadania w świetle tego kryzysu. Jeżeli gdzieś widzę deficyty – tu może pana zaskoczę, mam nadzieję, że pozytywnie – to deficyty widzę w tym, że jeżeli Europa do tej pory nie wypracowała mechanizmu wsparcia humanitarnego dla Ukrainy, również dla państw członkowskich, które borykają się z problemem uchodźców, to ja widzę tutaj absolutnie deficyt. Nie podoba mi się retoryka i wykorzystywanie tego przez rząd polski, ale ten deficyt realnie dostrzegam. Uważam, że taki mechanizm powinien już funkcjonować. Natomiast chciałoby się na tego konia trochę wskoczyć i zobaczyć pewną ofensywną, pozytywną politykę rządu polskiego w kwestii takiego sformatowania integracji europejskiej, które na te wyzwania militarne, zagrożenia zewnętrzne szybciej, lepiej odpowie. Na przykład właśnie uruchomi inne mechanizmy członkostwa czy mechanizmy pośredniego członkostwa, czy uruchomi mechanizmy członkostwa.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselSlawomirNitras">Wydaje się, że dzisiaj ten postulat, formułowany między innymi przez pana prezesa Kaczyńskiego, dostał pozytywny impuls jakiejś zmiany traktatowej. I ten impuls przyszedł od obywateli. Czytam ten raport i widzę oczywiście pewną zachowawczość, ostrożność instytucji europejskich. Ona jest naturalna. Ale instytucje europejskie, rządy europejskie muszą odpowiedzieć na ten pozytywny impuls, który jest impulsem wzywającym do integracji. Jeżeli wyjdziemy z polskich opłotków, to Europa, jeśli chodzi o społeczeństwa europejskie, przeżywała pewien kryzys idei integracji. A dzisiaj mamy do czynienia z pewnym, nie chcę powiedzieć renesansem, ale takim bardzo wyraźnym pierwiastkiem dostrzegania sensu idei integracji europejskiej w Europie, we wszystkich krajach. To jest niezmiernie pozytywne i głównym beneficjentem może być wschodnia Europa, Wschód, kwestie bezpieczeństwa. Na tego konia trzeba wskoczyć, dać szansę temu procesowi, a nie widzieć w nim zagrożenie. Może państwo też czasem potrzebujecie refleksji, ale obawiam się, że wy, domagając się ciągle przez lata reformy Unii, w momencie kiedy otwiera się szansa na realną debatę w tej materii, to boicie się i cofacie się na jakieś pozycje wcześniej z wami niekojarzone. Namawiam pana ministra do poważnej refleksji i dania szansy, spróbowania dostrzeżenia w tym procesie pewnej szansy. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Raz jeszcze pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Zaczynając od wątku traktatowego, to Polska stoi na stanowisku, że zmiana traktatów może się okazać konieczna i nie mamy nic przeciwko temu, aby rozpocząć prace nad zmianą traktatów. Tak jest od 2016 r. natomiast zwracamy uwagę na to, że program tych prac może być stworzony tylko przez Radę Europejską. My się sprzeciwiamy zmianom traktatów podyktowanym przez Konferencję na temat przyszłości Europy, mówiąc najbardziej klarownie. Zmiana traktatów nie jest problemem dla Polski. Dla innych państw członkowskich jest fundamentalnym problemem. Wiemy, które to są państwa. Natomiast Polska w trakcie wielu miesięcy prac nad Konferencją powtarzała jedno: zmiany traktatów jak najbardziej, ale od tego, żeby zdefiniować program prac konferencji międzyrządowej czy konwentu jest Rada Europejska. I nikt tej roli Rady Europejskiej nie zmieni, nawet Konferencja na temat przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Kampanii reklamowej Eko-okna nie kojarzę jako kampanii, która wywołuje jakieś większe kontrowersje natury politycznej. Myślę, że czasami zdarza się, że producenci różnych dóbr, aby zyskać na widoczności, odwołują się do języka politycznego czy parapolitycznego. Nie znam tego przypadku, ale znowu – ta kampania jest podpisana, więc nie ma żadnego związku z rozporządzeniem, o którym tutaj mówiłem. Pomijam, że to rozporządzenie dotyczy reklamy politycznej w Internecie. Dotyczy takich zagadnień jak targetowanie czy amplifikacja, dotyczy śledzenia sponsorowania kampanii politycznej w Internecie, ponieważ prawo w tym zakresie jest wyjątkowo niedorozwinięte. Prawo w innych obszarach, takich jak finansowanie kampanii wyborczych, myślę, że w szczególności w Polsce jest wyjątkowo restrykcyjne i gwarantuje bardzo wysoki poziom transparentności. Jeszcze raz powtórzę: nie ma to żadnego związku z przypadkami przedstawionymi przez posła Nitrasa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o pytanie z pierwszej sesji, które mi umknęło z uwagi na to, że miałem to zapisane na innej kartce, to rozbudowa infrastruktury krytycznej w Polsce, jesteśmy świadkami tego teraz właśnie, jest na poziomie znacząco powyżej średniej unijnej. To dlatego Polska – z dość dużym wysiłkiem, ale jednak efektywnie – może myśleć o wyjściu z rosyjskich paliw kopalnych znacznie szybciej niż inne państwa członkowskie. To jest kwestia polityki wielu, wielu lat, która spowodowała, że Polska, kraj o jednym z najwyższych wskaźników zależności od rosyjskiego gazu i ropy, dzisiaj może swobodnie myśleć o planie stuprocentowego wyjścia z tej zależności. To by się nie stało, gdyby nie rozwój infrastruktury sieci gazowej – Polska ma tu znacznie wyższy poziom połączenia z rynkiem europejskim niż wiele innych państw na Zachodzie – a także rosnący poziom integracji sieci elektroenergetycznej. Ostatnim tego przejawem była bardzo przyspieszona integracja z siecią elektroenergetyczną Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Innym procesem, w mniej dramatycznych okolicznościach, przeprowadzonym skutecznie jednakże, była integracja krajów bałtyckich z europejskim systemem elektroenergetycznym i tym samym wyjście tych krajów osiemnaście lat po wejściu do UE z rosyjskiego systemu elektroenergetycznego. Zatem w naszej części Europy to się dzieje. Braki są gdzie indziej. Polska nie musi tu więc przedstawiać żadnych nowych inicjatyw. Wystarczy, że Polska będzie realizowała swoja wieloletnią konsekwentną politykę rozbudowy sieci, która przekłada się dzisiaj na bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze pan poseł Gadowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, mnie nie chodziło o to, żeby Polska szukała jakichś nowych rozwiązań, tylko że Polska dzisiaj, tak jak pan powiedział, chce dyskutować i szuka środków finansowych z UE na infrastrukturę krytyczną. Chodzi mi o to, czy mamy jakiś nowy pomysł na te środki, na wielkość tych środków i na jakiś podział tych środków. Bo skoro mówimy o tym, że jesteśmy najlepiej przygotowani, to mamy – jak pan mówi – lepszą infrastrukturę ku temu niż inne kraje unijne, ale inne kraje unijne muszą się przygotować, muszą więcej inwestycji przeprowadzić, żeby odciąć się od surowców energetycznych z Rosji. Zastanawia mnie to, czy Polska ma jakiś pomysł na to, w jaki sposób te środki podzielić, jakie kryteria przyjąć do podziału tych środków. Na ile my się spodziewamy tych środków, na jakie wsparcie UE liczymy w tym temacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Zanim pan minister, to jeszcze pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jeszcze w sprawie reklamy politycznej, ponieważ mam wrażenie, że właściwie nie odpowiedział pan, panie ministrze, na pytanie pana posła Nitrasa, bo tego pytania nie można zbyć stwierdzeniem, że ponieważ reklama jest podpisana, to w ogóle nie ma problemu z transparentnością.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszRosati">Mieliśmy kampanię bilbordową, dotyczącą odpowiedzialności UE za wysokie ceny energii, która była kampanią podpisywaną przez Związek Elektrowni Polskich. Tyle tylko że ten związek to jest związek spółek Skarbu Państwa, a przekaz, jaki płynął z tej kampanii bilbordowej, był bardzo polityczny. Był jednoznacznie polityczny. I właściwie jakby Solidarna Polska zechciała wykupić te reklamy wspierające jej program polityczny, to musiałaby, zdaje się, zapłacić bardzo dużo pieniędzy, żeby tego typu przekaz próbować ugruntować w świadomości społecznej. Wydaje mi się więc, że tu jest problem, kolosalny problem, dlatego że możemy mieć kogokolwiek podpisanego na takiej reklamie, natomiast przekaz jest czysto polityczny i mamy akurat w tej sprawie bardzo głęboki podział w kraju. Śmiem twierdzić, że ogromna większość ludzi zorientowanych, o co chodzi, doskonale widzi, jaka jest odpowiedzialność i czyja jest odpowiedzialność za to, że ceny energii rosną. Jesteśmy w stanie ocenić to, w jakim stopniu zawiniły tu czy ponoszą odpowiedzialność określone instytucje krajowe czy instytucje europejskie. Ja bym chciał jednak mimo wszystko apelować do pana, żeby tego tematu nie zbywać w sposób formalny, że ponieważ mamy podpis na bilbordzie, to w ogóle nie ma tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Chciałem tylko wyjaśnić, że poruszone przez państwa kampanie można oceniać, jak ktokolwiek chce, natomiast one nie mają związku z rozporządzeniem, o którym tu mówimy. Po prostu rozporządzenie dotyczy innych spraw. W związku z czym poruszanie ich w tym kontekście jest próbą łączenia rzeczy, które po prostu tego związku nie mają. I to nie tylko jest kwestia tego, że akurat te kampanie są podpisane. Jest to również kwestia tego, że to nie jest kampania internetowa. Natomiast sprawa zasadnicza, myślę, że jest taka, że spółki Skarbu Państwa mają dokładnie takie samo prawo do prezentowania swoich stanowisk w zakresie polityki przemysłowej, w zakresie polityki regulacyjnej jak każdy inny podmiot. Zdecydowały się na to, żeby zaprezentować taki pogląd. Myślę, że to nie jest jedyny przypadek, kiedy różne sektory przemysłu, różne firmy prezentują różne, takie lub inne, oczekiwania wobec regulatorów. To jest, myślę, normalny element demokracji i nie ma sensu wiązać tego z jakimikolwiek nadużyciami w obszarze reklamy politycznej. Każdy postulat regulacyjny ma charakter polityczny, ponieważ każdy jest adresowany do Sejmu, Senatu, do UE. Mieliśmy takich kampanii przecież więcej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o to, co my zamierzamy, jeżeli chodzi o środki europejskie na infrastrukturę, to ta sprawa zastała wyjaśniona i pozytywnie zakończona w ramach negocjacji wieloletnich ram finansowych, bo to tam się rozstrzygają te kwestie, ile pieniędzy na co. Polska zawsze była zwolennikiem tego, by jak najwięcej pieniędzy było dostępnych na rozwój infrastruktury krytycznej, strategicznej, energetycznej, aby ona możliwie w małym stopniu była zdominowana przez kwestie OZE. To jest kwestia bardzo ważna, bo my również w tym względzie mamy olbrzymie potrzeby inwestycyjne. OZE wymagają kolosalnych nakładów, jeżeli chodzi o sieć. Ale nawet bez kontekstu wojny, sankcji i kryzysu energetycznego zwracaliśmy uwagę na to, że są duże potrzeby, jeśli chodzi o finansowanie innej infrastruktury niż infrastruktura OZE. Komponent unijny regulacyjny, ale także finansowy, jest obecny w większości tych inicjatyw, jeżeli nie we wszystkich transgranicznych inwestycjach. Natomiast trzeba też zwrócić uwagę na to, że kluczowy ciężar finansowania tych inwestycji – mam tu na myśli interkonektory, połączenia międzysystemowe – tak czy inaczej spadł na barki państwa polskiego. Doceniamy oczywiście wkład unijny, ale on jest, myślę, że we wszystkich, a jeżeli nie we wszystkich, to na pewno w większości, wkładem mniejszościowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Więcej zgłoszeń w dyskusji w tym punkcie nie widzę. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informacje o stanowiskach, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 23 maja br. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 1 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Dziękuję panu ministrowi za udział w tej części obrad naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do łącznego rozpatrzenia pkt III i IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w dniach 16 i 17 maja 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach oraz w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniach 16 i 17 maja 2022 r. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale pan minister poprosił o usprawiedliwienie go i przeprosił za nieobecność, ponieważ o godz. 12:00 miał bardzo ważne spotkanie w ministerstwie. Pana ministra będzie reprezentował pan dyrektor Bogusław Gerturda. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, zasada jest taka, że jednak powinien być któryś z ministrów czy wiceministrów obecny podczas dyskusji, więc wydaje mi się, że jest to odstępstwo, na które nie powinniśmy się zgadzać. Ta zasada obowiązuje, odkąd pamiętam, odkąd jestem w tej Komisji, czyli już kilkanaście lat. Rozumiem, że minister może gdzieś wyjść, przyjść, ale jeśli pozwolimy raz, to później będzie sytuacja, w której ministrowie nie będą przychodzili na Komisję. Ja bym więc jednak proponowała, żeby przełożyć ten punkt na Komisję, na której pan minister może być obecny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wiem, że taka zasada jest i nie będzie kontynuacji. Nie widzę takiego zagrożenia. Jest wyjątkowa sytuacja. Pozwólmy więc, żebyśmy już mieli ten punkt zgodnie z planem pracy rozpatrzony, panu dyrektorowi, żeby przedstawił stosowne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, a kiedy pan minister może się zjawić? Bo uważam, że sytuacja jest… Rozumiem, każdy z nas jest zabiegany, ministrowie mają różne sprawy, ale uważam, że to powinna być zasada, świętość, której nie powinniśmy łamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, mamy kolejną Komisję…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ja się przychylam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Poczekamy na pana ministra. Albo zróbmy przerwę. Do której pan minister ma to spotkanie? Spotkania nie trwają wiecznie. Możemy zrobić przerwę, możemy poczekać. Mamy jeszcze dzisiaj posiedzenie Komisji o godzinie 13.00, mamy jutro posiedzenia Komisji. Ja tu nie widzę problemu. Jeden dzień nas nie zbawi. Natomiast nie wyrażam zgody na odstępstwo, bo jak raz odstąpimy, to później będzie kolejny raz taka sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zaraz udzielę głosu panu posłowi Nitrasowi. Jeszcze pan przewodniczący Tułajew, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, myślę, że mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją. Nikt nie przypuszczał, że pkt II tak mocno się przedłuży. Oczywiście każdy ma prawo do tego, aby zadać pytanie, aby przedstawić wątpliwość i usłyszeć bardzo wyczerpujące wystąpienie ministra. Pan minister Szymański bardzo szczegółowo odpowiadał na pytania i przez to przedłużyło się realizowanie pkt II. Chciałbym tylko bardzo mocno zaznaczyć, że pan minister Wawrzyk był obecny od samego początku na posiedzeniu Komisji. Opuścił nas dosłownie przed momentem. Był, oczekiwał na swoje wystąpienie, więc biorąc to pod uwagę, apelowałbym jednak, aby w wyjątkowy sposób jednak dopuścić do tego, abyśmy dalej obradowali. Podkreślam raz jeszcze: pan minister Wawrzyk był obecny od samego początku i przez godzinę czekał na swoje wystąpienie na naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale my nie mamy pretensji do pana ministra Wawrzyka. Rzeczywiście dwie godziny spędził tu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Wiemy wszyscy. Czekał cierpliwie. Pan poseł Rosati zaraz zabierze głos, tylko jeszcze pan poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSlawomirNitras">Bo to nie jest spór, wydawałoby się, drobny i jakaś chęć zrobienia złośliwości. Tu chodzi o elementarne zasady. Przepraszam, że posłużę się taką analogią, ale myślę, że nie tylko mnie to spotkało. Wielokrotnie jest tak, że na przykład w trakcie pytań bieżących dowiadujemy się, że mamy pytanie o tej godzinie, potem się zmienia, że mamy o tej, albo że nasze już było, albo że musimy być za dwie minuty, bo ministra nie ma. To jest parlament. Ja mam doświadczenie zasiadania w innym parlamencie, zresztą nie ja jedyny na tej sali. Wiemy, jak funkcjonują inne parlamenty i jest jedna święta zasada: my tu jesteśmy suwerenem, czyli reprezentujemy suwerena, i ministrowie mają odpowiadać przed nami. To nie jest kwestia kultury czy braku kultury, tylko pewnych elementarnych zasad. Jeżeli wprowadzimy zasadę, że ministrowie przychodzą, bo odpowiadają przed Komisją, i powiem panu szczerze, wielu ministrów na świecie w demokratycznych cywilizowanych krajach mówi tak: przepraszam, przekładam spotkanie, bo jestem wzywany do parlamentu. A nie mówi: przepraszam parlament, bo mam ważne spotkanie. To jest kwestia zasad. Jesteśmy parlamentem, pełnimy kontrolną rolę nad rządem. Dzisiaj my jesteśmy opozycją, ale kiedyś w przyszłości, podejrzewam, zresztą chyba nawet nieodległej, państwo możecie być opozycją. I to się zmieni. Pilnujmy pewnych standardów. Tu nie chodzi o pana ministra Wawrzyka, bo nikt nie ma pretensji. Chodzi o zasady. Byłoby nam miło, gdyby pan przewodniczący wziął to pod uwagę i w imię tych zasad przychylił się do naszego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak. Ja się przychylam do tych głosów i, panie przewodniczący, chciałem zaproponować takie praktyczne podejście. To znaczy, jak jeszcze raz chce podkreślić, to nie jest pretensja pod adresem ministra Wawrzyka, miał prawo sobie ustawić jakieś spotkania. Natomiast w resorcie jest bodajże siedmiu wiceministrów. Po pierwsze, można poprosić kogoś, kto jest do dyspozycji Komisji akurat w tym czasie. Myślę, że Komisja nie miałaby nic przeciwko temu, żeby resort reprezentował tu któryś inny minister. W końcu jest ich tam dużo. Jesteśmy również na tyle elastyczni, i to proszę docenić, że jesteśmy gotowi wysłuchać tej informacji na kolejnym posiedzeniu Komisji, a mamy, jak wspomniano, jeszcze jedno posiedzenie dzisiaj i jutro mamy posiedzenia, a być może także moglibyśmy spróbować zorganizować jeszcze jakieś dodatkowe posiedzenie. Ale podkreślam jeszcze raz to, o czym mówił pan poseł Nitras, chodzi o przestrzeganie pewnych standardów, dlatego że to będzie precedens. Zresztą nie jestem pewien, czy już nie było takich precedensów. Na innej komisji, niestety, na Komisji Finansów już nam się zdarzały takie sytuacje, że nikogo nie było z kierownictwa. Nie wolno do tego dopuścić. Pan jako przewodniczący nie powinien dopuścić do takiego precedensu, dlatego że to obniża autorytet już nie tylko całej Komisji, ale także i kierownictwa, przewodniczącego Komisji. Traktujmy się poważnie, bo jeżeli sami nie będziemy traktować się poważnie, to również inni nie będą nas traktować poważnie. Tak że apeluję o to, aby wybrać któreś z tych rozwiązań – albo dogadać się co do innego terminu, jeśli chodzi o ministra Wawrzyka, albo poprosić o obecność innego z wiceministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pani przewodnicząca Pomaska…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, zwracam też uwagę, że mamy nadal posiedzenie zdalne, w związku z tym pan minister może za pół godziny czy za godzinę po prostu się z nami połączyć, nawet jeśli ta Komisja się przeciągnie czy na następnej Komisji. Jesteśmy elastyczni. Natomiast bardzo bym prosiła, żeby jednak tej zasady nie łamać, z szacunkiem do pana dyrektora, do pana ministra, do pana przewodniczącego bardzo proszę, żeby to rozwiązać bezkonfliktowo i bez żadnych głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję za te głosy. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, ponieważ przyjąłem prośbę pana ministra, żeby uwzględnić i żeby zastąpił go pan dyrektor, zaproponowałbym tak: ponieważ już te pkt III i IV rozpoczęliśmy, rozumiejąc powagę całej sytuacji, a tych punktów, w których jest pan minister Wawrzyk, mamy jeszcze V i VI, więc dokończmy ten III i IV, a pozostałe dwa punkty rozpatrzylibyśmy albo na dzisiejszym – ale to musimy jeszcze ustalić z panem ministrem, z ministerstwem – albo na jutrzejszym posiedzeniu Komisji, tak żebyśmy te połączone pkt III i IV mieli za sobą. To na pewno nie jest złamanie zasad na stałe. Szanuję zasadę, o której mówili posłowie. Takich sytuacji, też uważam, że nie powinno być. Ale ponieważ ta sytuacja zaistniała, pozwólmy rozpatrzyć pkt III i IV, a pozostałe dwa punkty, w których jest dopisany do protokołu pan minister, przełożymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale to dotyczy też posiedzeń Rady, na których są przedstawiciele rządu, ministrowie albo wiceministrowie obecni, więc z całym szacunkiem, nie możemy się na to zgodzić. Jeśli jest wątpliwość, to po prostu przegłosujmy, tak jak mówię. To dotyczy Rad, które się będą odbywały 16 i 17 maja, więc jeszcze mamy czas, żeby tę dyskusję z udziałem pana ministra Wawrzyka odbyć. Pan minister – podkreślam – może się połączyć zdalnie i tyle. Nie chcę już więcej mówić, bo powiem za dużo. Formalnie, jeśli nie ma zgody, panie przewodniczący, to bardzo proszę o przegłosowanie zdjęcia tych punktów z porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Wobec powyższego przystąpimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chyba że możemy po prostu zrobić przerwę do czasu wyjaśnienia, kiedy pan minister może się zjawić czy z nami połączyć. Może zróbmy 5 minut przerwy, sprawdźmy, o której pan minister może być, a jeśli się nie uda, to przegłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. To ogłaszam 5 minut przerwy i zaraz wyjaśnimy tę sytuację, kiedy moglibyśmy te punkty rozpatrzyć.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">[Po przerwie]:</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wznawiam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Szanowni państwo, po konsultacji uznaliśmy, że ponieważ wszystkie pozostałe punkty i połączony bieżący, to razem cztery, są w kompetencji przedstawienia stanowisk pana ministra Piotra Wawrzyka, to dzisiaj na tę chwilę zamkniemy posiedzenie Komisji i ustalimy dokładny termin, bo nie możemy przez te kilka minut ustalić, żeby podać taką oficjalną informację, kiedy to by miało nastąpić. Na pewno na tym posiedzeniu Sejmu, bo w dniach 16 i 17 maja br. te stanowiska będą przedstawiane. Najprawdopodobniej to będzie jutro, zobaczymy, czy do zaplanowanych posiedzeń dokooptujemy, czy zrobimy nowe posiedzenie, ale na pewno na tym posiedzeniu Sejmu przeprocedujemy te wszystkie punkty, które dzisiaj mieliśmy zaplanowane. Zatem na tę chwilę zamykam posiedzenie dzisiejszej Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział. Szczegółowe informacje o tym, kiedy to będzie, dostaniemy. Tak że dziękuję ślicznie za udział i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00137-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00137-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..597a3c9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00137-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00137-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 137/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 137/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaMiedzynarodowegoMinisterstwaObronyNarodowejTomaszSmigielski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej Tomasz Śmigielski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00137-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e2d1d51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00137-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,273 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, państwa ministrów i zaproszonych gości. Przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Wobec powyższego stwierdzam, że obrady są prawomocne.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Ponadto proponuję, aby pkt I i II rozpatrzyć łącznie, ponieważ mamy jeden materiał do tych punktów. Czy jest ktoś przeciwko takiej propozycji? Nie widzę, nie słyszę. A czy do porządku obrad mają państwo posłowie uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy zatem do łącznego rozpatrzenia pkt I i II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowiskach, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w dniach 16 i 17 maja 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach oraz w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 16 i 17 maja 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym wyjaśnić nieporozumienie, które wczoraj powstało. Musiałem opuścić Komisję, aby udać się na spotkanie związane z bezpieczeństwem państwa w kontekście wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przechodząc do tematu dzisiejszego posiedzenia, wstępny porządek obrad Rady ds. Zagranicznych w dniu 16 maja oraz Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów obrony w dniu 17 maja zawiera projekty aktów ustawodawczych. Szczegółowa informacja dla Sejmu i Senatu o stanowisku Rzeczypospolitej w odniesieniu do projektów aktów prawnych przewidzianych do rozpatrzenia podczas Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów obrony została przysłana pisemnie. Podczas posiedzenia Rady ds. Zagranicznych w dniu 16 maja planowane jest podjęcie następujących tematów: agresja Rosji przeciwko Ukrainie oraz kwestia Bałkanów Zachodnich. Planowana jest ponadto dyskusja rady z ministrami spraw zagranicznych Bałkanów Zachodnich, a na marginesie planowane jest spotkanie wspólnego komitetu ministrów UE i Kanady. Będzie ono okazją do koordynacji i wymiany informacji na temat najważniejszych wspólnych wyzwań, w tym Chin, Indopacyfiku, Afganistanu, Sahelu i Arktyki, przy czym dominującym tematem dyskusji będzie, rzecz jasna, kwestia rosyjskiej agresji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przechodząc do porządku Rady, jeżeli chodzi o pkt I, uważamy, że najbliższe tygodnie mogą mieć decydujące znaczenie dla dalszego przebiegu rosyjskiej agresji na Ukrainę, dlatego silne wsparcie Zachodu zaczyna przynosić efekty na polu walki. Na wybranych odcinkach walki siły ukraińskie przechodzą do kontrofensywy, konieczne jest zatem, abyśmy kontynuowali polityczne oraz wojskowe wsparcie dla Ukrainy, które pozwoli na pokonanie Rosji i przywrócenie integralności terytorialnej tego państwa. Zbliżające się posiedzenie Rady ds. Zagranicznych odbędzie się także w kontekście toczącego się na forum UE procesu negocjacji przyjmowania kolejnego, szóstego już pakietu sankcji na Rosję, w ramach którego Komisja i wysoki przedstawiciel przyjęli polskie postulaty wstrzymania importu rosyjskiej ropy, odcięcia kolejnych rosyjskich banków od systemu SWIFT, wprowadzenia zakazu świadczenia usług biznesowych na rzecz Rosji oraz objęcia sankcjami indywidualnymi kolejnych rosyjskich firm sektora zbrojeniowego. Ujęto w nim także popierany przez nas zakaz umieszczania reklam w stacjach Rossija RTR, RTR Planeta, Rossija 24 oraz TV Center International. Mamy nadzieję, że uda się przyjąć ten pakiet bez dalszej zbędnej zwłoki. W naszej ocenie nie powinien to być ostatni pakiet sankcji. Docelowo postulaty Polski obejmują pełne wycofywanie się z importu rosyjskiego gazu i produktów ropopochodnych, wykluczenie wszystkich banków rosyjskich z systemu SWIFT, wzmocnienie już wprowadzonych zakazów transportu morskiego i drogowego, wprowadzenie sankcji dotyczących wybranych usług i produktów sektora IT, objęcie sankcjami indywidualnymi większej liczby firm, które dostarczają broń lub wsparcie logistyczne dla rosyjskich sił zbrojnych, a także rosyjskich oligarchów i propagandystów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wysoka Komisjo, bombardowanie wsi Biłohorówka w obwodzie ługańskim, w wyniku którego według wstępnych danych śmierć poniosło 60 osób, to kolejny przykład barbarzyńskich zbrodni wojennych popełnionych przez Rosję, po bombardowaniu Mariupola, Charkowa, zbrodniach wojennych w Buczy, Borodziance i Irpieniu. Zdecydowanie potępiamy te działania, za które Rosja i osoby winne tych zbrodni powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę, że 5 maja br. na Stadionie Narodowym z inicjatywy pana premiera Mateusza Morawieckiego oraz premier Szwecji odbyła się międzynarodowa konferencja darczyńców na rzecz Ukrainy, w której osobiście lub online wzięli udział szefowie państw i rządów 21 krajów organizacji humanitarnych, instytucji finansowych i przedstawiciele biznesu. Podczas konferencji społeczność międzynarodowa zadeklarowała łączne wsparcie w kwocie ponad 6,5 mld dolarów. Partnerami i gośćmi wydarzenia byli przewodniczący Rady Europejskiej i przewodnicząca Komisji Europejskiej. Polska z satysfakcją i zaangażowaniem odnosi się do szeregu unijnych inicjatyw wpisujących się w założenia unijnego kompasu strategicznego oraz europejskiego planu działań na rzecz demokracji, które mają na celu wzmocnienie odporności unii państw członkowskich na zagrożenia hybrydowe, w tym dezinformację.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Z zadowoleniem przyjmujemy unijny dokument roboczy Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych dotyczący zagrożeń określanych jako obca ingerencja i manipulacja informacjami. Polska popiera prace nad opracowaniem zestawu narzędzi, które zagwarantują, że odpowiedź na operację wpływów będzie szybka i efektywna, w tym dalszej refleksji nad ewentualnym horyzontalnym reżimem sankcyjnym dotyczącym dezinformacji. Wyrażamy również zadowolenie z przedstawionej przez wysokiego przedstawiciela propozycji zwiększenia wsparcia finansowego dla ukraińskich sił zbrojnych w ramach Europejskiego instrumentu na rzecz pokoju o kolejne 0,5 mld euro, łącznie do kwoty 2 mld.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W drugim punkcie, jeżeli chodzi o Bałkany Zachodnie, zaplanowana została dyskusja na prośbę kilku państw członkowskich: Austrii, Czech, Słowacji, Słowenii i Węgier. Przed posiedzeniem europejska służba działań zewnętrznych opracowała dokument do dyskusji na temat relacji Unia – Bałkany Zachodnie w kontekście agresji Rosji przeciwko Ukrainie. Polska zgadza się z wnioskami przedstawionymi w tym dokumencie, w tym z określeniem głównych priorytetów działań Unii wobec Bałkanów Zachodnich w obliczu rosyjskiej agresji. Są to przede wszystkim: realna perspektywa członkostwa w UE, potwierdzenie zdolności UE do kształtowania w Europie według wspólnych wartości i standardów, wzmocnienie pozycji międzynarodowej Unii oraz ochrona jej najbliższego sąsiedztwa przed negatywnymi wpływami zewnętrznymi oraz dalsze wsparcie regionu ze strony UE, w tym zwalczaniu cyberprzestępczości i dezinformacji. Polska pozytywnie ocenia reakcje rządów w Tiranie, Skopje i Podgoricy w obliczy rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie. Państwa te przystąpiły do wszystkich sankcji UE. Na uznanie zasługuje także dostosowanie się Kosowa do unijnych sankcji wobec Rosji. Natomiast od Serbii jako od państwa prowadzącego już negocjacje akcesyjne oczekiwalibyśmy znacznie większego zharmonizowania ze wspólnym stanowiskiem Unii, kraj ten nie przystąpił bowiem do żadnych sankcji unijnych. Polska podkreśla potrzebę zwiększenia skuteczności komunikacji strategicznej Unii i instrumentów służących zwalczaniu rosyjskiej dezinformacji. Unia powinna także wspierać kraje Bałkanów Zachodnich w uniezależnieniu się od rosyjskiej ropy i gazu. Podczas dyskusji na posiedzeniu Rady będziemy również apelować o jak najszybsze rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. W części dotyczącej obrony poproszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze w tych dwóch pierwszych punktach, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaMiedzynarodowegoMinisterstwaObronyNarodowejTomaszSmigielski">Dziękuję bardzo. Informacja na temat posiedzenia Rady ds. Zagranicznych z udziałem ministrów obrony. Posiedzenie będzie się składać z dwóch zasadniczych części: pierwszej poświęconej wdrażaniu kompasu strategicznego UE, a konkretnie kwestii zwiększenia efektywności misji i operacji Unii, oraz drugiej części obejmującej lunch z udziałem sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga oraz ze zdalnym udziałem ministra obrony Ukrainy Oleksija Reznikowa. Pierwsza część dotycząca kompasu strategicznego będzie to część poświęcona dalszemu etapowi prac nad tym dokumentem strategicznym UE. Dokument ten został w dniach 24 i 25 marca br. przyjęty przez Radę Europejską. Celem kompasu strategicznego jest ukierunkowywanie rozwoju UE w zakresie bezpieczeństwa i obrony oraz zapewnienie wytycznych w horyzoncie 5–10 lat w odniesieniu do zarządzania kryzysowego, rozwoju zdolności obronnych UE, współpracy z partnerami w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony oraz odporności państw UE.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaMiedzynarodowegoMinisterstwaObronyNarodowejTomaszSmigielski">Prace nad kompasem strategicznym były wcześniej priorytetowym przedsięwzięciem w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony trzech prezydencji UE: niemieckiej, portugalskiej i słoweńskiej. Obecnie jest to główny punkt w zakresie obronności bezpieczeństwa w ramach francuskiego przewodnictwa w Radzie UE. Na obecnym etapie rozpoczęły się prace nad wdrażaniem poszczególnych zapisów kompasu strategicznego. Tego dotyczy właśnie obecna dyskusja ministrów obrony, która ma się skupić nad częścią kompasu dotyczącą zaangażowania operacyjnego UE, poprawy efektywności misji operacji. Będzie ona prowadzona w kontekście zmiany sytuacji bezpieczeństwa w Europie spowodowanej agresją Rosji na Ukrainę i jej konsekwencjami dla zaangażowania Unii w misjach i operacjach reagowania kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaMiedzynarodowegoMinisterstwaObronyNarodowejTomaszSmigielski">W trakcie dyskusji Polska będzie podkreślać, że kompas strategiczny został przyjęty w czasie, gdy nastąpiła całkowita zmiana sytuacji bezpieczeństwa. Wdrażanie kompasu powinno dlatego w pełni uwzględniać nową sytuację bezpieczeństwa w Europie, w tym dostosowanie jego wdrażania także do celów opracowywanej obecnie nowej koncepcji strategicznej NATO. Będziemy również wskazywać na potrzeby dążenia do zapewnienia spójności z działaniami NATO przy wdrażaniu kompasu, podkreślać, że wzmocnienie bezpieczeństwa w obszarze transatlantyckim powinno stanowić główny cel wdrażania wyznaczonych celów w ramach kompasu oraz inicjatyw obronnych UE i unijnych dokumentów strategicznych. Podkreślać będziemy również potrzebę racjonalnego podejścia do kwestii operacyjnego zaangażowania Unii, które powinno się opierać na realnych potrzebach oraz zasobach państw, a także na odpowiednim dopasowaniu do tego istniejących i tworzonych instrumentów w ramach UE i w ramach kompasu. Wskazywać będziemy również na obecne zaangażowanie operacyjne państw Unii, na które istotny wpływ ma również obecna sytuacja i wojna na Ukrainie. Będziemy również podkreślać potrzebę analizy form zaangażowania operacyjnego Unii w szerszym wymiarze w celu poprawy efektywności oraz wskazywać na misje szkoleniowo-doradcze jako dominujący rodzaj zaangażowania obecnie i w przyszłości przy relatywnie największej efektywności tego typu misji. Podkreślać będziemy także konieczność wypracowania przez Unię wizji szerszego zaangażowania w państwach wschodniego sąsiedztwa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaMiedzynarodowegoMinisterstwaObronyNarodowejTomaszSmigielski">W drugiej części spotkania przewidziany jest lunch z udziałem sekretarza generalnego NATO i ministra obrony Ukrainy. W trakcie lunchu przewidziano dyskusję nad kwestiami dotyczącymi agresji Rosji wobec Ukrainy oraz relacji UE–NATO. W dyskusji będzie uczestniczył w formie połączenia zdalnego minister obrony Ukrainy, co pozwoli na wysłuchanie ukraińskiego spojrzenia na rozwój bieżącej sytuacji. Z uwagi na fakt, że lunch będzie także z udziałem sekretarza generalnego NATO, da to okazję do potwierdzenia transatlantyckiej jedności wobec rosyjskiej agresji na Ukrainie oraz wysłuchania w gronie państw Unii spojrzenia sojuszu na bieżące wydarzenia dotyczące rosyjskiej agresji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaMiedzynarodowegoMinisterstwaObronyNarodowejTomaszSmigielski">Polska podczas spotkania będzie między innymi podkreślać konieczność zwiększenia współpracy UE i NATO wobec agresji Rosji oraz pełnego poparcia dla Ukrainy. Podkreślać będziemy potrzebę budowania więzi transatlantyckich jako podstawy długofalowego bezpieczeństwa europejskiego. Wskazywać będziemy na konieczność dalszego zaostrzenia sankcji wobec Rosji i Białorusi, konieczność pełnej izolacji tych państw na arenie międzynarodowej oraz konieczność dosyłania wsparcia wojskowego walczącej Ukrainie. Polska wyrazi również poparcie dla suwerennej i niepodległej Ukrainy oraz jej integralności terytorialnej. Wskaże na konieczność kontynuacji wsparcia dla Ukrainy przez dostawy uzbrojenia i pomocy humanitarnej. Poprze również otworzenie europejskiej perspektywy wobec Ukrainy. W kwestiach współpracy UE–NATO będziemy wskazywać na konieczność zacieśnienia współpracy obu organizacji oraz budowania bezpieczeństwa europejskiego na bazie więzi transatlantyckich. Będziemy również wskazywać na pełne poparcie dla opracowania nowej deklaracji UE–NATO, która byłaby wyrazem tej jedności i podkreślała, że rozwój współpracy obu organizacji wobec agresji rosyjskiej jest niezbędny. Wyrazimy oczekiwanie, że nowa deklaracja powinna się odnosić do nowej sytuacji bezpieczeństwa, uwzględniać także wyniki planowanego na czerwiec szczytu NATO w Madrycie i opracowywanej nowej koncepcji strategicznej NATO. Przedstawiciel Polski wyrazi także zadowolenie z rozwoju wielu form i projektów współpracy między obu organizacjami, wskaże także na ich kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa, dając za przykład projekt rozwoju mobilności wojskowej w ramach wspólnego wysiłku UE i NATO. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy mamy zgłoszenia ze strony państwa posłów? Pan poseł Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem zapytać o dwie kwestie związane z pierwszą częścią pańskiej wypowiedzi dotyczącą sytuacji na Ukrainie. Po pierwsze, jeśli chodzi o szanse na wdrożenie szóstego pakietu sankcji, czy mógłby pan bardziej szczegółowo odnieść się do obecnej sytuacji, w której, jak wiemy, nie mamy zgody wszystkich państw członkowskich, aby ten pakiet wszedł w życie. Przedmiotem obecnych prac czy negocjacji są okresy przejściowe czy derogacje dla niektórych państw. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakim kierunku to zmierza, jakie są oczekiwania tych państw, które nie zgadzają się obecnie na poszerzenie sankcji, przede wszystkim Węgier, Austrii, Słowacji i jeszcze kilku innych krajów? Czego te kraje oczekują i jaka jest szansa, aby dojść do jakiegoś wspólnego stanowiska? Jak je przekonać?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym też zapytać, czy wykorzystując tradycyjnie dobre stosunki rządu PiS z rządem Viktora Orbana, można by tu było coś zrobić, czy niestety właśnie przyjaciele w Budapeszcie w tej sprawie nie będą ustępować. Druga rzecz, również dotycząca sankcji, chciałem zapytać, kiedy Polska zrezygnuje z zakupów ropy i gazu z Federacji Rosyjskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec powyższego, panie ministrze, poprosimy o ustosunkowanie się do tych pytań przedstawionych przez pana posła Rosatiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pierwsze, zwracam uwagę, że te negocjacje prowadzi Komisja Europejska oraz w mniejszym stopniu prezydencja. My jesteśmy jedynie informowani o ich przebiegu, bo to jest pakiet, jak pan poseł na pewno wie, zaproponowany przez Komisję Europejską. Zgodnie z podziałem kompetencji w konsekwencji w ramach UE to do Komisji Europejskiej należy prowadzenie negocjacji z poszczególnymi państwami członkowskimi w tym zakresie. Po drugie, w tej chwili, jak można przeczytać z doniesień medialnych, jak to ujęto ostatnio po wizycie pani przewodniczącej w Budapeszcie, mamy pewien, ale ograniczony postęp w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie drugie, oczywiście moglibyśmy teoretycznie zrezygnować choćby z dnia na dzień. Rzecz tylko w tym, co się wtedy stanie i jaki będzie tego efekt. A efekt będzie żaden, dlatego że na przykład wtedy musielibyśmy sprowadzać z dnia na dzień ropę z Niemiec czy ropę rosyjską, ale jeszcze dopłacać tym krajom, od których kupujemy ich marżę. Myślę więc, że nie taki jest cel tego embarga. Dlatego też stoimy na stanowisku, że tego rodzaju decyzje – i tak mówimy już od wielu tygodni – muszą być podejmowane na poziomie unijnym i wtedy, kiedy zostaną podjęte na poziomie unijnym, a zależy nam na tym, żeby te embarga zostały nałożone jak najszybciej, to jest nasz cel strategiczny, tak jak wspomniałem w swoim wystąpieniu, wtedy Polska oczywiście będzie w stanie z tych zobowiązań się wywiązać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze pan poseł Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszRosati">Jeszcze dopytam, bo w pierwszej sprawie, panie ministrze, właściwie nie udzielił mi pan żadnej odpowiedzi, bo najpierw powiedział pan, że właściwie prowadzenie negocjacji to nie jest – tak to zrozumiałem – kompetencja rządu polskiego, tylko Komisji Europejskiej. Trudno się zgodzić z takim stwierdzeniem, bo jednak Komisja działa w pełnej współpracy z państwami członkowskimi i jakiś przepływ informacji tam jest. Zresztą zakres pakietu sankcyjnego, jeśli chodzi o jego treść, został uzgodniony na Radzie Europejskiej, a Komisja jest jakby tylko instytucją wdrażającą i napotykającą oczywiście na trudności. A poza tym powołał się pan na medialne doniesienia. Ja też czytałem o wizycie pani von der Leyen w Budapeszcie, ale myślałem, że od pana dowiem się więcej. Nie odniósł się pan do mojego pytania o relacje z Węgrami w tym zakresie i czy w ogóle jest szansa na jakiś postęp.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszRosati">Natomiast, jeśli chodzi o to, kiedy i czy Polska zrezygnuje z importu ropy czy gazu rosyjskiego, to ja się odnoszę do wielokrotnych wypowiedzi premiera Morawieckiego, także innych przedstawicieli rządu, że po prosu to embargo na ten import musi zostać wdrożone jak najszybciej, a Polska jest do tego świetnie przygotowana. Pan mówi, że musimy importować ropę z Niemiec. Trudno się z tym zgodzić. Możemy importować ropę spoza UE. Jesteśmy akurat do tego przygotowani. Podobnie, chociaż może jeszcze nie w stu procentach, sytuacja wygląda z gazem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariuszRosati">Moje pytanie jest takie: Dlaczego Polska, jeżeli dążymy do tego, żeby ograniczyć finansowanie Federacji Rosyjskiej z tytułu zakupu gazu i ropy, nie podejmie tych działań we własnym zakresie? Nie ma obowiązku kupować. To nie jest tak, że UE ma obowiązek kupować i że poszczególne kraje, dopóki nie podejmą decyzji o wspólnym embargu, muszą na podstawie jakichś ustaleń kupować ropę i gaz z Rosji. Nie ma takiego obowiązku. Polska może już, tak jak kraje bałtyckie, dokonać tej decyzji o całkowitym zatrzymaniu tego importu. My słyszymy cały czas łajanie innych krajów UE, że nie podejmują tych działań. Proszę dać przykład, panie ministrze, i przestać importować ropę i gaz z Rosji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, właśnie kwestia dotycząca dostaw ropy z Rosji jest taka niewypowiedziana w przestrzeni publicznej, a wydaje mi się, że przynajmniej na Komisji powinniśmy tu mieć pełną jasność. Bo wielogłos w tej sprawie nie jest dobry dla całej sprawy, przyjmując oczywiście za najwłaściwsze rozwiązanie ograniczenie jak najszybciej i w jak najszerszym zakresie importu surowców, które są głównym źródłem finansowania polityki rosyjskiej. A akurat gros dochodów w strukturze budżetowej to są dochody z eksportu ropy. Zresztą było też tak w przeszłości, kiedy Związek Radziecki był w Afganistanie obecny wojskowo i prowadził wojnę przeciwko mudżahedinom, to wtedy został uruchomiony bardzo silny pakiet. Ale wtedy była zgoda krajów OPEC, które rzuciły na rynek ogromne ilości ropy, co spowodowało, że w ciągu tylko jednego roku straty ówczesnego Związku Radzieckiego z tytułu eksportu ropy wyniosły około 10 mld dolarów. Oczywiście trzeba jeszcze do tego doliczyć inflację i wszystkie inne czynniki. Ale tutaj mamy umowy terminowe na dostawy ropy z Rosji. Jak rozumiem, to oczekiwanie na wprowadzenie embarga przez UE jest związane z faktem – czy dobrze to rozumiem – z faktem, że gdybyśmy zerwali czy zaprzestali odbioru, to i tak musielibyśmy ponosić koszty związane z tą obsługą. Prosiłbym pana ministra o wyklarowanie tej sprawy, jak ta rzecz rzeczywiście wygląda, bo werbalnie jesteśmy za tym, żeby zaprzestać, ale tak naprawdę od strony ekonomicznej nie jesteśmy gotowi, bo i tak musielibyśmy ponosić koszty. Myślę, że dla jasności prosiłbym o komentarz w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi Grzybowi, bo rzeczywiście zwrócił uwagę na bardzo ważny element. To, czego domaga się pan były minister spraw zagranicznych, były europoseł, to jest po pierwsze, złamanie prawa unijnego, panie pośle Rosati, dlatego że jest coś takiego, myślę, że pan dobrze o tym wie, jak wspólna polityka handlowa UE. Wprowadzenie jednostkowych działań byłoby ograniczeniem handlowym naruszającym traktaty.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, tak jak powiedział pan poseł Grzyb – jednostronne złamanie kontraktu sprawiłoby, że musielibyśmy zapłacić Rosji odszkodowania, czyli inaczej mówić, Rosja i tak by dostała te pieniądze, a my byśmy nie mieli ropy i jeszcze musielibyśmy ją od innych kontrahentów zdobywać, więc zapłacilibyśmy niejako podwójnie de facto Rosji, bo w jednymi w drugim przypadku byłaby to ropa rosyjska, tylko pochodząca z innego źródła. Więc Rosja miałaby wtedy jeszcze większe wpływy budżetowe niż w przypadku realizacji tego kontraktu, który jest w tej chwili, do czasu, kiedy zakaz zostanie wprowadzony na poziomie unijnym. Bo jeżeli zostanie wprowadzony na poziomie unijnym, to nie będziemy musieli płacić tych kar, a Rosja w efekcie, można powiedzieć, z dnia na dzień w momencie wejścia embarga na poziomie unijnym będzie pozbawiona tych wpływów, a my z kolei z drugiej strony, tak jak powiedziałem, będziemy w stanie wtedy sprowadzać ropę z każdego innego kierunku, żeby pokryć zapotrzebowanie. Mało tego. Dzięki rozbudowie naszych instalacji, przede wszystkim w Gdańsku, już w tej chwili zgłaszają się do nas kraje sąsiadujące o wsparcie w ten sposób w ich zaopatrzeniu w ropę dzięki naszym instalacjom. Tak samo zresztą mamy do czynienia z taką samą sytuacją w zakresie gazu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Te działania, które podejmowaliśmy w zakresie rozbudowy czy dywersyfikacji zaopatrzenia w ropę czy w gaz teraz właśnie, w tej sytuacji, przynoszą efekty. Politykę zagraniczną trzeba robić także w ramach UE czy szerzej po prostu skutecznie i mądrze, a nie kierować się wyłącznie intencjami politycznymi. Działajmy z rozsądkiem, działajmy na spokojnie, metodycznie pozbawiajmy Rosję źródeł finansowania wojny, ale róbmy to po prostu z głową i w ten sposób, żeby to maksymalnie kosztowało Rosję, a nie żeby przy tym maksymalnie kosztowało polskiego podatnika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszRosati">Kiedy to będzie? Kiedy do tego dojdzie, panie ministrze? Generalnie indywidualne decyzje o zakupie nie są częścią polityki handlowej UE. Zasady kupowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń nie widziałem. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniach Rady ds. Zagranicznych, które odbędą się w dniach 16 i 17 maja br. oraz Komisja rozpatrzyła informację o stanowiskach, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniach Rady ds. Zagranicznych w dniach 16 i 17 maja br. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentów o sygnaturach COM(2020) 739, 767, 824, COM(2022) 26, 76. Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska odnośnie do dokumentu o sygnaturze COM(2022) 262. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I i II.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych (w formacie ministrów ds. rozwoju), które odbędzie się w dniu 20 maja 2022 r.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan minister Piotr Wawrzyk. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, agenda posiedzenia Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. współpracy rozwojowej w dniu 20 maja obejmuje dyskusję na temat globalnych implikacji rosyjskiej agresji na Ukrainę, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii bezpieczeństwa żywnościowego. W trakcie roboczego lunchu zaplanowano dyskusje z wysokim komisarzem Narodów Zjednoczonych ds. uchodźców. Podczas spotkania nie jest planowane rozpatrzenie bądź przyjęcie projektów aktów prawnych UE. Planowane jest przyjęcie konkluzji Rady w sprawie krajów najsłabiej rozwiniętych oraz w sprawie raportu rocznego z wdrażania instrumentów działań zewnętrznych Unii w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Rosyjska agresja na Ukrainę spowodowała poważne negatywne konsekwencje na całym świecie. Głównym problemem w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego, wynikającym z rosyjskiej agresji na Ukrainę, jest dostępność zbóż, w tym przede wszystkim pszenicy. Ukraina, często nazywana spichlerzem Europy i świata, jest jednym z największych eksporterów zboża i nasion oleistych, a niektóre kraje są wręcz uzależnione od dostaw z Ukrainy. Polska zwróci w tym punkcie uwagę na wyzwania związane z efektywnym wywozem żywności z Ukrainy. Ukraina eksportowała 98% zbóż i nasion oleistych drogą morską. Nawet jeśli Ukraina byłaby w obecnej sytuacji w stanie wyprodukować wystarczającą ilość zbóż i roślin oleistych, to problemem będzie ich fizyczny wywóz. Zniszczona jest bowiem kluczowa infrastruktura drogowa, w tym mosty, oraz całkowicie odcięte porty czarnomorskie i na Morzu Azowskim, takie jak Chersoń, Mariupol czy Odessa. Ze względu na niską przepustowość kolei nie ma możliwości przetransportowania całego towaru pociągami. Przedstawiciel Polski wskaże również na potrzebę skoncentrowania się na sankcjach, które mogą doprowadzić do zakończenia wojny, i podkreśli konieczność intensyfikacji wysiłków dyplomatycznych w celu walki z dezinformacją rosyjską obwiniającą Unię o obecny kryzys. Wskaże również na znaczenie pełnej mobilizacji wspólnoty międzynarodowej oraz koordynacji działań i wspólnego podejścia instytucji narodowych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Podczas lunchu roboczego ministrów z wysokim komisarzem ds. uchodźców Polska przedstawi najaktualniejsze informacje związane z napływem uchodźców do Polski oraz wynikającymi z niego potrzebami. Polska podkreśli przy tym, że niezależnie od przebiegu działań wojennych na Ukrainie mamy świadomość, że musimy przygotować się do długofalowych działań, zarówno w zakresie pomocy uchodźcom, którzy znaleźli schronienie w Polsce i w innych państwach regionu, na Słowacji, w Rumunii, Czechach czy na Węgrzech, a przede wszystkim w Mołdawii, która pilnie potrzebuje wsparcia międzynarodowego; dla tych wszystkich milionów potrzebujących, w tym osób wewnętrznie przesiedlonych, które pozostają na Ukrainie. Przedstawiciel Polski przypomni również, że niezależnie od wszystkich okrucieństw, które obecnie mają miejsce na terenie naszego wschodniego sąsiada, Polska nie zapomina o potrzebach humanitarnych w innych miejscach na świecie, zwłaszcza w Syrii i krajach regionu, które przyjęły uciekających przed wojną uchodźców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy ze strony państwa posłów są pytania w tym punkcie? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji przedstawionej przez pana ministra? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. rozwoju, które odbędzie się w dniu 20 maja br. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu: Wniosek Ukrainy o członkostwo w Unii Europejskiej – przekazanie parlamentom państw członkowskich (CM 2003/22) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd jest reprezentowany również przez pana ministra Piotra Wawrzyka. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście rząd popiera wniosek Ukrainy o członkostwo w UE, przekazany prezydencji w dniu 28 lutego br. Jeszcze w ubiegłym roku Ukraina, a także Gruzja i Mołdawia przewidywały wstępne złożenie wniosków o członkostwo na rok 2024. Jednak w obliczu rosyjskiego ataku i prób podważenia jej suwerenności Ukraina zdecydowała się złożyć wniosek od razu, bez wcześniejszego potwierdzania perspektywy jej członkostwa w UE, prosząc jednocześnie o rozpatrzenie wniosku w ramach procedury specjalnej. Polska, podobnie jak państwa bałtyckie, Czechy, Słowacja, Słowenia i Bułgaria, postulowały przychylenie się do wniosku Ukrainy i stworzenie specjalnej procedury w związku z nadzwyczajną sytuacją polityczną, ale pomysł ten nie spotkał się z poparciem pozostałych państw członkowskich. Jesteśmy jednak zadowoleni, że jak dotąd wniosek Ukrainy procedowany jest nadzwyczaj szybko.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Z uwagi na szczególne okoliczności spowodowane agresją rosyjską Rada Unii już 7 marca podjęła decyzję o jego przekazaniu do Komisji Europejskiej z prośbą o przygotowanie opinii na temat stopnia realizacji przez Ukrainę kryteriów akcesyjnych i przygotowania do członkostwa. Według wstępnych informacji częściowa opinia dotycząca ogólnej oceny spełnienia kryteriów politycznych i ekonomicznych, bez szczegółowej oceny zgodności z Acquis w poszczególnych rozdziałach, zostanie prawdopodobnie przedstawiona przez Komisję w czerwcu br. przed posiedzeniem Rady Europejskiej zaplanowanej na 23 i 24 dzień tego miesiąca. Druga część opinii miałaby zostać przedstawiona w późniejszym terminie, być może jeszcze w tym roku. Zwracam uwagę, że Ukraina przekazała już odpowiedzi na obie części kwestionariusza, na drugą część w dniu 9 maja, co naszym zdaniem świadczy o wysokiej sprawności ukraińskiej administracji nawet w warunkach wojennych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Rząd RP aktywnie i konsekwentnie wspiera aspiracje europejskie Ukrainy. Przez ostatnich kilkanaście lat w ramach przygotowań wspólnych dokumentów ze szczytu UE–Ukraina, dokumentów związanych z wdrażaniem umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE czy deklaracji szczytów Partnerstwa Wschodniego, uznanie perspektywy europejskiej Ukrainy było aktywnie promowane przez Polskę jako postulowane stanowisko UE. Od momentu złożenia przez Ukrainę oficjalnego wniosku akcesyjnego postulujemy podejmowanie przez instytucje europejskie jak najszybciej kolejnych kroków w kierunku przyznania Ukrainie statusu państwa kandydującego. Zarówno w pracach Rady, jak i w kontaktach bilateralnych z innymi państwami członkowskimi na różnych szczeblach podkreślamy, że w obliczu rosyjskiej agresji uznanie europejskiej perspektywy Ukrainy i nadanie jej statusu kandydata stało się sprawą najwyższej wagi politycznej, a jego potwierdzenie będzie bardzo ważnym sygnałem i wyrazem wsparcia dla ukraińskiego społeczeństwa. Wysiłki te zamierzamy kontynuować w szczególności przed posiedzeniem wspomnianej Rady Europejskiej 23 i 24 czerwca. Oczekujemy, że do tego czasu Komisja Europejska przedstawi swoją opinię, która w naszej ocenie powinna zawierać rekomendację nadania Ukrainie statusu państwa kandydującego. Rząd polski opowiada się również za zwiększeniem wsparcia finansowego i technicznego ze strony Unii w celu przyspieszenia procesu integracji Ukrainy, a także umożliwienia odbudowy demokratycznej Ukrainy po zakończeniu wojny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Sylwester Tułajew. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie mam żadnych wątpliwości, że należy z całej mocy wesprzeć Ukrainę, jeżeli chodzi o przynależność do UE. te starania, które toczy od wielu, wielu lat mają właśnie uzasadnienie we wniosku, który został złożony i mają uzasadnienie w tym, co powiedziałem na początku, czyli wsparciu Ukrainy w tym, aby stała się pełnoprawnym członkiem UE. Tak jak pan minister wspomniał, rzeczywiście chwila jest wyjątkowa. Agresja rosyjska, barbarzyński atak, agresja Putina na Ukrainę pokazuje i powoduje, że powinniśmy działać szybko i jeżeli jest taki wniosek władz Ukrainy, a taki wniosek pojawił się kilka dni po 24 lutego, to ten wniosek powinien zostać rozpatrzony szybko, niezwłocznie i powinniśmy się przyczynić do tego jako parlamentarzyści, jako rząd, jako środowiska polityczne, powinniśmy się bardzo mocno przyczynić do tego, aby rzeczywiście Ukraina jak najszybciej uzyskała ten status kandydata.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Rząd, tak jak pan minister wspomniał, bardzo aktywnie i bardzo konsekwentnie wspiera te aspiracje europejskie Ukrainy, która wielokrotnie demonstrowała swoje przywiązanie do wartości i standardów europejskich. Taka aktywność była widoczna bardzo wyraźnie nie tylko ze strony rządu, ze strony pana premiera Mateusza Morawieckiego. Ta aktywność i determinacja była bardzo mocno zauważalna ze strony pana prezydenta Andrzeja Dudy. Rozliczne spotkania, nie tak dawno, bo przecież wczoraj, pan prezydent Andrzej Duda spotkał się z panią prezydent Słowacji i tam właśnie bardzo mocno również rozmawiali na ten temat i przyjęli takie założenie, że będą bardzo mocno lobbować wśród państw UE, aby rzeczywiście wesprzeć ten wniosek. Tak jak wspomniałem, ta nieuzasadniona rosyjska agresja przeciwko Ukrainie stanowi pewnego rodzaju szczególny kontekst dla wniosku Ukrainy o członkostwo w UE i nadaje mu bardzo silne, bardzo mocne polityczne znaczenie. Ukraińscy żołnierze i obywatele z determinacją bronią suwerenności swojego państwa, w tym europejskiego wyboru Ukrainy. Myślę, że to kwestia również bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselSylwesterTulajew">Tak naprawdę to wspieranie aspiracji europejskich Ukrainy leży we wspólnym interesie zarówno Kijowa, Warszawy, jak i praktycznie całej Europy. Jeżeli chodzi o sam wniosek, ten wniosek został przedstawiony 28 lutego 2022 r., 4 dni po rozpoczęciu agresji Rosji na Ukrainę. To właśnie wtedy pan prezydent Wołodymyr Zełenski złożył wniosek o członkostwo w UE. Ten wniosek niezwykle krótki, ale jakże treściwy, brzmiący: „Niniejszym Ukraina jako państwo europejskie, szanujące wartości zapisane w art. 12 traktatu o UE ma zaszczyt złożyć wniosek zgodnie z art. 49 traktatu o UE o członkostwo w UE”. Do tego wniosku zostało złożone stosowne oświadczenie władz ukraińskich, pana prezydenta, przewodniczącego Rady Najwyższej, premiera. W tym wspólnym oświadczeniu przedstawiono cały kontekst i uzasadnienie dążenia Ukrainy do przystąpienia do UE. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości, że jest wiele argumentów potwierdzających europejskie aspiracje, wiele argumentów, które zostały zawarte właśnie w tym oświadczeniu. To między innymi przede wszystkim, jeżeli chodzi o te argumenty, to przynależność do tradycji europejskiej, jednoznaczne poparcie społeczeństwa ukraińskiego dla europejskiej przyszłości państwa, to argument mówiący o strategicznym położeniu geograficznym pomiędzy światem demokratycznym a światem autorytarnym. No i to, co już wspominałem, czyli przełomowy moment historyczny, w którym znalazła się Ukraina z powodu rosyjskiej agresji, wywołanej właśnie zachodnią orientacją Ukrainy. To również postęp w wykonaniu układu o stowarzyszeniu między Ukrainą a UE oraz zbliżenie przepisów ukraińskich do większości unijnych norm prawnych. Wśród tych argumentów potwierdzających europejskie aspiracje możemy powiedzieć o postępie w integracji gospodarczej, który jest możliwy dzięki pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu między UE a Ukrainą.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselSylwesterTulajew">Niezwykle ważny argument to ten mówiący o bliskiej współpracy handlowej. Warto przypomnieć, podkreślić podczas tej dyskusji, że UE jest głównym partnerem handlowym Ukrainy, a w roku 2021, czyli przed agresją rosyjską, udział UE w wymianie handlowej przekroczył 40%. Wśród argumentów znajdziemy również udział w procesach europejskich poprzez integrację z europejskimi rynkami wewnętrznymi, w szczególności z rynkiem energii oraz przyłączenie się do kluczowych inicjatyw politycznych. Argumentem są również straty, które Ukraina poniosła wskutek zbrodni reżimu faszystowskiego oraz komunistycznego, oraz wkład Ukrainy w zwycięstwo nad faszyzmem. To również zaangażowanie na rzecz pokoju i podjęta w roku 1994 decyzja o rezygnacji z arsenału nuklearnego. To również ustrój demokratyczny i pluralizm, a także zaangażowanie na rzecz wartości europejskich demonstrowane przez ukraińskie społeczeństwo. Mieliśmy tego dowód podczas pomarańczowej rewolucji w 2004 r. oraz podczas Euromajdanu w latach 2013–2014, a więc protestów rozpoczętych, gdy ówczesny prezydent Wiktor Janukowycz zapowiedział wycofanie się z podpisania układu o stowarzyszeniu z UE.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselSylwesterTulajew">Jeszcze z innych argumentów to również, a może przede wszystkim, to co powinienem powiedzieć na samym początku, odwaga społeczeństwa ukraińskiego w obliczu rosyjskiej agresji, mająca na celu zniszczenie ukraińskiej państwowości, pozbawienie Ukrainy prawa do wyboru kierunku polityki zagranicznej i ludobójstwa narodu ukraińskiego. To wyraźne stanowisko społeczeństwa ukraińskiego właśnie w dążeniu do tych wartości europejskich, w dążeniu do struktur europejskich.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselSylwesterTulajew">Władze Ukrainy wnoszą o rozpatrzenie wniosku w ramach procedury specjalnej. Było to już poruszane według słów, które przytaczają przedstawiciele i władze Ukrainy. Mówią właśnie, że to historyczny proces tworzenia rodziny narodów europejskich będzie niekompletny, jeżeli Ukraina pozostanie poza granicami UE. Jakże nie zgodzić się z tymi słowami, które zostały przedstawione i które zostały wypowiedziane przez władze Ukrainy. Zatem nie ma żadnych wątpliwości, że sukces integracji europejskiej będzie stanowić wkład w stabilność i bezpieczeństwo kontynentu oraz przyniesie pozytywne skutki transformacyjne w całej Europie Wschodniej i w przestrzeni postsowieckiej, a także przyczyni się do dobrobytu Europy dzięki uwolnieniu potencjału ukraińskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselSylwesterTulajew">Oczywiście spełnienie warunków akcesji przez Ukrainę będzie bardzo trudne. Zdają sobie z tego sprawę władze Ukrainy i to również podkreślają. Należy jednak zgodzić się z władzami Ukrainy, które wskazują, że Ukraina płaci wysoką cenę za swój europejski wybór i za bezpieczeństwo Europy. Wyrażają nadzieję, że pomimo trudności ze spełnieniem kryteriów Ukraina będzie w stanie ostatecznie dołączyć do europejskiej rodziny, czego bardzo serdecznie narodowi ukraińskiemu życzę. Kończąc, apeluję o jedność z narodem ukraińskim, to, co przejawiamy od samego początku tej agresji rosyjskiej. Zachęcam UE, by natychmiast rozpoczęła formalną procedurę prowadzącą do oficjalnego przyznania Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w UE. W pełni zgadzam się i rekomenduję przyjęcie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram w tym momencie dyskusję. Czy ktoś z państwa? Pani przewodnicząca Agnieszka Pomaska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałam zapytać, w związku z tym też, co mówił pan poseł sprawozdawca, że oczywiście wszyscy dzisiaj liczymy na to, że ta procedura będzie sprawna, chociaż jednocześnie wiemy, że dzisiaj jest w tych tragicznych okolicznościach jednak sprzyjający klimat dla poszerzania UE, zwłaszcza jeśli chodzi o Ukrainę. Ten klimat, wiemy, że może nie trwać wiecznie. Chciałabym zapytać pana, jak przewiduje, czy jak dzisiaj wygląda nastawienie państw członkowskich do tej procedury. Czy spodziewamy się jakichś hamulcowych… czy to jest tak, że ten klimat dzisiaj jest tak dobry, że nikt nie będzie się wychylał w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze… A, pan poseł Grzyb, przepraszam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że to jest taka trochę gorzka satysfakcja dotycząca akurat tego, że stan wojny doprowadził do tego, że Ukraina otrzymała jakąś, jak to się wcześniej nazywało, perspektywę europejską. Ze strony Polski i jej przedstawicieli od inicjatywy w postaci non-paper, kiedy to Polska inicjowała najpierw samodzielnie, a później ze Szwecją, kwestię Partnerstwa Wschodniego, mieliśmy zawsze na uwadze, że UE, która ma swoich sąsiadów zarówno w Europie, jak i poza Europą… Chcieliśmy zwrócić uwagę w szczególności na tych sąsiadów, którzy są w Europie. Stąd ta idea partnerstwa, zbliżania. Nie w pełni się to udało. W części również winy były po stronie – że tak to nazwę w cudzysłowie – tych państw, które były potencjalnymi kandydatami do Partnerstwa Wschodniego, ale też z drugiej strony pewien oportunizm państw członkowskich UE sprawiał, że ten proces nie szedł tak, jak byśmy sobie tego życzyli.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Niektóre elementy, w które w szczególności Polska była zaangażowana, były nawet w jakiś sposób torpedowane. Pamiętam, że wielokrotnie w trakcie posiedzeń zgromadzenia parlamentarnego Euronestu staraliśmy się, jako przedstawiciele reprezentujący parlament, a będący jednocześnie polskimi parlamentarzystami, żeby właśnie wpisać jakąś perspektywę dotyczącą otwarcia szansy w szczególności dla Ukrainy, Mołdowy, Gruzji, w różnych okresach na tych pierwszych miejscach. Pan poseł Rosati pewnie to podkreśli. Różne z krajów były na pierwszym miejscu, ale Ukraina jako największe państwo z krajów Partnerstwa Wschodniego była w sposób szczególny traktowana.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu jest to taka trochę gorzka satysfakcja, że dopiero stan wojny wywołuje taką zintegrowaną, wspólną reakcję państw członkowskich UE, że otwiera się perspektywę członkostwa. Zawsze można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale, ale tym razem to późno jest na gruzach zniszczonego kraju. Myślę więc, że niewiele będzie takich momentów, które będziemy wspominali w taki sposób, jak ja to w tej chwili robię, że tę szanse można było uruchomić nieco wcześniej. Być może również to, co się wydarzyło po Euromajdanie, byłoby łatwiejsze do przebrnięcia dla takich krajów jak państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Też nie jestem tu optymistą, że wszystkie państwa członkowskie UE będą absolutnie za takim zdynamizowanym kalendarzem otwarcia tego statusu kandydata do członkostwa dla Ukrainy. Przykładem jest chociażby reakcja ze strony austriackiej. Mam wątpliwości również co do Węgier, ale tak jak powiedziałem, to dobry krok w warunkach, kiedy z jednej strony trzeba ratować status niepodległego państwa, jakim powinna być Ukraina, a z drugiej strony – łagodzić dramatyczne skutki wojny, a z trzeciej strony – dawać też pewnego rodzaju nadzieję, bo to jest de facto budowanie jedynie nadziei, podtrzymywanie pozytywnych emocji w społeczeństwie ukraińskim, że nie są sami. Nie do końca wiemy, jaki będzie tego finał, ale nie rozciągałbym tej frazy, bo uważam, że tym, którzy się bronią, trzeba wszelkimi środkami dostarczać nadzieję, że są w stanie przy pomocy zewnętrznej, a w szczególności poprzez swoje własne determinację, heroizm i walkę obronić swoją niepodległość, a w konsekwencji również obronić status quo w Europie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">To jest taka moja konkluzja tego dzisiejszego wniosku, który absolutnie popieram, bo uważam, że to jest jedyne, co możemy zrobić w ramach rekompensaty za te wszystkie wcześniejsze afronty, w części oficjalnej i nieoficjalnej, które dostawały te kraje tworzące grupę Partnerstwa Wschodniego, a w sposób szczególny Ukraina. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pan poseł Rosati jeszcze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Klub Koalicji Obywatelskiej oczywiście w pełni popiera stanowisko rządu, jeśli chodzi o to, żeby Ukraina jak najszybciej uzyskała status kraju kandydującego do UE. Jesteśmy gotowi w tej sprawie pomagać i wspierać, współpracować z rządem oczywiście. Chcę jednak zwrócić uwagę, że trzeba się skupić na załatwieniu tej sprawy, czyli jak najszybszym przyznaniu Ukrainie statusu kraju kandydującego, bo to otwiera cały szereg procedur, umożliwia dodatkowe wsparcie i jest politycznie mniej kontrowersyjne niż członkostwo. Tutaj pan poseł Grzyb wspomniał o tych możliwych trudnościach w uzyskaniu jednolitego poparcia ze strony wszystkich państw członkowskich. My sobie doskonale zdajemy sprawę, że tam jest nadal spora opozycja. Ona się w tej chwili nie ujawnia, milczy, wycofała się na tylne ławy parlamentów narodowych, ale pamiętam z własnego doświadczenia, jak ciężko było przeforsowywać w przypadku Ukrainy znacznie mniejszego kalibru sprawy, takie jak ruch bezwizowy czy status wolnego handlu. Teraz jest rzeczywiście wyjątkowa, można powiedzieć, sytuacja, takie okno możliwości, które trzeba wykorzystać, żeby zakotwiczyć Ukrainę w tej formie kraju kandydującego, bo, jak powiedziałem, to budzi najmniej kontrowersji, chociaż z całą pewnością jakieś będą. Tutaj naprawdę wymagana jest bardzo duża aktywność dyplomatyczna wszystkich krajów naszego regionu, które akurat w tej sprawie, z wyjątkiem Węgier, prawdopodobnie mają jednolite stanowisko.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o dalszy etap, to znaczy prowadzenie, bo właściwie kraj kandydacki następnie wchodzi w proces przygotowań do członkostwa, to jest oczywiście sprawa znacznie bardziej skomplikowana i głównie od Ukrainy będzie zależał ten postęp, ale trzeba coś zaoferować, jakiś konkret trzeba zaoferować Ukrainie. To, co jest politycznie bardzo ważne, to to, że to jest pierwszy kraj z obszaru byłego Związku Radzieckiego – pomijam kraje bałtyckie, bo one od początku miały troszkę inny status – co do którego Rosja nigdy nie ukrywała, że traktuje go jako obszar własnych wpływów, i on otrzyma tego typu, można powiedzieć, wyróżnienie czy też szczególny status ze względu na wsparcie samej Ukrainy i pokazanie, że jesteśmy w tej sprawie zdolni do podejmowania daleko idących decyzji, dlatego że też pamiętam, że Ukraińcy byli rozczarowani bardzo wolnym postępem tych wszystkich działań integracyjnych na linii Ukraina–UE. Pamiętają państwo przegraną w referendum holenderskim kwestię stowarzyszenia Ukrainy z UE. To był przejaw właśnie takich stereotypów, które się zagnieździły w Europie Zachodniej co do tego, czy Ukraina w ogóle jest odrębnym i samodzielnym krajem.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselDariuszRosati">Pamiętam z własnego doświadczenia w 2014 r., że naszym kolegom w Europarlamencie musieliśmy tłumaczyć, a niektórzy w ogóle nie wiedzieli, gdzie jest Ukraina i uważali, że to jest kraj pozaeuropejski niemalże. Oczywiście od tamtej pory sytuacja diametralnie się zmieniła. W tej chwili jest możliwość, żeby ten status kandydacki Ukrainie jak najszybciej przyznać i uważam, że trzeba po prostu kuc żelazo, póki gorące i na tej fali sympatii, współczucia i chęci pomocy Ukrainie trzeba przynajmniej to ugrać. A jeżeli Ukraina będzie już krajem kandydującym, to to jest zupełnie inna sytuacja i, tak jak powiedziałem, wtedy wchodzą w grę już nie decyzje polityczne, ale właśnie procedury prawne, związane ze spełnianiem określonych wymogów, i instytucjonalnych, i prawnych. To jest już proces, który nie będzie mógł być wywrócony czy też wykolejony. Chociaż cały czas pamiętajmy, że są kraje w UE, które, aby się zgodzić na przyjęcie nowego państwa członkowskiego, wymagają choćby referendum. Jaka jest więc przyszłość, to się dopiero okaże, ale ten etap kraju kandydującego trzeba dla Ukrainy osiągnąć jak najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze o głos poprosiła pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pan poseł Rosati wspomniał o tej blokadzie członkostwa przez niektóre kraje czy w ogóle braku wiedzy podstawowej, geograficznej, nawet o geografii Europy. To trochę źle świadczy o Parlamencie Europejskim, skoro przedstawiciele wielu państw nie znają nawet geografii swojego kontynentu. Ale myślę, że też wytłumaczeniem na przykład wyniku referendum holenderskiego czy też wieloletniego lobbingu na rzecz gospodarczych kontaktów Rosji z Europą były na przykład Niemcy i Holandia oraz ich bardzo duże zaangażowanie i kontakty gospodarcze. To wiele tłumaczy i myślę, że te problemy jeszcze wypłyną i w PE, i w różnych innych sprawach, nawet w członkostwie Ukrainy w UE, dlatego że firmy zachodnie zainwestowały grube miliardy euro w Rosji i na pewno tych miliardów nie będą chciały stracić. Teraz okrucieństwo tej wojny powoduje, że te kontakty zostały zamrożone i na chwilę ustały, ale myślę, że ten stan nie potrwa zbyt długo. Jeśli sytuacja na Ukrainie się uspokoi, to będą chcieli wrócić do tych swoich biznesów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, panie ministrze, odniesienie się do tych wystąpień.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję za tę jedność w poparciu europejskich aspiracji Ukrainy i stanowiska rządu. Chciałbym jednak, odpowiadając na pytania i te głosy, które się pojawiały, zwrócić uwagę na pewne rozróżnienie pojęciowe. Pojawiają się na przykład w mediach informacje, że politycy, dany polityk, wypowiada się negatywnie na temat członkostwa Ukrainy w UE. Ale zwracam uwagę, że mówimy o dwóch różnych kwestiach, bo czym innym jest uzyskanie statusu kandydata do UE, a czym innym jest uzyskanie członkostwa w UE. W tej chwili to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to jest pierwszy krok, czyli żeby Komisja Europejska wydała pozytywną opinię, a przywódcy europejscy podjęli decyzję o nadaniu Ukrainie statusu kraju kandydującego, czyli kandydata do UE. To, tak jak była zresztą mowa w wypowiedziach panów posłów, otwiera dopiero drogę do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych. Kiedy i jak się one zakończą? W naszym przekonaniu jak najszybciej, ale właśnie to też będzie zależało wtedy z kolei od tego, jakie będą stanowiska negocjacyjne UE przyjmowane, przypominam, za zgodą państw członkowskich w poszczególnych obszarach. Te poszczególne obszary będą negocjowane osobno, więc ten proces będzie, jak wiemy chociażby z naszych negocjacji akcesyjnych, trudny, skomplikowany, być może czasochłonny, ale to nie jest perspektywa najbliższych dni czy tygodni w efekcie. Najważniejsze w tej chwili jest uzyskanie przez Ukrainę statusu państwa kandydującego do UE, bo to otwiera drogę do kolejnych etapów procedury. Na tym etapie w tej chwili należy się skupić i nie ulegać też, proszę, takiemu złudzeniu, że ktoś, kto wypowiada się przeciwko obecności Ukrainy w UE bądź mówi, że Ukraina nie ma szans na członkostwo, to nie oznacza, że mówi, że Ukraina nie może uzyskać statusu kandydata do UE, bo to są jakby dwie różne kwestie pod względem formalnoprawnym. Prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń nie widzę. Wobec powyższego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze CM 2003/22 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV. Dziękuję panu ministrowi Wawrzykowi wraz z pracownikami za udział w dniu dzisiejszym w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnych zasad rynków wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru (COM(2021) 803 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentowany jest przez pana ministra Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pan minister głos zabierze zdalnie. Witam i bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w swojej wypowiedzi syntetycznie odniosę się do dwóch dokumentów. Pierwszym dokumentem jest wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady w sprawie wspólnych zasad rynków wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru oraz rozporządzenia, bo to są kompatybilne ze sobą dwa dokumenty. W związku z tym stanowisko rządu będzie do tych dwóch dokumentów, czyli drugi to w sprawie rynków wewnętrznych gazów ze źródeł odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru. To się odnosi do rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni państwo, przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich projekt stanowiska RP odnosi się do kluczowych aspektów propozycji Komisji Europejskiej, zawartych w tym nowym pakiecie gazowo-wodorowym, który obejmuje, tak jak wspomniałem, projekt rozporządzenia, jak również projekt dyrektywy. Przedstawione przez Komisję Europejską wspólne dwa wnioski legislacyjne tworzą jedną całość tak zwanego czwartego pakietu energetycznego, regulującego przyszłe funkcjonowanie rynku gazu ziemnego oraz innych gazów odnawialnych i niskoemisyjnych. W związku z tym zdecydowano się właśnie wobec tych dwóch aktów na takie jedno stanowisko rządu. Projekt dyrektywy określa między innymi ogólne zasady organizacji rynków ochrony konsumentów na rynkach detalicznych, działalność operatorów w zakresie przesyłania dystrybucji, dostarczania i magazynowania gazów, dostępu stron trzecich do infrastruktury gazowej i wodorowej, zintegrowanego planowania sieci, a także działania organów regulacyjnych. Natomiast projekt rozporządzenia określa z kolei przedmiot, zakres i definicję w zakresie dostępu do sieci przesyłowej, gazu ziemnego oraz sieci wodorowych, ogólne zasady organizacji rynku i dostępu do infrastruktury gazowej oraz wodorowej, zasady eksploatacji instalacji, przesyłu, magazynowania, LNG i terminali wodorowych.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zgodnie z zamierzeniem Komisji Europejskiej tworzenie konkurencyjnych rynków niskoemisyjnych i odnawialnych miałoby przyspieszyć proces dekarbonizacji sektora energetycznego w UE. W przedłożonym projekcie stanowiska rządu podkreślamy jednak, że projektowane regulacje muszą w rozsądny sposób uwzględniać specyficzne uwarunkowania rynku gazu ziemnego w państwach członkowskich, a dostęp gazów odnawialnych i niskoemisyjnych do rynku nie powinien naruszać bezpieczeństwa funkcjonowania systemu stabilności dostaw do odbiorców gazu ani zwiększać dodatkowych kosztów wynikających z dostosowania nowej infrastruktury. Projektowane przepisy między innymi określają kształt przyszłego rynku wodoru, skutkując możliwym wzrostem obciążeń dla uczestników rynku gazu ziemnego, zwłaszcza odbiorców końcowych tego paliwa. W związku z tym sporządzenie stanowiska rządu do wyżej omawianych dokumentów wymagało przeprowadzenia szczegółowej analizy poszczególnych rozwiązań i pogłębionych dyskusji, zarówno z przedstawicielami organów administracyjnych, jak i operatorami sieci przesyłowych i dystrybucyjnych gazu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W stanowisku postulowana jest akceptacja dla wybranych przepisów – podkreślam: dla wybranych przepisów – przedstawionych przez Komisję Europejską we wnioskach legislacyjnych, które są zgodne z modelem polskiej transformacji. Jednocześnie w zakresie pozostałych przepisów wskazano na liczne wątpliwości natury prawnej lub niedostosowanie projektowanych ram prawnych do zróżnicowanych warunków społeczno-gospodarczych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Podsumowując to stanowisko, które mam przyjemność przedstawić, w toku prac nad propozycjami legislacyjnymi Komisji Europejskiej, które będą się toczyły w Radzie pomiędzy państwami członkowskimi, a także PE, rząd będzie dążył do wprowadzenia zmian w sposób maksymalny, realizujący interesy Polski. Przyszłe regulacje nie powinny utrudniać funkcjonowania rynku gazu ziemnego ani powodować dodatkowych obciążeń finansowych dla odbiorców końcowych paliw gazowych. Tym samym przepisy nowego pakietu gazowo-wodorowego powinny zapewniać równowagę pomiędzy dalszym wykorzystaniem gazu konwencjonalnego a rozwojem gazów odnawialnych i niskoemisyjnych, mając na względzie priorytet utrzymania cen energii na akceptowalnym poziomie dla społeczeństwa. To jest, wydaje mi się, konkluzja naszego stanowiska, czyli przepisy owszem tak, ale muszą być akceptowalne, wynikające z tego akceptowalne ceny dla społeczeństwa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, dyrektywa PE i Rady w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznych gazów odnawialnych i gazu ziemnego oraz wodoru sprowadza się do ujednolicenia przepisów i norm służących planowaniu, finansowaniu i eksploatacji sieci służących przesyłowi gazu i wodoru oraz budowie połączeń transgranicznych, standaryzacji jakości gazu oraz preferencje podatkowe dla gazów odnawialnych. Wdrożenie tych zmian pociągnie za sobą koszty gospodarcze i administracyjne dla państw członkowskich, organów regulacyjnych i operatorów sieci, a także, na co zwrócił uwagę pan minister, dla konsumentów. Jakie to koszty, niestety ta dyrektywa o tym nie mówi. Cała światowa produkcja wodoru wynosi obecnie ok. 115 mln ton, z czego wodór wytwarzany z wykorzystaniem niskoemisyjnego źródła energii, czyli zielony, to niecałe 2–3%. Jego produkcja jest średnio od dwóch do trzech razy droższa niż produkcja wodoru szarego. W tej chwili wodór ma zastosowanie głównie w sektorze chemicznym. Jego wykorzystanie w transporcie czy energetyce jest wciąż marginalne. Barierą pozostają wysokie koszty wytwarzania i przechowywania wodoru oraz jego znikomy udział w całkowitym zużyciu energii, to jest na poziomie około 2%. Zielony wodór odpowiada raptem za kilka procent europejskiej produkcji. Wytwarzanie zielonego wodoru wciąż pozostaje dużo droższe od innych form wytwarzania energii.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Pod koniec listopada 2020 r. na niemiecko-rosyjskim forum gospodarczym w Petersburgu wiceminister energetyki Rosji Pawel Sorokin obiecywał niemieckim partnerom szary wodór po 1,5–2 dolary za kilogram, czyli w jednej piątej kosztu wytwarzania zielonego wodoru. Mówił, że Rosja ma potencjał eksportu dziesiątków milionów ton rocznie. Te tezy powtórzono w 2021 r. na analogicznym spotkaniu, tylko ono odbywało się w Niemczech. Jednym ze szlaków transportowych miał być Nord Stream 2, który według Gazpromu i firmy niemieckiej Uniper – firma Uniper zainwestowała w budowę Nord Stream 2 ponad 1 mld euro – jest przystosowany do transportu wodoru. Gazprom, Novatek i Rosatom mają plany produkcji wodoru także z użyciem energii jądrowej. To właśnie według prezesa niemieckiego Unipera, Klausa Maubacha, kontakty zawarte z rosyjskim Novatekiem na rosyjski amoniak, zakontraktowano 1 mln ton, ma zapewnić zapotrzebowanie Niemiec na wodór niskoemisyjny.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Oprócz Niemiec interesy gazowo-wodorowe z Rosją na szeroka skalę prowadzą także Holendrzy. Rząd Marka Ruttego mimo embarga nałożonego na stosunki z Rosją po zestrzeleniu samolotu przez Rosję w 2014 r. z 200 Holendrami na pokładzie 2 lata później po cichu premier Rutte powołuje specjalny zespół rządowy do spraw kontaktów handlowych z Rosją w dziedzinie sprowadzania gazu, ropy i wodoru oraz budowy Nord Stream 2, co było przedmiotem później dochodzenia prowadzonego przez parlament Holandii.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">O tych wszystkich faktach powinien wiedzieć główny twórca polityki klimatycznej UE Frans Timmermans, który zna doskonale Rosję, gdyż w latach 90. był sekretarzem Ambasady Holandii w Moskwie, a później minister spraw zagranicznych w rządach Marka Ruttego. Już budując Nord Stream 1, przy sprzeciwie Polski, krajów nadbałtyckich i Ukrainy, politycy zachodni podzielali oficjalne stanowisko Rosji, że w razie konfliktów politycznych i ekonomicznych Rosji z tymi krajami będzie można spokojnie przesyłać gaz do Europy Zachodniej. Kryzys pocovidowy, kryzys energetyczny, inflacja, a przede wszystkim wojna na Ukrainie muszą przedefiniować politykę energetyczną UE i jej celów klimatycznych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Moim zdaniem Polska i kraje nadbałtyckie powinny wnioskować o międzynarodowe śledztwo w sprawie uwikłania czołowych europejskich polityków w interesy z Rosją, które godziły w bezpieczeństwo energetyczne Unii, a poprzez intratne posady w rosyjskich spółkach dla byłych premierów Niemiec, Austrii, Francji, Włoch, Finlandii i innych wysoko postawionych polityków były wręcz działaniami na pograniczu korupcji politycznej. Jeżeli około 97% produkowanego wodoru to tak zwany wodór szary, czyli tańszy, produkowany z paliw kopalnych, a tylko koło 3% to wodór produkowany na bazie energii odnawialnej, jeżeli technologie zastosowania wodoru są jeszcze w fazie eksperymentów i nowości, a nie masowej produkcji, to po co w dobie kryzysu paliwowego zmuszać kraje członkowskie do budowy drogiej infrastruktury do przesyłu wodoru lub przystosowania istniejących gazociągów do przesyłu mieszanki gazu z wodorem. Pan minister, bo rozmawiałam z nim, tłumaczył, że w ograniczonym zakresie jest to także w interesie Polski i będziemy to robić w takim zakresie, w jakim pozwolą na to finanse i nasz rozwój technologii wodorowych.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Rząd RP dostrzega potencjał istniejący w technologiach wodorowych, które stanowią w przyszłości szanse dla energetyki, transportu i przemysłu energochłonnego, tym niemniej przy projektowaniu nowych przepisów należy uwzględnić realia: niski stopień rozwoju rynku wodoru, brak doświadczenia w eksploatacji sieci wodorowej, różne przygotowania i możliwości krajów członkowskich. O tym też pan minister tutaj mówił.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Dyrektywa wprowadza zasadę dostępu stron trzecich spoza UE do sieci gazowych i wodorowych. Wreszcie dyrektywa przyznaje stuprocentowy rabat na punktach połączeń z krajami trzecimi, co powoduje uprzywilejowanie pozaunijnej produkcji gazów odnawialnych. Instalacje z terenów UE miałyby tylko do 75% możliwego rabatu. Wracamy – zawsze to powtarzam – do gospodarki centralnie planowanej, gdzie nie postęp naukowy skorelowany z postępem gospodarczym determinuje życie społeczne, ale często nierealne decyzje urzędnicze i polityczne mające kreować przyszłość. Mam nadzieję, rekomendując poparcie stanowiska rządu, który w swojej opinii wskazuje na wiele zagrożeń, że będzie skutecznie starał się na forum UE reprezentować swoje stanowisko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, ponieważ pan minister w swoim wystąpieniu odniósł się i przedstawił stanowisko również do dokumentu z pkt VI, dokumentu pod numerem COM(2021) 804, w związku z powyższym poproszę teraz pana posła Andrzeja Grzyba, żeby przedstawił swój koreferat, swoje sprawozdanie, a później zrobimy łączną dyskusję nad tymi dwoma dokumentami.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że pan minister zrobił to w sposób bardzo przemyślany, dlatego że zarówno dyrektywa, jak i rozporządzenie stanowią tak zwany wodorowy i dekarbonizujący rynek gazu, czyli pakiet dwóch dokumentów. Z jednej strony mamy rozporządzenie, które będzie działało wprost w zakresie tworzenia rynków wewnętrznych, gazów odnawialnych, gazu ziemnego i wodoru, a drugi dokument, jakim jest dyrektywa, dotyczy określenia wspólnych zasad dla rynków wewnętrznych i ona będzie musiała podlegać procesowi implementacji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Musimy sobie zdawać sprawę, że w chwili obecnej gaz ziemny stanowi 95% wykorzystywanych gazów w UE, tylko 5% stanowią inne gazy. Paliwa gazowe z drugiej strony stanowią 22% całkowitego udziału w energii wykorzystywanej w UE. Czyli jedna piąta energii jest zawarta w pierwotnym nośniku, jakim jest gaz ziemny. Z tego mamy 20% energii elektrycznej i oczywiście prawie 40% energii cieplnej. W tej sytuacji nie możemy powiedzieć, że nie powinniśmy nic robić, w szczególności już nawet gdybyśmy odłożyli pakiet dotyczący redukcji emisji o 55% do roku 2030, to jednak wojna Rosji przeciwko Ukrainie i wszystko to, co się wydarzyło tuż przed nią, sprawia, że musimy poszukiwać innych źródeł. Te inne źródła są w gazach alternatywnych oraz również w wodorze.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Do tego oczywiście dochodzi też cała sprawa wykorzystania potencjalnych, nie mówię, że obecnych, ale potencjalnych nadwyżek z odnawialnych źródeł energii, w szczególności z generacji z wiatru oraz fotowoltaiki, która może być potencjalnie źródłem wytwarzania wodoru zielonego. Czyli tych czynników, które można by tu było wskazać, jest dużo więcej. Ograniczę się tylko do tego.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Moja przedmówczyni ma rację – i to długi czas nie wybrzmiewało w debacie publicystycznej, ale również politycznej – że ta druga nitka Nord Streamu docelowo miała służyć w przyszłości właśnie transportowi wodoru. Bo okazuje się, że my czasami z pewnym oporem patrzymy na wszystkie inicjatywy w zakresie polityki klimatycznej, której zręby są przygotowane poprzez wspólne działania Organizacji Narodów Zjednoczonych, a w szczególności to, co stało się faktem w postaci porozumienia paryskiego. Patrzymy tylko na to, co jest efektem pracy UE. A Rosjanie w sposób absolutnie perfekcyjny, chyba, kto wie, czy nie nawet lepszy niż niektóre państwa członkowskie, odczytywali wszystkie intencje wiążące się z polityką klimatyczną. Oni wiedzieli, że era węglowodorów się kończy, a otwiera się era wodoru. Wydaje mi się, że to było właśnie w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">W pełni się zgadzam z tą oceną, którą pani wyraziła. Ale z drugiej strony my też powinniśmy, inwestując w nowe inwestycje w zakresie infrastruktury, czynić podobnie. Mam takie przekonanie, zresztą gdzieś to wyczytałem, że Baltic Pipe jest przygotowany do tego, żeby transportować nim właśnie wodór, dlatego że potencjalnie Morze Północne, ale również offshore na szelfie norweskim, będzie miejscem produkcji potencjalnego wodoru zielonego. W moim przekonaniu więc my też powinniśmy, planując te inwestycje… Mało o tym mówimy. Zawsze mamy bardzo mało czasu na to, żeby w szerszy koncepcyjnie sposób porozmawiać w parlamencie na temat tego, jakie są rzeczywiste kierunki i zamierzenia. Bo to nie tylko kwestia infrastruktury, ale co ta infrastruktura w konsekwencji oznacza dla rozwoju gospodarczego takich państw jak chociażby Polska.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, generalnie mogę powiedzieć tak, że zgadzam się z tymi uzasadnieniami, które zostały przedstawione w stanowisku, choć pan minister Dziadzio powiedział tu, że był to trudny materiał do przygotowania stanowiska rządu. Zresztą ta trudność wyraziła się choćby w fakcie, że jesteśmy chyba półtora miesiąca, jeśli dobrze pamiętam, po czasie pierwszego anonsu, że te dokumenty będą na naszej Komisji. Tym niemniej zawsze lepiej jest przygotować dokument, który ma bardzo realną ocenę niż zrobić go, mówiąc po studencku, po łebkach, a później do niego wracać, nie mając świadomości wszystkich potencjalnych, nie powiem, że zagrożeń, ale konieczności, które powinniśmy przedstawić jako państwo członkowskie w trakcie prezentacji w Radzie UE ds. Energii.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oczywiście cel, wydaje mi się, nie jest przez nas kwestionowany, zarówno przez moją przedmówczynię, jak i przeze mnie, że gaz ziemny i infrastruktura mają służyć tworzeniu stabilnego i bezpiecznego funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. W coraz szerszym zakresie jednak ma być to zastępowane właśnie przez odnawialne źródła energii, ma to służyć dekarbonizacji rynku, powstawaniu infrastruktury, która może służyć również przesyłowi wodoru, no i oczywiście stworzeniu też konkurencyjnych rynków wodoru, co w warunkach, kiedy mamy takie wskaźniki, jeżeli chodzi o jego produkcję, a Polska należy przynajmniej w zakresie szarego wodoru do czołowych producentów w Europie, może nie wydaje się zachęcające, ale ten postęp technologiczny jest trochę drzemiący w tym zakresie. I te wszystkie konieczności, które są związane z doświadczeniami, z tym, co się stało na rynku gazu i energii na skutek między innymi działań rosyjskich, zarówno tych blokujących dostawy gazu, jak i również w wyniku wojny, będą tu bardzo dobrym stymulatorem. Sądzę, że to może bardzo pomóc.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, wydaje mi się, że nie zwracamy uwagi na jeden z celów, który tam został zakreślony, a on też wydaje mi się ogromnie ważny. To jest mianowicie ułatwienie lokalnej i zdecentralizowanej produkcji gazów odnawialnych i niskoemisyjnych. My w Polsce bardziej koncentrujemy się na takich generalnych możliwościach, które są na szczeblu państwowym, natomiast przykład rozwoju energetyki obywatelskiej wskazuje na to, że drzemiący potencjał jest również na tym poziomie lokalnym. Chociażby kwestia biomasy odpadowej na poziomie komunalnym. Biomasa odpadowa na poziomie komunalnym, zarówno gospodarstw domowych, jak i przestrzeni komunalnej, która za chwilę nie będzie mogła być składowana na wysypiskach, bo tym mówi dyrektywa o landfillingu – być może niektórzy z państwa już zapamiętali, że to staje się trochę moim konikiem, ale uważam, że trzeba pewne rzeczy utrwalać – może być doskonałym substratem do produkcji energii odnawialnej w postaci biogazu, który może być w różny sposób wykorzystywany, również do kogeneracji. W moim przekonaniu więc powinniśmy zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Cieszę się z tej generalnej klauzuli, która została postawiona w tym stanowisku rządu, że jest to ważna zmiana w kierunku gospodarki energetyki niskoemisyjnej, niezależnie od tego… Tu akurat bym trochę polemizował, czy Timmermans jest najlepszą twarzą dla całej polityki klimatycznej w UE. Nie było Timmermansa i ten kierunek został określony. Z różnych powodów stał się on trochę takim duchem, którym straszymy w Polsce, ale nie sądzę, żeby on tu był najważniejszy. Bo proszę zauważyć, że zarówno założenia polityki klimatycznej, sposób wdrożenia porozumienia paryskiego, jak również przyjęcie chociażby założeń o redukcji emisji Fit for 55 zostały przyjęte jednomyślnie przez szefów państw i rządów. Myślę więc, że była pełna świadoma zgoda, niezależnie od trudności, które są związane z wdrożeniem tego. Bo przecież wszystko co nowe, jest bardzo trudne. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że wymaga to również pewnego wysiłku intelektualnego, organizacyjnego, również finansowego, ale myślę, że celowo, jak pokazały chociażby programy związane z rozwojem fotowoltaiki, dzisiaj było to doskonale widać, 22 tys. zapotrzebowanie na generację energii, z tego 4 tys. wytworzone w fotowoltaice i 6200 MW wytworzone z energii wiatru. A jeszcze nie mamy offshore’u. To pokazuje, że są bardzo sprzyjające okresy, w których te odnawialne źródła energii mogą być tu bardzo pomocne. Jak dołożymy do tego kogenerację, to również to będzie świetne.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że warto zwrócić uwagę, że również tutaj te dwie zasady – unbundlingu oraz dostępu trzecich stron do infrastruktury – są podtrzymane w wypadku regulacji, o których dzisiaj mówimy. Podkreśliłbym, że gdyby nie było wojny na Ukrainie, to moglibyśmy powiedzieć, że to jest wyłącznie realizacja tego postanowienia związanego z podwyższeniem ambicji związanych z redukcją emisji o 55%, ale tym razem wydaje mi się, że to jest równoprawne z kwestią bezpieczeństwa energetycznego Polski i państw członkowskich UE. Szukanie alternatywnych źródeł zaopatrzenia w energię… Tak jak powiedziałem, jedna piąta energii pochodzącej z gazu w przyszłości się nie zmieni. Pozostanie na tym samym poziomie.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, gazy alternatywne, jak biogaz, biometan czy też metan syntetyczny, będą w przyszłości stanowiły prawie dwie trzecie wszystkich gazów do roku 2050. To nie jest zbyt odległa perspektywa. Wydaje nam się dzisiaj, że to jest odległa perspektywa, a powinniśmy się w to włączyć. Ramy regulacyjne dotyczące infrastruktury i rynków wodoru spowodują z jednej strony ujednolicenie inicjatyw państw członkowskich, bo każde z państw członkowskich zaczęło coś w tej sprawie dłubać, w cudzysłowie to powiem. W Polsce też mamy już kilka inicjatyw regionalnych związanych z powoływaniem na przykład dolin wodorowych, i sensowne jest uregulowanie tego, żeby to było ze sobą kompatybilne. Po drugie, to sprawi też długoterminową przewidywalność, jeżeli chodzi o inwestycje i zbudowanie pewnej wspólnej wizji w zakresie rozwoju, budowy i dostępu również do hurtowych rynków, zarówno gazu, jak i gazów alternatywnych i wodoru. Zważywszy na to, że w tym zakresie to są kompetencje dzielone pomiędzy UE i państwa członkowskie, to zasadne jest też pokazanie tych wszystkich elementów, które niekoniecznie w tym projekcie uwzględniają specyfikę poszczególnych państw. Tak że tutaj, panie ministrze, te wszystkie wyspecyfikowane przez państwa w stanowisku uwagi znajdują moje poparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tych dwóch dokumentów: pierwszego 803 i teraz drugiego 804, które były przedstawione i przez pana ministra, i przez posłów koreferentów. Pani poseł Mateusiak-Pielucha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, chciałam tylko dodać, że mówiąc o życiorysie Timmermansa czy troszeczkę o przeszłości marka Ruttego, chciałam pokazać, że UE to nie jest stowarzyszenie łagodnych baranków dążących do jednego celu, tylko to jest brutalna gra interesów ekonomicznych i każde państwo walczy o jak najwięcej korzyści, a, że tak powiem, łagodne pomijanie roli przede wszystkim Niemiec, ale także Holandii, Austrii, tych wszystkich udziałowców w budowie Nord Stream 1 i Nord Stream 2, gdzie wywołać wojnę na Ukrainie Putinowi byłoby dużo ciężej, zważywszy, że wszystkie rurociągi dostarczające gaz prowadziły praktycznie przez Ukrainę do Europy… Ja więc po prostu chcę, żeby to wybrzmiało w polskim parlamencie, żeby oni się tak łatwo nie wywinęli od odpowiedzialności za tę sytuację, i żebyśmy my też jako Polacy wiedzieli, bo oni nas często oskarżają o różne rzeczy, grillują, napiętnują o wydumane często jakieś sytuacje, a tutaj co spowodowali swoją grą z Rosjanami, nie słuchając Polski, nie słuchając Łotwy, Litwy, Estonii i innych państw tzw. bloku wschodniego, czyli państw, które miały do czynienia z Rosją. Myślały, że są takie cwane i że poprzez huby rozprowadzające gaz, a później wodór po całej Europie, sprawią, że będą na tym zarabiać kokosy, będą nam to dostarczać, ten brudny niby zielony wodór rosyjski. Bo ja już widzę, jak Komisja Europejska by kontrolowała, w jakich warunkach jest produkowany wodór czy amoniak w Rosji, czy on jest zielony, niebieski, szary czy jakiegoś innego koloru. Przepłynąwszy przez Nord Stream 2, panie pośle, stałby się zaraz wodorem błękitnym czy zielonym. Dlatego musimy o tym głośno mówić, bo to jest w naszym narodowym interesie, żeby oni troszeczkę podkulili ogony i wzięli odpowiedzialność za to, co się stało w tej chwili w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy pan minister jeszcze chciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Tak. Chciałem tylko dwie kwestie tak naprawdę, podsumowując tę dyskusję. Pierwsza kwestia, którą chciałem wyjaśnić, to jest kwestia tych opóźnień, o których pan poseł Grzyb wspominał. Chciałbym wyjaśnić, że prace nad tym pakietem na dzień dzisiejszy jeszcze nie ruszyły. Prezydencja Francji, która jest odpowiedzialna za realizacje tego pakietu, ze względu na inne priorytety, w tym rozporządzenie w sprawie magazynowania gazu, odstąpiła od tej czasowej realizacji tego czwartego pakietu, i to jest jakby jeden z elementów. To nie jest z naszej winy. Natomiast druga kwestia, o której tu było wielokrotnie powiedziane, to jest kwestia związana z transportem wodoru i rozbudową infrastruktury, która jest związana ewentualnie z transportem wodoru. Musimy sobie też jasno powiedzieć, że dzisiejsze instalacje, o których wiemy, które funkcjonują na świecie, pozwalają transportować jedynie niewielką domieszkę wodoru jako tego gazu, który mógłby być kiedyś gazem wprowadzonym na rynek i pozwalającym dekarbonizować, mówiąc kolokwialnie, naszą gospodarkę jako zastępcze źródło energii. Uważam więc, i moje stanowisko jest też takie, że po pierwsze, jest to niesprawdzona technologia w zakresie ilości możliwości transportu wodoru nawet docelowo Nord Stream 2, ale równocześnie to, o czym rozmawialiśmy dzisiaj z panią poseł, jest to obszar, który wymaga też nakładu na prace badawcze w tym zakresie i prace, które pozwalałyby dostosować również naszą polską infrastrukturę do wykorzystania jej jako nośnika, czyli tej infrastruktury, która by transportowała ten wodór. To jest jeszcze dosyć odległa przyszłość i mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie do tego, żeby przez Nord Stream wodór nawet w niewielkiej ilości 2–3% był transportowany do Europy, tak samo jak i gaz ziemny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie ma. Zamykam dyskusję. Chciałbym zaproponować… Jeszcze pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, a kiedy się zbiera Rada w sprawie tego projektu? Czy ma w swoim planie, czy prezydencja francuska w ogóle nie rozpoczęła?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Nie rozpoczęła jeszcze i nie wiemy. Nie mamy takiej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czyli rozumiemy, że to może być przeniesione na następną prezydencję, czeską, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Może być. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokumenty o sygnaturach COM(2021) 803 i 804 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V i VI.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt VII, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2017/1938 dotyczące środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (WE) nr 715/2009 w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego (COM(2022) 135 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie także pan minister Piotr Dziadzio. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stosownego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu w przedmiotowej sprawie. Szanowni państwo, w tym projekcie do rozporządzenia Komisja Europejska proponuje wprowadzenie rozwiązań zapewniających zwiększenie poziomu magazynowania gazu ziemnego, tak aby możliwe było zabezpieczenie dostaw dla całej UE na przyszły oraz kolejne sezony zimowe gazu z zapasów, które są zmagazynowane na terenie państw członkowskich. W szczególności w oczekiwaniu Komisji jest zagwarantowanie, aby pojemności magazynowe, zlokalizowane na terenie UE, nie pozostawały niewykorzystane, jak również aby koszty wynikające z obowiązku magazynowania były sprawiedliwe współdzielone w duchu solidarności pomiędzy państwami członkowskimi. Komisja Europejska proponuje wprowadzenie obowiązku zapewnienia przez państwa członkowskie dysponujące instalacjami magazynowymi minimalnego poziomu ich zapełnienia na poziomie 80% przed sezonem zimowym 2022–2023 oraz do 90% corocznie przed rozpoczęciem każdego sezonu zimowego. Komisja Europejska zaproponowała także wprowadzenie mechanizmu obowiązkowej certyfikacji na poziomie krajowym podmiotów zajmujących się magazynowaniem operatorów systemu magazynowania. Certyfikat ma być wydany w przypadku potwierdzenia w wyniku przeprowadzonej analizy, że właściciel infrastruktury magazynowej nie stanowi zagrożenia bezpieczeństwa dostaw, czyli nie jest to w przypadku rozumienia naszej dyskusji Rosja. Właściciel nie jest rosyjski. Inne istotne założenia projektu dotyczą wprowadzenia mechanizmu sprawiedliwego rozłożenia kosztów wprowadzenia obowiązku magazynowania, a także rabatu taryfowego na przesył gazu w wysokości 100% w przypadku dostaw i odbioru gazu z magazynu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W ocenie rządu należy popierać udzielenie państwom członkowskim kompetencji do zapewnienia realizacji obowiązku magazynowania na poziomie krajowym oraz wprowadzenia upoważnienia do uwolnienia tak zwanego odbierania zarezerwowanych, a niewykorzystanych zdolności oraz dostosowania zachęt finansowych do rekompensat dla uczestników rynku objętych obowiązkiem magazynowym. Przepisy dotyczące certyfikowania operatorów systemów magazynowania proponowane przez Komisję powinny ulec dalszemu wzmocnieniu, tak aby uniemożliwić operatorom magazynów w Europie Zachodniej sztucznego zaniżania poziomu ich zapełnienia, z czym mieliśmy zresztą teraz do czynienia w okresie zimowym w magazynach w Europie Zachodniej, co miało miejsce, tak jak tu już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W odniesieniu do stanowiska Polski rząd z zadowoleniem przyjmuje opublikowany przez Komisję Europejską projekt rozporządzenia. Na poparcie zasługuje przedstawiona przez Komisję Europejską propozycja dotycząca obowiązkowego napełnienia magazynów do poziomu 90% pojemności. UE w tym przypadku idzie śladem dobrych praktyk Polski. Nasz kraj utrzymuje wysoki poziom zapełnienia magazynów przed sezonem zimowym. Obecnie już, to jest bardzo ważna informacja, stopień zapełnienia naszych magazynów jest na poziomie 85%, a według planu przed kolejnym sezonem grzewczym będziemy mieli zapełnienie na poziomie 100%. To są więc bardzo dobre rozwiązania i cieszymy się, że UE idzie śladem Polski i bierze przykłady z naszej przemyślanej działalności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Ewa Malik. Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, we wniosku dotyczącym rozporządzenia PE i Rady, które zmienia dwa rozporządzenia tych instytucji w sprawie środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego oraz warunków dostępu do sieci przesyłowych gazu ziemnego COM(2022) 235 final, Komisja Europejska proponuje wprowadzenie rozwiązań zapewniających zwiększenie poziomu magazynowania gazu ziemnego, tak aby możliwe było zabezpieczenie dostaw dla całej UE na ten rok, a także na kolejne lata, o czym już pan minister mówił. Komisja Europejska wyraża w tym wniosku oczekiwanie, że wprowadzenie odpowiednich przepisów spowoduje wyeliminowanie zagrożenia dla bezpieczeństwa dostaw gazu do UE wobec wojny rosyjsko-ukraińskiej. Generalnie chodzi o to, aby właśnie nic nie stało na przeszkodzie do sprawnego funkcjonowania gospodarki unijnej. Ale oczekiwaniem Komisji Europejskiej jest gwarancja, aby pojemności magazynowe zlokalizowane na terytorium Unii nie pozostawały niewykorzystane oraz aby koszty wynikające z obowiązku magazynowania były sprawiedliwie współdzielone w duchu solidarności pomiędzy państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselEwaMalik">Jak słyszeliśmy, jest pozytywna opinia rządu wobec tego projektu rozporządzenia. Chcę także zauważyć, że do naszej Komisji na ręce pani przewodniczącej wpłynęła także pozytywna opinia Biura Analiz Sejmowych na temat wniosku Komisji. Warto także zauważyć, że zmiana prawodawstwa UE w zakresie magazynowania gazu jest jednym z filarów przedstawionego w marcu 2022 r. programu REPowerEU, który zakłada odejście od importu surowców energetycznych z Rosji w perspektywie 2030 r. W Polsce obowiązuje ustawa z 16 lutego 2007 r. o zapasach ropy naftowej i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym, która jest komplementarna wobec przywoływanych aktów prawa UE. Tak więc przedłożony wniosek Komisji Europejskiej, choć niektóre propozycje mogą jeszcze wymagać doprecyzowania, zasługuje na pozytywną opinię i taką ocenę tego dokumentu, jako sprawozdawca, rekomenduję Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł za przedstawione sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Bardzo proszę, pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tylko jedno zdanie: dobrze, że to się dzieje. Doświadczenie ostatniego sezonu i brak uzupełnionych zapasów w rezerwach niektórych państw członkowskich, a w tym również naszych najbliższych sąsiadów, też był dobrym pretekstem jako jednej z przyczyn do wywindowania tych szokujących wzrostów cen. Uważam, że zbudowanie odpowiednich poziomów zapasów jest koniecznym obowiązkiem. W moim przekonaniu jest to w naszym wspólnym interesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak. Dziękuję. Można tu sparafrazować polskie przysłowie: mądra Europa po szkodzie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń nie widzę. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 135 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu Komisji, dziękuję panu ministrowi wraz z pracownikami. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..35c3b0f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue1s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE1S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e12a06d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue1s/201923-sjm-sue1s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dzień dobry, pani minister. Kłaniam się nisko, serdecznie pozdrawiam. Jestem tutaj w gronie pań tak wspaniałych, że w pełni uskrzydlony przystępuję do rozpoczęcia posiedzenia podkomisji stałej do spraw funduszy unijnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Serdecznie witam panią minister, witam serdecznie wysoki sekretariat, witam wszystkich państwa, a szczególnie posłów, którzy będą uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Dodam, że z informacji, które posiadłem, większość będzie pracować zdalnie. Informuję również, szanowni państwo, że trzeba będzie sprawdzić kworum, co niniejszym chcę uczynić. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Teraz również sam przystąpię do głosowania. Poczekamy chwilę, żeby każdy mógł się zalogować i oddać głos. Chcę też jeszcze poinformować państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku obrad o sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa jest przeciw? Nie widzę, nie słyszę. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Również nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obrad to jest informacja na temat stanu przygotowania do wykorzystania funduszy europejskich w Polsce na lata 2021–2027. Poproszę o informację panią sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, panią minister Jarosińską-Jedynak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przekazaliśmy materiał dotyczący stanu przygotowania do wykorzystania funduszy europejskich. Rozszerzając tę informację, chciałam państwu przedstawić szersze informacje w tym zakresie. Takim pierwszym etapem do uruchomienia środków w ramach funduszy europejskich na lata 2021–2027 jest przygotowanie i uwzględnienie z Komisją Europejską dokumentu pod nazwą „Umowa partnerstwa”. Jest to dokument o charakterze programowym. Zawiera on strategię wdrażania przez państwo członkowskie dostępnych funduszy, podstawowy zakres wsparcia oraz decyzje w zakresie podziału alokacji na programy i ewentualnych też przesunięć środków.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, jak państwo doskonale wiedzą, Polska w ramach umowy partnerstwa na lata 2021–2027 będzie miała do dyspozycji około 76 mld euro. Po przyjęciu projektu umowy partnerstwa przez Radę Ministrów w dniu 30 listopada ubiegłego roku dokument ten został przekazany oficjalnie do Komisji Europejskiej poprzez system SFC w dniu 15 grudnia. Ten czas pomiędzy 30 a 15 grudnia, szanowni państwo, wynika też stąd, że system SFC, czyli ten przygotowany przez Komisję Europejską, nie działał, były problemy techniczne, stąd też data 15 grudnia. Następnie zainaugurowano negocjacje formalne z Komisją Europejską podczas spotkania w Warszawie, ono miało miejsce w dniu 25 stycznia br. Obecnie trwają negocjacje z Komisją Europejską co do zakresu wsparcia oraz kwestii finansowych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, udało nam się już wynegocjować najważniejsze kwestie, które były dotąd rozbieżnościami pomiędzy stroną polską a Komisją Europejską. Mam tu na myśli transfery pomiędzy funduszami, zakres geograficzny Funduszu na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Liczymy na to, że Komisja zatwierdzi projekt umowy na przełomie drugiego i trzeciego kwartału tego roku. Równolegle do prac nad umową partnerstwa przygotowywane są programy, które realizują zapisy tej umowy. Te programy, jak państwo wiedzą, tak jak w perspektywie 2014–2020 będą wdrażane zarówno na poziomie krajowym, jak i poziomie regionalnym. Krótkie podsumowanie dotyczące poszczególnych programów, które znajdują się w kompetencji Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, to pierwszy największy program „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko” jest to program, który jest następcą dobrze nam znanego programu POIiŚ, czyli programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Program FEnIKS w skrócie – Fundusze na infrastrukturę, klimat i środowisko – został przyjęty przez Radę Ministrów 4 stycznia, następnie oficjalnie przekazany do Komisji Europejskiej 5 stycznia. W marcu i kwietniu trwała pierwsza tura negocjacyjna treści programu z Komisją Europejską. W maju planowane jest przekazanie Komisji w trybie roboczym nowego podziału środków w ramach programu, który uwzględnia rozstrzygnięcia te z poziomu negocjacji umowy partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki, program FENG, czyli następca dzisiejszego programu operacyjnego „Inteligentny rozwój”, jest to program, który został przyjęty przez Radę Ministrów 6 grudnia. Równolegle program był konsultowany nieformalnie ze służbami Komisji Europejskiej. W wyniku tych uwag przekazanych w ramach dialogu nieformalnego instytucja zarządzająca, czyli Ministerstwo Funduszy, przygotowało nową wersję programu. Została ona oficjalnie przedłożona przez system FSC 16 marca br. Aktualnie oczekujemy na przesłanie przez Komisję oficjalnych uwag czy jakichś obserwacji do treści programu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Fundusze europejskie na rozwój społeczny, czyli program, który w całości wdraża Europejski Fundusz Społeczny, następca dzisiejszego programu POWER, unii programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”. Ten program został przyjęty przez Radę Ministrów 11 marca br., przekazany 15 marca. Obecnie oczekujemy na oficjalne stanowisko Komisji dotyczące projektu programu. Na przełomie maja i czerwca planowana jest organizacja spotkań negocjacyjnych z przedstawicielami Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy, czyli dzisiejszy program operacyjny „Polska cyfrowa”, jest to program, który został przyjęty przez Radę Ministrów 5 stycznia. 31 stycznia przekazany do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska przekazała już uwagi do programu 11 kwietnia. Obecnie analizujemy i udzielamy odpowiedzi na uwagi zgłoszone przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej, czyli następca dzisiejszego programu operacyjnego „Polska Wschodnia”. Program uzyskał akceptację Rady Ministrów 5 stycznia i 28 stycznia został przekazany do Komisji Europejskiej. Komisja przekazała uwagi już 11 kwietnia. Obecnie trwa analiza i udzielanie odpowiedzi na uwagi. Część odpowiedzi na uwagi zastała już przekazana do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Pomoc techniczna dla funduszy europejskich – program został przyjęty przez Radę Ministrów 21 grudnia. Oficjalnie przekazany w systemie 24 stycznia. 28 marca instytucja zarządzająca otrzymała od Komisji Europejskiej uwagi do treści programu. Udzieliliśmy na nie odpowiedzi 11 kwietnia. W drugiej połowie maja planowane jest oficjalne spotkanie negocjacyjne na temat programu, na którym, myślę, zostaną już uzgodnione ostateczne zapisy tego programu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, mamy jeszcze szesnaście programów regionalnych, zarządzanych przez marszałków województw. We wszystkich regionach trwają intensywne przygotowania do uruchomienia nowej perspektywy finansowej. W połowie marca wszystkie projekty programów regionalnych na lata 2021–2027 trafiły do Komisji Europejskiej i w tej chwili są analizowane przez Komisję Europejską. Tym samym samorządy dochowały trzymiesięcznego terminu wynikającego z rozporządzenia ogólnego, mówiącego o konieczności przekazania programów do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Biorąc pod uwagę nowe regulacje, równolegle do prac nad programami regionalnymi trwają również zaawansowane negocjacje kontraktów programowych, które stanowią podstawy do negocjacji programów regionalnych. Te kontrakty programowe uzgadniane są pomiędzy marszałkiem województwa, zarządem województwa a ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, czyli Ministrem Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Do chwili obecnej podpisano kontrakty programowe dla sześciu województw. Są to województwa: podkarpackie, łódzkie, wielkopolskie, opolskie, lubelskie i świętokrzyskie. Sukcesywnie przygotowywane są kolejne dokumenty do podpisania, więc zakładam, że niebawem również i kontrakty programowe dla wszystkich szesnastu programów regionalnych zostaną podpisane.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Programy Interreg, wszystkie dziesięć programów na granicach wewnętrznych UE, za które odpowiada MFiPR, zostały w terminie złożone do Komisji Europejskiej. Termin na złożenie upłynął 2 kwietnia. Rozpoczął się formalny proces uzgadniania zawartości tych programów pomiędzy państwami członkowskimi a Komisją Europejską. Projekty programów przed wysłaniem do Komisji uzyskały akceptację Komitetu do Spraw Europejskich Rady Ministrów. W przypadku tych, które są zarządzane przez MFiPR, a są to programy „Południowy Bałtyk” i „Polska-Saksonia”, analizujemy oficjalne uwagi Komisji Europejskiej i czekamy na uwagi do programu „Polska-Słowacja”.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ponadto programami, które realizują umowę partnerstwa są także programy, które już nie są w gestii MFiPR. Jest to program Fundusze europejskie dla rybactwa, zarządzany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, oraz program Fundusze europejskie na pomoc żywnościową. Jest to program zarządzany przez ministra właściwego do spraw polityki społecznej. Wiemy, że oba programy zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Wkrótce będą negocjowane z Komisją Europejską przez właściwych ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejnym ważnym elementem niezbędnym do rozpoczęcia wdrażania funduszy europejskich na perspektywę 2021–2027 i taką podstawą do realizacji zapisów umowy partnerstwa, jak również programów, zarówno krajowych, jak i regionalnych, jest ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie 2021–2027, czyli dobrze nam już znana ustawa wdrożeniowa. Prace parlamentarne nad tą ustawą zostały już zakończone. W dniu 6 maja ustawa została podpisana przez prezydenta. Wejdzie ona w życie po 14 dniach od jej publikacji w Dzienniku Ustaw. Po wejściu w życie tej ustawy możliwe będzie przeprowadzenie konsultacji i formalne przyjęcie szeregu wytycznych krajowych, które będą regulować najważniejsze procesy związane z wdrażaniem funduszy w Polsce, których projekty zostały już opracowane. Gotowe są również założenia do kontraktów sektorowych, które dotyczą realizacji tych interwencji ukierunkowanych terytorialnie, a wynikających z realizacji programów opracowanych przez właściwych ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Ponadto w ramach przygotowań perspektywy 2021–2027 MFiPR koordynuje proces wypełnienia tak zwanej warunkowości podstawowej. Jest to pewna nowość w stosunku do perspektywy 2014–2020. Są to takie wymogi formalno-prawne do spełnienia, które są niezbędne do efektywnej realizacji inwestycji. I tu konieczne jest spełnienie wymagań o charakterze horyzontalnym czy też dla poszczególnych obszarów tematycznych. Wymagania te mogą dotyczyć między innymi dostosowania legislacyjnego, opracowania określonych dokumentów strategicznych i też wdrożenia tych dokumentów, ale również funkcjonowania określonych rozwiązań systemowych. W porównaniu z perspektywą 2014–2020 te warunki muszą być spełnione przez cały czas trwania perspektywy finansowej, nie tylko na początku, jak to było w perspektywie 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Według obecnego stanu Komisja Europejska uznała dziewięć warunków za spełnione przez Polskę. W odniesieniu do kolejnych jedenastu toczy się dialog z Komisją Europejską co do sposobu wypełnienia poszczególnych kryteriów. Zależy nam na tym, by na etapie przyjmowania programów udało się sfinalizować dialog w sprawie warunków podstawowych i uznać je za spełnione. Co ważne zaznaczenia, spełnienie poszczególnych warunków leży w gestii właściwych resortów odpowiedzialnych za poszczególne warunki.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, te szczegółowe informacje dotyczące stanu przygotowania perspektywy finansowej 2021–2027 mają też państwo w materiale, który został do państwa przekazany. W tym momencie chciałam podziękować za uwagę. Jeżeli są jakiekolwiek pytania, to jestem do państwa dyspozycji, z tym że ogromna prośba – za piętnaście dziesiąta muszę wyjść na posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję pani minister za wyczerpującą informację odnośnie do funduszy. Teraz przystępujemy do dyskusji. Chciałbym się również włączyć w tę dyskusję. Chciałbym zapytać o ustawę wdrożeniową. Wiemy, że ona jest na finiszu. Komisja do Spraw Unii Europejskiej bardzo wnikliwie tę ustawę analizowała. Ja jako członek Komisji do Spraw Unii Europejskiej i również koledzy byli przy jej procedowaniu. Mamy również kontrakty programowe podpisane przez niektóre województwa, tak że projekty są gotowe. Mam pytanie, kiedy będzie można tak już realnie uruchomić działania i kontraktować konkretne przedsięwzięcia w poszczególnych województwach, te które już są gotowe do realizacji zadań. Bo dodam, że samorządy, zarówno samorządy wojewódzkie, jak i samorządy niższego szczebla, bardzo, bardzo oczekują na te środki unijne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Kolega poseł pan Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Właśnie to jest taki dobry moment, bo z jednej strony nowa perspektywa finansowa z tą kwotą preliminowaną według cen roku 2018, jak rozumiem, tj. 76 mld euro. A z drugiej strony bilans przepływów, który do tej pory, jest do końca roku ubiegłego, na poziomie 145 mld jest czystym zyskiem, czyli saldem pomiędzy składką płaconą przez Polskę a pieniędzmi uzyskanymi. Akurat dzisiaj taki materiał otrzymałem, więc myślę, że to warte jest też podkreślenia przy okazji dyskusji nad nową perspektywą finansową i jej warunkami formalno-prawnymi wdrożenia. Natomiast chciałem zapytać panią o ocenę, co prawda to inny resort prowadzi, ale myślę, że to jest wszystko spójne w polityce rządowej, mianowicie o ocenę planu strategicznego, jeżeli chodzi o WPR, bo ta ocena została przez Komisję Europejską przygotowana i w tej chwili toczy się dialog w sprawie wypełnienia tych warunków. Jak pani to ocenia? Bo w stosunku do tych elementów, które są w gestii pani resortu, to tutaj pani stwierdziła, że dziewięć warunków zostało przyjętych, a nad jedenastoma toczy się jeszcze dialog z Komisją Europejską. Jak wygląda, jeżeli chodzi o kontrakty regionalne, proces akceptacji ze strony Komisji Europejskiej? Czy rzeczywiście jest tak, jak mówi pan przewodniczący, że niektóre województwa mają już zaakceptowane i zostały przyjęte przez Komisję Europejską, czy w dalszym ciągu jesteśmy na etapie dialogu pomiędzy Komisją Europejską a poszczególnymi regionami, podobnie jak w wypadku całego programu rządowego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę, nie widzę. Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo za te pytania. Szanowni państwo, ustawa wdrożeniowa została już podpisana przez pana prezydenta 6 maja, 14 dni na wejście w życie po opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym. Sześć kontraktów podpisanych, tak jak wspomniałam, województwa: podkarpackie, łódzkie, wielkopolskie, opolskie, lubelskie i świętokrzyskie. W przypadku pozostałych województw – tu już na drugie pytanie postaram się odpowiedzieć – w przypadku pozostałych województw kontrakty programowe są na bardzo zaawansowanym etapie rozmów pomiędzy MFiPR a regionami, bo one są tylko i wyłącznie na tym poziomie zatwierdzane. Myślę więc, że niebawem, może do końca maja, uda się zakończyć wszystkie rozmowy z regionami na temat już oficjalnej wersji kontraktów programowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o to, kiedy uruchomimy pierwsze konkursy, pierwsze nabory w ramach programów, to, szanowni państwo, najpierw musimy zatwierdzić umowę partnerstwa z Komisją Europejską. Liczymy, zakładamy, że do końca czerwca uda nam się to zrealizować. Mamy taką optymistyczną nadzieję. Cały sierpień Komisja Europejska nie pracuje.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Po zatwierdzeniu umowy partnerstwa będą zatwierdzane sukcesywnie zarówno programy krajowe, jak i programy regionalne. Jeżeli chodzi o przekazywanie uwag do programów regionalnych czy tych zarządzanych przez marszałków województw, tutaj jest na bardzo różnym etapie zaawansowania rozmów z Komisją Europejską. Jedne regiony są mocniej zaawansowane, mają więcej przekazanych uwag, niektóre regiony jeszcze w ogóle nie rozpoczęły rozmów z Komisją Europejską, więc to, kiedy zostaną uruchomione konkursy w ramach programów regionalnych, zależy też od aktywności zarządów województw. Tutaj więc zarząd województwa ma bardzo dużą rolę do odegrania, aby te rozmowy negocjacyjne z Komisją Europejską przyśpieszyć, tak aby można było te pierwsze konkursy ogłaszać. Zakładamy, że w przypadku pierwszych programów, które zostaną zatwierdzone przez Komisję Europejską, mamy nadzieję, że to będzie program Fundusze europejskie na nowoczesną gospodarkę i program Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej. Mamy też nadzieję, że to będzie program FEnIKS. W tych przypadkach pierwsze konkursy będą mogły ruszyć na przełomie trzeciego i czwartego kwartału tego roku. Pewnie bliżej czwartego kwartału, bo te uzgodnienia, jak widzimy, z Komisją Europejską są tutaj co do programów bardzo skomplikowane. Mamy bardzo trudne rozmowy, w zakresie chociażby instrumentów finansowych, gdzie Komisja Europejska bardzo mocno naciska na Polskę, aby tych instrumentów finansowych, czyli środków udzielanych w formie pożyczek gwarancji, było znacznie więcej niż zostało to założone w tej chwili. Oczywiście, gdybyśmy nie byli w tej sytuacji, w której jesteśmy, czyli pandemia Covid-19, kryzys uchodźczy, to na pewno projektowalibyśmy więcej instrumentów zwrotnych, bo gospodarka byłaby je w stanie lepiej przyjąć. Natomiast dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, więc granty, forma bezzwrotna wsparcia jest naprawdę bardzo potrzebna. Komisja naciska tu też na nas, aby wsparcie na przykład dla odnawialnych źródeł energii, które miałoby być udzielane jednostkom samorządu terytorialnego, było udzielane również w postaci instrumentów finansowych, więc na to też nie możemy się w chwili obecnej zgodzić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast jeżeli chodzi o 76 mld euro, to są to środki polityki spójności zawarte w umowie partnerstwa. Umowa partnerstwa w przeciwieństwie do perspektywy 2014–2020 nie obejmuje środków z instrumentu rolnego. Z perspektywy 2014–2020 te środki na wspólną politykę rolną były ujmowane w umowie partnerstwa. Dzisiaj nie są. Dzisiaj umowa partnerstwa dotyczy tylko tych instrumentów, o których wspomniałam. Trudno mi więc też zabrać głos i wypowiadać się na temat planu strategicznego. Wiemy, że ten plan strategiczny został przyjęty przez Radę Ministrów i obecnie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwają rozmowy z Komisją Europejską. Ponieważ nasz resort nie jest włączany w te rozmowy, to trudno mi powiedzieć, na jakim etapie one są. Myślę, że to pytanie trzeba by było skierować do przedstawicieli MRiRW.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Pan poseł pytał jeszcze o warunki podstawowe. W warunkach podstawowych, o których ja mówiłam, dziewięć zaakceptowanych przez Komisję Europejską, jedenaście jeszcze w toku uzgodnień, nie ma żadnego warunku, który dotyczyłby obszaru rolnictwa. Bo tak jak mówię, obszar rolnictwa jest poza obszarem umowy partnerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, pani minister. Czy są jeszcze pytania? Jeszcze pan poseł Andrzej Grzyb chciał dopytać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani minister, ja oczywiście zaznaczyłem, że zdaję sobie z tego sprawę, że to jest poza pani resortem akurat kwestia WPR i pewnie nadanie WPR-owi tego programu strategicznego opracowywanego przez państwo członkowskie, a następnie akceptowanego przez Komisję Europejską, jest główną podstawą, że on został wyłączony z umowy partnerstwa. To jest jakby inny tryb negocjowania. Tak że dziękuję za to dopowiedzenie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast chciałem zapytać, czy wśród tych warunków, które dotyczą umowy partnerstwa, które pani tu relacjonowała, poza kwestiami wspomnianymi przez panią, a więc ilością instrumentów zwrotnych, które są preferowane w obecnej perspektywie finansowej, w szczególności do nowoczesnej gospodarki, bo nie mówimy tu o inwestycjach infrastrukturalnych, które elementy w pani ocenie są najtrudniejsze w tym procesie finalizowania tych negocjacji z umową partnerstwa. Jakie są – nazwę to tak wprost – punkty oporu. Z jednej strony nasze oczekiwania, a z drugiej punkty oporu Komisji Europejskiej. W czym najtrudniej jest znaleźć zrozumienie ze strony Komisji Europejskiej, w czym państwo widzą konieczność posunięcia się ze strony Polski w oczekiwaniach, które Komisja Europejska zgłasza pod naszym adresem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Tak jak wspomniałam o tych instrumentach finansowych, to nie do końca jest warunek do spełnienia. To są zapisy umowy partnerstwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast jeżeli chodzi o warunki, to już mówię, o co chodzi w tych warunkach. Te warunki bardzo często dotyczą kwestii legislacyjnych czy strategicznych, jak chociażby te dziewięć warunków, które zostały uznane za spełnione. To na przykład skuteczne mechanizmy monitorowania rynku zamówień publicznych, to narzędzia i zdolności umożliwiające skuteczne stosowanie zasad pomocy państwa, to dobre zarządzanie krajową regionalną strategią inteligentnych specjalizacji, krajowy lub regionalny plan w zakresie sieci szerokopasmowej czy skuteczne ramy zarządzania ryzykiem, ale to również aktualizacja w zakresie gospodarowania odpadami czy ramy działań w zakresie koniecznych środków ochrony obejmujących dofinansowanie unijne, czyli kwestie środowiskowe. Natomiast w tych jedenastu warunkach, które w tej chwili są w dialogu z Komisją Europejską i które, jak pan poseł pytał, w mojej opinii są najtrudniejsze do dyskusji, to na pewno są kwestie transportowe, ponieważ te kwestie transportowe są dyskutowane zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie regionalnym. Tutaj regiony też muszą przygotować swoje plany transportowe, które zostaną zatwierdzone przez Komisję Europejską, żeby można było uznać warunek za spełniony. Również Ministerstwo Infrastruktury bierze w tym udział, ale regiony mają swój bardzo duży wkład i na bardzo różnym poziomie zaawansowania są te plany transportowe.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Kolejnym elementem, który również jest mocno dyskutowany z Komisją Europejską, to są kwestie, które dotyczą chociażby stosowania i wdrażania praw podstawowych, wdrażanie i stosowanie konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, to są kwestie związane z aktywizacją polityk rynku pracy czy równouprawnienia płci, czy też systemu kształcenia i szkolenia na wszystkich szczeblach. W mojej ocenie na ten moment są to takie najważniejsze kwestie, które pozostały nam do uzgodnienia. Jeszcze jedną bardzo ważną kwestią, na którą też Komisja zwraca uwagę, są ramy strategiczne polityki na rzecz opieki zdrowotnej i opieki długoterminowej. Tutaj jest bardzo duża dyskusja w zakresie deinstytucjonalizacji systemu opieki zdrowotnej. Wszyscy doskonale wiemy, że jest to bardzo trudny proces, bardzo skomplikowany, więc musimy wypracować dobre narzędzia, które nie tylko będą odpowiadać Komisji Europejskiej, bo nie o to chodzi, żeby one się wpisywały w to, co chce usłyszeć Komisja Europejska, żebyśmy mogli otrzymać środki, tylko żebyśmy rzeczywiście ten system przygotowali na takim poziomie, żeby nie pogrążył państwa polskiego, żeby odpowiadał potrzebom, przed którymi dzisiaj stoimy. Na pewno nie chodzi też o to, żebyśmy burzyli dzisiaj system instytucjonalny, tylko przemodelowali go pod ten system deinstytucjonalizacji opieki zdrowotnej, opieki długoterminowej, tak aby z jednej strony odpowiadał potrzebom, wymogom Komisji, ale również odpowiadał tym wyzwaniom, przed którymi dzisiaj stoimy, a stoimy przed dużym wyzwaniem związanym chociażby z kryzysem uchodźczym, więc to też próbujemy Komisji Europejskiej wytłumaczyć, że mamy 3 mln 200 tys. uchodźców, którzy potrzebują opieki zdrowotnej, opieki edukacyjnej, żłobkowej, przedszkolnej, pracy. Chcemy, aby te działania zostały również zaadresowane w umowie partnerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo. Ale już musimy zbliżać się do końca, ponieważ pani minister wybiera się na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Jeszcze krótkie pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chodzi mi tylko o kryptonim: deinstytucjonalizacja opieki zdrowotnej i opieki długoterminowej. Jak on jest rozumiany przez Komisję Europejską? czego oczekują w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim deinstytucjonalizacja przez Komisję Europejską jest rozumiana tak, że nie mamy świadczenia długoterminowego w zakładach opieki, w domach pomocy, w domach starców, tylko jest to system świadczony w domu, blisko człowieka albo w małych obiektach, w małych domach, chyba do 30 osób, jeżeli się nie mylę. Do 30 osób to jest taki system, na który wyraża zgodę Komisja Europejska, aczkolwiek też nie do końca, bo bardziej mamy się skupić właśnie na tym świadczonym w miejscu zamieszkania, blisko człowieka, w otoczeniu tego człowieka, a nie w tych dużych instytucjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Myślę, że odpowiedź była bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To jest zrozumiałe. Akurat miałem kiedyś okazję zapoznać się z systemem niemieckim. Ale to jest drogi system. Drogi, choć bardzo efektywny z punktu widzenia potencjalnych beneficjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Taki system, moim zdaniem, bardziej zbliżony do człowieka, bo jak jest mniejsza grupa, to każdy z nas się lepiej w takiej grupie czuje. Pani minister, bardzo, bardzo dziękuję za wyczerpującą informację na temat funduszy unijnych na lata 2021–2027, dziękuję za odpowiedź na pytania, dziękuję za materiały informacyjne przekazane przez MFiPR nam posłom, sekretariatowi. Dziękuję za to, że jest pani zawsze gotowa, żeby się spotkać z naszą podkomisją, za co z góry dziękuję. Jeszcze zanim przejdę do punktu drugiego, to również chciałbym zaprosić państwa i oczywiście panią minister na wizytację w województwie łódzkim. Planujemy spotkania w Łodzi, w Wieruszowie, Mroczkach Małych, Uniejowie, Tumie, Dmosinie. Termin wizytacji to jest 23 i 24 maja – poniedziałek, wtorek. Wszystkich państwa bardzo serdecznie zapraszam. Oczywiście panią minister i wysoki sekretariat, bo zawsze jest łatwiej i raźniej przewodniczącemu być w takim gronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Jeżeli tylko kalendarz pozwoli, to oczywiście postaram się z państwem być, chociaż w tym samym terminie mamy szczyt w Davos, więc może nie udać, ale na pewno ktoś z naszego resortu będzie, Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Przepraszam, że nie mogę dzisiaj dłużej z państwem zostać, bo na pewno moglibyśmy jeszcze bardzo długo rozmawiać na temat funduszy i tego co przed nami, ale myślę, że jak już się uda zatwierdzić umowę partnerstwa, to kolejna Komisja też zostanie zebrana po to, aby powiedzieć co dalej. Więc bardzo serdecznie dziękuję i do zobaczenia w najbliższym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Davos nie może wygrać z Uniejowem. Z termami.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Chyba raczej na odwrót. Chyba Uniejów nie powinien wygrywać z Davos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Ale tam też będą bardzo ciekawe spotkania. Tak że myślę, że jedno i drugie jest ważne i jakoś pogodzimy te dwie możliwości. Bardzo dziękuję jeszcze raz pani minister. Dziękuję państwu posłom, dziękuję sekretariatowi, dziękuję tym, którzy nas łączyli zdalnie, dziękuję wszystkim, którzy zapewnili perfekcyjnie jak zawsze obsługę techniczną. Chciałbym na tym zakończyć posiedzenie naszej podkomisji i zapraszam na następne. Pani minister już zapowiedziała, że też chętnie będzie uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..673b4c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej Marzena Kruk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorArchiwumIPNMarzenaKruk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Archiwum IPN Marzena Kruk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLegislacyjnegowBiurzePrawnymInstytutuPamieciNarodowejPiotrDunikowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Legislacyjnego w Biurze Prawnym Instytutu Pamięci Narodowej Piotr Dunikowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwIPNPiotrDunikowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w IPN Piotr Dunikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKrzakala" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Krząkała</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorabiuraMSZMichalSarnicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora biura MSZ Michał Sarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraSprawOsobowychMinisterstwaSprawZagranicznychMichalSarnicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Spraw Osobowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych Michał Sarnicki</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8ed1475 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Prosiłbym o wyciszenie rozmów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie biorący udział zdalnie głosują za pomocą iPadów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sprawdzamy kworum. Proszę państwa członków Komisji o zalogowanie się do systemu i naciśnięcie któregokolwiek z przycisków, które wyświetlą się na tablicy głosowań. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów – więc stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, otrzymali państwo porządek dzienny. Należy do niego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2134). Projekt ten został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu 31 marca bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę oraz debatę w sprawach ogólnych zasad projektu, a także pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę pana ministra, przedstawiciela rządu o przedstawienie projektu z druku nr 2134.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w świetle obecnej sytuacji geopolitycznej, trwającej wojny za naszą wschodnią granicą, konieczna jest reakcja na możliwe zagrożenia dezinformacyjne oraz infiltracyjne. W związku z tym nowelizacja stwarza możliwość skutecznego przeciwstawienia się tym ryzykom oraz stworzenia norm funkcjonowania służby zagranicznej w warunkach zarówno obecnego kryzysu międzynarodowego, jak i w kolejnych latach. Weryfikacja pewnych elementów procesu kształcenia kandydatów do służby zagranicznej oraz niektórych pracowników resortu, a także analiza akt pracowników służby zagranicznej ma na celu ograniczenie występowania wyżej wskazanych ryzyk oraz przeciwdziałanie im. W związku z tym proponowany art. 5a ustawy o służbie zagranicznej przewiduje dodatkową weryfikację wobec kandydatów oraz pracowników, którzy odbyli kursy, szkolenia, podjęli studia, uzyskali tytuł zawodowy, stopień w zakresie nauki, stopień naukowy, tytuł naukowy lub prowadzili działalność naukową w zagranicznym podmiocie systemu szkolnictwa wyższego i nauki spełniającym kryteria, o których mowa w proponowanym art. 5 ust. 1 pkt 1 i 3 ustawy o służbie zagranicznej, to jest określające pewne szczególne typy uczelni.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tym samym proponowane rozwiązanie w postaci uzyskania zgody szefa służby zagranicznej na zatrudnienie potwierdzi, że zatrudnieni w MSZ pracownicy są odpowiednio przygotowani do pełnienia obowiązków członków służby zagranicznej. Należy dodatkowo nadmienić, że rozpatrzenie wniosku o zgodę na zatrudnienie wydawaną przez szefa służby zagranicznej odbywa się przy współpracy z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz nie dotyczy osób, które kształciły się wyłącznie w państwach sojuszniczych, o których mowa w projektowanym art. 5a ust. 2 projektu nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wyżej wymieniona ustawa jasno przyznaje prawa i obowiązki dyplomaty zawodowego. Status osoby, która posiada stopień dyplomatyczny dyplomaty zawodowego na czas nieokreślony, można w pewnym stopniu porównać do statusu urzędnika w służbie cywilnej. Ich stosunek pracy opiera się na szczególnego rodzaju stosunku służby, dlatego ważne jest, aby dyplomata zawodowy od początku swojej kariery wskazywał gotowość i dyspozycyjność do pracy w różnych warunkach i miejscach. Dlatego też projekt nowelizacji przewiduje rozszerzenie katalogu przesłanek powodujących wygaśnięcie stosunku pracy. Zgodnie z treścią proponowanych zmian w przypadku dwukrotnej odmowy przyjęcia przez dyplomatę zawodowego dwóch następujących po sobie wyznaczeń stanowiska w placówce zagranicznej lub komórce organizacyjnej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zagranicznych, które są zgodne z jego kwalifikacjami, umiejętnościami oraz przebiegiem kariery zawodowej, stosunek pracy wygasa. Wynika to z faktu, że służba zagraniczna nie jest właściwym miejscem dla osoby niewykazującej gotowości do podejmowania wszelkich wyzwań, które niesie za sobą zatrudnienie w tej służbie, zarówno w centrali w kraju, jak i na placówkach zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejnym ważnym punktem nowelizacji jest zaprzestanie posługiwania się stopniem dyplomatycznym attaché. Obecnie stopień ten używany jest głównie w krajach byłego bloku wschodniego. Jest to relikt pewnych tradycji funkcjonujących w dyplomacji z czasów PRL. Nowy katalog stopni dyplomatycznych, rozpoczynający się od stopnia III sekretarza, będzie dostosowany do systemów i pragmatyk służby zagranicznej innych krajów demokratycznych, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przedstawiając projektowane zmiany z kolei w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, należy podkreślić, że są one niezbędne z uwagi na konieczność rozszerzenia niektórych z zakresu spraw regulowanych ustawą o IPN. Artykuł 1 ustawy o IPN musi zostać rozszerzony o możliwość gromadzenia, przechowywania, opracowywania, publikowania i udostępniania przez IPN dokumentów członków służby zagranicznej przekazywanych przez MSZ na podstawie odpowiednich przepisów Ustawy o służbie zagranicznej, gdyż dopiero wtedy IPN będzie mógł nimi dysponować w pełni legalnie, to jest udostępniać je zgodnie z zadaniami nałożonymi przez ustawodawcę. Jest to szczególnie ważne ze względu na fakt wyłączenia działalności IPN określonych w art. 1 ustawy o IPN ze stosowania przepisów RODO, co w praktyce odbiera byłym członkom służby zagranicznej prawo do bycia zapomnianym. Tylko taka konstrukcja przepisów pozwoli na prawidłowe wykonywanie zadań przez Instytut Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Równie pilną do nowelizacji kwestią jest ujęcie w tymże artykule możliwości gromadzenia dokumentów innych niż te wytworzone przez organy bezpieczeństwa do 31 lipca 1990 r., ponieważ w szczegółowych przepisach merytorycznych ustawy o IPN został on zobowiązany do gromadzenia dokumentów wytworzonych po tej dacie. W początkowej fazie funkcjonowania tych przepisów organy i instytucje przekazywały określone w tych przepisach dokumenty do archiwum IPN, ale w późniejszym okresie ugruntowało się w tej materii stanowisko, że mimo iż przepisy szczegółowe uprawniają IPN do dysponowania tymi dokumentami, to i tak należy te przepisy interpretować przez pryzmat art. 1, który zawężał możliwość gromadzenia przez IPN materiałów tylko do tych dokumentów wytworzonych do 1990 r. Przedmiotowa zmiana ma więc na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych w omawianym obszarze prawnym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Inną kwestią regulowaną w tym projekcie jest umożliwienie IPN gromadzenia materiałów wytworzonych w wyniku procesu przeciwko byłym funkcjonariuszom organów służb bezpieczeństwa oraz funkcjonariuszom komunistycznych struktur partyjnych oskarżonych o zbrodnie komunistyczne lub inne przestępstwa, jakich dopuścili się oni w trakcie wykonywania czynności służbowych. Akta te, mimo że wytworzone po 1990 r., zawierają niezwykle istotne dla Instytutu Pamięci Narodowej informacje, między innymi zeznania świadków ukazujące niejednokrotnie fakty, których z oczywistych przyczyn nie odnotowano w oficjalnych dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, na przykład dotyczące przestępczej działalności komunistycznego aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości okresu stalinowskiego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Proponowany w nowelizacji przepis zmieniający redakcję ustawy o finansach publicznych ma z kolei służyć zabezpieczeniu współpracy polskich placówek zagranicznych z podmiotami w krajach trzecich. W przypadku umów cywilnoprawnych zawieranych przez placówki zagraniczne oznacza to stworzenie mechanizmu ochronnego dla strony umowy, który umożliwi zachowanie tajemnicy przedsiębiorcy lub kontrahenta, kiedy będzie to konieczne.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę powyższe, w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie proponowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący, proszę bardzo. Widzę czterech panów, pana przewodniczącego Pawła Kowala, potem pan poseł Paweł Zalewski, pan poseł Teofil Bartoszewski i pan poseł Maciej Gdula, tak?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie, muszę powiedzieć i pewnie będę wyrazicielem nie tylko swojej opinii, ale wielu posłów opozycji i pewnie wszystkich posłów Koalicji Obywatelskiej – jesteśmy zdziwieni, że ten projekt wraca. Byliśmy przekonani, że ministerstwo skorzysta z tych dwóch, trzech tygodni na przemyślenie swojej polityki. Otóż mamy taką sytuację, że polscy dyplomaci są faktycznie zagrożeni. Są faktycznie zagrożeni w konsulatach na Ukrainie, są zagrożeni w samym Kijowie. Zagrożeniom podlegali dyplomaci w ostatnich latach w Islamabadzie, w Ramadi, w Addis Abebie, w Bagdadzie, w Irbilu. Ministerstwo w takiej sytuacji, kiedy mamy wojnę, przychodzi do nas z tym, że chce ulżyć dyplomatom w ten sposób, że zlikwiduje stanowisko attaché. Uważam, że to posiedzenie i to uzasadnienie wejdzie do historii polskiej dyplomacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelKowal">Panie ministrze, czym wy się zajmujecie? Nie ma uzasadnienia legislacyjnego dla tej nowelizacji. Dokładacie tam groch z kapustą. Wracacie do jakiejś kwestii Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych (MGIMO), która była już sto razy rozwiązana. Podważacie autorytet polskich służb. Jak można dzisiaj mówić w trakcie tak poważnego konfliktu, że dajecie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego możliwość weryfikacji? Mam przez to rozumieć, że dotychczasowa weryfikacja nie była skuteczna albo że była jakaś dziurawa? Co to jest za komunikat, który dzisiaj płynie z polskiego Sejmu do świata? Jak mamy do tego podejść? Jak mamy podejść do informacji, że wielu urzędników, którzy dzisiaj bezpośrednio obsługują ministra spraw zagranicznych – w tym znam przynajmniej jeden przypadek na bardzo newralgicznym odcinku – będzie teraz podlegało jakiejś dodatkowej weryfikacji?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPawelKowal">Są poważne argumenty formalne, legislacyjne, ale przede wszystkim merytoryczne, ale może też najważniejsze – są argumenty etyczne, które pozwalają nam zgłosić tylko jeden wniosek jako opozycji: odrzucić to w pierwszym czytaniu. I – właściwie to już czysta retoryka z mojej strony – przegłosować wniosek, żeby ministerstwo się zastanowiło nad tym, co robi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Paweł Zalewski, następnie poseł Władysław Teofil Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelZalewski">Jakie są fakty? Mamy 2022 r., trzydziesty trzeci rok naszej niepodległości. W tym czasie w MSZ-ecie pracowało wielu dyplomatów, którzy kończyli studia w MGIMO. Bardzo niewielu zostało. To jest kolejny fakt: jeżeli ktoś pracuje w MSZ-ecie, musi mieć dostęp do tajnych, ściśle tajnych informacji. A więc szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wielokrotnie – bo to są powtarzalne dopuszczenia – weryfikował każdego z dyplomatów czy każdą z osób, która pracuje dzisiaj w MSZ-ecie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelZalewski">Panie ministrze, co było nie tak z tymi dopuszczeniami, że teraz tworzycie specjalną procedurę, od której nie ma odwołania? W przypadku odmowy udzielenia dopuszczenia do informacji niejawnej osoba, której ta decyzja dotyczy, ma prawo do procedury odwoławczej. Tutaj takiej procedury nie ma. Co się stało, że wcześniej wierzyliście Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a teraz podważacie jej decyzje? Co się stało, panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelZalewski">Kolejna kwestia. Dzisiaj już nie wystarcza wam odebranie wynagrodzenia zdegradowanym dyplomatom czy zmniejszenie wynagrodzenia, jak w ustawie proponowanej poprzednio i haniebnie przyjętej przez tę izbę w ubiegłym roku. Dzisiaj uważacie, że jeżeli ktoś odmówi przyjęcia stanowiska dwa razy, to z mocy tego faktu odchodzi z dyplomacji. Mówicie o stanowiskach, które są zgodne z kwalifikacjami, umiejętnościami oraz przebiegiem kariery zawodowej. Panie ministrze, to ja się pytam. Gdyby pan zechciał mnie słuchać, panie ministrze, bo nie będzie pan znał pytania, na które pana proszę, żeby pan odpowiedział. Ilu ambasadorom chcecie dzisiaj zaproponować funkcje ambasadorskie, które byłyby zgodne z ich kwalifikacjami? Ilu byłych ambasadorów wysyłacie na placówki zgodne z ich kwalifikacjami? Wysyłacie jakichś młokosów, trzydziestolatków, dla których ambasador to jest druga praca. I to gdzie? W Budapeszcie. W jednej z kluczowych stolic dla waszych interesów, dla interesów PiS-u, który tutaj reprezentujecie. I co? Dzisiaj chcecie tym wszystkim ambasadorom, którzy wiernie i dobrze służyli Rzeczpospolitej, zaproponować jakieś inne stanowiska tylko i wyłącznie po to, żeby się ich pozbyć, bo żadne nie będzie zgodne z ich umiejętnościami. To jest wasz cel.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPawelZalewski">Otóż kolejny fakt: mamy wojnę, którą wywołała Rosja przeciwko Ukrainie. Polska jest krajem przyfrontowym. Sami mówicie o tym, jak ważna jest dyplomacja. Ale to wy zniszczyliście Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które kieruje dyplomacją Polski, kraju, który chce być krajem cywilizowanym, jako taki urząd, który w każdym normalnym kraju Zachodu pełni funkcję kształtującą i realizującą politykę zagraniczną. Kulminacja nastąpiła w roku ubiegłym w ustawie, którą tutaj żeście przedstawili, ale od 2015 r. wy zmieniliście ten urząd w partyjne biuro kadr zagranicznych i partyjne biuro podróży. Wy zhańbiliście ten urząd.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselPawelZalewski">Panie ministrze, pan w tym bierze udział. Może pan się śmiać, może pan się uśmiechać, ale historia pana z tego rozliczy, i pana szefa, i pana kolegów, i wszystkich, którzy w tym biorą udział. Zhańbiliście ten urząd, który jest wielką służbą. Panie ministrze, w czasie pokoju to jest służba, w której biorą udział najwięksi patrioci walczący o polskie interesy – i wy tę służbę zhańbiliście.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselPawelZalewski">Tutaj nie ma mowy o poprawkach. Chodzi wam o jakąś zemstę. Chodzi wam jakieś rozrachunki, których nie byliście w stanie dokonać mimo tego, że mieliście wszystkie instrumenty, które ma dział kadr, wobec osób, które dzisiaj stoją przed emeryturą. Nawet nie jesteście w stanie zaproponować im przejścia do jakiejś innej działalności poza MSZ-etem, w której mogliby doczekać emerytury za to, że godnie reprezentowali Polskę i służyli jej interesom. Nawet tego nie jesteście w stanie zrobić. Nawet tego. Odejdźcie. Ale najpierw zrezygnujcie z tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Prosiłbym państwa posłów, po pierwsze, żebyśmy skoncentrowali się na projekcie ustawy, a nie wygłaszali jakichś ogólnych refleksji, a po drugie, żeby nie używać tutaj argumentów ad personam, bo to świadczy raczej o pozycji i moralności mówiącego, wypowiadającego te słowa, ale jednak obniża powagę pracy Komisji i samej Komisji. Tak że prosiłbym państwa, żeby nie naśladować mówcy, który przed chwilą występował.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan w sprawie formalnej? Proszę bardzo, pan poseł Radosław Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Ja w zasadzie z apelem powtarzającym to, co powiedział pan przewodniczący. Prosiłbym, żeby jednak podczas obrad Komisji nie używać ageistowskich określeń. Słowa typu „młokos” nie licują z godnością Sejmu i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiemy się.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski, potem pan poseł Maciej Gdula. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Postaram się mówić na temat projektu tej ustawy, a nie na inne tematy, ale z tego nie wynika, że to będzie coś, czego koniecznie pan minister będzie chciał słuchać z przyjemnością.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Najpierw ten absurdalny aspekt, o którym mówił pan przewodniczący Kowal. Ja oczywiście przy najbliższej okazji, kiedy spotkam się z moimi znajomymi, to znaczy z attaché wojskowym Stanów Zjednoczonych i z attaché wojskowym Kanady, powiem im, że kontynuują najlepsze komunistyczne tradycje w swoim nazewnictwie i zaapeluję do pana sekretarza Blinkena, żeby im zmienił te tytuły, bo nie chcemy mieć komunistycznych dyplomatów w naszym kraju. To tak na temat absurdu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Teraz pytanie do pana ministra: ilu w tej chwili jest pracowników w MSZ-ecie, do których ma zastosowanie art. 1 projektu tej ustawy? Zakładam, że to są ludzie, którzy studiowali w MGIMO. Z tego co się orientuję, to ich jest mniej więcej trzydziestu… Trzydziestu dwóch. Panie przewodniczący, dziękuję za poprawienie mnie. Trzydziestu dwóch.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Otóż ja już miałem na sali sejmowej w czasie obrad plenarnych wymianę zdań z panem ministrem prof. Rauem na temat tego, że projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw tak naprawdę został przygotowany, bo dotyczył jednego pracownika Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednego. Wszyscy wiemy, o kim mówię. Tego pracownika usunięto dzięki przegłosowaniu tej ustawy. Teraz mamy przegłosować następną zmianę do tejże ustawy, żeby usunąć trzydziestu dwóch pracowników. Ile jeszcze projektów ustaw będziemy otrzymywać, żeby się pozbyć kolejnych parunastu czy parudziesięciu ludzi z jakiegoś ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jeśli chodzi o sprawę zasadniczą, pan poseł Zalewski już wspominał o tym, że wszystkie osoby, które pracują w MSZ-ecie i mają dostęp do informacji niejawnych do poziomu tajnego, są weryfikowane przez ABW w procesie, który trwa normalnie wiele miesięcy. To nie jest proces pospieszny. Wszystkie te osoby są weryfikowane co kilka lat, bo jak wszyscy wiemy, po kilku latach dostęp do informacji niejawnych im upływa. Tutaj w projekcie tej ustawy nie ma mowy o dodatkowej weryfikacji, tylko o ocenie, która ma być sporządzona, na wniosek szefa służby zagranicznej przez ABW w ciągu 30 dni. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek doświadczenie i wiedzę o pracy służb czy zwłaszcza o pracy służb kontrwywiadu, to wie, że w ciągu 30 dni nie wyjdą na jaw żadne nowe fakty, tajne informacje, które spowodują, że wielokrotna weryfikacja pracowników nagle okaże się, że była kompletnie nietrafiona i że ci pracownicy nagle okazują się agentami służb obcych i powinni zostać natychmiast zwolnieni z pracy, a oczywiście najlepiej, gdyby można im było wytoczyć proces karny o zdradę stanu.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Ta ustawa nie ma rąk i nóg. Pierwsza ustawa nie miała. Byłem przeciwko tamtej ustawie. Argumentowałem to i na Komisji, i na sali sejmowej. Ta poprawka jest jeszcze dalej idącą niezręcznością, żeby się powściągliwie wypowiedzieć – i z całą pewnością nie powinna być głosowana.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Maciej Gdula, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMaciejGdula">Panie ministrze, przyznam, że kiedy przeczytałem tę ustawę za pierwszym razem, byłem bardzo zdziwiony – dlaczego znajdują się w niej tak różne treści. Ale jak ją przeczytałem drugi raz, zrozumiałem, dlaczego tam znajdują się artykuły dotyczące przekazywania dokumentów do IPN-u. To jest połączone z tą weryfikacją pracowników, którzy kończyli pozanatowskie uczelnie o charakterze powiązanym z kwestiami bezpieczeństwa i dyplomacji. Chodzi o to, żeby mieć jakieś narzędzie do wewnętrznych rozliczeń. Chodzi o to, żeby tych, którzy są niewygodni, ustawić w szeregu, zidentyfikować i rozliczyć.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMaciejGdula">Pytanie jest zasadnicze, czy trzeba do tego ustawy. Widać, że nie potraficie państwo rozliczyć się z nimi w inny sposób, i to oznacza, że należy państwu raczej uniemożliwiać te rozliczenia, niż pomagać w tych rozliczeniach. Moje pytanie jest takie: jak duża liczba z tych osób, które podlegają ustawie, jeżeli chodzi o weryfikację ich dyplomów, ma dostęp do certyfikatów bezpieczeństwa? Czy ma certyfikaty bezpieczeństwa wydawane przez ABW? Panie ministrze, naprawdę oczekuję odpowiedzi na to pytanie, bo ono być może pokaże kompletną bezpodstawność tej ustawy. To znaczy, że państwo chcą mieć jakieś dodatkowe narzędzie zdyscyplinowania pracowników oprócz tego narzędzia, o którym jeszcze nie mówiłem, a którym jest odmowa przyjęcia wyznaczenia na stanowisko. To też, jak wiemy, można tak tym narzędziem manipulować, żeby po prostu pozbawiać ludzi pracy w dyplomacji, bo można im wyznaczać takie miejsca, do których na przykład wiadomo, że nie będą chcieli pojechać, i po dwóch odmowach można ich po prostu wyrzucić z pracy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMaciejGdula">Przyznam, że jestem też zaskoczony tym, że to posiedzenie nie jest wspólnym posiedzeniem z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ przekazywanie dokumentów do IPN-u także z Ministerstwa Sprawiedliwości to jest coś, co powinno być także rozważane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tak, bo tam są dokumenty dotyczące ministra sprawiedliwości, więc to jest moim zdaniem poważne niedopatrzenie w procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMaciejGdula">Dlatego ze wszystkich tych powodów: tego, że to jest prawdopodobnie ustawa po prostu rozliczeniowa, czyli taka, która ma służyć rozliczeniom władzy z pracownikami MSZ-etu, tego, że artykuły w tej ustawie są z bardzo różnych poziomów i obszarów legislacyjnych, a także ze względu na to, że dzisiaj koncentracja na kwestiach osobowych czy kwestiach personalnych nie służy Polsce, nie służy polskiej dyplomacji, jestem za tym, żeby ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Grzegorz Schetyna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ja krótko, bo w tych wszystkich poprzednich wystąpieniach były już argumenty, z którymi się zgadzam. Trudno jest znaleźć nowe, ale jeszcze będziemy zgłaszać poprawki. Poseł Krząkała będzie je uzasadniał.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ja tylko chciałam zapytać, bo to jest ustawa, która jest rozliczeniowa. Po trzydziestu paru latach od uzyskania, zbudowania suwerenności, podmiotowości i niepodległości Polski wraca do służb, wraca do historii. Rozumiem, że nie byliście w stanie tego zrobić przez 7 lat rządów. Chcecie zamknąć tę sprawę ustawą. Chcecie wyrzucić ludzi, którzy studiowali w Moskwie. Ale czy zdajecie sobie sprawę i czy pan minister ma tę świadomość, że większość czy wszyscy ci ludzie – z tego co wiem, rzecz dotyczy 32 osób i jeżeli jest to inna informacja, to proszę o jej podanie, ilu osób dotyczy ten zapis – to są ludzie, którzy studiowali, którzy byli skierowani na studia do Moskwy, na tę szkołę dyplomatyczną MGIMO przez rządy wolnej Polski, czy przez rząd Jana Olszewskiego? Czy pan sobie zdaje z tego sprawę? Czy pan wie, co panu przygotowali, jaki jest background i co jest w tezach tej ustawy i dlaczego pan to firmuje własnym nazwiskiem, przedstawiając to na Komisji sejmowej?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Chciałbym powiedzieć tak. Jeżeli jest tak, że rzeczywiście uważacie, że konieczne jest wskazanie tych ludzi i osądzenie ich dzisiaj w kontekście tego, co dzieje się w Ukrainie, wojny, agentury, o czym tak dużo się mówi, i chcecie dać do zrozumienia, że czyścicie z tych ludzi polską dyplomację, to prosiłbym o proste powiedzenie, że tak, że taka jest teza i taka jest intencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chciałbym, żeby powiedzieć, że to dotyczy konkretnych osób i żebyśmy każdy osobny, indywidualny przypadek mogli razem rozpoznać i ocenić, żebyśmy wiedzieli, że to jest po prostu osobista zemsta na konkretnych ludziach. Jestem otwarty, żebyśmy rozmawiali o każdym życiorysie i o każdym człowieku. Sam byłem ministrem spraw zagranicznych, znam te osoby i uważam, że powinniście mieć odwagę, żeby o każdym z nich móc rozmawiać. Ale też, jeżeli będziemy rozmawiać o tych osobach, to chciałbym, żebyśmy też porozmawiali o tych ludziach, którzy są po waszej stronie polityki, którzy są z PiS-em i którzy mają często dużo gorsze i bardziej zabrudzone życiorysy, a którzy w związku z tym, że realizują politykę PiS-u, są w dobrym, komfortowym miejscu i żadna ustawa ich nie sięga. Więc proszę o konkretną odpowiedź, jeśli chodzi o konkretne dane i o liczby.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Czy z osób zalogowanych zdalnie ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, więc gdyby pan był łaskaw udzielić odpowiedzi na zadane pytania, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze jedno, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelKowal">Nie rozumiem jednego. Nie rozumiem tego, że istnieje potrzeba weryfikacji osób wiele razy zweryfikowanych. Nie rozumiem tego, na jakich przesłankach. Dobrze by było, żeby ktoś ze służb się wypowiedział w tej sprawie. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych uznano, że, nie wiem, jakimś zagrożeniom ze strony innych wywiadów można potencjalnie podlegać tylko na przykład w Moskwie, a nie w innych miejscach na świecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelZalewski">A nie w Berlinie Wschodnim czy w Pradze. A nie w Niemczech Wschodnich.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to do tych argumentów ad personam nie będę się odnosił, bo ich używanie świadczy o tych, którzy ich używali, więc ja się do tego nie zniżę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Natomiast odpowiadając konkretnie na konkretne kwestie, myślę, że najważniejsza uwaga i większość pytań, które państwo posłowie podnosiliście, bierze się chyba trochę z niezrozumienia zapisów ustawy. Mam wrażenie, że tu powstało pewne nieporozumienie, być może wynikające z trochę pobieżnego przeczytania czy nieznajomości przepisów nie tylko tej ustawy, ale też ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Rzecz polega na tym, że państwo szermujecie w tych pytaniach hasłem, że wszyscy pracownicy, którzy kończyli, byli sprawdzani przez służby, a to jest po prostu nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelZalewski">Przez trzydzieści trzy lata?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie pośle, czy ja panu przeszkadzałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelZalewski">Tylko się dopytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Otóż musicie państwo mieć świadomość, że mówimy o osobach, które będą podlegały na podstawie tej ustawy tak zwanemu postępowaniu rozszerzonemu. Czyli inaczej mówiąc, mówimy też o osobach, które w tej chwili nie przechodziły takiego postępowania z racji zajmowanego zbyt niskiego stanowiska, które nie wymagało przeprowadzenia tego postępowania. W związku z czym są dopuszczeni do informacji kategorii „zastrzeżone”, a nie na przykład „tajne”. W efekcie te osoby nie były poddane temu postępowaniu rozszerzonemu, które uprawnia do dostępu do tych informacji, o których wspomniałem, ale które też ma charakter bardzo dokładny i szczegółowy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie wiem, dlaczego państwo twierdzicie, że jest tylko jedna kategoria i że wszyscy w MSZ-ecie mają dostęp do informacji tajnych. Otóż informuję państwa, że nie wszyscy. To zależy od zajmowanego stanowiska. Podam przykład, żeby nie być gołosłownym. Mamy na placówkach nie tylko konsulów, ambasadorów, jak to się tutaj pojawiało, ale na przykład osoby pełniące funkcje wicekonsulów, którzy już nie muszą przechodzić takiego postępowania zgodnie z dziś obowiązującymi przepisami. W związku z tym ich postępowanie o dopuszczenie do kategorii „zastrzeżone” przeprowadzane jest wyłącznie w ramach MSZ-etu. Podkreślam, wyłącznie w ramach MSZ-etu, a nie przez służby specjalne. Podkreślam to jeszcze raz: a nie przez służby specjalne. I mówimy o sytuacji, w której te osoby będą w efekcie też podlegały właśnie tego rodzaju postępowaniu na podstawie tych przepisów, o których dzisiaj dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, odpowiadając bardziej szczegółowo, nie chodzi o wyrzucanie kogokolwiek, bo właśnie tak te przepisy są skonstruowane, że jeżeli w wyniku postępowania przeprowadzonego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego okaże się, że mówiąc oględnie, ono wypadło pozytywnie dla danej osoby, to przecież nie ma powodu, żeby z tą osobą nie współpracować dalej. Tylko chodzi właśnie o to, żeby te osoby, które do tej pory nie podlegały tej procedurze sprawdzenia, teraz tej procedurze zaczęły podlegać. Więc mówimy o wszystkich pracownikach pełniących różne funkcje, ale o legitymujących się określonym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeszcze odpowiadając konkretnie, chciałbym zweryfikować tę liczbę, która tutaj się pojawiła. Nie mówimy o trzydziestu dwóch osobach, tylko o czterdziestu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelKowal">Przepraszam, a można się dopytać, w jakim czasie te osoby były na tych uczelniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz, chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, procedura jest taka, że w tej chwili, jeżeli ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelKowal">Ja mam tylko pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelKowal">Panie ministrze, tutaj i tak to będzie dyskutowane jeszcze przed głosowaniem. Wiemy już, że to jest czterdzieści osób. Kiedy one zaczęły studia, za których rządów oni wyjeżdżali i które rządy ich kierowały na te studia? Czy tu mówimy o osobach z okresu totalitaryzmu, komunizmu, czy mówimy o osobach z III Rzeczypospolitej? Za których to było rządów? Przynajmniej tak ogólnie, już nie będziemy tutaj pana trzymać za słowo za każdą osobę, tylko z tych czterdziestu – jakie to są kategorie, ile to osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze dwóch posłów. Poseł Paweł Zalewski – mam nadzieję, że pan nie będzie znów używał jakichś argumentów ad personam – i później poseł Maciej Gdula. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie marszałku, będę wykonywał mój mandat tak, jak mi go powierzyli moi wyborcy, i nie pozwolę sobie na różnego rodzaju ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelZalewski">Pan poseł Kowal, gdyby mógł wyłączyć telefon, to znaczy mikrofon. Dziękuję bardzo. Tak, to prawda, to byłoby przekroczenie pana wolności osobistej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPawelZalewski">Otóż panie ministrze, mam pytanie. Rozumiem, że jest potrzeba sprawdzenia urzędników MSZ-etu w taki sposób, w jaki czyni to procedura dostępu do na przykład informacji tajnych, ale w takim razie dlaczego to nie jest kryterium tej ustawy, ale to, gdzie ktoś studiował? Dlaczego w takim razie wewnętrznym rozporządzeniem – bo rozumiem, że do tego ustawa nie jest potrzebna – nie określicie ilości czy nie zwiększycie zakresu stanowisk, których pełnienie wymaga dostępu do informacji tajnych, gdzie ABW musi rzeczywiście przeprowadzać postępowanie rozszerzone? To przecież tłumaczyłoby pańskie wątpliwości, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPawelZalewski">Po drugie, zupełnie nie rozumiem, dlaczego przedmiotem wątpliwości może być ktoś, kto studiował w MGIMO, a zupełnie nie ktoś, kto studiował na uczelni w NRD czy Czechosłowacji, czy w Bułgarii, czy w jakimkolwiek innym kraju demokracji ludowej, gdzie możliwość – jak rozumiem, że podejrzewacie państwo – werbunku była dokładnie taka sama jak w Moskwie. Dlaczego zwalniacie z tego NRD, które było całkowicie zinfiltrowane przez Stasi? Nie rozumiem tego.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselPawelZalewski">Kolejne pytanie. Rozumiem, że MGIMO kompromituje. Dlaczego nie kompromituje Służba Bezpieczeństwa? Dlaczego nie kompromituje pan Przyłębski, który był agentem SB i to zaczął pracować w najgorszym momencie, wtedy kiedy wszyscy przyzwoici ludzie, siedzący również tutaj, na tej sali, już wywalczali niepodległość, bo to była końcówka komunizmu.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ja jednak prosiłbym o zważanie na słowa, które tutaj padają. Każde słowo może być tutaj ważne i może mieć swoje konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, poseł Maciej Gdula. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie marszałku, czekam na te konsekwencje z upragnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję, panie marszałku.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMaciejGdula">Panie ministrze, bardzo prosimy o informacje, jak wiele z tych czterdziestu osób posiada dostęp do certyfikatu bezpieczeństwa do poziomu „tajny” i powyżej poziomu „tajny”. To jest dla nas kluczowa sprawa, żeby ocenić, czy ta ustawa w ogóle jest poważna.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMaciejGdula">Mam takie osobiste pytanie. Przepraszam, jeżeli może państwu się wyda, nie wiem, niestosowne. Panie ministrze, czy pan nie ma jakiegoś takiego poczucia trochę zakłopotania, że przedstawia izbie sejmowej projekt, który dotyczy być może piętnastu osób? Bo to na to wygląda. I że dotyczy osób, które w dodatku pełnią nie jakieś bardzo eksponowane, kluczowe stanowiska, ale stanowiska, jak sam pan raczył powiedzieć, raczej poboczne, nie centralne, nie kluczowe. Czy to nie budzi w panu zakłopotania?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, chciałby pan odpowiedzieć na te dodatkowe pytania? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Może zacznę od ostatniego. Szanowni państwo, być może teraz ja z kolei wyraziłem się nie do końca precyzyjnie. Mówimy o różnych osobach pełniących różne funkcje, ale gdyby nie ta nowelizacja, to po prostu te osoby z tych czterdziestu, które w tej chwili pełnią określone funkcje, nazwijmy to, niższe stanowiska, nie byłyby w żaden sposób weryfikowane w toku postępowania rozszerzonego. Natomiast pamiętajmy też o tym, że mówimy o osobach, które przechodziły czy przechodzą, czy będą przechodziły różne koleje losu. Większość z tych czterdziestu osób to są osoby, które jeszcze nie są w wieku emerytalnym, więc jeszcze będą mogły pełnić nawet najwyższe funkcje, włącznie z ambasadorskimi. Jeżeli ABW uzna, że nie ma do nich zastrzeżeń, nic nie będzie stało temu na przeszkodzie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę, że wbrew temu, co państwo mówiliście, nie mówimy o wyrzucaniu kogokolwiek z urzędu w wyniku tej ustawy. Mówimy o osobach, które w toku sprawdzającego postępowania prowadzonego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo otrzymają z agencji pozytywną opinię i nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby nie tylko pracowały dalej, ale też awansowały, albo też nie otrzymają takiej pozytywnej opinii. Czy wyobrażacie sobie państwo, że te osoby z negatywną opinią Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego miałyby dalej pracować w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Mnie się to nie wydaje logiczne.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejGdula">Przepraszam, panie marszałku, ale proszę o odpowiedź na pytanie. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Umówmy się tak, że jeżeli minister uważa, że ta odpowiedź, którą udzielił panu, jest wystarczająca, to prosiłbym… Chyba że pan poprosi o odpowiedź na piśmie, wówczas przekażę panu ministrowi tę informację.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jeszcze pan poseł Teofil Bartoszewski, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejGdula">Panie marszałku, ja mam tylko jedną uwagę. Równie dobrze pan minister mógłby wygłosić „Odę do młodości” – to byłaby tak samo dobra odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Może nie łączmy poezji z rzeczywistością polityczną.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie marszałku, myślę, że gdyby pan minister wygłosił „Odę do młodości” – to byłoby lepsze. Ale to już pozostawmy na boku. Jeśli pan myśli, że pan minister nie jest w stanie tego nam tutaj powiedzieć, to ja rzeczywiście poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jeśli mamy czterdzieści osób, to chciałbym wiedzieć, w jakim one są wieku. Jeśli one studiowały w MGIMO za czasów komunizmu, to one podchodzą pod mniej więcej sześćdziesiąt lat albo są po sześćdziesiątce. Tak się dziwnie składa, że możemy uważać, i to będzie słuszne, że MGIMO było prowadzone przez KGB, a potem FSB, natomiast niewątpliwie była to wyższa szkoła, która miała bardzo wysoką opinię merytoryczną. W związku z tym jeżeli ktoś kończył tę uczelnię, po czym po dwudziestu czy trzydziestu dwóch latach pracy jest na trzeciorzędnym stanowisku, to znaczy, że się do niczego nie nadaje. Nie bardzo jestem pewien, na jakiej zasadzie w ogóle pracuje w służbie zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej. Pan minister mówił o wicekonsulu. Ja cenię sobie trudną pracę konsularną, ale jednak bycie wicekonsulem ze stażem trzydziestodwuletnim to troszkę nie przystaje do MGIMO. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź na piśmie dotyczącą tych czterdziestu ludzi. W jakim oni są wieku i na jakim poziomie stanowisk pracują, bo to byłoby dość interesujące.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister chce odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak, tylko jeszcze nie odpowiedziałem à propos MGIMO. Możecie państwo obejrzeć to w internecie, jak się zmieniła to uczelnia, i w tej chwili posłuchać tych peanów, które kierownictwo tej uczelni oraz jego studenci wygłaszają na temat polityki Władimira Putina na Ukrainie i tego, co się tam dzieje, i jak się wyrażają o państwie ukraińskim i o ludziach mieszkających na Ukrainie. Po tym możecie państwo zobaczyć, jak ta uczelnia zmieniła się od czasów komunistycznych. Mam wrażenie, że jest taka, jaka była w momencie najgorszych lat stalinizmu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie pośle, co do tych osób spośród tych czterdziestu – w tej chwili trzynaście osób to są osoby, które albo w najbliższych miesiącach osiągną wiek emerytalny, albo są w okresie ochronnym przedemerytalnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wydaje mi się, że te wyjaśnienia pana ministra są wystarczające. Proszę państwa, zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2134.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy, w pierwszej kolejności o odrzucenie w całości projektu ustawy – i ten wniosek w tej chwili poddam pod głosowanie. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2134 jest już oficjalnie zgłoszony. Przeprowadzimy głosowanie. Czy wszyscy państwo posłowie są zalogowani? Proszę o przypilnowanie tego. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw temu wnioskowi? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę również podjąć stosowne czynności. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 28 posłów, za było 14 posłów, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. W związku z tym, że wniosek nie uzyskał większości, stwierdzam, że możemy przejść do dalszej procedury.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, projekt składa się z sześciu artykułów. Artykuł 1 zawiera propozycję pięciu zmian do ustawy o służbie zagranicznej, zaś kolejne artykuły wprowadzają zmiany w innych ustawach. Rozpatrzymy kolejno tytuł ustawy, a następnie będziemy rozpatrywać kolejne artykuły, a w nich kolejne zmiany. Na zakończenie przyjmiemy całość projektu ustawy. Przy omawianiu każdej zmiany zapytam państwa posłów, czy są uwagi lub poprawki do tej zmiany. W razie potrzeby będę oddawał głos panu ministrowi jako przedstawicielowi wnioskodawców w celu uzasadnienia poszczególnych propozycji zmian. Następnie wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego oraz przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów o zgłaszanie poprawek do poszczególnych zmian tylko w momencie ich rozpatrywania, tak abyśmy zachowali porządek. Ja oczywiście mam już kopie pisemnych projektów poprawek, ale prosiłbym panów posłów, którzy je zgłosili, żeby o nich przypomnieć w odpowiednim momencie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu muszą być przedstawione przewodniczącemu w formie pisemnej i podpisane przez wnioskodawców. Proszę o ich przekazanie, jeżeli ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś poprawki i chciałby je przedstawić.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2134).</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę sprzeciwu, więc rozumiem, że Komisja rozpatrzyła tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Artykuł 1, zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Poseł Marek Krząkała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie marszałku, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekKrzakala">Do art. 1 będę zgłaszał pięć poprawek. Jeżeli chodzi tutaj o tę pierwszą poprawkę, to dotyczy ona osób, które ukończą 65. rok życia – one powinny być jednak chronione w sposób szczególny. Wychodzę z założenia – czy wychodzimy z założenia, bo reprezentuję stanowisko klubu – że przede wszystkim emerytura to jest przywilej, a nie obowiązek. Państwo już wcześniej tym przepisem dyskryminujecie osoby ze względu na wiek, łamiecie dyrektywy unijne. Jest to wbrew Kodeksowi pracy. Natomiast ze względu na sytuację, na wojnę w Ukrainie uważamy, że osoby, które pracują na terenie objętym konfliktem zbrojnym, nie powinny być objęte tym przepisem, w związku z czym propozycja zmiany brzmi: „Pracodawca nie może rozwiązać stosunku pracy z pracownikiem niewchodzącym w skład służby zagranicznej zatrudnionym w placówce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej mieszczącej się w państwie, którego terytorium objęte jest konfliktem zbrojnym”. I pkt 2: „Przepisu nie stosuje się w przypadku wystąpienia przesłanek przewidujących rozwiązanie umowy z winy pracownika”. To jest akurat oczywiste, że jest taki przepis. Bardzo proszę o zaakceptowanie i poparcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poproszę o opinię rządu na temat tej przedstawionej poprawki, a potem poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli mogę, to chciałbym odpowiedzieć, zadając na wstępie pytanie panu posłowi wnioskodawcy. Po pierwsze, co rozumie przez konflikt zbrojny? To pojęcie, które tutaj funkcjonuje, jest bardzo nieostre. Rozumiem, że na przykład to, co się dzieje na Ukrainie, można tak potraktować, ale zwracam uwagę, że mamy na przykład – podkreślam, od strony formalnoprawnej, o takiej rozmawiamy w tej chwili – konflikt zbrojny między Federacją Rosyjską a Cesarstwem Japonii. Nie ma traktatu pokojowego, więc formalnie rzecz biorąc, jest to konflikt zbrojny. Taka sama sytuacja dotyczy relacji między Koreą Północną i Republiką Korei. Też nie ma formalnie zawartego porozumienia. Podkreślam jeszcze raz, nie mówię o stanie faktycznym – żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jeżeli mówimy o stronie formalnoprawnej, to musi to być bardziej doprecyzowane, niż jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, piszecie państwo: „Pracodawca nie może rozwiązać stosunku pracy z pracownikiem niewchodzącym w skład służby zagranicznej”, czyli rozumiem, że mowa jest przede wszystkim o pracownikach tak zwanych miejscowych, którzy są obywatelami tego państwa. Z tego co przynajmniej mnie wiadomo, nie ma takiej praktyki, żebyśmy usuwali te osoby z placówek. Oczywiście jest przypadek Ukrainy, ale to jest sytuacja w tym przypadku szczególna z dwóch względów. Po pierwsze, mówimy o osobach, które zadeklarowały, że nie będą pracowały – bez względu na to, jaką będą miały formę tej pracy – bo chcą walczyć w obronie swojego kraju. Po prostu de facto odmówiły stawienia się do pracy, bez względu na to, na czym ta praca miałaby polegać. Więc nie ma tutaj rozwiązania stosunku pracy z tymi osobami. Druga kategoria, o której tutaj można mówić, to są na przykład panie, które były naszymi pracownikami i które do nas po prostu przyjechały. Jeżeli mówimy o tym konkretnym przypadku Ukrainy, to może nie jest zbyt proste pod względem formalnym, a musimy się kierować tym względem. Staramy się prowadzić politykę niepozostawiania samym sobie tych osób, które były w jakimkolwiek – podkreślam to: w jakimkolwiek – charakterze zatrudnione w polskich placówkach dyplomatycznych i konsularnych, a w tej chwili tam nie przebywają. Mówimy o placówkach, których nie ma, czyli przede wszystkim konsulatach na terenach objętych intensywnym konfliktem zbrojnym, tak to nazwijmy. Tam, gdzie rzeczywiście toczą się walki, czyli poza Kijowem i Lwowem.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Rozumiem samą ideę i wydaje mi się, że sama idea jest jak najbardziej dobra, natomiast jeżeli mogę, proponowałbym w tym przypadku wprowadzić definicję konfliktu zbrojnego do samej ustawy i myślę, że chciałbym też poprosić o opinię Biuro Legislacyjne. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, proszę państwa, siłą rzeczy jest też tak, że akurat ten zapis po prostu wykracza poza zakres regulacji zaproponowanej przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jeszcze dla porządku, ponieważ nie dopowiedziałem jednego zdania w procedurze, które powinno brzmieć tak: rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą bez uwag i Komisja przyjęła zmianę pierwszą. Propozycja pana posła dotyczy dodania po zmianie pierwszej pkt 1a czy zmiany 1a i nad tym pracujemy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że do tamtego nie ma uwag i wracamy tutaj do rozpatrywanej poprawki. W tej chwili chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o opinię na ten temat i następnie oddam głos panu posłowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Podzielamy część uwag, które zgłosił pan minister do tej poprawki. To znaczy rzeczywiście przede wszystkim jest ta kwestia formalnoprawna, można mieć co do tej propozycji pewne wątpliwości. Ona nie mieści się zakresowo w celu projektowanej ustawy, który jest wskazany w uzasadnieniu przez projektodawców.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Natomiast odnosząc się już do samego brzmienia, to rzeczywiście terminologia, którą posługuje się proponowany przepis, nie do końca przystaje do terminologii używanej w ustawie, przez co ta regulacja w stosowaniu może budzić jakieś wątpliwości interpretacyjne. Ten zakres rzeczywiście nie do końca jest jasny. Tym samym przepis wymagałby doprecyzowania. Odnośnie do propozycji pana ministra – samo zdefiniowanie konfliktu zbrojnego rzeczywiście w tym zakresie usuwałoby czy minimalizowałoby to ryzyko interpretacyjne. Natomiast my sami nie podejmujemy się sformułowania takiej definicji. To jest kwestia o charakterze merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekKrzakala">Przepraszam, jeszcze jedna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tylko proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ja krótko, bo tutaj jest mowa o pracownikach niewchodzących w skład służby zagranicznej. Tak jak wspomniałem, będzie głównie chodziło o pracowników miejscowych. Zwracam uwagę, że pracownicy miejscowi na placówkach związani są w tym zakresie stosunku pracy prawem kraju przyjmującego, a nie prawem polskim. W związku z tym w tym brzmieniu ten przepis, mówiąc wprost, wkracza w kompetencje poszczególnych krajów regulowania statusu prawnego swoich obywateli w stosunkach pracy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Marek Krząkała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekKrzakala">Rzeczywiście zdefiniowanie, co możemy rozumieć przez pojęcie „konflikt zbrojny”, jest konieczne, bo Rosjanie nazywają to, co się dzieje w Ukrainie, „specjalną operacją”. Chodzi nam konkretnie o sytuację w Ukrainie. Możemy napisać, że chodzi tutaj nie o teren objęty konfliktem zbrojnym, tylko „teren objęty wojną” albo „teren w Ukrainie”. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekKrzakala">Druga kwestia. Panie ministrze, mówi pan, że prawo dotyczy osób miejscowych i również prawa miejscowego. Tymczasem sytuacja, jaka chociażby ma miejsce w Ukrainie – pracowników instytutu polskiego, którzy zostali zwolnieni, dlatego że nie przyszli do pracy, pokazuje, że niestety, ale takie osoby trzeba chronić. I stąd idea i pomysł tej poprawki. Nie może być takiej sytuacji, że w momencie kiedy trwa wojna, ktoś się nie stawia do pracy i jest zwolniony. Mieliśmy sytuację w Afganistanie, kiedy pomagaliśmy ludziom, żeby się mogli stamtąd wydostać, i moim zdaniem obowiązkiem ministerstwa jest taka elementarna solidarność i przyzwoitość, żeby po prostu pomóc tym osobom.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze pan poseł Paweł Kowal, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę państwa, wiadomo, że nie jest łatwo i że jest wojna. To będzie właściwie tylko tyle ironii wobec pana ministra. Łatwo jest wycofać przepis, że jest tytuł attaché. Skoro już przechodzi ta nowelizacja, to weźmy się i poważnie zbierzmy i pomóżmy tym ludziom, którzy pracują pod polską flagą, i nie mnóżmy tutaj przyczyn formalnych. My sobie usiądziemy w pięć minut i zbudujemy definicję do tej ustawy. Ale nie róbcie czegoś takiego, że tylko z powodów formalnych wyrzucacie sprawę, która jest dzisiaj fundamentalna i może być rozwiązaniem systemowym na przyszłość. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy poświęcają swoje życie, często bezpieczeństwo, nie mając statusu dyplomatycznego i wspierając nasze państwo na przykład przez lata w promocji polskiej kultury, mogli czuć, że się nimi zaopiekowano. Jak się wam nie podoba ta redakcja, to można inaczej to zredagować. Od tego są legislatorzy. My pomożemy, zrobimy, ale trzeba poważnie do tego podejść. Dzisiaj jest taki czas na Ukrainie, jutro może być w Mołdawii, pojutrze może być w Gruzji. Trzeba wreszcie zrobić coś dobrego i pozytywnego dla ludzi, którzy pracują dla Polski na całym świecie. Da się zdefiniować konflikt zbrojny. Nie ma co tu się odwoływać…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Czy ja mówię, że się nie da?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelKowal">No właśnie. Więc trzeba zdefiniować konflikt zbrojny, zapewnić w takiej sytuacji ochronę Polski pracownikom i współpracownikom polskich placówek dyplomatycznych na świecie, dać do tego instrument, żeby oni czuli się, że my widzimy ich pracę i poświęcenie przez lata. Pewnie, że łatwiej jest przyjść i powiedzieć, że likwidujemy tytuł attaché, ale to nie jest żadna pomoc dla nikogo. Ludzie kochani.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie ministrze, jest całe prawo międzynarodowe, cała wielka ilość konwencji międzynarodowych, które Polska przyjęła i które obowiązują, które opisują konflikt zbrojny. Czy naprawdę dzisiaj musimy go definiować w tej sali, skoro konwencje określają te sytuacje w sposób wystarczający? Mam wrażenie, że to jest raczej obstrukcja, a nie szukanie rozwiązania w sytuacji, w której powody tej poprawki są oczywiste, bo dotyczą przyzwoitości wobec ludzi, którzy są lojalni wobec Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przede wszystkim chciałbym sprostować tę informację, która się pojawiła à propos instytutu polskiego. Pan poseł częściowo ma rację, bo był taki moment, w którym się tak wydarzyło, ale wszystkie te wypowiedzenia zostały cofnięte. Te osoby wszystkie są dalej pracownikami, więc ta sytuacja już nie ma miejsca. Każda z tych osób została przez nas oficjalnie przeproszona, więc to rzeczywiście nie powinno się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę na dwa elementy. Mówimy o ustawie, w związku z tym posługujemy się przepisami. Jeżeli pan poseł Zalewski uważa, że trzeba się odwołać do konwencji, to proszę o podanie tytułu konwencji, z której zaczerpniemy i wpiszemy do słowniczka, że będzie to konflikt zbrojny w rozumieniu takiej i takiej konwencji. Jeżeli pan ma taki pomysł, panie pośle, to bardzo proszę o przedstawienie. Myślę, że Biuro Legislacyjne też, wtedy to można by było doprecyzować na tej podstawie, ale proszę o przywołanie konkretnej konwencji.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co nie zmienia faktu, co cały czas podkreślam, że ten przepis w tym brzmieniu, jaki jest w tej chwili, z odniesieniem, że dotyczy też pracowników miejscowych, będzie miał tę reperkusję, o której powiedziałem, że będziemy kształtowali prawem polskim sytuację prawną obywateli danego państwa znajdujących się na ich terytorium. Nie ma takiej sytuacji. Żaden kraj sobie na to nie pozwoli, żeby inne państwo regulowało status prawny jego obywateli znajdujących się na jego terytorium. Niezależnie od tego, czy to będą z jednej strony Stany Zjednoczone, czyli wzór demokracji, a z drugiej strony czy to będzie Korea Północna. Wszyscy pośrodku, wszystkie pozostałe kraje nie zgodzą się na coś takiego, bo prawo do swobodnego kształtowania sytuacji prawnej swoich obywateli znajdujących się na terytorium danego państwa to jest jeden z podstawowych, najważniejszych atrybutów suwerenności państwa. Jeżeli ten przepis będzie ich dotyczył, to tak jak powiedziałem, wkraczamy w kompetencje suwerenne poszczególnych krajów.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne po tej wymianie opinii chciałoby coś jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPawelKowal">Mogę podpowiedzieć Biuru Legislacyjnemu jakieś…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę. Pytam Biuro Legislacyjne. Czy chciałby pan coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na tę chwilę nie mamy nic nowego do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPawelKowal">Jest bardzo dobra definicja konfliktu zbrojnego przykładowo w kontekście Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, nie udzieliłem panu głosu. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelKowal">Jest wojna.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, mamy przed sobą poprawkę, czyli zmianę 1a, poprawkę nr 1 w brzmieniu, w którym została doręczona wszystkim państwu, i nad tym się zastanawiamy. Dyskusja ujawniła pewne wątpliwości. Jeżeli ktoś z państwa chciałby dodatkowo to tutaj zgłosić formalnie, na piśmie, mam na myśli tutaj pana posła Krząkałę, to proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelKowal">Mamy możliwość skorzystania przykładowo z definicji, która obowiązuje w kontekście wojny w Jugosławii. Ona moim zdaniem byłaby dobra.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselPawelKowal">Jeżeli chodzi o nasze działania wobec tych pracowników, uważam, że postanowienie, że nie wypowiadamy umów o pracę, jest absolutnie wystarczające i nie narusza żadnych rozwiązań na gruncie prawnym.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselPawelKowal">Jeszcze raz zaapeluję do pana ministra, pomyślmy o tym w kontekście realnych losów ludzi i zrobienia czegoś dobrego, bo naprawdę wycofywanie tytułu attaché to nie jest żadna pomoc dla nikogo, kto się boi bomby albo boi się, że będzie uciekał. To jest po prostu niepoważne. My składamy konstruktywną, porządną propozycję, żeby zadbać o ludzi i rozwiązać sprawę systemowo. Nie głosujcie pochopnie przeciwko tej propozycji. Przemyślcie to w swoim sumieniu, możemy to zrobić razem, to będzie bardzo mocny gest. To państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, ale już chyba nie ma potrzeby odwoływać się do sumienia, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, poproszę teraz pana o jednoznaczną opinię, czy rząd jest za tą poprawką, czy nie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W żadnej swojej wypowiedzi nie powiedziałem, że ta poprawka jest zła. Nie powiedziałem, że ona wymaga odrzucenia. Ona w moim przekonaniu w tej wersji, która jest w tej chwili, nie może być przyjęta. Powinna być odrzucona z tych względów, o których powiedziałem, natomiast dotyczy bardzo ważnej kwestii. Co do intencji – oczywiście jest pełna zgoda, tylko zróbmy to naprawdę z głową. Powiem inaczej, jeżeli mogę coś konkretnego zaproponować, to albo popracujmy wspólnie nad takim kształtem tego przepisu, który będzie do przyjęcia właśnie z tych względów, o których powiedziałem, albo też zróbmy tego rodzaju przepis przy innej nowelizacji albo w innym przypadku.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zwracam tylko uwagę na jeszcze jeden aspekt. Państwo mówicie tutaj o tych osobach, które nie są urzędnikami służby zagranicznej i pracują w innym kraju. Jeżeli mielibyśmy to doprecyzować, to musimy uwzględnić też różne kategorie polskich obywateli pracujących na placówkach zagranicznych. Zwracam uwagę, że w końcu mamy konflikt zbrojny i to na przykład w Nigerii, w tej definicji, o której powiedział pan poseł Kowal. Tam też jest konflikt zbrojny zgodnie z tą definicją, więc doprecyzujmy to naprawdę dobrze, żeby to dotyczyło rzeczywiście tych sytuacji, o które nam chodzi, a nie róbmy przepisów, które będą robione dla samej idei.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę. Panowie nie histeryzujcie, proszę.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jak rozumiem pana ministra, gdyby została zgłoszona właściwa poprawka, to można byłoby ją złożyć w drugim czytaniu i byłoby poparcie rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ale tak jak podkreślam, z tymi zastrzeżeniami co do treści, o których mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę, pana posła Marka Krząkałę: czy jesteście państwo w stanie, że tak powiem, porozumieć się, żeby autor, czyli pan poseł wnioskodawca, przeformułował ją i złożył w drugim czytaniu jako taką poprawkę, co do której byłaby pozytywna opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie marszałku, proponuję inaczej. Proponuję dziesięć, piętnaście minut przerwy, bo przygotujemy coś i znowu ministerstwo to zakwestionuje. Usiądźmy teraz panem ministrem i wypracujemy takie rozwiązanie, które by zadowalało obydwie strony. W przeciwnym razie okaże się, że ministerstwo znowu w cudzysłowie doczepi się ze względów formalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelZalewski">Ja mam wniosek formalny w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dalej idący wniosek jest taki, żeby zrobić w ogóle dwa tygodnie przerwy, ale proponuję te dziesięć, piętnaście minut przerwy i rozmowy z panem ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Możemy tutaj dopuścić do takiej sytuacji, że będziemy dalej procedować. Zatrzymamy się, zawiesimy te propozycje. Proszę przygotować dodatkowe uzupełnienie i na koniec prac przystąpimy do tego. Wydaje mi się, że wtedy byłoby więcej czasu do namysłu, żeby przygotować poprawkę, którą można byłoby skonsultować jeszcze szerzej i przeanalizować różne dokumenty, ale to już zależy od pana posła. Panie pośle, sugerowałbym, żeby jednak tak zrobić.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Co pan minister na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Oczywiście popieram tę propozycję pana przewodniczącego i myślę, że najlepiej będzie, jeżeli zrobimy to po prostu wspólnie. Mam na myśli tę – oczywiście w cudzysłowie – nową poprawkę na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, na drugie czytanie. Wydaje mi się, że po prostu będzie czas na spokojny namysł. Redagowanie na gorąco w tej chwili, na posiedzeniu Komisji – powiedzmy, że to nie zawsze się udaje.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Zalewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselPawelZalewski">Panie marszałku, bardzo się cieszę z tej wymiany zdań, bo ona świadczy o tym, że możemy współpracować razem dla dobra Polski. Myślę, że to, co powiedział pan minister, wymaga rzeczywiście poważnego rozważenia. Zgadzam się z panem ministrem i uważam, że należy też trochę odejść od tej procedury pisania ustaw na kolanie, a więc zgłaszam wniosek formalny o odroczenie obrad do 10 maja. To jest czas, który wystarcza, aby podejść do tego poważnie, aby każda sprawa została dobrze przemyślana i aby ta definicja, o której bardzo słusznie mówi pan minister, że powinna być dobrze sformułowana… Wtedy będziemy mieli czas, aby to zrobić. Tak że zgłaszam wniosek formalny o odroczenie obrad do 10 maja, tak abyśmy mogli dobrze sformułować ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">To oczywiście jest decyzja Komisji, natomiast chciałbym tylko państwa poinformować, że w wyniku poszerzonego postępowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przeprowadzanego cyklicznie co siedem lat, od 24 lutego trzynastu osobom z tej listy zostały cofnięte dostępy do informacji tajnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, ale to już jest informacja uzupełniająca ten poprzedni wątek.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze raz zapytam pana posła Marka Krząkałę, żeby doprecyzować: czy w przypadku tej propozycji zgodzi się pan na to, żeby poczekać do drugiego czytania, czyli do posiedzenia Sejmu, i złożyć to jako poprawkę w drugim czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie marszałku, wydaje mi się, że powinniśmy wrócić do dobrej tradycji takiego merytorycznego procedowania, a co za tym idzie, do tego jest potrzebny czas. Nic się nie stanie, jeżeli dalibyśmy sobie te dwa tygodnie przerwy na to, żeby dopracować również te przepisy, w trosce właśnie o tych wszystkich ludzi, którzy w tym momencie współpracują z Ministerstwem Spraw Zagranicznych na placówkach, w tym momencie konkretnie w Ukrainie. Popieram ten wniosek formalny o to, żeby jednak dać sobie te dwa tygodnie do następnego posiedzenia. Może pan zwołać Komisję dzień przed posiedzeniem, taka jest moja propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pytałem o coś innego, ale rozumiem, że pańska odpowiedź świadczy o tym, że nie jest pan zainteresowany, żeby na tym posiedzeniu to procedować. Mamy tutaj ze strony marszałek Sejmu prośbę, żeby pracować na tym posiedzeniu. Dodam, że drugie czytanie jest zaplanowane jutro, a więc w tych najbliższych dniach, nie czekając dwóch tygodni. Oczywiście Komisja podejmie decyzję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister chciałby zabrać głos z tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Uzupełniając swoją poprzednią wypowiedź, przywołując te przypadki osób, którym cofnięto te poświadczenia dostępu do informacji niejawnych, moja intencja była taka, że dalsze odwlekanie tych prac, bo zwracam uwagę, że już raz te prace zostały odwleczone… Te osoby dalej będą mogły wykonywać swoje obowiązki mimo cofniętych poświadczeń.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, dobrze. W takim razie zrobimy tak. Jesteśmy w trakcie dyskusji nad pierwszą poprawką. Zakończymy tę dyskusję głosowaniem i potem przedstawię państwu wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Zalewskiego.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1, zgłoszoną przez pana posła Marka Krząkałę, aby w art. 1 po pkt 1 dodać pkt 1a, czyli zmianę 1a, można to tak nazwać, w brzmieniu, o którym tutaj dyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego? Przypominam, opinia rządu co do brzmienia tej poprawki jest negatywna. Kto z państwa jest za przyjęciem? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest za poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw poprawce w takim brzmieniu, w jakim została zaproponowana? Proszę również podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu, także. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów. Za było 13, przeciw 13. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz powinien być ten wniosek proceduralny? Proszę państwa, jest wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Ten wniosek został zgłoszony przez posła Pawła Zalewskiego. Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę również oddać głos.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów. Za było 13, przeciw 14. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, przystępujemy do procedowania nad zmianą drugą.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Której zmiany ta druga poprawka tutaj w tej chwili formalnie dotyczy, panie mecenasie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Gdybyśmy mogli mieć pewną propozycję, to rekomendujemy, aby w związku z tym, że zmiana zawarta w pkt 2, czyli dodawany art. 5a, jest wieloustępowa, w tym przypadku rozpatrywać ustęp po ustępie. Tak będzie chyba łatwiej prowadzić dyskusję i ewentualnie zgłaszać uwagi do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Poprawka czwarta także dotyczy tego punktu, prawda? Dobrze. To w takim razie ustęp po ustępie, czyli zmiana druga, tak? Dobrze, czyli pracujemy nad zmianą drugą. Ustęp 1 dotyczy art. 5a, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł Krząkała odnośnie do tego, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekKrzakala">Tak, panie marszałku. Przepraszam, tam jest błąd. Powinniśmy najpierw rozpatrzyć poprawkę nr 4, żeby zachować chronologię. Ona jest na drugiej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tę poprawkę pan w tej chwili rekomenduje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekKrzakala">Poprawkę nr 4, potem będzie poprawka nr 2, niestety.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To ja ją tutaj zaznaczę, że ona ma nr 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekKrzakala">Przejdę do tej poprawki, ten pkt 2 dotyczy...</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz, chwileczkę. Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, nawiązując do tej naszej propozycji. W związku z tym, że poprawka, którą pan poseł teraz chce przedstawiać, dotyczy dodania ust. 2a, który miałby się znaleźć po ust. 2 w projektowanym art. 5a, proponowaliśmy, żeby najpierw odbyć dyskusję nad ust. 1 w brzmieniu z projektu, potem ust. 2 w brzmieniu z projektu i w dalszej kolejności ewentualnie zająć się poprawką pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, w takim razie to będą kolejne zachowania.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ustęp 1, chodzi o zmianę drugą. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy zasadniczo dwie uwagi do tego ustępu. Pierwsza odnosi się do zakresu podmiotowego określonego w tym przepisie. To znaczy w naszej ocenie nie jest do końca jasne, do jakiej kategorii osób ten przepis ma znaleźć zastosowanie. Już wskazuję dlaczego. Z jednej strony ten przepis posługuje się pojęciem „osoby zatrudnionej w służbie zagranicznej”. W naszej ocenie jest to zasadniczo katalog osób, o którym mowa w art. 3 ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej. Niemniej z drugiej strony z uzasadnienia można wywnioskować, że jest to szersza grupa osób aniżeli tylko te, które są ujęte w art. 3 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ponadto przepis dostosowujący czy przepis o charakterze temporalnym, który odnosi się do tej regulacji, posługuje się nieco innym sformułowaniem. To znaczy ten przepis nie mówi o „osobach zatrudnionych w służbie zagranicznej”, tylko o „osobach zatrudnionych w urzędzie obsługującym ministra spraw zagranicznych”, więc prosimy tu po prostu o wyjaśnienie, o rozwianie naszych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dodatkowo jeszcze mamy kolejny argument. Gdyby porównywać brzmienie zaproponowane w ust. 1 art. 5a oraz brzmienie art. 5, to tutaj też w naszej ocenie to prowadzi właśnie do tych wątpliwości, o których mówiliśmy, ponieważ ust. 2 w art. 5 ustawy wyraźnie wskazuje, że przepis art. 1, który posługuje się pojęciem „osoby zatrudnionej w służbie zagranicznej”, nie obejmuje kategorii z art. 5 ust. 2 pkt 1–3 ustawy o służbie zagranicznej. Konkludując, ta kwestia wymaga wyjaśnienia i tutaj prosilibyśmy wnioskodawców o odniesienie się do tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga uwaga, która dotyczy ust. 1, to posłużenie się sformułowaniem „kształciła się”. To jest sformułowanie o charakterze dosyć ogólnym. Co prawda przepis przykładowo wskazuje, na czym te formy kształcenia miałyby polegać, niemniej chcemy wyrazić wątpliwość następującego rodzaju – czy w stosowaniu tego przepisu to ogólne sformułowanie nie będzie stanowiło jakiejś przeszkody interpretacyjnej, a tym samym problemu z właściwym zastosowaniem tej regulacji?</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ostatnia rzecz, powiedziałbym, taka bardziej legislacyjna. W części wspólnej posłużono się pojęciem „złożenia wniosku”. Ten przepis zakłada taką konstrukcję, że zgoda szefa służby zagranicznej będzie udzielana po złożeniu wniosku. Natomiast chcemy wskazać, że w związku z tym, że ustawa nie zawiera żadnych szczegółowych rozwiązań dotyczących rekrutacji w służbie zagranicznej, to ten wniosek, o którym mowa w tym przepisie, nie ma, mówiąc kolokwialnie, ciągu dalszego. Zastanawiamy się, czy nie będzie wystarczające ograniczenie brzmienia części wspólnej w ust. 1 do warunku uzyskania zgody i pominięcie tego wniosku, bo on nie pojawia się w kolejnych przepisach. Nie pojawia się rozstrzygnięcie wniosku. Kolejne przepisy nawiązują do tego wniosku tylko w ten sposób, że w celu rozpatrzenia wniosku szef służby zwraca się do odpowiednich organów. Natomiast ten wniosek, czy on jest pozytywnie rozpatrzony, czy nie i co się z nim dalej dzieje w kontekście zatrudnienia takiej osoby, to jest zrekrutowania osoby do służby zagranicznej – on się nie pojawia, bo tak jak wspomniałem, ustawa nie zawiera szczegółowych przepisów dotyczących samej rekrutacji do służby. W naszej ocenie z takiego prawno-legislacyjnego punktu widzenia wprowadzenie złożenia wniosku nie jest do końca zrozumiałe na gruncie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, czy może pan odnieść się do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak, oczywiście. Pozwolę sobie odnieść się tylko do jednej z tych kwestii, a co do reszty poproszę pana dyrektora o przedstawienie naszego stanowiska. Chciałbym tylko powiedzieć, że to sformułowanie, którego pan mecenas raczył użyć, z art. 5a, to pierwsze zdanie w ust. 1: „osoba, która kształciła się”, mówiąc wprost, to jest zapis zaproponowany przez Ministerstwo Edukacji i Nauki jako zgodny z właśnie ich metodologią stosowaną przy tego rodzaju sprawach. My mieliśmy trochę inną koncepcję, ale ten kształt zapisu i także to sformułowanie zostało zaproponowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraSprawOsobowychMinisterstwaSprawZagranicznychMichalSarnicki">Jeśli chodzi o zakres osób, które wchodzą w obręb regulacji proponowanego art. 5a, to z samego brzmienia tego przepisu wynika, że chodzi o osoby, które będą mogły być zatrudnione w służbie zagranicznej. Jeśli chodzi o ten przepis, który ma charakter przejściowy, czyli art. 5, to zakładamy, że jest on bezpośrednio powiązany z art. 5a, czyli nadal będzie się odnosił do osób zatrudnionych w służbie zagranicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to rozumiem, że możemy przyjąć, że Komisja przyjęła ust. 1 w zmianie drugiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do ust. 2 w zmianie drugiej. Czy są uwagi? Rozumiem, że poprawka będzie po tym ustępie. Czy tutaj? Najpierw rozpatrzymy ten ust. 2 i potem po tym ustępie będzie poprawka sygnalizowana przez pana posła.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o ust. 2, to w pierwszej kolejności mamy taką wątpliwość legislacyjną, która w jakimś stopniu nawiązuje do dyskusji, która odbyła się w trakcie pierwszego czytania. W przepisie jest mowa o wymogu, o którym mowa w ust. 1. W naszej ocenie relację ust. 1 i 2 można opisać na zasadzie zasada–wyjątek i w związku z tym proponowalibyśmy, aby raczej mówić o niestosowaniu przepisów ust. 1 w przypadkach właśnie określonych w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast ta druga wątpliwość wiąże się, tak jak wspomniałem z kwestią, która była poruszona w pierwszym czytaniu. Nie jesteśmy do końca przekonani, czy jest jasne, do jakiego momentu odnosi się to kształcenie w innym państwie niewchodzącym w zakres tej zasady z ust. 1 – w taki skomplikowany sposób to opiszę. Krótko mówiąc, czy to, czy dane państwo jest państwem członkowskim Unii Europejskiej, będzie badane na moment weryfikowania tego kształcenia, to znaczy na moment, w którym ta osoba podlega weryfikacji, czy na moment, w którym to kształcenie miało miejsce? Przenosząc to na już taki faktyczny grunt: jeżeli ktoś kształcił się w latach 60. w Rumunii, to czy on będzie podlegał pod ten wyjątek z ust. 2, czy nie? Rumunia obecnie jest państwem członkowskim Unii Europejskiej, natomiast nie była na moment, w którym to kształcenie się odbywało. W związku z tym jest pytanie, jak ten przepis będzie stosowany w takiej sytuacji, o której o której wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pierwsza uwaga pana mecenasa sugeruje zamianę wyrazu „wymóg” na „niestosowanie”, tak? W tym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. Początkowa część tego ustępu mogłaby brzmieć: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się” i w dalszej części bez zmian, czyli „do osób, które kształciły się wyłącznie w”.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak, oczywiście, przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, czyli rozumiem, że możemy przyjąć, że Biuro Legislacyjne zapisze to tutaj właśnie w takiej formule, tak? Czy to musi być poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta propozycja ma charakter stricte techniczno-legislacyjny. Jeżeli Komisja upoważni Biuro do naniesienia tego rodzaju korekty czy modyfikacji tekstu, to my to po prostu zrobimy, sporządzając sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na razie mówimy o tym, co w tym momencie. Proszę bardzo, ja przychylam się do tej opinii, jeżeli to ma mieć charakter techniczno-legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelZalewski">To bardzo bym prosił o powtórzenie tego, co ma być przedmiotem uzgodnienia. Przyznam się, że usłyszałem pytanie, a nie propozycję, ale być może jest inaczej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie mecenasie, niech pan powtórzy to co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza kwestia miała charakter legislacyjny i nasza propozycja sprowadza się do tego, aby sformułowanie „wymóg, o którym mowa w ust. 1” zastąpić sformułowaniem „przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób”, czyli zamiast „wymóg, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy” to „przepisu nie stosuje się do osób”.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast druga kwestia to rzeczywiście była wątpliwość sformułowana w formie pytania.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że tutaj, w tej pierwszej kwestii, godzimy się na to, żeby Biuro Legislacyjne przyjęło taką procedurę, prawda? Czy jest pozytywna opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Rozumiem, że możemy uznać zmianę drugą za przyjętą w ust. 2 przy tej legislacyjnej poprawce, o której tutaj mówi tutaj mecenas, tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPawelZalewski">Mam wrażenie, że pan minister nie odpowiedział na tę wątpliwość, która rzeczywiście może być interesująca, więc czy chodzi o to, że kształcenie się w Niemczech Wschodnich jest OK. Niemcy Wschodnie albo Bułgaria i Rumunia są częścią Unii Europejskiej. Czy też chodzi tutaj o coś innego?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister chciałby się tutaj odnieść do tego? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, jeżeli mówimy o ustawie, którą w tej chwili uchwalamy, to posługujemy się stanem na moment uchwalenia ustawy, przynajmniej od strony legislacyjnej, tak mi się wydaje. Jeżeli w tej chwili mówimy o państwie, które jest członkiem Unii Europejskiej, to mówimy o państwie, które w tej chwili jest członkiem Unii Europejskiej, a nie według stanu państw członkowskich Unii Europejskiej na rok 1990 czy rok 1980, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że wątpliwość jest wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, rozumiem, że Komisja przyjmuje, akceptuje ust. 2 w zmianie drugiej przy tej legislacyjnej poprawce.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do kolejnej. Tutaj jest propozycja poprawki po ust. 2.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Marek Krząkała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekKrzakala">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekKrzakala">Ta poprawka druga, oznaczona w materiale jako poprawka nr 4, stanowi, że „wymóg” albo zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego: „przepisu, nie stosuje się w przypadku zatrudnienia w placówce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej mieszczącej się w państwie, którego terytorium objęte jest konfliktem zbrojnym”. Ten termin budził wątpliwości, więc proponuję: „którego terytorium objęte jest wojną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">To jest kontynuacja tej poprawki, którą rozpatrywaliśmy na początku, więc stanowisko rządu pozostaje takie samo, z tymi zastrzeżeniami, o których mówiłem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Takie jak obecnie, czyli opinia jest negatywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Biuro Legislacyjne, czy panowie mają jakieś uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta uwaga, która była zgłoszona w odniesieniu do zakresu i celu tej poprawki jako nowej propozycji, jest aktualna. Na ten moment możemy się odnieść do tego w taki sposób bez jakiejś szczegółowej analizy.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie, pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tylko jedno zdanie gwoli ścisłości, żeby nie było niejasności. Poprawka dotyczy sytuacji, która w tej chwili nie ma miejsca. Czyli inaczej mówiąc, nie ma takich osób, które podlegałyby pod przepisy w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła, jeżeli chodzi na przykład o te konflikty, o których mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w takim razie przystąpimy do głosowania nad tą poprawką. Oznaczmy ją jako poprawka nr 2 po ust. 2, zgłoszona przez posła Marka Krząkałę. Kto z państwa jest za tą poprawką? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Również proszę dokonać wyboru. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 28 posłów. Za było 14, przeciw 14. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła propozycji.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do ust. 3. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o ust. 3, to wydaje nam się, że ten przepis jest zbędny. To, że kształcenie się w innym państwie jest przeszkodą czy może być przeszkodą w zatrudnieniu w służbie zagranicznej, wyraźnie wynika z brzmienia ust. 1. Przy czym w naszej ocenie bez znaczenia jest to, ile tytułów czy ile stopni dana osoba uzyskała.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dodatkowo chcemy wskazać, że ust. 3 wskazuje jedynie na tytuł zawodowy lub stopień naukowy, natomiast to nie są jedyne tytuły czy stopnie, które są wskazane w ust. 1. Chcemy zauważyć, że podobne wątpliwości co do celowości zawarcia takiego przepisu w ustawie są zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, czy mógłby pan się odnieść do tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ten przepis dotyczy sytuacji, w której mamy osobę mającą, nazwijmy to, jeden tytuł uzyskany na uczelni objętej ust. 1 i drugi ust. 2, czyli dwa dyplomy. Zwracam uwagę, że te sformułowania, które są tutaj użyte, są napisane pod potrzebę, że tak powiem, czyli biorąc pod uwagę te sytuacje, które faktycznie występują. Dlatego też te sformułowania, o których pan mecenas tutaj powiedział, „tytuł zawodowy” lub „stopień naukowy”, po prostu oddają stan faktyczny, jaki jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odnosząc się do tego, co pan minister powiedział, chcemy zauważyć, że w ust. 2, to jest tym przepisie, który statuuje wyjątek od ust. 1, jest użyte sformułowanie „kształciły się wyłącznie”, co oznacza, że ten wyjątek nie będzie miał zastosowania jedynie w przypadku, kiedy dana osoba kształciła się tylko i wyłącznie w tych państwach, które są ujęte w katalogu w ust. 2. To znaczy taka sytuacja, o której chyba mówi pan minister, nie będzie wówczas podpadała pod ten wyjątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, mógłby pan odnieść się do tej wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Powiem tak – pan mecenas mnie przekonał.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Co w związku z tym, przepraszam bardzo? Rozumiem. Dobrze, czyli jak to powinniśmy zrobić proceduralnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To wykracza poza kwestie stricte techniczno-legislacyjne. Wobec tego jeżeli Komisja przychyla się do tej propozycji i podziela ją, któryś z posłów powinien sformułować poprawkę i Komisja powinna rozstrzygnąć ją w drodze głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Chciałbym się zwrócić do państwa posłów, jeżeli nikt się nie zgłosi, to ja zgłoszę taką poprawkę. Czy ktoś z państwa posłów się zgłasza? Jeżeli nie, to proszę przygotować mi treść tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że to ma być poprawka proponująca wykreślenie ust. 3 w zmianie drugiej i musimy ją przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ewentualnie przyjąć przy braku sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Czyli ona zaraz będzie tutaj formalnie dostarczona. Rozumiem, że przyjęliśmy wykreślenie ust. 3 ze zmiany drugiej.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ustęp 4. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa posłów jest do ust. 4? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Może w pierwszej kolejności zacznę od tego, że do ust. 4 zostały zgłoszone uwagi i wątpliwości zarówno w opinii przedstawionej przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, jak i przez Biuro Analiz Sejmowych. Część z naszych wątpliwości, które za chwilkę przedstawię, jest zbieżna w szczególności z wątpliwościami, które przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Nasza wątpliwość dotyczy przede wszystkim braku kryteriów w oparciu, o które szef ABW będzie wydawał opinię. Ponadto chcemy wskazać, że nie jest do końca jasne, jaki skutek będzie wiązał się z brakiem przedstawienia opinii przez szefa ABW. To znaczy wydaje nam się, że przy takim brzmieniu, jakie zostało zaproponowane w projekcie, jeżeli szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie wyda w ogóle opinii w przewidzianym w ustawie terminie, wówczas szef służby zagranicznej nie będzie mógł zatrudnić danej osoby w służbie zagranicznej, ponieważ przepis dosyć jednoznacznie wskazuje, że zgoda jest wydawana w przypadku otrzymania opinii przez szefa ABW. To jest ust. 5.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przedostania uwaga ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Wydaje nam się, że zamiast mówić o opinii o braku przeciwwskazań, bardziej adekwatna będzie taka bardziej opisowa, otwarta formuła, ponieważ to nie zawsze będzie opinia o braku przeciwwskazań. Zakładamy, że czasami w tej opinii będą właśnie przeciwwskazania. Więc wydaje nam się, że bardziej adekwatne będzie posłużenie się bardziej ogólnym pojęciem „opinii w sprawie możliwości podjęcia zatrudnienia w służbie zagranicznej”.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Teraz ostatnia uwaga, o charakterze stricte redakcyjnym. Proponujemy, aby te przepisy w pkt 1 i pkt 2 w ust. 4 były podobne pod względem pewnej stylistyki. To znaczy, aby najpierw wskazywały podmiot, do którego zwraca się w danej sprawie szef służby zagranicznej, tak jak to jest we właśnie pkt 1. Punkt 1 brzmi: „do dyrektora generalnego służby zagranicznej” i proponujemy, aby przyjąć podobną konstrukcję w pkt 2, to jest: zwraca się „do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sporządzenie w terminie 30 dni opinii” i tu w zależności od tego, czy państwo się przychylicie się do przyjęcia innej nazwy tej opinii, czy nie, byłoby albo takie sformułowanie, jakie jest użyte w projekcie, albo to, które my zaproponowaliśmy ze swojej strony.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz może opinia pana ministra. Proszę bardzo o opinię rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Może zacznę od tej ostatniej kwestii. Czy dobrze rozumiem pana mecenasa, że chodzi o de facto odwrócenie kolejności zapisu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, aby te punkty, które sąsiadują ze sobą, były sformułowane w takiej podobnej stylistyce, aby najpierw było do kogo o co.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Do kogo, w terminie i o co?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Do kogo akurat w tym przypadku, o sporządzenie w terminie 30 dni. To ta kolejność tych elementów w tym punkcie chyba będzie wtedy najbardziej przejrzysta.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak, to jest dobry pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. To jest jedna kwestia. Tutaj, jak rozumiem, tę kwestę zmiany szyku zdania możemy pozostawić w gestii Biura Legislacyjnego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, odpowiednio naniesiemy te redakcyjne elementy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">A inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Już mówię. To znaczy w naszym przekonaniu to brzmienie sprawia, że szef ABW jest zobowiązany do przedstawienia tej opinii, więc nie ma, mówiąc wprost, alternatywy.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Natomiast odnosząc się do innych kwestii, to poproszę pana dyrektora, ale też zwracam uwagę, że nie można tego przepisu czytać samodzielnie. Należy go czytać w sposób powiązany z przepisami dotyczącymi samej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Może poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraMSZMichalSarnicki">Użyte sformułowanie dotyczące braku przeciwwskazań do podjęcia lub kontynuowania pracy w służbie zagranicznej nie jest niejednoznaczne, bowiem jego treść należy rozpatrywać na gruncie przepisów prawnych funkcjonujących już w polskim porządku prawnym, przede wszystkim przepisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Swoboda decyzyjna szefa ABW w zakresie decyzji co do braku przeciwwskazań do podjęcia lub kontynuacji pracy w służbie zagranicznej nie jest zatem nieograniczona, lecz jej granice wyznaczone są poprzez regulację kompetencji szefa ABW w tych ustawach, o których powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Zalewski i poseł Marek Krząkała, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPawelZalewski">Mam pytanie dotyczące procedury, którą powinien uruchomić szef ABW, aby wydać opinię. Rozumiem, że żyjemy w przynajmniej resztkach państwa prawa i szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydaje taką opinię w oparciu o jakąś procedurę, więc mam takie pytanie – jaka jest procedura wydawania opinii? Przyznam się, że nie znam takiej procedury. Znam procedurę, która prowadzi do tego, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zezwala jakiejś osobie na dostęp do informacji niejawnych. Ta procedura wymaga udziału zainteresowanego, który musi odpowiedzieć na szereg pytań i przedstawić również różne osoby polecające. Od tej procedury jest odwołanie. No to jest procedura, którą znamy. Jaka procedura w tym przypadku ma być przyjęta przez szefa ABW?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Marek Krząkała, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekKrzakala">Procedura to jedno, a kryteria, jakimi się będzie kierować ABW, to drugie, bo tak naprawdę to jest istota tej całej ustawy i o tym była wcześniej mowa. Ta ustawa jest przygotowana pod te konkretne czterdzieści osób. W uzasadnieniu jest mowa o bezpieczeństwie, o 3,5 tys. pracowników, a tak naprawdę już wcześniej przedstawiciele ministerstwa głośno mówili, że ta ustawa ma wyrzucić trzydzieści dwie, a teraz pan minister mówił, że czterdzieści osób. Czyli tak naprawdę ani procedura, ani kryteria ABW nie mają najmniejszego sensu, bo wyrok został już wypowiedziany i ustalony znacznie wcześniej. To jest smutne. Chciałbym wiedzieć, może ministerstwo ma jakieś wyobrażenie, jakimi kryteriami się będzie kierowało ABW przy ponownej weryfikacji tych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, jesteśmy przy ust. 4 zmiany drugiej. Panie ministrze, czy mógłby pan się odnieść? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak jak powiedział pan dyrektor, to jest materia regulowana ustawą o informacjach niejawnych oraz ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, a nie ustawą o służbie zagranicznej, więc odsyłam panów posłów do tamtych ustaw.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie ministrze, w jakim paragrafie tej ustawy? Nie znam takiego paragrafu. Proszę teraz go przedstawić, bo w końcu odwołujecie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy chce pan odpowiedzieć na to bardzo szczegółowe pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie marszałku, mam pytanie do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselPawelZalewski">Dokładnie takie samo jak do pana ministra. Jaka jest procedura w ustawie o ABW, która pozwala na wydanie przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego opinii potwierdzającej brak przeciwwskazań do podjęcia pracy w służbie zagranicznej według ustawy o ABW i ustawy o dostępie do informacji niejawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Można powiedzieć, że to była właśnie nasza wątpliwość. To znaczy w naszym przekonaniu kryteria wydawania takiej opinii nie są jednoznaczne. Ta relacja projektowanej regulacji z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu nie jest na tyle jednoznaczna, aby można było powiedzieć, w jakiej procedurze i w oparciu o jakie kryteria odbywa się tego rodzaju ocena.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPawelZalewski">Mam wniosek formalny, panie marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chwileczkę. Czy poza tą wątpliwością Biuro Legislacyjne nie sugeruje tu jakichś zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, panie marszałku, to jest kwestia o charakterze merytorycznym, więc nasza sugestia jest jedynie taka: to, co eliminowałoby wątpliwości, które wyrażamy, to na pewno ewentualnie rozbudowanie regulacji w tej ustawie i wpisanie do tej ustawy kryteriów, w oparciu o jakie taka opinia byłaby formułowana przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, lub ewentualnie odniesienie się w jakiś sposób do przepisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast w jaki sposób to spiąć, mówiąc kolokwialnie, to jest kwestia o charakterze merytorycznym i w tym zakresie nic nie proponujemy. Od strony prawnej wskazujemy, że tę regulację cechuje pewna nieostrość, a tym samym mogą pojawić się wątpliwości interpretacyjne w stosowaniu tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Zalewski, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję również Biuru Legislacyjnemu, które potwierdziło moje twierdzenie, że nie ma takiej procedury. Uważam, że to oznacza, iż ten przepis po prostu nie powinien przejść, więc albo pani i panowie się z tego wycofacie, albo proponuję przerwę w pracach Komisji o dwa tygodnie, bo wniosek o odroczeniu już był, abyście państwo sprawdzili w oparciu o jakie kryteria i jaką procedurę chcecie tych ludzi wyrzucać z pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Teofil Bartoszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie marszałku, jest to bardzo dziwna sytuacja. Pan minister powołuje się na przepisy ustawy o ABW oraz na tę ustawę o dostępie do informacji niejawnych, w której nie ma żadnego paragrafu na temat opinii udzielanej przez szefa ABW, co potwierdza Biuro Legislacyjne. Panie ministrze, to jest gniot prawny. Nie może się pan powoływać na prawo, które nie istnieje. Jeśli istnieje, to proszę podać paragraf.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze Biuro Legislacyjne chciało zabrać głos, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tylko uzupełniająco. Na samym początku wspomniałem, że w tym zakresie w swojej opinii także Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło pewne wątpliwości, więc właśnie bardzo krótko tylko wskażę na ten fragment. W opinii do tego projektu BAS wskazał następująco, że „wątpliwości interpretacyjne może budzić sformułowanie «brak przeciwwskazań do podjęcia pracy w służbie zagranicznej». Użyte przez projektodawcę określenia są niejednoznaczne. Nie precyzują kryteriów, na podstawie których wydawana byłaby opinia przez szefa ABW. Powyższa uwaga ma również odniesienie do art. 5 ust. 2 pkt 2 i 3 projektu, w którym występuje analogiczne sformułowanie «brak przeciwwskazań do kontynuowania pracy w służbie zagranicznej»”. To jest oczywiście przepis o charakterze przejściowym.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan minister chciałby się odnieść tutaj do tych wątków dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, dobrze w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselPawelZalewski">Formalnie składam wniosek o przerwę do 10 maja, żeby pan minister mógł odnieść się do tego i przedstawić konkretne zapisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">To ja zapytam tutaj jeszcze w kwestii regulaminu – powinniśmy teraz, w tym momencie, to rozstrzygnąć czy po?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To znaczy zgodnie z przepisami regulaminu wniosek w sprawie proceduralnej, a taki ten wniosek ma charakter, powinien być rozstrzygany niezwłocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. To jest wniosek o przerwę, tak? Niedługo zabraknie panu wniosków, wówczas przegłosujemy to jedynym wnioskiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jest wniosek o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselPawelZalewski">Przerwę do 10 maja, panie marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tutaj jest prośba z Biura Legislacyjnego, żebyśmy głosowali nie nad wnioskiem o przerwę, tylko o odroczenie, biorąc pod uwagę…</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie mecenasie, może pan to uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Różnica pomiędzy przerwą a odroczeniem ma taki semantyczny charakter. Prowadzi do tego samego w skutkach, do zaprzestania prac Komisji nad danym projektem do konkretnego czasu, więc w naszej ocenie nie ma większego znaczenia, czy to będzie wniosek o przerwę. czy odroczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie, to ma znaczenie, bo nie będziemy głosować ponownie nad wnioskiem. Jest wykaz pewnych wniosków w regulaminie: przerwy, odroczenia i tak dalej, pewnie odesłania z powrotem do marszałka Sejmu projektu ustawy. Jak wyczerpiemy listę tych wniosków, to będzie to widać, że to zakrawa na elementy obstrukcji na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Będziemy głosować nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za wnioskiem pana Pawła Zalewskiego o przerwanie posiedzenia Komisji? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto się wstrzymał? Proszę oddać głos. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 27 posłów, za było 13, 14 przeciw. Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wracamy do ust. 4, zmiany drugiej. Będziemy głosowali. Najpierw zapytam, czy jest sprzeciw przy przyjęciu tejże zmiany szyku zdania, którą oddajemy Biuru Legislacyjnemu? Jest sprzeciw, tak? Dobrze. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 4 w zmianie drugiej według projektu rządowego? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Przypominam, że głosujemy nad ust. 4 w zmianie drugiej, zgodnie zapisem przedłożonym przez rząd w projekcie ustawy. Kto jest za? Proszę podnieść rękę do góry i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę oddać głosy według uznania.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów, za było 15, 12 przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Ustęp został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ustęp 5. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Rozumiemy, że ust. 4 został przyjęty w takim brzmieniu, w jakim jest w projekcie, czyli bez propozycji, którą złożyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ustęp został przyjęty w brzmieniu, jaki jest w projekcie plus propozycja zmiany szyku zdania, którą zgłaszało Biuro Legislacyjne, mówiłem o tym. Rozumiemy się? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ustęp 5. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma uwag, rozumiem, że możemy przyjąć ust. 5, tak? Dobrze. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ustęp 6 do zmiany drugiej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę uwag. Rozumiem, że ust. 6 został przyjęty, a tym samym zmiana druga.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł teraz zgłasza poprawkę? Czyli nie zamykamy zmiany drugiej. Czy pan zgłasza poprawkę do zmiany drugiej? Poseł Marek Krząkała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dokładnie tak, panie marszałku. Chciałem złożyć poprawkę do pkt 2, co jest oznaczone jako poprawka nr 2, a mianowicie dodać ust. 7, który brzmi: „Od odmownej decyzji szefa służby zagranicznej o zatrudnieniu przysługuje odwołanie do sądu pracy”.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMarekKrzakala">No cóż, tak to jest, że te osoby, które będą weryfikowane przez ABW i którym będzie wystawiona opinia w ciągu 30 dni, chociaż są przypadki, że ABW czasami potrzebuje na to roku, żeby zweryfikować daną osobę według właściwie niejasnych kryteriów i procedur, bo nie dowiedzieliśmy się tutaj na Komisji, jakie to będą kryteria i jaka będzie obowiązywać procedura. W polskim systeme prawnym jest przyjęte, że jednak każdy ma prawo do obrony i przedstawienia swoich racji. Stąd nasza poprawka, która zmierza do tego, żeby osoba, jeżeli otrzyma negatywną opinię ABW, po prostu skorzystała z możliwości odwołania się do sądu pracy. Zakładam, że państwo wierzą we własny wymiar sprawiedliwości, stąd ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że tutaj przyjmujemy, że to jest poprawka nr 3 w kolejności zgłaszania? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Opinia rządu, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zwracam panu posłowi uwagę, że na podstawie art. 264 ust. 2 Kodeksu pracy w terminie 21 dni od dnia wygaśnięcia stosunku pracy każdemu przysługuje prawo odwołania się do sądu z żądaniem przywrócenia do pracy lub wypłacenia odszkodowania przez pracodawcę. W związku z tym to będzie de facto powtórzenie czegoś, co już jest w polskim systemie prawnym. Wydaje mi się, że z tego względu, z przyczyn techniki legislacyjnej zamieszczanie tego nie ma sensu. To jest powtarzanie istniejącego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli opinia rządu jest negatywna, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odwołując się do tego, co pan minister powiedział – wydaje nam się, że ten przepis nie obejmuje sytuacji, która chyba może tutaj wystąpić. To znaczy możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której dana osoba nie jest jeszcze zatrudniona w służbie, więc nie ma mowy w tym przypadku o wygaśnięciu zatrudnienia. Pan minister przecząco kiwa głową, więc nie, tak?</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast abstrahując od tej uwagi do samej poprawki, wydaje nam się, że właściwość sądu powinna być tutaj miejscowo i rzeczowo sprecyzowana. Wydaje nam się, że powinno być wskazane, której instancji sąd będzie się zajmował daną sprawą, i powinna być określona właściwość miejscowa. Poza tym aby ten przepis był spójny z przepisami art. 5a, nie powinien posługiwać się sformułowaniem „decyzja”, tylko powinien nawiązywać do chociażby „zgody”, bo szef służby zagranicznej wydaje zgodę, czy bardziej ogólnie można to nazwać „rozstrzygnięciem”.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To wszystkie uwagi na gorąco, które chcieliśmy przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł Marek Krząkała chciałby się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarekKrzakala">Zgodnie z sugestią Biura Analiz Sejmowych rozszerzyłbym tę poprawkę, że przysługuje odwołanie się do właściwego sądu pracy, sąd, wydział miejscowy. Jesteśmy w Warszawie, jesteśmy w stolicy, więc niech to będzie na przykład Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy Biuro Legislacyjne może przyjąć taki zapis jako wystarczający?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta właściwość jest ujmowana nieco inaczej w przepisach. Możemy oczywiście zaoferować pomoc w sformułowaniu tej poprawki, natomiast to wymagałoby jednak chwili analizy z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. W takim razie jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to będziemy mogli ją doprecyzować w drugim czytaniu. Jeżeli nie, to wnioskodawca będzie mógł zgłosić ją również w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie poddam tę poprawkę, w praktyce nr 3, czyli dodanie ust. 7 do zmiany drugiej, pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez posła Marka Krząkałę? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Również proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto wstrzymał się od głosu? Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów, za było 12, 14 przeciw. Komisja nie przyjęła poprawki, a więc ją odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do zmiany trzeciej i tutaj możemy procedować całą zmianę. Czy ktoś ma uwagi do zmiany trzeciej? Poseł Marek Krząkała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję. Panie marszałku, mówimy, o ust. 3, do którego chcielibyśmy wprowadzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zmiana trzecia, która brzmi: „w art. 16”. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dokładnie tak, panie marszałku. To jest poprawka oznaczona tam nr 3, natomiast będzie to poprawka nr 4. Ona brzmi: W art. 1 w pkt 3 po lit. b dodaje się lit. c w brzmieniu: „Zawodowemu dyplomacje przysługuje prawo do odwołania się od decyzji stwierdzającej wygaszenie stosunku pracy do sądu pracy”, uwzględniając oczywiście te uwagi legislacyjne. Zakładam, że w razie gdyby ta poprawka przeszła, to mielibyśmy oczywiście prośbę, żeby Biuro Legislacyjne pomogło sformułować tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PoselMarekKrzakala">Proszę państwa, mamy znowu taką sytuację, że ktoś, kto dwa razy odmówi wyjazdu na placówkę, jest z automatu zwalniany bez przedstawienia swoich racji, dlaczego tak się stało. Są różne rodzinne, zdrowotne względy. Tu nie ma w ogóle żadnej procedury odwoławczej, stąd idea tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Podobnie jak przed chwilą – te kwestie są regulowane Kodeksem pracy, tym artykułem, który przywoływałem. To się tyczy każdej sytuacji, w której pracodawca usuwa pracownika z pracy. Zwracam też uwagę, że są przepisy proceduralne, bodajże w Kodeksie cywilnym, wskazujące jurysdykcję właściwego sądu przy sprawach związanych z Kodeksem pracy. Czy to sama właściwość sądu, czy sama zawartość merytoryczna są właściwie uregulowane w innych przepisach.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">O ile w tamtym przypadku mieliśmy wątpliwości, czy przepisy ogólne znajdą zastosowanie, to wydaje nam się, że w tym przypadku rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której był nawiązany stosunek pracy, więc mamy do czynienia z pracownikiem. Jeszcze wracając na moment do tej poprzedniej sprawy, tam te sytuacje mogły być różne. Mogliśmy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy nie można było mówić o wygaśnięciu stosunku pracy, bo nie doszło do jego nawiązania. Natomiast tutaj mamy rzeczywiście taką sytuację, że ta odmowa skutkuje wygaśnięciem stosunku pracy, a tym samym mogą znaleźć zastosowanie przepisy ogólne.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki, czy nie ma uwag? Tak wprost zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Mamy podobną uwagę legislacyjną do sformułowania odnoszącego się do sądu pracy. Ono powinno być ujęte w inny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Czyli jeżeli byłaby przyjęta, to musiałaby być naniesiona ta poprawka Biura Legislacyjnego. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, mamy jasność pod względem opinii rządu i Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Krząkały do zmiany trzeciej? Proszę bardzo, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Również proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto wstrzymał się od głosu? Także proszę oddać głos. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów, za było 12, 14 przeciw. Komisja nie uwzględniła poprawki. Czy są jeszcze jakieś propozycje do zmiany trzeciej? Jeżeli nie, czy możemy przyjąć zmianę bez poprawek w takim brzmieniu, w jakim chce rząd, czy jest wniosek o głosowanie? Nie ma. Rozumiem, że zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zmiana czwarta. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę. Rozumiem, że możemy uznać, że zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zmiana piąta, chodzi o art. 28. Czy są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że możemy uznać, że rozpatrzyliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Po zmianie piątej jest propozycja posła Pawła Kowala. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, po zmianie piątej są dwie poprawki, które właśnie polegają na dodaniu pkt 6. Jedna z nich polega na dodaniu art. 54a. Druga polega na nadaniu nowego brzmienia pkt 3 w art. 31. Kierując się chronologią czy systematyką, ta wskazana przeze mnie jako druga powinna być rozpatrywana przez państwa jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli poprawka zgłoszona przez posła Kamińskiego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Powinniśmy je procedować w tej kolejności, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę pana posła Kamińskiego. Czy jest potrzeba przedstawiania, czy wszyscy ją znają, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrystianKaminski">Zaprzeczam, ona jest krótka.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, proszę uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrystianKaminski">W art. 1 dodaje się pkt 6 w brzmieniu: Artykuł 31 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Ambasadorowi oraz stałemu przedstawicielowi przy organizacji międzynarodowej nadaje się stopień dyplomatyczny na czas pełnienia funkcji bez względu na spełnienie warunków, o których mowa w ust. 1 pkt 2–5”. W oryginale jest to pkt 1–5. Czego dotyczy ten pkt 1? Zakłada posiadanie wyłącznie obywatelstwa polskiego. Czyli państwo już przy projektowaniu ustawy dopuszczali możliwość, że ambasador bądź stały przedstawiciel ma podwójne obywatelstwo. Był to punkt pisany tylko pod jednego ambasadora. Wszyscy chyba wiemy, o kogo chodzi. Uważam, że w ogóle projektowanie ustawy pod jedną osobą jest wykluczające, poza tym powinno być wykluczone. Dodatkowo uważam za słuszne, że ambasador Polski bądź stały przedstawiciel ma tylko obywatelstwo polskie, co usuwa wszelkie podejrzenia. Zgłaszałem tę poprawkę przy procedowaniu ustawy, przy nowelizacji, zgłaszam dzisiaj. Jestem dziwnie przekonany, że będę miał możliwość jej zgłoszenia jeszcze parę razy.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Opinia rządu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">To jest temat, który był bardzo szeroko dyskutowany przy okazji nowej ustawy o służbie zagranicznej półtora roku temu i rozstrzygnięcie Sejmu było zgodne z intencją rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli rząd opiniuje negatywnie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z naszej strony są dwie uwagi, pierwsza o charakterze formalnoprawnym. W naszej ocenie istnieją wątpliwości co do dopuszczalnego zakresu tej poprawki, która nie wiąże się z celem projektowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga wątpliwość dotyczy tego, czy takiej poprawce nie powinien towarzyszyć przepis o charakterze przejściowym, który opisywałyby skutki w odniesieniu do osób, ambasadorów, którzy nie spełniają tego wymogu na moment wejścia w życie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Paweł Zalewski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że po raz kolejny widzę brak spójności. Z jednej strony przedstawia pan Sejmowi projekt ustawy, motywując go kwestią lojalności wobec państwa i likwidacji wątpliwej sytuacji osób, które studiowały w MGIMO, a z drugiej strony, informuje nas pan, że rząd dopuszcza, że osoby o także innym obywatelstwie niż polskie mogą być ambasadorami Rzeczpospolitej Polskiej. Panie ministrze, zakładam, że pan to doskonale wie, że bycie obywatelem danego państwa oznacza wobec niego lojalność. Jak polski ambasador mający nawet dwa obywatelstwa może być lojalny wyłącznie wobec Polski, skoro mając drugie obywatelstwo, musi być lojalny także wobec drugiego państwa? Przecież to jest konflikt lojalności. Państwo mówicie o jakiejś suwerenności. Państwo mówicie o lojalności wobec państwa i ustawowo dopuszczacie brak takiej lojalności – to gdzie jest wasz patriotyzm?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad poprawką, tutaj zapisałem ją jako poprawkę nr 5 w kolejności, zgłoszoną przez posła Krystiana Kamińskiego. Opinia rządu jest negatywna. Jeżeli tutaj dzielimy formacjami, jest to poprawka nr 1 posła Kamińskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Także proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 27 posłów. Za było 11, 14 przeciw, 2 wstrzymało się, więc stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tym samym punkcie mamy dodatkową drugą poprawkę, którą teraz przedstawi pan przewodniczący Paweł Kowal. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wracam do tematu, który wydaje się zasadniczy w obliczu wojny, czyli realnego wsparcia dla polskich dyplomatów i dla personelu polskich placówek dyplomatycznych, które pracują w warunkach konfliktu zbrojnego.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PoselPawelKowal">Proponujemy poprawkę, która rozwiązuje te kwestie w sposób systemowy. Polscy dyplomaci pracują niejednokrotnie na świecie w sytuacjach realnego zagrożenia życia, zdrowia działaniami zbrojnymi. Pracują w bardzo trudnych warunkach i patrzą na dyplomatów z innych państw, którzy są specjalnie chronieni przez swoje państwo. Proponujemy proste rozwiązanie. Jeśli polski dyplomata znajduje się w sytuacji, gdzie wykonuje obowiązki podczas konfliktu zbrojnego, minister spraw zagranicznych poprzez odpowiednie dodatkowe uszczegóławiające regulacje powinien zapewnić mu odpowiednie, dodatkowe warunki pracy, uwzględniające tą nadzwyczajną sytuację szczególnego poświęcenia, zaangażowania w służbę i działania w warunkach nadzwyczajnych.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PoselPawelKowal">Polska jest państwem, które poważnie powinno potraktować tę pracę i to poświęcenie, a także wziąć poważnie pod uwagę swoje obowiązki i zobowiązania międzynarodowe, gdzie niejednokrotnie nasi dyplomaci, nie tylko ambasadorowie, ale także niższego szczebla i personel miejscowy, do czego wracam, bo my tego nie odpuścimy… Będziemy apelować, aż w końcu się na to zgodzicie i przyznacie, że trzeba uszanować te polskie służby, które pracują w trudnych warunkach. Oni wszyscy powinni dostać odpowiednie wsparcie od ministra spraw zagranicznych. Jestem w stanie osobiście się włączyć w ustalenie definicji, co to jest konflikt zbrojny. Zresztą już tutaj w międzyczasie przygotowaliśmy jakąś propozycję. Apelujemy do wszystkich o przyjęcie tego. Wydaje nam się, że jeżeli w ogóle ma być coś dobrego z tego typu regulacji, z jakimi rząd przychodzi dzisiaj do Sejmu, to niech to będzie jakiś realny gest wobec ludzi, którzy pracują dla Rzeczypospolitej Polskiej jako dyplomaci i szerzej jako personel, także miejscowy, wspierający naszych dyplomatów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, proszę o opinię rządu na temat tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli jest to wersja, którą dostaliśmy jako poprawkę pana posła, to w tej wersji jest to nie do zaakceptowania z tych względów, o których mówiłem na samym początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie do zaakceptowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie do zaakceptowania. Z przyczyn czysto prawnych, legislacyjnych, złego sformułowania, natomiast w pełni podzielam argumentację pana przewodniczącego Kowala co do przyczyn i intencji zgłoszenia tej poprawki. Tutaj co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast z przyczyn techniczno-legislacyjnych ten kształt jest nie do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Opinia Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ponownie podnosimy wątpliwości co do zakresu. To nie jest kwestia, która mieści się w zakresie pierwotnego przedłożenia. Natomiast taka szczegółowa analiza tego przepisu nie była możliwa w tym czasie.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Marek Krząkała chciałby zabrać głos. Panie pośle, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie marszałku, chciałem po prostu zapytać Biuro Legislacyjne, czy podziela uwagi pana ministra, że są tutaj jakieś przeciwwskazania natury legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pytanie posła do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W tej poprawce pojawia się to sformułowanie „konflikt zbrojny”, do którego odnosiliśmy się wcześniej negatywnie z punktu widzenia określoności przepisów. Natomiast też w międzyczasie, przeglądając akty i, że tak powiem, przygotowując się na ewentualne doprecyzowanie poprawek zgłaszanych przez państwa, chcemy wskazać, że jest szereg ustaw, które odnoszą się do konfliktu zbrojnego na terytorium Ukrainy, nie definiując tego konfliktu, wychodząc z założenia, że to, co jest obecnie na terytorium Ukrainy, bez wątpienia można uznać za konflikt zbrojny. Natomiast rozumiemy, że państwa intencja jest taka, aby to nie był przepis, który odnosi się tylko i wyłącznie do tej sytuacji, z którą mamy do czynienia teraz na terytorium Ukrainy, aby on miał charakter uniwersalny, a więc dotyczył terytorium innych państw, na których występuje właśnie konflikt zbrojny. Z takich czysto prawno-legislacyjnych względów uważamy, że jeżeli to pojęcie nie jest jednoznaczne, to należałoby je doprecyzować. Można oczywiście skonstruować taką definicję, odwołując się do tego, co pan przewodniczący Kowal zaproponował. Natomiast w tej sytuacji to nie Biuro Legislacyjne powinno wyjść tutaj z jakimś konkretnym brzmieniem tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast też chcemy wskazać, że konflikt zbrojny pojawia się w ustawie – Prawo zamówień publicznych. On nie jest tam zdefiniowany, więc należy zakładać, że na gruncie przepisów prawa w jakiś sposób to pojęcie jest już rozumiane bez takiego wyraźnego dookreślania czy odwołania się do aktów prawa międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze przewodniczący Paweł Kowal, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselPawelKowal">Patrzymy na to jako Koalicja Obywatelska, ale myślę, że chcemy po prostu zachęcić wszystkich, żeby wykonać taki gest wobec polskich służb dyplomatycznych i osób, które współpracują z polskimi placówkami w następujący sposób. Jeżeli to jest konieczne, trzeba zdefiniować konflikt zbrojny w miarę szeroko, czyli rozumieć go jako sytuację, gdzie między podmiotami państwowymi, ale też nie tylko państwowymi, zdolnymi do prowadzenia zorganizowanych działań zbrojnych dochodzi do użycia siły lub innego rodzaju przemocy i w związku z tym powstaje realne zagrożenie dla życia i zdrowia ludności. Myślę, że zbudowanie takiej definicji w oparciu o te definicje dotyczące byłej Jugosławii jest stosunkowo proste, jeżeli jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PoselPawelKowal">Jeszcze raz apeluję, będziemy wracali także do sprawy tego personelu, czyli pierwszej poprawki. Poprzyjcie to. Doprecyzujemy to później, jeżeli będzie to konieczne, w dodatkowej poprawce w drugim czytaniu. Mieliśmy już taki precedens. Perswadujemy, zastanówcie się. To jest ważny gest. To jest wojna. Potrzebny jest wyraźny, pozytywny sygnał do ludzi, którzy często poświęcają życie i zdrowie. Musimy tutaj mieć uregulowanie systemowe. Mamy bardzo podobną sytuację w naszych placówkach na terenie Iraku. Mieliśmy okresowo podobne sytuacje w Ramallah i w Islamabadzie, gdzie trzeba było wysłać taki wyraźny sygnał, który jest też sygnałem moralnego wsparcia dla całej służby dyplomatycznej. Jeżeli się poświęcasz, jesteś w nadzwyczajnej sytuacji, to składamy ci poważną propozycję naszej specjalnej ochrony jako państwo polskie. Składamy dzisiaj naprawdę bardzo propaństwowe propozycje.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w takim razie przystąpimy do głosowania nad tą poprawką w takim rozumieniu, że bez względu na to, czy ona zostanie przyjęta, czy nie, jest czas, żeby ewentualnie zgłosić ją ponownie podczas drugiego czytania dla jej doprecyzowania czy zmiany tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, głosujemy nad poprawką zgłoszoną formalnie przez pana posła Kowala, chociaż na piśmie jest pan Marek Krząkała.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselPawelKowal">To jest wspólna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. Powiedzmy, że wspólna, można to jakoś zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto jest za tą poprawką? Przypominam, że opinia rządu jest negatywna w takim brzmieniu, w jakim to usłyszeliśmy. Proszę podnieść rękę do góry i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę do góry i nacisnąć przycisk. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę także oddać głos.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów, za było 12, przeciw 14. Komisja nie przyjęła poprawki.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy pracę nad art. 1. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 1.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do omawiania art. 2. Nie ma poprawek do art. 2.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Krząkała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie przewodniczący, poprawek nie ma, natomiast mam pytanie do pana ministra: skąd się wzięła tak duża nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w ustawie o służbie zagranicznej?</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMarekKrzakala">Powołując się na opinię Biura Analiz Sejmowych, która do nas dotarła, BAS wskazuje na to, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powinno się zmieniać tylko jedną ustawę, a tutaj mamy do czynienia ze zmianą i nowelizacją aż trzech ustaw. Uważam, że jeżeli ma miejsce tak duża nowelizacja, to powinno się ją nowelizować osobno, a nie wrzucać zmiany o IPN-ie do naszej ustawy o służbie zagranicznej. Nawet jeżeli mówimy tutaj o pracownikach służby zagranicznej, to nie są to wszyscy, którzy są objęci tą ustawą, dlatego że w pkt 2 w ust. 4 na żądanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej różni ministrowie, właściwie ze wszelkich ministerstw, łącznie z pkt 8, w którym inne instytucje przekazują do Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej nieprzekazane dokumenty. Uważam, że to jest nieporozumienie, że przy tej ustawie omawiamy tak dużą nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, więc chciałbym przynajmniej wyjaśnień od pana ministra.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Chciałem tutaj zapytać, czy Biuro Legislacyjne ma pytanie lub uwagi do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Do art. 2 mamy podobne wątpliwości do tych, które Biuro Analiz Sejmowych wskazywało w swojej opinii, a teraz o których mówił pan poseł. W naszej ocenie w szczególności zmiana druga i trzecia zawarta w art. 2 nie mają ścisłego związku z podstawowym celem projektowanej ustawy. W związku z tym umieszczenie ich w tym projekcie może budzić wątpliwości w świetle § 2 ust. 2 oraz § 92 zasad techniki prawodawczej jako tych treści niezwiązanych z podstawowym celem ustawy, którym jest, jak rozumiemy, nowelizacja ustawy o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi dotyczące tego przepisu, to w odniesieniu do zmiany trzeciej, do dodawanego art. 26b, chcemy wskazać, że w części wspólnej, to jest w wyrażeniu „niezależnie od czasu ich wytworzenia”, w tym przepisie posłużono się innym sformułowaniem niż w art. 26a. Tam posłużono się sformułowaniem „bez względu na okres ich wytworzenia”. Chcemy dopytać, czy jest to świadome rozróżnienie tych sformułowań, czy nie. Jeżeli nie, to proponujemy, aby w tym zakresie uspójnić przepisy.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga szczegółowa kwestia, o którą chcemy dopytać, to jest ust. 2 w art. 26b. Przepis ten stanowi, że dokumenty przekazuje się z chwilą prawomocnego zakończenia postępowania w danej sprawie. W taki dorozumiany sposób można przyjąć, że chodzi o dokumenty, o których mowa w pkt 1 i 2, natomiast z treści tego przepisu i z charakteru tych dokumentów wynika, że ten ust. 2 raczej może odnosić się tylko i wyłącznie do dokumentów, o których mowa w pkt 1 ust. 1. Chcemy też prosić o odniesienie się do tych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze, proszę. Czy mógłby pan się odnieść do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Kiedy była uchwalana ustawa o służbie zagranicznej, znalazł się tam też zapis o przekazaniu dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast przy realizacji tego zapisu okazało się, że z przyczyn braku zmian w tych przepisach, o których dzisiaj rozmawiamy, nie jest to do końca technicznie możliwe pod względem formalnym. Stąd odpowiedzieliśmy pozytywnie na postulaty zgłaszane w tym zakresie przez Instytut Pamięci Narodowej i w konsekwencji mamy te zapisy, o której dzisiaj mówimy. Tak że, tak jak mówię, z naszego punktu widzenia to jest konsekwencja tych zapisów z pierwotnej ustawy o służbie zagranicznej, a jeżeli chodzi o szczegóły, to może poproszę panią dyrektor Marzenę Kruk z Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk">Dzień dobry państwu. Ja tylko uzupełnię to, o czym mówił pan minister. Rzeczywiście ustawa z 21 stycznia bieżącego roku przekazuje do dyspozycji Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej zupełnie nową grupę dokumentów. Nie mamy takiej regulacji w przepisach ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, która pozwalałyby na zarządzanie tymi dokumentami, opracowywanie ich, a przede wszystkim ich udostępnianie. W związku z tym to uszczegółowienie, które jest obecnie przedstawione, jest jak najbardziej zasadne. Artykuł 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej właściwie w całości pozwala nam zarządzać tym zbiorem zgodnie z przyjętymi zasadami w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk">Jeżeli chodzi o te dwie uwagi, które pan zgłosił, to rzeczywiście w przypadku tej zmiany, tego odniesienia się do art. 26 mieliśmy taki sam zamiar. To jest błąd. To są tożsame kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacyjnegowBiurzePrawnymInstytutuPamieciNarodowejPiotrDunikowski">Chodzi o te wyrazy „bez względu na okres ich wytworzenia”. To jest po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepraszam, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz, chwileczkę. Proszę państwa, proszę mówić po kolei.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pani dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#DyrektorArchiwumIPNMarzenaKruk">Już tylko uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli pan chce coś powiedzieć, prosiłbym, żeby pan się przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#NaczelnikwydzialuwIPNPiotrDunikowski">Piotr Dunikowski, Instytut Pamięci Narodowej, Biuro Prawne.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#NaczelnikwydzialuwIPNPiotrDunikowski">Odnosząc się tutaj do uwagi pana mecenasa w zakresie propozycji brzmienia art. 26a, do wyrazów „bez względu na okres ich wytworzenia”. To jest nasz błąd redakcyjny. Nie ma tutaj żadnej różnicy, jeżeli chodzi o użyte wcześniej wyrazy „niezależnie od okresu ich wytworzenia”, tak że proponujemy to ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tutaj jeszcze gwoli formalności do pana posła Marka Krząkały. Prosiłbym, żeby pan ogłosił oficjalnie do protokołu tylko już później po procedurze, że te poprawki, które nie zostały zaakceptowane, zgłasza pan jako wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poseł Paweł Zalewski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo. Chciałem przeprosić tutaj państwo z IPN-u. Nie wiedziałem, że nie jesteście państwo z MSZ-etu, więc mówiłem częściowo do państwa. To oczywiście państwa w ogóle nie dotyczy. Tak że za to przepraszam, ale nie wiedziałem.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PoselPawelZalewski">Natomiast mam pytanie do MSZ-etu. Rozumiem, że te zapisy dotyczące ustawy o IPN-nie nie budzą jakichś wielkich kontrowersji. Dlaczego zostały włączone do ustawy o MSZ-ecie? Muszę powiedzieć, że zupełnie tego nie rozumiem. Państwo po prostu po raz setny psujecie proces legislacyjny w Polsce. Panie ministrze, gdyby pan zechciał powiedzieć, dlaczego to zrobiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, à propos psucia procesu legislacyjnego, niech pan sięgnie do szeregu poprzednich kadencji od lat 90. Wszędzie było tak samo. Tak że proszę tutaj nie podnosić kwestii psucia procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ale było pytanie skierowane do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselPawelZalewski">Za moich czasów i za pana marszałka jeszcze kiedyś nie robiliśmy takich rzeczy w Komisji Spraw Zagranicznych. Na to nigdy nie było zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W 2005 r. i 2007 r., w tych czasach – tak, ale później było wielokrotnie aż nadto.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Być może pan poseł chyba nie zrozumiał albo nie słyszał tego, co mówiłem poprzednim razem. Rozumiem, że posłowie zajmują się na komisjach różnymi rzeczami. Rzeczywiście mówiłem o tym, że te zapisy, o których w tej chwili powiedziała pani dyrektor, są konsekwencją zapisów ustawy o służbie zagranicznej przekazującej właśnie osobowe archiwa do Instytutu Pamięci Narodowej. Tak jak mówiłem i tak jak podkreślała też pani dyrektor, nie było możliwe na przykład faktyczne wykonanie udostępniania tych zasobów bez tej nowelizacji, o której w tej chwili rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie wracamy do tego. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2 w takim brzmieniu, w jakim on został zgłoszony?</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Chciałem jedynie jeszcze dopytać przedstawicieli IPN-u, bo nie do końca zrozumiałem, w którą stronę to ujednolicenie miałoby nastąpić. Czyli ta formuła powinna być taka jak w art. 26a czy 26b w obydwu przepisach? Czy powinno być „bez względu na okres ich wytworzenia”, czy „niezależnie od czasu ich wytworzenia”?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#NaczelnikwydzialuwIPNPiotrDunikowski">Proponujemy „niezależnie od okresu ich wytworzenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli rozumiem, że to doprecyzowanie to już będzie w gestii Biura Legislacyjnego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, możemy to potraktować jako taką korektę redakcyjno-legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że jest zgoda Komisji, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że art. 2 został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Rozumiem, że art. 3 możemy także uznać za rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Artykuł 4, proszę bardzo. Rozumiem, że nie ma uwag do art. 4. Uznajemy, że został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Artykuł 5. Proszę bardzo, poseł Marek Krząkała.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie marszałku, to jest ostatnia poprawka, która dotyczy art. 5, a mianowicie: dodaje się ust. 5, czyli na końcu tego punktu, o treści: „W przypadku braku zgody na dalsze zatrudnienie w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych osób kształcących się w zagranicznym podmiocie systemu szkolnictwa wyższego i nauki przysługuje odwołanie się od decyzji szefa służby zagranicznej do sądu pracy” czy do właściwego sądu pracy. To jest ta sama sytuacja i konsekwencja tego, że jest procedura odwoławcza.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Opinia rządu, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak jak poprzednio, te przepisy i proceduralne, i prawa materialnego są już regulowane innymi przepisami Kodeksu pracy, a proceduralnie przepisami prawa postępowania cywilnego, w związku z tym jest to powtórzenie istniejących już przepisów. Jeszcze raz to podkreślam, to prawo, o którym pan poseł powiedział, przysługuje na podstawie już obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do proponowanej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Te uwagi są zbieżne z tymi, które przedstawialiśmy wcześniej. To jest kwestia określenia właściwości sądu.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast jeżeli jestem przy głosie, to chciałbym jeszcze odnieść się do samego art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W odniesieniu do tego artykułu te wątpliwości, które formułowaliśmy w stosunku do dodawanego art. 5a, pozostają aktualne. Jednocześnie chcemy wskazać, że jako konsekwencje przyjętej korekty redakcyjnej w zakresie pkt 2 tutaj też naniesiemy odpowiednią korektę, aby w pkt 2 najpierw mówić o podmiocie, do którego się występuje, o co i w jakim terminie ma być ta opinia doręczona.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wskazujemy na pewną taką niekonsekwencję, już powiedziałbym, stricte terminologiczną. W art. 5a mówi się o osobie zatrudnionej w służbie zagranicznej, a w art. 5 o osobie zatrudnionej w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Najpierw odniosę się do uwag Biura Legislacyjnego. Panie ministrze, czy jest zgoda, żeby w ust. 2 w pkt 2 dokonać zmiany szyku zdania, tak jak poprzednio to zrobiliśmy, i pozostawić to Biuru Legislacyjnemu? Rozumiem, że tutaj nie ma uwag ze strony ministra.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Do kogo pan kieruje pytanie w drugim przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Do wnioskodawców. To jest element tej szerszej wątpliwości dotyczących zakresu budżetowego, jak i podmiotów, do których te przepisy mają się odnosić, o której mówiliśmy w odniesieniu do zmiany drugiej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, poczekamy na pana ministra.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli pan minister chciałby odnieść się do pozostałych kwestii. Rozumiem, że powtarzamy sytuację z szykiem zdania. To jest kwestia legislacyjna. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Tak. Pozostałe kwestie to tak jak przy wcześniej omawianych zagadnieniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy teraz jeszcze pan chciałby coś dodać do opinii do poprawki i do uwag Biura Legislacyjnego? Czy pan poseł Krząkała ma tutaj jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarekKrzakala">Nie, proszę o możliwość przegłosowania tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w takim razie przegłosujemy tę poprawkę. Przypominam, że to jest poprawka do art. 5, to jest dodanie ust. 5. Jest to poprawka posła Krząkały. Opinia rządu jest negatywna. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Również proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto się wstrzymał? Również proszę oddać głos. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów, za było 11, 14 przeciw. Stwierdzam, że poprawki nie przyjęliśmy, ale rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Krząkała chciał zabrać głos, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarekKrzakala">Ja króciutko. Panie marszałku, chciałem zgłosić te odrzucone poprawki jako wnioski mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrystianKaminski">Również chciałbym zgłosić swoją poprawkę jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Proszę panów, OK, możemy to przyjąć, tak? Tak jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze mamy do rozpatrzenia art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselPawelKowal">W moim przypadku tak samo zgłoszę tę poprawkę jako wniosek mniejszości jako Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jakby pan był uprzejmy nacisnąć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPawelKowal">Panie marszałku, dla pana mogę nacisnąć mikrofon dziesięć razy. Chciałem zakomunikować, że zgłosimy jako Koalicja Obywatelska tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pozostał nam do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Jeżeli nie ma, to mogę stwierdzić, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, głosujemy teraz nad całością projektu ustawy w takim brzmieniu, z przyjętymi zmianami i poprawkami. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem w całości projekt ustawy, który w tej chwili omawiamy? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę również podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę także dokonać stosownych czynności. Czekamy na wyniki.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów, za było 14, przeciw 11. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy ze zmianami, które omówiliśmy. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-297.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, teraz pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Ze swej strony chciałbym zaproponować pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, żeby przedstawił sprawozdanie Komisji na posiedzeniu Sejmu. Czy pan się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak jest, dziękuję, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jest inne zgłoszenie innej kandydatury? Jeżeli nie, czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Mularczyka? Nie ma. Mogę ogłosić, że Komisja wybrała sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy z druku nr 2134 i zakończyliśmy porządek obrad. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00014-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00014-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a121da9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00014-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00014-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 14/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 14/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">14</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekprezydiumzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonkinizarzaduFundacjieFkropkaAnnaOlearczuk" role="speaker"> + <persName>Członkini zarządu Fundacji eFkropka Anna Olearczuk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska" role="speaker"> + <persName>Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego Katarzyna Szczerbowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjieFkropkaJerzyKloskowski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji eFkropka Jerzy Kłoskowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatriiSrodowiskowejElzbietaZaluska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Środowiskowej Elżbieta Załuska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Janusz Heitzman</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPTPJanuszHeitzman" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes PTP Janusz Heitzman</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaSekcjiPsychiatriiSrodowiskowejiRehabilitacjiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJoannaKrzyzanowskaZbucka" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Sekcji Psychiatrii Środowiskowej i Rehabilitacji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Joanna Krzyżanowska-Zbucka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca sekcji PTP Joanna Krzyżanowska-Zbucka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00014-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00014-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6e5b06b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00014-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,214 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Stwierdzam kworum. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia; panią Katarzynę Szczerbowską z Biura ds. pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego oraz z Fundacji eFkropka. Witam serdecznie panią Izabelę Podeszfińską, specjalistę kontroli państwowej z NIK; panią Annę Panufnik-Onaszkiewicz, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, pana... Tak, którzy są zdalnie. Część z państwa jest tutaj stacjonarnie, część zdalnie. Witam pana Damiana Marciniaka, również dyrektora Departamentu do Spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta również. Pan Damian łączy się z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam gości reprezentujących różne organizacje i instytucje. Między innymi pana Damiana Czarneckiego, konsultanta krajowego w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego; panią Annę Depukat, kierownika Biura ds. pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego; pana prof. Janusza Heitzmana, wiceprezesa zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego; pana Jerzego Kłosowskiego z Fundacji eFkropka; panią Joannę Krzyżanowską-Zbucką, przewodniczącą Sekcji Psychiatrii Środowiskowej i Rehabilitacji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego; panią Mariolę Łodzińską, wiceprezesa Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych; panią Annę Mosiołek, przedstawiciela Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego; panią Elżbietę Neroj, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Annę Olearczyk z Fundacji eFkropka; panią Annę Parnowską, kierownika Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień z Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej centrali NFZ; pana Krzysztofa Rogowskiego z Fundacji eFkropka, Tomasza Szafrańskiego, przedstawiciela zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego; panią Katarzynę Thielmann z Zespołu Spraw Społecznych Biura Rzecznika Praw Dziecka; panią Marię Załuską, przewodniczącą Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Środowiskowej; oraz panią Katarzynę Górną, konsultanta wojewódzkiego do spraw pielęgniarstwa psychiatrycznego. Witam również wszystkich, których nie przywitałem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chyba to już ostatnie takie nasze posiedzenie. Pozostałe będą odbywać się stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów znajdujących się na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku, a posłów zalogowanych zdalnie o głosowanie zdalne. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat przyszłości psychiatrii środowiskowej w Polsce – wdrażanie pilotażu centrów zdrowia psychicznego oraz planów jego zmiany w rozwiązania systemowe. Czy są jakieś uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń, więc porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji przyjętego w porządku dziennego. Informuję, że materiały dostępne w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach są dostępne, jak również zostały wysłane do posłów na skrzynki mailowe.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Informuję, że wpłynęło upoważnienie dla pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, do prezentowania stanowiska ministra zdrowia na posiedzeniu podkomisji. W tym momencie proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękujemy za organizację dzisiejszego posiedzenia i zaproszenie nas. Cieszymy się, że jest tutaj takie bogate grono ekspertów, instytucji, organizacji, które współpracują z nami na rzecz upowszechniania modelu opieki psychiatrycznej w formule środowiskowej w Polsce, zgodnie z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego, którego wdrażanie następuje na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie programu pilotażowego centrów zdrowia psychicznego. Jest to skonkretyzowanie idei, nad którą trwały wieloletnie dyskusje. Po realizacji pierwszego Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego w edycji na lata 2017–2022 zostały przyjęte bardzo konkretne rozwiązania regulacyjne, finansowe, organizacyjne. Są one testowane w chwili obecnej na terenie całego naszego kraju. Ten model się rozwija i będzie rozwijał przez najbliższych kilka lat.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o program pilotażowy, który funkcjonuje od lipca 2018 r., to jego celem jest właśnie przetestowanie środowiskowego modelu zdrowotnej opieki psychiatrycznej, opartego na centrach zdrowia psychicznego, które zostały zdefiniowane, powołane do życia, na podstawie przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Te aspekty, które testujemy w ramach pilotażu, to są aspekty organizacyjne, finansowe i jakościowe, ale też związane z równością dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Pilotaż wystartował 1 lipca 2018 r. Obecnie przewidujemy jego kontynuację co najmniej do 31 grudnia 2022 r. W chwili obecnej mamy już 40 centrów zdrowia psychicznego, które funkcjonują na mocy tego rozporządzenia i w tym modelu, obejmując swoją opieką 4,5 mln osób dorosłych z terenu całej Polski. Zadaniem realizatora programu pilotażowego, czyli podmiotu leczniczego, który musi zapewnić kompleksową, wielostronną opiekę, jest dostarczenie opieki doraźnej, ambulatoryjnej, środowiskowej, dziennej, całodobowej. Z uwagi na przyjęty paradygmat przyjmujemy, że zespół terapeutyczny powinien znać populację, którą obejmuje opieką, tych pacjentów, którym opieka jest udzielana. Wielkość takiego centrum powinna więc zawierać się między 50 a 150 tys. mieszkańców, chociaż dopuszczamy możliwość, że takie centrum mogłoby obejmować swoją opieką nawet 200 tys. mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Zastany stan organizacyjny i dostępność różnych form opieki jest bardzo zróżnicowana w Polsce, co wynika z uwarunkowań historycznych, regionalnych. Ta infrastruktura bardzo różni się w poszczególnych regionach Polski. Dlatego na potrzeby przetestowania różnych wariantów organizacyjnych, oprócz modelu, który był przyjęty na początku, że centrum musi dostarczać wszystkie pięć form opieki, dopuściliśmy w ostatnim czasie testowanie tak zwanych centrów typu B, które różnią się w zasadzie tylko w kwestii funkcjonalnego zabezpieczenia opieki stacjonarnej w innym podmiocie. To dlatego, że chcemy przyjmować taki model, że premiowane byłoby organizowanie centrów przy szpitalach wielospecjalistycznych, gdzie ten oddział psychiatryczny ogólnoprzyjęciowy powinien być zlokalizowany w szpitalu wielospecjalistycznym, ale też nie ma takiego uzasadnienia, żeby rozbudowywać opiekę stacjonarną. Mając więc na uwadze właśnie dostępność oddziałów stacjonarnych, chcemy to w jak najlepszy sposób wykorzystać do dalszego rozwoju centrów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Dla każdego centrum – to jest bardzo istotne – jest określony szczegółowo obszar działania, czy to jest dzielnica dużego miasta, czy to jest powiat, czy na przykład kilka gmin. Centrum ma zdefiniowany obszar, który obejmuje opieką. Do tego obszaru, właśnie na podstawie stawki kapitacyjnej, odnośnie do liczby osób dorosłych mieszkających na tym terenie, jest po prostu określony poziom finansowania w zryczałtowanej formie. To jest jedno z założeń pilotażu: centrum jakby bierze odpowiedzialność, nie może odsyłać pacjentów ma obowiązek dostarczenia podstawowej opieki psychiatrycznej tej lokalnej społeczności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jest określony budżet globalny – stawka roczna około 100 zł na mieszkańca powyżej 18. r.ż. Niezależnie czy on korzysta ze świadczeń centrum, czy nie, jest określony jeden podmiot odpowiedzialny. Tak więc nie ma konkurencji, nie ma też takich problemów, np. z odsyłaniem pacjentów. Centrum po prostu musi ponosić odpowiedzialność za dostarczenie tej opieki.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli funkcjonują inne placówki, inne poradnie zdrowia psychicznego, które zakresowo są tożsame, to one wchodzą na zasadzie umowy o współpracy, czyli jako podwykonawcy dla centrum. To było jednym z warunków uruchamiania centrów na danym obszarze, że jest zapewniona współpraca wszystkich placówek, które udzielają form opieki tożsamych dla centrum. Zasadą jest też dla centrów działanie interwencyjne na jak najwcześniejszym etapie i jak najbliżej pacjenta, ukierunkowanie na jego potrzeby, akceptacja opieki, zapobieganie izolacji społecznej czy uzależnieniu od opieki psychiatrycznej, zespołowość, wymienność ról, udział szeroko rozumianego personelu medycznego i pracowników niemedycznych, współpraca z jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, wykorzystanie nowych ról w systemie, takich jak asystenci zdrowienia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Tym, na czym nam też szczególnie zależało, była kwestia przyspieszenia pierwszej opieki w kryzysie psychicznym. Chodziło o to, żeby nie trzeba było czekać w kolejce, np. do poradni zdrowia psychicznego, gdzie ten czas oczekiwania może być liczony w tygodniach, a lokalnie, jeżeli jest jakaś poradnia, która cieszy się dużą popularnością, to ten czas oczekiwania może być liczony nawet w miesiącach. W kryzysie psychicznym niezwykle istotne jest szybkie działanie, więc obowiązkiem każdego z centrów jest utworzenie przynajmniej jednego lub, jeżeli to jest duże centrum, nawet dwóch punktów zgłoszeniowo-koordynacyjnych. Jest to takie nowe miejsce w systemie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Do jego zadań należą: taka rola informacyjna w sensie wspierania i udzielania informacji, jaki jest zakres działania centrum i jaka jest możliwość uzyskania świadczeń opieki zdrowotnej w tym centrum; przeprowadzenie wstępnej oceny potrzeb zdrowotnych osób, które zgłaszają się do punktu zgłoszeniowo-koordynacyjnego; uzgodnienie wstępnego planu postępowania terapeutycznego i udzielenie możliwego wsparcia w zakresie ustalonych potrzeb; uzgodnienie terminu przyjęcia; wskazanie miejsca uzyskania niezbędnego świadczenia psychiatrycznego w przypadkach pilnych – tu jest wymóg udzielenia pomocy nie później niż 72 godziny od zgłoszenia; wskazanie miejsca uzyskania niezbędnego świadczenia z zakresu pomocy społecznej czy innych świadczeń opieki zdrowotnej w przypadkach tego wymagających. Wiemy, że wsparcie społeczne jest niezwykle istotne i jest to zgodne z duchem Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Tak jak wspominałem, aktualna liczba centrów wynosi 40. Centra są w każdym z województw. Szczegółowa mapka i lista centrów ze wskazaniem ich obszaru funkcjonowania jest w rozporządzeniu ministra zdrowia. Jest też zawarta w materiałach, które zostały przekazane podkomisji. Oczywiście w razie potrzeb też służymy. Jest też utworzona strona informacyjna pilotażu centrów zdrowia psychicznego, tak więc jest to dostępne. Służymy w razie potrzeby szczegółowymi informacjami, tak samo na pewno biuro do spraw pilotażu, które zlokalizowane jest przy Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Z punktu widzenia rozwoju pilotażu myślę, że mamy ważny moment, dlatego że tych centrów w chwili obecnej jest 40. Natomiast rozporządzeniem ministra zdrowia, bardzo świeżym, z 20 kwietnia 2022 r., czyli dosłownie sprzed paru dni, nastąpiło największe rozszerzenie w historii, dlatego że co jakiś czas dochodziły kolejne centra, a tu jest wyraźne rozszerzenie. Dopisaliśmy do listy 34 kolejne podmioty. Czyli do tych 40 dodaliśmy 34. Łącznie będziemy więc mieli 74 centra, które będą przystępowały do podpisywania umów w trybie wnioskowym z właściwym regionalnie oddziałem wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia. Liczymy na to, że ta lista będzie się powiększać i że oczywiście ten rozwój będzie miał miejsce też w kolejnych latach. Ta nowelizacja rozporządzenia następowała już wielokrotnie – dziesięciokrotnie, jeśli dobrze pamiętam. Przewidywany jest dalszy rozwój listy tych placówek i uzupełnianie tak zwanych białych plam.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Co jest nowe? Jeżeli chodzi o podejście do zmian czy reform w opiece psychiatrycznej, mamy wyznaczony ośrodek, który wspiera zarówno centra zdrowia psychicznego, jak i oddziały wojewódzkie, Ministerstwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia, który współpracuje wieloaspektowo. Na podstawie tzw. ustawy pilotażowej została zawarta umowa z Instytutem Psychiatrii i Neurologii, który utworzył Biuro do spraw pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. Jego zadaniem jest wsparcie na miejscu, czyli prowadzenie wizytacji w miejscach, które rozpoczęły realizację programu pilotażowego, i dostarczanie raportu z wizytacji, ale też wsparcie. Nie jest to na zasadzie kontrolnej, ale jest to po prostu w takim duchu wspierania liderów, którzy lokalnie działają na rzecz upowszechniania psychiatrii środowiskowej. Chodzi o prowadzenie systemowego bieżącego nadzoru nad realizacją pilotażu, realizacja licznych szkoleń dla różnych grup zawodowych zatrudnionych w centrach zdrowia psychicznego z zakresu organizacji pilotażu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Bardzo aktywnie działa też biuro na rzecz spotkań informacyjnych z mediami. Prowadzi proces zarządzania zmianą, polegający na wsparciu merytoryczno-edukacyjnym podmiotów, które wdrażają standardy organizacyjne w centrach w celu podniesienia jakości. Prowadzi też koordynację opracowania we współpracy z właściwymi towarzystwami naukowymi nowego standardu diagnostyczno-terapeutycznego. Zatem z punktu widzenia tych zmian, które wprowadzamy, jeżeli chodzi o opiekę psychiatryczną dla osób dorosłych, program pilotażowy jest dla nas kluczowym priorytetem, jeżeli chodzi o obszar polityki zdrowotnej w zakresie opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień dla osób dorosłych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Na dalszych etapach oczywiście chcemy, żeby te rozwiązania, które są testowane jako pilotaż, zamieniły się po prostu w domyślne rozwiązanie systemowe i ten proces będzie dokonywany stopniowo w kolejnych miesiącach, w kolejnych latach. Chcemy też nadal korzystać ze wsparcia środków unijnych, jeżeli chodzi o działania tak zwane miękkie, ale też twarde, jeżeli chodzi o wsparcie, dofinansowanie działań o charakterze inwestycyjnym. Negocjujemy z Komisją Europejską wsparcie w tym zakresie i jakby upowszechnianie tego modelu. Mamy więc nadzieję, że oprócz środków krajowych, które są przeznaczane, będzie też zasilanie środkami europejskimi. Jeżeli są do nas jakieś pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie dyrektorze. W tym momencie otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się i zadawanie pytań, zabieranie głosu. Może ja rozpocznę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Panie dyrektorze, program, który został stworzony, spotyka się z problemami. Z pewnością nie są problemem warunki czy miejsca lokalowe ani nawet w tym momencie pieniądze, tylko ludzie, czyli problemy kadrowe. Chciałbym zapytać, jak wygląda ta sytuacja? Czy tworzenie tych centrów zdrowia psychicznego spotyka się właśnie z tego rodzaju problemami – problemami kadrowymi? Jaki jest też plan, jaka jest recepta na to, żeby ten problem rozwiązywać? Wiemy dobrze, że lekarze to zawód deficytowy na rynku pracy, a tym bardziej psychiatrzy, którzy byliby przygotowani do pracy w tego rodzaju jednostkach, ponieważ nie jest to oddział szpitalny. Z pewnością jest to też pewnego rodzaju charakter... I właśnie o to chciałem zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, mamy do czynienia ze zmianą. Zmiana jest, jeżeli chodzi o podejście do opieki. Trochę odchodzimy od modelu hospitalocentrycznego, który angażuje faktycznie duże ilości personelu terapeutycznego, np. na wielu oddziałach szpitalnych. Jeżeli zmieni się struktura świadczeń, to znaczy będzie więcej komponentów środowiskowych, to konieczność posiadania, np. na danym obszarze, dwóch czy trzech oddziałów stacjonarnych, całodobowych, gdzie jest wymóg posiadania całodobowo lekarza specjalisty na dyżurze… Ograniczenie bazy stacjonarnej w kierunku opieki środowiskowej przyczyni się do zmiany struktury zatrudnienia wewnątrz samego centrum. Takie doświadczenia mamy w kilku tych miejscach, gdzie była na przykład duża koncentracja łóżek, opieki. Jeżeli tam powstawało centrum, to jakby naturalną koleją rzeczy jest zmiana tej struktury.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Co też istotne, dodajemy nowe zawody. To znaczy takie, które nie występowały w tym tak zwanym starym systemie czy klasycznym systemie. To znaczy niezwykle istotni są tutaj terapeuci środowiskowi, którzy uzupełniają kadrę, ale też asystenci zdrowienia. Następuje więc taka zmiana jakościowa, jeżeli chodzi o zaangażowanie personelu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Oczywiście nie można powiedzieć, że mamy nadmiar kadry, ale chyba w żadnej z dziedzin medycyny nie możemy powiedzieć, że sytuacja nie mogłaby być lepsza. Natomiast z tego, co obserwujemy z danych, jeżeli chodzi o kształcenie lekarzy psychiatrów, psychiatrów dziecięcych również, to zainteresowanie tą specjalizacją rośnie i z biegiem lat na pewno te kadry będą uzupełniane. Aczkolwiek należy się zgodzić, że jest to jeden z czynników, który trochę warunkuje tempo dokonywania zmian i przechodzenia na model środowiskowy. Niemniej jednak podejmowane są działania, jeżeli chodzi właśnie o promowanie, zachęcanie do podejmowania specjalizacji, ale też takie określenie wymagań kadrowych, żeby mieć na uwadze konieczność z jednej strony zapewniania opieki na odpowiednim poziomie, a z drugiej dostępności personelu terapeutycznego. Jest to więc jedna z ważniejszych kwestii, jeżeli chodzi o dalszy rozwój. Niemniej jednak jesteśmy przekonani, że w najbliższych latach, ze wsparciem środków unijnych, dostępność będzie się zwiększać i nie będzie to aż tak istotnie wpływało na dalszy rozwój. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Zgodził się pan ze mną, że jest to problem, że jest to czynnik niezależny od ministerstwa, ponieważ wykształcenie lekarza specjalisty to nie jest okres sześciu lat, tylko dekady albo nawet dłuższy. Zatem z pewnością będziemy się borykać z tym problemem w pracy nad rozwojem tej sieci.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Mamy w Polsce 40 centrów zdrowia, które zostały utworzone, a chciałem zapytać o plany na rok bieżący, na najbliższe 2–3 lata. Czy są plany? Czy można po prostu określić liczbę nowo powstałych placówek w ciągu tych najbliższych 2-3 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, odnośnie do konkretnej liczby to jeszcze dyskutujemy. Na pewno takim idealnym modelem byłoby, gdyby centrum było w każdym powiecie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Mamy natomiast różne powiaty. Populacja niektórych liczy dwadzieścia kilka tysięcy, ale pojawi się konieczność tworzenia centrów, które będą miały pod sobą połączone większe populacje. Jeśli więc patrzymy na mapę Polski, szczegółowo analizujemy każdy z obszarów, wydaje się nam, że takim docelowym, optymalnym modelem byłaby liczba centrów między 250 a 300. Po prostu my jesteśmy gotowi na przyjmowanie kolejnych podmiotów do pilotażu, czyli takich miejsc, które spełniają nasze kryteria, jeżeli chodzi o dostępność kilku form opieki, które lokalnie współpracują już z innymi podmiotami opieki psychiatrycznej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Te podmioty się do nas zgłaszają – albo do Ministerstwa Zdrowia, albo do biura do spraw pilotażu. Jesteśmy po prostu jednostkowo w kontakcie z tymi podmiotami, analizujemy ich zgłoszenia. Są następne podmioty, które są zainteresowane, więc przygotowujemy się do kolejnej rundy i prawdopodobnie w ciągu najbliższych kilku miesięcy będzie kolejna nowelizacja i kolejne zwiększenie. Natomiast tym razem to nie jest tylko i wyłącznie taka prosta nowelizacja, dlatego że będziemy musieli odpowiedzieć na problem dużych miast, w których dzielnice nie posiadają osobnego kodu TERYT. Jest to więc istotne z punktu widzenia rozliczania migracji pacjentów pomiędzy obszarem funkcjonowania centrum a pozostałą częścią Polski. Współpracujemy z Narodowym Funduszem Zdrowia, żeby na ten problem odpowiedzieć i przygotować właśnie specjalną regulację, której do tej pory nie było, żeby utworzyć możliwość organizacji centrów w takich miastach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Natomiast w perspektywie mamy w zasadzie kilka następnych lat. Trochę myślimy o roku 2027 jako dacie, kiedy moglibyśmy mieć już większość Polski objętą funkcjonowaniem centrów. Jest to jednak taki proces, który wymaga podejścia zindywidualizowanego. Chcemy po prostu tworzyć centra w tych miejscach, które są gotowe merytorycznie, kadrowo, organizacyjnie. Ten proces będzie trwał. Natomiast to jest po naszej stronie absolutna deklaracja i umożliwianie po prostu organizacji kolejnych centrów w tych miejscach, które będą się do nas zgłaszały, będą gotowe i będą spełniały warunki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. O zabranie głosu prosiła pani prof. Maria Załuska z Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Środowiskowej. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatriiSrodowiskowejElzbietaZaluska">Napisałam pytanie na czacie. Jak wiemy, miejscem leczenia szpitalnego, które jest optymalne zarówno z punktu widzenia nowoczesnej diagnostyki, jak i destygmatyzacji, czyli zrównania statusu chorych psychicznie z innymi chorymi, jest oddział psychiatryczny w szpitalu ogólnym. Wymaga to jednak jakiegoś systemowego zaplanowania tej transformacji. Czy przewidziano na najbliższe lata jakąś strategię zmierzającą do tego, żeby przenosić miejsce leczenia podstawowego psychiatrycznego ze szpitali dużych, jednoimiennych, do oddziałów psychiatrii w szpitalach wielospecjalistycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani profesor, oczywiście pełna zgoda. Jest to ten kierunek działań, który przyjmujemy. Chcemy utworzyć zarówno takie warunki regulacyjne, jak i finansowe, żeby wspierać proces przechodzenia oddziałów ogólnopsychiatrycznych ostroprzyjęciowych do szpitali wielospecjalistycznych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Chcielibyśmy też mieć wsparcie środków unijnych, żeby była łatwiejsza decyzyjność w tym obszarze, więc jak najbardziej pracujemy nad tym. Jest to pożądany kierunek zmian, który wpisuje się w reformę i jest zgodny z Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego. Takie zadanie będzie przewidziane – wszystko na to wskazuje – w kontynuacji programu, który przewidujemy w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego, w kolejnej edycji, która będzie się zaczynała od 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. O zabranie głosu bardzo proszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie dyrektorze, w punkcie czwartym raportu czytamy, że rozporządzeniem z dnia 29 kwietnia br. wprowadzone zostaną do pilotażu 34 kolejne podmioty. Mam więc takie pytanie odnośnie do Szpitala dla Nerwowo i Psychicznie Chorych w Starogardzie Gdańskim, Samodzielnego Publicznego Specjalistycznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Lęborku oraz Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Człuchowie. Czy jest znany termin, kiedy one fizycznie do tego pilotażu przystąpią? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie pośle, to wygląda tak, że normalnie zawieranie umów z Narodowym Funduszem Zdrowia następuje na podstawie konkursów, natomiast tutaj ta procedura jakby już jest przeprowadzana, bo kwalifikacje do pilotażu przeprowadza ministerstwo wraz z biurem do spraw pilotażu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Mając więc na uwadze to, że szpitale wskazane przez pana posła, ale też wszystkie szpitale wskazane z imienia i nazwiska, że tak powiem… Jest to już kwestia tylko i wyłącznie złożenia wniosku przez te szpitale do oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, przedstawienia odpowiedniej dokumentacji i zawarcia umowy. Trudno więc powiedzieć, ile to zajmie, ale to jest już tylko i wyłącznie kwestia wymiany dokumentów. Zależnie od miejsca i po prostu czasu trwania tej procedury. Raczej jest to kwestia maksymalnie kilku tygodni, jeżeli nie pojawią się jakieś niespodziewane okoliczności... To jest kwestia tylko domknięcia formalności, jeżeli chodzi o złożenie wniosku i podpisanie umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. O głos prosił pan prof. Janusz Heitzman, wiceprzewodniczący Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Dzień dobry. Pnie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie podstawowe kwestie. Rozmawiamy dzisiaj o psychiatrii środowiskowej i o jej perspektywach. To oczywiście nie jest związane tylko z pilotażem. Pilotaż to jest pewnego rodzaju reforma organizacyjna systemu psychiatrycznej opieki zdrowotnej, ale jej celem podstawowym jest zwiększenie i zapewnienie równości w dostępie do podstawowych świadczeń opieki psychiatrycznej, tych świadczeń najbardziej nowoczesnych, dających tak zwane bezpieczeństwo zdrowotne w zakresie zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">To jest możliwe tylko, jeżeli stworzymy system, a równocześnie – tak jak słusznie pan powiedział – zapewnimy odpowiednie środki finansowe na jego funkcjonowanie, jak również jeżeli zapewnimy kadry. Czyli te kadry, które nie są tylko związane z medycyną, ale też z towarzyszącymi zawodami, które są niezwykle ważne i niezwykle potrzebne w opiece środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Szansą na to, żeby coś tutaj zmienić, jest rzeczywiście pozyskiwanie dodatkowych środków. Pilotaż stał się takim sposobem na pozyskiwanie dodatkowych środków, bo te podmioty, które uczestniczą w pilotażu, mają równocześnie pewnego rodzaju autonomię i samodzielność również w kształtowaniu wynagrodzeń. Czyli wynagrodzenia dla lekarzy, dla kadry, która funkcjonuje w tej środowiskowej opiece psychiatrycznej, będą konkurencyjne w stosunku do innych osób zatrudnionych w opiece psychiatrycznej, co może wiązać się z przyciągnięciem tych...</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Oczywiście możemy sobie zadać kolejne pytania. Czy pilotaż ma być samym w sobie jakimś rozwiązaniem, czy jest to też wstęp do tworzenia zupełnie nowego systemu psychiatrycznej opieki zdrowotnej? Trzeba jasno powiedzieć, że idziemy w tym kierunku. Przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia dokument, który obejmuje tak zwaną strategię deinstytucjonalizacji opieki zdrowotnej, sięga aż do 2030 r. To zakłada równocześnie konieczność pewnych zmian w zakresie finansowania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">To, co mówił słusznie pan dyrektor Poznański, finansowanie i wykorzystanie tutaj środków unijnych, środków Unii Europejskiej będzie możliwe tylko wtedy, kiedy zapewnimy deinstytucjonalizację, czyli odejście od szpitali, a skupienie się właśnie na opiece środowiskowej. To jest jedyne źródło pozyskiwania środków europejskich, bo Unia Europejska chce dawać te środki, ale na deinstytucjonalizację, a nie na konserwowanie tego nienowoczesnego systemu związanego z hospitalizacjami. To jest pierwsze zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Kolejne zagadnienie to jest kwestia związana z tym, czy my będziemy myśleli, czy nowe centra zdrowia psychicznego mają zastąpić wszystko, co było dobre. Nie. To przejście z dotychczasowego systemu na system opieki środowiskowej musi zachodzić na zasadzie współdziałania. Tam, gdzie są dobrze funkcjonujące poradnie zdrowia psychicznego, bogate w kadry medyczną, psychologiczną, terapeutów, pracowników środowiskowych, będziemy chcieli zaimplementować tak jakby cały ten system opieki psychiatrycznej. To tytułem uzupełnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękujemy, panie profesorze. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę. Bardzo proszę, pani się zgłaszała. Następnie o zabranie głosu poproszę panią Joannę Krzyżanowską-Zbucką, przewodniczącą Sekcji Psychiatrii Środowiskowej i Rehabilitacji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego A teraz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska">Dzień dobry. Katarzyna Szczerbowska z Biura do spraw pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, ale też przedstawicielka asystentów zdrowienia i pacjentów. Zostałam poproszona o to, żeby zapytać o Centrum Zdrowia Psychicznego w Poznaniu, które czeka na podpisanie umowy z lokalnym NFZ. Czy tam można by było ich jakoś wesprzeć? Jakie są szanse, żeby to zostało sfinalizowane?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska">No i też przy okazji, jeśli już jestem przy głosie, chciałabym bardzo poprosić posłów o wspieranie rozwoju programu psychiatrii środowiskowej, bo to jest po prostu wielka szansa na zmianę sytuacji pacjentów, którzy doświadczają kryzysu psychicznego, żeby mogli dostać wsparcie – oni i ich rodziny. Myślę też, że bardzo ważne jest to, żeby to się sprzęgło z różnymi programami edukacyjnymi i w szkołach, i w ogóle w takiej kampanii społecznej, poświęconych zdrowiu psychicznemu, temu jak o nie dbać i jak dbać o siebie nawzajem oraz gdzie szukać pomocy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska">Chciałabym bardzo podkreślić, żeby wybrzmiało to, co powiedział pan dyrektor Poznański, że te centra zdrowia psychicznego udzielają pomocy natychmiast. Kryzys psychiczny lubi się pogłębiać, więc ta pomoc natychmiast jest po prostu niezwykle ważna, bo często decyduje o tym, jaki będzie scenariusz chorowania. Jeżeli ktoś szybko dostaje odpowiednią pomoc, dostosowaną do jego potrzeb, to nie tracimy go. On w skrajnej sytuacji nie popełni samobójstwa, on też nie umrze dla nas, izolując się w domu i po prostu nie żyjąc wśród nas.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska">Bardzo ważne są też programy zapewniania pracy osobom doświadczającym kryzysu. Jest takie powiedzenie Freuda, że zdrowie psychiczne to pracować i kochać. W centrach zdrowia psychicznego jest pomoc nie tylko w zakresie opanowania kryzysu, ale też właśnie wsparcie w powrocie do nauki, do pracy, wsparcie całej rodziny, bo ważne jest to, że w leczeniu środowiskowym bierze się pod uwagę też kontekst, w jakim żyje pacjent, jego zasoby i grupę bliskich.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska">Ważne jest też to, żeby spiąć reformę leczenia psychiatrycznego dzieci i młodzieży z reformą leczenia psychiatrycznego dorosłych tak, żeby rozumiano, że kryzys jest sprawą rodzinną. Często, na przykład w przypadku kryzysu dziecka, niezwykle ważne jest objęcie pomocą terapeutyczną czy nawet psychiatryczną jego rodziców. Mówiąc wprost, często jest bowiem tak, że kryzys dziecka jest związany z zaburzonym domem czy zaburzoną szkołą. To jest to dla nas wielkie wyzwanie, natomiast myślę, że wspaniałe jest to, że możemy ten system zbudować teraz od początku, na nowo, korzystając z doświadczeń innych krajów, tak żeby dla całego świata stać się wzorem tego, jak opiekować się sobą nawzajem. Kryzysu psychicznego doświadcza co czwarty z nas – doświadczył lub doświadczy – zgodnie z badaniami EZOP, które zostały przeprowadzone przed pandemią.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#NarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoKatarzynaSzczerbowska">Teraz znaleźliśmy się w takich czasach, kiedy ciągle jesteśmy w alercie, bo mieliśmy pandemię, teraz mamy wojnę u naszych sąsiadów, mamy bardzo dużo ludzi z Ukrainy, którzy przyjechali do nas z traumą. Wiele centrów zdrowia psychicznego stworzyło specjalne programy pomocy dla osób z Ukrainy. Bardzo, bardzo proszę o zainteresowanie się tym programem, o wejście na stronę czp.org.pl. Nie wątpię, że wśród posłów są ludzie, którzy mają wśród bliskich czy znajomych osoby doświadczające kryzysu psychicznego. To jest niemożliwe, żebyśmy nie znali takich osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią Joannę Krzyżanowską-Zbucką.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacaSekcjiPsychiatriiSrodowiskowejiRehabilitacjiPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJoannaKrzyzanowskaZbucka">Dziękuję bardzo, ale mam takie poczucie, że pani Katarzyna zadała pytanie o ten Poznań na początku swojej wypowiedzi, więc czy jakaś odpowiedź będzie dla niej...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Mamy słaby odbiór. Czy mogłaby pani powtórzyć raz jeszcze? Niewyraźnie tutaj słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">Dziękuję za zaproszenie, ale mam takie poczucie, że jeszcze nie odpowiedziano pani Katarzynie na jej pytanie o Poznań, o to Centrum Zdrowia Psychicznego w Poznaniu. Ona potem się rozgadała, a pytała najpierw o to centrum poznańskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Okej, to zaraz zostanie udzielona odpowiedź, ale bardzo proszę panią...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">A teraz ja...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">...o zabranie głosu. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">To ja chciałabym odnieść się do tego, co mówili pan prof. Heitzman i pani prof. Zbucka w kontekście powstawania centrów zdrowia psychicznego, jakby lokowania tych centrów. Jeszcze wcześniej usłyszałam od pana dyrektora Poznańskiego, że ministerstwo pokłada takie nadzieje, że gdy centra zdrowia psychicznego będą powstawać w dużych szpitalach psychiatrycznych jednoimiennych, to będzie to jakoś wymuszać modyfikację tej oferty, i że te jednostki będą się zmieniać na korzyść, będą właśnie przechodzić na taką ofertę środowiskową.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">Jestem przewodniczącą Sekcji Psychiatrii Środowiskowej i Rehabilitacji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. U nas w sekcji jest dużo szefów centrów zdrowia psychicznego z całej Polski. Mamy taką dużą sieć ogólnopolską. Z tego co słyszę, ta niezależność finansowa, o której też wspominał pan prof. Heitzman, w takich centrach, których właścicielami są duże podmioty lecznicze – właśnie duże szpitale, duże jednostki – nie może być realizowana. Pieniędzmi, które dostaje centrum, zarządza bowiem właściciel tego centrum. Tam rzeczywiście jest duży problem z niezależnością i z wyborem oferty zgodnie z potrzebami lokalnej społeczności, jak również zgodnie z wiedzą i doświadczeniem tych ludzi bardzo często zapalonych do pracy środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">O różnych takich scenariuszach słyszeliśmy, kiedy niestety to finansowanie przeznaczone dla centrum idzie na zatykanie dziur, mówiąc kolokwialnie, w dużym podmiocie, w innych miejscach. To się wiąże niestety z finansowaniem centrum i z obserwowaną przez nas ucieczką także tych młodych, którzy się szkolą. Teraz rzeczywiście jest dużo rezydentów. Ja pracuję w Instytucie Psychiatrii i Neurologii. Widzimy, że duże grupy młodzieży chcą się szkolić, natomiast, gdy się wyszkolą, dosyć szybko przechodzą do opieki komercyjnej, więc tracimy ich z tej podstawowej opieki, czyli specjalistycznej opieki psychiatrycznej, na rzecz komercji, niestety. Chodzi nie tylko o to, żeby wykształcić jak najwięcej psychiatrów, ale o to, żeby ich zatrzymać w podstawowej opiece finansowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W takiej opiece, która będzie dostępna dla wszystkich pacjentów.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">Widziałabym jakąś rolę ministerstwa w zadbaniu, w pomocy dla centrów zdrowia psychicznego w utrzymaniu czy doświadczeniu niezależności finansowej i zaufaniu specjalistom, że oni wiedzą, jak te pieniądze wydać, ponieważ w koszyku nigdy nie będzie tych usług, które może zaoferować centrum. Właśnie w takich zawodach, które nie są w koszyku ujęte, a także w takiej ofercie terapeutycznej, której też w koszyku nie ma i nie przewidujemy, żeby była.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">Myślę więc, że jest to jedna z podstawowych zasad, która może to ułatwić, bo te centra, które dobrze dogadują się ze swoimi szefami, które mają dobre relacje, działają znakomicie. Albo takie centrum, które samo sobą rządzi. Natomiast centra, które należą do dużych podmiotów – mam ten ogląd – często skarżą się na ten problem z niezależnością i samodzielnością.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprzewodniczacasekcjiPTPJoannaKrzyzanowskaZbucka">A skoro już mówimy o pieniądzach, mam pytanie do ministerstwa, do pana dyrektora, bo słyszymy różne niepokojące sygnały. Czy będzie utrzymany ryczałt na populację, czyli to, co w tej chwili daje finansowanie dla centrów zdrowia psychicznego? To mój komentarz, a na koniec pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękujemy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pani Katarzyny Szczerbowskiej, jeżeli chodzi o Centrum Zdrowia Psychicznego w Poznaniu, powiem, że pracujemy. Jesteśmy na bieżąco w kontakcie z centralą Narodowego Funduszu Zdrowia i oddziałem wojewódzkim NFZ. Zależy nam, żeby tam umowa została podpisana. Zwrócimy się w niedługim czasie z pewną propozycją takiego zadziałania, żeby faktycznie umożliwić uruchomienie tam centrum.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Myślę więc, że jak najbardziej wszystkim stronom zależy na tym, żeby po prostu uruchomić centrum. Jest to ośrodek, który znamy. Wiem, że ma duże doświadczenie i na pewno w tej części Poznania, którą planuje do objęcia opieką, byłby istotny, więc dziękujemy za to zgłoszenie. Pracujemy w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Odpowiadając na kwestie dotyczące samodzielności finansowej, o których mówiła pani prof. Krzyżanowska-Zbucka, to państwo, którzy są realizatorami pilotażu albo znają bliżej te założenia, wiedzą, że jakby z definicji, od początku była tam wbudowana samodzielność, Są bowiem przepisy, które wskazują, że środki finansowe otrzymywane w ramach ryczałtu na populację powinny co do zasady trafiać tylko i wyłącznie na działalność bieżącą centrum, zatrudnianie i oczywiście, jeżeli jest potrzebna jakaś inwestycja, to w odpowiednim zakresie, zależnie od tego, czego dotyczy – jest też możliwość takiego zaangażowania tych środków. Aczkolwiek mamy też świadomość tego, że jest trochę konieczność postawienia jasnych granic, co można uznawać za bieżące funkcjonowanie centrów. Być może czasem wystąpi trochę tarcia wewnętrznego pomiędzy kierownikiem centrum a kierownikiem podmiotu leczniczego...</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Cały czas pracujemy nad tym, żeby podnosić aspekt samodzielności centrów, natomiast widzimy taką granicę, którą wytycza nam ustawa o działalności leczniczej, a która wskazuje, że w całości za zarządzanie podmiotem leczniczym – za jego wynik finansowy, za organizację, strukturę zatrudnienia itd. – odpowiada kierownik podmiotu leczniczego. To jest taki jakby wyznacznik dla wszystkich zakresów świadczeń opieki zdrowotnej, które funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">No i jakaś próba odpowiedzi, czy coś można zrobić. Cały czas się zastanawiamy. Być może na kanwie prac nad nowelizacją ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, którą mamy zaplanowaną w tym roku, uda się nam w trakcie tej dyskusji wypracować jakieś modyfikacje. Jeżeli chodzi o to pytanie dotyczące ryczałtu na populację, w chwili obecnej nie trwają prace w Ministerstwie Zdrowia nad zmianą rozporządzenia w tym zakresie, żeby ten model zmienić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. O głos prosiła pani Krystyna Górna, konsultant wojewódzki w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant wojewódzki w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego Krystyna Górna:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Chciałabym zapytać o perspektywy zapewnienia kształcenia, które uwzględniałyby przygotowanie pracowników w zakresie opieki środowiskowej. Dotyczy to kadr na różnych poziomach kształcenia. Chodzi o to, że jeśli uwzględnimy aktualne przygotowanie różnych pracowników – bo nie chodzi tylko o lekarzy psychiatrów, ale również o pielęgniarki, psychologów, pracowników socjalnych – jeśli weźmiemy pod uwagę aktualne programy kształcenia, to w zasadzie one nie uwzględniają…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">W przypadku niektórych programów, np. na studiach medycznych lekarskich czy na pielęgniarskich, tylko w nieznacznym zakresie są takie aspekty wybrane, a w programach kształcenia aktualnie nie mamy takich zagadnień, które pozwoliłyby na systemowe przygotowanie pracowników służby zdrowia. Jak wiemy, pracujący w ramach środowiskowej opieki psychiatrycznej lekarz psychiatra nie pełni już tak podstawowej i głównej roli, natomiast praca opiera się na zespole terapeutycznym, który powinien być dobrze przygotowany. Ta praca powinna być skoordynowana i oczywiście profesjonalna.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Uwzględniając aktualną sytuację, z jaką mamy do czynienia, to oczywiście są jakieś szkolenia, ale te szkolenia nie mają charakteru usystematyzowanego. Problemem jest finansowanie tych szkoleń, czyli ewentualnie opłacanie uczestników. Czy ministerstwo ma jakiś plan w zakresie przygotowania szkolenia dla aktualnie wdrażającej się w proces pracy w środowiskowej opiece psychiatrycznej tej grupy zawodowej, która już pracuje, a nie ma takiej wiedzy i doświadczenia? Jakie byłyby tu możliwości finansowania? A drugie, jak wcześnie można przygotować, uzupełnić, zmodyfikować programy kształcenia, w zakresie różnych zawodów medycznych, tych członków zespołu terapeutycznego, którzy w perspektywie będą musieli zajmować się całościowo, holistycznie pacjentem? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękujemy. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowna pani konsultant, bardzo dziękuję. Oczywiście jeśli chodzi o przygotowanie kadr zawodowych i uwzględnianie tych aspektów pracy, szczególnie środowiskowej, ta zmiana jest dla nas bardzo istotna. Jesteśmy w bieżącym kontakcie z konsultantem krajowym w dziedzinie psychiatrii, żeby cały czas aktualizować ten program, żeby on odpowiadał właśnie potrzebom psychiatrii środowiskowej. Jestem przekonany, że te dokumenty są żywe. Będziemy tam wprowadzać po prostu stosowne korekty. Wcześniej mieliśmy trochę...</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Oczywiście najlepiej byłoby wprowadzić takie obowiązkowe – załóżmy – staże kliniczne w centrach zdrowia psychicznego, żeby zapoznać się z opieką środowiskową. Tylko w poprzednich latach, na początku funkcjonowania tych centrów, wprowadzenie takiego obligatoryjnego modułu było dość trudne z uwagi na to, że tych centrów było na początku po prostu mało. Ich było kilka, potem kilkanaście, natomiast wraz z rozwojem tego pilotażu to będzie coraz łatwiejsze. Po prostu nad tymi programami w ramach ich aktualizacji będziemy pracowali, żeby ten charakter pracy był tam wpisany.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o szkolenia, to, tak jak wspominałem, ofertę szkoleniową, na ile jest to możliwe, cyklicznie oferuje, dostosowuje i reaguje na zgłoszenia biuro do spraw pilotażu. Tych szkoleń w ostatnich latach było dużo, i to zarówno dla personelu centrów zdrowia psychicznego, dla zainteresowanych, kandydatów, jak i dla pracowników oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, podmiotów tworzących. Zatem jak najbardziej jest otwarcie z naszej strony. Prosimy w razie potrzeby o zgłaszanie takich kwestii do nas albo do biura do spraw pilotażu. Będziemy te rzeczy uwzględniać w naszym planie pracy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Ale oczywiście to jest też to, co mówiłem o środkach unijnych. Zależy nam na tym, żeby uruchamiać właśnie takie projekty szkoleniowe, obecnie z programu PO WER, a w przyszłej perspektywie z nowego programu operacyjnego, gdzie będą właśnie te aspekty miękkie, szkoleniowe. Pracujemy nad tym, negocjujemy z Komisją Europejską. Mam więc nadzieję, że po zamknięciu negocjacji nad tymi programami pojawią się też takie możliwości ze środków unijnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję...</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant wojewódzki w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego Krystyna Górna:</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">O głos prosił również przedstawiciel Fundacji ekropka Jerzy Kłoskowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduFundacjieFkropkaJerzyKloskowski">Dzień dobry. Fundacja eFkropka – e ef kropka...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Fundacja eFkropka. Tak, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduFundacjieFkropkaJerzyKloskowski">Nasza fundacja chyba już od siedmiu lat bardzo mocno lobbuje, naciska, prosi, błaga czasami, a czasami krzyczy, żeby zmieniać, reformować polską psychiatrię z modelu azylowego na model środowiskowy. Idzie to w kierunku dla nas bardzo optymistycznym, chociaż mamy różne zastrzeżenia dotyczące tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarzaduFundacjieFkropkaJerzyKloskowski">Poprosiłem o głos dlatego, że chciałbym wszystkich zaprosić na taki nasz coroczny Marsz Żółtej Wstążki, którego celem jest między innymi lobbowanie właśnie na rzecz reformy psychiatrycznej opieki. Chciałbym zaprosić na Marsz Żółtej Wstążki, który odbędzie się w tym roku 4 czerwca – to jest sobota – w Warszawie od godziny 11.00. O godzinie 11.00 spotykamy się pod fontanną przy Pałacu Kultury od strony Świętokrzyskiej. Około 12.00 – to jest prośba do pana ministra – chcemy być przed bramą ministerstwa, gdzie chcielibyśmy złożyć naszą petycję, apel. Chcielibyśmy też zrobić krótką pikietę pod bramą ministerstwa, a zakończymy pod muralem, który w zeszłym roku został namalowany. Mowa o takim psychiatrycznym muralu pod wiaduktem w okolicy dworca Warszawa Gdańska.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezeszarzaduFundacjieFkropkaJerzyKloskowski">To jest warszawski Marsz Żółtej Wstążki. Będą marsze także w Krakowie, z tego co wiem, w Koszalinie i w Poznaniu. One będą prawdopodobnie w sobotę. Zapraszam wszystkich do uczestniczenia w tym marszu. Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze raz o głos prosił pan prof. Heitzman. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Panie przewodniczący, nie mogę się powstrzymać od jednej bardzo istotnej kwestii, żebyśmy o rozwoju psychiatrii, zwłaszcza w kontekście psychiatrii środowiskowej, nie myśleli tylko w kategoriach Polski resortowej, czyli takiej, która jest zadaniem tylko Ministerstwa Sprawiedliwości i ma się zajmować wyłącznie kwestią leczniczą.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Bezpieczeństwo w zakresie zdrowia psychicznego to nie jest tylko wysiłek związany z Ministerstwem Zdrowia, to nie jest tylko zadanie dla Ministerstwa Zdrowia i nie jest to tylko kwestia środków, które przeznaczamy na leczenie. Jest to kwestia o wiele szersza. Ona w głównym obszarze zajmuje się również opieką społeczną, czyli tym, co należy to kompetencji Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w drugiej części do samorządu lokalnego, a w kolejnej części do wymiaru sprawiedliwości. Ponieważ psychiatria środowiskowa wypełnia również zadania opiekuńcze, które nie są zadaniami leczniczymi, będzie je wypełniać i będzie wypełniać również zadania zabezpieczające, które są generalnie w zakresie resortu sprawiedliwości. Filozofia naszego myślenia o bezpieczeństwie w zakresie zdrowia psychicznego musi łączyć w sobie zadania ściśle terapeutyczne, lecznicze, ale też zadania opiekuńcze i w zakresie bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Nie chcemy, żeby finansowanie środowiskowej opieki psychiatrycznej ze strony Ministerstwa Pracy i Opieki Społecznej zajmowało się finansowaniem leczenia… Czy finansowanie leczenia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, czy innych zadań, za które odpowiadają samorządy lokalne. Tu chodzi o wspólne myślenie o tych zadaniach, które psychiatria środowiskowa będzie w konkretnym miejscu, w konkretnym środowisku wykonywała. I tutaj trzeba znaleźć jakiś sposób – poddaję to parlamentarzystom pod uwagę – by bezpieczeństwa w zakresie zdrowia psychicznego i opieki środowiskowej nie rozpatrywać tylko i wyłącznie w bardzo wąskim wymiarze. Musimy naprawdę myśleć o wiele szerzej. Wtedy będziemy myśleli o tym, że satysfakcja osób mieszkających na danym terenie z dostępu do tego, z nieczekania, ale równocześnie zapewnienia opieki dla dzieci niepełnosprawnych, dzieci z niepełnosprawnością intelektualną i innych potrzebujących pomocy – będzie kompleksowa, pełna, niezwykle ważna i niezwykle istotna.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Ja się bardzo cieszę, że dzisiaj są tutaj przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Pacjenta. Brakuje mi przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Brakuje mi też głosów ze strony samorządów lokalnych. A przy okazji obecności z nami dzisiaj pani Krystyny Górnej, która jest konsultantem w zakresie pielęgniarstwa psychiatrycznego, chciałbym na jej ręce złożyć życzenia z okazji dzisiejszego Międzynarodowego Dnia Pielęgniarki i Położnej. Wszystkiego najlepszego dla wszystkich pielęgniarek i pielęgniarzy pracujących...</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Konsultant wojewódzki w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego Krystyna Górna:</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprezesPTPJanuszHeitzman">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie profesorze. My wszyscy również przyłączamy się do tych życzeń dla wszystkich pielęgniarek, pielęgniarzy i położnych. O głos prosił w tym momencie pan Tomasz Szafrański z zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekprezydiumzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoTomaszSzafranski">Dzień dobry. Witam państwa. Także Polskie Towarzystwo Psychiatrii Środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekprezydiumzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoTomaszSzafranski">Reforma środowiskowa, której doświadczamy, była oczekiwana i jest efektem pracy wielu pokoleń i oczekiwań psychiatrów. Twórcy tej reformy: pan prof. Jacek Wciórka, minister Marek Balicki, prof. Andrzej Cechnicki przygotowali, co tu dużo mówić, projekt, który jest rzeczywiście unikatowy i rewolucyjny na skalę Europy. Cieszymy się, że zaczął być wprowadzany dzięki pilotażowi. Szkoda, że dopiero w 2018 r., ale trwa i w tej chwili jest rozwijany.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekprezydiumzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoTomaszSzafranski">Jednak wśród zagrożeń, którymi zaczynamy się niepokoić, na które zwracamy uwagę, jest między innymi takie, że w ostatnich rozszerzeniach widać, że podmiotami odpowiadającymi za zabezpieczenie opieki dla danej populacji stają się – na szczęście może jeszcze nie w przewadze, ale coraz częściej – duże jednoimienne szpitale psychiatryczne. One zaczynają się otaczać takimi wianuszkami centrów zdrowia psychicznego. Pytanie jest więc takie, czy w Ministerstwie Zdrowia jest jakaś refleksja nad tym, czy może jakiś niepokój, czy jednak tego typu działanie nie będzie w pewnym momencie przeszkadzać w rzeczywistym zrealizowaniu celów reformy? Także celów, które określamy słowem „deinstytucjonalizacja”, a o których mówił pan prof. Heitzman. Wiemy, że środki europejskie są na deinstytucjonalizację.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#CzlonekprezydiumzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoTomaszSzafranski">W projekcie uchwały Rady Ministrów w sprawie polityki publicznej pt. „Zdrowa przyszłość...” jest zawarty bardzo ambitny program deinstytucjonalizacji opieki psychiatrycznej, mówiący – jeśli dobrze pamiętam – że do 2017 r. powstanie 8 tys. nowych łóżek psychiatrycznych w szpitalach wielospecjalistycznych, że zostaną utworzone oddziały, które łącznie będą miały te 8 tys. nowych łóżek przy redukcji 16 tys. łóżek w dotychczasowych dużych szpitalach psychiatrycznych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#CzlonekprezydiumzarzaduglownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoTomaszSzafranski">Czy ten plan jest cały czas aktualny i czy ten kierunek będzie utrzymywany? Czy w ciągu tych czterech dotychczasowych lat pilotażu mamy informacje, ile powstało nowych oddziałów psychiatrycznych w szpitalach wielospecjalistycznych. Czy spadła liczba łóżek w dużych szpitalach psychiatrycznych od 2018 r.? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie doktorze, jeśli chodzi o zagrożenia, jak to zostało wskazane... Mamy jak najbardziej na uwadze, że ten kierunek, który został zaproponowany w strategii deinstytucjonalizacji opieki psychiatrycznej... Absolutnie z tego się nie wycofujemy i to, że w załączniku do rozporządzenia... Tego, że kolejne centra powstają wokół szpitali monoprofilowych, nie można traktować jako przesłanki czy dowodu na to, że nastąpiła jakakolwiek zmiana przyjętego w strategii deinstytucjonalizacji kierunku. Jak najbardziej aktualna jest próba przekonania Komisji Europejskiej, o czym mówiłem wcześniej , do naszych racji, do kształtu sfinansowania projektów, który wspierałby przechodzenie oddziałów ogólnopsychiatrycznych ze szpitali monoprofilowych do wielospecjalistycznych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Natomiast nie wydaje się realne w tej perspektywie, którą sobie rysujemy, tj. 3-4 lat, osiągnięcie najintensywniejszych zmian i rozszerzenie pilotażu, polegające na tym, że szpitale monoprofilowe całkowicie znikną z krajobrazu, ale też nie chcemy... Nie jest do końca tak, że jest jakaś wojna czy rywalizacja między tymi ośrodkami.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Musimy też dać jakąś szansę, jakąś ofertę rozwoju dla tych szpitali. Na pewno są dobre przykłady takiej transformacji ośrodków, które ze szpitala takiego stricte zamkniętego, skoncentrowanego na opiece stacjonarnej, rozwijały opiekę środowiskową. Chcemy też wspierać kwestie regulacyjne, ale też przyjmowanie standardów organizacyjnych i diagnostyczno-terapeutycznych. Chodzi o to, żeby tak kształtować warunki organizacji finansowania, żeby nawet jeżeli jest taka sytuacja, że mamy szpital monoprofilowy i wokół niego zlokalizowane dwa czy trzy centra, to niezależnie od struktury samego podmiotu, przy którym jest zlokalizowany ten oddział, który ma zabezpieczyć opiekę stacjonarną, żeby po prostu ta opieka środowiskowa była niezależna i udzielana według standardu, który będzie obligatoryjny do stosowania dla tych centrów. No i żeby jakość opieki, dostępność, struktura, relacje świadczeń stacjonarnych do ambulatoryjnych były po prostu powielane w każdym modelu i tak naprawdę zależały tylko i wyłącznie od chorobowości na danym terenie i struktury wiekowej. Wydaje się bowiem, że to w zasadzie są podstawowe parametry, które powinny decydować o strukturze świadczeń. Tak więc jak najbardziej to wszystko mamy na uwadze. Strategia dla deinstytucjonalizacji jest tym dokumentem, który w naszych negocjacjach z Komisją Europejską jest kluczowy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Odnośnie do pryncypiów, to tutaj nie ma w zasadzie dyskusji. Jest kwestia rozłożenia pewnych akcentów, natomiast cele – tak myślę – są wspólne dla wszystkich. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, była prośba o jeszcze jeden głos przedstawiciela Fundacji eFkropka. Bardzo proszę. I będziemy zmierzać ku końcowi. Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonkinizarzaduFundacjieFkropkaAnnaOlearczuk">Teraz już mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonkinizarzaduFundacjieFkropkaAnnaOlearczuk">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu, mam taką uwagę, a właściwie częściowo też prośbę. Myślę, że cały dialog związany w tej chwili z reformą psychiatrii i wdrażaniem pilotażu bardzo zyskałby na jakości, gdyby ponownie do niego włączyć osoby, które są bardzo doświadczone w tej materii, a które już przywołał pan dr Szafrański. Myślę konkretnie o panu prof. Wciórce, o panu dr. Balickim, o panu prof. Cechnickim. Wydaje mi się, że bardzo warto skorzystać z ich doświadczenia, wykorzystać to, co już wypracowali, wziąć pod uwagę ich cenne uwagi. Tak więc dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za bardzo merytoryczną, treściwą, a z drugiej strony syntetyczną dyskusję, wypowiedzi. Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom za obecność, za zabranie głosu. Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na koniec zaznaczę, że na każde posiedzenie Sejmu lista zapraszanych gości jest naprawdę szeroka. Na dzisiejsze posiedzenie byli zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Rodziny. Niestety nie dotarli, ale myślę, że w przyszłości ta sytuacja się poprawi.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na ten moment stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1fe1967 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (58.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (58.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biblioteki Jagiellońskiej w latach 2003–2021 Zdzisław Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biblioteki Narodowej Tomasz Makowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBibliotekiPolitechnikiWroclawskiejJedrzejLesniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biblioteki Politechniki Wrocławskiej Jędrzej Leśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBibliotekiUniwersytetuOpolskiegoDanutaSzewczykKlos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biblioteki Uniwersytetu Opolskiego Danuta Szewczyk-Kłos</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mecenatu Państwa w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Mateusz Adamkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Książki Dariusz Jaworski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKsiaznicyKopernikanskiejwToruniuDanettaRyszkowskaMirowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu Danetta Ryszkowska-Mirowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Miejskiej Biblioteki Publicznej we Wrocławiu w latach 2003-2021 Andrzej Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej im. Hieronima Łopacińskiego w Lublinie Tadeusz Sławecki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska" role="speaker"> + <persName>P.O. Przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich Barbara Budyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Bibliotek Jan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkolPolskichBarbaraTomkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Towarzystwa Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich Barbara Tomkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKonferencjiDyrektorowWojewodzkichBibliotekPublicznychAndrzejDabrowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Konferencji Dyrektorów Wojewódzkich Bibliotek Publicznych Andrzej Dąbrowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9466443 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,424 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, serdecznie witam wszystkich obecnych tutaj i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cieszę się, że mam zaszczyt w takim dniu i w takim tygodniu otworzyć posiedzenie komisji kultury poświęcone informacji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji bibliotek i bibliotekarzy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście ten temat jest też pretekstem do tego, żebyśmy przede wszystkim wysłuchali państwa opinii, państwa sugestii na temat sytuacji bibliotek i bibliotekarzy w Polsce. Myślę, że dobrze się dzieje, że senacka komisja spotyka się ze środowiskiem bibliotekarzy. Jest to po raz pierwszy w tej kadencji. Czuję się zaszczycona.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy za obecność pana marszałka Grodzkiego, którego serdecznie witam. Witam też panią wicemarszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską. Tak że mamy dzisiaj również sejmową reprezentację. Witam serdecznie wszystkich, tak jak mówiłam, uczestniczących zdalnie i obecnych tutaj senatorów. Witam panią Beatę Małecką-Liberę. Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Mateusza Adamkowskiego, dyrektora Departamentu Mecenatu Państwa. Witam pana dr. Tomasza Makowskiego, dyrektora Biblioteki Narodowej, a jednocześnie przewodniczącego Krajowej Rady Bibliotecznej. Witam serdecznie. Witam panią Danettę Ryszkowską-Mirowską, dyrektor Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu. Witam serdecznie. Ostatnio mieliśmy dużo kontaktów, tak że widzimy się kolejny raz. Witam pana dyrektora Instytutu Książki Dariusza Jaworskiego. Witam pana prof. Krzysztofa Koehlera… Nie ma go dzisiaj, ale zapowiadał swoją obecność. Witam pana Łukasza Jarockiego, kierownika Działu Komunikacji i Promocji. Witam członków stowarzyszenia, reprezentację Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich. Witam panią dr Barbarę Budyńską, przewodniczącą stowarzyszenia. Witam panią Małgorzatę Furgał, wiceprzewodniczącą, która jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Zresztą sporo osób się zalogowało. Bardzo dziękujemy za tę obecność, za zdalne uczestnictwo i liczymy na udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam przedstawiciela bibliotek akademickich, pana prof. Zdzisława Pietrzyka, zdalnie. Witam panią Danutę Szewczyk-Kłos, dyrektorkę Biblioteki Uniwersytetu Opolskiego oraz przewodniczącą Rady Wykonawczej Konferencji Dyrektorów Bibliotek Akademickich Szkół Polskich, też zdalnie. Witam pana dr. Jędrzeja Leśniewskiego, dyrektora Biblioteki Politechniki Wrocławskiej, zdalnie. Bardzo mi miło gościć kogoś z Wrocławia, ale to nie jest jedyna osoba. Witam z Polskiego Związku…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, senator Zdrojewski. Tak, już nas witał, machał do nas, także nasi wspaniali członkowie komisji kultury, którzy, nie mogąc dziś uczestniczyć bezpośrednio w spotkaniu, są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jana Krajewskiego, prezesa Polskiego Związku Bibliotek. Witam panią Barbarę Tomkiewicz, prezesa honorowego Towarzystwa Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli bibliotek wojewódzkich i miejskich, mojego krajana, pana dyrektora Andrzeja Ociepę. Witam cię, Andrzeju, serdecznie. Andrzej jest z Wrocławia, wiele lat współpracowaliśmy razem. Witam serdecznie, cieszę się, że jesteś z nami. Witam pana Andrzeja Dąbrowskiego, wieloletniego dyrektora Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej im. Witolda Gombrowicza w Kielcach. Witam pana Tadeusza Sławeckiego, dyrektora Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej im. Hieronima Łopacińskiego w Lublinie. Witam dr Agnieszkę Magierę, zastępcę dyrektora do spraw książnicy Biblioteki Śląskiej w Katowicach. Witam serdecznie. Pani dyrektor Magiera jest z nami zdalnie. Witamy Śląsk, witamy serdecznie bibliotekę ze Śląska.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, żebym jako przewodnicząca nie zajmowała zbyt wiele czasu, powiem tylko, że ten Tydzień Bibliotek, który rozpoczyna Dzień Bibliotekarza i Bibliotek, obchodzony jest od 2004 r. zawsze w maju, przez wiele lat od 8 do 15 maja, więc spotykamy się w bardzo dobrym momencie. Ta inicjatywa i ten program ma na celu przede wszystkim podkreślenie roli czytania, roli bibliotek w poprawie jakości życia, edukacji oraz zwiększania prestiżu zawodu i zainteresowania książką szerokich kręgów społecznych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja bardzo państwu życzę, żeby ten tydzień był tak medialnie nagłośniony i tak istotny medialnie, jak np. Dzień Muzeów. Mam nadzieję, że w tym kierunku idziemy i że to się uda, bo nie ma żadnego powodu, żeby np. mówić, że biblioteki są mniej ważne niż muzea. Myślę, że tutaj uśmiech w stronę ministerstwa, bo ministerstwo w kwestii medialnej może bardzo dużo pomóc, a to środowisko jest ogromne, bardzo zróżnicowane i myślę, że warto o nie dbać.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ażeby nie przedłużać, oddaję głos panu marszałkowi, dziękując jeszcze raz za obecność.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! A przede wszystkim Wszyscy Nasi Drodzy Goście, których zgodnie z naszą formułą, z formułą Senatu otwartego, zawsze mile widzimy w naszych skromnych murach, w siedlisku wymiany wolnej myśli, w siedlisku poszukiwania prawdy i dobrej służby Rzeczypospolitej! To nas łączy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jesteśmy niezwykle dumni i chciałbym podziękować szczególnie pani przewodniczącej, pani senator Barbarze Zdrojewskiej za to, że z niestrudzoną energią dba o te zakamarki naszej kultury, które czasami są w trudniejszej sytuacji, czasami muszą zmierzyć się z wyzwaniami rzeczywistości, i robi to z niesłabnącą konsekwencją. Za to bardzo jej dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale musicie państwo wiedzieć, że nieczęsto na spotkaniu komisji, których mamy bez liku, bo dużo jest takich posiedzeń, pojawia się pani wicemarszałek Sejmu i marszałek Senatu. Myślę, że to wynika z naszej miłości do książek. Proszę wybaczyć osobistą impresję, ale jako młody człowiek spędzałem czas głównie na podwórku, grając w piłkę i uprawiając wszelkie inne sporty, w latach, które młodzież teraz uznaje za prehistorię, aż podczas jakichś zawodów się połamałem i wtedy moja mam obłożyła mnie książkami, bo nie mogłem się ruszać, były to przygody Tomka, klasyka, „Trylogia”, po kolei coraz ambitniejsze pozycje. I to odcisnęło piętno na całym moim życiu. Ja z ubolewaniem patrzę, gdy jadę gdzieś na wczasy, że ludzie z całego świata na tych leżakach na plaży czytają różne pozycje, a niestety Polacy nie są liderami tego trendu, raczej patrzą w tablety, raczej patrzą w komórki. A u mnie zawsze pół walizki, którą zabieram na wczasy, wypełniają książki, bo jakoś nie mogę się do tych e-booków przyzwyczaić, aczkolwiek z pewnością są one wygodne i są wyznacznikiem rzeczywistości. W każdym razie to jest przykład na to, że niezależnie od tego, w jakiej formie, czy audiobooka, czy e-booka, jakkolwiek to nazwiemy, czytelnictwo należy promować.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jestem pod wrażeniem tych bibliotek w Polsce, które dane mi było odwiedzić, pod jeszcze większym wrażeniem niektórych bibliotek w krajach anglosaskich, bibliotek, które przypominają nam tę świątynię z Hogwartu, aczkolwiek najbliższa piękna, przepiękna biblioteka jest to choćby Biblioteka Trinity College w Dublinie. Zachęcam do jej odwiedzenia, bo pomijając księgozbiór, w którym natknąłem się na polskie pozycje, sam budynek jest jak z „Czarodziejskiej księgi”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale przyszliśmy tu z panią marszałek, myślę, po to, żeby okazać państwu szacunek, uznanie, podziękowanie za tę prace, którą wykonujecie, i z prośbą o to, żebyście kontynuowali to dzieło, bo naród, który nie czyta, naród, który nie przyswaja wiedzy, pogrąża się w chaosie, pogrąża się w tajfunach fake newsów, spekulacji, w wiedzy, która nie jest oparta na faktach, tylko jest wymyślona przez ludzi, nawet niekoniecznie Rzeczypospolitej życzliwych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dlatego dziękujemy państwu za to, że zaszczyciliście nas w Senacie. Prosimy, kontynuujcie swoją pracę, i zapewniamy, że zrobimy wszystko, co leży w konstytucyjnych możliwościach Senatu i, myślę, całego parlamentu, aby biblioteki w Polsce miały się jeszcze lepiej, aby były świątyniami czytelnictwa, abyśmy krzewili ideę, która mówi, że w książkach jest prawda, że w książkach jest wiedza, którą teoretycznie można znaleźć w nowszych mediach, ale czytanie dobrej książki to jest przeżycie jedyne w swoim rodzaju, wedle starej łacińskiej maksymy verba volant, scripta manent, czyli słowa ulecą, a napisane pozostanie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Życzę państwu, abyście mieli się jak najlepiej. Pamiętajcie o tym, że tu jesteście zawsze mile widziani i w czym będziemy w stanie pomóc, w czym będziemy mogli pomóc, w tym z pewnością polskiemu czytelnictwu, polskim bibliotekom pomożemy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za to wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek będzie nas w pewnym momencie musiał opuścić i udać się do innych ważnych obowiązków, być może pani wicemarszałek Sejmu również. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I już oddaję głos pani wicemarszałek Małgorzacie Kidawie-Błońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ja w dniu tego święta dołączam się do życzeń dla państwa, które składał marszałek Grodzki, tylko ja nie zgadzam się z tym, że to są zakamarki. Biblioteki to jest pierwsza linia, najważniejsza linia. Jeżeli nie będzie bibliotek, nie tylko w dużych w miastach, ale w tych malutkich, w małych miejscowościach, małych bibliotek, które są najważniejszym miejscem do budowania społeczności lokalnej, są po to, żeby nauczyć się korzystać z kultury, być uczestnikiem kultury, to nie będziemy mogli mówić o rozwoju naszego społeczeństwa. Tak że to nie są, Panie Marszałku, zakamarki. To jest pierwsza, najważniejsza linia myślenia, walki o to, żebyśmy byli społeczeństwem ludzi wykształconych, myślących, ludzi, którzy potrafią używać swojej wyobraźni i samodzielnie myśleć. To prawda, można uczestniczyć w kulturze w różny sposób, ale pobudzenia wyobraźni i samodzielnego myślenia, tak jak uczą tego książki, nikt inny nas nie nauczy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dla mnie każda biblioteka to jest miejsce wyjątkowe, począwszy od tych wielkich, które są piękne ze względu na wystrój architektoniczny, ale tak naprawdę najważniejsze jest piękno płynące z książek, które je wypełniają. Ja pamiętam czasy, pamiętam z mojego dzieciństwa, kiedy książka była towarem deficytowym i dla dziecka książka to był prezent sto razy lepszy niż zabawka, niż cokolwiek innego. I bardzo bym chciała, żeby rozwój czytelnictwa, to, co wszyscy państwo robią, to, co my chcemy wspierać, doprowadziło do tego, żeby dzieci znowu z największą chęcią sięgały po książki, żeby książki były dla nich towarem najważniejszym, nawet w pewnym sensie deficytowym, aby ludzie mieli głód książki.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tego życzę państwu w dniu waszego święta, dziękując za bardzo ciężką i bardzo trudną pracę. Bez waszej pasji… Ja tu też dopowiem, że bycie bibliotekarzem to nie jest tylko zawód, to jest pasja, bo, nie oszukujmy się, ani wynagrodzenia nie są takie, o jakich byście marzyli… To jest po prostu pasja, wyjątkowa pasja i umiejętność zarażania tą pasją innych. Za to chciałabym wszystkim państwu bardzo serdecznie podziękować. I chciałabym, żebyśmy na kolejnych uroczystościach, za rok mogli powiedzieć, że tych zarażonych przez was tą pasją czytania książek jest coraz więcej. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za ten wspaniały głos.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że teraz już rozpoczniemy tę mniej oficjalną, roboczą część spotkania, a rozpoczniemy ją od przedstawienia informacji przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że zapraszam, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowana Pani Marszałek! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Nie lada wyzwanie państwo stawiają przed nami, dlatego że temat sytuacji bibliotek i bibliotekarzy w Polsce jest bardzo szerokim tematem, tak jak pojęcie samej biblioteki jest bardzo szerokie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Oczywiście, myśląc o bibliotekach, myślimy przede wszystkim o bibliotekach publicznych, czyli tych, które wchodzą w bezpośrednią kognicję ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa kulturowego. Są oczywiście też inne typy bibliotek, czy to biblioteki szkolne, czy fachowe, które w tym olbrzymim archipelagu bibliotek w Polsce mają swoje miejsce.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Pozwolą państwo, że jako wprowadzenie do dyskusji przytoczę kilka informacji ogólnych na temat tego, jak faktycznie przede wszystkim ten archipelag bibliotek publicznych w Polsce wygląda. Wydaje mi się, że będzie to dobry asumpt do dalszej dyskusji. Jeżeli chodzi o biblioteki publiczne, oczywiście najważniejszą z perspektywy ministra kultury jest Biblioteka Narodowa, która jest jedyną biblioteką bezpośrednio podlegającą ministrowi kultury, jedyną, która ma charakter państwowej instytucji kultury. Pozostałe biblioteki publiczne pozostają bibliotekami, dla których organizatorem są jednostki samorządu terytorialnego na poszczególnych jego szczeblach. Zgodnie z ustawą o bibliotekach każdy szczebel jednostek samorządu terytorialnego ma obowiązek prowadzenia przynajmniej 1 biblioteki. Co z tego wynika? Są to najbardziej powszechne instytucje dostępu do kultury w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Bibliotek publicznych w 2020 r. – będę się posługiwał danymi za 2020 r., bo one są najbardziej aktualne, jeszcze nie posiadamy danych z ubiegłego roku – łącznie z filiami istniało 7 tysięcy 782. Tyle było bibliotek publicznych. Znacząca ich część oczywiście ma swoje siedziby na terenach wiejskich, część znajduje się na terenach miejskich, to jest mniej więcej 60%:40%, 60% – na terenach wiejskich, a 40% – na terenach miejskich. W tej liczbie 2 tysiące 613 bibliotek to są biblioteki główne, pozostałe 5 tysięcy 169 to są filie biblioteczne, czyli de facto oddziały bibliotek głównych. Jeżeli chodzi zbiory, które są zgromadzone w ramach istniejących bibliotek publicznych, liczba tych woluminów oscyluje w graniach 125 milionów, przy czym znakomitą część, czyli prawie 99%, stanowią książki, a pozostały ułamek to są zbiory szczególne, w tym ok. 3 milionów 200 egzemplarzy to są materiały audiowizualne, które oczywiście również w poszczególnych typach bibliotek są gromadzone.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli chodzi o to, jak wygląda liczba użytkowników bibliotek – oczywiście 2020 r. jest rokiem szczególnym, ponieważ wtedy zaczęła się pandemia, więc biblioteki musiały ograniczyć swoją działalność – to w 2020 r. odnotowano 5 milionów czytelników korzystających ze zbiorów bibliotek publicznych, wypożyczono ok. 87,5 miliona woluminów z księgozbiorów, 2,4 miliona to były zbiory specjalne. Tak że tak wyglądają dane, jeżeli chodzi o wypożyczenia biblioteczne. Oczywiście większość użytkowników bibliotek, szacuje się tę liczbę na ok. 1 milion 300 tysięcy, to były osoby w wieku od 25 do 44 lat, w tym 40% to były osoby pracujące, 34%, prawie 35% to były osoby uczące się. Oczywiście 2020 r. był rokiem spadku, jeżeli chodzi o liczbę wypożyczeń, a także spadku liczby czytelników korzystających z zasobów bibliotek publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli chodzi o liczbę wydarzeń, które były organizowane przez biblioteki publiczne – oczywiście główną funkcją bibliotek publicznych jest zapewnienie dostępu do słowa pisanego, ale biblioteki angażują się również w różnego typu wydarzenia – w 2020 r. odbyło się prawie 113 tysięcy różnego typu wydarzeń, w których brało udział 3 miliony 600 tysięcy uczestników. Oczywiście, tak jak w przypadku poprzednich liczb, rok 2020 był rokiem spadków, więc te dane w porównaniu z 2019 r. wyglądają gorzej, aczkolwiek ta sytuacja się zmienia, też w związku z tym, że jesteśmy już na kolejnych etapach pandemii i sytuacja, można powiedzieć, w jakiś sposób się normuje.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli chodzi o liczbę osób zatrudnionych w bibliotekach publicznych, jest to ok. 16 tysięcy pracowników, oczywiście na różnych stanowiskach, w zależności od tego, jaka jest potrzeba poszczególnych bibliotek.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Wrócę na chwilę do kwestii finansowania. Tak jak powiedziałem, bezpośrednim finansowaniem budżetowym, oczywiście z budżetu ministra kultury, objęta jest Biblioteka Narodowa. Finansowanie pozostałych bibliotek w związku z tym, że ich organizatorami są jednostki samorządu terytorialnego, leży w kompetencjach tychże. W związku z tym środki na zapewnienie działalności podmiotowej, w tym m.in. wynagrodzenia, są gwarantowane przez organizatorów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">My oczywiście po swojej stronie również realizujemy mechanizmy, które pozwalają pomagać bibliotekom, jeżeli chodzi o prowadzenie ich działalności. Są to różnego typu mechanizmy. Takim sztandarowym mechanizmem jest Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa 2.0, to jest kontynuacja wieloletniego programu rządowego realizowanego od 2015 r. do 2020 r. Jesteśmy na etapie wdrażania drugiej edycji tego programu. Jeżeli chodzi o kwoty, które są przeznaczane na ten program, łącznie z wkładami własnymi poszczególnych organizatorów bibliotek na poziomie samorządowym, to jest 1 miliard 100 milionów zł w perspektywie 5 lat, z czego 635 milionów pochodzi bezpośrednio z budżetu państwa, pozostała kwota to są środki zabezpieczane na poziomie jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Program w swoim zrębie jest kontynuacją poprzedniego, niemniej pewne zmiany, też postulowane przez środowiska bibliotekarskie, zostały do programu wdrożone. Został on w znaczącej mierze rozszerzony. Ponieważ też obserwujemy z roku na rok, jak zmieniają się aktywności bibliotek publicznych, chcieliśmy, projektując ten mechanizm finansowy, w miarę możliwości odpowiedzieć na zapotrzebowanie bibliotek publicznych, tak jak ono wyglądało w momencie powstawania tego programu.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Program w tym momencie dzieli się na 4 priorytety. Priorytet pierwszy, za który odpowiada Biblioteka Narodowa, w swoim zrębie przede wszystkim odpowiada na zapotrzebowanie zakupu nowości wydawniczych do bibliotek publicznych. Oczywiście jest to w pewien sposób nadzwyczajna interwencja państwa, ponieważ – tak jak już mówiłem – co do zasady zapewnienie środków, w tym na zakupy nowości wydawniczych, leży po stronie samorządu. My oczywiście wiemy, że jest z tym pewien problem i środków nie jest zbyt wiele na realizację tych zadań. W związku z tym minister w ramach corocznie ogłaszanych naborów dofinansowuje zakupy nowości. Jest to powszechne, właściwie większość bibliotek korzysta z tych zakupów, z tych środków, z czego się bardzo cieszymy.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli chodzi o pozostałe priorytety, to mamy priorytet drugi, za który odpowiada Instytut Książki. Jest to priorytet skierowany przede wszystkim na prowadzenie inwestycji w budynkach bibliotecznych. Tak zresztą było też w poprzedniej edycji. Tutaj trochę zmieniliśmy nacisk, jaki jest kładziony na inwestycje, poprzez rozszerzenie grona podmiotów, które kwalifikują się do tego programu. W poprzedniej edycji były to gminy wiejskie, wiejsko-miejskie i miejskie do 50 tysięcy mieszkańców. W trakcie analiz, które prowadziliśmy w ministerstwie kultury, zauważyliśmy, że te problemy są również na innych poziomach, jeżeli chodzi o wielkość gmin. Tak więc priorytet ten jest kierowany do gmin wiejskich, wiejsko-miejskich i miejskich do 100 tysięcy mieszkańców. Jesteśmy po pierwszym naborze, za chwilę będzie rozstrzygany drugi, mam nadzieję, że to się wydarzy na dniach. Te inwestycje częściowo już zostały rozpoczęte, częściowo będą kontynuowane w latach przyszłych. Bardzo państwu polecam odwiedzenie bibliotek, których remonty bądź budowy zostały sfinansowane w ramach poprzedniej edycji, bo naprawdę są to wyjątkowe obiekty, którymi ich organizatorzy absolutnie mogą się chwalić.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli chodzi o priorytet trzeci, to jest to priorytet, który leży w kompetencjach ministra właściwego do spraw nauki i edukacji. Jest to priorytet kierowany do bibliotek szkolnych. Został on rozszerzony w obecnej edycji narodowego programu o kwestie zakupu nowości wydawniczych czy też pomocy, które mają być kierowane do najmłodszych, o przedszkola, ponieważ doskonale wiemy, że zachęcenie do czytelnictwa powinno się odbywać jak najwcześniej. Z tego względu zostało to implementowane do Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Priorytet czwarty, priorytet absolutnie nowy, za który odpowiada Narodowe Centrum Kultury, jest to priorytet składający się z programu dotacyjnego, który ma tworzyć nowe możliwości, jeżeli chodzi o promocję czytelnictwa na poziomie poszczególnych bibliotek. Ale też zauważyliśmy, że potrzebujemy dosyć dużych działań medialnych, jeżeli chodzi o zachęcanie poszczególnych osób do czytania, poszczególnych grup, które zostały określone jako priorytetowe w narodowym programie. Tak więc w ramach tego priorytetu będą się odbywały również kampanie promujące czytelnictwo. Jesteśmy po pierwszej części tej kampanii. Ona miała miejsce w grudniu tamtego roku. Do kolejnej odsłony tej kampanii się przygotowujemy. Pewnie mniej więcej w połowie roku będzie ona miała swoją premierę.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Oczywiście poza Narodowym Programem Rozwoju Czytelnictwa realizujemy też inne mechanizmy pozwalające bibliotekom na finansowanie ich działań. Są to bezpośrednio programy ministra czy programy własne państwowych instytucji kultury. Tutaj Instytut Książki wiedzie prym, jeżeli chodzi o realizowanie tego typu zadań kierowanych do bibliotek publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Tak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o główne dane, główne wskaźniki odnoszące się do bibliotek publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli będą pytania z państwa strony, to oczywiście jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na nie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za tę interesującą prezentację, myślę, że przede wszystkim dla senatorów, dla których to była taka pigułka wiedzy na temat tego, co się dzieje. Państwo, nasi goście świetnie znają tę sytuację i wiele wiedzą na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przywitać pana senatora Aleksandra Pocieja. Bardzo nam miło, że jesteś tu z nami osobiście.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, że to wszystko brzmi bardzo ładnie, ładnie wygląda na papierze i te wszystkie sprawozdania zawsze przyjmujemy z radością. I to nie jest tak, że te sumy, kwoty wydawane przez ministerstwo to są kwoty błahe. To są naprawdę spore sumy. Jednak w kontekście tego, co powiedziałam na temat muzeów, tak naprawdę Nocy Muzeów, to wydaje mi się, że oczekiwalibyśmy więcej zapału ze strony ministerstwa, żeby tu wkraczać, oczekiwalibyśmy większej liczby programów, które ministerstwo proponuje, także uwagi pana ministra, wicepremiera Glińskiego, tego, żeby zwrócił uwagę na środowisko bibliotekarzy, bo ono naprawdę na to zasługuje.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, zastanawiałam się nad rolą bibliotek w dzisiejszym, współczesnym świecie. Państwo są w tej chwili po wielu konferencjach, ciągle o tym mówicie, rozmawiacie. Jednak patrząc na to niejako z zewnętrz, nie można nie zauważyć, że zmienia się cały świat i bardzo zmieniają się też biblioteki. Za moich czasów, a – tak jak mówiłam – obserwowałam to już w latach dziewięćdziesiątych, kiedy np. we Wrocławiu były wielkie strajki bibliotekarzy, którzy nie godzili się na zmiany, przekształcenia, które przychodziły, na to usamorządowienie bibliotek, to był okres różnych sporów i protestów, potem był czas wchodzenia do Unii Europejskiej… Przecież to był właśnie 2004 r., tak jakoś pięknie się ten Tydzień Bibliotek związał z naszym wchodzeniem do Unii Europejskiej. To też było ważne, wtedy nastąpiło nawiązanie europejskich kontaktów. Pamiętam, jak otwieraliśmy Mediatekę we Wrocławiu, która współpracowała z bibliotekami z całej Europy. To było dla nas coś niezwykłego, że coś takiego się dzieje, że można mieć takie kontakty. Później przyszły te czasy dość trudne ze względu na technologię, bo informatyzacja, cyfryzacja zupełnie zmieniła pracę bibliotekarza. I wreszcie wpływ na to wszystko miały ostatnie czasy, czasy pandemii, które rzeczywiście przyczyniły się do pewnego spadku czytelnictwa z oczywistych powodów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że nie był to czas stracony. Jak zauważyłam, bo patrzyłam na to, czym się w tym czasie biblioteki zajmowały, z pewnością nie był to czas stracony, a przeciwnie, myślę, że dobrze wykorzystany na wszystkie sprawy koncepcyjne oraz na to, żeby pewne rzeczy przewartościować, jak chociażby to – co dla mnie było takim ciekawym odkryciem – że biblioteki stają się np. miejscem pracy, tzn. ludzie przychodzą do biblioteki nie tylko po to, żeby pożyczyć książkę, ale po to, żeby tam usiąść w ciszy, w spokoju i pracować w bibliotece. Często w domach jest rodzina, w pracy jest głośno itd. i okazuje się, że do takiej pracy koncepcyjnej, spokojnej biblioteki są fantastycznym miejscem. To jest jakiś taki nowy nabór, nowi klienci, jeśli można tak powiedzieć, użytkownicy bibliotek, którzy, jak myślę, mogą stanowić przyszłość.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście wszyscy doceniamy tę kulturotwórczą rolę i rangę bibliotek, zwłaszcza tych małych, które są często jedynymi placówkami kulturalnymi na swoim terenie i pełnią rolę nie tylko zbioru książek, ale też takiego małego domu kultury, łączą pokolenia, szkolą seniorów, walczą z wykluczeniem informatycznym itd. To jest ogromna praca, której nie można nie docenić. Myślę, że ona nakreśla też takie dobre perspektywy, bo biblioteki nie umierają, wręcz przeciwnie, myślę, że wyzwania współczesności otwierają przed bibliotekami możliwości, stwarzają ogromne szanse.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale żeby tak dodać łyżkę dziegciu do beczki miodu, bo wszyscy oczywiście doceniamy państwa pracę, to zwrócę się do ministerstwa. Panie Ministrze, chcielibyśmy z naszej strony i z tego, czym się zajmowaliśmy na posiedzeniach komisji kultury, nie tylko w Senacie, ale też w Sejmie, zorganizowaliśmy tu wystawę Książnicy Kopernikańskiej itd… Ja to muszę powiedzieć, bo może pani dyrektor nie będzie łatwo użyć takich słów, ale nie może być tak, że ministerstwo kultury stoi gdzieś z boku przy okazji tego typu konfliktów, które się zarysowują, jak kwestia tego rękopisu z Książnicy Kopernikańskiej. Ja mam nadzieję, że pan nas poinformuje, czy ta sprawa została wreszcie zamknięta, czy możemy już się przestać tym wszystkim martwić, bo to naprawdę budziło tu ogromne emocje i zainteresowanie, czy możemy się przestać martwić o to, że jeden z najcenniejszych zasobów bibliotek w Polsce, zasób Książnicy Kopernikańskiej, zostanie oddany za granicę czy wymieniony za jakąś tam kwotę pieniężną, czy coś takiego. Chciałabym zaapelować do ministerstwa o to, żeby to była ostatnia – dzisiaj akurat mam okazję, żeby to powiedzieć wprost – ostania okazja do tego typu konfliktów. Niedopuszczalne jest to, co się stało. Myślę, że ogromny żal, nie tylko u posłów, senatorów i to większej części, myślę, że ponadpartyjnie, bo tu było całe grono ludzi, którzy stawali w obronie Książnicy… Taka postawa, powiedziałabym, bierna, stanie ministerstwa z boku musi budzić zdziwienie i oburzenie, bo to ministerstwo, a zwłaszcza konserwator zabytków, pan wiceminister, państwo powinni stać na straży tego, żebyśmy się nie pozbywali klejnotów z korony polskiej, żeby do czegoś takiego nie dochodziło.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga rzecz to oczywiście zarobki. Chciałabym powiedzieć, że gdy zdarza się takie spotkanie, to zawsze musimy o tym powiedzieć, mnie będzie łatwiej o tym powiedzieć. Wpłynęła do nas petycja w sprawie sytuacji bibliotek publicznych i bibliotekarzy ze Stowarzyszenia LABiB. Zresztą ta petycja została w internecie, można powiedzieć, uruchomiona z okazji naszego dzisiejszego spotkania. Pozwolę ją sobie odczytać, dlatego że ona przyszła tuż przed posiedzeniem, więc nie zdążyliśmy jej powielić i przekazać wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Szanowni Państwo,</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">w związku z przedstawieniem informacji MKiDN na temat sytuacji bibliotek i bibliotekarzy w Polsce planowanym podczas posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zwracamy się z prośbą o przeanalizowanie aspektu finansowania funkcjonowania polskich bibliotek publicznych, w tym m.in. kwestii wysokości płac pracowników bibliotek.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Z pilotażowego badania satysfakcji pracowników bibliotek publicznych przeprowadzonego z inicjatywy Stowarzyszenia LABIB w 2021 r. wynika, że płace pracowników bibliotek, zarówno bibliotekarzy, jak i innych osób zatrudnionych na stanowiskach merytorycznych i administracyjnych, są rażąco niskie. W tej sytuacji coroczne podwyżki wynagrodzenia minimalnego doprowadzają do drastycznego spłaszczenia siatki płac, a także kuriozalnych sytuacji, w których bibliotekarz na początku swojej drogi zawodowej zarabia mniej niż pracownik gospodarczy. Powoduje to głęboką frustrację i doprowadza do sytuacji zwalniania się z pracy dobrze wykształconych i pełnych zapału ludzi, którzy z przyczyn ekonomicznych nie mogą przyjąć proponowanych przez biblioteki warunków finansowych.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Biblioteki publiczne są w wielu gminach podstawowymi, a często jedynymi instytucjami kultury. Zakres działalności tych instytucji ciągle się rozwija. Pełnią rolę lokalnych ośrodków kultury oraz są miejscem rozwoju lokalnych społeczności. Dają dostęp do nowoczesnych technologii, wiedzy i informacji, organizują edukację nieformalną i dbają o zachowanie tożsamości lokalnej oraz regionalnego dziedzictwa”.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, że tutaj zwrócono uwagę na ten aspekt, na tę sprawę w przypadku tych wszystkich małych, gminnych bibliotek. Dbałość o historię, o dziedzictwo to jest coś zupełnie niezwykłego, co się stało w ostatnich latach, także wcześniej, to, jak wiele tu zrobiono.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„To, co ważne, ich usługi są dla użytkowników bezpłatne – dzięki czemu służą one wyrównywaniu szans i zapewnieniu szerokiego dostępu do kultury. Osoby pracujące w bibliotekach to w większości wykształceni i pełni pasji ludzie, którzy muszą sprostać oczekiwaniom swoich odbiorców”.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tutaj troszkę ominę. I dalej: „Aspekt niskich wynagrodzeń jest podstawowym, ale nie jedynym problemem związanym z finansowaniem bibliotek. W czasach kryzysu i galopującej inflacji nawet najbogatsze i najbardziej przychylne bibliotekom samorządy (a takich na szczęście jest wiele!), nie są w stanie”… To ważne, żeby powiedzieć, że różnie to bywa, nie tylko w przypadku różnych samorządów różne są płace bibliotekarzy, ale też różnią się te zarobki w zależności o rodzaju biblioteki i zapewne troszkę inaczej się zarabia w Bibliotece Narodowej, trochę inaczej w Ossolineum, o którym pan dyrektor zapomniał, bo to warto, żebyśmy wspomnieli o Bibliotece Narodowej i Ossolineum, bibliotece, o której zresztą w Senacie została przygotowana ustawa przez pana senatora, śp. pana senatora Franciszka Połomskiego z Wrocławia, wybitnego profesora prawa. To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mówimy dzisiaj o dostępie do płatnych źródeł elektronicznych, do platform dostępu, do e-booków itd… Ja myślę, że to wszystko, to, żeby te biblioteki ze starzejącym się księgozbiorem, o którym czytamy w petycji… To wszystko też powinno być przedmiotem troski ministerstwa, bo samorządy – zresztą pan dyrektor o tym mówił – są w trudnej sytuacji, to nie jest takie łatwe. Myślę, że też odgórnie, różnego rodzaju programami, różnego rodzaju zwiększaniem pomocy państwa, możemy kierować ten strumień do miejsc najbardziej tego potrzebujących, ale też w pewnym okresie sprawić, żeby bibliotekarze w różnych miejscach, na uczelniach, w Bibliotece Narodowej, w rożnego rodzaju bibliotekach samorządowych, wojewódzkich, zarabiali podobnie i zarabiali godnie, tak aby to było godne wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz dalej: „Poziom czytelnictwa w Polsce jest jednym z najniższych w Europie – tak jest od dawna i to jest oczywiście bolączka i bibliotekarzy, i księgarzy, i wszystkich ludzi, którzy kochają książki – kluczowymi instytucjami mającymi wpływ na jego wzrost są biblioteki publiczne, które bez odpowiedniego personelu i wsparcia finansowego nie będą miały realnego wpływu na poprawę sytuacji.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie chcemy dopuścić, by biblioteki stały się magazynami starych książek bez profesjonalnych pracowników i atrakcyjnego księgozbioru. Apelujemy o godne płace dla pracowników bibliotek publicznych, przywrócenie prestiżu zawodowi bibliotekarza oraz o uruchomienie ogólnopolskiego programu dotacyjnego dla bibliotek, m.in. na zakup zbiorów i dostępu do e-usług uzupełniającego Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, w którym wkłady własne pozostają rażąco wysokie w stosunku do możliwego dofinansowania, przez co nie rozwiązuje on problemu zdobycia środków na zakup zbiorów.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie apelujemy o to dla siebie. Myślimy o tysiącach użytkowników polskich bibliotek publicznych, którym chcemy zapewnić usługi na najwyższym poziomie w instytucjach tak atrakcyjnych, by chcieli z nich jak najczęściej korzystać”.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Troszkę to było długie, przeczytałam prawie całą petycję, ale myślę, że było warto. Została ona skierowana do nas akurat w takim momencie. Myślę, że o pieniądzach też powinniśmy dzisiaj tutaj mówić. Dziękuję za to, że pan dyrektor o nich mówił. No, tu jest konkretny postulat. W wypowiedzi pana dyrektora troszkę zabrakło mi tego, co dalej. Ja zawsze oczekuję tego, że gdy przychodzi przedstawiciel ministerstwa, to jednak wychodzi z jakąś propozycją. Wyszliśmy już z pandemii itd., potrzebna jest nowa energia, nowy zastrzyk, nowe programy dla bibliotek, które zachęcą ludzi do powrotu i do korzystania z tego wszystkiego. I to tyle chciałam państwu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na początek… Później oczywiście pan dyrektor będzie mógł w każdej chwili jeszcze się odnieść, także do innych wypowiedzi, które padną w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz, na początku dyskusji chciałabym oddać głos panu dr. Tomaszowi Makowskiemu, dyrektorowi Biblioteki Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Koleżanki i Koledzy Bibliotekarze!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Pani przewodnicząca rozpoczęła od pandemii. I rzeczywiście zasada, że z każdego kryzysu można wyjść z dużym sukcesem, tu również może zadziałać. My już widzimy, jaką rolę odgrywają biblioteki dzięki temu, co pandemia pokazała, jeśli chodzi o stan czytelnictwa. Zupełnie inaczej zachowało się społeczeństwo w pierwszym roku pandemii, a zupełnie inaczej – w drugim roku pandemii. Okazało się, że zamknięcie bibliotek, przede wszystkim bibliotek publicznych, bardzo mocno wpłynęło na poziom czytelnictwa. Spadek wypożyczeń i spadek odwiedzin w bibliotekach jest mniej więcej identyczny jak spadek poziomu czytelnictwa odnotowany między pierwszym a drugim rokiem pandemii w Polsce. I to jest zarówno kwestia dostępu do książek, jak i kwestia imprez, spotkań z pisarzami, o których mówił pan dyrektor. Przed pandemią biblioteki publiczne organizowały między 300 a 400 tysięcy imprez w całej Polsce, praktycznie w każdej gminie, z zakresu kultury wysokiej, spotkań z pisarzami, pikników literackich, kiermaszy książek. W roku pandemicznym to było tylko 100 tysięcy i to miało, jak się okazało, ogromny wpływ na funkcjonowanie bibliotek, a przez to na poziom czytelnictwa. Powiem, że my się nie spodziewaliśmy tego, że aż tak duży może być wpływ bibliotek, zwłaszcza na poziomie lokalnym, gminnym. Pan dyrektor powiedział, że 2/3 bibliotek publicznych w Polsce znajduje się na terenach wiejskich, na których najczęściej nie ma żadnej innej instytucji kultury. A zatem poziom biblioteki decyduje o poziomie intelektualnym, poziomie kulturalnym, cywilizacyjnym tej społeczności.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Rola bibliotek jest ogromna i to nie jest tylko część szlachetnego świata przeszłego, z którego jesteśmy dumni, w tym z tego, że mieliśmy piękne biblioteki, takie jak Biblioteka Jagiellońska, ale jest to jedno z narzędzi modernizacji społecznej. Najwyższy poziom czytelnictwa, najlepszy stan bibliotek jest w krajach, które mają bardzo wysoki poziom technologiczny, w których nie oszczędza się na technologii. To jest ze sobą powiązane w ewidentny sposób.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Zresztą zobaczyliśmy też, jaką rolę odgrywają biblioteki w utrzymaniu całego środowiska literackiego w Polsce. Okazało się, że absolutnie większa część poetów, pisarzy dużą część swoich dochodów osiąga dzięki spotkaniom w bibliotekach. Spotkania online, które się odbywały – biblioteki bardzo szybko przeszły reformę swojego funkcjonowania – gromadziły tysiące użytkowników, niezależnie od tego tych spotkań było dużo mniej. Wówczas postanowiliśmy twórczość wielu pisarzy udostępnić online poprzez polona.pl i dzięki zmianie Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa, o czym pan dyrektor mówił, udało nam się opłacić licencje bardzo wielu pisarzy żyjących i spadkobierców zmarłych ważnych twórców, żeby uzupełnić też zwyczajnie braki finansowe. I rzeczywiście w tej chwili w polona.pl znajdą państwo twórczość ponad 120 pisarek, pisarzy, którzy żyją albo podlegają ochronie prawa autorskiego. Cała twórczość Adama Zagajewskiego, Zbigniewa Herberta, Ryszarda Krynickiego – można długo, długo wymieniać – jest w tej chwili dostępna. A zatem zarówno te biblioteki działające stacjonarnie, jak i największa biblioteka cyfrowa w Polsce, polona.pl., jedna z największych na świecie, dały dostęp do literatury w czasie, kiedy inne instytucje były zamknięte. My oczywiście nie wiedzieliśmy, że wybuchnie pandemia, i masowa digitalizacja nie dlatego była prowadzona, ale rzeczywiście drzwi bibliotek nie zostały zamknięte. Wiele bibliotek w Polsce prowadzi digitalizację, łącznie z biblioteką centralną państwa.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">To, co widzimy w corocznym raporcie czytelnictwa, to jest oczywiście rola wielu instytucji w szerokim tego słowa znaczeniu wpływających na czytanie. My się rodzimy analfabetami. My nie mamy naturalnej potrzeby czytania. Ktoś musi nas do tego wychować, nie tylko nauczyć czytać, ale dać pierwszą książkę, która sprawi nam taką przyjemność, że będziemy chcieli sięgnąć po następne. Stąd ogromna rola bibliotek szkolnych, które wcześniej dużo słabiej były finansowane. W obecnej edycji Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa mają dużo większe znaczenie. Biblioteki szkolne zaczynają, jest tak mniej więcej 6, 7, 8 lat, kupować księgozbiory, nowe książki. Przez to młodzi czytelnicy mają szanse rozwinąć swoje umiejętności, swoje talenty.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Tu wyłania się ogromna przewaga każdej bibliotekarki nad nauczycielką, bowiem bibliotekarka nie mówi do klasy, tylko mówi do konkretnej osoby, patrząc prosto w oczy, i nieważne, czy to jest bibliotekarka szkolna, czy to jest bibliotekarka publiczna. To jedna rzecz. I rzecz druga, która daje przewagę bibliotekarce bądź bibliotekarzowi, to jest to, że oni nigdy nie oceniają i dziecko o tym wie, wie o tym, że jeżeli rozmawia z bibliotekarką szkolną czy z bibliotekarką publiczną, to na koniec semestru nie dostanie za to oceny. I ta rola wychwytywania talentów, uzuchwalania młodych ludzi do bycia kimś lepszym, do rozwinięcia się jest niezwykle cenna. To odbywa się w bardzo intymnym kontakcie bezpośrednim. We wspomnieniach wielu osób, które osiągnęły sukces, na wczesnym etapie życia jest właśnie bibliotekarka, w tych rodzinach, w których nie ma kapitału społecznego, nie ma kapitału intelektualnego. To ona popycha ośmio-, dziesięcio- czy trzynastolatków do tego, żeby coś jeszcze doczytały, zobaczyły, zwłaszcza z tych domów, w których nie ma książek, a takich domów jest dużo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Czytanie w Polsce nie kojarzy się z dorosłością i to jest główna przyczyna nieczytania, tak dużego odsetka nieczytających dorosłych Polaków. Nie ma większego problemu z czytaniem u młodych ludzi, którzy uczestniczą w zajęciach szkolnych. Problem zaczyna się wtedy, kiedy kończą swoją edukację, dlatego że nie kojarzą dorosłości z czytaniem. W rodzinach, w których się czyta, mniej więcej w 80% będziemy mieli czytelników, czytających po osiągnieciu wieku dorosłego. W drugą stronę działa to identycznie i jeżeli w domu nie ma chociaż jednego dorosłego, który czyta, niemal pewne jest to, że dzieci nie będą czytały, kiedy skończą szkołę.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Jeszcze ciekawej to wygląda w przypadku badań nad dobieraniem sobie znajomych. Tylko 5% nieczytających ma znajomych czytających. Tak się dobieramy. Dlatego to są takie 2 grupy. Gdy rozmawiam – pewnie w naszym gronie tak jest – z wszystkimi à propos raportu o czytelnictwie, to mówię: jak to nikt nie czyta, wszyscy moi znajomi czytają, wszyscy w otoczeniu czytają. Tak, bo my się tak dobieramy, ale nieczytelnicy tak samo się dobierają. I to jest ważna kwestia.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Dlaczego to jest istotne w przypadku bibliotek? Jeżeli dziecko nie widzi dorosłego z książką w swojej rodzinie, w swoim domu, nie zobaczy zazwyczaj w szkole, bo tu jest inny zupełnie kontakt, szkoły są zamknięte… Jedynym miejscem, gdzie dziesięcioletni chłopak, piętnastolatek może zobaczyć dorosłego mężczyznę pożyczającego książkę, jest biblioteka publiczna. Jest jeszcze księgarnia, gdzie można zobaczyć kupującego książkę, ale to miejsce, tak jak mówię, to jest biblioteka publiczna. Dlatego tak ważne jest otwarcie bibliotek w soboty, żeby całe rodziny mogły udać się do biblioteki, żeby dziecko mogło zabrać babcię, dziadka, rodziców i wejść tam po drodze do sklepu albo wracając, albo po prostu pójść i spędzić godzinę, dwie lub trzy w bibliotece. Wtedy dzieci zobaczą innych dorosłych czytających, zobaczą, że to jest część życia dorosłego, że to jest jeden z atrybutów dorosłości, tak jak prowadzenie samochodu, picie alkoholu i wiele innych mniej lub bardziej przyjemnych atrybutów dorosłości. Otwarcie bibliotek w soboty jest absolutnie kluczowe w celu wychowania nas wzajemnie, zobaczenia innych czytelników. Czytanie jest czynnością bardzo intymną, nikt nie wchodzi między nas a litery, my czytamy tekst i budujemy świat w głowie, ale czytanie jest aktywnością społeczną, czyta się tam, gdzie widzi się innych czytających. Dlatego w Warszawie nie ma problemu z poziomem czytelnictwa, bo na co dzień widzimy bardzo wielu dorosłych czytających w metrze, w autobusie, w tramwaju. Ale to nie jest powszechne.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Rola bibliotek jest tu kluczowa, otwarcie bibliotek w soboty jest kluczowe. W tej chwili tylko 15% bibliotek publicznych jest otwartych w soboty. Biblioteki zamknięte w sobotę to nie są biblioteki publiczne, to są biblioteki zamknięte. Biblioteki są częścią czasu wolnego. To są instytucje, które powinny gospodarować naszym czasem wolnym, czyli między pracą, między szkołą a snem. Jeżeli są zamknięte wtedy, kiedy potencjalni użytkownicy mają czas wolny, to tracimy naszych naturalnych odbiorców. Dlatego tak ważne jest zwiększenie finansowania bibliotek w Polsce. Pan dyrektor mówił o tym, że poza Biblioteką Narodową, poza Zakładem Narodowym im. Ossolińskich we Wrocławiu wszystkie inne biblioteki publiczne należą do samorządów, także ich finansowanie. Dlatego otwarcie bibliotek, zwiększenie budżetu płac, ale także uruchomienie… Gdyby nawet miało to być od wtorku do soboty, to ta sobota jest kluczowa do funkcjonowania, tak jak w przypadku kina, teatru, muzeum, galerii. To są instytucje odwiedzane w czasie wolnym. Biblioteka jest jedną z tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Pensje oczywiście też są bardzo ważne. Historycy bibliotek wiedzą, że w bibliotekach nigdy dobrze się nie zarabiało, ale to nie znaczy, że powinniśmy akurat tę tradycję kontynuować.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#Gloszsali">Należy kontynuować dobre tradycje.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Tak, należy kontynuować dobre tradycje. A zatem zachęcamy do podniesienia poziomu pensji pracownikom bibliotek. Po prostu warto, to jest inwestycja, to nie jest koszt w gminie, to nie jest koszt w mieście, to jest po prostu inwestycja.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Jest jedna rzecz, o której chciałbym szeroko mówić – i chciałbym, żeby państwo również to promowali – mianowicie w wielu rodzinach czytanie książek jest traktowane jak kara. Typowe powiedzenie, jak dziecko zrobi coś źle: zabiorę ci komputer, odetnę ci internet, zabiorę ci komórkę, będziesz siedział w pokoju i czytał książki. To niszczy cały obraz czytania. Bardzo proszę o zwrócenie na to uwagi. To jest drobna rzecz, ale prawdopodobnie ma kluczowe znaczenie dla funkcjonowania czytelnictwa jako takiego.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Mamy dobre tradycje, jeśli chodzi o biblioteki w Polsce. Mamy jedną z najstarszych bibliotek, jeśli nie najstarszą, naszą Bibliotekę Narodową, w tym roku Biblioteka Narodowa skończyła 275 lat, tyle minęło od otwarcia, bo została założona wcześniej, przed Bibliothèque nationale de France czy British Library, w XVIII w. była to na pewno największa biblioteka w Europie i to jest rzecz, o której warto wspominać. Dzisiaj Biblioteka Narodowa przekroczyła 10 milionów obiektów, znowu jest jedną z większych bibliotek.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Ale biblioteki to jest system wielu instytucji, wielu sieci. Tworzy ten system wspomniana największa sieć bibliotek szkolnych. Bardzo się cieszę, że przypominamy o tym, że jest specjalne źródło finansowania. To są biblioteki pedagogiczne, ogromna sieć bibliotek publicznych, bardzo wiele bibliotek akademickich, naukowych. Właściwie nie ma takiej przestrzeni naszego życia społecznego, w której nie byłoby biblioteki, bo są biblioteki rolnicze, lekarskie, biblioteki wojskowe, biblioteki więzienne, biblioteki kościelne. Każda przestrzeń naszego życia powinna dawać dostęp do dobrej biblioteki. Myślę, że powinniśmy też zacząć bardzo poważnie myśleć o innym rodzaju bibliotek, o bibliotekach szpitalnych, które są w słabej formie, ale warto tym zainteresować zarówno biblioteki publiczne, które w części już to wykonują, ale także w ogóle nas wszystkich – cieszę się, że w komisji senackiej możemy o tym dyskutować, bo to jest ważny sygnał dla bibliotekarzy, ale także dla społeczeństwa – bo wtedy, kiedy przeżywamy okres słabości, kryzysu, kiedy też przewartościowujemy swoje życie, fakt, że możemy wyjść z sali szpitalnej i pożyczyć książkę, która pozwoli nam po prostu pomyśleć trochę o czymś innym, jest bardzo ważny. Bo każda książka to jest nowa przygoda, każda książka to jest nowy wyjazd, nie zawsze, jak wiemy, udany, tak jak nie każdy urlop jest udany, tak i nie każda książka jest udana, ale to nas nie powstrzymuje przed wyjeżdżaniem na wakacje. Tak jest też z książkami, warto sięgać po następne. Biblioteki szpitalne to jest rzecz, o której powinniśmy w tej chwili zacząć bardzo poważnie myśleć.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Zakupy książek. Rocznie do bibliotek publicznych kupuje się 3,5 miliona książek dzięki dotacji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są to zarówno książki papierowe, jak i elektroniczne, bo jest coraz większy udział książek elektronicznych, zwłaszcza dla czytających osób dorosłych, bo bardzo zależy nam na tym, żeby one korzystały z bibliotek. W tym roku jest rekordowa kwota na zakupy, największa w historii, 34 miliony z dotacji państwowej. Mamy nadzieję, że to wpłynie na dużo lepsze wyposażenie bibliotek. Ale to jest też kwota, która w 100% jest wydana dwukrotnie. Jest to jeden z niewielu programów, w którym z całej kwoty korzystają 2 środowiska, bo to jest dotacja dla bibliotek, ale biblioteki w 100% wydają tę kwotę na rynku wydawniczym, czyli faktycznie każda bibliotekarka w Polsce decyduje o tym, którego autora, którą autorkę, które wydawnictwo, którego dystrybutora wyróżni, kupując książki. Ponieważ każda gmina jest inna, oczekiwania społeczne są inne, bibliotekarka, która najlepiej zna miejscowe potrzeby, co roku dysponuje daną kwotą tak, żeby wyposażyć bibliotekę dobrze. Uważam, że jest to jeden z najlepszych w ogóle programów. On ma już drugą edycję, to jest pozapartyjny, pozarządowy, rzeczywiście państwowy program, który należy wspierać i do którego należy zachęcać.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Inną sprawą jest oczywiście budowa ogólnokrajowej sieci bibliotecznej, żeby każdy w Polsce korzystał z zasobów bibliotek tak, jak w Stanach Zjednoczonych, jak we Francji. Dzisiaj już mamy narzędzia cyfrowe, świat elektroniczny pozwala nam uzupełnić różne braki, które wynikały i z PRL, i z różnych zapóźnień, też ekonomicznych. Dzisiaj, tworząc ogólnokrajową sieć biblioteczną poprzez najnowsze oprogramowanie biblioteczne, mamy poczucie, że ci, którzy korzystają z Biblioteki Jagiellońskiej, z całego Uniwersytetu Jagiellońskiego, z Biblioteki Narodowej, z bibliotek wojewódzkich w Kielcach, w Lublinie, UMK… Za chwilę podłączymy wspomniane tutaj Ossolineum, 109 kolejnych bibliotek w tym roku. Ci, którzy z tego korzystają, będą mieli takie narzędzia jak profesor Uniwersytetu Harvarda czy Oksfordu. Czujemy, że wreszcie nie myślimy o tym, kiedy nadrobić zapóźnienia, tylko jesteśmy dokładnie w miejscu, w którym jest reszta świata bibliotecznego. I to jest miłe.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Mieliśmy okazję o tym mówić m.in. we Wrocławiu w 2017 r., na Światowym Kongresie Bibliotek i Informacji, kiedy 3,5 tysiąca bibliotekarzy przyjechało do Hali Stulecia i mogliśmy nie tylko chwalić się tym, co biblioteki osiągnęły, ale po prostu przez tydzień dyskutować z kolegami z ponad 100 krajów. 8 lat trwały przygotowania do tego kongresu, długo się o to staraliśmy i się udało. Jestem bardzo zadowolony z tego, że polskie bibliotekarstwo jest widoczne na świecie, że jesteśmy ważnym elementem tego świata.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Biblioteki to miejsce pamięci lokalnej, pani przewodnicząca o tym wspomniała, Biblioteka Narodowa jest miejscem pamięci państwowej, narodowej, a w każdej gminie jest biblioteka, w której przechowuje się pamięć o tym, co się działo w tej gminie, I to jest cenne i warto o tym pamiętać. Ale biblioteka w gminie to jest również jedyne miejsce, do którego dorosły może pójść i powiedzieć: czegoś nie wiem, czegoś nie umiem w zakresie nowych technologii. Nie pójdzie do szkoły, bo nie ma takiej możliwości, ale ponieważ bibliotekarka i bibliotekarz są obdarzeni bardzo wysokim poziomem zaufania społecznego, to taka osoba do nich pójdzie i powie: nie potrafię obsługiwać Skype’a. I bibliotekarka nauczy taką starszą osobę obsługi Skype’a, żeby mogła ona skontaktować się z córką czy z wnukami mieszkającymi na drugim końcu globu. To jest takie miejsce bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Biblioteka jest miejscem, do którego możemy wysłać dziecko, żeby odrobiło lekcje, do którego możemy wysłać dziadków, rodziców, żeby spędzili czas, żeby coś przeczytali, żeby pobyli wśród ludzi, i wiemy, że tam się im nic złego nie stanie. I to jest bardzo często jedyne miejsce darmowe, przestrzeń, gdzie są nowe technologie, gdzie jest internet, ale także jest bibliotekarka, która jest przewodnikiem po tym świecie, często bardzo trudnym do zrozumienia. Biblioteki odgrywają ogromną rolę wśród osób samotnych, których jest coraz więcej, z różnych powodów, w Polsce. To jest bardzo często jedyne darmowe miejsce, do którego osoba samotna może pójść i spędzić czas wśród innych ludzi.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Bardzo dziękuję, z mojej strony to wszystko. Jeszcze raz dziękuję pani przewodniczącej, państwu senatorom, wszystkim za zaproszenie nas tutaj, ale dziękuję także wszystkim organom państwa za wsparcie bibliotek. Bo to jest ważne, to jest inwestycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za tę interesującą wypowiedź i zwrócenie uwagi też na takie inne aspekty. Aż się lekko wzruszyłam, bo pomyślałam, że rzeczywiście, miejsce bezpieczne, ale też takie miejsce, gdzie ktoś może czasami przyjść i posiedzieć w cieple. I te osoby samotne itd… Tak że to jest aż wzruszające. No, nie zdajemy sobie sprawy, jak blisko ludzi są biblioteki i jakie one w całej tej siatce, strukturze państwa są ważne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Dyrektorze, że wspomniał pan o tym wrocławskim kongresie. Jest z nami zdalnie – i ja za chwilę oddam mu głos – Andrzej Ociepa. My w ogóle jesteśmy we Wrocławiu w takiej sytuacji, że w tej chwili odchodzi dyrektor Adolf Juzwenko, wieloletni dyrektor Ossolineum, który odbudowywał tę placówkę przez wiele, wiele lat. I odchodzi nam teraz na emeryturę również Andrzej Ociepa, wieloletni dyrektor biblioteki miejskiej we Wrocławiu, ale też taka osoba bardzo czynna w środowisku i znana także państwu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale teraz, ponieważ te wystąpienia były już takie trochę dłuższe, bardzo poproszę o takie już 3-minutowe wystąpienia, te, które będą, kolejne. I bardzo proszę się zgłaszać. Będziemy próbowali dawać głos osobom biorącym udział zdalnie i wszystkim tutaj siedzącym, za chwilę państwa też poproszę. Tak że może jedna osoba zdalnie…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Andrzej Ociepa, witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa">Przepraszam, pewnie nie jestem widoczny, ale jako emeryt mam 365 dni urlopu i mogę go spędzać niekoniecznie we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa">Ale już mówiąc całkiem serio: 22 lata temu ówczesny prezydent Wrocławia – obecny zresztą tutaj – zaufał mi i to pozwoliło mi na tak naprawdę spojrzenie na bibliotekę z całkiem innego punktu widzenia. Te wszystkie kwestie, o których państwo tutaj wspominaliście, powstanie Mediateki, właściwie pierwszej takiej multimedialnej biblioteki dla młodych, w ramach Fundacji Bertelsmanna, dało właściwie asumpt do zmiany patrzenia na biblioteki, pokazało, że biblioteka może być miejscem atrakcyjnym, że biblioteka może pozyskać pieniądze. Oczywiście, nie zorganizuje wielkiego wydarzenia dla kilku tysięcy ludzi, ale to też nie jest nasza rola. I trochę idąc niejako za tym sukcesem Mediateki, przygotowaliśmy, jako biblioteka miejska, chyba jako pierwsze miasto w Polsce – nie wiem, czy do tej pory ktoś to zrobił – uchwałę rady miejskiej o modernizacji sieci. Ona była rozłożona na wiele lat i dzisiaj z dumą mogę powiedzieć, że została zrealizowana. Myśmy tam zawarli własne przemyślenia, ale także własne standardy, jak powinna funkcjonować biblioteka w dużym mieście. I myślę, że to jest ta miara, to jest to, czego dzisiaj mi brakuje: że nie mamy określonych standardów, przynajmniej tych minimalnych standardów dla małej gminy, dla małego miasta, dla miasta powiatowego czy też dla dużego miasta wojewódzkiego. I w związku z tym tak naprawdę trochę czujemy się pozostawieni sami sobie, bo w zależności od życzliwości władz samorządowych albo te standardy określimy sobie sami, albo za nas będą je określać. Myślę, że przygotowanie takich standardów pozwoliłoby… Bo przecież one nie dotyczyłyby tylko sieci, dotyczyłyby także pracowników, dotyczyłoby to minimalnych zakupów itd. Tego typu rozwiązanie wspomogłoby bibliotekarstwo polskie. Tego mi niestety brakuje.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa">Wspomniany tutaj światowy kongres bibliotekarzy, wspólne dzieło państwa, przede wszystkim miasta Wrocław, bo przecież to miasto w ogromnej mierze finansowało organizację światowego kongresu, pokazał polskim bibliotekarzom, że rzeczywiście jest możliwe ściągnięcie do Polski naprawdę największych tuzów światowego bibliotekarstwa. I myślę, że to jest taką miarą tego, jak ogromnego skoku dokonaliśmy przez tych kilkadziesiąt, dwadzieścia kilka lat. Na przykładzie Wrocławia przecież wzorowały się potem i Kraków, i Łódź, które łączyły swoje biblioteki.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorMiejskiejBibliotekiPublicznejweWroclawiuwlatachAndrzejOciepa">No, i tutaj już tylko tak na marginesie powiem: miałem kiedyś przyjemność przewodniczyć takiemu zespołowi do spraw audytu bibliotek warszawskich i muszę państwu powiedzieć, że większego koszmaru nie widziałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz… Pan się pierwszy zgłosił. I zachęcam też senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie czy osobiście, do zabierania głosu. Ale bardzo proszę też o przedstawianie się, bo osoby uczestniczące zdalnie widzą tylko ogólny obraz, z tamtych kamer najczęściej, i nie ma zbliżeń, nie zawsze rozpoznają, kto się wypowiada. Tak że proszę o przedstawianie się.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">Jan Krajewski, prezes Polskiego Związku Bibliotek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">Kilka takich drobnych moich uwag, spostrzeżeń jakby z działalności stowarzyszenia, ale również z bardzo częstych wyjazdów w teren w związku z wnioskami samorządów o połączenia, których to wyjazdów odbyłem ok. 150. Chciałbym wrócić do tematu, o którym pani przewodnicząca wspomniała. Działalność każdej instytucji, w tym instytucji kultury, zależy w moim przekonaniu od 2 ważnych czynników: od człowieka i od finansów. I jeżeli chodzi o to pierwsze, mamy w tej chwili dość specyficzny okres, ponieważ zaczynają – zaczęli, zaczynają i będą – odchodzić na emeryturę pracownicy bibliotek, którzy pracują po kilkadziesiąt lat. Są to pracownicy, którzy nie zawsze sobie poradzą z tymi nowymi technologiami, ale są to pracownicy bibliotek z prawdziwego zdarzenia. I mamy pewną zapaść, mianowicie są problemy z naborem kadry, która uzupełni ten stan pracowników przygotowanych merytorycznie w dawnych latach. Wynika to z 2 czynników, o których pani przewodnicząca wspominała. To jest kwestia zarobków, bo trudno pozyskać pracownika, nawet w małej miejscowości, pracownika, dziewczynę, powiedzmy, która pójdzie pracować w bibliotece… Jeśli nie ma męża, który ją wspiera, ona po prostu nie wyżywi siebie czy ewentualnie jakiejś najbliższej rodziny. To jest jeden czynnik. A drugi problem, o którym z panem dyrektorem Makowskim i w ogóle w Krajowej Radzie Bibliotecznej dyskutujemy, to jest problem pewnego załamania przygotowania zawodowego. Otwarcie zawodu bibliotekarza i rozmycie się problemu kształcenia pracownika biblioteki powoduje, że w tej chwili są duże problemy, nawet jeżeli nabór jest taki, że często przychodzą pracownicy, to przychodzą nowi pracownicy z wykształceniem średnim, bo innych nie ma. Nie ma tak na dobrą sprawę gdzie ich wysłać. Biblioteki wojewódzkie próbują tę dziurę jakoś łatać, ale to nie jest to, co być powinno. Tylko sygnalizuję, że jest to problem, który powinien być ponownie rozpatrzony, nawet na szczeblu krajowym. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">A druga sprawa to jest kwestia finansów. Niewątpliwie działalność każdej instytucji, działalność kulturalna, wymaga mecenatu państwa. W przypadku bibliotek również. Na szczęście ten program, który funkcjonuje, ponownie wypełnia tę pewną lukę i jest pewnym wsparciem dla bibliotek. Chociaż zaczyna się zdarzać, że nie wszystkie biblioteki już w tej chwili są w stanie z tego korzystać, bo nie zawsze organizatorzy są w stanie albo chcą przeznaczyć środki na wkład własny. Zaczynają się tworzyć pewne po prostu luki, pewne białe pola. A, tak jak pani przewodnicząca czytała, biblioteka bez uzupełnianego księgozbioru powoli staje się muzeum. I przykłady działalności bibliotek… Ona zależy również od organizatora, od jego świadomości. Rzucę po prostu 2 przykłady. Pani wójt jednej z gmin na południu Polski pod koniec pandemii zabroniła wypożyczania książek poza lekturami. Ale mamy taki przykład jak Ustronie Morskie, gdzie turyści systematycznie przyjeżdżają do tej miejscowości, ponieważ jest tak dobry księgozbiór, że oni tam jadą odpoczywać, bo wiedzą, że tam znajdą dobrą lekturę i będą mogli odpoczywać. To świadczy o bardzo dużym zróżnicowaniu. Ale właśnie jeśli są środki finansowe i jeszcze w miarę przygotowany pracownik, który potrafi te środki odpowiednio wykorzystać i sprzedać społeczeństwu, to wówczas zaczyna i czytelnictwo funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">I może drugi problem, z którym się spotykam, no, to jest kwestia wspomnianych łączeń. Ciągle zalewani jesteśmy w radzie bibliotecznej, dyrektorzy bibliotek wojewódzkich, połączeniami z innymi instytucjami… Jest ich bardzo dużo, jest ich mnóstwo. Mam jakby drugi raz okazję podziękować panu dyrektorowi za to, że ministerstwo wyraża w bardzo dużym stopniu zaufanie do naszych opinii. Panie Dyrektorze, to nam bardzo pomaga w funkcjonowaniu i w wyjazdach członków komisji w teren do samorządów. Po prostu jesteśmy w tym momencie wiarygodni. I dzięki waszym opiniom, kiedy uznajecie i dowierzacie naszym opiniom, ta praca Krajowej Rady Bibliotecznej funkcjonuje dobrze. Aczkolwiek w wielu przypadkach musimy trochę ekwilibrystycznie działać, bo przepisy są, jakie są.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">I, proszę państwa, chyba… A, i jeszcze kwestia pandemii. To też zauważyłem przy wyjazdach w teren, że, wiecie państwo, w małych miejscowościach lepiej sobie radzono, ponieważ zależało to jeszcze właśnie od tych dojrzałych bibliotekarzy czy bibliotekarek. Bywało, że oni sami roznosili książki po domach. I tam następował nawet wzrost czytelnictwa. A w dużych miejscowościach załamywało się to wszystko częściej, ponieważ była kwestia dojazdu, kwestia poruszania się, no, w jakimś środowisku społecznym. I tam były też pewne obawy związane nawet z wyjściem z domu i dotarciem do biblioteki.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuBibliotekJanKrajewski">Dziękuję uprzejmie, dziękuję za to, że komisja i marszałkowie, że tak powiem… No próbuję już na koniec przejść do podsumowania. Dziękuję, że państwo podjęliście ten temat i jeszcze w maju się z nami spotkaliście i podnieśliście rangę spotkania waszym uczestnictwem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To wielki zaszczyt, także po naszej stronie, i ogromna przyjemność. I myślę, że też taka spora wiedza.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, następny głos. Później oddam głos panu Zdzisławowi Pietrzykowi z Biblioteki Jagiellońskiej, a teraz bardzo proszę, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska">Barbara Budyńska, pełnię obowiązki przewodniczącej Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich. Są ze mną koledzy z zarządu głównego. Bardzo dziękujemy za zaproszenie, za możliwość uczestniczenia w takiej debacie. Bardzo za to dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska">Chciałabym powiedzieć parę słów o naszym stowarzyszeniu, które ma ponad 100 lat, tak że to jest instytucja o wielkim dorobku i chcemy ten dorobek kultywować, pielęgnować i podobnie działać w następnych latach.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska">Naszym celem działania jest przede wszystkim dbanie o prestiż zawodu, o to, by wizerunek tego zawodu był bardzo korzystny, bardzo pozytywny. Chcemy podkreślać kompetencje bibliotekarzy i to, że żeby biblioteki mogły funkcjonować jako nowoczesne instytucje, bibliotekarze muszą mieć te kompetencje coraz wyższe. Z tym się łączą oczywiście zarobki. Ja do tego nie będę nawiązywała, bo koledzy tutaj na ten temat mówili, chcę za to powiedzieć o współpracy z instytucjami, które nam to umożliwiają. Niewątpliwie jest to Biblioteka Narodowa, za co bardzo serdecznie dziękuję, jest to Instytut Książki, jest to oczywiście ministerstwo. Ale mam wielką, gorącą prośbę, żeby zwracać uwagę na takie instytucje jak my, które nie mają stałych dochodów. Były programy, które nam umożliwiają działania. Bo działań prowadzimy bardzo dużo, są one bardzo rozległe, współpracujemy w zasadzie ze wszystkimi instytucjami na poziomie lokalnym, regionalnym. I partnerstwo jest też naszą wizytówką działania.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska">Chcę nawiązać do wypowiedzi pani przewodniczącej, która powiedziała o ogólnokrajowej akcji, o Nocy Muzeów. Być może powinniśmy popracować nad promocją naszych ogólnokrajowych imprez, które są organizowane od lat, mianowicie od 12 lat prowadzimy ogólnopolski konkurs na bibliotekarza roku; Od 14 lat prowadzimy ogólnopolski konkurs „Mistrz Promocji Czytelnictwa”; Od 19 lat prowadzimy konkurs w ramach Tygodnia Bibliotek. Robimy to w partnerstwie z innymi instytucjami. I to jest to, co pomaga nam utrzymać działalność na odpowiednim poziomie i też pozwala się nam rozwijać.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#POPrzewodniczacaStowarzyszeniaBibliotekarzyPolskichBarbaraBudynska">Chciałabym jeszcze podkreślić fakt niezbędności bibliotekarzy w życiu kulturalnym najmniejszych środowisk. O tym też było już tutaj wiele mówione. My mamy nasze agendy, koła i oddziały również w miejscowościach mało zaludnionych, mniej zaludnionych. I w związku z tym taka współpraca lokalna jest dla naszej organizacji szalenie istotna. Poziom wyższy to oczywiście zarząd główny i współpraca z centralnymi instytucjami. Tak że licząc na zrozumienie naszej działalności, chcielibyśmy właśnie prosić o wspieranie stowarzyszeń, bo ich rola jest olbrzymia. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, nawołuję do tej zwięzłości, ale także do tego, żebyśmy nie powtarzali tych wątków, które już się pojawiły – za co dziękuję właśnie pani dyrektor i panu prezesowi – tylko żebyśmy wnosili jakieś nowe aspekty, z punktu widzenia właśnie własnego środowiska. I bardzo dziękuję za to przypomnienie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, ale to też świadczy o ogromnych tradycjach, o pewnej ciągłości, tutaj już mówiliśmy o tym, o tych…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich, przepraszam. Myśmy tutaj też mówili o tym, że odchodzą pracownicy, ale państwo… Nie wiem, zapewne nie zdajecie sobie do końca sprawy, że jeśli patrzymy w ogóle na życie kulturalne w Polsce, to zobaczymy, że jednak w bibliotekach jest wyjątkowa stabilizacja. To jest zupełnie niezwykłe, to, co powiedziałam, że odchodzą po tylu latach… No, pan dyrektor Makowski też jest już wiele… No, jakby bez względu na okoliczności polityczne, takie czy śmakie, jakoś się udaje zachować ciągłość. I myślę, że to przede wszystkim dzięki jakości tych kadr. I jak ja tu mówiłam o dyrektorze Adolfie Juzwence czy dyrektorze Ociepie… Właśnie chciałabym oddać głos też wieloletniemu dyrektorowi Biblioteki Jagiellońskiej, panu Zdzisławowi Pietrzykowi, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I też przypominam, Panie Dyrektorze, że proszę o jakieś 3 minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Będę się bardzo starał.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Najpierw o tym, że jednak nasze polskie bibliotekarstwo w ostatnim czasie bardzo się zmieniło, i to na lepsze. Kiedy 43 lata temu przychodziłem do pracy do Biblioteki Jagiellońskiej, najbardziej skomplikowanym urządzeniem była maszyna do pisania, a podstawowym moim narzędziem pracy był ołówek. Kilka lat temu nastąpiła jedna zasadnicza zmiana w polskim bibliotekarstwie. Ona nie odbyła się bezproblemowo. No, oczywiście nie będę tu już mówił o digitalizacji, mechanizacji itd. 3 lata temu rozpoczął się po prostu proces scalania informacyjnego bibliotek. Otóż z inicjatywy Biblioteki Narodowej powstała krajowa sieć biblioteczna i wdrożenie systemu Alma. 3 lata temu 4 biblioteki zostały do tego włączone: Biblioteka Narodowa, Biblioteka Jagiellońska oraz biblioteki wojewódzkie w Kielcach i w Lublinie. To jest prawie 20 milionów jednostek w tych 4 bibliotekach. Jest to, proszę państwa, coś, co po prostu zbliża nas do takiej, bym powiedział, autostrady informacyjnej o naszych zbiorach. Dotychczas istniało kilka równoległych dróg, które się nigdy nie spotykały, i każdy użytkownik musiał szukać w wielu miejscach. Mam nadzieję, że zostanie to do końca zbudowane w najbliższych latach, w ciągu 2–3 najbliższych lat dołączy w zasadzie 15 dużych bibliotek oraz ponad 100 bibliotek publicznych, a w międzyczasie jeszcze Biblioteka Uniwersytecka w Toruniu i Biblioteka Uniwersytecka Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Jest to, proszę państwa, zupełnie nowa jakość. I tu trzeba powiedzieć, że to zasługa pana dyrektora Makowskiego.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Druga sprawa to już nie jest coś, czym należałoby się chwalić, ale wprost postulat do mojego ministerstwa, Ministerstwa Edukacji i Nauki. W naszym ministerstwie nie ma jakiejkolwiek komórki, która by odpowiadała za współpracę z bibliotekami i pomoc bibliotekom. A przecież biblioteki uniwersyteckie i biblioteki szkół wyższych, w tym Biblioteka Jagiellońska, Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego, Biblioteka Uniwersytecka we Wrocławiu, Biblioteka Uniwersytecka w Toruniu i inne biblioteki przechowują część naszego dziedzictwa narodowego, zbiory specjalne…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Na konserwację, na opracowanie tych zbiorów bardzo trudno jest uzyskać środki. W Bibliotece Jagiellońskiej udawało się to, ale przede wszystkim dzięki współpracy – i to świetnej współpracy – z Biblioteką Narodową. Program „Kwaśny Papier”, następnie digitalizacja zbioru, pierwszy i drugi program „Patrimonium”… To właśnie daje ochronę naszych zasobów narodowych, naszej kultury narodowej. Ale, proszę państwa, nie ma w naszym ministerstwie żadnej komórki, która by to wspierała. I tu jest właśnie ten postulat, by jednak w naszym ministerstwie coś takiego utworzyć. Oczywiście, nie chciałbym, żeby znowuż byli urzędnicy i żeby na nich pieniądze były wydawane, ale chodzi mi o to, żeby uświadomić, że nie tylko najnowszymi technologiami powinno zajmować się ministerstwo, lecz także naszym dziedzictwem narodowym.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Następna sprawa, sprawa bibliotek naukowych. Ostatnio robiliśmy sprawozdanie, jak wygląda sytuacja bibliotek naukowych w Polsce, oczywiście poza bibliotekami uniwersyteckimi, bibliotekami szkół wyższych. I tam występuje ten problem, który był wielokrotnie podnoszony, czyli po prostu: jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jednym z wymagań, by biblioteka miała status biblioteki naukowej, jest zatrudnienie osób ze stopniem naukowym doktora. Proszę państwa, w kilku bibliotekach takie zatrudnione osoby mają obecnie pensję tylko kilkaset złotych wyższą niż najniższa pensja, którą otrzymują właściwie pracownicy gospodarczy. Tak więc jeśli osoba z 30-letnim stażem pracy w bibliotece naukowej, ze stopniem doktora, z dorobkiem naukowym ma wynagrodzenie w granicach około 3 tysiące 700 zł, jako podstawa, to ona natychmiast szuka innego miejsca zatrudnienia. I wówczas biblioteki tracą wspomniany status. Tak że to jest kolejne wołanie o właściwe uregulowanie kwestii wynagrodzeń w bibliotekach, nie mówiąc już o bibliotekach uniwersyteckich. Ostatnie regulacje były 4 lata temu, ostatnia transza nie została po prostu zrealizowana, 3 lata temu, mimo obietnic ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Pani przewodnicząca wspomniała także o tym, jak biblioteki są po prostu takim trzecim miejscem dla różnych ludzi. Proszę państwa, ostatnio oglądałem świeżo otwarte przestrzenie w Bibliotece Narodowej. Myślę, że organizatorzy bibliotek powinni to zobaczyć, powinni zobaczyć czytelnie w Bibliotece Narodowej, jak to jest urządzone, że tam praktycznie wszyscy, którzy chcą z jednej strony korzystać ze zbioru, a z drugiej strony mieć komfort, oświetloną czytelnię, jedną wielką czytelnię… Wszyscy powinni to zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">I, Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o Noc Muzeów, pani wspomniała… Robimy Noc Bibliotek od wielu lat, niemniej jednak, no, to wszystko jest robione w sposób, powiedzmy, indywidualny i właściwie może mniej spektakularny niż w przypadków muzeów. Ale to robimy.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">I jeszcze jedna kwestia, to, co pan dyrektor Makowski powiedział: otwarcie bibliotek w soboty. To jest…</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Powiedziałbym, że także otwarcie bibliotek w niedziele byłoby jeszcze lepsze, ale z tym znowu się łączą…</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Halo?</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">…niewiele, po prostu nie będą chciały w sobotę i w niedzielę przychodzić do pracy. Przy odpowiednim wynagrodzeniu będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#DyrektorBibliotekiJagiellonskiejwlatachZdzislawPietrzyk">Dziękuję bardzo, starałem się bardzo streszczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o jeszcze większe streszczanie się. Ale bardzo dziękuję panu za ten głos ze strony biblioteki uniwersyteckiej, głos ze strony bibliotek uczelnianych, uczelni wyższych, które przecież odgrywają ogromną rolę. Już nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego tutaj dzisiaj powiedzieć, ale to jest Komisja Kultury i Środków Przekazu, my współpracujemy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale słuchają nas dzisiaj… Jest z nami Bogdan Zdrojewski, który jest w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Ja myślę, że ten pana ważny, istotny głos, dotyczący chociażby tego, że nie ma nawet komórki w Ministerstwie Edukacji i Nauki, która by się zajęła bibliotekami… Myślę, że to jest istotne i że warto, żeby na którymś z posiedzeń Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zwróciła uwagę na ten aspekt bibliotek uniwersyteckich, bibliotek uczelnianych. I bibliotek szkolnych, tak, ale biblioteki szkolne to jeszcze zupełnie inny temat. Ja pamiętam, jak ja próbowałam walczyć o otwartość bibliotek szkolnych, jakie były z tym problemy. Tak że tutaj otwieramy… Moglibyśmy po prostu w nieskończoność dyskutować na ten temat. Ale bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, oddam teraz głos naszej pani senator z komisji kultury, pani senator Barbarze Borys-Damięckiej. Bardzo proszę. A potem pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Basiu, nie słychać cię… Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">A teraz? Czy teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz tak, dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Bardzo serdecznie wszystkich witam, szczególnie witam pana dyrektora Makowskiego, z którym w wielu moich poprzednich kadencjach senatorskich miałam okazję, pracując w Komisji Kultury i Środków Przekazu, bardzo dużo i długo współpracować, jeżeli chodzi o biblioteki, toteż z wielkim entuzjazmem biorę udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji poświęconym bibliotekom. I zanim zadam pytanie, to chciałabym powiedzieć, że jestem wielką entuzjastką bibliotek w nocy i bardzo proszę o bibliotekę w nocy. Uważam, że to jest fantastyczny pomysł nie tylko dla ludzi, którzy mają kłopoty ze snem. To jest również atrakcja, jeżeli raz do roku coś takiego będzie się odbywało, także dla młodzieży. Oczywiście, jeżeli to będzie dobrze zorganizowane, połączone z wieloma atrakcjami, propozycjami czytelniczymi i dodaniem takiej zachęty do korzystania z biblioteki. Bardzo się za tym opowiadam. Opowiadam się również za tym, co powiedział mój przedmówca, uważam, że niedziela jest świetnym dniem na to, żeby biblioteka mogła mieć przynajmniej świąteczny dyżur biblioteczny. I powinno być zupełnie odrębnie, oddzielnie płacone tym pracownikom, którzy w niedzielę będą. Bo jest to praca dodatkowa, w dzień wolny. Ale konieczna ze względu na edukację społeczeństwa, ze względu na zachęcanie młodzieży itd.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">I teraz już skracam swoją wypowiedź, bo chcę zadać pytanie. Zadaję to pytanie i proszę o odpowiedź któregoś z gości pełniących kierownicze stanowisko. Czy pan minister edukacji Czarnek bierze udział w decyzjach odnośnie do zakupów lub wyposażenia bibliotek w tytuły? Czy bierze udział w merytorycznym budowaniu jakości takich bibliotek? Zwłaszcza chodzi mi o biblioteki szkolne, ponieważ uważam, że biblioteka szkolna jest biblioteką pierwszego stopnia ważności. Bo tutaj młody człowiek startuje w swoje dorosłe życie i w zależności od tego, jak go zachęcimy, albo będzie czytelnikiem do końca życia, albo w ogóle się tym nie zainteresuje. Mówię to jako osoba, która ma wnuczęta w wieku szkolnym, z którymi na szczęście nie mam żadnego problemu, jeśli chodzi o czytelnictwo, raczej wręcz przeciwnie, trzeba stosować mechanizmy hamowania. Tak że bardzo proszę o udzielenie mi takiej odpowiedzi. Nie wiem, kto się tego podejmie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca za udzielenie głosu i dziękuję za zorganizowanie naszego posiedzenia komisji kultury. Bo uważam, że dzisiejsze posiedzenie komisji jest bardzo ważne w działalności Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator. Dziękujemy za ten głos.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję, że ktoś tutaj zdecyduje się na udzielenie odpowiedzi, być może pan dyrektor Dariusz Jaworski, któremu oddam teraz głos.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Później pani, dobrze. Ale mamy też jeszcze zgłoszenia… Ale proszę: już nie powtarzajmy tych wątków, które były. Proszę o jakieś nowe aspekty, bo… Myślę, że dużo, bardzo dużo się tu dowiedzieliśmy i co chwila są jakieś nowe sprawy. Myślę, że to jest ważne. A jeszcze chciałabym na koniec posiedzenia komisji pozwolić też ministerstwu na odpowiedzi na pytania i różnego rodzaju uwagi, które tu padły.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Dariusz Jaworski, dyrektor Instytutu Książki.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Ja nie podejmuję się odpowiadać na to pytanie, dlatego że podlegam pod resort kultury, a poza faktem, że jestem nauczycielem akademickim, nic więcej nie łączy mnie formalnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki. To oczywiście nie jest gestia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dobór książek do bibliotek szkolnych, tak więc ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Niemniej jednak króciutko postaram się, i tylko informacyjnie… Nie będę wchodził w rejestr tak zresztą pięknych, jak zawsze, wypowiedzi… Zawsze słucham Tomka z wielką radością, kiedy tak mówi o czytelnictwie, o książkach. Ja tylko powiem, że jako Instytut Książki, czyli ta instytucja, na którą się tu już kilkukrotnie przynajmniej powoływano i którą wymieniano jako tę, która rzeczywiście… Gdybyśmy to zbadali frekwencyjnie, okazałoby się, że prowadzi ona najwięcej programów i różnego rodzaju działań, które wspierają czytelnictwo, i m.in. współpracuje z bibliotekami. Tak więc ja tylko informacyjnie przedstawię, co my mniej więcej robimy, co pośrednio trochę odpowie na pytania i wątpliwości, które były przez niektórych z państwa już zgłaszane.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Ja przypominam, że Instytut Książki to jest instytucja, której głównym celem – jeśli miałbym streścić to w jednym zdaniu – jest promocja polskiej literatury i kultury w kraju i za granicą, promocja czytelnictwa i promocja języka polskiego. Biblioteki to jest tylko jedna z części naszych działań, ale oczywiście jedna z najważniejszych, jeśli nie – że użyję pewnego kolokwializmu – lwia część. Działania, jakie prowadzimy, bezpośrednie i pośrednie… I to będzie widać w programach, które pozwolę sobie tylko wymienić, to i tak troszkę czasu zajmie. A cele, no, są oczywiste. Czytanie, o czym pan dr Makowski wspomniał. To czytanie, proszę państwa, nie jest wartością samą w sobie. Tak na dobrą sprawę czytanie nabiera pewnych aspektów aksjologicznych tylko i wyłącznie wtedy, kiedy prowadzi do piękna, mądrości i dobra. I taki jest zresztą nasz cel. Czyli, krótko mówiąc, nie warto czytać rzeczy błahych, złych i takich, które nie niosą ze sobą prawd.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">I teraz najważniejsze sprawy, o których chciałbym powiedzieć. Proszę państwa, my głównie realizujemy nasze cele w takich jakby 2 działaniach globalnych. Czyli działamy jako ten, który prowadzi programy rządowe, prowadzi programy ministerialne, prowadzi własne programy, wreszcie, jeśli popatrzeć na to jakby z góry, jesteśmy takim trochę administratorem rzeczywistości. Ale Instytut Książki działa również bardzo bezpośrednio: wchodzimy w interakcje z konkretnymi bibliotekami, z konkretnymi bibliotekarzami, z konkretnymi animatorami kultury.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">I teraz: co robimy? Była tutaj mowa o wielkim programie, Narodowym Programie Rozwoju Czytelnictwa. Ja nie będę o tym mówił, bo już wszyscy wiemy, o co chodzi. Ja tylko powiem, że w tej trzeciej edycji… A wcześniej ile pieniędzy było na to przeznaczane? 150 milionów zł. Potem 170 milionów zł. W tej chwili 228 milionów zł na priorytet drugi, czyli na infrastrukturę bibliotek. Infrastruktura proszę państwa, to są mury. To są mury. Ale najważniejsze jest to, jaką treścią te mury wypełnimy, a treścią wypełniają podmioty, a podmiotami są oczywiście ludzie itd., itd. Infrastruktura to nie jest tylko odnowiony, przebudowany, zrewitalizowany zabytek biblioteczny, wybudowany… To jest również wyposażenie. I to pośrednio odpowiada na pewne zarzuty, które się pojawią m.in. w tej petycji, którą zacytowała pani przewodnicząca. Bo tam są również pieniądze właśnie na działania, które dotyczą tego wewnętrznego wypełnienia, również, że tak powiem, elektronicznego… Dotychczas już ponad 500 bibliotek zostało odnowionych, wybudowanych itd. W tej chwili już 30 kolejnych w tej nowej edycji dostało… A ostatecznie to będzie chyba 164. Tak przynajmniej szacujemy, że tyle otrzyma środki. Przypominam, to jest dofinansowanie w wysokości maksymalnie 2 milionów 250 tysięcy zł. Oczywiście, można też starać się o mniej.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">I teraz, proszę państwa, jedna uwaga, która dotyczy nie tylko tej kwestii, lecz także kwestii zakupów bibliotecznych. Bo oczywiście, książki trzeba kupować, ale trzeba je mieć gdzie postawić, trzeba też umieć je następnie wyeksponować. I mówię to z perspektywy osoby, która ma pewne doświadczenie samorządowe, ileś lat byłem samorządowcem, prowadziłem samorządową instytucję kultury, będąc wiceprezydentem dużego miasta, Poznania, odpowiedzialnym za kulturę. A teraz patrzę na to z jeszcze innej strony. Nie mówię już o jakimś doświadczeniu nauczycielskim, nauczyciela akademickiego. Absolutnie, jestem za tym… I tu akurat nie zgadzam się z tym, co w petycji zostało podniesione. Uważam, że jedną z istotnych kwestii w reformie samorządowej, swego czasu, i w funkcjonowania samorządu i struktur państwowych jest współpraca pomiędzy samorządem a strukturami państwowymi. I uważam, że mimo wszystko tzw. wkłady własne – zawsze można dyskutować o poziomie tych wkładów własnych – powinny być. To dopiero buduje tak naprawdę relacje i wymusza również na samorządach, które mają swoje problemy – i to mówię też jako samorządowiec, cały czas, z krwi i kości – jednak działanie.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Jeden przykład, jedna z rzeczy, które organizujemy od 12 lat, to jest ranking bibliotek polskich. To jest ranking robiony z „Rzecząpospolitą”. Jak każdy ranking, ma swoje wady, zresztą państwo bibliotekarze doskonale o tym wiecie. My go na pewno w tym roku zmienimy, to będzie inny ranking. I to też właśnie wynika z rozmów z konkretnymi bibliotekarzami, głównie z małych miejscowości. To będzie bardziej spojrzenie na… I ranking będzie obejmował elementy, które dotyczą tego, jakie samorządy stwarzają warunki dla bibliotekarzy. Bibliotekarze mogą mieć fantastyczne pomysły, tak, ale wiemy o tym, że nie zawsze mogą je zrealizować.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">I króciutko o tym, co jeszcze robimy. Oprócz Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa są oczywiście inne programy, które prowadzimy, programy ministra, „Partnerstwo dla książki”, „Promocja czytelnictwa” – to jest nasz własny program – „Kraszewski. Komputery dla bibliotek”… To jest co roku 2,5 miliona zł, za to są kupowane… bodajże do 15% wkładu własnego… to jest od 10 do 30 tysięcy zł. To są programy realizowane od wielu lat. Gdybym do tego dorzucił również programy, które realizuje Narodowe Centrum Kultury, np. „Ojczysty – dodaj do ulubionych”, czy BLISKO, to… Wiecie państwo, tam można znaleźć pewien wspólny mianownik. Ten wspólny mianownik jest taki, że ja tam prawie za każdym razem widzę – będąc również ekspertem, ale również po prostu przeglądając listy – że tam są bardzo często te same biblioteki, a pewnych bibliotek nie było, nie ma i obawiam się, że może jeszcze przez długi czas nie będzie. Co z tego wynika? No, oczywiście znowu to, o czym państwo wspominaliście. Niektórzy to nazywają nieładnie czynnikiem ludzkim. No, tak, to wszystko zależy od ludzi i zależy również od pewnego klimatu samorządowego, który jest budowany.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Co jeszcze robimy? MAK+. 30% bibliotek działa w oparciu o ten system, póki co jeszcze ten system, on pewnie będzie zastąpiony, bo Biblioteka Narodowa tutaj globalnie do tego podchodzi, ale jeszcze my działamy. Jesteśmy również, jeżeli chodzi o sprawy technologiczne… Współpracujemy z DKK, Dyskusyjnymi Klubami Książki. Proszę państwa, tego już jest… No, jeszcze nie ma 2 tysięcy, ale prawie. Ale to dlatego, że pandemia to wstrzymała. Ale tam się odbywa co roku… Zresztą minister na to daje przynajmniej 2 miliony zł. Nie mówię o Bibliotece Analiz, nie mówię o kilku innych programach.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Ale powiem tylko jeszcze o 2 kwestiach, takich pośrednich, o których wspomniałem, próbując tak typologizować tę rzeczywistość…</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale już proszę kończyć, powoli zmierzać do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Tak, ale proszę mi dać powiedzieć, Pani Przewodnicząca. Bo rzeczywiście kampania „Mała książka – wielki człowiek”, proszę państwa, to jest największa w Europie kampania startbookowa, która funkcjonuje od końca roku 2017 r. W tym roku mija 5 lat i chcę powiedzieć, że na koniec tego roku rozdamy dzieciom, które się rodzą, dzieciom, które idą do przedszkoli, i dzieciom, które idą do szkół – łącznie prawie 4 milionom dzieci – wyprawki czytelnicze. Współpracujemy z bibliotekami publicznymi. Jest ich, jak tutaj państwo wymieniliście, ponad 7 tysięcy. 6 tysięcy tych bibliotek współpracuje z nami. I myśmy naprawdę poprzez działanie tego typu – i myślę, że państwo dyrektorzy to potwierdzą – trochę napędzili frekwencję w niektórych bibliotekach, co podkreślają bibliotekarze. Po prostu jeżeli dziecko… Jednym z elementów otrzymania takiej wyprawki czytelniczej jest konieczność przyjścia dziecka z opiekunem do biblioteki, zapisania się. Dzieci potem mają cały system zbierania naklejek itd., itd. Oczywiście, pandemia znowu trochę nam przeszkodziła, ale to jest takie działanie… Już nie mówię o akcji „Upoluj swoją książkę” itd., itd. Tego jest dużo. I wiemy również, bo jeździmy po tych bibliotekach, które są otwierane… W zeszłym tygodniu czy 10 dni temu byliśmy w 3 bibliotekach. Może państwu mówią coś te miejscowości: Dąbrowa Białostocka, Różanystok, Sokółka. Jesteśmy w takich miejscowościach, jeździmy do takich miejscowości i widzimy, proszę państwa, że tam jest prawdziwa Polska biblioteczna. Ja to nazwałem kiedyś republiką ludzi czytających. Tak, to jest republika ludzi czytających. I za to państwu, przede wszystkim tym, którzy tu siedzą koło mnie, serdecznie dziękuję. I ministerstwu oczywiście. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca – Jan Maria Jackowski – czy będę mógł prosić o głos?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proszę się tam zgłosić przez ten… Bo ja tu dostaję kartkę…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale ja właśnie nie mogę, mam tutaj problem z łącznością, tak więc w takim trybie się zgłaszam do głosu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To już jesteś zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo chętnie oddam ci głos, jeżeli starczy nam czasu. Dlatego tak pozwoliłam sobie poganiać pana dyrektora. O książce i o problemach związanych z książką to będziemy jeszcze rozmawiać, Panie Dyrektorze. Tutaj jakby i w ramach promocji tego, co robi instytut… Za to też bardzo dziękujemy, to wszystko jest bardzo ważne, ja też doceniam takie akcje jak np. rozdawanie wyprawek i książek, wyprawek na pierwszy raz… Nasz samorząd robi to już naprawdę od dziesięcioleci. Tzn. każde dziecko, które się rodzi, otrzymuje wyprawkę itd. Cieszę się, że będzie ta gigantyczna akcja instytutu i ministerstwa. Ale jak tutaj siedzimy i rozmawiamy poważnie, to muszę powiedzieć, że dla mnie najistotniejsze, jak patrzę na instytucje państwowe, które się zajmują tym, o czym rozmawiamy, problemami bibliotek, są nie tyle te akcje takie czysto PR-owe i takie, które robią dużo szumu, są fantastyczne politycznie, są ulubionym zajęciem każdego ministra itd., nawet nie tyle te tak pożyteczne akcje jak „Cała Polska czyta dzieciom” robione przecież już od lat… To wszystko jest bardzo piękne, tylko jak troszeczkę bliżej ziemi staniemy, to właśnie widzimy, że są takie problemy – dziękuję, że pan również to zauważa – na poziomie dostępu do środków, o których tu mowa. No, bo są też takie głosy: dlaczego ci, a nie inni? Przy tych konkursach spotykamy się też z takimi głosami. Tak że zwracam tutaj uwagę na to, że to nie tylko programy, lecz także dostępność, sprawiedliwość przy wyborze, przy ocenach. I, jak pan powiedział o tym, że to, co najcenniejsze, to się znajduje gdzieś tam w gminach itd… To nam, senatorom, nie musi pan tego mówić, bo my o tym wiemy, mamy z tym kontakt na co dzień. Ale też wiemy doskonale, jak trudno takim małym ośrodkom przebić się gdzieś do Warszawy, przebić się do docenienia, do pieniędzy. Podczas gdy duże instytucje, jak w tym dowcipie, modlą się o wielkie pieniądze, no, to to tam czasami niewielkie, drobne kwoty potrafią po prostu diametralnie zmienić sytuację. Tak że taka instytucja jak Instytut Książki ma tutaj ogromną rolę, jeśli chodzi właśnie o sposób – i ministerstwo, też w ramach tych innych programów – dystrybucji wspomnianych środków. Chodzi mi o to, żeby się zastanowić… Żeby były środki na te duże, spektakularne akcje, ale też na te wszystkie takie rzeczy, które są gdzieś tam u podstaw i pozwolą tym małym, drobnym bibliotekom się podnieść.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, bo wzywam do zwięzłości, a znowu sama się rozgadałam.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani się zgłaszała, proszę bardzo. A później pan senator Fedorowicz i potem senator Jackowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkolPolskichBarbaraTomkiewicz">Barbara Tomkiewicz, jestem współzałożycielką Towarzystwa Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich. Może to zabrzmieć dziwnie, „nauczyciele bibliotekarze”. Nie wszyscy państwo wiedzą, że takie towarzystwo w ogóle istnieje. Ale trzeba powiedzieć, że nauczyciel bibliotekarz – nauczyciel – musi mieć przygotowanie pedagogiczne, zanim podejmie pracę w szkole, w bibliotece szkolnej. Dodatkowo przygotowanie bibliotekarskie. Najlepiej, jeżeli to jest przynajmniej część bibliotekoznawstwa. W każdym razie jest to na ogół jedna osoba, czasem jest 1,5 etatu, czasem 2 etaty… Właściwie ci ludzie często pozostawali sami. Ci nauczyciele, bibliotekarze mają pasję, tak jak mówił pan dyrektor Makowski, ale brak było finansów i często właśnie były duże braki, jeśli chodzi o zbiory biblioteczne, szkolne. Pasja przekładała się na bardzo dużo ciekawych zajęć prowadzonych przez nauczycieli bibliotekarzy, jednakże nie mamy w tej chwili przysposobienia czytelniczego, informacyjnego, które swego czasu było. Ale to są już wszystko sprawy związane z edukacją, na inne spotkanie, w innym gremium.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkolPolskichBarbaraTomkiewicz">Przede wszystkim chciałabym serdecznie podziękować, że nasze towarzystwo zostało zaproszone na to dzisiejsze spotkanie. Bo jak wysłuchałam państwa różnych relacji i sprawozdań, to powiększyło to też moją wiedzę, jeśli chodzi o sprawy związane z bibliotekami innych typów. Bibliotekarz szkolny jest w tej chwili omnibusem, jest taka konieczność, musi być omnibusem, ponieważ często jest zapraszany – to jest w ogóle bolączka od lat, ale teraz szczególnie – na zastępstwa, obojętnie, czy to jest matematyka, fizyka, plastyka czy historia. To są w tej chwili nauczyciele naprawdę wyjątkowi, na pewno oddani. Ale czy faktycznie mogą odgrywać rolę nauczycieli fizyki lub matematyki w danym momencie, to mi trudno powiedzieć. Chyba że mają przygotowanie matematyczne, ale na ogół to bywają poloniści, jeśli idą do biblioteki, i potem robią te różnego rodzaju przysposobienia biblioteczne. I m.in. też dlatego zostało powołane Towarzystwo Nauczycieli Bibliotekarzy, chociaż absolutnie nie pełnimy funkcji związków zawodowych, chociaż jest wiele problemów, które by tego wymagały. No, jeżeli ktoś wybiera jakiś związek zawodowy, to już jest jego problem. Ale nasze zadania… Wspieramy, na ile to jest możliwe, oczywiście, negocjujemy wielokrotnie z dyrektorami szkół, bo są takie potrzeby, ale nasze towarzystwo rozwija się bardzo merytorycznie. I proszę sobie wyobrazić, że realizujemy taki program od lat, poznajemy biblioteki naukowe, biblioteki narodowe, biblioteki szkolne – jeżeli się uda, bo to wakacje – Europy. I za nami już są 33 chyba wyjazdy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkolPolskichBarbaraTomkiewicz">Prowadzimy kronikę. Ja tutaj dzisiaj mam przy sobie taką kronikę, ósmą kronikę, w której jest trochę informacji z ostatnich lat. Tak puszczę w obieg, żeby państwo zobaczyli, bo to jest taka ciekawostka przyrodnicza. No, teraz rzeczywiście pandemia jakoś przeszkodziła nam w realizowaniu naszych różnych projektów, zwłaszcza wyjazdowych, ale już od ubiegłego roku, od jesieni prowadzimy takie ścieżki literackie po Warszawie. Zapraszamy naszych członków towarzystwa i nie tylko, zawsze jesteśmy otwarci na członków towarzystwa i na sympatyków, tak że to jest bardzo cenne. Ostatnio takie spotkanie dotyczyło Marii Konopnickiej, której ostatnie miejsce zamieszkania było na Frascati, właśnie tu, bardzo blisko obecnych budynków sejmowych. Następny będzie Miron Białoszewski.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkolPolskichBarbaraTomkiewicz">Proszę państwa, no, jak widać, staramy się merytorycznie… Ale nie zawsze udaje się rozwiązać wszystkie problemy, a jest ich sporo, jeśli chodzi o bibliotekę szkolną. Tak że wydaje mi się… Dzisiaj właśnie powstał we mnie dobry pomysł, żeby takie gremium, jak dzisiaj tutaj u państwa, na tym spotkaniu, zostało również powołane w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Żeby te sprawy już jakoś poważnie rozwiązać. Kiedyś w szkole, przypominam sobie, była taka osoba, która była tzw. zastępcą. To był jakiś doświadczony nauczyciel, który tam miał już pewne ukierunkowania. I może właśnie w ten sposób można byłoby trochę pomóc tym nauczycielom bibliotekarzom, który, no, nie zawsze chcieliby być omnibusami, bo to jest trochę trudne.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkolPolskichBarbaraTomkiewicz">Tak że ja bardzo dziękuję, jeszcze raz bardzo dziękuję… Aha, bardzo pomaga Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, jeśli chodzi o rozwój zasobów bibliotek, to jest rzeczywiście… Wszyscy bardzo się z tego cieszą, zarówno szkoły podstawowe, jak i szkoły ponadpodstawowe. Tak że tutaj duże podziękowania dla wszystkich tych decydentów, którzy to spowodowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten głos. Tak jak już raz mówiłam, myślę, że słucha nas pan senator Zdrojewski z Komisji Edukacji i Nauki. I tam też powinno się odbyć takie spotkanie na posiedzeniu komisji. I myślę, że się odbędzie, że możemy się tutaj zobowiązać, że z Ministerstwem Edukacji i Nauki porozmawiamy o tych wszystkich problemach, mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tutaj zaprosiliśmy też przedstawicieli bibliotek, czekają w kolejce pan Jędrzej Leśniewski z Biblioteki Politechniki Wrocławskiej i pani Danuta Szewczyk-Kłos z Uniwersytetu Opolskiego. Jeżeli się uda, to ja poproszę państwa o głos, ale teraz szybciutkie 2 wypowiedzi senatorów, na pewno bardzo interesujące i bardzo zwięzłe, wiem, bo znam obu senatorów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na pierwszy ogień pan senator Jerzy Fedorowicz, wiceprzewodniczący komisji kultury, i drugi wiceprzewodniczący komisji kultury, pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę o 2 szybciutkie wypowiedzi senatorów, żebyśmy już tak powoli, powoli zbliżali się do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czy jestem słyszalny?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jesteś słyszalny, tak, bardzo dobrze cię słyszymy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dobrze. Tak więc najpierw chcę powiedzieć, że bardzo poważnie podchodzę do petycji w sprawie sytuacji bibliotek. I dziękuję pani Natalii Gromow za to, że mogłem się z tym zapoznać, choć to było zapoznanie się w szybkim tempie. Uważam, że powinniśmy bardzo poważnie się nad tym skupić.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Teraz chciałbym podziękować panu dyrektorowi Makowskiemu i panu prof. Pietrzykowi za nasze wieloletnie spotkania w Sejmie. Witam was serdecznie. Dziękuję również panu dyrektorowi Ociepie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Na koniec chcę powiedzieć, że jako osoba publiczna uważam, że wszyscy powinni coś robić, żeby wspierać czytelnictwo. Działamy w całym tego obszarze. I chcę powiedzieć, że np. Jurek Fedorowicz, czyli ja, będzie w piątek od godziny 16.00 do 17.00 na Królewskiej 69 wypożyczał książki. To jest akcja Biblioteki Kraków, z którą współpracujemy, jak również z biblioteką wojewódzką, dyrektorem Jurkiem Woźniakiewiczem.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo za spotkanie i przypominam, że jesteśmy do dyspozycji, tak jak zawsze, z senatorem Jackowskim oczywiście też, i z panią, przez ostatnie 20 lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To będą mieli szczęście użytkownicy biblioteki w Krakowie w najbliższy piątek, tak?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos drugiemu mojemu wiceprzewodniczącemu, panu senatorowi Jackowskiemu. Bardzo proszę, senator z Warszawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na wstępie chciałbym bardzo podziękować za tę cenną inicjatywę, że możemy porozmawiać o bibliotekach. Chciałbym powiedzieć, zwracając się do pana dyrektora Makowskiego, z którym znam się od wielu, wielu lat i, przychylając się do pojawiających się tu głosów, że biblioteka to nie tylko miejsce, gdzie się wypożycza książki czy czyta książki w czytelniach, ale również miejsce, gdzie się pracuje. Nie powstałby mój doktorat, gdyby nie Biblioteka Narodowa i możliwość pracy w niej. Co prawda pisałem go jeszcze przed remontem, czasami w trudnych warunkach, w trakcie remontu, niemniej pamiętam tę atmosferę, życzliwość, profesjonalizm pracowników biblioteki, ich zaangażowanie. Na ręce pana dyrektora Makowskiego chciałbym złożyć wyrazy uznania.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym też podnieść jedną kwestię, o której była mowa w trakcie dyskusji. Ja jestem senatorem z północnego Mazowsza i chciałbym tutaj podziękować wszystkim bibliotekarzom, którzy pracują w powiatowych bibliotekach, przede wszystkim w Ciechanowie, w Płońsku, w Żurominie, w Przasnyszu, w Mławie, też w bibliotekach gminnych. Jeśli chodzi o północne Mazowsze, to był czas, kiedy tam niesłychanie żywe były tradycje społecznikowskie. Powstawało wiele inicjatyw kulturalnych, zwłaszcza od końca XIX w., w okresie pozytywizmu. Ta tradycja jest tam niezwykle silna. Można powiedzieć, że funkcjonujące tam biblioteki – w znacznej mierze są to tereny wiejskie, rolnicze – to tak naprawdę ten pierwszy, mówiąc nieładnie, odcinek, gdzie dochodzi do spotkania ludzi z kulturą i z wiedzą. Te biblioteki podejmują cały szereg różnych inicjatyw, m.in. organizują wystawy planszowe, upamiętniają pisarzy, którzy mieszkali na tym terenie. No, np. Sienkiewicz mieszkał przez prawie rok w Płońsku, pracował jako guwerner przy takiej rodzinie ziemiańskiej. Bardzo żywe są te tradycje. Takich obszarów można wymienić wiele. Jest chociażby ks. Sarbiewski, wybitny polski poeta z XVII wieku, wielki intelektualista z Sarbiewa w powiecie płońskim, gdzie też odbywają się różnego rodzaju spotkania. I tutaj zaangażowanie bibliotekarzy – nie tylko w sam proces udostępniania zbiorów bibliotecznych, ale i w zachęcanie do korzystania z nich, do lektury – jest bardzo, bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze jedno. Mianowicie wiele osób z północnego Mazowsza dojeżdża do pracy, do szkoły. Młodzi ludzie, studenci dojeżdżają do Warszawy. To jest podróż pociągiem trwająca od 1,5 do 2 godzin, czasami godzinę – zależy, z którego miejsca się jedzie. Ja też korzystam często ze środków publicznego transportu. Bardzo wiele osób czyta w trakcie podróży, korzysta z książek. Ten czas dojazdu – czy do szkoły, czy na uczelnię, czy do miejsca pracy – jest twórczo wykorzystywany. Podczas tej właśnie podróży korzysta się z książek, nie tylko z e-booków, ale również z tradycyjnych, drukowanych książek.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I na koniec mam jedno pytanie, które chciałbym zadać jako autor kilkunastu książek. Problem, który często się pojawia i jest dyskutowany, to problem może marginalny, ale moim zdaniem bardzo istotny z punktu widzenia dokumentowania, polskiej bibliografii i tych wszystkich wydawnictw ciągłych, które opisują polskie piśmiennictwo. I tu może zwrócę się do pana dyrektora Makowskiego, który ma w to chyba najlepszy wgląd spośród panów dyrektorów bibliotek. Jak wygląda kwestia dostarczania egzemplarza obowiązkowego, który powinien trafiać do wybranych bibliotek w Polsce? On powinien być bardzo ważnym elementem nie tylko dokumentowania tego piśmiennictwa, ale również jego udostępniania. No, jest bodajże grono ponad 20 bibliotek, które są objęte tym obowiązkiem, a więc chodzi tu też o dostępność tych książek z bardzo różnych obszarów. Czy mógłby pan dyrektor… A może inna osoba byłaby w stanie na to moje pytanie odpowiedzieć. Byłbym bardzo wdzięczny za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze raz gratuluję, dziękuję i serdecznie wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia pozdrawiam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję też za to pytanie, sama chętnie posłucham odpowiedzi. Za chwilę oddam panu głos, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wypowiedzą się jeszcze – ale już naprawdę po minucie – pan Jędrzej Leśniewski z Politechniki Wrocławskiej i pani Danuta Szewczyk-Kłos z Uniwersytetu Opolskiego, tym razem zdalnie. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Najpierw pan Leśniewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBibliotekiPolitechnikiWroclawskiejJedrzejLesniewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorBibliotekiPolitechnikiWroclawskiejJedrzejLesniewski">Biblioteki akademickie, biblioteki uniwersyteckie, biblioteki uczelni wyższych w Polsce mają rolę dość trudną, ale bardzo wdzięczną, tzn. wspierają naukę polską w zwiększaniu jej widoczności na świecie. Oczywiście jest to żmudna praca ukryta za regałem, praca polegająca na opisywaniu, opracowywaniu publikacji, opracowywaniu zasobów bibliotek. No, mówimy o bibliotekach nastawionych na zachowanie księgozbioru, opisywanie publikacji, mówimy o publikacjach najnowszych. Chcielibyśmy, żeby te publikacje były widoczne na świecie, ale z naszego punktu widzenia ważne jest jedno. To jest praca, którą wykonujemy, jesteśmy za nią wynagradzani. Mam nadzieję, że jest ona wykonywana dobrze, co widać po rosnących powoli, ale stabilnie pozycjach polskich uczelni w rankingach światowych. Przede wszystkim dotyczy to widoczności publikacji polskich naukowców.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorBibliotekiPolitechnikiWroclawskiejJedrzejLesniewski">Ale te publikacje nie powstałyby bez tego, co poprzedza proces twórczy, czyli bez czytania. O tym tutaj dziś sporo powiedziano. Elementem funkcjonowania polskich uczelni, w tym również bibliotek akademickich, jest Wirtualna Biblioteka Nauki. Dwukrotnie padło tu odwołanie do innych gremiów opiniodawczych, które wspierają działania uczelni, w tym również bibliotek uczelnianych. Chodzi np. o działalność usługową wspierającą naukę polską. Nie ukrywam, że chcę skorzystać z tej okazji, ze spotkania z państwem, z możliwości bycia wysłuchanym przez państwa. Wirtualna Biblioteka Nauki jest taką formą udostępniania zasobów światowej nauki polskim badaczom, która od kilkunastu lat umożliwia zmniejszanie jednostkowego kosztu wypożyczania książki. No, to jest oczywiście naszą największą bolączką, największym wyzwaniem. Chcemy, by ten koszt był jak najniższy, by jak najwięcej zbiorów można było udostępniać polskim badaczom.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorBibliotekiPolitechnikiWroclawskiejJedrzejLesniewski">Ta Wirtualna Biblioteka Nauki od kilku dobrych miesięcy boryka się z bardzo poważnym problemem zmniejszonego finansowania, co w obecnych czasach – mam na myśli zarówno zwiększającą się inflację, jak i zmiany kursów walut – powoduje, że stoimy tak naprawdę w obliczu zahamowania procesu rozwoju polskich bibliotek akademickich. Podsumujmy: te biblioteki w ostatnich latach – mówię to na przykładzie swojego ośrodka – zmieniły proporcje. Aż 70–80% naszych zasobów to zasoby udostępniane w formie elektronicznej, 20–30% to zasoby drukowane. Szczególnie w bibliotekach uczelni technicznych, uczelni nauk ścisłych, reprezentujących te właśnie dyscypliny, dominują publikacje w formie elektronicznej. One pojawiają się na świecie, a dzięki Wirtualnej Bibliotece Nauki udostępniamy je badaczom w naszych uczelniach. Dziś, kiedy to działanie jest zagrożone decyzją ministerstwa nauki związaną ze zmniejszeniem finansowania, tak naprawdę się zatrzymujemy i stajemy przed pytaniem: czy polskie biblioteki akademickie mają szansę na rozwój? Wiemy, że one będą miejscami odwiedzanymi czy wykorzystywanymi tylko wtedy, kiedy będą nowoczesne i atrakcyjne. No więc korzystam z tej okazji, prosząc o wsparcie. Powiedziałem o tym, czym tak naprawdę się w tych bibliotekach głównie zajmujemy. Wspieramy, jak mówiłem, proces udostępniania nauki polskiej szerokiemu odbiorcy światowemu. Bardzo dziękuję za tych kilka chwil, które mi państwo poświęciliście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję za ważny głos z innej przestrzeni… No, tak bym powiedziała: z innej przestrzeni bibliotecznej. Jak usłyszeliśmy o tych proporcjach, o tym, że są ściągane treści itd., to od razu się domyślaliśmy, że mamy do czynienia z uczelnią techniczną, z politechniką, gdzie te kompetencje i nowe narzędzia są zupełnie inaczej wykorzystywane. To jest zupełnie inna sprawa. Myślę, że fajnie jest też uczyć się wzajemnie od siebie. No, ja tak nie do końca się zgadzam z tą wypowiedzią dyrektora Jaworskiego. Zgadzam się z tym, że warto czytać wartościowe rzeczy itd., ale pamiętajmy o tym, jak bardzo zmieniło się życie. Doceńmy też tych wszystkich specjalistów. Jak się pytam ludzi, jakie książki czytają, to większość ludzi nie mówi o literaturze pięknej czy o czymś takim, tylko mówi o książkach specjalistycznych. I ja uważam, że… A pan dyrektor kiwa głową.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorInstytutuKsiazkiDariuszJaworski">Bo się nie zrozumieliśmy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan dyrektor kiwa głową.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest oczywiste, że to jest ogromna wartość. Teraz też przypomina mi się, że kiedyś w Niemczech były przeprowadzane badania nad czytelnictwem i uwzględniano w nich np. to, że Niemcy czytają instrukcje. No, były takie badania, że Niemcy czytają instrukcje. Polacy w ogóle nie czytają instrukcji, co nam zaniża czytelnictwo. Ja to mówię w formie żartu, ale pamiętajmy o tym, że są różni czytelnicy. Jest ogromna rzesza specjalistów, którzy przychodzą do zwykłych bibliotek po książki specjalistyczne, a nie tylko po literaturę. O nich też trzeba koniecznie pamiętać.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jako ostatnia głos zabierze pani Danuta Szewczyk-Kłos z Uniwersytetu Opolskiego. Ale proszę o króciutką wypowiedź. Przypominam, że będzie odrębne spotkanie na temat sytuacji bibliotek akademickich i szkolnych, podległych ministerstwu edukacji.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBibliotekiUniwersytetuOpolskiegoDanutaSzewczykKlos">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Uczestnicy Spotkania!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorBibliotekiUniwersytetuOpolskiegoDanutaSzewczykKlos">Będzie naprawdę bardzo krótko, bo nie zdążyliśmy z panem dyrektorem Jędrzejem Leśniewskim ustalić naszych wypowiedzi, a moja wypowiedź miała dotyczyć dokładnie tego samego, czyli Wirtualnej Biblioteki Nauki. Ten projekt jest naprawdę unikatowy w skali światowej. Licencje krajowe na dostęp do naukowych źródeł informacji są dla nas ogromnie ważne. Jeżeli ten projekt, ten program, nie będzie kontynuowany, uczelniom zacznie grozić wykluczenie informacyjne, ponieważ nie będzie nas stać na dostęp do informacji, dostęp do baz danych, dostęp do relewantnych źródeł wiedzy. To jest jeden z problemów, które chciałabym tutaj przedstawić.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorBibliotekiUniwersytetuOpolskiegoDanutaSzewczykKlos">A drugi jest taki, że biblioteki akademickie również współuczestniczą w ogólnokrajowej sieci bibliotecznej. W ostatnich 2 latach, właśnie dzięki Bibliotece Narodowej i ministerstwu kultury, projekt ten jest coraz lepiej rozwijany. Naprawdę stajemy się ogólnokrajową siecią biblioteczną i możemy wymieniać się informacjami. Te informacje nie są dublowane, powielane ileś tam razy w różnych miejscach. To nam daje ogromny potencjał informacyjny na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorBibliotekiUniwersytetuOpolskiegoDanutaSzewczykKlos">Bardzo dziękuję i bardzo proszę o wsparcie, jeśli chodzi o kontynuowanie projektu Wirtualnej Biblioteki Nauki i licencji krajowych, licencji konsorcyjnych dotyczących międzynarodowych źródeł informacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Dyrektor. Dziękujemy za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz, że tak powiem, zamykam połączenia zdalne, ponieważ wszystkie osoby, które się zgłosiły, zabrały głos.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">…Senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, jeszcze senator Zdrojewski. No, tu mam problem. To nie zamykam…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…za chwilę udzielę głosu. Ale proszę poczekać, bo jeszcze pani senator Małecka-Libera się zgłosiła. Zgłasza się też pan, więc to już będą 3 głosy. No i czekamy na odpowiedzi ze strony pana dyrektora, ze strony obu panów dyrektorów. No, wymieniłam te nazwiska, tak że chyba mogę już zamknąć listę zapisanych osób. Potem będziemy już mogli konkludować i powoli zamykać nasze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poproszę teraz panią senator Małecką-Liberę. Bardzo proszę. Dziękuję też za współudział pani senator w organizacji tego spotkania. Bardzo serdeczne i ciepłe podziękowania kieruję na Śląsk.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A ja dziękuję pani przewodniczącej za zorganizowanie tego posiedzenia komisji. Rozmawiałyśmy jakiś czas temu na temat czytelnictwa i stąd zrodził się ten pomysł, żeby spotkać się z państwem.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, ja nie jestem członkiem tej komisji. Ja jestem przewodniczącą senackiej Komisji Zdrowia, jestem lekarzem, ale przyszłam tutaj przede wszystkim z szacunku dla państwa zawodu. Chciałabym złożyć wam serdeczne podziękowania za waszą codzienną pracę. Kiedy sama wspominam czytanie, nasuwa mi się taki obrazek. Jako mała dziewczynka, będąc w szkole podstawowej, chodziłam do biblioteki szkolnej. I wiecie państwo, co ja pamiętam z tej biblioteki? Ja pamiętam zapach książki. Książki były wtedy, niestety czy może stety, okładane w szary papier i kiedy się otwierało taką książkę, to wtedy… No, w tych szarych latach książka naprawdę była czymś, co przywoływało różne nieprawdopodobne obrazy i chyba kształtowało też moją wyobraźnię. Z książką mam kontakt do dzisiaj Uwielbiam czytać, to mi pozostało. Ja dzisiaj, słuchając państwa, wielu ciekawych rzeczy się dowiedziałam, w ten sposób poszerzyłam swoją wiedzę.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale chciałabym… I to jest również moja prośba do pani przewodniczącej. Chciałabym zaapelować do państwa, może także do samej siebie. Może połączmy siły i stwórzmy te biblioteki w szpitalach. Jeżeli będę mogła w czymkolwiek pomóc… Może zacznijmy od jakiejś akcji, od promocji, od pomysłów. Ja bardzo chętnie się w to zaangażuję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wszystkim państwu naprawdę serdecznie dziękuję za waszą codzienną, zwykłą, ale bardzo ważną pracę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za tę cenną inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że jak się do tego weźmiemy, to chociaż… No, nad tym możemy pracować ponad komisjami, tak bym powiedziała. Myślę, że każdemu by się to bardzo spodobało. Zwłaszcza w czasie pandemii, kiedy ludzie byli po prostu sami w szpitalach, bez rodzin, bez nikogo, kto mógłby cokolwiek przynieść, książka była często, oczywiście poza telewizją, jedynym jasnym promykiem w tym cierpieniu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Przewodnicząca, myślę, że szpital to lepsze miejsce do czytania niż do oglądania telewizji. Książka naprawdę koi nerwy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgadzam się zupełnie, ale wiem, że w tych salach szpitalnych są telewizory, że niektórzy je sobie przynoszą. Ale mogą też spojrzeć, że inni czytają. To też jest bardzo ważne. Szpital jest miejscem, gdzie można zarazić się nie tylko chorobą, ale też czytelnictwem.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, teraz pan. Bardzo proszę, jeszcze pan prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Zdaje się, że to o mnie chodzi. Tadeusz Sławecki, Wojewódzka Biblioteka Publiczna im. Łopacińskiego w Lublinie. Jest to instytucja, która za tydzień będzie obchodziła stupiętnastolecie swego istnienia.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Pani Senator, my o bibliotekach szpitalnych chętnie porozmawiamy. Na razie powiem tylko tyle, że miałem filię księgarni w szpitalu na Jaczewskiego w Lublinie. Ja czerpałem większy dochód z tej księgarni niż z tej, którą miałem w bibliotece. To pokazuje, że jednak ludzie chcą kupować książki, że w tym wszystkim książka jest im potrzebna. No, nie muszą wrzucać 5 zł do tego telewizora, w którym na okrągło puszcza się jednego rodzaju programy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Ja dzisiaj postaram się troszkę… Nie będę opowiadał o tym, co robię, co robiliśmy, bo myślę, że te wszystkie wątki dotyczące bibliotek były już w jakiś sposób poruszane, w mniejszym lub w większym stopniu. Mnie, Pani Przewodnicząca, zabrakło tutaj przedstawicieli samorządu terytorialnego, bo jednak 90% bibliotek prowadzą samorządy. To one dyktują nam warunki płac, to one dyktują nam warunki zakupów, to one się z nami ciągle wykłócają, że wkład państwa w zakup książek jest za mały. My z panem dyrektorem Makowskim prowadzimy korespondencję, ale cokolwiek zrobimy, będzie to niewystarczające. No, chodzi o to, żebyśmy nie zniechęcili samorządów do inwestowania w biblioteki. A są takie samorządy, które w ogóle nie chcą tych pieniędzy. Wtedy pan dyrektor Makowski dzwoni i pyta uprzejmie: panie wójcie, to panu kultura niepotrzebna? No, z reguły to w jakiś sposób skutkuje.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Tak à propos, chwalą nas… Panie Dyrektorze, ja to powiem w imieniu dyrektorów. No, za tydzień w Lublinie będziemy mówić o pewnych sprawach. Dziękujemy za to, że traktujesz nas po partnersku. Oczywiście każdy z nas jest w jakiś sposób niezależny, ale to się sprawdziło np. w czasie pandemii COVID. Wszystko, co wiedziałeś na temat COVID, na temat instrukcji itd., starałeś się nam przekazywać. I to było dla nas pomocne, bo jeden chciał mieć pracę zdalną, drugi chciał inaczej…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Chciałbym również publicznie – tu, w tej instytucji – podziękować wszystkim bibliotekarzom za to, że biblioteki były jednymi z nielicznych instytucji kultury, które się nie zamknęły w czasie pandemii. Myśmy byli zawsze dostępni, w ten czy inny sposób. Było wiele przeróżnych pomysłów. Pandemia spowodowała… Zresztą na tym spotkaniu dyrektorów wojewódzkich będziemy mówili o tym, jak pandemia wpłynęła na czytelnictwo, ale również o pewnych doświadczeniach. No, np. my utworzyliśmy studio, którego nie zamierzam likwidować, bo ma ono ogromną moc rażenia. Spotkanie z jakimś autorem ma 6 tysięcy wejść, 7 tysięcy wejść, a na sali w najlepszej sytuacji byłoby 50 osób. I to właściwie jest takie rozwiązanie, które jest godne polecenia.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Myślę, że z czasem będzie też potrzebna drobna nowelizacja ustawy o bibliotekach. Ja byłem posłem sprawozdawcą, przedstawiałem tę ustawę o bibliotekach. Weźmy np. kwestię ewidencjonowania. Dzisiaj usługi biblioteczne mają szeroką definicję. Tu nie tylko o książki chodzi, ale i o przyjście do biblioteki na wystawę, na koncert. Już nie mówię o elektronicznych formach, które dzisiaj są coraz bardziej popularne. Jak mamy naszym organom prowadzącym pokazywać, że tylu i tylu ludzi korzysta z książek w formie elektronicznej? No, ktoś musi przygotować opracowanie danej książki czy je udostępnić. Nad tym moglibyśmy się jeszcze poważnie zastanowić.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Oczywiście była tutaj poruszana kwestia łączenia bibliotek czy ich likwidacji. Ten proces, jak tu kolega powiedział, nie ustał. Właśnie do tego jest nam potrzebny samorząd. Często powodem likwidacji czy łączenia, szczególnie z domem kultury, jest to, że wójt chce dyrektorkę zmienić i niby zaoszczędzić 1 etat, co jest bzdurą. Dziękuję też ministerstwu za to, że słucha naszego głosu. My wiemy, jak jest w terenie. Taki trend pojawia się szczególnie po wyborach samorządowych. Teraz już nie będą łączyć, bo idą nowe wybory, ale później zawsze kombinują. Jak się zadaje wójtowi pytanie, co mu to da, no to on mówi: właściwie nic. A może to dom kultury będzie przy bibliotece? A czemu nie?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Pan dyrektor Jaworski wspomniał o cudownych obiektach, które powstawały. Ja przygotowałem nawet taką wystaw. Tylko w ciągu ostatniej kadencji na Lubelszczyźnie powstało 16 obiektów. Do każdego z nich moglibyśmy senacką komisję zaprosić i wszędzie byłoby co pokazać. Ostatnio w Tarnogrodzie przepiękna XVII-wieczna bożnica, w której był magazyn nawozów, stała się biblioteką, ale biblioteką w takim rozumieniu, że i koło gospodyń ma tam swoją siedzibę, i wszyscy tam przychodzą. Po prostu ta biblioteka stała się ośrodkiem kultury w gminie. Można zrobić dom kultury przy bibliotece? Można. A więc dzisiaj jest inne spojrzenie na bibliotekę.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Proszę państwa, jeśli chodzi o biblioteki, to wymaga to wielu dyskusji. Padło pytanie o biblioteki szkolne, o to, kto dobiera… No, właściwie minister…</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Proszę już konkludować.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Zresztą ja już nie jestem w ministerstwie edukacji, więc nie będę odpowiadał. Ale minister edukacji… Problemem jest to, że każdy minister, który przychodzi, miesza w kanonie lektur szkolnych. Temu się nie podoba Gombrowicz, temu się nie podoba ten… No nie, kanon powinien być ustanowiony ponad podziałami. Taka książka powinna być w bibliotece szkolnej, reszta to już lektury uzupełniające.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Z takich spraw, które jeszcze chciałbym podkreślić – na ręce dyrektora Jaworskiego składam podziękowania – wymieniłbym właśnie dyskusyjne kluby książki. Nie jest tak, że dzisiaj ludzie nie chcą czytać tych książek z wysokich półek. Chociażby w tamtym tygodniu przyszli do mnie prawnicy z Lublina, ze stowarzyszenia prawników, i utworzyli dyskusyjny klub książki. No, utworzyło go to stowarzyszenie prawników. Tylko im trzeba dać określoną ofertę. Panowie Dyrektorzy, to są jedne z lepiej zainwestowanych pieniędzy z ministerstwa kultury. Oni czytają, wymieniają się opiniami i wracają.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Wiem, że już troszkę nadużywam czasu, ale myślę, że…</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, naprawdę… Bo nie starczy czasu na odpowiedź. Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#DyrektorWojewodzkiejBibliotekiPublicznejimHieronimaLopacinskiegowLublinieTadeuszSlawecki">Myślę, że jakaś konferencja, nawet niekoniecznie senacka, by się przydała, żeby wszyscy mogli te swoje stanowiska twórczo przedstawić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To są bardzo ważne sprawy. Poruszono wiele wątków, ale ja odniosę się tylko do jednego, tzn. do kwestii samorządu. Dlaczego dzisiaj nie ma tu samorządowców? Oczywiście moglibyśmy zaprosić samorząd, tylko że ja jako doświadczony samorządowiec… Naprawdę, przez wiele lat byłam w samorządzie. No, już nieważne, w każdym razie mam doświadczenie. Muszę powiedzieć, że w każdym samorządzie to się inaczej odbywa. Jak rozmawiamy ze związkiem województw, ze związkiem miast czy z unią metropolii, to ich przedstawiciele kiwają głowami, a później i tak każdy samorząd robi to sam. Ale ja podpowiadam, żeby jednak zwrócić się np. do komisji samorządu – jest taka w Senacie – i poprosić o takie szersze spotkanie z samymi samorządowcami, na którym środowisko bibliotekarskie, w tym te najważniejsze organizacje, mogło by zgłosić swoje postulaty. Myślę, że to by było nawet ważniejsze niż jeszcze jedna konferencja na ten temat. My tu dzisiaj wszystkiego nie załatwimy, a jest wiele różnych problemów. Ale dziękuję bardzo, że pan to poruszył.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bogdan Zdrojewski jest jeszcze zapisany? Bardzo proszę, ale już bardzo zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo króciutko. Chciałbym podziękować za lata współpracy z licznymi instytucjami reprezentującymi bibliotekarzy, także z Biblioteką Narodową, i życzyć wszystkiego dobrego na ten kolejny czas.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oprócz tego chcę potwierdzić, że jeżeli chodzi o komisję nauki, to wystąpię z inicjatywą, aby kontynuować dyskusję związaną z bibliotekami uczelni wyższych, bibliotekami naukowymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I szkolnymi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, bo to jest istotne.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiDyrektorowWojewodzkichBibliotekPublicznychAndrzejDabrowski">Chciałbym powiedzieć, że w okresie pandemii, właśnie w czasie, kiedy mieliśmy trochę ograniczone możliwości działania, wśród wielu osób publicznych upowszechnił się piękny zwyczaj pokazywania się na tle książek, na tle półek z książkami. No, nie chciałbym, żeby wraz z ustępowaniem pandemii ten zwyczaj zniknął. Apeluję o to, żeby ten dobry zwyczaj utrzymać. Apeluję do wszystkich osób publicznych, zarówno polityków, jak i samorządowców, dyrektorów instytucji kultury, bibliotekarzy. Zresztą jak my udzielamy jakichś wywiadów czy mówimy coś przed kamerami, choćby telewizji lokalnej, to robimy to zawsze na tle półek z książkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo słuszny postulat. Myślę, że to dużo dało. Rzeczywiście ważne było pokazywanie tych bibliotek. Muszę powiedzieć, że senatorowie też fantastycznie się prezentują, mają biblioteki, które oglądamy często na zdalnych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Dyrektorze, mam do pana prośbę o odpowiedź na te pytania i krótkie podsumowanie. Potem poprosimy o krótszą wypowiedź pana dyrektora Makowskiego, bo do niego też adresowano sporo pytań.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Pani Przewodnicząca, mam wrażenie, że na wiele z tych pytań, które się pojawiały, w międzyczasie już odpowiedziano, czy to w wypowiedzi dyrektora Makowskiego, czy to w wypowiedzi dyrektora Jaworskiego. A więc żeby tego nie dublować, odniosę się do kwestii, która nie została wyjaśniona. Chodzi mianowicie o zakupy do bibliotek szkolnych. Wygląda to tak, że decyzje, jeżeli chodzi o zakres zakupów, autonomicznie podejmuje bibliotekarz w danej bibliotece. Dzieje się tak na poziomie zarówno bibliotek szkolnych, jak i bibliotek publicznych. My z poziomu centralnego absolutnie w to nie ingerujemy. Uważamy, że bibliotekarze najlepiej wiedzą, jakie potrzeby mają ich czytelnicy, użytkownicy bibliotek, w których ci bibliotekarze pracują. Tak że te decyzje absolutnie podejmowane są na takim poziomie, na jakim powinny być podejmowane, czyli na poziomie bezpośrednich beneficjentów tych zakupów. Oczywiście na różne sposoby się to robi. Czasami bibliotekarze przeprowadzają wywiady ze swoimi czytelnikami, czasami w innym trybie, w inny sposób podejmują te decyzje, jeżeli chodzi o zakupy. Aczkolwiek zarówno w naszej części, realizowanej przez Bibliotekę Narodową, jak i w części realizowanej przez ministerstwo edukacji, te decyzje są podejmowane na tym poziomie, na którym powinny być podejmowane, czyli po prostu na poziomie bibliotekarzy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to mam wrażenie, że odpowiedzi zostały udzielone. Ja się bardzo cieszę, że to dzisiejsze spotkanie ma miejsce. Nieustannie – przynajmniej część państwa tego doświadczyła – deklaruję ze swojej strony pełną otwartość na dyskusję z różnymi podmiotami zainteresowanymi sprawami bibliotecznymi. Wydaje mi się, że do tej pory udawało nam się konsensualnie różne sprawy, również te trudne, załatwiać. Tak że ja ze swojej strony tę otwartość jak najbardziej deklaruję, jeżeli chodzi o rozmowę z branżowymi organizacjami typu Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich czy też innymi gremiami, np. konferencją dyrektorów. W przyszłym tygodniu widzimy się w Lublinie, będziemy zapewne poruszali różne ciekawe tematy związane z bibliotekami. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja jednak prosiłabym o odniesienie się do kwestii Książnicy Kopernikańskiej, o zajęcie stanowiska przez ministerstwo. Pani dyrektor nie zabierała tutaj głosu, ale ja muszę o to zapytać, bo to naprawdę jest jedno z głównych pytań, i to nie tylko na posiedzeniu naszej komisji kultury. Rozmawialiśmy na ten temat, ale też organizowaliśmy wystawę w Sejmie, organizowaliśmy spotkanie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest taka sprawa, która naprawdę bulwersuje, co widać w robionych badaniach. No, wydaje mi się, że były robione jakieś sondaże. Okazuje się, że ludzie kompletnie tego nie rozumieją, ale też nie rozumieją… Ministerstwo kultury nie może nie zajmować stanowiska w takiej sprawie. Konserwator zabytków nie może się nie wypowiadać. Ja bardzo żałuję, że nie ma dzisiaj z nami ministra Sellina. Naprawdę powinien być na spotkaniu takiej rangi, na którym był nawet pan marszałek. To, że nie ma tutaj żadnego ministra… Przy całym ogromnym szacunku do osoby pana dyrektora i ważnej funkcji, którą pan pełni, naprawdę żałuję, że nie ma tutaj pana ministra. O to właśnie byśmy pytali, bo to jest taki temat, który nie powinien na dzisiejszym spotkaniu zostać bez odpowiedzi. Ja rozumiem, że pan jest urzędnikiem, że jest pan apolityczny, ale proszę odpowiedzieć tak, jak pan może. Bardzo prosimy pana ministra, żeby odniósł się do poruszonych tutaj kwestii po prostu na piśmie. No, już nie ma innego wyboru.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani dyrektor chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorKsiaznicyKopernikanskiejwToruniuDanettaRyszkowskaMirowska">Danetta Ryszkowska-Mirowska, dyrektor Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu. Bardzo mi miło.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorKsiaznicyKopernikanskiejwToruniuDanettaRyszkowskaMirowska">Oczywiście bardzo czekam na tę odpowiedź, bo na stronie kodekskorwina.pl podpisało się ponad 30 tysięcy osób popierających pozostawienie naszego kodeksu w zbiorach książnicy, w zbiorach polskich. To, że w ciągu 2 tygodni tyle osób się pod tym podpisało, jest bardzo jasnym sygnałem, że mamy bardzo świadome społeczeństwo, świadome kultury i dziedzictwa narodowego. Ale to pokazuje także bardzo duży sprzeciw społeczny. Już nie będę mówiła o setkach maili, listów, petycji osób, które interweniowały i bardzo się angażowały w sprawę obrony kodeksu. Tak że bardzo czekam na tę odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chyba wypada podziękować za te głosy, które pojawiły się ze strony środowiska bibliotek w Polsce. To ważne, żeby się nawzajem wspierać, bo tego typu ingerencje, takie wchodzenie w pewną niezależność, w pewną utrwaloną tradycję… No, to nie jest właściwe, to się w ogóle nie powinno zdarzać. Bez względu na to, jaka opcja rządzi, minister ani premier nie może nagle wystąpić i powiedzieć, że coś tam gdzieś przekaże, nie licząc się z przepisami, nie licząc się z opinią środowiska, nie licząc się z tym, jak ważny jest to zabytek lokalnego, a właściwie europejskiego dziedzictwa. No, tak możemy powiedzieć o Kodeksie Korwina.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuMecenatuPanstwawMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMateuszAdamkowski">Faktycznie, Pani Przewodnicząca, to nie ja powinienem odpowiadać na to pytanie. Sytuacja wygląda następująco: to absolutnie nie był projekt rządowy. To był projekt grupy posłów, którzy, jak rozumiem, uzasadniali swoją decyzję o wniesieniu go do laski marszałkowskiej. Cóż ja mogę powiedzieć? Minister zabrał głos o tyle, o ile ma swoje specjalistyczne agendy, które tego typu sprawami się zajmują. Otrzymaliśmy m.in. wniosek od organizatora, jeżeli chodzi o wpisanie tego obiektu do narodowego zasobu bibliotecznego. Obecnie nad nim procedujemy. Mam nadzieję, że niedługo da to jakiś efekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale poprosimy o odpowiedź na piśmie. Prosimy o udzielenie odpowiedzi na piśmie przez pana wicepremiera, ministra Glińskiego. Prosimy odpowiedzieć na to pytanie, bo tu nie chodzi tylko o to, że to jest jakaś inicjatywa posłów. No, proszę państwa, mówił o tym premier, politycy wypowiadali się na ten temat. To nie były jakieś osoby, które nie są decyzyjne. Brakowało tego głosu ze strony ministerstwa. Bardzo proszę, żebyśmy otrzymali na piśmie odpowiedź, co z tym wszystkim będzie. Mam nadzieję, że to wszystko dobrze się skończy. Tak jak mówię, jeżeli stanie się coś takiego, że dojdzie do przekazania tego… Mam nadzieję, że przy takiej postawie Węgier w sprawie wojny na Ukrainie… Nie chcę tu wrzucać polityki, ale po tym wszystkim chyba nikomu coś takiego do głowy nie przyjdzie. Liczymy na to, że ta odpowiedź ministerstwa będzie zdecydowana, że słowa wicepremiera będą jasne, konkretne, zdecydowane, że absolutnie nigdy coś takiego się nie zdarzy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz już pan dyrektor Makowski, który otrzymał dzisiaj tyle komplementów. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Rzeczywiście interesujący jest ten egzemplarz obowiązkowy. Ja też jestem bardzo ciekawa, co pan odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Ale zanim odpowiem, chętnie zrewanżuję się komplementem. Zmieszczę się w 10 sekundach. Andrzej Dąbrowski wspomniał o ścianach książek za plecami. Pan senator Bogdan Zdrojewski posiada taką ścianę. Gratuluję, to jest godne pochwały. Ale od razu staję też w obronie innych senatorów, którzy nie mieli na ekranie ściany z książkami. Wiem, że wszyscy wymienieni tutaj czytają dużo, są na bieżąco z literaturą. Są to nie tylko pani Barbara Borys-Damięcka, ale także Jerzy Fedorowicz i Jan Maria Jackowski, który rzeczywiście prawie codziennie pisał doktorat w Bibliotece Narodowej. Bardzo dziękuję i gratuluję tej postawy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Jeśli chodzi o egzemplarz obowiązkowy, to on w tej chwili jest rzeczywiście coraz sprawniej ściągany. Egzemplarz obowiązkowy w Polsce obowiązuje od 1780 r. To jeszcze Sejm I Rzeczypospolitej ustanowił go dla owej najstarszej biblioteki narodowej w Europie. Rzeczywiście w tej chwili jest on dość dobrze ściągany. Jeżeli jakieś egzemplarze nie przychodzą, to zazwyczaj z tego powodu, że wydawca o tym obowiązku nie wie, bo jest niedoświadczony. Nie ma tu złej woli. Ponieważ my przyznajemy ISBN, wiemy mniej więcej, jakie książki wychodzą drukiem, więc wtedy to reklamujemy. Oczywiście są tacy wydawcy, którzy odmawiają. Staramy się różnymi sposobami to nadrobić. W tej chwili egzemplarz obowiązkowy dość dobrze działa. Jeżeli go nie ma, proszę od razu o sygnał. My to wtedy reklamujemy i zazwyczaj wydawca w ciągu kilku dni go nam przesyła.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">No, à propos tej kompletności księgozbioru Biblioteki Narodowej dodam, że Korpus Publikacji Polskich w tej chwili rozciąga się na każdą gminę. Udało nam się zainstalować cyfrową wypożyczalnię praktycznie w każdej gminie w Polsce. Mamy 4 tysiące terminali Academica, co oznacza, że każde dziecko w najbiedniejszej, najbardziej oddalonej od centrum gminie może skorzystać z magazynu Biblioteki Narodowej, tak jakby mieszkało w centrum Warszawy. I jest to coś, z czego ja jestem bardzo zadowolony. Ta ogromna przestrzeń między centrum a peryferiami została zmniejszona dzięki bibliotekom. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Nie omówiliśmy jednej kwestii, która jest bardzo ważna, tj. kwestii Ukrainy i tego, co polskie biblioteki robią dla bibliotek ukraińskich oraz dla uchodźców, dla naszych gości z Ukrainy. Biblioteki organizują bardzo wiele lekcji języka polskiego, dobrze się przygotowały do pomocy Ukraińcom. W bibliotece wojewódzkiej w Opolu jest w tej chwili otwartych 19 klas. To są tego rzędu liczby.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorBibliotekiNarodowejTomaszMakowski">Dziękuję raz jeszcze pani przewodniczącej. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję całej komisji i Senatowi za podniesienie kwestii bibliotecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja również chciałabym bardzo podziękować za te informacje ministerstwu, Instytutowi Książki, Bibliotece Narodowej, wszystkim stowarzyszeniom, wszystkim państwu dyrektorom, którzy się tutaj dzisiaj wypowiadali, którzy przyjechali tu do nas albo zabrali głos zdalnie. Chciałabym powiedzieć, że dla mnie było to ogromnie interesujące. Mogłabym tu siedzieć jeszcze pół godziny czy godzinę, ale wszyscy mamy swoje obowiązki. Jakoś zmieściliśmy się w czasie, nie przekroczyliśmy 3 godzin.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, nie przekroczyliśmy tych 3 godzin, jeśli chodzi o czas spotkania, z czego się cieszę.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję. Wszystkiego najlepszego z okazji dnia bibliotekarza, pomyślności!</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że poruszyliśmy tutaj wiele, wiele problemów, ale muszę powiedzieć, że z doświadczenia komisji kultury wynika, że w różnych miejscach jest gorzej. Tak że myślę, że ważne jest to, o czym ja mówiłam, ważna jest ta jedność, dobra samoorganizacja środowiska. To, że państwo tak współpracują między sobą, jest istotne, ważne. W drodze dialogu rozwiązywane są różnego rodzaju sprawy, spory z ministerstwem, dzięki czemu państwa postulaty są realizowane np. przez Instytut Książki. Tak że dziękuję za te różnokolorowe głosy.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze Fedor chciałby powiedzieć, że siedzi w bibliotece.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Jureczku, że mi przerywasz. Jestem ci bardzo wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale nie…</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie cię pozdrawiam. Rozumiem, że jesteś w dalekim Krakowie.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwu jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie podziękować i obiecać, że te wszystkie problemy, o których tutaj dzisiaj rozmawialiśmy, będziemy mieli na uwadze. Dziękuję komisji nauki za to, że będzie ona organizować posiedzenie na ten temat. Być może komisja samorządu też zajmie się tym problemem, to też byłoby bardzo istotne. Pozdrawiam państwa serdecznie i dziękuję wszystkim za uwagę. Dziękuję i do widzenia.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#Glosyzsali">Do widzenia, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00180-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00180-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a76e798 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00180-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00180-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (180.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (180.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Dąbrowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriel Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarekorazStarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek oraz Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Tatarczuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00180-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00180-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..58f71ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00180-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,496 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 59</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy w porządku naszego posiedzenia… Jest to sto osiemdziesiąte posiedzenie. Mamy do rozpatrzenia 8 petycji. Ponieważ mamy kworum, nie widzę na sali osób, które mogłyby prowadzić działalność lobbingową, mamy nawet już grono siedmiorga senatorów, chciałbym przejść do pierwszej petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Nie wiem, kto z państwa… Bardzo proszę o zabranie głosu i scharakteryzowanie nam tej petycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, mająca na celu zmianę ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu modyfikacji dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego, tak aby te 7% wynagrodzenia, które dotychczas jest przekazywane na rzecz Funduszu Sprawiedliwości, w pierwszej kolejności przekazywane było na rzecz spłaty nawiązki lub obowiązku naprawienia szkody osoby pokrzywdzonej przestępstwem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W uzasadnieniu petycji autor wskazał, że zmiana ukierunkowania przepływu tych środków na rzecz osoby pokrzywdzonej przestępstwem spełnia zasady sprawiedliwości społecznej. Z kolei odnosząc się już do takich kwestii czysto związanych z Funduszem Sprawiedliwości, autor petycji podniósł wyniki kontroli NIK, która negatywnie oceniła wydatkowanie środków z Funduszu Sprawiedliwości na cele niezgodne z ustawą. Zgodnie z ustawą te cele to m.in.: pomoc osobom pokrzywdzonym przestępstwem, pomost postpenitencjarna, wsparcie i rozwój systemu pomocy osobom pokrzywdzonym, przeciwdziałanie przyczynom przestępczości.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Odnosząc się do kwestii wynagrodzenia za pracę przysługującego skazanemu, trzeba zauważyć, że dokonuje się z niego 7% potrącenia na cele funduszu oraz 51% na cele Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. W roku ubiegłym w ogólnej populacji osób skazanych i osadzonych procent osób pracujących wynosił ponad 48%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są w tym zakresie jacyś goście? Czy może ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości się do nas pofatygował dzisiaj?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Nie, nie ma nikogo jeszcze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, czy… A mamy coś na piśmie, czy też nie mamy?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po raz kolejny ministerstwo nas nie zaszczyciło.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">I nie zawiodło.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale też nie zawiodło, tak. Rozumiem, że kierownictwo ministerstwa ma większe problemy w tych dniach niż ustosunkowanie się do petycji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, ponieważ nie ma…</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jacyś goście, którzy by chcieli zabrać głos w tej sprawie? Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SenatorEwaMatecka">Czy mogę zabrać głos, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, biorąc pod uwagę treść tej petycji oraz wyniki kontroli NIK…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Coś się stało z dźwiękiem, Pani Senator. Nie słyszymy pani. Ostatniego zdania nie usłyszeliśmy. Chyba się wyłączył mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ja już robię głośniej. Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Słychać panią senator, aczkolwiek dużo gorzej niż na początku. Tak jakoś trochę cicho.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorEwaMatecka">To ja będę mówiła troszeczkę głośniej. Ja mam wszystkie urządzenia sprawne. Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator teraz jest wystarczająco słyszalna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorEwaMatecka">Biorąc pod uwagę treść petycji oraz biorąc pod uwagę wyniki kontroli NIK, zgłaszam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, szczególnie że wnioskodawca i autor petycji mówi o tym, aby w pierwszej kolejności dokonywać przekazywania tych środków bezpośrednio na rzecz osób pokrzywdzonych oraz na spłatę nawiązki. Słowa „w pierwszej kolejności”, jak rozumiem, może oznaczać to, że po spełnieniu tegoż wymogu, jeżeli będzie dalej potrzeba odprowadzania tych składek na rzecz realizacji zadań tego funduszu, będzie to mogło być czynione, ale w pierwszej kolejności mają być zaspokojone zobowiązania w stosunku do osób pokrzywdzonych i spłata nawiązek. A zatem składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, pan marszałek Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Rzeczywiście ten wniosek wydaje się dość rozsądny, ale trudno byłoby chyba podjąć ostateczną decyzję bez opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie cała ta procedura się z ich udziałem dokonuje, zwłaszcza że ten Fundusz Sprawiedliwości jest taki zagadkowy. Zatem nie przesądzając tego, czy i jak będziemy procedować w tej sprawie, wnoszę, żeby jednak zażądać tej opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z reguły rzeczywiście tak robiliśmy, ale pomimo wielokrotnych próśb o to, żeby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości nie przysparzali nam czasu i nie przedłużali prac nad petycjami, a na pewno zjawienie się kogokolwiek z ministerstwa w dniu dzisiejszym ułatwiłoby nam pracę… Ja nie jestem pewien, czy powinniśmy w ten sposób postąpić.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Matecka składała ten wniosek. Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja również uważam, że nie ma wobec takiej postawy Ministerstwa Sprawiedliwości potrzeby wnoszenia o ich opinię. Gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości było zainteresowane tą tematyką, byłoby dziś obecne bądź przedstawiłoby swoją opinię, swoje zdanie, swoje stanowisko na piśmie poprzez swojego przedstawiciela już teraz. W związku z tym ja podtrzymuję swój wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja się zgadzam z wnioskiem pana senatora Seweryńskiego. Absolutnie nie można mówić, że nie chcą, czy używać takich słów, jakich używa pani senator. Ministerstwo Sprawiedliwości po prostu nie miało możliwości wypowiedzenia się. Jak wystąpimy na piśmie, będziemy mieli jasną sytuację. Dlatego apeluję, żebyśmy jednak wystąpili do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię w sprawie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy w tej chwili 2 stanowiska. Z formalnego punktu widzenia jest… Nie wiem, czy my możemy w ogóle głosować…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jest pani wniosek…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie. Wniosek pani senator możemy, tylko wniosek pana senatora nie za bardzo możemy…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorRobertMamatow">I nad tym nie głosujemy. Albo podtrzymujemy albo nie…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ostatni raz pytam panią senator krótko o zdanie, bo już pani senator motywowała. Bardzo proszę krótko: podtrzymuje pani wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, tak. Podtrzymuję wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie pozostaje mi nic innego, jak zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 głosów za, 2 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym ten wniosek o rozpoczęcie otrzymał większość.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Idąc tropem myśli senatora Seweryńskiego i Mamątowa, bardzo proszę o zwrócenie się do ministerstwa, po pierwsze, z informacją, iż taka petycja jest, po drugie, że komisja rozpoczęła pracę, po trzecie, że bardzo prosimy jak najszybciej o stanowisko. A po czwarte, w takim razie będziemy musieli zwrócić się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie projektu, tak? Tak. Taka jest procedura.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie… Ale to będzie już automatycznie, już bez głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę w takim razie – zwracam się do Biura Legislacyjnego – o rozpoczęcie prac, o przygotowanie takiego projektu na bazie tej petycji. Mamy nadzieję, że ministerstwo mimo wszystko zdąży przekazać swoją odpowiedź jak najszybciej przed naszym następnym spotkaniem.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do petycji nr 2.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o równie sprawne i krótkie przedstawienie nam tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w ustawie – Kodeks karny w sprawie zwalczania szpiegostwa poprzez: wydłużenie czasu, po którym następuje przedawnienie karalności przestępstw; uznania, że szpiegostwo nie ulega przedawnieniu i nie stosuje się poręczenia majątkowego w tym przypadku. Zmiany miałyby zostać przeprowadzone poprzez: dodanie w art. 130 §5 w brzmieniu: „Czyny, o których mowa w art. 130 §1 nie przedawniają się i nie stosuje się poręczenia majątkowego”. Druga zmiana: „nadanie art. 101 §1 następującego brzmienia: «Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło: 60 lat – gdy czyn stanowi zbrodnię, 40 lat – gdy czyn stanowi inną zbrodnię, 30 lat – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat, 20 lat – gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata, 10 lat – gdy chodzi o pozostałe występki»”.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji podnosi, że nie ma powodów, dla których przestępstwo szpiegostwa ulegałyby przedawnieniu. Obecnie karalność ustaje po 20 latach. Dalej autor petycji wskazał, że nie ma powodów, dla których inne pozostałe czyny karalne miałyby się przedawnić w krótszym czasie, zgodnie z obecnym uregulowaniem, w sytuacji mało efektywnej pracy organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Dlatego autor petycji proponuje wydłużenie czasu, po upływie którego przedawnia się karalność przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Zdaniem autora petycji wnioskowane zmiany w art. 130 kodeksu karnego mają uściślić i uszczegółowić regulacje karne mające na celu zwalczanie szpiegostwa. Jak uzasadnia autor petycji, obecna swoboda regulacji w obszarze tak specyficznej sprawy jak szpiegostwo i działanie na szkodę państwa oraz interesu obywateli nie może być zaniechane po żadnym czasie, gdyż wprost dopuszcza to zdradę państwa i racji stanu, z czym obecnie bardzo często można się spotkać. Autor petycji podkreśla, że takie uregulowanie, które pozwala uniknąć kary po czasie przedawnienia, foruje strategię, gdzie winny ucieka za granicę, próbując przeczekać czas w innym kraju.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Z tożsamą petycją autor 15 stycznia tego roku wystąpił do prezydenta Rzeczypospolitej. Biuro Dialogu i Korespondencji poinformowało autora petycji o zapoznaniu się z jej treścią i zgłoszonym postulatem. Jednocześnie powiadomiono wnoszącego o przekazaniu petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z otrzymanych informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że już udzielono odpowiedzi autorowi petycji, jednak treści odpowiedzi nie opublikowano. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że w tym punkcie również nie ma ministra sprawiedliwości ani przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jacyś goście w tym zakresie? Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oprócz tego, że nie da się tak skonstruować przepisu, że nie stosuje się poręczenia majątkowego, bo to jest nie w tym miejscu i nie w tym kodeksie, to dosyć trudno jest to porównywać do zbrodni przeciwko ludzkości czy innych tak poważnych przestępstw, ale to jest moja wstępna uwaga.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Zastanawiam się nad tym, jak jest sformułowana propozycja tego przepisu. Myślę, że nie mamy żadnych dowodów na to, w tym, co przedstawia petent, że takie właśnie długie – widzimy tutaj dosyć długie okresy – przedawnienia będą bardziej skuteczne aniżeli te, które mamy do tej pory. Czy to będzie oznaczało, że w większym stopniu będziemy karać tych rzeczywistych sprawców, że im się nie uda? Już nie mówię o tym, że 60-letni okres przedawnienia właściwie dotyczyłby bardzo zaawansowanych starców i inne przepisy wchodziłyby w grę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Wydaje mi się, że potrzebne są odpowiedzi na 2 pytania. Po pierwsze, chodzi o to, żeby zestawić ten stan rzeczy, jaki jest dzisiaj w kodeksie, z tymi proponowanymi okresami. Po drugie, oczywiście, tak jak pan przewodniczący mówił, trzeba by pomyśleć o opinii ministra sprawiedliwości, może także specjalnych organów, które penitencjarystyką się zajmują, żeby dowiedzieć się czegoś więcej, czy np. obecne przepisy w tym zakresie są nieskuteczne, dlatego wymagają zmiany, i to tak bardzo drastycznie przedłużające ten okres, kiedy można karalność przeprowadzić. Ja mam tutaj wątpliwości, bez odpowiedzi na te pytania trudno wyrobić sobie zdanie, jak to ma być. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Możemy… Ta propozycja, z punktu widzenia techniki legislacyjnej, która tutaj została nam przekazana, jest oczywiście po prostu nie do przyjęcia, ponieważ w ten sposób nie można zmienić przepisów, jak tutaj jest to proponowane. Ale ja w tym zakresie, który pan marszałek zaproponował, zwrócił się do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ministerstwo przekazało nam opinię na ten temat. Skoro ministerstwo mogło przekazać opinię składającemu petycję, to myślę, że również senatorowie godni są otrzymania odpowiedzi. Czy możemy na to się zgodzić?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś głosy na ten temat? Jeżeli nie, a nie ma takich głosów, to dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy, bardzo proszę, do petycji nr 3.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Prezentowana petycja została wniesiona przez osobę fizyczną, przez pana Janusza Andryszaka. Autor petycji proponuje zmianę przepisu art. 2 ust. 1 pkt 2b ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy. Przepis ten zawiera definicję osoby bezrobotnej. Autor proponuje, aby do jednego z warunków ustawowych, który określa, że osoba ta nie ukończyła 60 lat w stosunku do kobiety lub 65 lat w stosunku do mężczyzny, dodać zwrot: „albo po osiągnięciu takiego wieku nie złożyła wniosku o emeryturę”.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii wnoszącego petycję zaproponowana zmiana dałaby możliwość wyboru osobie, która już osiągnęła wiek emerytalny, czy taka osoba decyduje się na przejście na emeryturę, czy też pozostaje na rynku pracy, w tym również jako osoba poszukująca pracy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W uzasadnieniu autor przywołał kilka argumentów, m.in. wskazał na trudną sytuację Polaków, którzy z powodu braku zatrudnienia w kraju podejmowali legalną pracę zarobkową za granicą. Zwrócił uwagę na fakt, że przywrócenie w 2017 r. dawnego wieku emerytalnego, obniżenie go, wobec odwrotnej tendencji w krajach wysokorozwiniętych, uniemożliwiło osobom będącym w wieku 60/65 lat uzyskanie świadczeń emerytalnych z zagranicy ze względu na zbyt niski wiek. Wskazał też, że dodatkowo osoby, które powracają z zagranicy i chcą kontynuować zatrudnienie, nie spotykały się z zainteresowaniem pracodawców, którzy woleli zatrudniać osoby bez doświadczenia, akceptujące niższe wynagrodzenia oraz gorsze warunki pracy. Ponadto wnoszący petycję podnosi, że urzędy pracy tolerowały, zabroniony w krajach zachodnich, proceder transferowania z zagranicy przez międzynarodowe firmy obcokrajowców do pracy, mimo że wśród zarejestrowanych bezrobotnych znajdowały się osoby z wystarczającymi kwalifikacjami do podjęcia pracy na poszukiwanych stanowiskach.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autor petycji uważa, że obowiązujące obecnie przepisy w zakresie mechanizmu utraty statusu bezrobotnego z tytułu osiągniętego wieku emerytalnego przyczyniają się do tego, że pewna grupa osób po wyrejestrowaniu z urzędu pracy zostaje pozbawiona ubezpieczenia zdrowotnego, a jednocześnie ze względu na zbyt niski wiek nie może uzyskać emerytury z zagranicy. Jeszcze jeden argument podnosi autor petycji. Uważa, że dłuższa aktywność na rynku pracy ułatwiłaby uzyskanie najniższej emerytury osobom z niewystarczającą ilością koniecznych do jej przyznania lat składkowych, odpowiednio 20 i 25 lat, w stosunku do kobiety – 20 lat, w stosunku do mężczyzny – 25 lat.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przepis art. 2 ust. 1 pkt 2b przedmiotowej ustawy w brzmieniu przewidującym możliwość utrzymania statusu osoby bezrobotnej do czasu ukończenia 65 lat przez mężczyznę i 60 lat przez kobietę, wszedł w życie z dniem 1 października 2017 r. Stało się to przy okazji nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach wraz ze zmianą granicznego wieku emerytalnego. Wskazane nowelizacje były skutkiem głębokiej reformy emerytalnej. Ustawodawca, zmieniając kryterium wiekowe w zakresie przysługującego prawa do emerytury, dokonał jednoczesnej zmiany w definicji osoby bezrobotnej. Uzyskanie prawnych możliwości przejścia na emeryturę połączone zostało z niemożliwością utrzymania statusu bezrobotnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam informację, iż do tego punktu jest przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę, państwo bierzecie udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Bardzo bym prosił o zabranie głosu i przedstawienie się.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan Mikołaj Tarasiuk. Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Nazywam się Mikołaj Tarasiuk, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Rynku Pracy w ministerstwie rodziny.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Chciałbym odnieść się do petycji związanej ze zmianą definicji osoby bezrobotnej. Tak jak państwo przedstawili, pan Janusz wnosi, żeby skasować z definicji osoby bezrobotnej warunek, który uniemożliwia rejestrowanie się osobom, które osiągnęły już wiek 60 i 65 lat. To jest w naszym systemie prawnym wiek, w którym osoba nabywa prawa do emerytury i może na nią przejść, ale oczywiście nie musi. Jeżeli chce przejść na tę emeryturę, zawsze może. Oczywiście my też popieramy to, żeby osoby jak najdłużej pracowały, ponieważ wtedy wypracowują sobie wyższą emeryturę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Ale proszę zwrócić uwagę, że definicja osoby bezrobotnej jest skonstruowana w taki sposób nie bez powodu. Chodzi o to, żeby z przywilejów, jakimi cieszą się osoby bezrobotne: szkoleń, praktyk itd., mogły korzystać osoby, które rzeczywiście nie mają innych źródeł dochodu. Jeżeli osoba skończyła już 60 lub 65 lat, w naszym systemie prawnym nabywa prawo do emerytury i ma zapewnione źródło dochodu, ma zapewnione ubezpieczenie. Gdybyśmy skreślili lit. b w pkcie 2, definicji osoby bezrobotnej, wtedy bardzo prawdopodobne jest, że np. skoczyłaby nam dość mocno stopa bezrobocia, nie dlatego, że mamy dużo osób bezrobotnych, ale dlatego, że np. dużo osób stwierdziłoby: a, zarejestruję się jako bezrobotny, może będę miał jakieś zajęcie, może coś mi znajdą. Nie ma potrzeby rejestrować się jako osoba bezrobotna tylko dlatego, że nie zarejestrowałem się jako emeryt, nie złożyłem takiego wniosku, ponieważ jeżeli ktoś jest emerytem, może, zgodnie z naszym dzisiejszym systemem prawnym, pracować, może też korzystać z usług urzędów pracy, może się zarejestrować jako osoba poszukująca pracy. To jest taki drugi status, który oferują urzędy pracy, poza statusem osoby bezrobotnej, właśnie dla osób, które mają pracę, a chcą się przekwalifikować, znaleźć sobie inne zajęcie, inną pracę za pomocą urzędu pracy. Ten status też jest dla osób, które są już emerytami i też chcieliby być w jakiś sposób aktywni na rynku pracy. A więc są tutaj rozwiązania. Widzę więcej minusów niż plusów zmian zaproponowanych przez tego pana. Oczywiście chętnie odpowiem na jakieś dalsze pytania z państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za udział i za pana wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jacyś inni goście w tym punkcie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zwracam się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Moja aktywność powodowana jest tym, że tutaj bardzo łatwo dochodzi się do konkluzji, co trzeba z tym zrobić. W gruncie rzeczy petycja idzie w tym kierunku, żeby o tym, czy ktoś jest bezrobotny, czy nie, nie decydował jego status majątkowy, brak czy istnienie jakichś dodatkowych dochodów, ale to, czy poszukuje pracy, czy nie. Nie taki jest sens świadczenia dla bezrobotnych, to jest próba uzupełnienia tego, czego mu brakuje. Nie ma dochodu z pracy, dostaje odpowiedni zasiłek jako bezrobotny. Jeżeli już jest tym bezrobotnym i dostaje zasiłek, to jest oczywiście sprawa typowa, normalna, ale tak zrobić, żeby ten, kto ma emeryturę albo rentę i jeszcze ubiega się o wykonywanie pracy, co jest normalne, można by powiedzieć… Są emeryci w kwiecie wieku, którzy mają jeszcze dużo siły, mogą pracować, a poza tym emerytura nie zawsze jest jakimś wysokim świadczeniem, można sobie dorabiać, ale nie można z tego powodu rozszerzać pojęcia bezrobotnego. A więc ja jestem za tym, żeby odrzucić tę petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Absolutnie zgadzam się z panem senatorem.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, aby nie kontynuować pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">4 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 4 głosy, wszyscy byli za niekontynuowaniem prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 10 głosów za, jednogłośnie.)</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po przeliczeniu również głosów zdalnych informuję, że komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy w tej chwili do punktu następnego.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. W petycji proponuje się podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ust. 3 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych w celu wprowadzenia możliwości stosowania art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego w sytuacji braku pełnej dokumentacji represjonowania w następstwie zniszczenia bądź ukrywania dokumentów przez służby PRL.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji wskazuje, że w czasach PRL nagminnym było ukrywanie i niszczenie dokumentów przez służby specjalne, dokumentów, które świadczyły o prześladowaniach i represjonowaniu osób walczących o niepodległość kraju. Taka sytuacja spowodowała dziś brak możliwości uzyskania poświadczenia represji dokonywanych na ludności sprzeciwiającej się ówczesnym władzom PRL. W przypadku osób represjonowanych ma to dziś fundamentalne znaczenie na tle ustawy, zdaniem wnoszącego petycję, bowiem art. 5 ust. 3 ustawy stanowi, że potwierdzenie statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych następuje właśnie na wniosek osoby zainteresowanej, do którego to wniosku należy dołączyć dokumenty potwierdzające działalność opozycyjną lub dowody potwierdzające represjonowanie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W sytuacji braku przedstawienia tych dokumentów Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo to ten urząd zajmuje się tymi sprawami, może odmówić przyznania takiej osobie statusu osoby represjonowanej. Autor petycji wskazuje również, że urząd odmawia stosowania art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który stanowi, że jeżeli przedmiotem postępowania administracyjnego jest nałożenie na stronę obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia, a w tym zakresie pozostają niedające się usunąć wątpliwości co do stanu faktycznego, wątpliwości te rozstrzygane są na korzyść strony. W uzasadnieniu takiego stanowiska urząd podał, że przepisu tego nie stosuje się w przypadku, jeśli odrębne przepisy wymagają od strony wskazania określonych faktów.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawca, mając powyższe na uwadze, proponuje zmianę treści art. 5 ust. 3 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych i nadanie mu następującego brzmienia: „Do wniosku, o którym mowa w ust. 2, dołącza się możliwie najlepiej udokumentowane dowody potwierdzające spełnienie warunków, o których mowa w art. 2 i 3, a w przypadku niepełnego udokumentowania dołącza się potwierdzenie dokonania kwerend w archiwach, które na podstawie niepełnej dokumentacji oraz obowiązującego prawa w okresie działalności wnioskodawcy pozwolą na ustalenie stanu faktycznego z uwzględnieniem art. 81a §1 Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Przechodząc do informacji dodatkowych nadmienię tylko, że do komisji wpłynęło pismo prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w którym to prezes wypowiedział się w zakresie postulatów petycji. W podsumowaniu stanowiska tylko powiem, że stwierdzono, że propozycja nowelizacji art. 5 ust. 3 o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych jest niezasadna. Wprowadzenie zaproponowanych zmian spowoduje, że jeżeli po przeprowadzeniu wnikliwego postępowania dowodowego przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w dalszym ciągu pewne okoliczności pozostaną niewyjaśnione, to organ ten będzie zobowiązany do przyznania statusu działacza lub osoby represjonowanej, co pozostanie w sprzeczności z ratio legis dodanego w kodeksie postępowania administracyjnego art. 81a §1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam informację, że w tym punkcie są goście z urzędu…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska:</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, mieli być osobiście goście z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale nie dotarli. A czy są może zdalnie?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Aha, ze strony Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Podtrzymuję w całości, w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, zgłoszoną odpowiedź. W krótkim wystąpieniu pozwolę sobie Wysokiej Komisji zaakcentować najważniejsze kwestie. W pierwszej części odwołam się do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. W drugiej części króciutko odniosę się do komentowanego art. 81a kodeksu postępowania administracyjnego, a w trzeciej, w ostatniej części, pozwolę sobie sięgnąć jeszcze do orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącego tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Przechodząc w takim razie do przemowy. Jeśli chodzi, Wysoka Komisjo, o cel, jaki przyświecał prawodawcy do uchwalenia ustawy, która została uchwalona w dniu 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, to było to przyznanie określonej pewnej wiązki uprawnień do ściśle określonej grupy podmiotów. Jakie to, Wysoka Komisjo, ma znaczenie z punktu widzenia rozpatrywanej, analizowanej petycji? Ano takie, Wysoka Komisjo, że art. 81a, o którego rozszerzenie autor petycji wnosi, dotyczy nie wszystkich postępowań administracyjnych, ale zawęża te postępowania do postępowań, których przedmiotem jest nałożenie na stronę obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia. I to rozróżnienie pomiędzy art. 81a §1 a ustawą o działaczach opozycji, która nie nakłada obowiązków, ale przyznaje uprawnienia, ma kluczowe znaczenie. Innymi słowy, wolą ustawodawcy było to, aby w sytuacjach, kiedy rzeczywiście przedmiotem postępowania administracyjnego jest ograniczenie bądź odebranie stronie uprawnienia, rzeczywiście in dubio pro reo, czyli te wszystkie niedające się usunąć wątpliwości, rozstrzygać na korzyść strony. Ta zasada, Wysoka Komisjo, nie znajduje i – wydaje się, że to jest słuszne rozwiązanie – nie może znaleźć zastosowania w sytuacji, kiedy przedmiotem postępowania nie jest nałożenie obowiązku bądź odebranie uprawnień, ale przyznanie im uprawnień.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Autor petycji wskazał również na postępowanie Urzędu do Spraw Kombatantów, który odmawia stosowania art. 81a w tych prowadzonych postępowaniach. Wydaje się, Wysoka Komisjo, że to rozwiązanie jest słuszne. W tym momencie pozwolę sobie przejść do punktu trzeciego swojego wystąpienia, w którym pozwolę sobie wskazać, że ten przyjęty tryb rozstrzygania spraw przez urząd jest zgodny z linią orzeczniczą sądów administracyjnych. Pozwolę sobie oczywiście nie przytaczać wszystkich orzeczeń, ograniczę się w tym wystąpieniu jedynie do wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego wydanego w dniu 20 stycznia 2021 r., którego teza stanowi, iż wyrażona w art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego zasada rozstrzygania niedających się usunąć wątpliwości, co do stanu faktycznego, na korzyść strony, ma zastosowanie w postępowaniach administracyjnych, których przedmiotem jest nałożenie następnie obowiązku bądź ograniczenie lub odebranie stronie uprawnienia, a nie w sprawie o przyznanie uprawnienia. A zatem podniesiona przez autora petycji praktyka urzędu, który odmawia stosowania tego art. 81a §1, jest zgodna z orzecznictwem sądów administracyjnych, w tym zgodna z zacytowanym przeze mnie wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Konkludując, Wysoka Komisjo: Instytut Pamięci Narodowej negatywnie opiniuje propozycję nowelizacji i wnosi, aby Wysoka Komisja raczyła nie kontynuować prac nad złożoną petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A głos zabrał, jeżeli dobrze widzę, pan dyrektor Krzysztof Dąbrowski.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofDabrowski">Tak jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, gdyby pan wyłączył… O, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gwoli wyjaśnienia, zasada in dubio pro reo co prawda jest na bazie prawa karnego, ale rzeczywiście jest tak, że wszelkie wątpliwości należy interpretować na korzyść oskarżonego. Tu nie mamy co prawda oskarżonego, ale zainteresowanego w tym wypadku, jeżeli mówimy o prawie administracyjnym. Poza tym chciałem bardzo podziękować, ponieważ to podejście Instytutu Pamięci Narodowej, że państwo przyszli i wyjaśnili nam wszelkie wątpliwości, na pewno ułatwia nam pracę. Jeszcze raz dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jacyś goście, którzy chcieliby zabrać głos? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałem zwrócić uwagę państwa na taką rzecz. Pan poruszył w petycji temat niszczenia teczek. Te teczki to były niszczone teczki nie działaczy, a…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Raczej drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorRobertMamatow">Tak jest. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorRobertMamatow">Druga rzecz. Jeśli faktycznie tak jest – a mam takie doświadczenie, spotkałem takie osoby, które działały, a nie miały na to żadnych dokumentów – to jest też ustawa, która daje możliwość, że w takich przypadkach można zgłosić 2 świadków, którzy to potwierdzą i wtedy też taki status się otrzyma. Ja się w pełni zgadzam z opinią pana z Instytutu Pamięci Narodowej. Zawsze jestem za tym, żeby wyróżniać tych ludzi i im pomagać, żeby wyróżniać tych, którzy doprowadzili m.in. do tego też, że dzisiaj możemy tutaj debatować, że jesteśmy w wolnej Polsce. Ale nie możemy też poddać się takim właśnie sugestiom, jakie są tutaj w tej petycji. Dlatego też składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy w tym temacie?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ nie ma, ja poddaję ten wniosek pana senatora Mamątowa pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 4 głosy jednogłośnie za na sali.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo gościom.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu piątego.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Robert Stawicki, Biuro Analiz, Dokumentacji i Petycji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Jest to petycja indywidualna małżonków. Wnoszą oni o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wsparcia finansowego dla jednej z kategorii rodzin poprzez utworzenie nowego dodatku, świadczenia pieniężnego „Małżeństwo 500+”.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">W opinii wnoszących petycję Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinien rozważyć propozycję ustawowego rozszerzenia kategorii osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń pieniężnych od państwa, tak jak w przypadku np. programu „Rodzina 500+”, o osoby przebywające długie lata w związkach małżeńskich. Dotyczyłoby to małżeństw z 40-, 45-, 50-letnim oraz dłuższym stażem. Zdaniem autorów petycji tego rodzaju wyróżnienie byłoby uhonorowaniem i docenieniem trwałości małżeństwa, jako podstawowej instytucji rodziny w społeczeństwie oraz niewątpliwie poprawiłoby jakość codziennego życia osób w większości będących już w wieku podeszłym, emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">W tym miejscu należy zauważyć, że symboliczne uhonorowanie długiego stażu małżeńskiego ma już miejsce. Jest nim przyznawany Medal za Długoletnie Pożycie Małżeńskie, będący nagrodą dla osób, które przeżyły co najmniej 50 lat w jednym związku małżeńskim. Odznaczenie to nadawane na wniosek samych zainteresowanych po przejściu określonej prawem procedury przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało ustanowione ustawą z dnia 17 lutego 1960 r. o orderach i odznaczeniach i włączone do obecnego systemu odznaczeń państwowych ustawą z dnia 16 października 1992 r. o tej samej nazwie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Tytułem przykładu odnośnie do skali zjawiska związanego z kierowaniem wniosków przez pary małżeńskie, podam, że w 2020 r. 353 pary małżeńskie powiadomiły Urząd Stanu Cywilnego we Wrocławiu o obchodzonym jubileuszu małżeńskim. Tyle też wniosków skierował prezydent Wrocławia do wojewody dolnośląskiego o wszczęcie procedury odznaczenia tych par medalem. To świadczy o tym, że tych par małżeńskich z określonym stażem jednak trochę jest.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Przy okazji omawiania tego tematu warto jeszcze zwrócić uwagę na skądinąd miłe i chwalebne działania niektórych gminnych władz samorządowych, które są skierowane do małżeńskich seniorów, ale które, jak się okazuje, jest niestety niezgodne z obowiązującym prawem. Chodzi o praktykę stosowaną w tym przypadku przez np. władze miasta Tczewa, które nagradzały od 2007 r. pary małżeńskie za długoletni staż wspólnego pożycia. Ustalone kwoty pieniężne dostawały pary żyjące ze sobą 50, 55, 60 bądź 65, a nawet 70 lat. Kwota ta zwiększała się wraz z wiekiem o kolejne 500 zł, czyli np. złote gody wiązały się z otrzymaniem przez pary 1 tysiąca zł. W 2016 r. sprawą zajęła się Regionalna Izba Obrachunkowa, która zakwestionowała tę praktykę. Zdaniem Regionalnej Izby Obrachunkowej w obowiązującym systemie prawnym brakuje przepisu, na podstawie którego gmina mogłaby dokonywać tego rodzaju wydatków. RIO wyraźnie wtedy podkreśliła, że nie da się uzasadnić tego typu wydatków z realizacją zadań własnych gminy wymienionych w ustawie o samorządzie gminnym. Ustawa ta w art. 7 wymienia co prawda wspieranie rodziny i systemu pieczy zastępczej oraz politykę prorodzinną, ale według izby obrachunkowej są to zadania związane raczej z dążeniem do posiadania dzieci niż z prawem do finansowego zapewnienia godniejszej starości.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Tutaj pociągnę ten wątek, bo jest to dość ciekawa rzecz. Regionalna Izba Obrachunkowa powołała się też na wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku z marca 2013 r., który zajmował się już podobną sprawą. Chodziło o Starogard Gdański, którego władze nagradzały nie tylko długo żyjące ze sobą małżeństwa, ale też świeżo upieczonych stulatków. WSA nie miał tu wątpliwości, uznał, że ratusz złamał wtedy ustawę o samorządzie gminnym. To tyle…</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">…pewnego komentarza.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Na koniec chciałbym też państwa poinformować, że brakuje ogólnodostępnych czy też danych, czy też informacji na temat ilości małżeństw z długoletnim stażem wspólnego pożycia. Zapewne danymi takimi dysponują kartoteki w poszczególnych gminach, które wstępnie weryfikują wnioski w przypadkach zgłoszeń przez zainteresowanych małżonków. Można też pokusić się o komentarz, że małżeństw z długoletnim stażem wynoszącym powyżej 50 lat jest stosunkowo niewiele, mając na uwadze nasilającą się od wielu lat istną plagę zarejestrowanych rozwodów, zwłaszcza wśród stosunkowo młodych małżeństw, niestety. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za przybliżenie nam tego problemu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przekażę głos w takim razie, bo zdalnie jest z nami gość z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Tak. Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Piotr Gołębiewski, dyrektor Departamentu Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Oczywiście samo docenienie długoletniego pożycia małżeńskiego jest jak najbardziej cechą bardzo pożądaną w naszym społeczeństwie i bardzo propagowaną…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, bardzo przepraszam. Gdyby pan mówił może troszeczkę bliżej mikrofonu, bo mamy… Co prawda słyszeliśmy to, co pan do tej pory powiedział, ale słabo słychać.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Dobrze, teraz będę mówił bliżej mikrofonu. Mam nadzieję, że słychać mnie lepiej.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Ja już może nie będę powtarzał tego, co mówiłem, jeżeli to było słychać.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Ogólnie rzecz biorąc, chciałbym powiedzieć, że ministerstwo docenia jakby staż małżeński. Jest to bardzo chwalebny cel. Kwestia finansowa wymagałaby bardzo szerokich analiz z tych względów, które przed chwilą zostały poruszone. Przede wszystkim nie wiemy, jak wiele jest takich rodzin, nie mamy w tej sprawie szczególnych danych, a poza tym sama petycja nie precyzuje, jaki to miałby być dodatek, czy ten dodatek miałby być powszechny, czy tylko dla emerytów itp. Zatem ten temat finansowy wymagałby szerszych analiz, których w tej petycji nie ma. Poza tym też musimy mieć na uwadze, że zgodnie z art. 118 konstytucji w przypadku wszelkich inicjatyw ustawodawczych, które miałyby przynieść jakieś skutki finansowe, powinna być przeprowadzona analiza skutków finansowych i źródło ich pokrycia. W przypadku petycji to oczywiście nie jest inicjatywa finansowa, natomiast w przypadku dalszych prac należałoby takie skutki finansowe zbadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, ja jednak poproszę o zajęcie stanowiska, czy jesteście państwo za czy przeciw. Pan dyrektor raczył był powiedzieć, jak wspaniała jest instytucja małżeństwa, z czym wszyscy zapewne się możemy zgodzić, natomiast chciałbym wiedzieć, czy jesteście państwo za, czy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Wobec propozycji w takim kształcie, w jakim ona jest, nie możemy być za.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Jest to jasna deklaracja.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorEwaMatecka">Jeżeli mogę prosić, Panie Przewodniczący, proszę o głos.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorEwaMatecka">W tej petycji brakuje mi kilka ważnych informacji, abym mogła podjąć jakąkolwiek decyzję o kontynuowaniu bądź nie, np. nie wiem – to nie jest jasne, mogę się tylko domyślać – czy to ma być świadczenie stałe, czy to ma być świadczenie jednorazowe, czy to ma być świadczenie w wysokości 500 zł dla małżeństwa, czy dla każdego z małżonków, czy to ma być świadczenie w oparciu o kryterium dochodowe. Wiem na pewno – i chyba to jest jasne – że emerytura czy pobieranie innego świadczenia, np. renty, nie ma z tym nic wspólnego, bo to ma być związane z konkretną okolicznością, a mianowicie z 40-leciem związku małżeńskiego tego samego non stop itd., itd. Zatem mam wiele wątpliwości, które nasuwają mi pewne pytania, na które nie mogę znaleźć odpowiedzi w tej petycji. I myślę, że warto by było poznać szczegółową opinię ministerstwa rodziny na piśmie bądź uzyskać jakieś szersze informacje na temat tej petycji. Takie mam wątpliwości, które chciałam zgłosić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale na te wątpliwości, które pani senator zgłosiła, absolutnie słuszne, bo to nie jest jasne, ministerstwo nam nie odpowie, bo może nam odpowiedzieć tylko petent, a petenta nie ma dzisiaj na sali, a z petycji, jeżeli dobrze rozumiem, to nie wynika.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli nie mamy odpowiedzi na te pytania, Pani Senator, i, co gorzej, nie otrzymamy tej odpowiedzi. Ale też myślę, że wśród tylu senatorów, gdzie każdy absolutnie zna się na tym temacie, gdyż, z tego co pamiętam, wszyscy albo są żonaci, albo – w przypadku pań – są mężatkami, myślę, że możemy podjąć tak poważną decyzję.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Dyrektor chce jeszcze zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, pan dyrektor jeszcze chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Ja bym tylko chciał zwrócić uwagę, że z treści petycji wynika, że miałby to być comiesięczny dodatek. To wynika bodajże z pierwszego zdania tej petycji, natomiast, tak jak mówię, nie jest sprecyzowane, kto miałby go wypłacać komu i w jakiej formie. Ale ma to być dodatek comiesięczny, a nie jednorazowy, tak przynajmniej wynika z petycji, jak my to rozumiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To na jedno z paru pytań mamy odpowiedź. Na pozostałe nie otrzymamy odpowiedzi. W związku z tym będziemy musieli podjąć decyzję w oparciu o to, co do tej pory usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są senatorowie, którzy chcą zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, właściwie tutaj chodzi o wprowadzenie dodatkowego tytułu dochodowego w stosunku do osób starszych czy bardzo starszych, co na pierwszy rzut oka nie budzi wątpliwości. Bo przecież wiemy, że świadczenia emerytalne czy inne, rentowe, są stosunkowo niskie i każdemu by się te 500 zł – to nie jest jasno powiedziane, czy tylko tyle, czy więcej – przydało.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mnie się wydaje, że stoimy wobec alternatywnych rozwiązań, jest już bowiem takie rozwiązanie, które stanowi wypłatę świadczenia nazwanego trzynastą, czternastą emeryturą. Można sobie postawić pytanie: czy lepiej byłoby, żeby rząd szedł w kierunku przedłużania tego świadczenia na kolejne lata, żeby ono było ciągłym świadczeniem, czy też powinniśmy pójść na to, że będą te dodatki, o których tutaj mowa, dla małżeństw z długoletnim stażem? Trzeba brać pod uwagę, że do tego porównania odpowiedź na jedno pytanie jest bardzo potrzebna: ile to będzie kosztować? Trzeba wiedzieć, że koszty całego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są odpowiednio jakoś kalkulowane. Wiadomo, ile kosztuje wprowadzenie tej trzynastej czy czternastej emerytury, natomiast wprowadzenie takiego świadczenia, jak tutaj jest, nawet jeżeli ma za sobą pewne racjonalne argumenty, musi pociągnąć dodatkowe wydatki. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć ile. Zatem może to byłoby istotne, tak jak i pytanie, czy może to proponowane świadczenie byłoby płacone zamiast tej trzynastej, czternastej emerytury, o której dowiadujemy się dopiero w ostatniej chwili, że w tym roku jeszcze będzie, a może nie będzie. Tutaj jest wiele takich pytań, które można jeszcze postawić, ale najważniejsze jest takie: jakie są skutki finansowe ewentualnego wprowadzenia tego postulatu w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest w jakimś stopniu… Widzę pewną zbieżność pomiędzy stanowiskiem pani senator i pana marszałka, abyśmy dopytali. Nie słyszę głosów sprzeciwu, w związku z tym powinniśmy dopytać.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Uważam, że przesądziliśmy, że jeszcze zadamy pytania w tym zakresie, natomiast jest pytanie, komu, czy Ministerstwu Finansów…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorRobertMamatow">Pewnie ministrowi finansów…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, ministrowi finansów…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">Rodziny.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No tak, i ministrowi rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, to ja tylko może, jeśli mogę zabrać głos…</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja uważam, że tych pytań by trzeba było zadać dużo, bo my będziemy zadawać pytania na zasadzie, co autor miał na myśli, tak? Już z domysłu wiemy, że byłoby to świadczenie miesięczne. Teraz pytanie, czy dla obojga, czy tylko dla małżeństwa, czy dla małżeństw z pożyciem 40, 45, 50, 55 i 60 lat, bo i taka długość pożycia też się zdarza. Wiem, że takie medale są przyznawane. A więc rzeczywiście trzeba by o te wszystkie warianty po prostu dopytać. Bo my tak do końca nie wiemy, co autor miał na myśli, więc albo musimy zapytać o wszystko i wtedy podjąć decyzję. Ale tu tych pytań musiałoby być rzeczywiście dużo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja pozwolę sobie jeszcze raz odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, my nie mamy możliwości dopytać się petenta, mamy możliwość dopytać się o skutki pewnych naszych wariantowych działań. Będziemy mieli zapewne liczbę szczęśliwych małżonków po 40 latach pożycia, po 45 latach i po 50 latach. I będzie można tę liczbę przemnożyć albo przez miesiąc, albo przez rok, albo 2 razy w miesiącu, 2 razy w roku itd., itd. O tych wariantach, jeżeli będziemy chcieli brnąć w tę ciekawą propozycję, będziemy tak naprawdę my decydowali.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPiotrGolebiewski">Jeżeli pytania miałyby być skierowane do nas, to ja bardzo bym prosił, żeby one były w miarę precyzyjne, ponieważ, tak jak mówię, w petycji jest bardzo wiele niewiadomych. Poza tym, że miałby to być comiesięczny dodatek, nie wiadomo przez kogo miałby być on wypłacany, na jakich zasadach, czy byłby opodatkowany, małżeństwom z jakim stażem miałby przysługiwać. Zatem jeżeli mielibyśmy odpowiedzieć na pytania o skutki finansowe petycji, to nie będziemy w stanie tego zrobić przy tak sformułowanej petycji, ani my, ani, myślę, Ministerstwo Finansów, gdyby zostało o to spytane. Zatem prosiłbym państwa senatorów czy komisję o doprecyzowanie we własnym zakresie petycji albo dopytanie petenta, co dokładnie miał na myśli, bo przy tak ogólnie postawionej petycji szacowanie skutków będzie raczej niemożliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jestem w trudnej sytuacji, bo niestety zgadzam się z przedstawicielem ministerstwa, że tak naprawdę dosyć trudno tu sformułować jakiekolwiek pytania na bazie tejże petycji. Ona faktycznie jest tak sformułowana, że pozostawia po naszej stronie wszelkie możliwe warianty, w którą stronę będziemy szli. Albo teraz podejmiemy decyzję o kontynuowaniu pracy nad tą petycją i wtedy określimy, w jakim kształcie przyjmujemy te rozwiązania, i wtedy możemy zadać ministerstwu jakiekolwiek spójne pytanie o skutki, albo, nie wiem, jeżeli ktoś z państwa senatorów potrafi dzisiaj sformułować takie pytanie, to ja bym prosił o pomoc, bo bez tego to my nie ruszymy do przodu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja myślę, że odpowiedź od ministra finansów będzie oczywista, tzn. będzie przeciw, bo to na pewno będzie duże obciążenie dla budżetu. A to budżet państwa musi wziąć na siebie realizację takiej ustawy, gdybyśmy podjęli takie działania, żeby taka ustawa weszła w życie. Nie można tego przerzucić na samorządy, bo samorządy są niezależne i same decydują, czy takie nagrody dawać. A z tego, co tu pan powiedział…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest wręcz tak, że te, które dają, na dzień dzisiejszy robią to niezgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorRobertMamatow">Mają problemy, mają problemy.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego myślę, że… Ja złożę wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest wniosek senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan marszałek chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z pań i panów senatorów pracujących zdalnie chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym głosujemy nad wnioskiem senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z pań i panów senatorów jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">4 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów na sali jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">1 senator na sali.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie będziemy kontynuowali pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przechodzimy do następnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną, a jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, w celu uchylenia art. 41.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Autor petycji wnosi o uchylenie wskazanego przepisu, ponieważ według niego służby wykorzystują nagminnie wskazane w nim możliwości. Art. 41 kodeksu wykroczeń stanowi, że w stosunku do sprawcy czynu można poprzestać na zastosowaniu pouczenia, zwróceniu uwagi, ostrzeżeniu lub na zastosowaniu innych środków oddziaływania wychowawczego.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Trzeba pamiętać, że o środkach oddziaływania wychowawczego wspomina nie tylko kodeks wykroczeń, ale również kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawa o Policji. Również w zarządzeniu komendanta głównego Policji z dnia 13 lipca 2020 r. wskazuje się na konieczność stosowania zasady adekwatności kar i środków oddziaływania wychowawczego.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Art. 41 w obecnym brzmieniu został wprowadzony w 1998 r. Zawiera on sankcje, które stosuje się fakultatywnie, a więc adresat tego przepisu nie ma obowiązku zastosowania tego artykułu. Art. 41 kodeksu wykroczeń i zawarte w nim sankcje odpowiadają specyfice prawa wykroczeń, które obejmuje drobne czyny zabronione o znikomej szkodliwości. Brak możliwości zastosowania środka oddziaływania wychowawczego stałby w sprzeczności z zasadą proporcjonalności wymierzania kar, co z kolei mogłoby doprowadzić do orzeczenia o niekonstytucyjności regulacji. W doktrynie istnieje pogląd, że alternatywa dla kary musi funkcjonować. Z przepisów kodeksowych nie wynika wprost zasada pierwszeństwa stosowania środków pozapenalnych, ale z punktu widzenia celowości organy powinny do nich podchodzić właśnie w taki sposób. Oczywiście podmioty stosujące środki wymienione w art. 41 powinny kierować się racjonalizmem w ocenie czynu i sprawcy wykroczenia, a zasadniczym kryterium rezygnacji z kary powinien być niewielki stopień społecznej szkodliwości czynu.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję o podobnej treści w 2018 r. Wówczas państwo senatorowie zdecydowali jednogłośnie o niekontynuowaniu nad nią prac. W dniu 5 listopada 2018 r. petycja, która zawierała postulat uchylenia art. 41 kodeksu wykroczeń, wpłynęła również do Sejmu. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. W bieżącym roku do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęło 5 petycji zakwalifikowanych jako petycje wielokrotne w przedmiotowej sprawie. Ministerstwo 21 marca rozpatrzyło te petycje negatywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wstępnie został zgłoszony gość z Komendy Głównej Policji, ale z tego, co wiem, wynika, że nie udało się nam połączyć. Trudno.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jacyś inni goście w zakresie tej petycji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Właściwie ta petycja jest zawieszona w powietrzu, dlatego że wynika z niej tylko jedno. Chodzi o uchylenie takiego przepisu kodeksu wykroczeń, na podstawie którego można stosować inne środki aniżeli środki karne. My mówimy ogólnie, że są to środki o charakterze wychowawczym, łagodniejsze od ukarania finansowego. Powstaje pytanie: dlaczego? W tej petycji nie ma odpowiedzi na to pytanie. Czy dlatego, że stosowanie środków o charakterze wychowawczym jest nieskuteczne? Dlatego że dolegliwość związana z ich stosowaniem jest za niska? My tego w ogóle nie wiemy. Dlatego niezależnie od tego, co kto myśli na temat potrzeby czy braku potrzeby istnienia art. 41 kodeksu wykroczeń, czyli możliwości stosowania pozakarnych środków, właściwie nie mamy o czym decydować, nie mamy czego rozstrzygać. Gdyby zostało powiedziane, że zamiast środków karnych można stosować inne środki i że taka alternatywa jest zła, no to bylibyśmy trochę bliżej odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego te wnioski zostały sformułowane. A więc ja składam wniosek o to, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, przede wszystkim dlatego, że w świetle tej petycji my stajemy przed pytaniami bez odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja w pełni popieram ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorEwaMatecka">Czy można?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja również popieram wniosek panów senatorów o niekontynuowanie prac nad tą petycją, właśnie ze względu na te argumenty, które zostały m.in. przez pana senatora Seweryńskiego przedstawione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym głosujemy.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za wnioskiem, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">5 głosów, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, petycja oznaczona w dzisiejszym porządku obrad jako punkt siódmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje wprowadzenie 2 zmian do kodeksu postępowania karnego. Pierwsza z nich była już przedmiotem rozpoznania przez naszą komisję. Mam na myśli zmianę w art. 523 §1 kodeksu, mającą na celu dodanie do tego przepisu rzecznika praw obywatelskich jako podmiotu, który mógłby złożyć kasację opartą wyłącznie na zarzucie niewspółmierności kary. Wnioskodawca zauważa, że kodeks postępowania karnego w art. 523 §1 zdanie drugie stanowi, że strona postępowania karnego nie może wnieść kasacji opartej wyłącznie na niewspółmierności kary, niemniej jednak w art. 523 §1a został zawarty wyjątek stanowiący, że ograniczenie to nie dotyczy kasacji wniesionej przez prokuratora generalnego. Dlatego też autor petycji uważa, iż obecny stan prawny jest niewłaściwy i narusza równość stron.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tak jak wspomniałem, komisja zajmowała się już tym postulatem podczas rozpatrywania petycji nr P10-73/21. Był to postulat tożsamy z tym, który jest teraz prezentowany. Komisja na posiedzeniu w dniu 2 marca bieżącego roku zapoznała się z uzasadnieniem tej petycji. Senatorowie dysponowali wówczas stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, w którym wskazano na stabilność i niewzruszalność orzeczeń sądowych oraz szczególny charakter kasacji. W podsumowaniu rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że modyfikacja art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego zgodnie z postulatem petycji budzi wątpliwości, co właściwie oznacza, iż zmiana wydaje się niezasadna. Komisja wówczas zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Dodam, że rzecznik praw obywatelskich w piśmie przesłanym do komisji w dniu wczorajszym podtrzymał w całej rozciągłości swoje stanowisko dotyczące tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest jeszcze…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, proszę. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">…drugi, w zasadzie ważniejszy postulat, druga propozycja zmian, którą przygotował autor petycji. Tą drugą propozycją autora petycji jest wprowadzenie możliwości złożenia zarzutu niewspółmierności kary przez uprawnione podmioty wyłącznie w sytuacji, kiedy nie był on przedmiotem rozpoznania przez sąd odwoławczy. Wnoszący petycję uważa, że przepis art. 523 §1a kodeksu postępowania karnego w całkowicie nieuprawniony sposób wkracza w nienaruszalną konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, która określana jest w art. 178 ust. 1 konstytucji. Wnioskodawca podkreśla, że skoro niezawisły sąd rozpoznał w drodze apelacji sprawę karną opartą właśnie na zarzucie niewspółmierności kary, to prokurator generalny nie powinien mieć możliwości złożenia kasacji na podstawie tego zarzutu.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Z przesłanego w dniu wczorajszym pisma rzecznika praw obywatelskich wynika, że w tym zakresie art. 523 §1a wymaga interwencji ustawodawcy. Dopuszczalność wniesienia kasacji na podstawie art. 523 §1a winna zostać ograniczona do sytuacji, gdy nie toczyło się postępowanie odwoławcze, zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron albo też nie został przez sąd odwoławczy rozpoznany. To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest z nami zdalnie przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan mecenas Marek Tatarczuk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, nie włączył pan mikrofonu. No, dostałem taką podpowiedź. Nie słyszymy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Wielce Szanowna Komisjo, mam nadzieję, że teraz już mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz jest okej.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Przechodząc od razu do meritum, pragnę wskazać, iż zasadniczo stanowisko rzecznika praw obywatelskich już wybrzmiało, a nawet wybrzmiewało w toku rozpoznawania petycji, nie tylko tej dzisiejszej, na co słusznie zwrócił uwagę pan legislator. Może nie będę powtarzał tej wybrzmiałej już argumentacji prawnej. Podtrzymuję w pełni stanowiska pisemne, jakie do państwa wpłynęły.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Niemniej wskażę, tak podsumowująco, iż w procedowanej dzisiaj petycji zawarte zostały 2 postulaty legislacyjne. Pierwszy z nich nie jest przez urząd rzecznika praw obywatelskich popierany, a wręcz budzi pewne uzasadnione wątpliwości. Dzisiaj już o nich powiedziano. A zatem, jak to zostało wskazane w stanowiskach pisemnych, rzecznik praw obywatelskich jest, że tak powiem, negatywnie nastawiony do pierwszego postulatu petycji.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarekTatarczuk">Jeżeli chodzi o postulat drugi – i to też już dzisiaj wybrzmiało – stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest co do zasady pozytywne. Ja to tylko króciutko uargumentuję. Otóż musimy wziąć pod uwagę ten nadzwyczajny charakter środka odwoławczego, jakim jest kasacja. Tak naprawdę brak jest podstaw do podnoszenia wyłącznie tego zarzutu niewspółmierności kary, gdy zarzut ten był już przedmiotem rozpoznania w postępowaniu odwoławczym. Tak jak to pan legislator już dzisiaj przedstawił, byłoby to uzasadnione jedynie w sytuacji, w której nie toczyło się w ogóle postępowanie odwoławcze. No, ono się może nawet toczyło, niemniej zarzut niewspółmierności kary nie wybrzmiał, nie został podniesiony w apelacji przez żadną ze stron, czy to na korzyść, czy niekorzyść. W tej trzeciej sytuacji pomimo podniesienia tego zarzutu w apelacji, w postępowaniu odwoławczym, zarzut ten nie został rozpoznany. Rzeczywiście, w tych sytuacjach w pełni uzasadnione byłoby zdaniem rzecznika skorzystanie z tej możliwości. Ale w sytuacji, kiedy już to rozpoznano… No, nie należy chyba rozpoznawać tego samego zarzutu po dwakroć bądź po trzykroć. I to w zasadzie tyle. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie, to ja mam następującą propozycję. To jest bardzo poważna kwestia dotycząca zagadnienia prawa karnego. Nie chciałbym w tej chwili proponować komisji podjęcia decyzji bez otrzymania przynajmniej 1 bądź 2 opinii jakichś wybitnych profesorów prawa karnego, a być może również konstytucjonalisty. Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to ja w ten sposób zakończę… No, nie mówię, żeby zakończyć pracę, tylko żeby na razie nie podejmować żadnej decyzji i zwrócić się o opinię. Postaram się zrobić to w sposób jak najbardziej wyważony, bez wcześniejszych założeń co do tego, w którym kierunku mamy tutaj pójść. Wydaje się, że do tego pierwszego postulatu mamy stosunek negatywny, podobnie jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, ale tę drugą sprawę chciałbym jeszcze podrążyć. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… No, chciałbym prosić komisję, żebyśmy w ten sposób działali. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I proszę sekretariat naszej komisji o zastanowienie się, do kogo możemy się zwrócić z tymi pytaniami, z prośbą o opinię. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili rozpatrujemy petycję ósmą. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego w celu ustanowienia obrońcy dla oskarżonego, który jest niezdolny do samodzielnej należytej obrony.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Przechodzę do szczegółów petycji. Autor wnosi o zmianę art. 79 §1 kodeksu postępowania karnego, który wymienia sytuacje, w których oskarżony czy podejrzany w trakcie postępowania karnego musi mieć obrońcę. Dotyczy to zarówno postępowania przygotowawczego, jak i jurysdykcyjnego. Przepis ten aktualnie stanowi, że w postępowaniu karnym oskarżony musi mieć obrońcę, jeżeli nie ukończył 18 lat, jest głuchy, niemy lub niewidomy, zachodzi uzasadniona wątpliwość, czy jego zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania swoim postępowaniem nie była w czasie popełniania tego czynu wyłączona lub w znacznym stopniu ograniczona, zachodzi uzasadniona wątpliwość, czy jego stan zdrowia psychicznego pozwala na udział w postępowaniu lub prowadzenie obrony w sposób samodzielny oraz rozsądny.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor proponuje dodanie do tego przepisu pktu 5, zgodnie z którym oskarżony czy podejrzany miałby obrońcę z urzędu, jeżeli zachodziłaby uzasadniona wątpliwość, czy jego znajomość prawa, inteligencja i umiejętność publicznego wypowiadania się są powyżej średniej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponadto autor proponuje wprowadzenie zmiany w art. 81 k.p.k., który wskazuje na kompetencje do wyznaczenia oskarżonemu obrońcy z urzędu. Autor postuluje dodanie w tym przepisie zdania, zgodnie z którym jeżeli w sytuacji określonej w art. 79 §1 pkt 4 lub 5 oskarżony nie ma obrońcy z wyboru, z wnioskiem o wyznaczenie obrońcy z urzędu może wystąpić także osoba najbliższa.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Zdaniem autora petycji jasne ustawowe wprowadzenie obrony dla osoby niezdolnej do samodzielnego prowadzenia należytej obrony nie tylko byłoby skokiem cywilizacyjnym w aspekcie podstawowych praw człowieka i konstytucji, nie tylko odciążyłaby polskie sądy, ale i usprawniłoby wiele postępowań karnych. Nie byłoby to także istotnym obciążeniem dla państwa, gdyby zostały uwzględnione wszystkie koszty. Zdaniem autora petycji w Polsce osoby niezdolne do prowadzenia swojej należytej obrony bardzo często są pozbawione profesjonalnego obrońcy.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Odnośnie do postulatu, aby osoba najbliższa mogła złożyć wniosek o wyznaczenie obrońcy z urzędu, autor petycji podnosi, że najczęściej osoba najbliższa może ocenić kondycję oskarżonego lepiej niż organ postępowania karnego, a nawet sam oskarżony. Osoba niezdolna do swojej obrony, np. alkoholik, zwykle nie jest w stanie nawet sama sformułować odpowiedniego wniosku o wyznaczenie obrońcy z urzędu.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Z petycją zawierającą tożsamy postulat 10 lutego tego roku autor wystąpił również do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Dialogu i Korespondencji w Kancelarii Prezydenta poinformowało autora petycji o zapoznaniu się z jej treścią i zgłoszonym postulatem. Jednocześnie powiadomiono wnoszącego petycję o przekazaniu jej do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z informacji otrzymanych z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że udzielono już odpowiedzi autorowi petycji. Jakiej? Nie została ona opublikowana. Wiem, że zakończono postępowanie nad petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, na pewno by nam ułatwiło życie, gdyby przyszedł ktokolwiek z ministerstwa, zwłaszcza że jest już odpowiedź na tę petycję.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Przede wszystkim z zestawienia odpowiednich przepisów i z samej petycji wynika, że obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego właściwie dają już podstawę do tego, żeby mieć obrońcę z urzędu. No, tak została sformułowana teza tego art. 79 kodeksu postępowania karnego. Otóż jest to możliwe wtedy, kiedy zachodzi wątpliwość, czy zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania swoim postępowaniem nie była w czasie popełnienia tego czynu wyłączona lub w znacznym stopniu ograniczona, kiedy zachodzi wątpliwość, czy stan zdrowia psychicznego pozwala na udział w postępowaniu. To są właściwie te same przesłanki, które proponuje tutaj petent. Nie ma w ogóle potrzeby, żeby to podwójnie regulować.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMichalSewerynski">A poza tym gdybyśmy chcieli to przyjąć i dalej nad tym procedować… No, ciekawy jestem, jak byśmy interpretowali – pewnie każdy inaczej – taki zapis: „znajomość prawa, inteligencja, umiejętność publicznego wypowiadania się są powyżej średniej w Polsce”. Czy słyszeliście państwo o badaniu średniej znajomości prawa, inteligencji, umiejętności publicznego wypowiadania się? To jest chyba dostatecznie jasny powód, dla którego nie powinniśmy potraktować tej petycji poważnie. Należy ją właśnie odrzucić. No, przecież nikt nie jest w stanie na takich kryteriach się oprzeć. Nie słyszałem, żeby kiedykolwiek były prowadzone takie badania, o jakich się tutaj mówi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgadzając się z panem marszałkiem, chciałbym dodać tylko jedną uwagę. Tak jak tutaj słyszeliśmy, czasami osoba bliska rozpoznaje sytuację lepiej od osoby, która ma problemy ze zdrowiem psychicznym. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. No, od tego jest instytucja ubezwłasnowolnienia. Oddawanie decyzji w sprawach tych osób w ręce bliskich bez żadnego postępowania byłoby, myślę, zbyt daleko idące.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Został sformułowany wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie ma, to zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">4 głosy, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali nikt nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To była ostatnia petycja w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie wszystkim za wzięcie udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, teraz głosy wolne.</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Jeżeli włączy pan mikrofon, będzie to korzystne dla senatorów biorących udział zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tylko w kwestii formalnej. Na kiedy jest planowane następne posiedzenie? Bo jest to dla mnie ważne.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na jutro.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie, jutro nie wchodzi w grę.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro pan senator nie może jutro, to na jutro. Mamy ważną petycję do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Osiemnastego.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorRobertMamatow">Osiemnastego, tak?</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Osiemnastego.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorRobertMamatow">Okej.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">18 maja o 9.30.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorRobertMamatow">W dniu posiedzenia Senatu?</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarekorazStarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00114-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5baff03 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (114.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (114.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzKrapkowicAndrzejKasiura" role="speaker"> + <persName>Burmistrz Krapkowic Andrzej Kasiura</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nasz Dom” w Gliwicach Rafał Marek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Oddziału Opolskiego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Łukasz Żmuda</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Oczami Brata” Paweł Bilski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Powiatu Wrocławskiego Anna Żygadło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="StarostaKluczborskiMiroslawBirecki" role="speaker"> + <persName>Starosta Kluczborski Mirosław Birecki</persName> + </person> + <person xml:id="StarostaKrapkowickiMaciejSonik" role="speaker"> + <persName>Starosta Krapkowicki Maciej Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla" role="speaker"> + <persName>Wicestarosta Krapkowicki Sabina Gorzkulla</persName> + </person> + <person xml:id="WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda" role="speaker"> + <persName>Wicestarosta Strzelecki Waldemar Gajda</persName> + </person> + <person xml:id="WlascicielDomuOpiekiDesiderataTeresaEwaWaczek" role="speaker"> + <persName>Właściciel Domu Opieki „Desiderata” Teresa Ewa Wączek</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5c39b71 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,436 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie oficjalnie otworzyć wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na początku witam ogólnie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Gościmy dzisiaj, dzięki uprzejmości starostwa w Krapkowicach, w siedzibie starostwa powiatowego. Bardzo dziękujemy za umożliwienie nam skorzystania z tej wspaniałej siedziby.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam serdecznie gospodarzy tego miejsca. Gospodarzem miejsca jest pan senator Beniamin Godyla, więc jego przede wszystkim witam.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana Macieja Sonika, starostę krapkowickiego – dzień dobry – oraz panią Sabinę Gorzkullę, wicestarostę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, witam także następne osoby, a mianowicie pana Andrzeja Kasiurę, burmistrza Krapkowic, pana Mirosława Bireckiego, starostę kluczborskiego, oraz panią Justynę Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam serdecznie przedstawicieli władz samorządowych, przedstawicieli domów pomocy społecznej oraz placówek całodobowych. Witam wreszcie panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, kwestie natury porządkowej. Pierwsza jest, że tak powiem, tylko rytualna, protokolarna. Mianowicie czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do przesłanego państwu porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznaję porządek obrad za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos panu staroście w celu powitania, chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie natury organizacyjnej. Mianowicie na wczorajszym posiedzeniu w Kluczborku było tak, że nie pilnowaliśmy czasu wystąpień prelegentów i to zaskutkowało tym, że było bardzo mało czasu na dyskusję. Zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj osób, które chciałyby zabrać głos, jest zdecydowanie więcej niż wczoraj. Zatem będę bardzo rygorystycznie egzekwował kwestię nieprzekraczania limitów czasowych. Jeśli ktoś ma 10 minut, to będzie mówił 10 minut. Tak że państwa, którzy będą zabierali głos w dyskusji, i państwa senatorów, i państwa zaproszonych gości, proszę o maksymalną zwięzłość. Zdajemy sobie sprawę z tego, że temat jest ważny i obszerny, że są różne poglądy w tej sprawie i że jednym z zadań naszego dzisiejszego posiedzenia komisji jest próba wypracowania jakiegoś kompromisu pomiędzy tymi różnymi stanowiskami, które dotyczą procesu deinstytucjonalizacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tej problematyki dzisiaj nie wyczerpiemy. W związku z tym, jeśli ona będzie w sposób drastyczny niewyczerpana, a myślę, że z taką sytuacją będziemy mieli do czynienia, to oczywiście będziemy gotowi zwołać w nieodległym, ale też nie całkiem bliskim czasie tematyczne posiedzenie naszej komisji, żeby dać każdemu z państwa możliwość wypowiedzenia się i zaprezentowania swojego stanowiska. Jednak jeżeli w zwięzłej formie każdy z państwa spróbowałby dać radę zrobić to dzisiaj, to oczywiście do tego serdecznie bym zachęcał.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I tyle tych uwag natury porządkowej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W tej chwili oddaję głos panu staroście krapkowickiemu Maciejowi Sonikowi, bardzo prosząc o trzymanie się tego, o czym powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Panie Przewodniczący, jakie to szczęście, że mnie akurat przeznaczył pan przewodniczący 45 minut na przywitanie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Bardzo dziękuję, bo taka okazja jak uroczyste wyjazdowe posiedzenie komisji senackiej zdarza się raz na 100 lat. Jakże nam miło, że akurat trafiło na nas tutaj i teraz, i za to chciałbym bardzo serdecznie panu przewodniczącemu i Kancelarii Senatu podziękować, ale przede wszystkim chciałbym za to podziękować senatorowi ziemi krapkowickiej Beniaminowi Godyli, dlatego że to on rzeczywiście jest ojcem tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Chciałbym podziękować także za współpracę, bo na senatora Godylę możemy zawsze liczyć, jest naszym senatorem i to par excellence naszym senatorem. Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, bardzo serdecznie podziękować za lata współpracy pani senator Danucie Jazłowieckiej, która jest senatorem sąsiednim, ale też z ziemi opolskiej. Zawsze możemy korzystać z jej doświadczenia, z jej kompetencji. Przez wiele lat jako europosłanka służyła nam pomocą. I za to, Danusiu, bardzo serdecznie dziękujemy. Myślę, że to jest dobry moment, żeby podziękować.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Szanowni Państwo, ze względu na to, że pan przewodniczący za chwilę wyłączy mi pewnie mikrofon, chociaż jest to u nas niemożliwe, chciałbym…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Werbalnie może wyłączyć.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Tak, werbalnie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Chciałbym powiedzieć, że z jednej strony się cieszę, ale z drugiej się nie cieszę, że to jest dobre miejsce na dzisiejsze obrady. Otóż są państwo w miejscu, w którym problemy demograficzne, problemy starzenia są dość charakterystyczne ze względu na to, że teren ten, jak już mówił na otwarciu wystawy pan burmistrz Kasiura, jest wielonarodowy, w związku z czym mieszkańcy naszego powiatu w zdecydowanej części mają dwa obywatelstwa, w związku z czym rynek pracy dla nich otworzył się kilkanaście lub kilkadziesiąt lat wcześniej niż dla wszystkich Polaków po wstąpieniu do Unii Europejskiej. To oznacza, że dzisiaj jesteśmy takim miejscem, w którym można zdiagnozować problemy, jakie pojawią się za kilkanaście lat w Polsce. Bo u nas te pierwsze migracje zarobkowe za granicę dotyczyły wtedy młodych ludzi, którzy zostawiali tutaj rodziców w wieku 40–50 lat. Po tych latach oni tam zostali, ci młodzi ludzie, dzisiaj pewnie są już raczej w moim wieku niż młodzi, a rodzice, którzy tutaj zostali, przestali być samodzielni. I to jest coś, co pewnie się stanie w innych częściach kraju zdecydowanie później, więc myślę, że jesteśmy dobrym miejscem, żeby o tym porozmawiać. Z drugiej strony ta depopulacja nasze województwo i nasz powiat dotyka znacząco i to nie tylko przez migracje zagraniczne, ale także przez migracje wewnętrzne do dużych miast. Jesteśmy przy autostradzie A4, jesteśmy jednym z nielicznych powiatów, który ma 2 zjazdy z autostrady. I o ile 20 lat temu liczyliśmy na to, że ta autostrada będzie przyciągać do nas inwestorów, o tyle teraz okazało się, że jest trochę takim korytarzem wysysającym młodych ludzi do aglomeracji śląskiej, do aglomeracji wrocławskiej. Oni też nie wracają. W ciągu 20 lat, od 1998 r., 1999 r., kiedy powstawały powiaty, populacja powiatu zmniejszyła się z 73 tysięcy o 10 tysięcy, ale, i to jest też ważne – choć nie przypisuję tutaj sobie zasług – od 2010 r., od kiedy ja jestem starostą, to są tylko niecałe 3 tysiące mniej. To pokazuje, że migracje zewnętrzne i ta depopulacja były u nas zdecydowanie wcześniejsze.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Dzisiaj są starostowie z województwa opolskiego, są przedstawiciele konwentów z 4 województw, i to i z zachodu, i z południa, i z północy, i ze wschodu Polski, bo są przedstawiciele powiatów z dolnośląskiego, z podlaskiego, z lubuskiego i z pomorskiego. I oni wczoraj w dyskusji prosili mnie, żeby właśnie – to jest to, o czym powiedział pan przewodniczący – był czas na dyskusję. Bo to, co państwo legislatorzy w swojej mądrości uchwalą, zazwyczaj spada do realizacji nam samorządowcom na dole i zazwyczaj też z niezbyt dobrym doszacowaniem kosztów tych wszystkich operacji. Ja tutaj patrzę na panią senator Kochan, z którą miałem okazję 10–11 lat temu dyskutować o pieczy zastępczej, i to też jest, jak myślę, dobry przykład tego, jak to w praktyce zafunkcjonowało. My na szczęście byliśmy tym powiatem, który nie miał domu dziecka, więc dla nas tak naprawdę nowa ustawa o pieczy zastępczej była takim impulsem do tego, że – patrzę tutaj na panią dyrektor PCPR – my w ciągu pierwszej kadencji po wejściu w życie ustawy utworzyliśmy 7 rodzinnych domów dziecka, pozyskaliśmy rodziny zastępcze, tak więc dla nas to nie był kłopot. Wiem, że są tutaj starostowie, którzy mieli z tym większy kłopot, bo mieli duże domy dziecka i ich ta deinstytucjonalizacja dotknęła.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Chciałbym posłużyć się na koniec cytatem z wypowiedzi marszałka Grodzkiego, według którego Senat jest tym ciałem konstytucyjnym, które inne władze do szlachetnych uczynków pobudza, od niecnych odwodzi, a emocje studzi… No, to słowa Frycza-Modrzewskiego powtarzane przez pana marszałka Grodzkiego. Ja chciałbym zauważyć, że my jako władza samorządowa chcielibyśmy co najmniej te 2 funkcje pełnić również w stosunku do ustawodawcy, a więc do szlachetnych uczynków pobudzać i od niecnych odwodzić, szczególnie jeżeli chodzi o obciążanie nas zadaniami bez dawania nam właściwych środków finansowych. Jeśli chodzi o emocje, to myślę, że koledzy praktycy, także przedstawiciele domów pomocy społecznej właściwie z panem przewodniczącym poziom emocji w dyskusji uzgodnią.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Witam serdecznie w gościnnym powiecie w sercu Opolszczyzny, szczególnie w tym miejscu, które jest sercem demokracji lokalnej, bo witam państwa w sali obrad Rady Powiatu Krapkowickiego, której miałem przyjemność być członkiem od 1998 r. Życzę owocnych obrad. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Starosto.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana Andrzeja Kasiurę, burmistrza Krapkowic.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Burmistrzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#BurmistrzKrapkowicAndrzejKasiura">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy! Wszyscy Goście!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#BurmistrzKrapkowicAndrzejKasiura">Jak słusznie zauważyliśmy na rynku w Krapkowicach, tempus fugit. Myślę, że dzisiejsze spotkanie jest wyjątkowe, daje nam szansę spotkania z państwem, którzy ustalacie prawo. Ważne, żeby to prawo było ustalone w takiej formie, że my będziemy mogli je wykonać, będziemy mogli realizować zadania, których się nie boimy, bo codziennie mierzymy się z setkami różnego typu zadań dla dobra naszych mieszkańców. Najbardziej nas boli, gdy musimy zastosować przepis, który nie do końca oddaje dobro tego, którego dotyczy. Cieszę się, że posiedzenie komisji wyjazdowej trafiło do Krapkowic, do miasta otwartego, wielkokulturowego, demokratycznego, w którym chcemy dyskutować o tych sprawach. I myślę – tu w pełni się zgadzam z panem starostą – że czas na dyskusję powinien być jak najdłuższy, jak największy, abyście państwo usłyszeli, czego my oczekujemy, co jesteśmy w stanie zrobić, a czego nie jesteśmy w stanie zrobić. Bo wiele rzeczy z zakresu deinstytucjonalizacji my już robimy – patrzę tu na kolegów burmistrzów, bo to Walce, Gogolin, są pewne projekty, w których wspólnie uczestniczymy albo chcemy uczestniczyć – ale chcielibyśmy, żeby to było dobrze obudowane pod względem prawnym, tak abyśmy czuli się bezpiecznie, żeby później nie było dyskusji, czy nasze działania mają oparcie w prawie, czy nie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#BurmistrzKrapkowicAndrzejKasiura">Dziękuję za tę możliwość przekazania naszych uwag, naszych opinii. Chcielibyśmy, żebyście wyciągnęli państwo z tego wnioski, jak tylko będzie to możliwe, żeby to prawo stanowione w Polsce było przejrzyste, klarowne. Ono nie musi powstawać z wtorku na środę, może to trwać dłużej, tydzień czy 2 tygodnie, ważne, żeby nie trzeba było go później poprawiać co 2 tygodnie albo co miesiąc i żebyśmy wiedzieli z wyprzedzeniem, co nas czeka. Jeżeli dacie nam dobre narzędzia, to my gwarantujemy, że te zadania, które do nas należą, wykonamy rzetelnie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#BurmistrzKrapkowicAndrzejKasiura">Jeszcze raz serdecznie witam w Krapkowicach. Dziękuję za waszą obecność no i do pracy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję panu burmistrzowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, informuję, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie, a transmisja posiedzenia będzie dostępna na stronie internetowej Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tematem dzisiejszego posiedzenia, jak wszyscy państwo wiedzą, jest deinstytucjonalizacja opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi na przykładzie domów pomocy społecznej oraz placówek opieki całodobowej. Jak rozumiem, nasze dzisiejsze spotkanie otworzy 15-minutowy film poświęcony tej tematyce. Proszę o odtworzenie tego filmu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję za emisję filmu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do wystąpień. Pierwsze wystąpienie jest zatytułowane: „W domu czy w instytucji? Opieka nad seniorem”.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapraszam panią Sabinę Gorzkullę, wicestarostę krapkowicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy! Szefowie Domów Pomocy Społecznej!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">To, co chcę państwu w wielkim skrócie, w pigułce dzisiaj przekazać, to są nasze doświadczenia, doświadczenia powiatu krapkowickiego, który prowadzi dom pomocy społecznej, nieduży, mały, więc jest nam zdecydowanie łatwiej rozmawiać o deinstytucjonalizacji. Będę starała się tego słowa używać w swojej prezentacji jak najmniej, bo brzmi ono dla wielu samorządowców bardzo nieprzychylnie i bardzo groźnie, zwłaszcza dla tych, którzy prowadzą duże domy opieki społecznej, ale też dla tych, którzy w te domy opieki społecznej zainwestowali jednak sporo środków unijnych i na samą myśl o deinstytucjonalizacji mają bardzo mieszane uczucie, bardzo tego procesu się boją. Ja muszę powiedzieć, że jeszcze kilka tygodni temu mną też takie uczucia targały, ale przyznam szczerze, że po wielu spotkaniach, które w ostatnim czasie się odbyły, również spotkaniach związanych z przygotowaniem tych wszystkich zmian, z pokazaniem procesu, tego, jak to będzie przebiegało i na jakie wsparcie będziemy mogli w tych kwestiach liczyć, zmieniłam, za co z góry znajdujących się po prawej i po lewej stronie kolegów samorządowców, starostów od razu przepraszam, zdanie, już nie jestem w tej samej grupie. A dlaczego zmieniłam zdanie, postaram się państwu powiedzieć w wielkim skrócie, bardzo szybko. Oczywiście na terenie powiatu krapkowickiego oprócz domu prowadzonego przez powiat krapkowicki działają jeszcze 2 DPS-y, jeden to DPS „Św. Barbara” w Kamionku prowadzony przez gminę Gogolin – jest obecny pan wiceburmistrz, więc pewnie w dyskusji też chętnie z państwem się podzieli różnymi spostrzeżeniami – a drugi to dom pomocy społecznej w Mosznej, który jest prowadzony przez podmiot prywatny.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">W domu czy w instytucji? No właśnie. Wydawać by się mogło, że to pytanie w kontekście seniorów, zadawane wielokrotnie, jest dość oczywiste i dość oczywista jest też odpowiedź na to pytanie, bo każdy pewnie bardzo chętnie odpowie, że w domu. Jednak różne sytuacje życiowe bardzo często powodują to, że jednak w domu nie może się to odbyć, ta opieka w domu sprawowana być nie może. Dom Pomocy Społecznej „Anna” w Krapkowicach, wdrażając różne działania, do tej pory zawsze starał się budować atmosferę bardzo rodzinną, starał się też wychodzić naprzeciw i promować się lokalnie w społeczności, żeby pokazać, że ta atmosfera jest bardzo rodzinna. Z tego też m.in. powodu powstał fanpage domu pomocy społecznej, na którym mieszkańcy mogą podglądać różnego rodzaju działania, różnego rodzaju aktywności naszych mieszkańców. Ale dom jest też domem otwartym, ponieważ tylko czas pandemii wyłączył ten dom z takiego ogólnego funkcjonowania, wyłączył możliwość odwiedzania. Ten dom odwiedzają nie tylko członkowie rodziny, ale to taki dom, który odwiedzają seniorzy, którzy jeszcze mieszkają w swoich domach, są sprawni i chcą odwiedzić swoje koleżanki lub kolegów. Bardzo często ten dom odwiedza młodzież szkolna przy różnych okazjach, przedszkolna. Ale tak naprawdę ten dom odwiedzają też mieszkańcy miasta, nawet wtedy, kiedy wychodzą i robią zakupy, mogą spokojnie tam podejść, ten dom jest w centrum miasta, nie sprawia to nikomu trudności.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Żeby być jak najbardziej wiarygodną w tym, co chcę dzisiaj państwu powiedzieć, postanowiliśmy przeprowadzić ankietę. Ankieta była anonimowa, skierowana do osób w różnym wieku. Zadawaliśmy w tej ankiecie pytania, tych pytań było kilka. W ankiecie wzięło udział 528 osób. Czy mieszkasz z osobami spokrewnionymi powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia? 70,4% ankietowanych odpowiedziało, że nie, 29,6% odpowiedziało, że tak. Czy opiekujesz się osobą spokrewnioną powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia? 42,7% ankietowanych odpowiedziało, że tak, 57,3% odpowiedziało, że nie. Kolejne pytania: „Ile poświęcasz czasu dziennie na sprawowanie takiej opieki?”, „Co wzbudza twoje największe wątpliwości w przekazaniu osoby starszej do placówek pełniących profesjonalną opiekę?”, „Jakie jest twoje zdanie na ten temat i na temat mieszkań wspomaganych?”, „Czy umieściłbyś tam osobę niepełnosprawną, czy umieściłbyś tam osobę bliską?”. Bardzo często mówi się, jest takie powiedzenie, że starych drzew się nie przesadza. I ono trochę się pojawiło w różnych odpowiedziach w tej ankiecie. Bo na pytanie, czy zastanawiałeś się/ zastanawiałaś się kiedyś nad przekazaniem osoby starszej powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, z którą jesteś spokrewniona lub spokrewniony do placówki pełniącej profesjonalną opiekę, 29,6% ankietowanych odpowiedziało, że tak, a 70,4% odpowiedziało, że nie. „Jakie jest twoje zdanie na temat mieszkań wspomaganych? Czy umieściłbyś/ umieściłabyś tam osobę bliską?” – 38,4% ankietowanych odpowiedziało, że tak, a 61,6% odpowiedziało, że nie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Jakie z tej ankiety płynęły dla nas wnioski? Mimo podejmowanych wielu starań pokazujących chociażby funkcjonowanie małego, rodzinnego domu pomocy społecznej, pełnego profesjonalizmu personelu, który tam pracuje, integracji mieszkańców, tego wychodzenia na zewnątrz, integrowania się ze społecznością lokalną, czynnikami w podejmowaniu decyzji są tak naprawdę 3 bardzo ważne kwestie podnoszone przez ankietowanych, ale podnoszone też przez uniwersytety trzeciego wieku i przez seniorów, z którymi mamy kontakt i których też o takie sprawy pytamy. Po pierwsze, to kwestie moralne i emocje związane z rozłąką, które wskazuje co trzecia ankietowana osoba. Po drugie, co piąty ankietowany uznaje, że lepiej zadba o osobę starszą niż jakakolwiek placówka. Wśród najczęściej wymienianych czynników pojawia się jeszcze kwestia odpłatności za obecność w placówce. Co trzecia osoba, która wzięła udział w ankiecie, wskazała, że powodem decydującym o przekazaniu osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia do instytucji sprawującej opiekę jest postęp choroby. Co ciekawe, bardziej skłonni do udzielania odpowiedzi, że możliwe jest właśnie przekazanie starszej osoby, były osoby mające doświadczenie w opiece niż osoby niepodejmujące żadnej opieki ani aktualnie nie sprawujące tej opieki. Zdecydowana większość biorących udział w ankiecie, którzy nie opiekują się obecnie osobami starszymi, uznała, ze gdyby doszło do takiej trudnej sytuacji, w której taką opiekę musieliby sprawować, to nie przekazaliby osoby starszej do żadnej instytucji sprawującej opiekę, a 36% ankietowanych osób obecnie sprawujących opiekę bierze pod uwagę takie właśnie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Eurobarometr przeprowadza co jakiś czas badania: „Wyobraź sobie, że twój sędziwy ojciec lub matka nie są w stanie samodzielnie funkcjonować w otoczeniu ze względu na stan zdrowia psychicznego lub fizycznego. Jaka w pierwszej kolejności byłaby dla nich najlepsza opcja?”. I nasuwają się tu pewne wnioski. Mimo zmieniających się okoliczności związanych chociażby z funkcjonowaniem małych placówek opiekuńczych, zdania co do przekazania osoby do takich placówek, zdania wielu osób są ciągle takie same, są niezmienne. Kiedy w 2007 r., czyli tak naprawdę 15 lat temu, zadano Europejczykom pytanie, które wcześniej państwu odczytałam, to w pierwszej kolejności odpowiadają… 3% ankietowanych Polaków wskazało, że takie osoby powinny trafić do placówek sprawujących opiekę, a 10% ankietowanych – taka jest średnia odpowiedzi – wskazało, że powinny trafić do placówek sprawujących opiekę. Chodzi o obywateli 27 państw europejskich, w których przeprowadzono ankietę. 59% Polaków odpowiedziało: powinni mieszkać z własnymi dziećmi, 30% Europejczyków udzieliło odpowiedzi: powinni mieszkać z własnymi dziećmi. Ta ankieta pokazuje, jak bardzo to nasze postrzeganie opieki nad osobami starszymi różni się, jak różni się postrzeganie osób odpowiadających na to pytanie w Polsce od postrzegania tego przez innych Europejczyków.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Od 2016 r. powiat krapkowicki wspierał DPS „Anna” w działaniach promujących i realizowaniu różnego rodzaju akcji mających zwrócić uwagę na potrzeby mieszkańców. Zorganizowano m.in. wiele projektów. Projektem, który chyba najbardziej odbił się szerokim echem wśród naszych mieszkańców, był projekt „Wspólny stół dla DPS”. Mieszkańcy mogli wspierać w formie cegiełek samo powstanie tego stołu, a potem pozostałe aktywności i spotkania różnego rodzaju, na co udało się zebrać aż 10 tysięcy zł. Jeszcze przed pandemią staraliśmy się zapraszać mieszkańców na teren placówki przy okazji corocznego grilla. DPS „Anna” ma też to szczęście, że ma właśnie swoją patronkę Annę, więc odpust na świętej Anny jest bardzo hucznie w tej placówce obchodzony.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Kolejny wniosek, który się nasuwa… Czy wizerunek i sposób postrzegania DPS ma wpływ na to, czy rodzina przekaże osobę starszą…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę powoli zmierzać do końca, jeżeli mogę prosić. 2 minuty zostały.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">…do placówki – to już końcówka – czy zajmie się nią sama? Zdecydowanie nie. Decyzje… Ankiety zwykle pokazują nam, że zupełnie inne okoliczności mają znaczenie i zupełnie inne odczucia kierują tymi, które te osoby chcą przekazać.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Kierunki działania instytucji: na pewno kameralna, na pewno profesjonalna, na pewno spełniająca indywidualne potrzeby i na pewno pozwalająca na samodzielność. Czy więc opieka w warunkach domowych albo mieszkalnictwo wspomagane powinny całkowicie zastąpić DPS-y w obecnej formie? Wręcz przeciwnie. Rozpoczęte już procesy… Nadal zamierzamy stawiać na to, aby atutem placówki była jej kameralność, profesjonalizm personelu, ale zmierzamy też jeszcze mocniej, i próbujemy robić wszystko, aby tak się stało, stawiać na zindywidualizowane potrzeby tam, gdzie jest to możliwe, większą samodzielność i koncentrować się na działaniach wspomaganych, a nie wyręczać osoby starsze i ograniczać osoby starsze.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Na terenie powiatu krapkowickiego, tak jak państwo mogliście zobaczyć już w filmie, prowadzimy aktualnie zadanie dotyczące asystenta osoby niepełnosprawnej. Cieszy się to ogromną popularnością wśród naszych mieszkańców, bardzo chętnie z tego korzystają. Zapewniamy również naszym mieszkańcom profesjonalne wsparcie w ramach jednego z programów europejskich. Mam tutaj na myśli opaski, które były już pokazane w filmie. Nasi seniorzy również z tych opasek bardzo chętnie korzystają, dzięki czemu mają stały kontakt z instytucjami, które w razie…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, będę musiał być nieubłagany. Jeśli mogłaby pani zamykać swoje wystąpienie, to byłbym zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Dobrze, aczkolwiek powiem, Panie Przewodniczący, że film miał trwać 15 minut, a ja go skróciłam do 7 minut, żeby wykorzystać czas dla siebie.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to w takim razie jeszcze 2 minuty do tych 7 minut.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#WicestarostaKrapkowickiSabinaGorzkulla">Dobrze. To, żeby podsumować i zakończyć, powiem, że deinstytucjonalizacja to proces, który moim zdaniem powinien nastąpić w Polsce zarówno ze względu na zmianę w sposobie postrzegania opieki senioralnej, jak i ze względu na naturalnie silnie zakorzenione przekonania. Służą temu i mają temu służyć rozwiązania systemowe. Niektóre z nich są już wdrażane, niektóre będą wdrażane. Wiemy, że sporo środków zarówno z budżetu państwa, jak i ze środków europejskich ma na ten cel być przekazanych. Idąc w ślad za kolegami z Europy, którzy już ten proces rozpoczęli wiele lat temu i u których ten proces trwa bardzo długo, ja mówię: tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję pani staroście za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz poproszę o zabranie głosu pana Mirosława Bireckiego, starostę kluczborskiego. Temat: „Deinstytucjonalizacja domów pomocy społecznej – wybrane aspekty”. Również 15 minut.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Drodzy Koledzy Samorządowcy!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Chciałbym przedstawić, mam nadzieję, że krótką, prezentację opartą na przykładzie naszego Domu Pomocy Społecznej w Gierałcicach. Powiat kluczborski ma 2 domy pomocy społecznej: DPS w Kluczborku – to jest ten taki duży dom pomocy społecznej, na 120 osób – i DPS w Gierałcicach na 70 osób. Tak? Jest gdzieś na sali dyrektor?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Jest tam.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Gdzie jest mój dyrektor?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Dyrektor z Gierałcic gdzie jest?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Za filarem…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Za filarem? O, tu jest, tu się schował. Dobrze. Jak by co, to niech mnie poprawia.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Szanowni Państwo, na przykładzie Domu Pomocy Społecznej w Gierałcicach dla mężczyzn niepełnosprawnych intelektualnie… To jest ten piękny, zabytkowy, pałacowy budynek. Myślę, że chyba większość DPS-ów jest w zabytkowych pałacach. Tu też drobna prośba do senatorów: może zrobić jakieś taki dodatkowe środki pieniężne w budżecie państwa na remonty zabytkowych domów pomocy społecznej?</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">Brawo, brawo.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Dziękuję. Naprawdę to by się przydało, bo wiemy dobrze, jak trudno remontuje się zabytki.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Szanowni Państwo, socjolog Erving Goffman opisał cechy typowe dla instytucji totalnej. Również domy pomocy społecznej traktowane są jako tego typu placówki. I teraz te cechy instytucji totalnej według koncepcji stworzonej w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Po pierwsze, to fizyczne bariery utrudniające dostęp do osób zamieszkujących, w tym wypadku w DPS. Wiadomo, to ta symboliczna brama, łatwo się tam nie dostaniemy. Ale czy na pewno? Wszyscy mamy drzwi do naszych domów, mieszkań, w nich zamki, mamy płoty, bariery i zabezpieczenia. To jest cecha wszystkich rozwiniętych społeczeństw. Jeżeli domy pomocy społecznej należy zreformować, zmienić, jeżeli zasady w nich panujące są niestosowne, niewłaściwe, to zróbmy to. Kolejna zasada: brak rozgraniczenia miejsca pracy, spoczynku i zabawy, w jednym budynku realizowane są różne funkcje. W każdym DPS-ie każdy z państwa to też pewnie widzi i na bieżąco przerabia. Współczesny świat się zmienia, mamy pracę zdalną, jednoosobowe działalności gospodarcze, zakłady pracy rejestrowane w domach prywatnych. Dom pomocy jest miejscem odpoczynku i zabawy, rekreacji, ale również pracy. Tak te domy były zorganizowane. To nasz dom, nasze podwórze. To są oczywiście zdjęcia podopiecznych DPS w Gierałcicach. Struktura społeczna oparta na podziale: pracownicy i podopieczni. Tak, ale nasi podopieczni to często przyjaciele, a pracownicy to również bliscy znajomi, miejsce pracy to miejsce rozwoju, budowania relacji, inspiracji i nauki. Na tych zdjęciach są również pracownicy, zaznaczam. Dalej: rytm życia podporządkowany regulaminom, zasadom, prawom, obowiązkom. Wstajemy o określonej porze, aby pójść do pracy, szkoły, na umówione spotkanie. Dzięki wyznaczonym porom, terminom, dzięki umowie społecznej sankcjonującej punktualność i przewidywalność w jakiś sposób możemy współpracować i tworzyć nowy świat. Dalej: przestrzeń prywatna ograniczona, intymność ograniczona. Ale czy zawsze należy tak robić, czy bliskość i wspólnota muszą być zagrożeniem? Człowiek to przecież stworzenie społeczne. Dalej: słaby poziom kontroli własnego życia. Bywamy chorzy, niepełnosprawni, smutni i tak na dobrą sprawę zawsze będziemy mieli niski poziom kontroli, ale dzięki innym da się jakoś żyć. Dalej: wewnętrzne rygorystyczne przepisy ograniczające wolność. Społeczeństwo tworzy przepisy, aby się chronić, chronić swoje zasoby, chronić słabszych i potrzebujących pomocy.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Szanowni Państwo, ja mam nadzieję, że państwo dostrzegli pewną przewrotność tej prezentacji, bo wydaje mi się, że to jak funkcjonuje DPS… Bo gdyby wziąć to na sucho i porównać te wszystkie regulaminy, to okazałoby się, że jest to instytucja totalna. Ale wszystko zależy od tego, jacy ludzie go prowadzą, w jaki sposób podchodzą do swoich podopiecznych. Ja w tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chcemy tej deinstytucjonalizacji… Mój pierwszy wniosek jest taki: powinniśmy zmienić nazwę tego procesu, jeśli on ma się ma udać – tu apel do ministerstwa, żeby to było może coś innego – albo ten skrót DI. Musimy jednak uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, do tego naprawdę trzeba długo dochodzić. W poniedziałek była konferencja u wojewody i tam się dowiedziałem, że w Danii zajęło to… Ile to zajęło? 40 lat. My pewnie tyle czasu nie mamy, ale uważam, że tutaj trzeba wszystko zrobić rozsądnie, ostrożnie, w szczególności gdy chodzi o taki DPS jak ten w Gierałcicach. Bo nie wyobrażam sobie, żeby nagle zerwać te wszystkie więzi, które łączą tych ludzi w DPS-ach, gdyż one są tworzone latami, i przenieść ich do jakichś mieszkań. To musi oczywiście odbywać się ostrożnie. Jeśli chodzi o moje podejście, o to, czy ja jestem za DI… No, po tym, jak ostatnio zobaczyłem rachunek za prąd w DPS-ie na 40 tysięcy zł, oczywiście jestem za. Ale do tego oczywiście trzeba podchodzić ostrożnie, dlatego też dobrze, że jest izba senacka, że jest Senat, który, mam nadzieję, poprawi, jeśli będzie taka potrzeba, to, co Sejm uchwali. Dlatego oczywiście życzę powodzenia. Cóż, powiat kluczborski na pewno będzie miał z tym duży kłopot, bo mamy duży DPS i rzeczywiście ciężko jest go tak zreformować. Ale myślę, że jeśli to będzie mądrze poukładane, to na pewno to się uda. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#StarostaKluczborskiMiroslawBirecki">Panie Przewodniczący, zmieściłem się?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oszczędził pan 8 minut na dyskusję. Jestem pod wrażeniem, naprawdę. Gdybym miał możliwość wręczania jakichś wyróżnień, z całą pewnością otrzymałby pan je w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym powiedzieć, że dziękujemy za uwagę, że jest Senat, ale my z kolei musimy zauważyć, że w Senacie jest pan senator Godyla, dzięki któremu mogliśmy wczoraj odwiedzić powiat kluczborski, czemu jesteśmy bardzo radzi.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie kolejny temat: „Deinstytucjonalizacja – obszary i kierunki działania”. Zapraszam panią Justynę Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Wzięcie przykładu z pana starosty kluczborskiego byłoby rzeczą wskazaną.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Dobrze, Panie Przewodniczący, bardzo się postaram.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Drodzy Włodarze Poszczególnych Powiatów, powiatu krapkowickiego i innych powiatów ziemi opolskiej! Dyrektorzy Domów Pomocy Społecznej i Inni Przedstawiciele Samorządów!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Z uwagą słuchałam tego, co przedstawili przedmówcy i, Drodzy Państwo, chcę troszkę uspokoić. Słowo „deinstytucjonalizacja” nie jest przez nas wymyślone, jest obecne na gruncie europejskim, ale proszę aż tak mocno do niego się nie przywiązywać, jest to słowo niełatwe, trudne. Bardziej mówimy o rozwoju usług społecznych, czyli w deinstytucjonalizacji chodzi o to, żeby tak rozwijać usługi społeczne na terenie gminy bądź powiatu, aby każdy człowiek miał prawo wyboru usług stosownie do tego, czego potrzebuje. Drodzy Państwo, zapewne będzie tak, i troszeczkę tutaj uspokoję… W tym procesie rozwoju usług społecznych my nie zaplanowaliśmy tego, że będą likwidowane instytucje, czyli likwidowane domy pomocy społecznej. Takiego procesu nie będzie. Jeżeli człowiek będzie chciał wybrać sobie wsparcie i zamieszkać w domu pomocy społecznej, to też będzie miał takie prawo. Jeżeli człowiek będzie chciał zamieszkać w mieszkaniu wspomaganym, to też będzie miał takie prawo. Jeżeli człowiek będzie chciał przebywać w środowisku zamieszkania i być wsparty usługami na rzecz rodziny, to też będzie miał taki wybór. Chodzi o pewien rozwój różnorodności usług na terenie gminu bądź powiatu tak, żeby te usługi dla człowieka były zabezpieczone. Być może w przestrzeni medialnej, bo różne strony przedstawiają swoje spojrzenie na rozwój usług społecznych, pojawiły się głosy na temat likwidacji domów pomocy społecznej, ale takiego działania ze strony Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej nie będzie. Raczej dajemy możliwość otwarcia na usługi środowiskowe, otwarcia, bo to też nie będzie obligatoryjne. Jeżeli dany dom pomocy społecznej w powiecie uzna, że takie potrzeby będą występowały na terenie danego powiatu, to taka możliwość będzie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">I przechodzę dalej, Drodzy Państwo. Kogo, tak pokrótce mówiąc, dotyczy rozwój usług społecznych, czyli ten proces deinstytucjonalizacji? Jest 5 grup osób, są to głównie osoby starsze, osoby z niepełnosprawnościami, osoby z zaburzeniami psychicznymi, osoby w kryzysie bezdomności i – to jest na pierwszym miejscu – dzieci, które są umieszczane poza swoimi rodzinami ze względu na zagrożenie i które powinny przebywać w pieczy rodzinnej, ale nieraz są też w pieczy instytucjonalnej.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, skupiając się na kierunkach działań, tak pokrótce, powiem, że zależy nam na pewno na rozwoju usług w środowisku, bardziej na poziomie gminy, czyli rozwoju usług środowiskowych, rozwoju usług opiekuńczych. Do tej pory jest tak, że na terenie Polski ok. 11% gmin nie świadczy usług opiekuńczych, zatem poprzez różne programy też chcemy ten proces wspierać, żeby te usługi…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ile, przepraszam bardzo?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">11%, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">11% nie świadczy?</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">11% nie świadczy, tak. Jednak w wyniku programu „Opieka 75+” niektóre gminy do 60 tysięcy mieszkańców poprzez sięgnięcie po środki z programu zaczęły te usługi realizować. Mówimy o rozwoju na poziomie gminy usług sąsiedzkich jako uzupełnieniu usług opiekuńczych. Są miejsca w Polsce, gdzie nie ma systemu prawnego dla usług sąsiedzkich, i docelowo też nie chcielibyśmy tak mocno osadzać tego w systemie prawnym, ale dać możliwość świadczenia przez gminy usług sąsiedzkich. Bo nieraz jest tak, że jest seniorska organizacja pozarządowa… Np. to miasto Ełk i też na Opolszczyźnie jest taka dobra praktyka, na poniedziałkowej konferencji było przedstawiane, gdzie są rozwijane usługi sąsiedzkie. Tam, gdzie jest taka potrzeba, gminy mogą z tej możliwości skorzystać i np. we współpracy z seniorską organizacją pozarządową takie usługi sąsiedzkie realizować.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem działań w tym procesie jest rozwój opieki wytchnieniowej. Drodzy Państwo, mówiąc o opiece wytchnieniowej, mówimy o zapewnieniu dla człowieka różnorodnych form świadczenia opieki wytchnieniowej. To będzie opieka świadczona w domu, kiedy opiekun będzie chciał wyjść na zakupy i przyjdzie osoba, asystent bądź opiekun, żeby tę opiekę wytchnieniową w domu u osoby, bo taka będzie wola, wykonać. Taka forma opieki powinna być rozwijana. Drugą formą opieki wytchnieniowej są ośrodki wsparcia, czyli tworzenie miejsc dziennych bądź całodobowych, dziś dostępnych w ośrodkach wsparcia, bo być może infrastruktura w niektórych gminach bądź powiatach na to pozwoli. I kolejnym jakby aspektem – zatrzymuję się dłużej przy domach pomocy społecznej – jest to, że chcemy też otworzyć świadczenie opieki wytchnieniowej przez domy pomocy społecznej, oczywiście tam, gdzie będzie taka potrzeba i dom pomocy będzie chciał do tego przystąpić.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, kolejnym kierunkiem rozwoju usług jest rozwój mieszkań wspomaganych z koszykiem usług. I to jest jakby obok, to nie jest tak, że takie mieszkania zastąpią domy pomocy społecznej. Tak nie będzie. I będą domy pomocy społecznej i tam opieka będzie sprawowana, i będzie mieszkalnictwo, bo być może człowiek będzie chciał funkcjonować w mieszkaniu i taką formę wybrać. Wizytowaliśmy też kilka miejsc w Polsce, patrząc na różne dobre praktyki z zakresu mieszkalnictwa czy to w powiatach, czy to w gminach uruchamiane, i te osoby, przekazując nam wiedzę, mówią o tym, że także tego procesu się uczyły. Oczywiście mieszkalnictwo może być prowadzone przez dany samorząd gminny bądź powiatowy dla kilku gmin, ale może być też zlecane do prowadzenia organizacji pozarządowej.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Pani starosta mówiła, że powiat krapkowicki rozwija asystencję osobistą dla osób z niepełnosprawnościami. Tak naprawdę państwo zaczęliście już realizować proces deinstytucjonalizacji, ponieważ teleopieka, asystencja, mały dom pomocy społecznej i usługi, dzięki którym człowiek ma zapewnione wsparcie, to jest właśnie proces rozwoju usług społecznych. Kolejny kierunek: asystencja osobista dla osób z niepełnosprawnościami. Na dzień dzisiejszy to jest w ramach programu resortowego, ale docelowo ma być to osadzone ustawowo, tak żeby weszło na stałe do systemu.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, kolejnym kierunkiem działań w rozwoju usług społecznych jest upowszechnianie i rozwój centrów opiekuńczo-mieszkalnych, rodzinnych domów pomocy i ośrodków wsparcia z miejscami całodobowymi. Chodzi o te mniejsze, kameralne formy, zapewniające wsparcie czy to dzienne, czy całodobowe dla osoby, która, jeżeli będzie miała taką potrzebę, takie wsparcie wybierze.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, przechodzę do kwestii domów pomocy społecznej. Tak jak powiedziałam, likwidacji domów nie będzie – będzie możliwość otwarcia na usługi środowiskowe. Oczywiście inaczej sprawa wygląda w miastach na prawach powiatu, inaczej w powiatach ziemskich. Myślę, że tu jest więcej przedstawicieli powiatów ziemskich, więc bardziej na tym się skupię. Oczywiście jest możliwość realizowania przez domy pomocy społecznej mieszkalnictwa. I tak np. obok jest niewielki dom pomocy społecznej, tak jak tutaj… Być może powiat zdecyduje się na utworzenie dla kilku gmin np. mieszkań wspomaganych. Tutaj będziemy musieli popracować nad zmianami prawnymi, tak żeby gminy mogły troszeczkę partycypować w kosztach. Bo jeżeli będzie powiat będzie realizował dla kilku gmin mieszkalnictwo i kilka gmin będzie partycypowało w kosztach, to wtedy będzie to bardziej do przejścia finansowo. No, będzie to zabezpieczenie potrzeb iluś mieszkańców z terenu kilku gmin, czyli z terenu np. całego powiatu.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem w rozwoju usług społecznych w kontekście funkcjonowania domów pomocy społecznej… Tak jak powiedziałam, chcemy umożliwić świadczenie opieki wytchnieniowej przez domy pomocy społecznej. Oczywiście to będzie możliwość, nie każdy dom do tego przystąpi, ale tam, gdzie jest infrastruktura, tam w ramach pozostałej działalności będzie można stworzyć miejsca do świadczenia opieki wytchnieniowej. Być może powiat ziemski, mając dom pomocy społecznej, zabezpieczy opiekę wytchnieniową dla mieszkańców gmin z terenu powiatu.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">I kolejny kierunek, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej. Chodzi o ośrodki wsparcia, które mogą być prowadzone przez domy pomocy społecznej, bądź o świadczenie usług opiekuńczych przez domy pomocy społecznej dla osób w nich niezamieszkujących. Na razie jest to możliwe, ze względu na przepisy prawa, w miastach na prawach powiatu. W ramach rozwoju usług społecznych będziemy chcieli, tak pilotażowo, zobaczyć, czy któreś miasto na prawach powiatu do tego przystąpi. Wiemy, że w województwie śląskim, w domu pomocy społecznej w Gliwicach – pan dyrektor jest tutaj z nami – będzie wdrażany projekt pilotażowy dotyczący takiego otworzenia domu pomocy społecznej na usługi środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, takie możliwości funkcjonowania widzimy, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. Oczywiście to będą możliwości, to nie będzie obligatoryjne. Każdy dom pomocy społecznej po sprawdzeniu, jaką ma infrastrukturę i jakie są potrzeby mieszkańców, być może będzie mógł jedno zadanie bądź dwa zrealizować.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem, który wyznaczyliśmy w ramach rozwoju usług społecznych, jest badanie możliwości usamodzielnienia mieszkańców. Drodzy Państwo, patrząc na profile domów pomocy społecznej, wiemy, że bardziej to będzie widoczne w domach dla osób z zaburzeniami psychicznymi bądź w domach dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. W przypadku osób somatycznie chorych ten proces usamodzielnienia będzie mniej widoczny.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">To tak pokrótce, Drodzy Państwo, kierunki działań w poszczególnych obszarach. Bardziej domy pomocy społecznej… To tak żeby uspokoić, pokazać, jakie są możliwości. W tym obszarze pierwszym chcemy postawić na rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej. Drodzy Państwo, jeśli chodzi o główne kierunki działań w rozwoju usług społecznych w procesie deinstytucjonalizacji, to docelowo nie chodzi o to, że coś zastępowało coś innego, tylko chodzi o stworzenie systemu różnorodności usług. Inaczej jest na poziomie gminy, tam są inne zadania, inaczej jest na poziomie powiatu. Ale być może będzie tak, że dom pomocy społecznej na terenie powiatu będzie chciał otworzyć się na usługi środowiskowe i zapewni pewne świadczenia dla mieszkańców danych gmin.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, wcześniej wybrzmiało, również na spotkaniach, a odbywamy konferencje regionalne… Tak jak pani starosta powiedziała, nastawienie ze strony państwa, co wyczuliśmy troszeczkę w poniedziałek… Ale oczywiście szanujemy zdanie każdego. Ktoś może się przekonać do tego procesu, może się też nie przekonać do tego procesu – zdanie każdego należy uszanować. My chcemy edukować i chcemy mówić o tych możliwościach, a każdy samorząd sam wybierze, stosownie do potrzeb swoich mieszkańców, i rozwinie takie działania, jakie są jego zdaniem potrzebne.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Drodzy Państwo, trzeba tutaj bardzo mocno wspomnieć o stronie finansowej, bo od tego wszystko się zaczyna. Trzeba przemyśleć, przeanalizować działania, które będą wdrażane. Przed państwem, przed nami nowa perspektywa unijna i przez jakiś czas pewne projekty… I tak np. dom pomocy społecznej w Gliwicach, na Śląsku…</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę wdzięczny za zmierzanie do puenty.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Tak, już, minutka.</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">…Pozyskuje pieniądze z samorządu województwa na otworzenie domu pomocy na usługi środowiskowe. Projekty, które będą trwały w nowej perspektywie, do roku 2027, z perspektywą do 2030 r., przez pewien czas to zabezpieczą. My w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej… Różne programy są aktualnie wdrażane, m.in. „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”, „Opieka wytchnieniowa” czy „Opieka 75+”. Myślimy też o usługach sąsiedzkich, myślimy też o tym, żeby uruchomić program dotyczący usług w mieszkalnictwie. Bo może być tak, że uruchomicie państwo mieszkania z programu z samorządu województwa, przez jakiś czas wystarczy na to środków, a później… Chodzi o to, żeby pewne źródła finansowania łączyć, tak żeby finansowanie nie spoczywało tylko na barkach samorządów. Chcemy łączyć środki z projektów, środki rządowe i środki samorządowe. Takie łączenie środków finansowych spowoduje efektywne wdrożenie działań w ramach rozwoju usług społecznych. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuje, Pani Dyrektor. Udało się w ciągu 15 minut zamknąć… Bardzo jestem wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, rolą przewodniczącego komisji jest teraz podzielenie czasu. Mamy godzinę z kawałeczkiem i postanowiłem, bez konsultacji, podzielić czas w sposób następujący. Od końca: 5 minut dla pana starosty krapkowickiego i dla mnie na zamknięcie naszego posiedzenia; 20 minut dla państwa senatorów i 45 minut – od teraz – na dyskusję. W związku z tym każdy z państwa, każda z osób zabierających głos będzie miała 3 minuty. Będę tego czasu rygorystycznie przestrzegał.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zgłoszenia. Dobrze, widzę pana na końcu… Zaraz, zaraz, nie tak szybko. Pan na końcu, potem pan dyrektor z PFRON, potem pan, potem pani i potem pani. Na razie te osoby.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan w okularach w ostatnim rzędzie. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">…I sekretarz Rady Pomocy Społecznej przy ministrze pracy i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Chciałbym państwa uspokoić na początku. Nie chodzi nam o deinstytucjonalizację, tylko bardziej o reinstytucjonalizację – i w ten sposób proszę podejść do tematu. My się zdeinstytucjonalizujemy z zupełnie innego powodu, o którym za chwileczkę państwu powiem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Jeśli chodzi deinstytucjonalizację, to, tak jak powiedziała pani dyrektor Pawlak, chodzi o to, że my się musimy otworzyć na środowisko. Drodzy Państwo, w Polsce jest 826 DPS-ów, wystandaryzowanych za ogromne pieniądze. Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której każdy DPS będzie mógł pracować dla środowiska, współpracować z tym środowiskiem – po to, żeby maksymalnie opóźnić ewentualne umieszczenie mieszkańca w domu pomocy społecznej. No, tak się może zdarzyć, że… Rodziny czasami wręcz dochodzą do ściany. Te sytuacje to są w tej chwili sytuacje ekstremalne – rodzina nie jest w stanie opłacić opiekuna, nie jest też w stanie sama się opiekować tą osobą. Wtedy idzie do DPS-u i jest dramat. DPS kosztuje samorząd dużo więcej niż ZOL, w związku z czym najchętniej byśmy kierowali do ZOL-u. Problemem jest w ogóle opieka długoterminowa, która miała być uregulowana w strategii, a niestety ta strategia nam się troszeczkę rozjechała. W przypadku zdrowia przyjęto przecież własną strategię.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">I teraz, w związku z tym, że chciałbym wykorzystać okazję tego naszego spotkania, na ręce pana marszałka, pana przewodniczącego senackiej komisji pana senatora Libickiego chciałbym złożyć pismo wskazujące na faktyczny problem deinstytucjonalizacji, czyli na odpływ kadr z domów pomocy do służby zdrowia. To dotyczy nie tylko pielęgniarek – to dotyczy opiekunów medycznych, to dotyczy rehabilitantów, to dotyczy pokojowych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">W związku z powyższym, korzystając z możliwości udziału w wyjazdowym posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, którego tematem jest deinstytucjonalizacja opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi na przykładzie domów pomocy społecznej oraz placówek opieki całodobowej, wnosimy o podjęcie działań w celu stworzenia tarczy ochronnej dla domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">„Pragniemy wyrazić głębokie zaniepokojenie brakiem realnych działań na rzecz poprawy sytuacji finansowej personelu zatrudnionego w domach pomocy społecznej, mimo wielu inicjatyw pomocowych podejmowanych przez rząd na rzecz obywateli.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Od lipca br. po raz kolejny podwyższeniu ulegną wynagrodzenia pielęgniarek, ratowników medycznych, opiekunów medycznych i innych pracowników podstawowej działalności, zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Wymieniony personel stanowi również podstawę działania domów pomocy społecznej, gdyż świadczy usługi opiekuńczo-pielęgnacyjne na rzecz ich mieszkańców. Istnieje uzasadniona obawa, że wzrost wynagrodzeń w podmiotach leczniczych uniemożliwi ciągłość działania domów pomocy społecznej na terenie całego kraju i zaskutkuje pozbawieniem specjalistycznej opieki osób starszych i niepełnosprawnych, które nie są w stanie samodzielnie funkcjonować poza tymi instytucjami.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Zwracamy uwagę, iż samorządy oraz organizacje pozarządowe prowadzące domy pomocy społecznej nie są w stanie sfinansować podwyżki wynagrodzeń na poziomie zagwarantowanym w podmiotach leczniczych”.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Jako stowarzyszenie… I teraz będę skracał, przejdę do clou…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie. Pan mi przekazuje to pismo. Pan oddał mniej więcej sens tego pisma, czytając to, co pan przeczytał. Ja nie pozwolę panu przeczytać tego pisma do końca, natomiast pozwolę panu przekazać nam to pismo jako komisji.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Dobrze. Przekazuję pismo z prośbą…</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Ksero damy wszystkim, tak że…</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie. My się zajmiemy ewentualnym kserowaniem.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Pamiętajmy o…</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę pana…</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…czas minął. Czy mam panu odebrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Nie, nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę przekazać to pismo, a my przekażemy je sekretariatowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan dyrektor opolskiego oddziału PFRON.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę z miejsca, tak.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Ja muszę państwa przestrzec przed mocą sprawczą pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o odbieranie głosu. Mam pewne doświadczenia w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Z wczoraj.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Tak, z wczoraj, zdecydowanie.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Szanowni Państwo, mam 3 minuty, a pół już sobie zabrałem.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Nieszczęściem jest, gdy deinstytucjonalizacja jest postrzegana z jednej perspektywy – likwidacji dużych domów pomocy społecznej. Doświadczenia, o których mówiła tutaj pani z ministerstwa, te działania, które podejmujemy, są naprawdę wieloaspektowe. Proszę państwa, my nie odkrywamy niczego nowego. Kto z państwa mieszkał w bloku, nie wiem, 4-piętrowym, 10-piętrowym? Są tacy na sali? Tak. Pamiętacie państwo, jak to było? 30 lat temu znaliście wszystkich sąsiadów, wiedzieliście, że obok mieszka starsza pani, babcia – zazwyczaj to była babcia – której czasami trzeba kupić mleko, z którą trzeba czasem posiedzieć, którą trzeba czasem zaprowadzić do lekarza, wesprzeć rozmową, zapytać o zdrowie. Szanowni Państwo, tak było. Nieszczęściem tych czasów jest to, żeśmy o tym zapomnieli. Nie ograniczajmy zatem tej sprawy tylko do likwidacji tych sławetnych wielkich DPS-ów, w których jest po 100, 200 czy więcej osób. Aspektów deinstytucjonalizacji jest naprawdę dużo i my je wszystkie znamy, Szanowni Państwo. To wszystko naprawdę już było, tylko o tym po prostu zapomnieliśmy. Chodzi tak naprawdę o jedno – o drugiego człowieka. O tym wczoraj mówiłem.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Chciałbym na sam koniec poinformować, że jednym z partnerów projektu, o którym mówiła przed chwilą moja przedmówczyni, jest fundacja z województwa opolskiego. Myślę więc, że będziemy mieli bliżej do źródła informacji. Myślę też, że takie spotkanie dla starostw na pewno zorganizujemy. Ten grantowy konkurs jest naprawdę ciekawy, będzie można przetestować rozwiązania, które znamy i które po prostu nie do końca kojarzymy z deinstytucjonalizacją.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorOddzialuOpolskiegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychLukaszZmuda">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dzisiaj skończyłem szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Jestem pod wrażeniem, proszę pana, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgłaszali się jeszcze pan i pan. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski">Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski">Nazywam się Paweł Bilski, jestem prezesem Fundacji „Oczami Brata” i przyjechałem tutaj z Częstochowy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski">Chciałbym zasygnalizować, co jest trochę pokłosiem wystąpienia mojego przedmówcy, jeden ważny temat. Dzisiaj wypowiadamy się na temat deinstytucjonalizacji. Oczywiście ten temat jest znany nam wszystkim, ale chciałbym opowiedzieć o tym w kontekście osób z niepełnosprawnością, których ten temat szczególnie dotyczy. My pomagamy od 8 lat, tak długo nasza organizacja działa. Stworzyłem ją jako swoisty pomnik pamięci dla swojego brata Karola, który zmarł. Niestety on nie doczekał wdrożenia tych rozwiązań w ramach deinstytucjonalizacji, ale 200 innych osób z niepełnosprawnością, które są teraz pod opieką fundacji, może tego doświadczyć i doświadcza.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski">Pan mówił o tym, że chodzi o drugiego człowieka, i o tym, żebyśmy przypomnieli sobie, jak to kiedyś wyglądało. Ja chciałbym państwu powiedzieć, jak to wygląda u nas. Drodzy Państwo, wszystkie osoby, które siedzą na tej sali, kiedyś studiowały, uczyły się. Nasz warsztat terapii zajęciowej, warsztat terapii artystycznej jest takim miejscem – tam się człowiek uczy. I ma się nauczyć czegoś konkretnego, jeżeli jest w stanie oczywiście. Mamy też np. pracownię gastronomiczną. Jeżeli dana osoba nauczy się robić np. ciasto, to super, to idzie do pracy do kawiarni czy klubokawiarni. Prowadzimy w Częstochowie takie dwie, pracują tam osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Ma kasę, zarabia, bo pracuje na pełnym etacie? To idzie do mieszkania wspomaganego, mieszkania treningowego. Takie mieszkania prowadziliśmy zwłaszcza ze środków EFS. Liczę na to, że teraz będzie to możliwe ze środków chociażby ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski">Te pomysły, które są w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, jak myślę, są bardzo, bardzo cenne. W poniedziałek minister Wdówik oraz prezes PFRON ogłosili program S-A-M!, czyli „Samodzielność – Aktywność – Mobilność!” – bardzo fajna nazwa, łatwo ją zapamiętać – i tam pojawiają się m.in. wspólnotowe mieszkania, które mogą być tworzone przez organizacje pozarządowe. I na tym chcę zakończyć, że my tutaj rozmawiamy dzisiaj… Państwo jesteście przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, osobami, które odpowiedzialne są po stronach gmin i powiatów za wdrażanie tych usług. Zapraszam do Częstochowy, aby zobaczyć te dobre praktyki, które realizowane są przez organizacje pozarządowe, które czują ten klimat, które są z tymi osobami bardzo blisko związane. Zachęcam też do tego, aby cały czas myśleć o tych wszystkich zmianach, o tych programach, stawiając w centrum osobę z niepełnosprawnością. O tym mówi nazwa naszej organizacji – patrzymy na świat oczami brata, oczami osób z niepełnosprawnością. Jak zauważamy konkretne potrzeby tych osób, no to otwiera nam się głowa. Słuchamy tego, co te osoby mówią. I wtedy możemy zastanowić się, czy działalność DPS-ów ma pójść w tę stronę, czy w tę stronę, czy może stworzyć coś innego. Jeżeli zapytamy tej osoby, czego ona konkretnie chce, nawet jeżeli to jest osoba z niepełnosprawnością intelektualną, a takimi się zajmujemy… Oni chcą mieszkać sami, ewentualnie w swoich małych wspólnotach.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiOczamiBrataPawelBilski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. I dziękuję za zmieszczenie się w limicie czasowym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Było jeszcze jedno zgłoszenie, jak widziałem, ręka w górze… To pani. Tak? Dobrze. Potem pani ze Strumienia, a potem przejdziemy na druga stronę sali.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. I proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">Dzień dobry państwu. Mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">Tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">Anna Żygadło, sekretarz powiatu wrocławskiego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy!</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za ten głos z ministerstwa, bo on rzeczywiście nas trochę uspokoił, że mamy trochę czasu i że ten czas jest przewidziany po to, żebyśmy się do procesu desinten… desinsty…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Deinstytucjonalizacji.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">…deinstytucjonalizacji przygotowali. Przepraszam za emocje. Szanowni Państwo, my jako powiat wrocławski już rozpoczęliśmy ten proces. Jesteśmy tym powiatem, który mocno zajął się opieką wytchnieniową, czyli tym elementem, o którym była tu mowa. Jesteśmy z tego zadowoleni. Wydaje się, że nasi klienci, ci, którzy z tej formy korzystają, również bardzo pozytywnie wypowiadają się o tej formie. I dlatego bardzo dziękuję za ten głos, za informację, że to będzie proces, że jest tu przewidziany czas i że ten czas będzie wykorzystany właśnie po to, żeby rozwijać dobre praktyki.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">Jestem też bardzo wdzięczna za wypowiedź mówiącą o tym, że słuchamy tego, czego oczekują od nas osoby, dla których to robimy, czyli osoby doświadczające jakichś ograniczeń, jak również osoby w wieku senioralnym. My rzeczywiście robimy to, czego oczekują od nas nasi mieszkańcy. Myślę, że to jest najważniejsze – żebyśmy na to patrzyli, jak to przed momentem powiedział mój przedmówca, oczami brata.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzPowiatuWroclawskiegoAnnaZygadlo">Bardzo dziękuję. Chyba zmieściłam się w czasie.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zmieściła się pani znakomicie w czasie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I poproszę panią… Proponuję, żeby nie podchodzić do mównicy, tylko z miejsca zabierać głos. To nam zaoszczędzi czas.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Panie Przewodniczący, czy ja mogę z tego głosu skorzystać w ten sposób, że 2 minuty filmu i 1 minutę mówię…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Wielka szkoda, ale dobra.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Ja reprezentuję – już się przedstawiam – dom pomocy społecznej dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie, działający od blisko 60 lat. Powiat cieszyński, Strumień. Siedemdziesiąt troje nieletnich i dorosłych, którzy mentalnie są dalej dziećmi i mają tylko nas.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Drodzy Państwo, wychodzi na to, że jako ostania zabieram głos. Nawiążę do pierwszej wypowiedzi, kolegi, z którym tutaj przyjechałam, dyrektora Rafała Marka. Pomóżcie nam przede wszystkim w… Bo my jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby tę strategię wdrażać, żeby naszym podopiecznym dać w miarę normalny dom, normalne życie. Ale musicie nam pomóc przetrwać do tego momentu, w którym zaczniemy wdrażać całą strategię, kiedy zaczniemy pozyskiwać te środki finansowe, które mamy pozyskiwać. Od 1 lipca nie będzie komu zajmować się naszymi podopiecznymi. To naprawdę będzie ogromny problem…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">My już wiemy, że… Różnice płacowe, jeżeli chodzi o opiekuna medycznego, to będzie 1 tysiąc 500 – 1 tysiąc 700…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Tak, kwoty zasadniczej. Mam 73 chłopców i 64 pracowników. Nie wiem, czy ja wtedy mam przyjechać z nimi tutaj, gdzie się z nimi udać… I to nie jest tylko takie mówienie, straszenie. Absolutnie nie. Ja po prostu stwierdzam fakt.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Rozmawialiśmy tutaj z kolegą, że tak naprawdę nie jest ważne, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia… My musimy się w pewnym momencie jakoś dogadać i za pośrednictwem państwa, myślę, nam to się uda. Tyle że my nie możemy walczyć poprzez klienta o pieniądze. Nasz podopieczny ma prawo wyboru i trzeba to uszanować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz zapytam, czy z tej strony sali są jakieś zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani? Proszę bardzo. I proszę z miejsca, proszę nie podchodzić do mównicy. Oszczędzimy czas w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WlascicielDomuOpiekiDesiderataTeresaEwaWaczek">Dzień dobry. Nazywam się Teresa Ewa Wączek i prowadzę prywatny dom opieki dla osób niesamodzielnych w Praszce.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WlascicielDomuOpiekiDesiderataTeresaEwaWaczek">Tutaj cały czas mowa była o państwowych domach opieki, ale skoro już mam tę możliwość – bardzo dziękuję za zaproszenie – i tutaj jestem, to chciałabym powiedzieć o problemach i bolączkach prywatnych domów opieki.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WlascicielDomuOpiekiDesiderataTeresaEwaWaczek">Nasz dom to nie jest typowy dom seniora, tylko dom opieki dla osób niesamodzielnych. Czujemy się w pewnym sensie lekko dyskryminowani z uwagi na 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że jesteśmy traktowani inaczej, jeżeli chodzi o naliczanie podatku od nieruchomości. I tutaj prosimy szanownych państwa senatorów, żeby tę kwestię przeanalizować, sprawdzić. Nasza praca jest taka sama jak praca państwowych domów, a tutaj jesteśmy inaczej traktowani.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#WlascicielDomuOpiekiDesiderataTeresaEwaWaczek">Druga kwestia, umieszczanie osób kierowanych z ośrodków pomocy społecznej tylko i wyłącznie w placówkach państwowych. Jeżeli na danym terenie jest prywatny dom, to on jest jak gdyby dyskryminowany i pomijany, bo ten podopieczny wysyłany jest dalej, a nie lokalnie, do domu opieki, który znajduje się na terenie danej gminy. Uważam, że jest to niekorzystne dla samych podopiecznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, także za dyscyplinę czasową.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z tej strony.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Tam pan się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda">Waldemar Gajda, wicestarosta strzelecki. Tu za miedzą wręcz…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda">My mamy 3 publiczne, państwowe domy pomocy społecznej, 239 osób, do tego 2 domy prowadzone przez osoby kościelne na majątku powiatu i 4 domy prywatne, które powstały dzięki pieniądzom europejskim z ostatnich 2 perspektyw dla, nazwijmy to, osób starszych w najlepszej formie – samodzielnych, zdrowych i dynamicznie działających. Myślę, że szanowna izba refleksji czy ta komisja wie, że do państwowych domów pomocy społecznej trafiają przede wszystkim osoby, z którymi nie da się nic zrobić. To nie jest prawo wyboru. To są osoby, które są schorowane, z odleżynami, leżące. I dla nich szuka się, dodajmy, najtańszego domu. A w tych domach – myślę, że państwo dyrektorzy to wiedzą – od 15 lat borykamy się z problemem braku pielęgniarek, pielęgniarek finansowanych ze źródła samorządowego, nie z NFZ. A przecież one realizują zadania takie jak inne pielęgniarki w innych podmiotach medycznych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda">Po drugie, różnice płacowe na dzisiaj są tak dyskryminujące, że „kupujemy” te pielęgniarki, wyciągając innym z kieszeni, biorąc środki z wydatków publicznych samorządu, tak żeby te pielęgniarki w tych domach zostały. Bo kto poda leki? Kto podłączy kroplówkę? Kto, wraz z opiekunką, przeprowadzi iniekcję? To są rzeczy, z którymi na co dzień się borykamy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda">I jeszcze jedna rzecz. Ostatnio jeden z głównych, wieloletni dostawca energii wypowiedział nam umowy, bo się okazało, że jego dostawca bezpośredni jest na liście sankcyjnej, bo jest powiązany z Białorusią i Rosją. Jak chcemy z innymi zawrzeć umowę, to okej, ale plus 400% za węgiel dla wszystkich domów pomocy społecznej… To tak przy okazji.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#WicestarostaStrzeleckiWaldemarGajda">Jasne, otwarcie na środowisko… My robimy to w różnej formie, robimy to cały czas, jak to się ładnie nazywa, ze źródeł samorządowych, europejskich, krajowych, z funduszy celowych. Jasne, że tak, będziemy się tego nadal uczyć i dalej to wdrażać, ale spójrzmy na to, co jest na dole, jak to tam wygląda, a potem mówmy o reformie i oczekiwaniach. I jeszcze źródła… Trzeba zdefiniować te źródła. Fundusze, nowa perspektywa, fundusze dla regionów, Krajowy Plan Odbudowy… To na razie mrzonka. W związku z tym spójrzmy na to, co mamy, jakie mamy pieniądze na wdrożenie tej kolejnej reformy. I to będzie najistotniejszym elementem. Zadbajmy o to, co jest teraz. Chodzi o te setki, tysiące ludzi starszych, które są u nas w naszych państwowych domach pomocy społecznej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#Gloszsali">Tak jest. Brawo, Panie Starosto.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa z tej strony sali?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma zgłoszeń. Przechodzimy na drugą…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy z tej strony sali jest ktoś z państwa, kto chciałby zabrać głos? Nie ma? Tośmy teraz… Ja teraz nie wiem, co zrobić z wolnym czasem, szczerze mówiąc.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#Gloszsali">Może ten film obejrzymy?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">Albo to pismo…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A, dobrze, pozwolę panu. Byłem dla pana bardzo brutalny, więc…</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Doczytajmy pismo do końca, a potem pani puści film.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">„Jako stowarzyszenie wielokrotnie zwracaliśmy się z apelami do przedstawicieli rządu, posłów, senatorów, aby niezwłocznie zaplanować i wdrożyć rozwiązania systemowe pozwalające na zrównanie wynagrodzeń personelu zatrudnionego w podmiotach leczniczych i domach pomocy społecznej, które zapobiegłyby dysproporcjom płacowym, dyskryminacji osób zatrudnionych w domach pomocy, ale przede wszystkim zapewniły ciągłość działania tych instytucji”.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Bo przecież chodzi o tych naszych podopiecznych, Kochani. Nie ma domu bez mieszkańców. Po co dyrektor i pracownicy, prawda?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">„Aktualnie w kraju funkcjonuje 826 domów pomocy społecznej, które zamieszkuje około 75 tysięcy osób, a zatrudnionych jest około 57 tysięcy pracowników.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Mamy świadomość konieczności transformacji systemu opieki długoterminowej w kontekście zachodzących zmian demograficznych, popieramy kierunek podejmowanych działań i liczymy, że usprawnią one system opieki długoterminowej nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi, w tym dziećmi.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Jednak do czasu praktycznego wprowadzenia zapisów nowej Strategii Rozwoju Usług Społecznych domy pomocy społecznej zostaną wyeliminowane z sytemu wsparcia poprzez spadek zainteresowania zatrudnieniem i odpływ kadry do podmiotów leczniczych. W efekcie proces ten uniemożliwi działanie jednostek, gdyż bez wyspecjalizowanego personelu domy pomocy społecznej nie będą mogły funkcjonować, a mieszkańcy zostaną pozbawieni opieki i wsparcia, co zdecydowanie obniży poziom bezpieczeństwa zdrowotnego i socjalnego obywateli mieszkających w domach pomocy społecznej oraz ubiegających się o taki pobyt, a nawet pozbawi takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">W naszej ocenie priorytetem jest niezwłoczne podjęcie działań i wypracowanie systemowego rozwiązania, aby zapobiec załamaniu systemu wsparcia dla beneficjentów domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Jedyne rozwiązanie w tej sytuacji kryzysowej to stworzenie tarczy ochronnej dla domów pomocy społecznej i finansowe wsparcie do końca 2022 r. w kwocie 1500 zł na każdy etat pracownika w formie dotacji celowej, co będzie stanowić kwotę około 513 milionów zł (ok. 57 tysięcy pracowników x 1500 zł x 6 miesięcy).</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Mając na uwadze wypowiedź z dnia 10 maja 2022 r. premiera RP Mateusza Morawieckiego, iż filozofię «nie ma pieniędzy, nie da się zrobić» odrzuca, brak reakcji ze strony rządu i odpowiedzialnych ministerstw nieuchronnie doprowadzi do pozbawienia mieszkańców domów pomocy społecznej profesjonalnej opieki, co w państwie opiekuńczym wydaje się być niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejNaszDomwGliwicachRafalMarek">Z poważaniem, Rafał Marek”.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę sekretariat o odebranie tego pisma. Myślę, że zastanowimy się w gronie prezydium, w jaki sposób skutecznie je przekazać ministerstwu – tak żeby był z tego jakiś efekt.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, ma pani 2 minuty na projekcję filmu.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">3,5…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O, to nas pani trochę oszukała…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Nie, teraz wybrałam ten drugi…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Projekcja filmu</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDomuPomocySpolecznejdlaDzieciwStrumieniuAnnaSlawinska">Proszę państwa, Szanowni Senatorowie, nie zostawiajcie nas z tym problemem. Prosimy o wsparcie, tak żebyśmy mogli dalej z godnością i szacunkiem dla drugiego człowieka pracować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, na tym nieodwołalnie zamykamy możliwość zabierania głosu przez stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I przechodzimy do dyskusji państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę o zgłoszenia. Myślę, że nie będę musiał zachęcać.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Godyla, nasz gospodarz, spiritus movens naszej tutaj obecności. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jestem pod wrażeniem organizacji wyjazdowego posiedzenia komisji, którego jestem współsprawcą. Widzę, że jest wielkie zainteresowanie tak wczoraj w Kluczborku, tak i dzisiaj w Krapkowicach. Wiem, że senatorowie nie są w stanie odpowiedzieć dzisiaj na wszystkie pytania i dać jakichkolwiek gwarancji, tak żeby was zadowolić, bo nie mamy takiej mocy sprawczej, ale tak jak wczoraj pan przewodniczący Libicki zapowiedział, jeżeli chodzi o Zakład Aktywności Zawodowej w Kluczborku… Obiecał, że taka konferencja tematyczna odbędzie się w Senacie. Tak że prośba, Panie Przewodniczący, żeby także taka konferencja tematyczna dotycząca deinstytucjonalizacji domów opieki społecznej odbyła się w Senacie. Uważam, że takie spotkanie pomoże rozwiązać wiele problemów. Dzisiaj jako senatorowie mamy 15 minut na wypowiedzi, każdy chciałby coś powiedzieć, a to jest niemożliwie. Tak że bardzo proszę wziąć to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ze swojej strony chciałbym podziękować za przygotowanie tego spotkania. Wiem, że pan przewodniczący będzie to robił, ale z mojej strony chciałbym podziękować panu staroście, pani staroście, panu burmistrzowi za przygotowanie…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">Wiem. I kancelarii Senatu, panu Sławkowi i pani Dorocie z sekretariatu komisji rodziny. To wielki wysiłek, by zorganizować w pełnym wymiarze takie posiedzenie wyjazdowe, to nie jest takie łatwe, jak my sobie myślimy. To jest transmitowane, jest to też wielkie wydarzenie dla lokalnej społeczności. I za to wszystkim bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan, a potem pan senator Artur Dunin.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dołączam do podziękowań wszystkim wymienionym przez pana senatora Beniamina Godylę, wobec którego także wyrażam swoje wielkie uznanie i szacunek za wybór i tematyki, i miejsca, w którym o tej tematyce mówimy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, ja muszę powiedzieć tak. Z dzisiejszej debaty, z dzisiejszych państwa wypowiedzi mam kilka wniosków. Najkrócej, jak potrafię… Dobre założenia – i tu ukłon w stronę ministerstwa – nie mogą przesłonić goryczy dnia codziennego.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga rzecz. O deinstytucjonalizacji mówmy z perspektywy osoby, którą się winniśmy opiekować, w żadnym razie z perspektywy pieniędzy. I bardzo proszę, żebyśmy nigdy z perspektywy pieniędzy na to nie patrzyli, choć one są istotne i ważne, bez nich się nie da. Ale to nie pieniądze powinny decydować o jakości opieki, tylko to jakość opieki determinować winna rozsądne gospodarowanie pieniądzem. Dlatego uważam, że domy pomocy społecznej będą, domową opieką nie załatwimy wszystkich problemów, bo po prostu jest to niemożliwe. W związku z czym musimy tworzyć elastyczne prawo, które nie będzie wyróżniało żadnego sposobu opiekowania się drugą osobą. Chodzi o to, by sposób opieki wynikał z potrzeb indywidualnych danej osoby. Czy to będzie DPS, czy to będzie pomoc sąsiedzka, czy to DPS będzie organizował opiekę wytchnieniową i mieszkania treningowe, czy inny podmiot – myślę o organizacjach pozarządowych – jest kompletnie bez znaczenia. Ważne, żeby jakość tej opieki była wystandaryzowana. A to, kto ją dostarcza, jest drugorzędne. Tak że elastyczność przepisów. A jeśli tak, to ta elastyczność przepisów albo jednoznaczność przepisów musi także spowodować, że to jakość usług decydować będzie o tym, czego chcemy od tych, którzy usługę organizują. Czyli nie możemy wyróżniać domów państwowych – myślę o samorządowych domach opieki – traktując je inaczej w kwestii podatków, i domów prywatnych organizowanych przez osoby dostarczające tej samej usługi, które nagle są traktowane jak podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Jednolitość podatków ze względu na jednolitość usług, jakie się dostarcza – to musimy wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnia już rzecz. Jeśli jest jednolitość w przypadku traktowania podmiotów świadczących usługi… Powiedzcie mi państwo, czy pani pielęgniarka wykonuje zawód pielęgniarki inaczej w zakładzie opieki leczniczej czy szpitalu i inaczej w domu pomocy społecznej? Nie, ona wykonuje tak samo ten zawód. Nie może być opłacana z NFZ, bo wykonuje usługę medyczną, wtedy, kiedy pracuje w szpitalu… A wtedy, kiedy pracuje w DPS, jest pracownikiem samorządowym. Tym samym to, co jest potrzebne pacjentowi, czyli pomoc medyczna, inaczej jest świadczona i wyceniana w szpitalu i inaczej w domu. To jest niedopuszczalne, a z taką rzeczywistością – tu słowo w stronę ministerstwa – zetkniemy się 1 lipca. Co my zrobimy z naszymi podopiecznymi, jeśli wszystkie panie pielęgniarki, wszyscy ratownicy medyczni, wszyscy asystenci medyczni pójdą do ZOL-i? W ZOL-ach opiekujemy się ludźmi, dostarczając im leków, zapewniając czystość, żywienie – w ogóle nie myślimy o ich rozwoju psychicznym. To jest rzeczywistość, z którą się zderzymy 1 lipca tego roku. Nie możemy wobec niej pozostać obojętni.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwa apel… Dziękuję za to, bo to nie jest głos tylko jednej instytucji, tylko zrzeszonych instytucji. Także wypowiedź pana, który mówił w imieniu organizacji pozarządowych, i wypowiedzi państwa samorządowców to są głosy w jednym temacie. Wszyscy chcecie w wystandaryzowany, dobry sposób pomagać waszym podopiecznym. A my, ustawodawcy i płatnicy, musimy pomyśleć, jak wystandaryzowane sposoby opieki dostosować do indywidualnych potrzeb, a jednakowe usługi jednakowo finansować. To tak proste.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I tak skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">I tak skomplikowane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Dunin, potem pan senator przewodniczący Ryszard Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście! Gospodarze! Bo to my jesteśmy tutaj gośćmi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorArturDunin">Ja rezygnuję ze swojego wystąpienia, bo to, co chciałem powiedzieć, mocno podkreślić, pani senator Kochan zawarła w trzecim fragmencie, trzecim punkcie swojej wypowiedzi. Tak, ma pani 100-procentową rację, człowiek pracujący w służbie zdrowia i człowiek pracujący w DPS-ie powinni mieć dokładnie takie same zarobki, te same kryteria powinny być brane pod uwagę. Dlatego trochę dziwię się ministerstwu… I tutaj na ręce pani dyrektor wielka prośba, jak myślę, od każdego z nas jak tutaj siedzimy, aby tupnąć nogą na spotkaniu Rady Ministrów i zwrócić się do Ministerstwa Zdrowi, żeby niektórzy tam opamiętali się. Bo ten system od 1 lipca po prostu przestanie funkcjonować. I jak pani przyjedzie pod ministerstwo z tymi dzieciakami niepełnosprawnymi, z osobami pełnoletnimi… Co my wtedy – my, nie tylko wy; my wszyscy jako społeczeństwo – zrobimy? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos panu senatorowi Majerowi… Wiem, że jest zgłoszenie pana senatora Plury. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Pani senator Jazłowiecka. Czy jeszcze… Nie. W takim razie zamykamy listę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator przewodniczący Ryszard Majer, potem pan senator Plura, potem pani senator Jazłowiecka. A potem będziemy kończyć.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Samorządowcy! Wszyscy Zaproszeni Goście! Przedstawiciele Organizacji Samorządowych!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i panu senatorowi Godyli za zaproszenie i to, że możemy się spotkać z wami właśnie tutaj, w Krapkowicach, na pięknej ziemi opolskiej, i rozmawiać o rzeczach najważniejszych. Bo jakość życia każdego człowieka, a szczególnie osoby dotkniętej niepełnosprawnościami, osoby w wieku podeszłym, jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorRyszardMajer">Głosy, jakie na sali wybrzmiały – ze strony państwa reprezentujących samorządy, jak i domy pomocy społecznej, ale również moich czcigodnych przedmówców senatorów – dowodzą, że nie ma tu między nami różnicy i tak naprawdę wszystkim nam zależy na tym, żeby jakość opieki nad osobami, które tej opieki wymagają, była jak najwyższa. Ta jakość, Drodzy Państwo, kosztuje. Myśmy przez ostatnich kilkadziesiąt lat zafundowali sobie taki system… Przypomnę, że kiedy domy pomocy społecznej wyszły z systemu ochrony zdrowia, na początku lat dziewięćdziesiątych, no to były w kondycji dramatycznej. Myśmy je w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych standaryzowali. Drodzy Państwo, ponieważ, powiedziałbym, w tym systemie siedzę od lat, pamiętam wielokrotne rozmowy z ówczesnym ministerstwem polityki społecznej czy pracy, ale zawsze z poprzedniczką pani dyrektor Pawlak, panią dyrektor Wyrwicką, na których zwracałem uwagę, że standaryzacja idzie za wysoko. Jak wysoko standaryzujemy dom pomocy społecznej, to podnosimy koszty utrzymania. Te koszty utrzymania w naszych warunkach polegają na tym, że i tak najwięcej płaci samorząd, który kieruje osobę do tej placówki. Mamy teraz oto taką sytuację, że mamy rynek usług coraz droższy i będziemy za chwileczkę zmuszeni podnosić osobomiesięczny koszt pobytu w domach pomocy społecznej, bo państwo w budżetach się nie zepniecie z tymi cenami. I znów samorządy będą płacić. Myśmy znaleźli się, Drodzy Państwo, w takim zaklętym kręgu kosztów i wysokiej standaryzacji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorRyszardMajer">Jest szansa, że proces, który zaprezentowała pani dyrektor Pawlak, tę sytuację zmieni i będziemy mogli więcej usług wprowadzić na rynek, będziemy mieli lepszą opiekę dla tych osób, nie wszyscy będą musieli trafiać do domów pomocy społecznej, a te domy pomocy społecznej, które funkcjonują, będą mogły tak rozkładać koszty, żeby rzeczywiście ta pomoc była bardziej efektywna, ale również żeby się spinać finansowo. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli sytuacji, o której mówił jeden z czcigodnych przedmówców, pan dyrektor z domu pomocy z Gliwic, że nagle to wszystko stanie. No, system nie może stanąć, Drodzy Państwo. Proces deinstytucjonalizacji ma ułatwić wam jako samorządowcom i organizacjom pozarządowym, i przedstawicielom pomocy społecznej tej instytucjonalnej, lepsze i efektywniejsze wykonywanie zadań.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorRyszardMajer">Jeżeli my, Drodzy Państwo, otwieramy dom pomocy, duży dom pomocy społecznej na środowisko, np. organizujemy w jego wnętrzu środowiskowy dom pomocy społecznej, no to musimy znaleźć w nim miejsce, musimy, że tak powiem, zejść z liczby mieszkańców. On staje się troszeczkę mniejszy, ale mamy tam realizowane inne funkcje i my wtedy inaczej rozkładamy koszty. I to jest, Drodzy Państwo, nadzieja i perspektywa na to, że pomoc społeczna, którą świadczymy w tej chwili i którą będziemy świadczyć za chwileczkę, w jednoczesnym procesie ewolucji i rozwoju… Bo rozwój usług społecznych to jest, Drodzy Państwo, konieczność, my od tego nie uciekniemy. Ale to otwarcie placówek zamkniętych na… I tu piękny głos w dyskusji pana starosty kluczborskiego, który tak przewrotnie mówił o tej instytucji totalnej. No tak, dom pomocy społecznej, Drodzy Państwo, jest taką instytucją totalną, cokolwiek byśmy mówili. Ale ta strategia rozwoju usług ma go troszeczkę otworzyć na usługi zewnętrzne, tak żeby coraz więcej osób mogło wejść do środka, mogło tam działać.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorRyszardMajer">Ja mam wrażenie i takie głębokie przekonanie, że to dzisiejsze posiedzenie komisji i wasze głosy nas do tego stanu idealnego przybliżają, bo my jesteśmy wyposażeni w dodatkową wiedzę i w coraz większym stopniu możemy realizować tę strategię rozwoju usług społecznych, tak programować działania, na które będziemy aplikować środki, żeby te środki były coraz lepiej wykorzystywane przez was, przez samorządy, przez domy pomocy społecznej – z pożytkiem dla tych wszystkich, którzy trafiają do placówek, którzy wymagają świadczenia usług, tak żeby ich jakość życia była dalej jak najlepsza. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMarekPlura">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMarekPlura">Od dłuższego czasu dyskutujemy na tym posiedzeniu tak naprawdę absolutnie nie o deinstytucjonalizacji. Deinstytucjonalizacja to byłby taki proces, takie zjawisko, w ramach którego szeroko rozumiane państwo wyposażyłoby osobę wymagającą wsparcia w środki finansowe i pozostawiło tej osobie całkowitą decyzyjność co do ich wykorzystania. Policzmy proszę, ile to powinno wynosić. Ja zrobię to na swoim własnym przykładzie jako mieszkaniec domu pomocy społecznej przez pięknych skądinąd 10 lat. Wyliczę jednocześnie, ile finansowo warte jest wsparcie mojej żony i dzieci, którzy przez całą dobę zajmują się mną.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMarekPlura">Wiadomo, że całodobowa, całotygodniowa opieka to 4 etaty. Koszty zatrudnienia osoby na najniższej krajowej, choć to jest raczej nieosiągalne w wielu miastach, zwłaszcza dużych, to co najmniej 4 tysiące zł miesięcznie. 4 razy 4 daje nam 16 tysięcy. Do tego czynsz, bo gdzieś trzeba mieszkać, i wyżywienie. Razem: 20 tysięcy. I teraz tak. Przeciętnie – tak przypuszczam, nie mam pełnych wyliczeń – wkład własny mieszkańca domu pomocy to chyba nie więcej niż 2 tysiące zł. To, co udaje się gminie, że tak powiem, uzyskać od osób zobowiązanych do alimentacji, to może będzie drugie 2 tysiące zł, jak dobrze pójdzie. Pozostaje nam do znalezienia 16 tysięcy. Kto powinien za to zapłacić? I tu jest pytanie, i prośba do pani dyrektor Pawlak – mam nadzieję, że mnie słyszy. Jaka jest ocena skutków regulacji, skutków tego projektu, który nam pani dzisiaj przedstawiła? Oczywiście to jest koncepcja i pod względem prawnym nie wymaga się tak szczegółowych wyliczeń jak np. w przypadku projektu ustawy, ale jestem przekonany, że państwo takie szacunki finansowe już robili. Ile będzie kosztowało wsparcie osoby całkowicie niesamodzielnej wtedy, kiedy ten system będzie wdrożony, i potem – o co pytam może wbrew nadziei – w odległej przyszłości, kiedy powiedzie się reinstytucjonalizacja? Pytam tu bardziej nie o kwoty, ale o płatników. Kto będzie dopłacał te 16 tysięcy do mojego całodobowego wsparcia?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMarekPlura">Chciałbym też odnieść się do ankiety, którą przedstawiła pani starosta. Ja bardzo się cieszę z takiego podejścia, z tego, że o te kwestie pytamy społeczeństwo. I tu proszę o to, żeby przyjąć z dużą życzliwością to, co powiem za chwilę. Wolałbym jednak, żeby tego typu ankiety trafiały do tych, którzy obecnie mieszkają w domach pomocy społecznej, albo tych, którzy oczekują w kolejkach na dom pomocy społecznej, albo tych, którzy korzystają ze wsparcia środowiskowego w takim systemie, jaki mamy dzisiaj, albo tych, którzy korzystają z domu seniora, klubu seniora. To tak naprawdę jest clou, fundament deinstytucjonalizacji – doprowadzenie do stworzenia systemu, w którym to osoba oczekująca należnego jej, ze względów społecznych, wsparcia, może rzeczywiście wybierać w tym systemie. Ale to, ten pełen wybór, jak podkreśliłem przed chwilą, wiąże się z przeogromnymi kosztami, które nie będą pokrywane ze środków unijnych, oczywiście już po etapie wdrożeniowym. Bo na etapie wdrożeń możemy liczyć, mam nadzieję, na te środki unijne, jak zwykle.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorMarekPlura">I na koniec chyba najważniejsze, choć mocno samolubne… Przecież każdy z nas buduje także przyszłość swoich dzieci. Myślę, że warto taką ankietę przeprowadzić we własnej głowie. Gdzie ja chciałbym spędzić te najmniej samodzielne lata? Z moją żoną mamy tu pewien dysonans – ona chciałaby je spędzić pod opieką dzieci, a ja mam nadzieję, że przejdziemy na taki bardziej amerykański styl życia i będę się z dziećmi, obserwując ich szczęśliwy rozwój, widywał poprzez Skype’a albo na święta. Mnie by to naprawdę nie przeszkadzało. Ale to jest pytanie do nas wszystkich: jakiego chcemy dożyć czasu w przyszłości? Myślę, że akurat tyle, ile go mamy, potrwa ten proces deinstytucjonalizacji, biorąc pod uwagę – i to pewna nadzieja dla nas wszystkich – że nie każdy z nas już jest tak mocno młody jak jeszcze niedawno. Myślę, że na tym skończę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Refleksja o tym, że nie jesteśmy młodzi, wprowadza mnie w pewną melancholię, ale trudno. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja będę nieco brutalna i z tej melancholii pana wyprowadzę.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Słusznie państwo podkreślaliście, że patrząc na jutro, nie powinniśmy zapominać o dzisiaj. Ja do tej listy oczekiwań, które państwo dzisiaj zgłosiliście, chciałabym dodać jeszcze jedno: możliwość dofinansowania już istniejących DPS-ów, których infrastruktura jest zdegradowana i wymaga dofinansowania. Nie ma żadnych środków przeznaczonych na tę infrastrukturę, samorządy nie poradzą sobie same z remontami. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić, czy znalazłaby się już dzisiaj, na dzień dzisiejszy, taka pomoc.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Z drugiej strony wydaje mi się, że sam fakt, że my na problem patrzymy poprzez instytucje, mówiąc o deinstytucjonalizacji sytuacji, jaka ma miejsce z naszymi seniorami, jest bardzo poważnym błędem. Dlatego że my koncentrujemy się właśnie na instytucjach, a nie koncentrujemy się na tym, o czym mówiła pani senator Kochan – na pomocy, na jakości tej pomocy. My nie powinniśmy rozgraniczać instytucji publicznych od instytucji prywatnych, od instytucji samorządowych. One wszystkie świadczą potrzebne usługi. I skupmy się na tym, żeby te usługi mogły świadczyć na najwyższym poziomie. Każdy z nas będzie w wieku senioralnym, każdy z nas będzie potrzebował jakiejś pomocy. I każdy z nas już dzisiaj chciałby, żeby ta pomoc była na najwyższym poziomie. Każdy, kto już dzisiaj oferuje tę pomoc, stara się, by ona była na najwyższym poziomie, ale nie zawsze może to zagwarantować. Spróbujmy w ten sposób spojrzeć na tę sprawę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję państwu senatorom za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przyszła kolej na podsumowanie i zamknięcie naszych obrad. Ja sobie pozwolę przekazać najpierw głos panu staroście, a potem sam nasze spotkanie podsumuję.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Starosto.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">To nie będzie łatwe podsumowanie nie tylko ze względu na to, że pani senator Kochan, później pan senator Dunin, a później pani senator Jazłowiecka powiedzieli to, co… Mieli takie same odczucia, jakie miałem ja po wysłuchaniu tego. Według mnie główną refleksją z dzisiejszego spotkania jest to, że dyskusja o świetlanej przyszłości została przerwana przez prozę życia, która podskoczyła i ugryzła nas w pewną część ciała. I to zawsze się tak kończy. Zawsze się to tak kończy ze względu na to, że rozmawiamy o reformach w momencie, w którym my tu na dole nie potrafimy domykać systemu, który teoretycznie powinien funkcjonować od wielu lat i powinien się domykać. Ale on się nie domyka. Ja bym chciał powiedzieć, że brakowało mi… Owszem, to wybrzmiało, ale tylko jako poważny problem. Chodzi o kwestię finasowania czy nawet statusu pielęgniarki w DPS-ach. Tu chciałbym przypomnieć, że my jesteśmy organami tworzącymi, właścicielskimi także dla szpitali. Nie możemy rozmawiać o opiece długoterminowej, nie mówiąc o szpitalach i o ZOL-ach. Proces starzenia… Wszystkie te mechanizmy opieki nad osobami starszymi, niesamodzielnymi, bardzo nas dotykają także w kwestii ochrony zdrowia czy systemu ochrony zdrowia. No, rzeczywiście tutaj łatwiej jest pielęgniarkom dać pieniądze, jeżeli chodzi status pracownika… Ale wcale nie jest łatwo, bo tych pieniędzy i tak jest mało. Tak więc ta konkurencja podwójna, pomiędzy własnymi instytucjami, doprowadzi do jeszcze większego problemu. My nie będziemy tylko konkurować z powiatem kluczborskim, z powiatem prudnickim czy z powiatem strzeleckim o personel medyczny, ale będziemy także próbowali przytrzymać personel w naszym DPS-ie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Mówię o tym ze względu na to, że… Nie chcę powtarzać tych wszystkich rzeczy, które państwo powiedzieli i z którymi się głęboko zgadzam. My jesteśmy teraz na etapie myślenia, przygotowujemy się do… No, jesteśmy w trakcie rozbudowy szpitala w Krapkowicach. Chcemy go rozbudować o powierzchnię praktycznie dwukrotnie większą, to znaczy o powierzchnię taką samą czy troszkę większą od tej, jaką dzisiaj posiadamy. My o tym zaczęliśmy myśleć ze względu właśnie na zakład opiekuńczo-leczniczy. Często rozmawiamy z gminami. Gminy przecież płacą za mieszkańców wysyłanych do… Zgadzam się, że czasami to są setki kilometrów od miejsca zamieszkania, przez co zrywają się więzi społeczne, nie ma kontaktu z rodziną. Opieka nad osobą wywiezioną kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów od domu jest trudniejsza niż nad osobą, która jest u nas w powiecie i której rodzina, nawet dalsza, może od czasu do czasu ją odwiedzić. Ale my musimy patrzeć na ten system… I tutaj prośba do przedstawicielki ministerstwa. Musimy patrzeć na ten problem trochę poza silosowo, to znaczy rozmawiamy albo o opiece społecznej, albo o opiece długoterminowej zdrowotnej. Ja bym prosił, żeby raz popatrzeć na to w kontekście pewnej ciągłości. Gdybyśmy my mieli więcej miejsc w ZOL-ach… Mam nadzieję, że rozpoczniemy rozbudowę szpitala i tam będziemy mieli sto kilkadziesiąt miejsc w ZOL-u. I wtedy odciążymy gminy finansowo, bo przecież część pensjonariuszy DPS-ów to są osoby, które kwalifikują się do ZOL-u i one wtedy byłyby finansowane tak naprawdę przez NFZ. To, po pierwsze, daje źródło finansowania, po drugie, zmniejsza koszty po stronie gmin, bo to gminy ostatecznie płacą. Zgadzam się z tymi wypowiedziami, że współfinansowanie przez osoby zobowiązane do alimentacji najczęściej jest bardzo małe, a ściąganie tego od tych rodzin bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Ja bym prosił, dokładając komentarz do tej dyskusji, abyśmy pamiętali, że opieka nad osobami niesamodzielnymi, osobami z niepełnosprawnością czy osobami starszymi wiąże się z opieką medyczną nad tymi osobami. I najczęściej…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Dokładnie. I najczęściej kończy się tak naprawdę w ZOL-u, w hospicjum. A w międzyczasie my staramy się robić wszystko, żeby te osoby leczyć.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział starosta kluczborski na początku. Nie używajmy słowa „deinstytucjonalizacja”, bo to jest tak naprawdę reinstytucjonalizacja. To jest przecież…</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Odrzućmy instytucje, odrzućmy…</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Państwo mówią o świadczeniu usług, które dzisiaj są poza zainteresowaniem państwa, bo świadczą je osoby całkowicie prywatne – ze względu na to, że są rodziną, ze względu na to, że są sąsiadami, ze względu na to, że ktoś ich o to poprosił. Te mechanizmy, o których dzisiaj mówicie, w ogóle nie są zinstytucjonalizowane. Byłoby fajnie, gdyby były, ale pod względem, tak jak państwo powiedzieli, wystandaryzowania ich i zapewnienia jakości tej usługi niezależnie od tego, kto ją świadczy. A wtedy przyjdzie problem, z którym my się spotykamy naprawdę często. Państwo o tym mówią na poziomie teoretycznym, a my na poziomie bardzo praktycznym – chodzi o problem finansowania tego. Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe… My w samorządzie mamy problem taki, że my mamy swoje zadania, ale przede wszystkim musimy utrzymywać instytucje, bo one są ważniejsze. Ja nie widzę powodu, dla którego PCPR nie jest np. wydziałem w starostwie, tym bardziej że jesteśmy w tym samym miejscu. My byśmy mogli… PCPR jest jednostką organizacyjną powiatu, ale my musimy je utrzymywać w odrębności instytucjonalnej. To nie może być wydział do spraw pomocy rodzinie, co dałoby nam obniżenie kosztów i być może większą elastyczność, szczególnie w małych powiatach…</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">Mam prośbę do państwa, żeby starać się standaryzować usługi i wymagać, żeby jakość usług publicznych w odpowiednich segmentach była ustalona. A nam samorządom dajcie dużo większą możliwość deinstytucjonalizowania naszych kompetencji. My naprawdę jesteśmy blisko ludzi, my wiemy, co mamy robić, my jesteśmy sprawni organizacyjnie i elastyczni. Nam wystarczy powiedzieć, co ma być zrobione, i zapewnić, co się rzadko zdarza, środki na realizację tych zadań. Jeżeli deinstytucjonalizacja, to na pewno danie nam możliwości… Czasami łatwiej byłoby nam powierzyć to organizacji pozarządowej, bo wiemy, że do każdej złotówki włożonej w organizacje pozarządowe dokładane jest 10 złotówek serca, pracy, zaangażowania i misji ludzi, którzy chcą to organizować. Tego się za żadne pieniądze w instytucji publicznej nie kupi. I tym apelem zakończę. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za obecność.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#StarostaKrapkowickiMaciejSonik">I jeszcze tylko komunikat techniczny. Zaraz po zakończeniu obrad komisji zapraszamy na obiad do namiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze jakieś media miały być…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan chciałaby jednym zdaniem odnieść się do słów pana starosty. Ale ja bym bardzo prosił, żeby z tego nie wywiązała się dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja rozumiem rozżalenie pana starosty wtedy, kiedy mówi o dokładaniu samorządom ustawowych zadań, za którymi nie idą określone pieniądze. Co do pieczy zastępczej, to przypomnę panu staroście, że było to zadanie własne powiatu od 2001 r. albo 2002 r., w związku z czym dostaliście państwo jako samorząd powiatowy dodatkowe środki z udziału w PIT. A ja… Przepraszam, nie ja, tylko Sejm i Senat ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej na realizację zadań wynikających z pieczy zastępczej dosypali pieniędzy z gmin, których to wcześniej nie mieliśmy. Tak więc zarzut, że coś nałożyłam na powiaty, nie dając im środków, odpieram.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Nie… Dyskusję przeniosę w kuluary. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, przyszedł czas na podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałbym najpierw powiedzieć tak, w kwestii personelu medycznego w domach pomocy społecznej. Rzeczywiście to różnicowanie jest rzeczą, która, że tak powiem, budzi sprzeciw – i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Ten problem trzeba jakoś rozwiązać, bo nie może być różnego finansowania przy wykonywaniu… No, może nie zawsze i nie do końca są to te same usługi, bo świadczenie pomocy pielęgniarskiej przy specjalistycznej operacji nie jest równoznaczne z opieką pielęgniarską bieżącą, nazwijmy to, ale bardzo często to są tożsamo wykonywane zadania.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wydaje mi się, że tu jest jeszcze inny problem, nad którym powinniśmy się zastanowić. I tego dotyczyła moja rozmowa z panem senatorem Wojciechem Koniecznym, dyrektorem szpitala w pobliskiej Częstochowie. On mówi, że nie ma chętnych do zawodu pielęgniarskiego z równych względów, nie tylko z powodów finansowych, także z powodu zmiany pewnych priorytetów, ambicji zawodowych itd. Trzeba by się zastanowić także nad tym, w jaki sposób ten problem próbować rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Cieszę się, że dzisiejsze nasze spotkanie cieszyło się takim zainteresowaniem. I powiedziałbym tak. Co do spotkania tematycznego to ja jestem trochę rozdarty. Zdanie pana senatora Godyli uważam tutaj za rozstrzygające, ale myślałem, że jak będę rygorystycznie przestrzegał tego czasu, a osób chętnych do zabrania głosu ze strony społecznej będzie więcej, to będę musiał odmawiać, a tu się nagle okazało, że wręcz zyskaliśmy jakiś czas, co mogłoby wskazywać na to, że takie posiedzenie tematyczne nie byłoby wcale konieczne. Ale ponieważ życzy sobie tego nasz gospodarz, pan senator Godyla, to… Tak, jesteśmy gotowi – nie zaraz, nie od razu, ale i nie odkładając tego zbytnio – takie posiedzenie przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I podziękowania. Chciałbym podziękować w pierwszym rzędzie panu senatorowi Beniaminowi Godyli, bez którego tutaj, ale i do Kluczborka byśmy nie dotarli i nie zebrali tych wszystkich doświadczeń z funkcjonowania poszczególnych przepisów i rozwiązań prawnych w realnym życiu. To nie udałoby się, gdyby nie to zaproszenie pana senatora. Bardzo za to dziękuję, zwłaszcza że wczoraj mieliśmy okazję zwiedzić dom pomocy, dom seniora, który prowadzi właśnie pan senator. Bardzo dziękujemy Beniaminie za to zaproszenie. Dziękuję w imieniu całej komisji.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu staroście Sonikowi za gościnne przyjęcie nas, kołaczem i wszelkimi innymi rzeczami, ale przede wszystkim za udostępnienie tej pięknej sali do tego, aby nasze obrady mogły się tutaj odbyć.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu burmistrzowi za miłe przyjęcie na krapkowickim rynku i przepraszam, jeszcze raz, za spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję pani dyrektor Justynie Pawlak za reprezentowanie ministerstwa, bo dzięki pani jedną z ważnych funkcji tej komisji, która jest miejscem spotkania między stroną rządową i stroną społeczną, udało się zachować. Gdyby pani tutaj nie dotarła, to ta funkcja, że tak powiem, musiałaby być w ramach dzisiejszych obrad wyłączona. Tylko dzięki pani ta funkcja została tutaj zrealizowana. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję wszystkim państwu, którzy reprezentujecie tę dziedzinę pomocy społecznej, wszystkim państwu dyrektorom, wszystkim tym, którzy na co dzień zapewniacie to, że ten system w Polsce funkcjonuje. I dziękuję za tak liczną obecność na tym naszym dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję państwu senatorom, którzy mieli różną odległość, niektórzy bliżej, niektórzy dalej… Pani przewodnicząca Magdalena Kochan miała chyba najdalej, bo z Goleniowa, a obok Goleniowa leży Szczecin, jakbyście państwo nie wiedzieli…</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szczecin to jest takie małe miasto, które leży koło Goleniowa.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I dziękuję panu przewodniczącemu Ryszardowi Majerowi, który miał stosunkowo blisko, bo z Częstochowy…</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie, na koniec, dziękuję pracownikom Kancelarii Senatu, a w sposób szczególny sekretariatowi senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pani Dorocie i panu Sławkowi, za sprawne zorganizowanie naszego spotkania, które niniejszym oficjalnie zamykam.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Możemy się rozejść do działań kuluarowych, które też są zawsze miłe i interesujące.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00107-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c6acc4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (107.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (107.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejTomaszOrlowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Tomasz Orłowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej Marzena Kruk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bd81a9c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,260 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie na kolejnym, sto siódmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Posiedzenie odbywa się w trybie hybrydowym. Dzisiaj przedmiotem naszych obrad jest nowelizacja ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw, która wcześniej była procedowana w Sejmie, została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu. Będzie ona rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu plenarnym Senatu, w przyszłym tygodniu. Dzisiaj komisja spraw zagranicznych pochyla się nad tą nowelizacją.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich członków komisji. Witam obradujących osobiście, witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Witam obradujących zdalnie obu wiceprzewodniczących, pana senatora Szweda i pana senatora Bosackiego. Witam także pozostałych senatorów łączących się z nami i obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam naszych gości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Piotr Wawrzyk. Witam pana ministra przybyłego wraz z zespołem. Instytut Pamięci Narodowej reprezentuje pani Marzena Kruk, dyrektor archiwum…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, jest tu taka zadziwiająca literka „z”. Rozumiem, że w tym wypadku oznacza ona „zdalnie”. Witam panią Marzenę Kruk, dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej wraz z osobami towarzyszącymi, będącymi na sali, z panem Mariuszem Kwaśniakiem, zastępcą dyrektora Archiwum IPN, oraz panem Piotrem Dunikowskim, naczelnikiem Wydziału Legislacji Biura Prawnego. Witam panów. Proszę państwa, jest z nami przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę pana ministra o przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam także naszych doradców, zarówno panią Katarzynę Braiter i pana Piotra Niemczyka, którzy są z nami na sali, jak i pana Tomasza Orłowskiego, który jest obecny zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę wiceministra spraw zagranicznych, pana Piotra Wawrzyka o zaprezentowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Senator Aleksander Szwed. Przepraszam, pan minister ma chyba wyłączony mikrofon, bo nic nie słychać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Faktycznie, pan ma wyłączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">A, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aha. To w takim razie gdyby pan minister zechciał…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Od początku?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…w największym skrócie przedstawić to, co pan powiedział przed chwilą… Zarówno zdalnie obradujący senatorowie, jak i nasi obserwatorzy, ci, którzy oglądają posiedzenie komisji, nie mieli okazji tego słyszeć. Bardzo proszę powiedzieć to w największym skrócie, Panie Ministrze. Myśmy słyszeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W związku z obecną sytuacją geopolityczną chcemy wprowadzić dodatkowe kryteria weryfikacji oraz potwierdzenia kompetencji pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W związku z tym art. 5a ustawy o służbie zagranicznej przewiduje dodatkową weryfikację pracowników i kandydatów, którzy odbyli kursy, szkolenia, podjęli studia, uzyskali tytuł zawodowy, stopień w zakresie sztuki, stopień naukowy, tytuł naukowy lub prowadzili działalność naukową w zagranicznym podmiocie szkolnictwa wyższego i nauki spełniającym kryteria, o których mowa w art. 5a ust. 1 pkt 1–3 ustawy o służbie zagranicznej, tj. określających pewne szczególne typy uczelni. Tym samym rozwiązanie w postaci uzyskania zgody szefa służby na zatrudnienie potwierdzi, że zatrudnieni w MSZ pracownicy są odpowiednio przygotowani do pełnienia obowiązków członka służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Należy dodatkowo nadmienić, że rozpatrzenie wniosku o zgodę na zatrudnienie wydawaną przez szefa służby zagranicznej odbywa się przy współpracy z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz nie dotyczy osób, które kształciły się wyłącznie w państwach sojuszniczych, o których mowa w art. 5a ust. 2 ustawy nowelizującej ustawę o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wymieniona ustawa jasno precyzuje prawa i obowiązki dyplomaty zawodowego. Status osoby, która posiada stopień dyplomatyczny na czas nieokreślony, czyli dyplomaty zawodowego, można w pewnym stopniu porównać do statusu urzędnika służby cywilnej. Ich stosunek pracy opiera się na swego rodzaju stosunku służby, dlatego ważne jest, aby dyplomata zawodowy od początku swojej kariery dyplomatycznej wykazywał gotowość i dyspozycyjność do pracy w różnych rolach, warunkach i miejscach. Ustawa nowelizująca przewiduje rozszerzenie katalogu przesłanek powodujących wygaśnięcie stosunku pracy. Zgodnie z treścią uchwalonych w Sejmie zmian w przypadku dwukrotnej odmowy przyjęcia przez dyplomatę zawodowego dwóch następujących po sobie wyznaczeń stanowiska w placówce zagranicznej lub komórce organizacyjnej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zagranicznych, które są zgodne z jego kwalifikacjami, umiejętnościami oraz przebiegiem kariery zawodowej, stosunek pracy wygasa. Wynika to z faktu, że służba zagraniczna nie jest właściwym miejscem dla osoby niewykazującej gotowości do podejmowania wszelkich wyzwań, które niesie ze sobą zatrudnienie w tej służbie, zarówno w kraju, jak i na placówkach zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejnym ważnym punktem nowelizacji jest zaprzestanie posługiwania się stopniem dyplomatycznym attaché. Obecnie stopień ten używany jest głównie w krajach byłego bloku wschodniego. Jest to relikt dawnych tradycji funkcjonujących w dyplomacji z okresu PRL. Nowy katalog stopni dyplomatycznych, rozpoczynający się od stopnia trzeciego sekretarza będzie dostosowany do systemów i pragmatyk służb zagranicznych krajów demokratycznych, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Należy podkreślić, że zmiany w ustawie o IPN są niezbędne z uwagi na konieczność rozszerzenia zakresu spraw regulowanych ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Art. 1 tej ustawy zostanie rozszerzony o możliwość gromadzenia, przechowywania, opracowywania, publikowania i udostępniania przez instytut dokumentów członków służby zagranicznej przekazywanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o służbie zagranicznej, gdyż dopiero wtedy IPN będzie mógł nimi w pełni legalnie dysponować, tj. udostępniać je zgodnie z zadaniami nałożonymi przez ustawodawcę. Jest to szczególnie ważne ze względu na fakt wyłączenia działalności IPN określonej w art. 1 ustawy ze stosowania RODO, co w praktyce odbiera byłym członkom służby zagranicznej prawo do bycia zapomnianym. Tylko taka konstrukcja przepisów pozwoli na prawidłowe wykonywanie zadań przez instytut.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ustawa nowelizująca obejmuje możliwość gromadzenia dokumentów innych niż wytworzone przez organy bezpieczeństwa do 31 lipca 1990 r. W przepisach merytorycznych ustawy o IPN został on zobowiązany do gromadzenia dokumentów wytworzonych po tej dacie. W początkowej fazie funkcjonowania tych przepisów organy i instytucje przekazywały określone w przepisach dokumenty do Archiwum IPN, ale w późniejszym okresie ugruntowało się w tej materii stanowisko, że mimo iż przepisy szczegółowe uprawniają IPN do dysponowania tymi dokumentami, to i tak należy interpretować te przepisy przez pryzmat art. 1, którego zakres zawęża możliwość gromadzenia dokumentów przez IPN tylko do tych wytworzonych do roku 1990. Przedmiotowa zmiana ma więc na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnej w omawianym obszarze.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Inną kwestią regulowaną w ustawie jest umożliwienie IPN gromadzenia materiałów wytworzonych w wyniku prowadzenia procesów przeciwko byłym funkcjonariuszom organów bezpieczeństwa państwa oraz funkcjonariuszom komunistycznych struktur partyjnych oskarżanym o zbrodnie komunistyczne lub inne przestępstwa, jakich dopuścili się oni w trakcie wykonywania czynności służbowych. Akta te, mimo że wytworzone po 1990 r., zawierają niezwykle istotne dla instytutu informacje, m.in. zeznania świadków, niejednokrotnie ukazujące fakty, których z oczywistych przyczyn nie odnotowano w oficjalnych dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, np. dotyczące przestępczej działalności komunistycznego aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości okresu stalinowskiego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przepis zmieniający redakcję ustawy o finansach publicznych ma z kolei służyć zabezpieczeniu współpracy polskich placówek zagranicznych z podmiotami w krajach trzecich. W przypadku umów cywilnoprawnych, zawieranych przez placówki zagraniczne oznacza to stworzenie mechanizmu ochronnego dla stron umowy, który umożliwi zachowanie tajemnicy przedsiębiorcy lub kontrahenta, kiedy będzie to konieczne.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szanowni Państwo, w związku z powyższym w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy opinię przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą tej właśnie ustawy. Jest ona takim wprowadzeniem do ustawy. Nie wiem, czy wszyscy senatorowie mieli okazję się z nią zapoznać. Polecam państwa uwadze tę opinię.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz otwieram dyskusję, prosząc o zgłaszanie się do głosu zarówno państwa senatorów, jak i naszych gości.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może najpierw zapytam senatorów. Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Teraz działa. Prawda? Czy…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz działa, jest zapalone, świeci się na czerwono.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Ważne jest, żeby było słychać. To, czy się świeci, nie jest chyba takie ważne. Mniejsza o to.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może się świecić na biało-czerwono.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Pewnie tak.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ja bym chciał… Bardzo starannie przeczytałem projekt i mam kilka pytań o charakterze zasadniczym.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Zacznę może od nowego art. 5a, który wprowadza obowiązek dodatkowej weryfikacji – w największym uproszczeniu – kandydatów do służby dyplomatycznej w sytuacji, kiedy przechodzili oni jakieś szkolenia w uczelniach zagranicznych, które mogły mieć coś wspólnego z resortami spraw wewnętrznych lub służbami specjalnymi tamtejszych krajów. Zastanawiam się nad rzeczywistą potrzebą wprowadzania takiej dodatkowej procedury, ponieważ zakładam, że wszyscy odpowiedzialni funkcjonariusze służby dyplomatycznej i tak przechodzą procedury poświadczenia bezpieczeństwa niezbędne do dostępu do informacji niejawnych. W związku z tym ich życiorysy, ich przeszłość, ich kontakty są bardzo starannie weryfikowane. Zastanawiam się, po co w takim razie dodatkowo weryfikować okoliczności odbywania przez nich szkolenia, skoro i tak jest to normalnie przedmiotem postępowania sprawdzającego. Ale jeżeli ten przepis ma zostać, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną pułapkę. Mianowicie ten przepis nie traktuje równo wszystkich kandydatów do służby dyplomatycznej. W założeniu ma to sens, oczywiście… Z tej dodatkowej procedury sprawdzającej wyłączeni są kandydaci do służby, którzy ukończyli studia, szkolenia, odbyli kursy w państwach Unii Europejskiej, w państwach NATO, w państwach porozumienia o wolnym handlu. No, nie wiem, czy to jest słuszne. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili unijne standardy wcale nie są takie oczywiste. Jak się zastanawiam nad tym, co może się dziać w tzw. szkolnictwie resortowym na Węgrzech, to wcale nie jestem pewien, czy ludzie, którzy odbywali tam jakieś szkolenia, powinni być wyłączeni z procedur sprawdzających.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że przepis dotyczy ustawy, która ma, jak rozumiem, obowiązywać długie lata, a przecież nie wiemy, jak będzie wyglądać, że tak powiem, skład Unii Europejskiej za parę lat. Być może do Unii zostanie przyjęta Ukraina. Ja jestem wielkim zwolennikiem przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej, ale chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o szkolnictwo resortowe, to jeszcze 10 lat temu, a właściwie do 2014 r., do 2015 r. tam się mogły dziać cuda. Po 2015 r. usunięto tylko ze Służby Bezpieczeństwa Ukrainy ponad 1 tysiąc oczywistych, zweryfikowanych agentów Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Jaka część z nich pracowała w pionie szkolenia? Trudno powiedzieć. Tak więc ja bym się bał… No, jeżeli ten przepis ma zostać, chociaż, moim zdaniem, wcale nie jest niezbędny, to może należałoby katalog, który jest w art. 5a ust. 2, jakoś zmienić albo po prostu wyrzucić i uznać, że jeżeli ktoś kończył studia czy kursy na jakiejkolwiek uczelni lub w ośrodku szkoleniowym powiązanym ze służbami policyjnymi, to będzie przechodził szczególną weryfikację. Podkreślam jednak, że nie wiem, po co miałoby tak być, skoro jest poświadczenie, świadectwo bezpieczeństwa osobowego.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Druga sprawa. W tej procedurze wiążący głos ma szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To on ostatecznie daje rekomendacje, czy kandydata można przyjąć do służby, czy nie. Tutaj nie ma ani słowa na temat szefa Agencji Wywiadu. Jest to dla mnie zdumiewające. Jeżeli już zakładamy, że w różnych krajach są uczelnie resortowe, to to, co się dzieje w tych uczelniach resortowych, kto i na jakim wydziale werbuje, na jakim się mniej werbuje, a na jakim bardziej, będzie wiedział raczej szef Agencji Wywiadu. Będą to wiedziały służby wywiadowcze, a nie kontrwywiadowcze. Ja oczywiście wiem, że szef agencji bezpieczeństwa może się z nim porozumieć, ale czy na pewno? Jeżeli ta procedura ma działać, ma mieć jakiś sens, to, moim zdaniem, trzeba tu po prostu podzielić odpowiedzialność pomiędzy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… albo w ogóle przełożyć na szefa Agencji Wywiadu jako właściwego do oceny szkolnictwa resortowego w innych krajach, poza Polską i być może poza państwami europejskimi. To jest jakby pierwsza uwaga natury ogólnej.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To już jest druga.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Druga, trzecia.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">No tak. Raczej myślałem, mówiąc o procedurze weryfikacji, że to jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na przepisy artykułu już nie o służbie zagranicznej, art. 2, czyli tego, który wprowadza zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że obciążenie Instytutu Pamięci Narodowej zbiorami akt osobowych czy aktami archiwalnymi Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest wskazane w art. 1. W art. 1 po pkcie 1a dodaje się pkt 1b i pkt 1c w brzmieniu… Pewna uwaga generalna. Jakie zbiory i od kogo gromadzi Instytut Pamięci Narodowej, określa art. 25. Tak więc, moim zdaniem, ta zmiana wprowadzi chaos w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ nagle 2 artykuły ustawy będą decydować o tym, jakie archiwa się gromadzi i na jakich warunkach. Jest to uwaga niezbyt ważna, bardziej, powiedziałbym, estetyczna, w niewielkim stopniu praktyczna, ale chciałbym zwrócić na to uwagę. Według mnie, jeżeli ten pkt 1b miałby się gdzieś znaleźć, to raczej w art. 25 niż w art. 1.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">To, co mnie tutaj jeszcze bardziej zaniepokoiło… Chciałbym zwrócić uwagę, że akta, które podlegają przekazaniu do Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczące pracowników służby zagranicznej, były wytworzone lub gromadzone w okresie do dnia 31 grudnia 1990 r. To jest zupełnie inna regulacja niż regulacje dotyczące wszystkich innych instytucji, w szczególności odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. W większości przypadków, o jakich mówimy, przynajmniej jeżeli chodzi o służby cywilne, bo w służbach wojskowych rzeczywiście jest trochę inaczej, mówi się o 31 lipca 1990 r. To jest prawie pół roku wcześniej. A w przypadku akt przekazywanych przez resort spraw wewnętrznych, czyli dawną Służbę Bezpieczeństwa, przekazaniu podlegały akta wytworzone do 6 maja 1990 r., czyli tu jest pół roku różnicy.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Dlaczego ja uważam, że to jest istotne? Dlatego, że akta wytworzone przez piony kadrowe służby zagranicznej pomiędzy okresem 6 maja a 31 grudnia 1990 r. mogą zawierać, a właściwie na pewno zawierają akta funkcjonariuszy wywiadu, Urzędu Ochrony Państwa, czyli istnieje poważne ryzyko dekonspiracji pracowników służby zagranicznej, którzy zostali wprowadzeni jeszcze nie przez Służbę Bezpieczeństwa – rozumiem, że być może ktoś chciał zastosować tego rodzaju kryterium – ale przez początkujący Urząd Ochrony Państwa. I my spalimy tych ludzi w sposób, powiedziałbym, oczywisty. Prawda? Tam pewnie nigdzie nie będzie napisane, że ktoś jest delegowany – chociaż właściwie też nie jestem tego pewien – przez Urząd Ochrony Państwa, ale pewne konteksty mogą to komuś podsunąć. Tak więc ujawnimy listę oficerów wywiadu ulokowanych w stworzonej na nowo służbie zagranicznej przez, może nie tworzony na nowo, ale jednak mocno modernizowany, wywiad. Wydaje mi się, że zapis o dacie 31 grudnia naraża na szwank pewne polskie interesy, i raczej proponowałbym zapis o 31 lipca albo, tak jak jest w przypadku akt dotyczących wywiadu, do 6 maja 1990 r. To są uwagi, które…</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Mam jeszcze uwagę do art. 5, bo chyba się na to nie powołałem. Tutaj jest również kwestia – art. 5 ust. 2 pkt 1 i 2 – zasięgnięcia opinii szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tu jest tak samo. Uważam, że jeżeli chodzi o pracowników służby zagranicznej, to opinia szefa Agencji Wywiadu, a może nawet Agencji Wywiadu Wojskowego wydaje mi się znacznie właściwsza niż opinia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Przepraszam, Panie Przewodniczący, że jeszcze pana nie dopuściłem do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę za nic nie przepraszać, bardzo dziękujemy za te uwagi. Ja przynajmniej dwie spośród nich chciałbym uczynić pytaniami do naszych gości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pierwsza uwaga ma duży sens. Jeżeli rzeczywiście pracownicy służby zagranicznej są poddawani ocenie resortowej pod kątem tego, o czym pan minister mówił w swoim pierwszym zdaniu, mianowicie tego, czy stanowią – mam nadzieję, że nie stanowią – zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, obejmując stanowiska w służbie zagranicznej, to po co wprowadzać dodatkowy mechanizm, który polega na weryfikacji przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? To jest pierwsze pytanie, które jest pytaniem istotnym.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pytanie drugie to jest pytanie nie o konkretną datę, ile o moment, w którym zakończyła swoje funkcjonowanie Służba Bezpieczeństwa. Służba Bezpieczeństwa – przypomnę wszystkim, bo to jest taka data, która powinna być zapisana we wszystkich podręcznikach do wszystkich szkół w Polsce – zakończyła funkcjonowanie 31 lipca 1990 r. Tak? 31 lipca 1990 r. jest datą przełomową ze względu na likwidację pracy tego organu, który prowadził swoją działalność do ostatnich chwil. Sam pamiętam swoje akta IPN-owskie, z których wynika, że w mojej konkretnej sprawie działania operacyjne były prowadzone jeszcze w maju 1990 r. Tak więc rozszerzenie, o którym mówi pan Niemczyk, z zakresu przekazywania akt do Instytutu Pamięci Narodowej, wykracza poza tę datę, to jest rozszerzenie do 31 grudnia. I chciałbym zamienić tę uwagę w pytanie: jaki jest powód, że to dzień 31 grudnia 1990 r., a nie formalna data rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, czyli 31 lipca 1990 r., został zapisany w ustawie?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy chciałby pan sformułować jeszcze jakieś pytanie na bazie tych trzech uwag, które pan zgłosił?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niewątpliwie 31 lipca to jest data, powiedziałbym, formalnie najważniejsza, ale jeżeli dobrze sobie przypominam, to od 6 maja 1990 r. działał Urząd Ochrony Państwa. On jeszcze… Był wtedy taki dualizm. De facto jeszcze nie było struktury, ale były już wyznaczane pewne kierunki pracy, pewne zadania w strukturach kadrowych działających wokół szefa Urzędu Ochrony Państwa. Podejrzewam, że ustawodawca kierował się tym w momencie, kiedy wpisał do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej datę graniczną jako 6 maja, a nie 31 lipca. Ja bym bronił daty 6 maja, ponieważ w innym przypadku istniałoby ryzyko ujawnienia pewnych danych związanych z aktywnością Urzędu Ochrony Państwa pomiędzy 6 maja a 31 lipca, a nie byłoby to pożądane. Ja myślę, że z punktu widzenia dotyczącego jakby niepokoju o pewne szkody historyczne ten okres pomiędzy 6 maja a 31 lipca… Z punktu widzenia Służby Bezpieczeństwa tam nic istotnego nie przepadnie, jeżeli te akta miałyby nie zostać przekazane.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrNiemczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę… Ja znam przypadek kontrowersji związanych z ujawnieniem dokumentów Urzędu Ochrony Państwa, które powstały po 6 maja, a przed 31 lipca. Była wówczas prowadzona, powiedziałbym, trudna dyskusja na temat tego, czy ujawnienie tych dokumentów było legalne, czy nielegalne. Moim zdaniem zostały one ujawnione ze szkodą dla osób fizycznych, które zostały pomówione na podstawie tych akt, a być może również ze szkodą dla jakiegoś interesu państwowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o odniesienie się do uwag oraz do dwóch pytań, które zostały zadane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie wiem, szczerze mówiąc, na jakiej podstawie panowie twierdzicie, bo ja chyba tak nie mówiłem, że wszystkie osoby, które są w służbie zagranicznej podlegają postępowaniu poszerzonemu. Ja nic takiego…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przepraszam, ale jeżeli pan pozwoli, to ja bym chciał skończyć swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W związku z tym zwracam uwagę, że nie wszystkie osoby są poddawane szczegółowemu sprawdzaniu, a tylko osoby pełniące najwyższe funkcje w służbie zagranicznej, ubiegające się o uzyskanie klauzuli dostępu do informacji tajnych. Pozostałe osoby – nie. Przepis, o którym mówimy, pozwoli na poddanie tych osób postępowaniu rozszerzonemu. Po to ten przepis jest wprowadzony, żeby w efekcie wszyscy pracownicy służby zagranicznej byli temu postępowaniu poddani. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po drugie, dziwię się, dlatego że osoba z takim dorobkiem jak pan doradca powinna widzieć różnicę między np. West Point a MGIMO. Proponując wykreślenie tego zapisu, wprowadza pan równość między tymi dwiema uczelniami. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego, nie widzę tutaj merytorycznego podejścia.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po trzecie, zwracam uwagę, że – pan doradca odczytywał konkretny przepis – to jest opinia szefa ABW, opinia, a nie decyzja, która ma być wiążąca dla szefa służby zagranicznej. Opinia nie ma charakteru wiążącego, a decyzję ostateczną podejmuje szef służby zagranicznej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Co do kwestii IPN to oczywiście wypowiedzą się przedstawiciele IPN. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk">Dzień dobry. Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Szanowni Państwo Senatorowie i Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk">Ja spróbuje odpowiedzieć na pytanie. Data, która została wprowadzona nowelizacją ustawy, jest dla Instytutu Pamięci Narodowej obowiązująca. Jeżeli chodzi o dyskusję, której przed chwilą wysłuchaliśmy, o tym, czy data majowa, czyli data powołania Urzędu Ochrony Państwa do funkcjonowania, czy data 31 lipca 1990 r., tj. właściwa data przekazania dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej… Mówimy tu głównie o dokumentach osobowych. Dotychczas materiały, które trafiały do nas z Agencji Wywiadu czy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a które są właśnie aktami osobowymi funkcjonariuszy… Tu nie ma żadnych wątpliwości i nie ma żadnych ograniczeń. Wszystkie służby przyjmują – taka data pojawia się w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – datę 31 lipca 1990 r.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk">Kwestie, które poruszył pan senator, dotyczące rozpoczęcia funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i tego okresu pomiędzy majem a 31 lipca, to są kwestie dotyczące rejestracji dokonywanych przez nową czy odnowioną służbę, wówczas Urząd Ochrony Państwa. Te zapisy są chronione z mocy ustawy. Gdyby takie zapisy pojawiły się w aktach przekazywanych do Instytutu Pamięci Narodowej, w aktach osobowych pracowników służby zagranicznej, co nie sądzę, żeby miało miejsce, ponieważ tego typu informacji w tych dokumentach nie ma, nigdy się jeszcze z nimi nie spotkaliśmy, ich najczęściej nie ma też w aktach osobowych funkcjonariuszy… Te zapisy są chronione z mocy ustawy. Jest już praktyka, która w momencie… Gdyby z jakiegoś powodu takie informacje się tam znalazły, one będą chronione na mocy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tak więc nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że te informacje zostaną ujawnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wydaje mi się, że to nie jest, Pani Dyrektor, precyzyjna odpowiedź na zadane pytanie, ale to już jest kwestia oceny i dalszych pytań, dalszych uwag.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam pytanie. W mojej ocenie pan minister nie zrozumiał pytania pana Niemczyka. Tu chodziło nie o kwestię formy, o to, czy to ma być opinia czy decyzja, tylko o kwestię organu. Chodzi o to – i ja ponawiam to pytanie – dlaczego szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydaje te opinie, a nie na przykład szef wywiadu czy kontrwywiadu. Właśnie o to tu chodzi, o podmiot, a nie o formę wydania opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja rozumiem, że sugestia była inna. Wszyscy wiemy, że to szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest odpowiedzialny za wydawanie poświadczeń bezpieczeństwa, dostępu do informacji niejawnych. To jest organ państwowy, który jest za to odpowiedzialny. Ale rozumiem, że sugestia ze strony pana Niemczyka była taka… To właściwie było pytanie o to, dlaczego nie jest brana pod uwagę opinia szefa Agencji Wywiadu z mocy prawa w procedurze dotyczącej pracowników służby zagranicznej. Rozumiem, że o to chodziło. Czy ja dobrze rozumiem?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. To nie była propozycja pozbawienia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przysługujących mu z mocy prawa kompetencji, tylko uzupełnienia procedury o opinię ze strony szefa Agencji Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Proszę państwa, szef Agencji Wywiadu z racji swojego stanowiska jest szefem kontrwywiadu, nazwijmy to, cywilnego, w związku z tym to ta agencja przeprowadza postępowanie dopuszczające do konkretnych etapów dostępu do informacji niejawnych. I tu chodzi o zdanie, które on wyraża na wniosek szefa służby zagranicznej o konkretnym pracowniku, którego sprawa dotyczy. Rzecz w tym, że ostateczną decyzję, niezależnie od tego wszystkiego, podejmuje szef służby zagranicznej, bo to on na podstawie całości dokumentacji, dotyczącej np. dotychczasowego przebiegu pracy danej osoby, jest w stanie ostatecznie, biorąc ewentualnie pod uwagę argumenty, które znalazły się w opinii, ocenić, czy dana osoba zasługuje na, nazwijmy to, dalsze zaufanie czy też należy do danej osoby podchodzić z tego punktu widzenia ostrożnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, jeśli państwo pozwolicie, to ja chciałbym powiedzieć teraz dwa słowa o tym, co dotyczy nie kwestii weryfikacyjnych, tylko dwóch innych ważnych wątków w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak państwo pamiętają, myśmy w Senacie, także opozycja w Sejmie, poddali bardzo poważnej krytyce szeroką nowelizację ustawy o służbie zagranicznej, uznając jej wady za istotne i powodujące destrukcję naszej dyplomacji. Podtrzymujemy to stanowisko pomimo upływu miesięcy od tamtej debaty i wejścia w życie tamtej ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jednym z wątków powtarzanych wielokrotnie podczas dyskusji i w Sejmie, i w Senacie była kwestia pozbawienia ambasadorów kontroli nad placówkami dyplomatycznymi, przekazania zarządzania tymi placówkami w inne ręce i uczynienia ze stanowiska ambasadora funkcji czysto politycznej z założeniem, że ambasador zmienia się wraz z odejściem układu rządzącego w kraju. W ten sposób pozbawiono korpus ambasadorów tego, co jest dla niego najważniejsze, mianowicie idei, że służą państwu, a nie rządzącym w danym momencie ugrupowaniom politycznym w kraju, że są korpusem ponadpartyjnym, że są korpusem kompetentnym i profesjonalnym. Tym, co jest w tej chwili niepokojące w nowelizacji do nowelizacji, do tamtej ustawy, to jest kwestia ograniczenia liczby stanowisk należących do służby zagranicznej, tzn. likwidacji stanowiska attaché i pozostawienia jako najniżsego w hierarchii stanowisk dyplomatycznych stanowiska trzeciego sekretarza. Wydaje się, że to kadrowo zmniejsza możliwości, zasoby Ministerstwa Spraw Zagranicznych i naszej dyplomacji, ograniczając, że tak powiem, możliwości służby zagranicznej o ten jeden szczebel. Ogranicza to możliwości awansu i planowania drogi rozwojowej dla poszczególnych członków służby zagranicznej. Nie rozumiemy po przeczytaniu wyjaśnienia do tej ustawy, dlaczego tak się dzieje, a w każdym razie podane argumenty są dla nas nieprzekonujące.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Druga sprawa to jest kwestia zniesienia zasady, która sprawia… Dyplomata powinien być elastyczny, ale też ma prawo do tego, aby nie zgodzić się na proponowane mu stanowisko i objęcie danej placówki dyplomatycznej. Wydaje się, że dotychczasowe rozwiązanie zachowywało proporcje pomiędzy z jednej strony oczekiwaniami państwa w stosunku naszych dyplomatów, a z drugiej strony możliwościami podejmowania przez nich służby we właściwym miejscu i we właściwym czasie. Wprowadzenie zasady, że po dwukrotnej odmowie przyjęcia danego stanowiska w placówce zagranicznej dyplomata automatycznie opuszcza korpus i następuje wygaśnięcie jego stosunku służbowego wydaje się naruszeniem tej równowagi, dlatego chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim będziemy głosować nad tym wnioskiem, chciałbym jeszcze prosić pana ministra o odniesienie się do tych dwóch uwag.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie zamykam jeszcze dyskusji. Wiem, że są zgłoszone do głosu przynajmniej dwie osoby, tzn. pan senator Bosacki i pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Co do rezygnacji ze stopnia attaché to myślę, że ostatnie wydarzenia, szczególnie ostatnie miesiące i aktywność polskiej dyplomacji, wiodąca rola polskiej dyplomacji w mobilizowaniu opinii międzynarodowej państw świata na rzecz Ukrainy pokazują, że wbrew temu, co pan przewodniczący powiedział, ustawa nie doprowadziła do dezorganizacji polskiej służby zagranicznej. Wprost przeciwnie, jesteśmy uznawani za kraj, który jest wzorem do naśladowania dla innych w tym zakresie. Tak więc ten argument, wydaje mi się, został obalony przez ostatnią aktywność naszej dyplomacji, niezależnie od kontekstu politycznego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Co do likwidacji stopnia attaché powiem, że to wcale nie oznacza jakichkolwiek zwolnień, to wcale nie oznacza niekorzystnych rozwiązań. Wprost przeciwnie, Panie Przewodniczący, ta zmiana jest po prostu oczekiwana. Dla każdego, kto ma stopień attaché, oznacza ona awans, oznacza podniesienie o kolejny stopień w służbie zagranicznej. Każdy, kto teraz jest attaché, automatycznie dostanie awans na trzeciego sekretarza. Nie wydaje mi się, żeby to było coś złego dla tych osób. Wprost przeciwnie. To się będzie wiązało z określonymi dodatkowymi korzyściami. To jest w interesie tych osób, które w tej chwili mają stanowisko attaché.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Co do drugiego elementu, Panie Przewodniczący, to chciałbym się odwołać do tego, o czym powiedziałem. To nie jest tak, jak pan powiedział, że odrzucenie drugi raz propozycji oznacza automatyczne usunięcie. Tak jak powiedziałem – do tego chciałbym się odwołać, mówiłem to na wstępie – to muszą być propozycje zgodne z kompetencjami danej osoby i z jej dotychczasowym doświadczeniem. Inaczej mówiąc, jeżeli propozycja, którą ktoś dostaje, spełnia te warunki, a on odmawia wyjazdu, potem drugi raz dostaje propozycję i też odmawia wyjazdu… No, przepraszam, tak jak wspomniałem, obecność w służbie zagranicznej wiąże się z pewną dyspozycyjnością. Nie może być tak, że ktoś odmawia i nie chce jechać, bo tym samym, moim zdaniem, narusza dobro służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam taki problem. W różnych odpowiedziach pojawił się…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, jeszcze nie, jeszcze pan minister odpowiada.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Na pytanie, czy zastanawiałeś się kiedyś nad…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Danuto Jazłowiecka, pan minister jeszcze nie skończył.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli ktoś dwa razy odmawia wyjazdu na placówkę zgodną z jego kompetencjami, zgodną z jego dotychczasowym doświadczeniem, to, wydaje mi się, narusza tym samym warunek, o którym powiedziałem, pewnej dyspozycyjności, warunek, który wiąże się z przynależnością do służby zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">I wreszcie ostatni element tego aspektu. Proszę pamiętać o tym, co było podnoszone na posiedzeniach komisji sejmowych. To nie jest tak, że oznacza to od razu ostateczne, bezapelacyjne usunięcie ze służby zagranicznej. Każdy ma prawo zwrócenia się do sądu pracy o zmianę tej decyzji i sąd pracy może wydać wyrok na korzyść osoby, która została usunięta. I gdy okaże się, gdy zostanie przed sądem udowodnione, że dwie przedstawione propozycje nie spełniały warunków, to ta osoba będzie mogła być przywrócona do służby zagranicznej decyzją sądu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że mamy z goła inną ocenę funkcjonowania naszych placówek dyplomatycznych, także po inwazji na Ukrainę. Ja nie mówię w tej chwili o placówce w Kijowie, dlatego że ona wykonała zupełnie nieprawdopodobną pracę. Zapewne także placówka w Waszyngtonie, choć na ten temat mogę powiedzieć mniej. Ze strony różnych senatorów i posłów docierają do mnie informacje o tym, że wiele naszych placówek zamieniło się w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach funkcjonowania tej ustawy w swoiste biura podróży. Placówki zapełniły się gośćmi z Polski i znacznie ograniczyły pracę, którą powinny prowadzić, tzn. z gospodarzami na miejscu. I teraz nie wnikam, bo to może być przedmiotem naszego osobnego posiedzenia, czy takie były dyrektywy ze strony centrali, czy też po prostu w wielu przypadkach takie były…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Jeżeli pan…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę mi nie przerywać, bo ja panu…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">…kwestionuje działanie polskich placówek dyplomatycznych, to proszę o konkrety. Konkrety.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę mi nie przerywać. Nie mamy tutaj obyczaju przerywania sobie nawzajem. Jak przez przypadek włączyła się pani senator Jazłowiecka, to poprosiłem ją, żeby panu nie przerywała. Jesteśmy zobowiązani, żeby zachowywać tutaj elementarne zasady kultury, i proszę z łaski swojej nie przerywać, jeżeli mówi ktoś inny. To są elementarne zasady kultury, Panie Ministrze. Aż mi jest wstyd, że muszę pana ich uczyć.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Elementarne zasady kultury nakazują, że jeżeli się kogoś obraża, to podaje się konkretne przykłady, a nie mówi się ogólnikami, obrażając de facto wszystkich. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie obrażam wszystkich. Mówię o informacjach docierających…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Obraża pan, mówiąc o tym, że polskie placówki dyplomatyczne zamieniły się w biura podróży.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…o informacjach do nas docierających. Bardzo proszę, naprawdę… Będę musiał po prostu wyłączać panu mikrofon w takich sytuacjach, ponieważ na tej sali, pod moim kierownictwem nie zdarzało się jeszcze, żeby ktoś komuś przerywał. Mam nadzieję, że pan to zrozumiał. Tak?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">A czy zdarzało się obrażanie polskich placówek dyplomatycznych przez senatorów, tak jak pan to przed chwilą zrobił, mówiąc o tym, że przekształciły się w biura podróży?</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie. Powiedziałem o tym, że wielokrotnie docierały do nas informacje, że polskie placówki dyplomatyczne zamieniły się w biura podróży. Nazwałem w ten sposób obrazowo sytuację, w której w mniejszym stopniu prowadzą pracę ze swoimi partnerami na miejscu, a w większym przyjmują delegacje z kraju.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Poproszę konkretne przykłady.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Druga sprawa. Panie Ministrze, zwracam uwagę na to, że nie można planować działań polskiej dyplomacji w perspektywie krótkoterminowej. Pracujemy w perspektywie długoterminowej. W perspektywie krótkoterminowej rzeczywiście awans dla tych, których stanowiska zostaną zlikwidowane i którzy staną się trzecimi sekretarzami, a wcześniej zajmowali stanowiska attaché, jest sensowny. Ale dla tych, którzy będą przychodzić do polskiej służby zagranicznej, możliwość budowania kariery zawodowej przy większej liczbie szczebli jest zawsze możliwością motywującą. W związku z tym podnoszę to jako argument przeciwko tej ustawie. W perspektywie długoterminowej skrócenie drabiny kariery zawodowej na pewno jest problemem. Proszę zwrócić tu uwagę także na perspektywę długoterminową.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zgłosił się pan senator Bosacki. Bardzo proszę, oddaję mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Mam nadzieję, że mnie słychać i widać.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Widać dobrze, słychać także dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, ja chciałbym przede wszystkim podziękować za głosy pana przewodniczącego Klicha oraz pana Niemczyka, naszego wielce kompetentnego doradcy. Zgadzam się z tymi głosami. Powiedzmy sobie szczerze: ta ustawa, co zresztą publicznie, np. w tweetach, prezentowali niektórzy członkowie obecnego kierownictwa MSZ, to ustawa o absolwentach MGIMO. To jest najważniejsza część tej ustawy. De facto jest to ustawa czysto epizodyczna. Chodzi w niej o to, żeby teoretycznie można było zweryfikować ok. 30 osób, które nadal pracują w MSZ, a które skończyły tę uczelnię. Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć jasno: każda z tych osób była od 1990 r. po kilkanaście razy weryfikowana pod kątem lojalności wobec państwa polskiego i bezpieczeństwa poprzez procedurę uzyskiwania dostępu do informacji niejawnych, poprzez wydawanie certyfikatów przez tę samą instytucję, którą państwo chcecie teraz jeszcze raz obciążyć tym obowiązkiem, czyli przez ABW. Powiedzmy sobie szczerze: ta ustawa to jest kolejna propagandowa hucpa PiS, który chce pokazać, że coś robi po kolejnej inwazji Rosji na Ukrainę. To jest jedyny powód. Tymczasem, jeśli chodzi o logikę, nie ma to żadnego sensu, bo ustawa w tym kształcie implikuje jakoby polskie służby, służby niepodległego państwa przez ponad 30 lat kompletnie nie pracowały, a teraz, po kolejnej fazie rosyjskiej inwazji na Ukrainę – przypominam, że pierwsza miała miejsce w 2014 r. – te służby nagle mają się obudzić i jeszcze raz zweryfikować wspomniane osoby. To jest absurd. Te osoby… W latach dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych było ich więcej, sporo z nich odeszło już na emeryturę. Te osoby były wielokrotnie weryfikowane. Co więcej, za czasów pierwszych rządów PiS nie jedna i nie dwie z tych osób pełniły zarówno na placówkach, jak i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych funkcje kierownicze. Jak mówię, to jest czysto propagandowa hucpa, nie wiadomo po co zrobiona, wywołująca niezbyt duże efekty medialne. Albo państwo uważacie, że wszyscy po MGIMO to są rosyjscy szpiedzy… To jest kompletny absurd. Czy oskarżycie o to np. wieloletniego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Szefczovicza, Słowaka? Albo uważacie, że polskie służby, służby niepodległego państwa przez ponad 30 lat nie funkcjonowały, co też jest absurdem. Myślę, że te służby, zresztą przez wiele lat nadzorowane przez polityków PiS, słusznie by się z tego powodu poczuły obrażone. Ja się z takim poglądem nie zgadzam. Jestem przeciw tej czysto propagandowej hucpie i w pełni popieram wniosek pana przewodniczącego Klicha o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy jeszcze dwa głosy. Pan ambasador Tomasz Orłowski, doradca komisji, a później pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejTomaszOrlowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejTomaszOrlowski">Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejTomaszOrlowski">Ja chciałbym powrócić do prawdopodobnie najmniej istotnej nowelizacji w proponowanej, przedłożonej ustawie, mianowicie do kwestii stanowiska attaché. Otóż chodzi mi o rzecz następującą. Przede wszystkim całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym. Mówię z punktu widzenia praktyka: to, co będzie efektem zastosowania tej zmiany, ewentualnego wejścia w życie takiej decyzji, to spłaszczenie kariery. Będzie to likwidacja jednego stopnia, a wiadomo, że w każdej karierze urzędniczej dodatkowe stopnie stanowią pewną motywację do wysiłku i są nagrodą za realizowaną pracę, są z całą pewnością formą oceny przez przełożonych sprawności urzędniczych. Z tego punktu widzenia jestem zdziwiony chęcią likwidacji tego stanowiska, czyli, jak mówię, spłaszczenia. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejTomaszOrlowski">Druga rzecz, przyczyna zmiany. Przeczytałem, że przyczyną jest dostosowanie do standardów demokratycznych i odejście od praktyki sowieckiej. Otóż stopień attaché funkcjonował w polskiej służbie zagranicznej okresu międzywojennego. Z trudem przychodzi mi uznanie, że II Rzeczpospolita nie była państwem demokratycznym albo że przyjmowała wzorce sowieckie. Po wtóre w dzisiejszej służbie zagranicznej wielu państw stopień attaché istnieje jako stopień o najniższej randze dyplomatycznej – przykładowo jest tak w Niemczech – a zatem nie wydaje mi się, że jest to model sowiecki. Myślę, że trzeba by się przede wszystkim zorientować, jaka jest przyczyna, dla której stopień attaché jest niepotrzebny. Oczywiście jego likwidacja oznacza awans, ale to nie jest awans wynikający ze szczególnych umiejętności konkretnych osób, tylko awans przez likwidację stopnia poniżej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Aleksander Szwed, wiceprzewodniczący komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Zebrani Goście!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W świetle argumentów, które przedstawił pan minister, jak również pani przedstawicielka Instytutu Pamięci Narodowej, przemawiających za niniejszą nowelizacją, ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przypominam, że również nasze Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, a państwa argumenty… Nie zgadzam się z nimi. Uważam, że one nie są merytoryczne, są bardziej polityczne. Widzę, że jeden z moich przedmówców, pan senator Bosacki, tylko szuka okazji do tego, żeby po prostu zaatakować Prawo i Sprawiedliwość. Proszę również pana przewodniczącego, żeby pan minister mógł się odnieść do tych ostatnich głosów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak będzie. To jest zasada prac naszej komisji obok zasady nieprzerywania. Zawsze jest możliwość odniesienia się do każdego głosu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze i Pani Dyrektor z Instytutu Pamięci Narodowej, o odniesienie się do uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po pierwsze, Panie Przewodniczący, jeżeli nie poda mi pan w tej chwili konkretnych przykładów placówek, które, pana zdaniem, zamieniły się w biura podróży, to proszę, żeby pan przeprosił funkcjonariuszy polskiej służby zagranicznej za użyte sformułowania. Poproszę o konkretne przykłady placówek, które pan miał na myśli. Pozostawienie sprawy w ten sposób będzie oznaczało, że narusza pan dobre imię polskiej służby zagranicznej, nie podając, podkreślam, konkretów. Jeżeli te konkrety padną, czyli przykłady placówek, które, pana zdaniem albo zdaniem senatorów, którzy się do pana zgłaszali, zamieniły się w biura podróży, to sprawa będzie zbadana. A jeżeli nie, to będę uważał, że powinien pan przeprosić polską służbę zagraniczną za użyte sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To pan tak uważa. Co jeszcze?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie, Panie Senatorze. To jest po prostu kwestia przyzwoitości, to jest kwestia przyzwoitości.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Co jeszcze? Co jeszcze ma pan w kwestii… No, niech pan nie mówi o przyzwoitości, bo mnie pan rozśmiesza.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Co pan ma jeszcze do powiedzenia w kwestii tych argumentów, które zostały przedstawione przez pozostałe osoby? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Czy pan mi ogranicza możliwość wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie. Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">No to proszę mi nie przerywać. Prosił pan o to, żeby nie przerywać, więc…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Właśnie prosiłem o to, żeby pan się dalej odnosił do uwag.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przed chwilą mówił pan o tym, że dobrym obyczajem w komisji jest nieprzerywanie, a teraz sam mi pan przerwał, no więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, aby pan kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, proszę, Panie Przewodniczący, albo o konkretne przykłady placówek, albo o przeproszenie. Bez tego będę uważał, że narusza pan dobre imię polskiej służby zagranicznej. Jeżeli to nie padnie, to będzie plama na pana honorze, mówiąc wprost.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po drugie, odniosę się do konkretnych wypowiedzi. Jeżeli chodzi o wystąpienie pana ambasadora… przepraszam, pana senatora Bosackiego, to myślę, że sam najlepiej na nie odpowiedział, używając sformułowań, które mogę tylko powtórzyć odnośnie do jego wypowiedzi: propagandowa hucpa. To jest mowa odpowiedź na słowa pana ambasadora, pana senatora Bosackiego. Inaczej niż tym określeniem nie można określić jego wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Co do stopnia attaché, który się pojawił w wypowiedzi pana ambasadora Orłowskiego, to nieprawdą jest, że w Niemczech jest taki stopień. W Niemczech jest to stanowisko, które otrzymują aplikanci, czyli osoby, które dopiero aplikują o bycie w służbie zagranicznej, osoby, które nie są jeszcze w służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący i pan ambasador Orłowski, liczba stanowisk w stosunku do ustawy z 2001 r. wbrew pozorom nie ulega zmniejszeniu. Ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, wprowadziła dodatkowy stopień – ministra pełnomocnego. Tak więc liczba stanowisk de facto pozostaje taka sama. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani dyrektor chciałaby się jeszcze odnieść do wątków dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejMarzenaKruk">Nie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. W tej części nie było żadnych uwag związanych z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej, więc nie będę w żaden sposób się odnosiła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy, proszę państwa, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pytam: kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">4 głosach za, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Informuję, że komisja rekomenduje odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, zaproponuję swoją osobę.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest zgoda? Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma innych propozycji.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00108-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b28cec0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (108.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (108.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d66d800 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy sto ósme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, tym razem poświęcone rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro 27 października 2005 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, witam serdecznie wszystkich państwa senatorów obecnych na posiedzeniu osobiście bądź zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy kworum. Możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – panią Wandę Zwinogrodzką, wiceminister oraz pana Jakuba Wiśniewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków – którzy z nami obradują zdalnie. W imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest pan Bartosz Soloch, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam panią legislator Danutę Drypę z Kancelarii Senatu i witam ekspertów komisji, którzy są obecni zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, oddam głos, zgodnie z uświęconym zwyczajem, przedstawicielowi ministerstwa. Pani minister Wanda Zwinogrodzka ma głos.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Witam serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Przedmiotem ustawy jest ratyfikacja Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. Podstawowym celem konwencji jest uznanie przez państwa strony konwencji, że prawa związane z dziedzictwem kulturowym przynależą do kategorii praw człowieka oraz uznanie indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Konwencję sporządzono w Faro, w Portugalii, dnia 27 października 2005 r. Weszła ona w życie 1 czerwca 2011 r. Konwencja została ratyfikowana przez 23 państwa oraz podpisana przez kolejnych 5 państw.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Konwencja składa się z preambuły oraz z 23 artykułów. Konwencja ma charakter ramowy, stąd określa jedynie ogólne cele i obszary działania, tworząc wyłącznie ogólne zobowiązania do określonego działania. Konwencja nie zawiera norm prawnych, z których wynikają zobowiązania dla państw stron konwencji do konkretnego działania, stanowi raczej rodzaj manifestu i zbioru wytycznych, którymi mają się te państwa kierować, kreując polityki oraz krajowe przepisy prawa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Konwencja nakłada na państwa strony konwencji zobowiązanie do uznania prawa każdego człowieka oraz każdej wspólnoty do korzystania z dziedzictwa kulturowego oraz możliwości jego wzbogacania. Wzywa również do uznawania dziedzictwa kulturowego jako zasobu służącego rozwojowi ludzkiemu i ekonomicznemu. Państwa strony konwencji zobowiązują się do wykorzystania technologii cyfrowych w celu zwiększenia dostępu do dziedzictwa kulturowego oraz korzyści z niego wynikających.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Z postanowień konwencji wynika, że jej stosowanie nie jest uzależnione od wydania ustawy, w związku z czym po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw będzie ona stanowiła część polskiego porządku prawnego, będzie bezpośrednio stosowana i będzie jej przysługiwało pierwszeństwo stosowania w razie kolizji z ustawą. W ocenie Rady Ministrów wejście w życie konwencji nie będzie wymagało przyjęcia zmian w prawie polskim. Ratyfikacja konwencji przyczyniłaby się do bardziej efektywnej identyfikacji, badania, interpretacji, ochrony, konserwacji i prezentacji dziedzictwa kulturowego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacja konwencji powinna nastąpić po uprzedniej zgodzie wyrażonej w ustawie, gdyż postanowienia konwencji dotyczą spraw uregulowanych w przepisach rangi ustawowej, m.in. w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawie o muzeach i ustawie o bibliotekach.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Rady Ministrów wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panią legislator poproszę o ocenę tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji, którą niniejszym otwieram?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja chciałbym zapytać panią minister o to, które kraje do tej pory ratyfikowały tę konwencję, mającą fundamentalne znaczenie dla ochrony dziedzictwa kulturowego?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Ja może poproszę pana dyrektora, jeżeli ma te dane. Ja ich właśnie szukam.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Pani Minister, jestem gotowy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Wymienię je alfabetycznie, bez podawania daty wejścia w życie: Republika Armenii, Republika Austrii, Bośnia i Hercegowina, Czarnogóra, Republika Chorwacji, Republika Estońska, Republika Finlandii, Gruzja, Republika Łotewska, Wielkie Księstwo Luksemburga, Macedonia Północna, Republika Mołdawii, Królestwo Norwegii, Republika Portugalska, Republika Serbii, Republika Słowacka, Republika Słowenii, Konfederacja Szwajcarska, Ukraina, Węgry, Republika Włoska. To są informacje z druku sejmowego, który był dostarczony w kwietniu. Potem ratyfikowało tę konwencję Królestwo Hiszpanii w kwietniu 2022 r., a w piątek 13 maja ratyfikowało tę konwencję Królestwo Belgii. A więc mamy tutaj listę 23 państw, które konwencję ratyfikowały. Mamy jeszcze 5 państw, w tym Rzeczpospolitą Polską, które przygotowują się do ratyfikacji czy są w trakcie procesu ratyfikowania tego aktu prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dopytam, żebyśmy byli precyzyjni, Panie Dyrektorze. Rozumiem, że Republika Azerbejdżanu do tej pory nie ratyfikowała tej konwencji? Pytam w kontekście dzisiejszej mojej rozmowy z panią ambasador Azerbejdżanu na jej prośbę i w kontekście dziedzictwa kulturowego Armenii na obszarze Górskiego Karabachu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Azerbejdżan nie, ale też, Panie Przewodniczący, przynajmniej w informacji, którą mam, nie ma Azerbejdżanu jako strony, która podpisała konwencję, a najpierw chyba musiałoby nastąpić podpisanie. Ale poza wszelką wątpliwością nie ma ratyfikacji przez to państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania, uwagi, oceny odnośnie do tego dokumentu? Nie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostaje mi w takim razie przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I poproszę o podanie wyników…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Nie otrzymałam ankiety.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To wstrzymajmy na chwilę głosowanie, tak żeby ankieta do pani senator Jazłowieckiej dotarła.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy już?</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, nadal nie mam. Żeby nie zabierać czasu, mogę głosować przez podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, tylko musimy panią mieć na wizji w związku z tym.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze raz: kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli ktoś jeszcze głosuje zdalnie, to proszę o zagłosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników łącznie z głosem pani senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszyscy za, nie było głosu sprzeciwu ani nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że komisja zaopiniowała pozytywnie ustawę o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa z Faro z dnia 27 października 2005 r.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostaje nam wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan senator Szwed zechciałby być sprawozdawcą komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy zatem senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypominam o tym, że następne posiedzenie rozpoczynamy za minutę.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 59</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00240-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00240-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6f20bc3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00240-01/header.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00240-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (240.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (103.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (240.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (103.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">240</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Joanna Kruczalak-Jankowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA w latach 2016–2020 Piotr Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych Paweł Durzyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Cezary Falkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00240-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00240-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b843ad3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00240-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,530 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego Piechy i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, zawartej druku senackim nr 678.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy ma na celu ochronę i zabezpieczenie spółek należących do Skarbu Państwa mających istotne znaczenie dla gospodarki państwa. To tyle tytułem jednozdaniowego wstępu, bo oczywiście projekt będzie prezentował przedstawiciel wnioskodawców, w tym przypadku jest to pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu przywitać gości. Cieszymy się, że jest z nami na sali sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan minister Maciej Małecki. Panu ministrowi będą towarzyszyć przedstawiciele resortu. Cieszę się, że jest z nami… Część z państwa jest na miejscu, część zdalnie. Będzie z nami lub już jest z nami marszałek województwa pomorskiego, pan marszałek Mieczysław Struk. A w sposób szczególny chciałbym przywitać 2 osoby, które przygotowały, na prośbę Komisji Ustawodawczej, opinię prawną w zakresie tego projektu. Chciałbym w tym miejscu przywitać w sposób szczególny panią prof. Joannę Kruczalak-Jankowską która jest profesorem na Uniwersytecie Gdańskim. Pani profesor zajmuje się zagadnieniami z obszaru prawa cywilnego, handlowego, prawa upadłościowego czy spraw związanych z umowami menedżerskimi. Pani profesor jest kierownikiem Katedry Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. I chciałbym także w tym miejscu przywitać drugiego autora opinii, pana doktora, pana mecenasa Tomasza Snarskiego, także z Uniwersytetu Gdańskiego. Pan mecenas jest specjalistą w zakresie prawa karnego, jest także pracownikiem badawczo-dydaktycznym na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Dziękuję państwu, że państwo przygotowaliście opinię dotyczącą projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszyscy znają zasady głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś wnosi jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku poproszę przedstawiciela wnioskodawców, pana marszałka Bogdana Borusewicza, o przedstawienie projektu. Później oddam głos Biuru Legislacyjnemu, jeżeli będzie chciało przedstawić swoje uwagi, następnie naszym ekspertom i Ministerstwu Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, jestem przedstawicielem grupy senatorów, którzy proponują zmianę ustawy o zasadach zarządzaniem mieniem państwowym. Chodzi o to, aby w ciągu 9 miesięcy nie dokonywać zmian własnościowych, dzielenia, sprzedaży w firmach Skarbu Państwa albo w których Skarb Państwa ma znaczące udziały. Lista tych firm jest w ustawie z 16 grudnia 2016 r. Ona dotyczy przede wszystkim firm o znaczeniu strategicznym, w tym firm zajmujących się przetwarzaniem i dystrybucją ropy naftowej i gazu. Sprawa dotyczy przede wszystkim tych firm, ale szczególnie firmy Lotos, która jest w trakcie decyzji właścicieli o podziale i zbyciu. I w zasadzie dokonywane jest zniszczenie tej firmy i wyprzedaż za niewielką część wartości poszczególnych jej segmentów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym, że taka decyzja kierunkowa została podjęta w innej sytuacji politycznej… W tej chwili jesteśmy w kompletnie innej sytuacji politycznej, trwa wojna na Ukrainie, trwa konkretna agresja Rosji na Ukrainę i to tworzy inną sytuację strategiczną. Według wnioskodawców dotyczy to także tych firm, które zajmują się ropą naftową i gazem, no, strategicznymi surowcami dla Polski i dla Europy. I w związku z tym przygotowaliśmy taką ustawę, która blokuje na pewien czas takiego typu zmiany własnościowe, które chce się wprowadzić w przypadku tej zasadniczej, ważnej z punktu widzenia strategicznego firmy. To dotyczy także innych firm, bo przecież są różne inne plany, o których można usłyszeć w mediach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sytuacja jest o tyle niedobra, że jedna z firm – a to nie jest jedyna firma współpracująca ze swoimi partnerami w Rosji i na Białorusi – węgierski MOL, jest niezmiennie daleko zaangażowana we współpracę z podmiotami rosyjskimi. Zgodnie z działaniami rządu węgierskiego ta firma ma kilka kontraktów z Gazpromem, buduje dla Gazpromu, przez swoje terytorium i za swoje pieniądze, przesył w ramach TurkStream od granicy Serbii do granicy Austrii, buduje interkonektory, interkonektor południowy, z Serbią, jest już skończony, a w trakcie budowy jest północny z Austrią. South Stream jest trasą przesyłu gazu, która, po zablokowaniu przez Unię Europejską gazociągu Nabucco, omijającego Ukrainę… To jest analogiczny, poprowadzony nieco inną trasą, ale analogiczny przesył. W Rosji planowane jest do Austrii, Baumgarten… I tutaj MOL po raz kolejny wszedł w daleką idącą współpracę z Gazpromem. Rząd węgierski, czyli premier Orbán, jeszcze na 3 tygodnie przed agresją Rosji na Ukrainę w czasie swojej wizyty w Moskwie podpisał kolejną umowę na dostawy gazu, jak twierdził premier węgierski, bardzo korzystną dla Węgrów. Niemniej jednak jest pytanie: czy to jest korzystne dla Europy? Czy to jest korzystne szczególnie dla Polski? Otóż w mojej ocenie ta firma węgierska powinna się znaleźć w spisie firm, który został sporządzony na podstawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę, ustawy, którą uchwaliliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Omawiana tu ustawa jest także propozycją wyjścia z twarzą przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii, której ustawa dotyczy i o której mówię. Powtarzam: sytuacja znacząco się zmieniła. Zmieniała się sytuacja w tej części Europy i sprzedaż, podział w zasadzie i zniszczenie takiej firmy jak Lotos jest w tej sytuacji dla nas niemożliwe do zaakceptowania, jest, jak uważam, karygodne. I w związku z tym złożyliśmy projekt ustawy, która może to zmienić i na jakiś czas tę sytuację zablokować. Mam nadzieję, że to będzie czas refleksji dla rządu i zmiany kierunku działania w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sygnalizuję także, że zgłaszam poprawkę, techniczną poprawkę, którą omówi nasz legislator. Ta poprawka jest poprawką techniczną, zmienia, że tak powiem, miejsce, w którym ten projekt ustawy zostanie umieszczony. I będę prosił pana legislatora o przedstawienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję teraz głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan marszałek zgłosił autopoprawkę w imieniu wnioskodawców do rozpatrywanego projektu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Co jest treścią poprawki? Proszę państwa, w trakcie prac nad projektem ustawy wnioskodawcy zakresem tej ustawy obejmowali wyłącznie zbycie akcji albo udziałów i praw wynikających z tych akcji, albo udziałów w spółkach określonych w art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. To był pierwotny projekt. Dlatego też projektodawcy zaproponowali dodanie do ustawy o zasadach zarządzania mieniem art. 13a. W trakcie dalszych prac wnioskodawcy doszli do wniosku, że ograniczeniami powinny być objęte nie tylko kwestie związane z akcjami i udziałami, lecz także kwestie związane ze zbywaniem przedsiębiorstwa w rozumieniu kodeksu cywilnego i jego zorganizowanej części, przedsiębiorstwa lub spółki bądź też zorganizowanej części przedsiębiorstwa lub spółki. W obecnej strukturze ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym nie możemy tego zamieścić jako art. 13a, ponieważ rozdział 2, w którym art. 13a miałby być zamieszczony, odnosi się wyłącznie do kwestii związanych z akcjami i udziałami. Musimy ten artykuł zamieścić w innym miejscu w strukturze ustawy. Jako że nie ma takiego rozdziału, który byłby poświęcony zarówno akcjom, jak i innym składnikom majątkowym, pan marszałek zasugeruje dodanie do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym rozdziału 6a „Nadzwyczajne ograniczenie zbywania mienia Skarbu Państwa”. Dotychczasowy art. 13a zostanie oznaczony jako art. 37a.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga kwestia, która pojawia się w tej poprawce, to jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy za każdym razem zbycie nieruchomości należącej do spółki będzie tożsame ze zbyciem części przedsiębiorstwa. I tutaj doktryna jednoznacznie wskazuje, że zbycie nieruchomości nie musi oznaczać zbycia części przedsiębiorstwa w znaczeniu organizacyjnym. Bo część przedsiębiorstwa, wyodrębniona część przedsiębiorstwa w znaczeniu organizacyjnym to część przedsiębiorstwa będąca zespołem składników majątkowych, które majątkowo, finansowo i organizacyjnie nadają się do prowadzenia działalności gospodarczej. Zbycie nieruchomości jako takiej nie musi oznaczać, że ta nieruchomość jako taka nadaje się do prowadzenia działalności gospodarczej, może być przedsiębiorstwem. W związku z tym, żeby przeciąć wątpliwości i mając na względzie intencje wnioskodawców, którzy chcą, aby ograniczone było również zbywanie nieruchomości jako takich, bez względu na to, czy są one częścią wyodrębnionej części przedsiębiorstwa, czy też nie, pan marszałek zaproponował, aby do ograniczeń przewidzianych w art. 37a dodać również ograniczenie sprowadzające się do wyłączenia możliwości zbywania nieruchomości należących do spółek z art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I jeszcze jedna kwestia stricte techniczna. W projekcie, który został złożony do laski marszałkowskiej w Senacie, znajdują się odesłania do rozumienia przedsiębiorstwa wynikającego z art. 55¹ ustawy – Kodeks cywilny. Takie odesłanie jest niepotrzebne. Trzeba tutaj uwzględnić, że w innych przepisach ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, kiedy mówi się o przedsiębiorstwie, rozumie się przez to przedsiębiorstwo z art. 55¹ kodeksu cywilnego. I w związku z tym nie może być tak, że w części przepisów ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym będziemy odsyłali do kodeksu cywilnego, wskazując na rozumienie pojęcia „przedsiębiorstwo”, a w innych przepisach nie. Będzie z tego kłopot interpretacyjny. Trzeba tutaj pamiętać o §9 i §10 zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I to w skrócie cała idea poprawek, które zgłosił pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu panią prof. Joannę Kruczalak-Jankowską i pana dra Tomasza Snarskiego. Oczywiście to już państwu pozostawiam, jak się podzielicie, w sensie prezentacji opinii, kto zabiera głos jako pierwszy, kto drugi. Oddaję państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Witamy serdecznie ze słonecznego dzisiaj Trójmiasta. Ja pozwolę sobie oddać głos panu doktorowi, gdyż to on, że tak powiem, w pierwszej kolejności był inicjatorem przygotowania tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Bardzo dziękujemy za poproszenie nas o sporządzenie opinii. Staraliśmy się sporządzić naszą opinię – jak państwo widzicie, na dwudziestu kilku stronach – tak, żeby pokazać właśnie celowość i sensowność proponowanych rozwiązań legislacyjnych z perspektywy prawnej. Nie tylko z perspektywy politycznej, ekonomicznej, społecznej. One są bardzo ważne. Co więcej, duża część ocen ekonomicznych będzie miała bardzo istotne znaczenie dla ocen prawnych transakcji podejmowanych w związku z fuzją PKN Orlen i Lotos. Niemniej jednak w naszym przekonaniu opinia, która pozwoli państwu udzielić odpowiedzi na pytanie, czy ta inicjatywa legislacyjna jest pozytywna i zasadna… Od razu powiem: doszliśmy do pełnego przekonania, że jest jak najbardziej zasadna i pozytywna. Ale żeby to właśnie zrozumieć, należy się przyjrzeć temu, jakie są różnego rodzaju wątpliwości prawne, które – w obecnym stanie prawnym, de lege lata, w obecnie obowiązującym stanie prawnym, jak też zgodnie z obecną wiedzą o transakcjach, którą mamy z informacji wyszczególnionych w opinii – po prostu nie pozwalają nam odpowiedzieć na pytania o bezpieczeństwo, które jest głównym celem, jak się zdaje, podjętej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">W związku z tym nasza opinia została podzielona na 4 części plus podsumowanie. W pierwszych 2 częściach mamy przedstawione wątpliwości prawne, o których zaraz krótko państwu opowie pani prof. Kruczalak-Jankowska. W kolejnych odnosimy się do inicjatywy ustawodawczej. Tutaj może 2 szybkie słowa: jest to inicjatywa incydentalna, ale nie wiąże się ona z tego rodzaju zagrożeniami, które przeważnie są przy różnych incydentalnych inicjatywach ustawodawczych, które dotyczyłyby np. uprawnień obywateli, bezpośrednio kształtujących ich sytuację prawną. Tutaj nie ma tego rodzaju zagrożeń. Tak więc tutaj ta incydentalność nie niesie ze sobą typowych dla incydentalnych ustaw zagrożeń, a wręcz przeciwnie – to także w treści opinii staraliśmy się wskazać – w naszej ocenie taka inicjatywa ustawodawcza realizuje też wartości konstytucyjne, zwłaszcza art. 5 konstytucji, gdzie jest mowa o strzeżeniu niepodległości i niepodzielności terytorium Polski, zapewnianiu bezpieczeństwa obywateli. I w powiązaniu z art. 4 traktatu północnoatlantyckiego, o którym inicjatorzy piszą… Wydaje się, że to może być traktowane jako takie dostosowanie także przepisów do konkretnych podjętych zobowiązań międzynarodowych Polski, do konkretnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Od strony formalnej i systemowej nie zidentyfikowaliśmy żadnych uwag dotyczących ustawy. Co do tego, co był uprzejmy powiedzieć przed nami ekspert z Biura Legislacyjnego, wydaje się, że te rozwiązania są jak najbardziej pożądane, a nie zmieniają w żaden sposób treści naszych wniosków i naszej opinii.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">No, i teraz pozwolę sobie przekazać głos pani prof. Kruczalak-Jankowskiej, która podzieli się z państwem właśnie zidentyfikowanymi wątpliwościami o charakterze prawnym dotyczącymi transakcji, o której mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Szanowni Państwo, ja przede wszystkim pozwolę sobie odesłać państwa do konferencji, która odbyła się na Uniwersytecie Gdańskim w dniu, jeśli się nie mylę, 8 kwietnia 2022 r. – ona jest dostępna na YouTube – na której pracownicy naszej uczelni, pracownicy Wydziału Zarządzania, Wydziału Ekonomicznego wskazywali, jakie wątpliwości natury zarządczej, natury ekonomicznej łączą się z transakcją, o której tu mówimy. Oczywiście, państwa zapewne nie dziwi to, że w tej sprawie głos zabierają Pomorzanie. Problemy czy wątpliwości dotyczące tej fuzji na Pomorzu istnieją od dawna. No, jest to oczywiste chociażby z tego względu, że przecież przez lata także jako pracownicy Uniwersytetu Gdańskiego mieliśmy bardzo dobrą współpracę z firmą Lotos. W związku z tym to, że jesteśmy tą transakcją zaniepokojeni, nie powinno budzić państwa wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Oczywiście, te wątpliwości ekonomiczne czy zarządcze istniały wcześniej, dlatego też możecie państwo oczywiście zapytać, dlaczego pewne głosy i takie wątpliwości pojawiają się w chwili obecnej. Tutaj pan marszałek przedstawiający projekt oczywiście pokazał doskonale, dlaczego sytuacja diametralnie, naszym zdaniem, się zmieniła i dlaczego jednak dobrze byłoby przyjrzeć się ponownie wspomnianej transakcji z punktu widzenia, tak jak tutaj już powiedziałam, aspektów ekonomicznych, aspektów zarządczych, aspektów prawnych, o czym za chwileczkę, ale także, proszę państwa, ostatecznych efektów o charakterze społecznym.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Ja w swojej części opinii skupiłam się na pokazaniu w zasadzie 3 grup wątpliwości, które mogą się pojawić w aspekcie prawnym. Pierwszy aspekt dotyczy celowości i sposobu zbycia udziałów w Rafinerii Gdańskiej, które to oczywiście zostało zalecone jako środki zaradcze przez Komisję Europejską, w kontekście intencji ustawodawcy, który w 2016 r. zdecydował się na wprowadzenie art. 13 i wyłączenie w 2016 r. bezwzględne wyłączenie zbywalności akcji wymienionych w tym przepisie spółek, w tym m.in. spółki Lotos. Mianowicie czy chodziło ustawodawcy wyłącznie o ograniczenie zbywalności akcji i udziałów, czy też chodziło o ograniczenie zbywalności majątku tych spółek, które w owym czasie, w 2016 r… No, pamiętam, że używano takiego sformułowania „srebra rodowe”. W związku z tym zdecydowałam się postawić tutaj ponownie pytanie właśnie o to, dlaczego czy też z jakiego powodu podjęto decyzję o sprzedaży części tych „sreber rodowych”. W mojej opinii, może jako urodzonej Pomorzanki, chociaż nie Kaszubki, jeżeli sprzedaż 30% Rafinerii Gdańskiej nie jest sprzedażą „sreber rodowych”… No, to śmiem zapytać: to co nią jest?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Ale, tak jak powiedziałam, odnoszę się tutaj do intencji ustawodawcy z 2016 r., następnie oczywiście do intencji ustawodawcy zmieniającego art. 13 w roku 2019, a nie do samej treści ustawy. Bo ja oczywiście nie mam wątpliwości, że zaproponowane zmiany w spółce Lotos, polegające na wniesieniu rafinerii, no jako właśnie zorganizowanej części przedsiębiorstwa do spółki Asfalt, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to procedura zgodna z prawem. Niemniej jednak, jeszcze raz to podkreślam, proszę, apeluję o zadanie sobie pytania przez państwa senatorów, docelowo przez państwa posłów: czy rzeczywiście w 2016 r. przy formułowaniu art. 13 ustawy o zarządzaniu mieniem państwowym chodziło wyłącznie o ograniczenie zbywalności akcji, czy też chodziło o ochronę, o zakaz zbywalności majątków spółek, które zostały w tym przepisie wymienione?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Kolejna kwestia, która się pojawiła i którą ja stawiam w związku oczywiście z obecną sytuacją geopolityczną, ale, jak myślę, także z pandemią COVID-19, która uzmysłowiła chyba nam wszystkim, że kontrakty zawierane z inwestorami zagranicznymi, w szczególności transakcje o charakterze strategicznym dla bezpieczeństwa naszego kraju, no, mówiąc krótko, powinny być jednak wielokrotnie sprawdzone. I dlatego też, proszę państwa, stanęliśmy tutaj wspólnie na stanowisku, że nigdy nie jest za późno na wysłuchanie i na sprawdzenie transakcji właśnie przez pryzmat chociażby najbardziej krytycznych głosów, które się tutaj pojawiają.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Taka druga wątpliwość, którą ja tutaj stawiam, która również została podjęta podczas konferencji, o której państwu wspomniałam, to jest pytanie, czy tego celu, na jaki się wskazuje w przypadku fuzji Lotosu i Orlenu, czyli zbudowania koncernu multienergetycznego, mającego oczywiście istotne znaczenie tutaj, w naszym regionie – tego słusznego jak najbardziej celu – nie można było albo obecnie nie można osiągnąć przy wykorzystaniu jednak innych instrumentów prawnych, niewiążących się z koniecznością, tak jak powiedziałam, sprzedaży 30% udziałów w rafinerii czy też sprzedaży 80% stacji paliw Lotos.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">No, i wreszcie, proszę państwa, trzecia kwestia, którą ja stawiam, która dotyczy już nie tyle, powiedzmy, samej celowości transakcji, ile sposobu przeprowadzania tej transakcji. To jest oczywiście grupa transakcji, która ostatecznie realizuje wdrożenie środków zaradczych wskazanych przez Komisję Europejską. I są również pytania, wątpliwości, jest apel o to, aby transakcje te poddać weryfikacji, wyjaśnić wątpliwości, czy Polska, polska strona, wchodząc w tego rodzaju transakcje, w pełni zadbała o interesy strategiczne, interesy publiczne naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Proszę państwa, ja to pytanie stawiam nie z tego powodu, że mam wątpliwości co do kwalifikacji prawników przygotowujących wersje tych transakcji, tych kontraktów. Ono związane jest raczej z pozycją strony polskiej, konkretnych podmiotów jako negocjujących te kontrakty. Tutaj jest podstawowe pytanie, które moim zdaniem państwo senatorowie, państwo posłowie powinniście sobie zadać. Mianowicie: czy te kontrakty były negocjowane z pozycji, mówiąc krótko, silniejszego partnera, czyli takiego partnera, który, sprzedając te „srebra rodowe”, sprzedaje je za dobrą cenę? Czy też jesteśmy na pozycji słabszego partnera, ponieważ to myśmy, jako strona polska, poszukiwali odpowiedniego inwestora? Tak jak powiedziałam, ja nie chcę tutaj nikomu zarzucać braku kompetencji. Ale moje doświadczenie i moja wiedza wskazują na to, że zapewne druga strona tych transakcji również dysponuje doświadczonym gronem prawników i konstruowała te umowy zapewne w swoim interesie.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Tu już kończąc – zaraz przekażę głos panu doktorowi – chcę się również odwołać, proszę państwa, do moich doświadczeń. Tu wspomniano, że zajmowałam się rzeczywiście kontraktami menedżerskimi, pisałam doktorat na temat kontraktów menedżerskich, w tym m.in., proszę państwa, na temat kontraktów zawieranych wtedy z firmami zarządzającymi w narodowych funduszach inwestycyjnych. I stąd też płynie moje zaniepokojenie. Dlatego że ja pamiętam, że kiedy – jeszcze jako zupełnie młoda prawniczka – analizowałam wtedy kontrakty zawierane w latach dziewięćdziesiątych, byłam niezwykle zadziwiona, że były one skonstruowane całkowicie, że tak powiem, według zasad prawa obcego. Oczywiście, jak w tej chwili o tym myślę, to ja doskonale, tak jak mówię, rozumiem, dlaczego tak się działo. No, właśnie dlatego, że wtedy myśmy stali, że tak powiem, po stronie petenta. Potrzebowaliśmy inwestorów, tak przynajmniej uważano. Potrzebowaliśmy inwestorów, w związku z tym, no, zapewne godziliśmy się na, w mojej opinii, niekoniecznie równe traktowanie w kontraktach, oczywiście o charakterze komercyjnym.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">W tej chwili bardzo proszę, pan Tomasz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Szanowni Państwo, jeśli jeszcze przez chwilkę możemy się z państwem podzielić tezami z naszej opinii… Tutaj, w tym miejscu, po przedstawieniu tych wątpliwości o charakterze prawnym, które dotyczą opisywanych zdarzeń gospodarczych, trzeba powiedzieć, że, no, wyjściem naprzeciw tym wątpliwościom jest zgłoszony senatorski projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Jeszcze jedna jest sprawa, o której można wspomnieć. To oczywiście pojęcie ryzyka gospodarczego i kwestie dotyczące odpowiedzialności menedżerów, czy to karnoprawnej, czy cywilnoprawnej, dotyczącej tych procesów. Niemniej jednak my dysponujemy jedynie wiedzą o tych procesach. Nie dysponujemy dokumentacją. I te procesy są w niejako toku, one są właśnie w procesie. Ta procesowość tego powoduje, że my nie możemy wszechstronnie ocenić, czy np…. Mogłoby się pojawić takie pytanie, czy mamy do czynienia z działaniem w obszarze dozwolonego ryzyka gospodarczego, czy z przekroczeniem. Czyli na pytania, które już wynikają z treści obowiązującego prawa, na pytania, wątpliwości interpretacyjne, na pytania ekonomiczne nakładają się jeszcze pytania dotyczące już praktyki stosowania ewentualnie prawa i konsekwencji, na które na dzisiaj my nie możemy odpowiedzieć. Możemy jednak wyeksponować te wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Wreszcie rodzi się jako kluczowa taka kwestia, czy byłby jakiś taki instrument prawny w polskim porządku prawnym, który teraz, wbrew woli podmiotów zarządzających, odpowiedzialnych, mających sprawczość decyzyjną, mogłyby zatrzymać opisywane transakcje. Tu znowu jest kwestia warunkowości pewnych rozwiązań umownych, które się na to składają. Pytanie, w jaki sposób one są odwracalne lub nieodwracalne. Tego też tutaj nie można do końca ocenić. Niemniej jednak, no, wydaje się, że zasadniczo poza ingerencją ustawodawczą w obecnym stanie faktycznym nie pozostaje skuteczny instrument działania. Tak więc tutaj mamy pierwszy test. Taka ingerencja ustawodawcza incydentalna będzie skuteczna i jest dostępnym i zwyczajnym – choć nadzwyczajnym – instrumentem reakcji właśnie na tego rodzaju sytuacje, gdzie nie mamy zbytnio instrumentu w ramach aktualnie obowiązujących rozwiązań, wstrzymującego zdarzenia, co do których mamy wątpliwości, a potrzebujemy takiego instrumentu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">I odnośnie do samej ustawy, samego projektu. Szanowni Państwo, tutaj mamy ten mechanizm właśnie czasowego wstrzymania zahamowania, blokowania. Trzeba to wyraźnie podkreślić, że jest to czasowe. Tzn. przyjęcie tej ustawy nie uniemożliwia w ogóle w przyszłości dokonania transakcji na jakichkolwiek zasadach, także na takich, jak obecnie. Niemniej jednak wstrzymuje, przewiduje taką ograniczoną czasowo blokadę, wskazaną poprzez mechanizm odwołania do art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego. Może nawet „blokada” to jest tutaj złe słowo. Jest to po prostu ograniczenie czasowe dopuszczalności tych transakcji, które oczywiście będzie wpływało też na ocenę ich legalności. I z tego punktu widzenia znowu trzeba powiedzieć, że to nie jest ustawa, która by niweczyła możliwość dokonania takiej transakcji, która by przekreślała w ogóle inne rozwiązania czy inny punkt widzenia. Ale rzeczywiście stwarza ona możliwość wprowadzenia, w cudzysłowie, okresu przejściowego, w którym można, po pierwsze, wyjaśnić wątpliwości, które podnosiliśmy w opinii, a po drugie, rozważyć, czy rzeczywiście wspomniane transakcje powinny mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">W razie ewentualnego uchwalenia i wejścia w życie projektowanych przepisów 270-dniowy termin należałoby liczyć od dnia uruchomienia przez Rzeczpospolitą Polską konsultacji w trybie art. 4 Z informacji, którymi dysponujemy, wiemy, że Polska taki tryb art. 4 konsultacji uruchomiła. Tutaj można znowu mieć pytanie, jako że to jest w pewnym sensie działania wsteczne. Tak samo bardzo krótkie jest vacatio legis, bo ustawa wchodzi w dniu następującym po dniu jej ogłoszenia. Niemniej jednak tego rodzaju wątpliwości, czy pytania miałyby znaczenie wtedy, gdyby odnosiły się do sytuacji prawnej obywateli, do ich praw nabytych. Tutaj takich pytań, które by się wiązały z jakimiś niebezpieczeństwami związanymi z tą konstrukcją, nie ma. A konstrukcja odwołania do tego art. 4 pozostaje właśnie spójna z celem projektowanej regulacji. Bo jeśli chodzi o bezpieczeństwo… Art. 4, czyli uruchomienie tych konsultacji… Chodzi o bezpieczeństwo. Mamy następnie poziom prawa krajowego. A Rzeczpospolita Polska konstytucyjnie przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Można powiedzieć, że przestrzega tego prawa międzynarodowego nie tylko w sensie bardzo ściśle obowiązywania, lecz także w sensie takiego ukształtowania prawa aktualnie obowiązującego, nawet takich regulacji, o których dzisiaj mówimy, aby sprzyjało to pewnym mechanizmom, które na podstawie wspomnianego prawa są uruchomione.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Można jeszcze wspomnieć, że – już tak uprzedzam pana pytanie – była też inicjatywa poselska, która przewidywała podobną treść. Ale, po pierwsze, ta inicjatywa przewidywała krótszy termin, po drugie, posługiwała się bardzo ograniczonym, w zasadzie innym pojęciem, które by uniemożliwiało dokonywanie jakichkolwiek transakcji. Tak więc ta wersja zaproponowana przez grupę senatorską jest zdecydowanie lepsza, poprawna prawnie, także z punktu widzenia tego, jakich transakcji będziemy dokonywać. Tutaj też zresztą mówił o tym pan ekspert z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Tak więc tutaj można się do tego odnieść, że tak, była już taka inicjatywa, poprawka do ustawy o obronie ojczyzny. Ale ona miała nieco inne brzmienie. I rzeczywiście, dobrze, że poprawiono tutaj treść. I w tej proponowanej treści już takich błędów, które tam były, nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">O incydentalności już państwu mówiłem. No, taka incydentalność ustawy… To też wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, kiedy ona jest zasadne, to wykazaliśmy państwu w opinii. W obecnej sytuacji wydaje się, że stan agresji wojennej Rosji na Ukrainę w pełni przemawia za podjęciem takiego wniosku, że mamy sytuację ultima ratio, ostatecznej potrzeby, która uzasadnia ingerencję ustawodawczą w związku z obawami o bezpieczeństwo także Polski.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Co do zasad techniki prawodawczej, my w opinii uznaliśmy, że ten projekt został przygotowany zgodnie z tymi zasadami. Jeśli chodzi o wspomniane odesłanie artykułowe, to rzeczywiście, można to ulepszyć. Tak samo jeśli to będzie w odrębnym rozdziale, to będzie to nawet bardziej czytelne. Jeśli te autopoprawki zostaną przez państwa przyjęte, to, jak myślę, możemy w taki sposób uzupełnić nasze wnioski, że… Absolutnie tu w zakresie zasad techniki prawodawczej nasza opinia się nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Podsumowując: proszę państwa, w naszej ocenie, wspólnej z panią profesor, projekt, który przedłożono nam do zaopiniowania został przygotowany od strony formalnej poprawnie. Nie ma przeciwwskazań systemowych, w systemie polskiego porządku prawnego, do jego przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Jeśli chodzi analizę interpretacyjną pod kątem wartości konstytucyjnych, to można wręcz powiedzieć, że te wartości, wyrażone w konstytucji obowiązki Rzeczypospolitej Polskiej sprzyjają przyjęciu merytorycznej treści przepisów, czyli właśnie wstrzymaniu na ten czas wojny i niepokoju, niejasności i wątpliwości tego rodzaju transakcji o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Dodatkowo, proszę państwa, trzeba też powiedzieć, że projekt jest formalnie złożony… wszystkie wymogi zgodne z Regulaminem Senatu też analizowaliśmy, zostały one dopełnione.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">No, i last but not least taki wniosek, że jeszcze raz chcielibyśmy wyraźnie podkreślić, że – przynajmniej z naszego punktu widzenia – z analizy tych przepisów w obecnym brzmieniu nie wynika, że to jest bezwzględne, jednoznaczne i na zawsze zamknięcie możliwości transakcji związanej z fuzją, ewentualną fuzją czy konkretną, w konkretnym kształcie, Lotosu i Orlenu. Ale jest to właśnie stworzenie takiego ograniczonego czasowo mechanizmu wstrzymania tej transakcji, który nie budzi wątpliwości natury prawnej. I dlatego projekt zasługuje na pozytywną ocenę.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Gdyby mieli państwo jakieś pytania, to pozostajemy do państwa dyspozycji. I bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam od razu takie pytanie. Bo zawsze do ekspertów mamy możliwość kierowania pytań. Dla mnie szczególnie istotne jest to, co państwo zapisaliście w swojej opinii na stronie 14. Prosiłbym ewentualnie o rozwinięcie tego. Zwracacie państwa uwagę – i całkowicie słusznie – na to, że wyjątkowo istotnym w kontekście oceny tej transakcji jest pytanie o wybór prawa właściwego dla wymienionych transakcji. Czy jest nim prawo polskie? No, sprzedajemy mienie Skarbu Państwa na terytorium Polski. A także jaki sąd jest właściwy w przypadku zaistnienia jakiegoś sporu? To jest szczególnie istotne z uwagi na to, że np. umowa przedwstępna sprzedaży udziałów w Lotos Asfalt zawiera klauzulę istotnej, niekorzystnej zmiany, która uprawnia koncern Aramco do odstąpienia od umowy w razie zaistnienia ściśle określonych w umowie zdarzeń. Czy odpowiednią klauzulę przewidziano w tej umowie także dla zbywcy, czyli Lotos Asfalt? Nie muszę tłumaczyć, jak w związku z tym może być istotne, według jakich przepisów prawa i jaki sąd będzie to rozstrzygał.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciekawe z punktu widzenia potencjalnej odpowiedzialności prawnej menadżerów za dokonanie transakcji jest to, co państwo zapisaliście w swojej opinii, ale to nie wymaga rozwinięcia. Za to także w pełni się zgadzam z tymi wnioskami, które są zawarte w opinii, że istnieje ustawowa możliwość wstrzymania transakcji w trybie, który tu zaproponowano, czyli inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale proszę o rozwinięcie tego fragmentu dotyczącego sądu właściwego i prawa polskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Proszę państwa, oczywiście, przy tego rodzaju transakcjach zapewne zastosowanie prawa polskiego jako prawa właściwego w praktyce będzie niezwykle trudne, bo nie zgodzi się na to partner, że tak powiem, druga strona transakcji. Tego rodzaju transakcje o charakterze międzynarodowym bardzo często… Znaczy same umowy to są umowy wielostronicowe. Strony w takich transakcjach, w takich kontraktach dokładnie określają obowiązki i uprawnienia stron. Ja tutaj oczywiście postawiłam pytanie troszkę przewrotnie, ale pan senator był uprzejmy wyjaśnić moją intencję. Przecież to nie chodzi o zwykłą transakcję, zawieraną w stosunkach klasycznie, prywatnie, że tak powiem, gospodarczych, tylko mamy tutaj do czynienia ze sprzedażą istotnego składnika majątkowego. Tak jak powiedziałam… W tej chwili trudno mi nawet powiedzieć, czy to już jest własność spółki córki Lotosu, czyli spółki Asfalt, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo ja nie mam wiedzy w tym zakresie, czy tam już doszło do wniesienia tego majątku aportem do wspomnianej spółki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">W każdym razie w mojej opinii powinny być np. co najmniej 2 wersje umowy, jako wersje autentyczne. Czyli wersja, powiedzmy, anglojęzyczna – to jest jeszcze zupełnie inna rzecz – wersja anglojęzyczna i wersja polska jako taka wersja autentyczna.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Co do, tak jak powiedziano, wyboru prawa polskiego…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">…należałoby o to zadbać.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Co do wyboru sądu właściwego, najprawdopodobniej… Bo w tego rodzaju transakcjach zapisuje się wybór sądów arbitrażowych, czyli sporządza się klauzule arbitrażowe. Ale to oczywiście również powinno podlegać kontroli, jakiego rodzaju sąd arbitrażowy, jaki sąd arbitrażowy został wybrany. Bo w zależności od rodzaju sądu arbitrażowego obowiązują określone przepisy, regulaminy tych sądów arbitrażowych. Stąd też te nasze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę będzie miał pytanie pan przewodniczący Piecha.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam miły obowiązek. Chciałbym w tym miejscu – i tu dziękuję za podpowiedź panu senatorowi Rafałowi Ambrozikowi – przywitać grupę młodzieży z powiatu tomaszowskiego, z Lubochni. Proces stanowienia prawa w Polsce jest jawny. Cieszę się, że możecie obserwować naszą prace. Trafiliście ciekawie, bo rozmawiamy o ustawie, która dotyczy fuzji spółki PKN Orlen z Lotosem, ona wywołuje duże emocje, inne poglądy ma rząd, inne poglądy ma opozycja, tak więc będziecie świadkami ożywionej dyskusji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym także przywitać, no, jednego z najlepszych ekspertów w Polsce w zakresie rynku węglowodorów, pana Piotra Grzegorza Woźniaka. Miałem okazję poznać go ponad 20 lat temu, kiedy był doradcą premiera Jerzego Buzka i brał udział w opracowaniu porozumienia polsko-norweskiego dotyczącego dostaw gazu. Mogę powiedzieć, że jest osobą, która jak mało kto w tym kraju włożyła osobisty wysiłek w dywersyfikację dostaw gazu w Polsce. Będę oczywiście prosił pana Piotra Woźniaka o zabranie głosu w dyskusji, także z tego względu, że w latach 2005–2007, w czasach rządów premiera Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, był ministrem gospodarki, później był wiceministrem środowiska i głównym geologiem kraju, w latach 2016–2020 był prezesem zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Tym bardziej będziemy ciekawi pańskiej opinii co do tego, czym się dzisiaj zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oddaję głos panu przewodniczącemu celem zadania pytania naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, czy na chwileczkę mogę…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, bo jest akurat z nami pan minister…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale… Absolutnie, tak, ale za chwilę…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak, ja rozumiem, tylko że za chwilę też będzie musiał pójść na posiedzenie komisji sejmowej, no, i niestety…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, przepraszam. Pan minister o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zapytam, czy pan przewodniczący zada pytanie…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Małecki, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy panowie dyrektorzy z nami zostaną, w razie, gdyby były jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Minister aktywów państwowych, który wykonuje prawa z akcji Orlenu i Lotosu, był proszony o opinię do tego projektu. Taka opinia została przesłana na ręce pana przewodniczącego. W Ministerstwie Aktywów Państwowych projekt oceniamy negatywnie, z kilku powodów. Przede wszystkim w interesie Skarbu Państwa jest, żeby Polska miała jeden silny, multienergetyczny koncern, który będzie skutecznie mógł rywalizować nie tylko na rynku krajowym, ale na rynku międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mimo że przepis jest sformułowany dosyć ogólnie, to nawet z tych głosów, które padły już w izbie senackiej, wynika niezbicie, że chodzi o zatrzymanie fuzji Orlenu i Lotosu. Szanowni Państwo, ze względu na otoczenie makroekonomiczne, ze względu zmieniające się trendy na rynku paliw, ale też na rosyjską agresję w Ukrainie w interesie Polski jest jak najszybsze zbudowanie silnego koncernu, który będzie mógł skuteczniej rywalizować i lepiej chronić nasz rynek.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Padło tu wiele głosów zatroskania – mam nadzieję, że szczerego – o Lotos. Mamy chyba wszyscy świadomość, że Lotos, w odróżnieniu od Orlenu, jest ograniczony do jednej nogi, rafineryjnej. Orlen funkcjonuje w kilku obszarach – rafineria, petrochemia, energetyka – Lotos zaś w jednym. I w sytuacji, kiedy peak paliwowy przewidujemy na rok 2030, a potem będzie dalszy spadek zapotrzebowania na ropę, pozycja Lotosu będzie systematycznie spadała. Te, no, oderwane od życia, ale stawiane w przestrzeni publicznej wymagania z pakietu „Fit for 55” bardzo mocno uderzają w sektor paliwowy. To będzie kolejne osłabienie Lotosu. I jeśli spojrzymy na wynik Orlenu z roku 2021, rekordowy, 11,2 miliarda zł zysku netto, to zobaczymy, że w tym zysku 50% to zagranica, a tylko 13% to są stacje benzynowe, i to z całym asortymentem stacji benzynowych, nie tylko paliwem.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I w związku z tym w interesie Polski jest silniejszy podmiot, który będzie skuteczniej negocjował z dostawcami ropy, ale też dostawcami innych usług do tej firmy. Orlen, zawierając kontrakt z Saudi Aramco na 400 tysięcy baryłek ropy dziennie, zapewnia polskiej gospodarce 20 milionów t ropy rocznie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że rafinerie Lotosu i Orlenu przerabiają łącznie 27 milionów t ropy, to zobaczymy, że mamy tu zdecydowaną większość ropy innej niż rosyjska. Już dzisiaj w rafineriach Orlenu ropa rosyjska to jedynie 30%. To jest realizacja już funkcjonujących kontraktów długoterminowych. A na rynku spot Orlen kupuje ropę z innych kierunków niż rosyjski. I taki jest cel, żeby z polskich rafinerii całkowicie zniknęła ropa z Rosji.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Padały tutaj zarzuty – jeszcze raz może odniosę się do tego – o ryzykach, jakie dla Lotosu niesie pozostawienie tej rafinerii poza multienergetycznym koncernem. Od roku 2008 w Europie zbankrutowało 30 rafinerii. Od czasu wybuchu pandemii – 5 rafinerii. To pokazuje, jakie ryzyko dla firm, które ograniczają się do tej nogi rafineryjnej, niosą zmiany, z którymi mamy do czynienia w przepisach, zaostrzenie polityki klimatycznej, ale też ograniczenie popytu na ropę i na paliwa.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W roku 2016 została przyjęta ustawa, która postawiła tamę wyprzedaży majątku narodowego. To przywoływana wielokrotnie w dzisiejszej dyskusji ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Akcje i udziały spółek Skarbu Państwa mogą być sprzedawane tylko za zgodą Rady Ministrów. A art. 13 zawiera katalog 30 spółek, których akcje i udziały nie mogą być sprzedawane. I w tym przypadku też nie mówimy o… Mówimy o wniesieniu Lotosu do Orlenu. Niemniej jednak decyzję w tym zakresie podejmuje Rada Ministrów, tzn. wyraża zgodę, bo decyzję podejmuje następnie walne zgromadzenie. Ale tu ważnym elementem na drodze do tego jest decyzja Rady Ministrów. W tej chwili jesteśmy jeszcze przed zgodą Komisji Europejskiej na środki zaradcze proponowane przez Orlen.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do podmiotów, które są tutaj wymieniane, i tych zarzutów do węgierskiego MOL, który ma się pojawić na polskim rynku i zagrozić bezpieczeństwu energetycznemu… No, jest to zarzut nieprawdziwy, ponieważ węgierski MOL już funkcjonuje na polskim rynku, poprzez markę Slovnaft, od 25 lat. I te kolejne stacje benzynowe, które będzie przejmował, mają być zasilane paliwem produkowanym w Orlenie i w Lotosie – mówię tak skrótowo. Czyli nadal będzie to zbyt dla polskich rafinerii. I nie słyszałem zarzutów wobec takich koncernów, które również są obecne na polskim rynku, a które bardzo ścisłe współpracowały z Gazpromem, jak Shell, BP, czy, no, patrząc dalej, austriacki OMV, włoskie Eni. To były firmy, które… Część z tych firm, mimo zdecydowanego sprzeciwu polskiego rządu i krajów Europy Środowo-Wschodniej parła ramię w ramię z Władimirem Putinem do budowy gazociągu Nord Stream II. To było i jest realne zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego nie tylko naszej części Europy, a na pewno zdemolowania wolnego rynku gazu w całej Unii Europejskiej, czego już dzisiaj doświadczamy poprzez rekordowo wysokie ceny. W związku z tym, no, jeśli dołożyć do tego takie podmioty, które nawet w obliczu ludobójstwa, jakiego dopuszcza się Rosja w Ukrainie, nadal chcą robić biznes w Rosji: Leroy Merlin, Auchan, Decathlon… To są realne zagrożenia. I chcę bardzo mocno podkreślić, że to determinacja rządu polskiego, to determinacja polskiej firmy PGNiG, to determinacja polskiej dyplomacji doprowadziły do takiej sytuacji na arenie międzynarodowej – były jednymi z kluczowych czynników na arenie międzynarodowej – że Nord Stream 2 jeszcze nie tłoczy rosyjskiego gazu. I teraz w interesie Polski – to podkreślam jeszcze raz – bezpieczeństwa energetycznego Polski, ale też całego naszego regionu jest, żeby do rozmów z jakimkolwiek dostawcą surowców, z jakimkolwiek dostawcą usług siadał jeden polski podmiot, silniejszy, skonsolidowany Orlen, a nie 2 spółki, mimo że mają wspólnego dominującego właściciela, nie jedynego, ale wspólnego dominującego właściciela. Bo Orlen i Lotos w obecnej sytuacji nie mogą prowadzić wspólnej polityki zakupowej, bo byłoby to złamaniem prawa. Nie ma takiej sytuacji na rynku europejskim, że 2 podmioty z tego samego kraju rywalizują ze sobą. No, w ten sposób polska gospodarka będzie rozgrywana przez dostawcę, niezależnie, czy tak jak było to w poprzednich latach przez dostawcę rosyjskiego, czy dzięki dywersyfikacji dostawcy z innych krajów. W naszym interesie jest, żeby negocjował jeden silniejszy podmiot.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Następna sprawa. No, takie fuzje, takie konsolidacje miały miejsce w innych krajach. Wspomniany węgierski MOL, francuski Total, norweski Equinor, włoskie Eni już przeszły takie konsolidacje.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jako Ministerstwo Aktywów Państwowych negatywnie opiniujemy ten projekt także dlatego, że obecne przepisy zabezpieczają interes Skarbu Państwa. Jest kilka stopni ochrony majątku narodowego, akcji, udziałów w spółkach. To jest wspomniany punkt w ustawie, czyli zakaz sprzedaży akcji i udziałów bez zgody Rady Ministrów, jest art. 13, i pamiętajmy, że mamy jeszcze ustawę o kontroli niektórych inwestycji, gdzie imiennie są wymienione spółki, nie tylko z obszaru Skarbu Państwa, których akcji nie można zbywać. No, za pomocą tej ustawy do domeny w Skarbie Państwa wróciły m.in. aktywa francuskiego EDF. Tak że taką opinię ministra aktywów państwowych przedstawiam.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jak już wspomniałem… Dostaję SMS-y od komisji sejmowej, więc…</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister o tym mówił, przepraszam, że… Zostają współpracownicy, więc jeśli będą pytania… Rozumiem, że są upoważnieni do udzielania odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, tak. A ja odpowiadając na SMS-y przewodniczącego komisji do spraw aktywów Marka Suskiego, odpisuję, że już zmierzam na posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie śmiałbym rywalizować z panem przewodniczącym Suskim, więc…</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Nie, Panie Przewodniczący, oczywiście. Ale usprawiedliwienie z racji posiedzenia tej komisji na pewno będzie przyjęte i spóźnienie zrozumiałe. Tak że bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś… Pan marszałek Bogdan Borusewicz ma jeszcze pytanie, jak rozumiem, już do panów dyrektorów. Ja powiem, że są z nami: pan dyrektor Cezary Falkiewicz, Departament Spółek Paliwowo-Energetycznych, pan dyrektor Paweł Kowalczyk, Departament Analiz i Sprawiedliwości, a także radca prawny ministerstwa, pan Paweł Durzyński. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania. No, ale muszę się ustosunkować do tej ostatniej części wypowiedzi pana ministra, kiedy porównywał Auchan i Decathlon z firmami zajmującymi się wydobyciem, przerobem ropy naftowej i gazu. No, to była akurat czysta demagogia, to tak jakby porównywać żołędzie z orzechami. Tak? Wychodzi tyle samo. Tylko to są kompletnie, zupełnie różne rzeczy. Dziwię się, że w ogóle do tego typu demagogii pan minister sięgnął. Oczywiście większość wypowiedzi była taka, że można tu dyskutować, ale tę kwestię chciałem podkreślić.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania do któregoś z panów dyrektorów. Pierwsze pytanie. Według jakiego prawa… Właściwości którego sądu będą stosowane w sytuacji konfliktów prawnych? I oczywiście pytanie: czy w przypadku Lotosu Asflatu, ale także w transakcjach innych spółek jest takie zastrzeżenie, które jest korzystne tylko dla jednej strony, czyli Aramco? Czy tego typu zastrzeżenia także inni kontrahenci zawarli? Czy są podobne, analogiczne zastrzeżenia w drugą stronę? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Czy Lotos miał jakieś wydobycia poza granicami Polski, np. w Norwegii albo na Litwie? Słyszałem od pana ministra, że nie miał, więc pytam, czy ma, bo może moja informacja jest już nieaktualna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panowie Dyrektorzy, z uwagi na to, że uczestnicy w dużej części są zdalni, gorąco proszę, żebyście przedstawiali się na początku, kiedy będziecie udzielać odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Paweł Durzyński, radca prawny, Departament Prawny ministerstwa aktywów.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Odnosząc się do pierwszego pytania dotyczącego właściwości sądu i właściwości prawa, dotyczącego umów, które zostały zawarte w ramach środków zaradczych przez spółkę Lotos czy to z Saudi Aramco, czy z Molem, muszę tutaj podkreślić, że te informacje są objęte tajemnicą przedsiębiorstwa i są poufne. Te umowy jeszcze nikomu nie zostały ujawnione oprócz tych organów, które są do tego upoważnione zgodnie z przepisami. Skarb Państwa jako akcjonariusz Lotosu i Orlenu nie miał dostępu do tych umów też z tego względu, że naruszałoby to zasady równego traktowania akcjonariuszy. To są spółki publiczne, a on miałby pełne informacje z wyprzedzeniem przed innymi akcjonariuszami i inwestorami. Poza tym udostępnienie tych umów byłoby też naruszeniem zobowiązań kontraktowych, które z pewnością strony na siebie nałożyły. No więc co do tej właściwości sądu i właściwości prawa, to Skarb Państwa nie ma takich informacji i, no, nie może tutaj informacji na ten temat przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy ja dobrze zrozumiałem? My o szczegóły kontraktu nie pytamy. Ale jak rozumiem – skoro nie mamy odpowiedzi na to pytanie – de facto może być tak, że ocenę tego, czy doszło, czy nie doszło do zdarzeń, na podstawie których Saudi Aramco może odstąpić od realizacji swojej części umowy, może oceniać sąd w Arabii Saudyjskiej na podstawie przepisów prawa saudyjskiego. No, bo to pan powiedział. Czy dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Nie powiedziałem, że będzie to oceniał sąd w Arabii Saudyjskiej. Po prostu nie mamy wiedzy, które prawo i właściwość którego sądu zostały wybrane przez strony w umowach. To pytanie powinno być bardziej kierowane ewentualnie do spółek, które są tu stronami.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt tu do pana nie ma pretensji. Dla nas jest istotne to, że my jako ustawodawcy nie możemy wykluczyć, że będzie to oceniał „niezawisły” sąd w Rijadzie, o jego niezawisłości mówię w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz chce jeszcze dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Przepraszam, jeżeli mogę… Podejrzewam, że spółki, które mają siedzibę w Polsce, ze swojej pozycji negocjacyjnej forowały takie rozwiązania, żeby potem spory były rozpoznawane w sądach polskich i żeby do tych sporów miały zastosowanie przepisy prawa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Określenie, że pan podejrzewa jest doskonałe.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, dodatkowe pytanie w związku z tym, o czym pan w tej chwili powiedział. Powiedział pan, że ministerstwo, czyli rząd nie ma informacji dotyczącej zasady właściwego sądu, na temat tego, jaki będzie sąd właściwy do rozstrzygania sporów, ponieważ nie ma dostępu do materiałów. Czy to oznacza, że rząd nie zna umów, które zostały zawarte, czy które są zaprojektowane, bo nie wiem, na jakim to jest etapie, czy one zostały podpisane, czy tylko wynegocjowane? Czy rząd w ogóle nie ma dostępu do tego typu umów dotyczących tak ważnej firmy, tak ważnej transakcji, jaką jest zbycie znaczącej części Lotosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Cezary Falkiewicz, zastępca dyrektora w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Odpowiadając na to pytanie i tak doprecyzowując ad vocem odpowiedź na pytanie wcześniejsze, chciałbym tylko powiedzieć, że powszechną praktyką przyjętą na świecie w przypadku umów zawieranych przez podmioty z 2 różnych krajów jest porozumienie dotyczące rozstrzygania wszelkich sporów. Te spory są rozstrzygane przez arbitraże międzynarodowe. No więc tutaj praktyka pewnie będzie taka sama.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Na pytanie pana marszałka dotyczące tego, czy posiadamy umowy, chciałbym powiedzieć tak. Szanowni Państwo, podmiotem, który prowadzi ten proces, nie jest Ministerstwo Aktywów Państwowych, tylko jest to spółka PKN Orlen, która złożyła wniosek do Komisji Europejskiej o wyrażenie zgody na koncentrację. Tak że mówimy o podmiocie prawa handlowego, o spółce publicznej, która prowadzi ten proces. Z uwagi na to, że jest to spółka publiczna, Skarb Państwa jako jeden z akcjonariuszy… Ja tylko państwu przypomnę, że w spółce PKN Orlen Skarb Państwa posiada 27,5% udziałów, w spółce Lotos niewiele ponad 53%. Te spółki mają obowiązek zapewniania wszystkim akcjonariuszom tych samych informacji, tak że Skarb Państwa nie posiada więcej informacji ponad te, które zostały upublicznione albo podane do wiadomości w formie raportów rocznych czy bieżących, czy też informacji publikowanych na stronach spółek. Tak że jeśli chodzi o same zapisy kontraktowe, są to zapisy poufne, stanowiące tajemnicę przedsiębiorstwa. Muszą też państwo mieć na uwadze to, że to nie jest umowa zawierana tylko i wyłącznie przez PKN Orlen, tam zawsze jest druga strona transakcji, która na upublicznienie takich zapisów musi wyrazić zgodę. No, proszę też wziąć pod uwagę, że te umowy raczej nie będą dostępne, szczegóły tych umów, detale nie będą nam przekazane do wiadomości, bo to wpłynęłoby na pozycję konkurencyjną tych podmiotów. Tak doświadczone podmioty, jak PKN Orlen albo największy koncern na świecie Saudi Aramco, pilnują swojej pozycji konkurencyjnej. No więc kwestie samych zapisów, kwestie cen, szczegóły… No, chyba państwo rozumiecie, że nikt nie pokusiłby się, żeby tak obnażać swoją pozycję przed konkurencją.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jest jeszcze drugie pytanie, pana marszałka, na które postaram się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Panie Marszałku, o ile dobrze zrozumiałem, pytał pan o aktywa wydobywcze spółki Lotos w Norwegii i na Litwie. No więc tak, spółka Lotos posiada rozwinięte aktywa wydobywcze na Morzu Bałtyckim, tutaj mówimy o spółce Lotos Petro Baltic. Jeśli zaś chodzi o aktywa zagraniczne, to te aktywa są skupione w ramach spółki Lotos Upstream. Jest to spółka holdingowa, która posiada spółki córki w Norwegii, czyli Lotos Exploration & Production Norge, który wydobywa gaz i ropę naftową na Morzu Północnym i Morzu Norweskim czy na norweskim szelfie kontynentalnym. Jak słusznie wskazał pan marszałek, spółka posiada również aktywa wydobywcze lądowe poprzez spółkę Lotos Geonafta na Litwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przypominam – a do głosu w dyskusji mamy zapisanych już 7 osób – że to jest jeszcze ten czas, kiedy można zadawać, jeżeli jakieś są, pytania do przedstawicieli strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pytanie do rządu. Tak?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, chociaż pan senator do dyskusji też jest już oczywiście zapisany.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie nie tylko do strony rządowej, ale także do osób, które sformułowały opinię dzisiaj nam przedstawioną. Może zacznijmy od rządu, jest w tej chwili rozgrzany – tak bym to określił. Pierwsza kwestia. Pan minister stwierdził, że inne kraje – zostańmy tylko przy krajach Unii Europejskiej, będzie prościej – także dokonywały takich procesów konsolidacyjnych. Prosiłbym o w miarę szczegółową odpowiedź, które to są dokładnie kraje, z jakim efektem to się odbyło i czy są jeszcze w Unii Europejskiej kraje mające, nazwałbym to, konkurujące ze sobą podmioty z tej branży, czyli nie jest tam tak, jak u nas ma być, że jest jeden podmiot, tylko tak, jak jest aktualnie, że są 2 podmioty.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia z tym związana: czy przy tych konsolidacjach w innych państwach Unii Europejskiej Komisja Europejska też stawiała takie warunki, nazwałbym to, demonopolizacyjne? Może jakiś przykład w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kolejna kwestia, i to jest także pytanie do strony rządowej: jakie będą skutki tego projektu ustawy, jeśli ona zostanie uchwalona i wejdzie w życie po podpisie prezydenta? Czy to pomoże Polsce, czy zaszkodzi, w szczególności w tych procesach, które aktualnie się dzieją? No, my jesteśmy w trakcie procesu konsolidacyjnego.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I następna kwestia, to też jest pytanie do rządu, chociaż nie wiem, czy państwo się nie uchylą od odpowiedzi. Proszę w pewnym sensie o opinię na temat opinii, którą nam przedstawiono. Proszę o to, ponieważ – i ja to wyrażę w dyskusji na ten temat – jest pytanie, o czym jest ta opinia. My jesteśmy ciałem ustawodawczym. Czy to jest opinia sformułowana dla ciała wykonawczego, dla władzy wykonawczej, czy dla ciała ustawodawczego?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I to jest na razie wszystko, jeśli chodzi o kwestię pytań do strony rządowej… A, nie, może jeszcze jedno, drobne pytanie. Mianowicie mówi się o tym, że odchodzimy od ropy rosyjskiej, i to jest oczywiste. Proszę powiedzieć… Mamy kilka rafinerii w Polsce, Orlen jest także właścicielem rafinerii zewnętrznych, np. w Możejkach, o czym słyszeliśmy bodajże wczoraj albo przedwczoraj. Jak to jest z odchodzeniem od ropy rosyjskiej? W których rafineriach i w jakim procencie ta ropa jest teraz przerabiana, w szczególności z takim podziałem: ile w Lotosie, a ile w Orlenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panowie decydują, który na które pytanie…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Postaram się odpowiedzieć sam na wszystkie pytania. Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora, o konsolidację w Unii Europejskiej, to będę się opierał na swojej wiedzy eksperckiej, Panie Senatorze. Z mojej wiedzy wynika, że Polska jest ostatnim krajem, który posiada 2 konkurujące ze sobą podmioty na tym rynku. Procesy konsolidacyjne, akwizycyjne miały miejsce od początku lat dwutysięcznych w Europie, i to poczynając tak naprawdę od Europy Zachodniej. Mówimy tu o takich spółkach, jak Repsol w Hiszpanii, mówimy tu o francuskiej spółce Total, mówimy tu o włoskim Eni. Z takich ostatnich przykładów… Pamiętacie państwo, że jeszcze do niedawna, parę lat temu funkcjonowały na polskim rynku stacje Statoil, to były stacje norweskie. Statoil faktycznie się skonsolidował, przedsiębiorstwa paliwowe połączyły się z przedsiębiorstwami gazowymi, powstała potężna spółka Equinor.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowni Państwo, duże podmioty zachodnie rozpoczęły procesy konsolidacyjne, ponieważ zdały sobie sprawę, że są duże wahania na rynkach. Widzimy, dostrzegamy je teraz. Był czas pandemii, potem pojawiła się kwestia zbrojnej agresji Rosji na Ukrainę. To powoduje, że sytuacja na rynkach jest bardzo dynamiczna i przedsiębiorstwa, które funkcjonują wyłącznie, o czym powiedział też pan minister Małecki, w jednym obszarze, w jednej wąskiej branży, w jednej dziedzinie, są bardziej narażone na ryzyka wahań rynkowych i na ryzyka upadłości. Tak jak pan minister powiedział, od 2008 r. w Europie upadło ponad 30 rafinerii, w tym 5 podczas pandemii. Co ta pandemia nam pokazała? Pandemia nam pokazała, że nagle zmniejsza się zapotrzebowanie, gospodarka zwalnia, zmniejsza się zapotrzebowanie na ropę, na produkty naftowe. Te rafinerie, które produkowały tylko i wyłącznie produkty naftowe, bo nie miały zdywersyfikowanej działalności, nie miały dużego łańcucha wartości i rozwiniętych innych segmentów, szybko bankrutowały, bo okazały się niekonkurencyjne na rynku. Proszę zauważyć, że przedsiębiorstwa zachodnie, takie jak Total, Eni, to są przedsiębiorstwa multienergetyczne, oparte zarówno na filarze energetycznym, jak i filarze paliwowym, filarze petrochemicznym, który bardzo mocno się rozwija. Inny przykład, spółka austriacka OMV, która ma zarówno aktywa wydobywcze, jak również downstream i energetykę. Stąd te przedsiębiorstwa o najbardziej rozwiniętych łańcuchach wartości, jak się wydaje, są najbardziej odporne i z wahaniami na rynkach pewnie lepiej sobie poradzą.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli chodzi o demonopolizację, warunki demonopolizacyjne dla innych podmiotów, to niestety takich informacji nie posiadam i z przykrością muszę powiedzieć, że na to pytanie panu senatorowi nie odpowiem. Niektóre z tych procesów miały miejsce jeszcze przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Tak że na to pytanie nie jestem teraz w stanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli chodzi o skutki wejścia w życie tej ustawy… Szanowni Państwo, czego nauczyły nas pandemia i sytuacje ekstraordynaryjne? One pokazują, że potrzebna jest pewna elastyczność w działaniu, że nie możemy zacementować pewnych procesów i powiedzieć: no, zobaczymy, co z tego będzie, zobaczymy, jak to wyjdzie za rok, za 2 czy kiedy sytuacja się uspokoi. Rynek jest bezwzględny dla takich podmiotów. Trzeba działać czasem szybko, trzeba działać elastycznie, dostosowywać się do zachodzących zmian. Powiedzieć, że żyjemy w czasach dynamicznych, to jest tak, jakby nic nie powiedzieć, Szanowni Państwo. No więc spółki muszą reagować. Tak jak powiedział pan minister Małecki, szczyt zapotrzebowania na ropę naftową, na produkty naftowe w Europie Zachodniej minął. W krajach rozwijających się, w krajach Europy Środkowo-Wschodniej ten szczyt prawdopodobnie przypadnie w okresie gdzieś do roku 2030, można powiedzieć, że będzie to rok 2030, może rok wcześniej. Wiemy, jak zmieniają się trendy, jak się zmieniają technologie, wiemy, jak się zmienia polityka, polityka klimatyczna. Szanowni Państwo, założenia pakietu Fit for 55 wskazują wyraźnie, że w 2035 r. w Europie nie będzie można produkować samochodów z silnikiem spalinowym. To jest jeszcze nic, koncerny…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja mam prośbę, jest wiele osób zapisanych, zostawmy już elektryczne samochody. Tak?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">To tylko zwracam uwagę, że trendy zmieniają się bardzo szybko i samo przedsiębiorstwo Lotos, które oparte jest tylko i wyłącznie na produkcji produktów naftowych, na przetwórstwie ropy i przetwórstwie produktów naftowych, jest szczególnie narażone na zmiany na rynku. Ten proces trwa już od 2018 r., bo wtedy został złożony wniosek do Komisji Europejskiej przez PKN Orlen. Widać, że to nie jest proces, który możemy zamknąć w ciągu kilku miesięcy, więc gdy teraz mówimy o tym, że hamujemy ten proces na 9 miesięcy, to praktycznie możemy go rozpocząć od nowa. A proszę pamiętać o tym, że duże firmy, takie jak Saudi Aramco, nie będą czekały 9 miesięcy. Dzisiaj mówimy o tym, że Orlen będzie współpracował z Saudi Aramco, największym koncernem naftowym i petrochemicznym na świecie. Proszę państwa, ta konsolidacja daje nam dostęp do technologii niedostępnych dla Orlenu, niedostępnych w ogóle dla Lotosu. Saudi Aramco posiada technologie, które wyprzedzają inne przedsiębiorstwa o lata, może nawet o dekady. Dzisiaj mamy szansę z nimi współpracować. Tutaj nie mówimy tylko o synergiach operacyjnych, które łączą się z procesem konsolidacji, tu mówimy też o synergiach strategicznych, o budowie… Oczywiście my tych rzeczy nie znamy, ale to wynika z zapowiedzi Orlenu, który twierdzi, że w ciągu kilku miesięcy, najbliższych 3 miesięcy, przedstawi projekty petrochemiczne razem z koncernem Saudi Aramco.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli zaś chodzi o opinię na temat opinii profesorskiej, to ja rozumiem, że tutaj mieliśmy informację od państwa profesorów, że pojawiły się pewne wątpliwości. Jednak my te wątpliwości staramy się w pewien sposób zmitygować, bo są na to wytłumaczenia. Proszę państwa, tam była podejmowana kwestia m.in. tego, że niejako utracimy pewne aktywa. Szanowni Państwo, czy utracimy? Absolutnie nie. Jeśli faktycznie np. 400 stacji zostanie sprzedanych koncernowi MOL, to na to konto powstanie prawie 200 stacji na rynku węgierskim, na rynku słowackim. Zgodnie z założeniami polityki zagranicznej Polski mówimy o internacjonalizacji polskiej gospodarki, o zwiększaniu inwestycji zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowni Państwo, dzięki tej konsolidacji tak naprawdę duży, silny podmiot będzie miał większe możliwości inwestowania za granicą, nie tylko związane z przeprowadzeniem transformacji energetycznej, ale też będzie miał większe możliwości akwizycji zagranicznych. Tak jak teraz ma Orlen, który podpisał umowę na 25 stacji na Słowacji. Ma już 21, razem to będzie 46. Kolejne stacje powstaną po przeprowadzeniu konsolidacji, to będzie kolejne 41 stacji, czyli łącznie będzie 88. To czyni Orlen… On już jest największą firmą w regionie, a może stać się jedną z największych firm, dołączyć do grona największych firm w Europie. Tak? Ma swoje stacje i aktywa w Niemczech, na Słowacji, na Litwie, w Czechach, teraz na Węgrzech. Szanowni Państwo, ta konsolidacja otwiera naprawdę duże możliwości przed Orlenem, zarówno w segmencie petrochemicznym, rafineryjnym, jak i detalicznym.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli chodzi o Możejki, Panie Senatorze, bo o to pan pytał, to faktycznie rafineria w Możejkach należąca do Orlenu zgodnie z zapowiedziami, które usłyszeliśmy, nie korzysta już z ropy rosyjskiej. Przez terminal w Butyndze dostarczane są tam inne gatunki ropy.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z osób zapisanych do pytań do rządu mam jeszcze tylko jednego senatora, później już w części dyskusyjnej…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję za przedstawienie opinii i dziękuję przedstawicielom rządu za przedstawienie swojego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja kieruję moje pytanie właśnie do strony rządowej. Otóż pan w bardzo lekki sposób, że tak powiem, potraktował pytanie, bardzo istotne pytanie, dotyczące tego, według prawa której ze stron będą rozstrzygane spory. Otóż powiedział pan, że będą to rozstrzygały sądy arbitrażowe. Zgadzam się z panem, że będą to rozstrzygały międzynarodowe sądy arbitrażowe, ale one muszą mieć podstawę, według której będą te rozstrzygnięcia zapadać. W związku z tym pytanie jest szalenie istotne: według której ze stron będą zapadały rozstrzygnięcia w przypadku sporów? Ja nie chcę, żeby pan odpowiadał na pytanie, już pan bardzo dużo na ten temat powiedział, ale poproszę pana o przygotowanie pisemnej odpowiedzi prawnej na temat tego, według jakiego prawa… Powiedział pan, że ta część kontraktu jest zastrzeżona tajemnicą handlową. Ponieważ ta część kontraktu nie jest zastrzeżona, my mamy prawo wiedzieć, jakie zapisy ten kontrakt zawiera, właśnie w przypadku wskazania prawa strony, według którego będą rozstrzygane spory. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, na piśmie… Już was teraz nie proszę. Proszę was o dalsze uczestnictwo w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji. Ja poprosiłem już, bo szukamy punktów zbieżnych…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy pan zniwelował, że tak powiem, moją prośbę, żeby na piśmie…</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, powiedziałem, że na piśmie państwo odpowiadają.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Aha, dobrze. Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Pani Senator, gdzieżbym śmiał. Powiedziałem tylko, żeby pan dyrektor nie odpowiadał ustnie – w tym sensie, żeby nie było wątpliwości. Ja nie mam…</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mam formalnych możliwości uchylania prośby pań czy panów senatorów o ustosunkowanie się do pytania.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma wątpliwości, że wszystkim nam zależy, żeby polskie firmy były jak najmocniejsze, a polska zależność od węglowodorów jak najmniejsza. No i mamy na sali osobę, która pewnie godzi wszystkich. Poprosiłbym o zabranie głosu pana Piotra Woźniaka. Mówię, że godzi wszystkich, bo do mojej laudacji odnośnie do osoby pana prezesa dołączył pan minister Małecki, mówiąc o tym, że PGNiG swoją determinacją doprowadził do tego, że NordStream2 jeszcze do tej pory nie tłoczy rosyjskiego gazu, a od 2016 r. do 2020 r. to pan Piotr Woźniak był prezesem spółki. No więc tym większym zaufaniem… Ale ja ukierunkuję pana prezesa. To, czego ja osobiście i pewnie wielu z nas chciałoby się dowiedzieć i co jest takim elementem, który wymaga pewnie analizy, bo budzi pewne obawy… Czy pan prezes mając własne doświadczenia na rynku międzynarodowym, gazowym i innym, mógłby w swojej odpowiedzi zawrzeć część dotyczącą ewentualnie posiadanej wiedzy o możliwych związkach MOL z kapitałem rosyjskim – bo mamy tu pewne obawy – czy to państwowym, czy należącym do oligarchów rosyjskich? Mówiąc wprost: czy ten proces służy temu, co wszystkie strony polskiej sceny politycznej deklarują? A deklarują, że ten proces ma służyć wzmocnieniu naszej niezależności od kapitału rosyjskiego, publicznego czy prywatnego. Zresztą mówienie o kapitale prywatnym w przypadku rosyjskim jest, jak wiemy, rzeczą umowną.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później będzie pan senator Lamczyk, pan przewodniczący Piecha, pan marszałek Pęk, pan senator Czerwiński, pani senator Hibner, pan Starski i pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Tak, dziękuję przede wszystkim za laudację. Pan marszałek był uprzejmy przesadzić oczywiście, aczkolwiek próby poprawienia pozycji Polski w krajobrazie bezpieczeństwa energetycznego w przypadku gazu się powiodły. Ten proces trwał bardzo długo. Ja pogubiłem się w tych wątkach, tak że dziękuję też za to ukierunkowanie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Chciałbym powiedzieć, ściśle stosując się do tego, o czym pan marszałek zechciał powiedzieć, że nie zawsze związki kapitałowe są najważniejsze. Jeżeli rozważymy to pod kątem zyskowności transakcji, to okaże się, że zwykle tak jest i warto wziąć pod uwagę… przede wszystkim warto wziąć pod uwagę związki kapitałowe. Jednak nie zawsze one są najważniejsze. Ja słyszałem tu kilkakrotnie już powtórzone tezy o bankructwach 30 rafinerii, np. w Europie, w tym 5 w ciągu pandemii. To bardzo precyzyjny rachunek, tylko trzeba wiedzieć, jak się odbiera takie słowo „upadłość”. W przeważającej większości to były przejęcia, a nie upadłości. Upadłość nie znaczy, że coś przestaje istnieć, tylko na ogół zmienia właściciela. To jest inna odmiana fuzji, inna odmiana koncentracji, jakkolwiek można to nazywać. Jednak co do kwestii samych związków kapitałowych, to związku kapitałowego między koncernem MOL a jakimkolwiek innym podmiotem rosyjskim nie znalazłem, chociaż szukałem, a poświęciłem na to trochę czasu. Z mojego doświadczenia nie wynika, żeby one były. Jednak ścisła współpraca – tak. MOL w ogóle powstał i operował jako spółka – to były lata dziewięćdziesiąte i wczesne… późne lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte – spółka z rosyjską firmą Panrusgáz. To była bardzo poważna spółka, działająca po stronie rosyjskiej. Po utworzeniu najpierw joint venture, a potem kapitałowej spółki operował on również na rynku węgierskim…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Mówię o MOL…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">Nic nie słychać przez te dźwięki.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">Ja jestem załamana.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Przeszedł swoją transformację…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ktoś z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon. Proszę o sprawdzenie i wyłączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Przeszedł on swoją transformację do stanu, w którym jest obecnie i obecnie jest spółką, która ma w swoich zasobach kapitałowych – zwracam uwagę: kapitałowych – czy może inaczej, jest spółką, która zajmuje się akurat przesyłem gazu, nie ropy ani niczego innego, ale gazu, na terytorium Węgier. To jest dosyć unikalna sytuacja, aczkolwiek jest taki model funkcjonowania spółki, nie pionowo zintegrowanej organizacyjnie i osobowo, tylko kapitałowo. To jest model, który się nazywa ITO, Independent Transmission Operator. Tak że MOL ma taką spółkę. Ona ma strasznie pogańską nazwę, ja mam trudności z wymawianiem tych węgierskich nazw, ale jest to spółka, która legitymuje się skrótem FGSZ. Panuje w całości nad transmisją gazu na Węgrzech, również w tzw. tranzycie, czyli w przesyłaniu gazu rosyjskiego. Rosyjskiego, bo to wszystko, żeby to jasno powiedzieć, cały ten gaz, który przesyła spółka FGSZ, jest gazem rosyjskim. Innego w systemie węgierskim właściwie nie ma. Są drobne zwiastuny małych udziałów gazu pochodzącego z terminala Krk w Słowenii… Są jeszcze zapowiedzi, ale to zapowiedzi, podobnie jak słyszeliśmy o perspektywach i możliwościach jakichś tam zmian… Nie chcę tego deprecjonować, ale były to zapowiedzi jakichś zmian, które nie mają żadnego przełożenia na materialną rzeczywistość. W tej sytuacji, jak mówię, związki kapitałowe – nie. Muszę zaprzeczyć, że miałbym o tym wiedzę, bo nie mam, mimo starań, żeby ją uzyskać. Zresztą to jest bardzo trudna wiedza do uzyskania, dlatego że na Węgrzech stosunki własnościowe między spółkami sektora energetycznego, w odniesieniu do całości, łącznie z generacją energii elektrycznej, są dosyć zawiłe. Dość powiedzieć, że ostatnie kontrakty – a ostatni kontrakt został podpisany w 2021 r. na dostawy nawet nie ropy, tylko gazu – negocjował, przez dobre 10 lat, rząd węgierski, a nie spółki. Spółki nie miały nic do gadania. To była wyłącznie administracja, politycy węgierscy, na czele z premierem Wiktorem Orbánem, jego minister spraw zagranicznych i cała plejada urzędników państwowych. Oni bezpośrednio negocjowali z Gazpromem, bezpośrednio z Gazpromem, żeby nie było wątpliwości, i z innymi politykami rosyjskimi, negocjowali treść kontraktu na dostawy gazu. Spółki po stronie węgierskiej były wyznaczane do podpisania tych kontraktów. Jak rozumiem, tu nie mamy takiego przypadku, bo tu działała w odpowiedni sposób, oczywiście upełnomocniona spółka paliwowa, tj. Orlen, niesłusznie zwana koncernem multienergetycznym – ja nie wiem, co to ma znaczyć, ale dla mnie to jest niejasne.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Związków kapitałowych, żeby odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, nie dostrzegam, natomiast rzeczywiście w zapleczu za koncernem MOL idzie wieloletnia, dobrze ugruntowana i kwitnąca, ostatnio podkreślona podpisaniem kontraktu na dostawy gazu na Węgry, współpraca w dziedzinie i gazowej, i prawdopodobnie również w dziedzinie dostaw ropy. Chociaż tu mamy informacje bardziej skąpe. Nie jestem technologiem od przerobu i nie jestem wystarczająco dobrym znawcą rynku naftowego, żeby to wykluczyć. MOL razem ze swoim – jak rozumiem, taka jest intencja pytania, a nie tylko jego treść – MOL razem ze swoim dorobkiem przynosi do Polski właśnie taką wieloletnią ugruntowaną współpracę, której nie zerwie żadną miarą, bo na to nic nie wskazuje. Wręcz odwrotnie. Mamy do czynienia z publicznymi oświadczeniami zarówno przedstawicieli MOL, jak i przede wszystkim przedstawicieli węgierskiej administracji, którzy mówią, że współpraca z Rosją i z Gazpromem, z Rosnieftem i z poszczególnymi spółkami – można wymieniać je w nieskończoność, to prawie większość spółek rosyjskich – będzie podtrzymywana i będzie kultywowana. Nie ma najmniejszych podstaw do tego, żeby sądzić, że ta współpraca nie będzie przeniesiona na polski rynek, bo będzie, innego wyjścia spółka MOL nie ma. Ja nie chcę ich usprawiedliwiać, bo po pierwsze, ich nie znam, a po drugie, nie bardzo na to zasługują, bo to jest jednak przynajmniej w dużej części ich wybór, ale na to z całą pewnością się nie zanosi. Przeczyłyby temu, jak powiedziałem, publiczne oświadczenia wszelkiej maści. Ostatnio to się materializuje w postaci odmowy nałożenia jakichkolwiek ograniczeń na handel energią elektryczną, no, energią w ogóle, w całości, nie tylko elektryczną, bo to jest mały procent, ale przede wszystkim paliwami i gazem, z Federacją Rosyjską. Jak wiadomo, stanowisko rządu węgierskiego, za którym musi siłą rzeczy podążać MOL, jest jednoznaczne: nie będzie sankcji ani nie będzie moratorium na zakupy z Rosji. To samo hasło MOL przyniesie ze sobą oczywiście do Polski, jeżeli już go nie przyniósł.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Proszę państwa, są trochę mylące sygnały i ja to mogę doskonale zrozumieć, bo mieliśmy na polskim rynku zarówno Slovnaft, który jeden z panów chciał tu wymienić. Mieliśmy też bezpośrednio spółkę Łukoil, która zresztą jedną ze stacji miała na przeciwko rafinerii Lotosu. Pamiętam to bardzo dobrze, często tamtędy jeździłem. Oni zeszli… O Slovnafcie nie wiem dostatecznie dużo, żeby się wypowiadać, ale Łukoil zszedł z rynku polskiego. Pytanie jest: dlaczego i czy mamy się czego bać? Skoro Łukoil, bezpośrednio kapitałowo, organizacyjnie, finansowo i jakkolwiek, zależny od rosyjskiego Łukoila – w 100% rosyjskiego, nie ma wątpliwości – nie poradził sobie na polskim rynku, to dlaczego mielibyśmy się bać MOL, w przypadku którego dopiero w trzecim złożeniu można odczytać jego 100-procentową zależność od rosyjskich dostawców i tak naprawdę rosyjskiego rynku. Otóż proszę państwa, różnica polega na tym, że Łukoil został tu wpuszczony jako forpoczta, nie było podstaw, żeby go nie wpuszczać, i został dopuszczony do rynku na równych warunkach, ze wszystkimi innymi. Zakonkurował, że tak powiem, głównie ceną detaliczną, która była niższa niż na innych stacjach benzynowych. Tak jest, benzynowych. Była nieznacznie niższa, ale niższa, w związku z tym wydawało się, że to będzie atrakcyjne. Jednak startował z pozycji kilkunastu stacji benzynowych, czyli w bardzo małej skali. I ten eksperyment się nie powiódł, proszę państwa. Nie dlatego, że to zapowiedział ktoś bardzo ważny w ministerstwie albo jeden z czołowych przedstawicieli politycznych coś złego na temat Łukoila powiedział, bo nie pamiętam, żeby skądkolwiek choćby jedno takie zdanie padło, oficjalnie. Jednak wybór konsumentów był oczywisty, po prostu tankowali na innych stacjach, mimo że o kilka groszy taniej było na stacji Łukoila, mając w świadomości, że w ten sposób nie będą kupowali paliw rosyjskich, tylko będą kupowali paliwa „polskie”. One bardzo rzadko są polskie, ale tak to sobie wyobrażali.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Drugie takie nieporozumienie, jak tutaj usłyszałem, dotyczy Shella, BP, Eni i jeszcze innych spółek, jak rozumiem niedopowiedzianych, zachodnich, które znakomicie działają na rosyjskim rynku. Proszę państwa, to nieprawda. Owszem, one działały. Tak samo jak Niemcy bardzo mocno, całe Niemcy, łącznie, począwszy od sceny politycznej aż po gospodarczą, popierały współpracę z Rosją w sektorze energetycznym, tak i te firmy – tutaj jeszcze warto dodać do tej grupy firmę Exxson – współpracowały z firmami rosyjskimi i po jakimś czasie współpracy albo wycofywały się z własnej woli, dobrowolnie, tak jak Exxson, który, można powiedzieć kolokwialnie, uciekł z Rosji, mimo że miał dostęp do bardzo ciekawych i bogatych aktywów wydobywczych… Podobnie BP, które de facto zostało zmuszone do rezygnacji z rosyjskiego rynku. A ostatnio Shell – warto spojrzeć na ostatnie doniesienia agencyjne – zapowiedział, że z rynku rosyjskiego schodzi i ropą rosyjską handlował nie będzie. Czy to jest prawda, czy nie, to jest oczywiście kwestia ocenna, sprawdzimy to sobie za jakiś czas, jak będzie do tego dostęp, a nie zawsze jest. Tak że takie są fakty, czyli twierdzenie o tym, że firmy zachodnie znakomicie współpracują z Rosjanami, jest przynajmniej w dużej części nieprawdziwe. To chciałem przy tej okazji sprostować. Nie wiem, czy ja odpowiedziałem na pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale jedna, ważna informacja, chciałbym uzgodnić też z panem przewodniczącym.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Komisja nauki opiniuje projekt, który wchodzi do porządku bieżącego posiedzenia. Przyznaję, że była dżentelmeńska umowa z przewodniczącym Wiatrem, że oni tu wejdą o 12.30. Mamy jedną opcję. Czy członkowie komisji… Moglibyśmy kontynuować o godzinie 18.30. Jak nie, to ciągniemy, przeproszę senatora Wiatra, bo nie mam innego wyjścia. No, projekt musi…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, my mamy akurat spotkanie klubu o godzinie 18.00.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystko wiem.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy dwie opcje, albo teraz kontynuujemy, albo o 18.30. No, ja nie mam kolejnego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, kontynuujemy.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To zamknąć dyskusję i przegłosować.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">Tak się robi.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takiego rozwiązania, bo nie będzie… Możecie taki wniosek złożyć, poddam go pod głosowanie oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ja zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do procedowania. I składam wniosek o przyjęcie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dyskusja zaraz się rozpocznie. Ja mam propozycję kompromisową, jeżeli państwo wyrażą zgodę. Będę rozmawiał z panem przewodniczącym Wiatrem, że trochę opóźnimy, wprowadzamy limit… I tak podejrzewam, że każdy ma swoje poglądy w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, bo, powiedziałbym, wnioskodawcy też oczekują, że te prace będą jak najszybciej skończone.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proponuję wprowadzenie limitu czasu wypowiedzi do 3 minut. Zakładam, że wtedy do 13.00 zdążymy. W tej sytuacji jest to jakaś propozycja kompromisowa. No, stwierdzono, że wieczorem nie…</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma woli z drugiej strony, więc szukam takiego rozwiązania, które jest do przyjęcia przez wszystkich.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli państwo się zgadzają, to, skoro nie możemy tego poddać pod głosowanie, proponuję wprowadzenie limitu wypowiedzi do 3 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący, no przepraszam bardzo, ale od godziny 10.30 tak naprawdę wysłuchujemy tylko ekspertów, a senatorowie mają zostać zakneblowani do 3 minut. No, to jest skandal, albo to jest Senat, albo…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, przekonał mnie pan. Pan przewodniczący Wiatr poczeka, kontynuujemy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja poddaję pod głosowanie wnioski formalne – proszę o regulamin – zaraz sformułuję wniosek.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oczywiście umożliwiam zabranie głosu, pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, ta właśnie transakcja to jest na pewno zły interes dla Polski i taki sam dla Lotosu, dla Pomorza. Mam wrażenie, że tak się podchodzi do Lotosu, jakby Lotos był firmą upadającą, a trzeba wziąć pod uwagę to, że przed przejęciem przez Orlen jego wartość była wyceniana na 18 miliardów zł, to była wycena i rynkowa, i giełdowa. Również sama modernizacja Lotosu kosztowała 5 miliardów zł, a w tej chwili podchodzimy do tego, że za stacje benzynowe Skarb Państwa otrzyma 2,5 miliarda zł: 1 miliard za magazyny i 1,5 miliarda za 1/3 Lotosu dla firmy z Arabii Saudyjskiej.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">No, to jest nie do przyjęcia, ponieważ, jak wiemy, to są za małe środki… To znaczy Aramco jako firma z Arabii Saudyjskiej ma przejąć 1/3 rafinerii i ma przejąć kontrolę nad operacjami rafinerii. Prezes Obajtek mówi, że współpraca z Aramco będzie… No, mija się tutaj z prawdą, w wielu przypadkach, jest to jak gdyby dialektyczna transakcja, od początku ona jest kontrowersyjna. Myślę, że ona jest nie do przyjęcia, bo jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że Gdańsk… Lotos to jest okno na świat, jest Bałtyk, tutaj przypływają tankowce z ropą, która kupowana jest na giełdach. Myślę, że art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego jak najbardziej jest tutaj wiarygodny, ponieważ według mnie jest zagrożone bezpieczeństwo energetyczne Polski. Ja zaczynam w tej chwili rozumieć to, dlaczego wstrzymane są np. budowy farm wiatrowych na lądzie, też w sposób taki bardzo zły podchodzi się do budowy farm na Bałtyku. Z raportu NIK-owskiego wynika, że nie wybudowano do 2020 r. 1 tysiąca 200 biogazowni. To wszystko, załóżmy, idzie w jednym kierunku – żeby Polskę uzależnić od zasobów energetycznych, od ropy i od gazu, ale przede wszystkim pochodzących właśnie z Rosji. Wtedy my się staniemy… Polska się stanie kolonią energetyczną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tu taki tekst z 28 marca 2011 r. Oto brzmi on: nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, aby mówić kategoryczne „nie” inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji. Chodzi o sprzedaż rafinerii Lotosu. I nie wiadomo, jak ta sprawa by się potoczyła, gdyby nie zatrzymał tego Sejm, który przegłosował ustawę zabraniającą tego typu transakcji. Gdybyśmy wtedy sprzedali 53% akcji Lotosu, to do tej pory przerabialibyśmy ropę rosyjską w rafinerii gdańskiej. Ta ustawa praktycznie nie miałaby sensu. A w tej chwili poprzez to, co robi Orlen, przejmując kapitałowo Lotos, budowany jest duży podmiot, który będzie odporny na tego typu działania. Komisja Europejska na to się zgodziła. No, kto jak nie Komisja Europejska ma tu, w tej sprawie, głos? Podała warunki zbycia, według których będzie sprzedane 30% udziałów w rafinerii Lotos. To jest klucz do tego, żebyśmy mogli zbudować multienergetyczny podmiot, który będzie konkurencyjny w Europie i będzie mógł wprowadzać nowe, sprawdzone technologie, będzie mógł je pozyskiwać, bo będzie miał na to środki. Bez tego ruchu nie wyobrażam sobie, ażeby te nasze 2 podmioty, Orlen i Lotos, mogły się rozwijać. Pozwólmy na zakończenie tej transakcji. Unia Europejska nad tym czuwa. Węgry są w Unii Europejskiej, a my mówimy o Węgrach jako o kraju, który jest poza tą unią. Też procedury jakieś tam, na tych Węgrzech, muszą obowiązywać, które są narzucone przez Unię Europejską. I tyle w tym temacie. Ja jestem przeciwny uchwaleniu tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Pęk.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMarekPek">No cóż, z przykrością stwierdzam, że kilka tygodni temu nie udało się państwu z uchwałą, pogubiliście się w głosowaniu na sali plenarnej, to był totalny blamaż, nie przyjęliście uchwały, która potępia fuzję Lotosu z Orlenem. Zapewne Donald Tusk się wściekł, po raz tysiąc pięćset dziewięćdziesiąty ósmy, no i stąd ta inicjatywa, ustawa senacka. Oczywiście ustawa niezgodna z polską racją stanu. Jak tu już wielokrotnie dzisiaj zostało powiedziane i jak mówiliśmy również w trakcie debaty przy okazji waszej uchwały, fuzja Lotosu i Orlenu jest właśnie zgodna z polską racją stanu. Bardzo dziękuję przedstawicielom ministerstwa, bo ja szczerze mówiąc, nie wiedziałem, że Polska jest ostatnim krajem, w którym jest taka sytuacja, że 2 koncerny rywalizują ze sobą na jednym rynku w tym samym obszarze produkcji, sprzedaży paliw. Na całym świecie postępuje proces konsolidacyjny, ale oczywiście w Polsce nie może być dużego, o światowym formacie koncernu paliwowego. No, niestety, taki reprezentujecie interes i trzeba wam to wprost, otwarcie powiedzieć, i ja będę to konsekwentnie w Senacie podnosił.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMarekPek">Ta ustawa ma wejść w życie z mocą wsteczną, ona ma tak naprawdę, mówiąc kolokwialnie, zawracać Wisłę kijem. Chcecie zablokować proces, który jest już daleko zaawansowany, pod każdym względem, proces, który jest wspierany z jednej strony przez demokratyczny polski rząd, a z drugiej strony przez ponad 80% akcjonariuszy Lotosu. No więc jest to suwerenna, biznesowa decyzja, zgodna ze wszystkimi zasadami sztuki ekonomicznej, gospodarczej, no, suwerennych podmiotów gospodarczych, jakim jest Lotos i jakim jest Orlen, działających w określonych warunkach ekonomicznych, gospodarczych, politycznych.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMarekPek">Zupełnie nieprawdziwie jest tutaj przedstawiana sama idea tej fuzji. Przede wszystkim ta fuzja to jest właśnie sposób na zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego w Polsce, ta fuzja ma wzmocnić to bezpieczeństwo energetyczne, nie tylko w Polsce, ale i w całym regionie. Fundamentem tej fuzji jest umowa z Saudi Aramco. Ona oznacza zacieśnienie relacji PKN Orlen ze stabilnym partnerem, największym koncernem paliwowym na świecie, koncernem z ogromnym doświadczeniem, technologiami, o czym było tu też wspomniane, technologiami obecnie jeszcze niedostępnymi dla Orlenu i dla Lotosu. No więc rozwój, unowocześnienie, wejście na nowe rynki, skorzystanie z nowych rafinerii, zwiększenie dostaw ropy, dostawy z kierunku arabskiego, które po połączeniu z grupą Lotos osiągną przecież 40% łącznego zapotrzebowania nowej grupy Orlen. Dla koncernu to jest pewne źródło stabilnej jakościowo ropy naftowej, a z uwagi na polską gospodarkę – dalsza dywersyfikacja kierunków dostaw.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMarekPek">No i wreszcie transakcja ze spółką MOL – trzeba to po raz kolejny podkreślić – wynika z decyzji Komisji Europejskiej. Nikt z państwa tego tutaj nie podnosi, że to był warunek, ażeby w ogóle można było ten proces zgodnie z prawem europejskim przeprowadzić. Ale tak naprawdę ta transakcja dotyczy jedynie wymiany stacji. I znowu, otwiera grupie Orlen wejście na rynek węgierski i na rynek słowacki. Struktura transakcji w pełni zabezpiecza nas przed dalszym, niekontrolowanym zbyciem aktywów przez MOL i zapewnia stabilność polskiego rynku. No więc, proszę państwa, przy negocjacji tych środków zaradczych w obszarze detalu naszym głównym celem od samego początku pozostawała gwarancja ekspansji geograficznych. Transakcja z MOL oznacza wejście PKN Orlen na nowe rynki, poprzez wymianę aktywów uzyskujemy 144 stacje paliw na Węgrzech, poszerzamy też sieć na Słowacji, o 41 nowych obiektów. Łącznie to aż 185 stacji wspierających sprzedaż i wzmacniających rozpoznawalność marki Orlen. No więc widzicie państwo, że to jest decyzja głęboko przemyślana, w bardzo wielu aspektach, głównie tych ekonomicznych i bezpieczeństwa energetycznego. Ten proces trzeba sfinalizować, trzeba go dokończyć. Zawracanie teraz tego procesu… No, nikt nawet nie wyobraża sobie, jakie byłyby tego skutki, skutki finansowe, ekonomiczne, skutki prawne itd., itd. Takiego procesu po prostu nie da się odwrócić, to nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorMarekPek">No i kończąc, już tak politycznie, ale szczerze. Kiedy państwo mówicie o obronie sreber narodowych polskiej gospodarki, to niestety pusty śmiech mnie ogarnia, bo państwo politycznie… Kiedy rządziliście, staliście na czele rządów, które w Polsce wyprzedawały srebra, sprzedawały każdemu, wszystko, za bezcen. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ogłaszamy 10-minutową przerwę. Posiedzenie komisji przenosimy do sali nr 217. Zgodnie z kolejnością, którą wyczytałem, oczywiście umożliwię zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga, wszystkie osoby uczestniczące zdalnie muszą się wylogować i zalogować do sali nr 217. Link do logowania na salę nr 217 otrzymaliście państwo w zbiorczym mailu z wykazem linków do poszczególnych sal.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak że tam kontynuujemy posiedzenie. Oddajemy salę panu przewodniczącemu Wiatrowi, przepraszając za opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O 12.40. Tak?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12.40 – wspólne posiedzenie 2 komisji, kontynuacja pracy nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie połączonych 2 komisji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, później pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie, żeby nie zapomnieć, chciałbym złożyć oficjalnie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, natury porządkowej: prosiłbym przedstawicieli rządu, aby może nie tyle udzielili odpowiedzi na piśmie, ile byli przygotowani, bo być może pytania, które padły na posiedzeniu komisji, będą powtórzone. Chodzi mi o 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, pytanie związane z warunkami, na których były konsolidowane spółki z tego rejonu, nazwałbym to, energetycznego czy paliwowego w innych krajach Unii Europejskiej. Jakie im Komisja Europejska stawiała warunki? Albo może ich nie stawiała. Być może Polska jest tutaj wyróżniona. Jakie musiały być spełnione kryteria?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, pytanie: jaki w przeciągu – weźmy sobie np., nie wiem – 10 ostatnich lat procent ropy naftowej przerabianej w naszych rafineriach należących do Lotosu, ale także do Orlenu, też tych poza granicami kraju, to była ropa rosyjska? Czyli, mówiąc krótko, który z podmiotów odchodził od przerobu rosyjskiej ropy i jak szybko to przebiegało?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli te 2 pytania. Jak przypuszczam, ponowię je.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I mam jeszcze jedno pytanie. Ono także będzie dotyczyło podstawowej kwestii. Mianowicie, zawsze się stawia pytanie: qui bono? To znaczy, kto na tym korzysta? Ja starałem się zapytać o to przedstawicieli rządu. Swój pogląd wyrażę na posiedzeniu plenarnym. Ale prosiłbym – bo ja takimi danymi na pewno nie dysponuję – o wskazanie, czy były takie sytuacje, że Lotos finansował w jakikolwiek sposób przedsięwzięcia, imprezy, też charytatywne, kulturalne, społeczne, za którymi stali przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. To mogły być przedsięwzięcia organizowanie przez inne podmioty – strzelam: szkoły, teatry, nawet urzędy marszałkowskie czy też rady gmin, a ogólnie gminy i samorząd terytorialny. Jeszcze raz: tam, gdzie w jakikolwiek sposób kapitał, jakim Lotos dysponował, oczywiście w sposób zgodny z prawem, był „inwestowany” w przedsięwzięcia podmiotów, które zależały od Platformy Obywatelskiej. Oczywiście chodzi tutaj o Gdańsk.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz zasadnicza uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, jeśli pan senator pozwoli, to ja uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o pełny wykaz, aż do obecnego czasu. Chodzi o: wszystkie środki przekazane na Polską Fundację Narodową, sposób rozliczenia tych pieniędzy, nadzór wydatkowania środków – a jest taki obowiązek zgodnie z ustawą. Proszę o szczegółową informację – tu zgadzam się z senatorem Czerwińskim – dociągniętą do końca marca 2022 r., z uwzględnieniem okresu od listopada 2015 do marca 2022.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ale dla obu spółek, jak rozumiem. Dla Orlenu i dla Lotosu.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, prosimy także dla Orlenu.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dla obu spółek.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście za ten sam okres.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bo jeżeli już badamy, to zbadajmy obie spółki.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy także dla fundacji Orlenu i wszystkich ciał, do których były przekazywane pieniądze z obu tych podmiotów. Chodzi właśnie o Polską Fundację Narodową i fundacje celowe takie jak fundacja Orlenu, która zresztą troszkę inaczej się nazywa.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję senatorowi Czerwińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja oczywiście uzupełnię, że chodzi przede wszystkim o okres sprzed roku 2015.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I wyrażę tylko jedno zdanie związane z projektem tej ustawy. Otóż proszę zauważyć – mówię do tych, którzy nas słuchają, ewentualnie do tych, którzy uczestniczą w tej dyskusji i w tym posiedzeniu – że my tak naprawdę znajdujemy się albo na konferencji, która zajmuje się tą kwestią, bo zajmujemy się bardzo szczegółowymi sprawami, albo na posiedzeniu rządu, który to rozpatruje. Ja nie wiem, czy ta ustawa jest w ogóle w zakresie działań władzy ustawodawczej. Chodzi o przepis epizodyczny, który wkracza daleko wstecz i pośrednio w uprawnienia właścicielskie rządu, władzy wykonawczej. I tego mi brakuje w tej opinii, którą państwo przedstawili. A mianowicie kwestii rozdziału co do trójpodziału władzy. Czy my nie za głęboko ingerujemy? Czy to nie jest tak, że Senat stara się być kolejnym członkiem Rady Ministrów bez teki? Bo, proszę państwa, jeśli rozpatrujemy tak szczegółowe sprawy… Opinia tak naprawdę dotyczy nie aktu prawnego, tylko kwestii merytorycznych. My tu nie dyskutujemy na temat tego aktu, tylko dyskutujemy, dlaczego ta transakcja jest dobra czy też jest zła. Na ten temat padają argumenty.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym prosił pana przewodniczącego – nie wiem, bo jeśli to będzie w trybie szybkim i ten projekt będzie na tym posiedzeniu Senatu, to będzie trudne do zrobienia, ale być może nie niemożliwe – o opinię prawną, czy ten projekt ustawy ingeruje w trójpodział władzy. Czyli po prostu czy jest konstytucyjny. Bo ja odnoszę takie wrażenie, że my rozmawiamy na temat merytoryczny związany z przekształceniem spółek. To są typowe uprawnienia właścicielskie, a nie organu ustawodawczego. Nawiasem mówiąc, to samo wynika z uzasadnienia tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do błędów trzeba się przyznać. Tak, przepraszam, dyskusja jest szersza.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Składam formalny wniosek, w oparciu o art. 48 ust. 2 pkt 10, o ograniczenie czasu przemówień do 3 minut.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz będzie głosowany wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, że rzeczywiście ta dyskusja… Nie ograniczenie liczby mówców, ograniczenie czasu wystąpień.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o ograniczenie do 3 minut wypowiedzi senatorów biorących udział w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów za wnioskiem, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy wniosek o ograniczenie czasu wypowiedzi do 3 minut.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście za każdym razem będę włączał timer. Przyjmuję na siebie ten niewdzięczny obowiązek pilnowania czasu.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pan senator Jackowski, później pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim…</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam, pan senator Jackowski, później pani senator. To moje niedopatrzenie, bo pan senator zgłaszał się wcześniej.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę?</u> + <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-54.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że emocji wokół tego projektu jest sporo.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przyznam się, że wstrząśnięty wysłuchałem tego, co powiedział pan minister Piotr Woźniak, którego bardzo cenię. Znamy się od lat i nie mam podstaw, aby wątpić w jego merytoryczną wiedzę w zakresie, o którym się wypowiadał.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I powiem w ten sposób: zastanawiają mnie głosy niektórych przedmówców, którzy tak chętnie powołują się na Unię Europejską, kiedy jest im wygodnie, a kiedy jest to niewygodne, to się nie powołują. Tak że ja myślę, że tutaj mamy klasyczny przykład zasady: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem w ten sposób: jeżeli ta fuzja rzeczywiście jest taka dobra, to w takim razie trzeba było jednak negocjować z Komisją Europejską, żeby nie były tak drakońskie zasady tej fuzji. Bo problem być może nie polega na koncepcji połączenia, o której można by było dyskutować, gdyby nie było tego, co zarządziła Unia Europejska. Czyli mamy taką sytuację, że jeżeli w tej chwili nominalnie, powiedzmy, potencjał obu spółek w 100% jest w rękach polskich, to za chwilę się okaże, że znaczna część potencjału obu tych spółek w tej konfiguracji po fuzji będzie w rękach obcych. A jakie to rodzi zastrzeżenia? Na ten temat była już mowa.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przypuszczam też, że wokół tej fuzji w przyszłości będziemy mieli do czynienia z różnego rodzaju postępowaniami, ponieważ jest to fuzja, która w mojej głębokiej ocenie na tych warunkach jest wyjątkowo szkodliwa dla państwa polskiego, dla bezpieczeństwa energetycznego i dla wszelkich kwestii z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego chcę powiedzieć jasno, że to głosowanie będzie miało kluczowe znaczenie. Ja jako senator Rzeczypospolitej Polskiej nie będę przykładał ręki, np. głosując przeciwko temu projektowi ustawy, do tego, aby na tych warunkach ta fuzja się dokonała. Mówię to też jako pracownik PKN Orlen, bo jestem urlopowanym pracownikiem PKN Orlen.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że, Wysoka Komisjo, uważam, że projekt w tej sprawie powinniśmy przyjąć. I składam formalnie wniosek o przyjęcie projektu ustawy wraz z autopoprawką, o której mówił pan marszałek Borusewicz. Mam nadzieję, że ten projekt będzie szybko procedowany również w Sejmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, także za zmieszczenie się w limicie czasowym.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie formalne do pana mecenasa: czy te poprawki, które przedstawiliście i które są uzgodnione z przedstawicielem wnioskodawców, mogą być przyjęte jako autopoprawki?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz jeszcze nie głosujemy, ale ja pytam po złożeniu wniosku…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, Panie Przewodniczący. Podstawą wprowadzania zmian jest tekst, na którym komisja pracuje. Tak więc wpierw należy przegłosować wniosek o odrzucenie projektu, a następnie ewentualnie – wniosek pana marszałka Bogdana Borusewicza o nadanie nowego brzmienia projektowi ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy po tym wyjaśnieniu pan senator wycofa swój wniosek? Bo tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">W takim układzie ja mój wniosek w tym brzmieniu oczywiście wycofuję. Myślałem, że tutaj jest taka możliwość jak przy uchwałach, że w trybie autopoprawki jest przyjmowana jakaś zmiana legislacyjna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przede wszystkim chciałabym podziękować, tak jak kolega, panu Piotrowi Woźniakowi, który był ministrem. Dobrze zajmował się gospodarką i było widać, że w jego rękach gospodarka się rozwija. Tak że bardzo dziękuję. Chociaż był w tym czasie też posłem opozycji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJolantaHibner">A jeśli chodzi o sprawę Lotosu, to, co pan Woźniak powiedział, my nie wiemy tak naprawdę, z kim mamy do czynienia, jeśli chodzi o MOL. Bo nie wiemy, kto jest udziałowcem. Prawdopodobnie to są utajnieni udziałowcy i jest współpraca z Rosjanami.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJolantaHibner">I chciałabym spytać, czy ktoś sobie zdaje sprawę z tego, co to znaczy kontrola rynku przedsiębiorstw energetycznych powiązanych z podmiotami rosyjskimi? Bo taką będziemy mieli sytuację. To się może wiązać z szantażem polskich firm, to się może wiązać z szantażem polskiej gospodarki. Czy ktoś się nad tym zastanowił? I tu nie chodzi o to… My dajemy sobie tylko 9 miesięcy na to, żeby jeszcze raz spojrzeć na tę transakcję, żeby sprawdzić, czy aby się nie pomyliliśmy. Bo to, że mamy narzucone przez Komisję, że mamy to rozdzielić czy mamy nie dać możliwości łączenia się firm, to rozumiemy. Ale czy my w takim razie przeanalizowaliśmy… Lotos dotychczas był mocnym graczem na polskim rynku. No, oprócz rafinerii, miał przetwórstwo, stacje paliw i inne usługi. Czy my wiemy o tym, że likwidujemy to wszystko na rzecz innych podmiotów? Czy my sobie zdajemy z tego sprawę, jaki to jest potencjał gospodarki w innych obszarach? Nie tylko samej rafinerii. Czy my to przeanalizowaliśmy? Już nie mówię o sprawach ważnych typu, kto będzie rozstrzygał jakiekolwiek spory. A że spory będą… Przecież w tej chwili widzicie państwo, co się dzieje. My mówimy: to nie jest zwykły czas. Mówienie: my robimy tylko konsolidację… Ale ta konsolidacja jest w okresie prawie przedwojennym. Proszę państwa, jest wojna za granicami naszego kraju, wojna z agresorem, który chce wejść na rynek polski. Czy wy sobie nie zdajecie z tego sprawy?! Czy uważacie, że to nie jest takie ważne?!</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę bardzo: ja uważam, że dla dobra naszego kraju absolutnie powinniśmy zostawić sobie czas do namysłu, czas na analizę i czas na to, żebyśmy powiedzieli „tak” lub „nie”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, że pani senator zmieściła się w limicie czasu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Stanisław Gawłowski, później pan senator Stanisław Gogacz.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJolantaHibner">Nie, zaraz będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, bo lista mówców już powoli się wyczerpuje.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJolantaHibner">No bo my już jesteśmy w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ma pani włączony mikrofon. Gdyby… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja rozpocznę od pytania. I poproszę o odpowiedź na nie na piśmie. A to pytanie jest adresowane do rządu.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Proszę o informację, czy pan prezes Obajtek posiada upoważnienie do dostępu do dokumentów zastrzeżonych, poufnych, tajnych i ściśle tajnych. Podejmowanie decyzji mających kolosalne znaczenie strategiczne dla przyszłości energetycznej państwa polskiego przez osobę, która nie posiada tego typu upoważnienia, jest z założenia obarczone poważnym błędem. I proszę o to, żeby odpowiedź na to pytanie trafiła maksymalnie szybko. Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście wiedzieli, czy pan Obajtek miał pełną świadomość, podejmując decyzję co do fuzji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, Komisja Europejska, wskazuje na monopol i zawsze z nim walczy. Szkoda, że polski Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który ma podobne zadanie, nie dopatrzył się w tej fuzji budowy wielkiego monopolisty na rynku polskim.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja niedawno usłyszałem taką informację, że Orlen chwali się tym, że osiągnął zyski w wysokości 11 miliardów zł netto. Gdybyśmy popatrzyli na całą grupę, to pewnie byłoby widać, że są tam spółki, które mają wyniki ujemne. I łatwo się domyślić, które to są spółki, które to są inwestycje – pewnie te związane z szerokorozumianymi mediami. A zysk jest wypracowywany tylko i wyłącznie w związku z tym, że Orlen ma wysokie marże na paliwa, za które płacimy my, wszyscy Polacy. Bo tak naprawdę jest monopolistą na rynku polskim. I ten monopol jest de facto dzisiaj już zapewniony poprzez swoistego rodzaju unię personalną pomiędzy prezesami Orlenu i Lotosu, bez potrzeby łączenia.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie ja rzeczywiście z przerażeniem po raz kolejny wysłuchałem wypowiedzi pana ministra Woźniaka, bo wskazuje ona na to, że wpuszczając do Polski MOL – zresztą Aramco też – de facto w pierwszym przypadku wprowadzamy ruskiego gracza na rynek polski. To jest bardzo, bardzo niebezpieczne, złe, karygodne i trąci zdradą stanu. Ale też w przypadku Aramco warto pamiętać, że to jest rzeczywiście gigant na rynku światowym i ma ogromy wpływ na to, jakie będą ceny paliw nie tylko na rynku polskim, ale i na rynku światowym.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ciepło proszę o podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Już kończę. Ostatnie 2 zdania.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przypomnę tylko, że niedawno na prośbę prezydenta Bidena spółka Aramco odmówiła zwiększenia wydobycia ropy naftowej, przez co ceny ropy naftowej na giełdach światowych poszybowały w górę. I my chcemy temu graczowi… A właściwie nie my, tylko rząd PiS chce oddać temu graczowi kontrolę nad ważnym segmentem polskiego rynku. Współczuję Polakom.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam: wniosek do ministerstwa w ramach nadzoru właścicielskiego o informację, czy prezes Orlenu ma upoważnienie do dostępu do tajemnic prawnie chronionych.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Stanisław Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o dyskusję dotyczącą fuzji czy konsolidacji 2 podmiotów, 2 spółek na rynku paliw, to oczywiście się zgadzam. Argumenty, które usłyszeliśmy od ministra, jak również od innych dyskutantów oczywiście do mnie przemawiają. Nie chcę ich powtarzać.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt naszej dyskusji. Mianowicie chciałbym odwołać się do propozycji poprawki, która została zgłoszona dzisiaj. Ja mówię o poprawce, która została dzisiaj zgłoszona – nie ma jej w druku nr 678 – dotyczącej art 37a. Co prawda w uzasadnieniu zwraca się uwagę, że dotyczy to zakazu przekształceń, zakazu zbywania akacji itd., głównie jeżeli chodzi o Lotos i o Orlen, w sytuacji kiedy państwo polskie wystąpiłoby z wnioskiem o konsultacje w trybie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego… Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zwracam uwagę na to, że ten zakaz, o którym my cały czas dyskutujemy jedynie w odniesieniu do Orlenu i do Lotosu, jeżeli chodzi o art. 13 ust. 1, objąłby 30 spółek na rynku Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorStanislawGogacz">I proszę mi teraz powiedzieć – w momencie, kiedy mamy trudną sytuację geopolityczną, kiedy mamy trudną sytuację, jeżeli chodzi o rynki międzynarodowe – czy zaproponowane przez wnioskodawców uniemożliwienie reagowania na skomplikowaną sytuację międzynarodową przez 30 firm, które są wymienione w art. 13 ust. 1, byłoby racjonalne i czy byłoby odpowiedzialne? Bo my cały czas dyskutujemy o tych 2 podmiotach, które są wyszczególnione w uzasadnieniu do projektu ustawy, ale nie dyskutujemy o tym, że to będzie dotyczyło wszystkich firm z art. 13 ust. 1, czyli chyba 30 najpoważniejszych spółek Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Borusewicz chce odpowiedzieć? Nie musi, bo też pytanie… Oczywiście jest wykaz tych spółek. Ja go mam. Są w nim zarządy portów morskich, przedsiębiorstwa… Powiedziałbym: oczywiście każdy może zerknąć.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest ta lista, Szanowni Państwo, w OSR, więc nie ma problemu, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Taki był zamiar, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, to jest wniosek pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 na sali przeciw.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem senatora Czerwińskiego 10 głosów, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy teraz głosować nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos legislatorowi, żeby nam powiedział, w jakiej kolejności przegłosujemy poprawki, które zgłosił pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Została zgłoszona jedna poprawka przez pana marszałka, nadająca nowe brzmienie całemu projektowi ustawy. W przypadku przyjęcia tej poprawki należy jeszcze przegłosować cały projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana marszałka Bogdana Borusewicza o nadanie nowego brzmienia projektowi ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów przeciwnych na sali.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów było za przyjęciem tej poprawki, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz głosujemy nad całym projektem z wcześniej przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów jest przeciwnych na sali.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy obu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Z przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam członkom Komisji Ustawodawczej, że spotykamy się o…</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#Gloszsali">O 15.00.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O godzinie 15.00.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sali?</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#Gloszsali">Na dole. W plenarnej.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..13aa533 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,283 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 18 maja 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 42, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 18 maja 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 42, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">42</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-05-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Anna Chałupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAdruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Adruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Senator Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8abaf5b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3788 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Marek Pęk i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Tyszkiewicz, kończymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły i prowadzeniu go tradycyjnie i hybrydowo. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w tym trybie są uregulowane w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji podczas czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonu. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w trakcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 12 maja 2022 r. zmarła pani Maria Pańczyk-Pozdziej, wicemarszałek Senatu VIII kadencji, senator VI, VII, VIII i IX kadencji. W Senacie VI kadencji była członkinią Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W VII kadencji pracowała w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a w IX – w komisjach kultury i środków przekazu oraz regulaminowej, etyki i spraw senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłej pani senator.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj jej świeci.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 30 marca 2022 r. szef CBA przekazał do Senatu dokument „Informacja o wynikach działalności CBA w 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 681. W dniu 5 kwietnia 2022 r. informacja ta została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2022 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że 9 marca tego roku przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przekazał do Senatu dokument „Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2021 r.”. Ten dokument jest zawarty w druku nr 664. W dniu 11 marca informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która 21 kwietnia tego roku zapoznała się z dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027 oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 12 maja Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej, przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, SOP, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego oraz od szóstego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad, to na prośbę ministerstwa cyfryzacji; ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator Magdaleny Kochan – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad; wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Tomasza Grodzkiego – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego – to jest ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. To na prośbę MSZ.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dzisiaj o godzinie 19.00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach na posiedzenia komisji. Po wznowieniu obrad o godzinie 20.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu trzynastego, a następnie punktu czternastego porządku obrad. To są kwestie immunitetu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu czternastego odbędą się głosowania w wymienionych sprawach, a następnie pozostałe głosowania w sprawie rozpatrzonych dzisiaj ustaw. Pozostałe głosowania, jeżeli jakiekolwiek zostaną, będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 710, a sprawozdanie komisji – w druku nr 710 A.</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A państwa senatorów pragnących kontynuować dyskusję proszę o przeniesienie jej do kuluarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiam państwu sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Sprawozdanie dotyczy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W posiedzeniu uczestniczyli pan minister Andruszkiewicz z zespołem, przedstawiciele Związku Miast Polskich i przedstawiciel stowarzyszenia przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ustawa ma na celu ułatwienie obywatelom Ukrainy przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym znalezienie pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom – poprzez stworzenie narzędzia umożliwiającego zbieranie i udostępnianie informacji dotyczących kwalifikacji zawodowych obywateli Ukrainy, które mogłyby służyć pracodawcom do znalezienia pracowników o pożądanym profilu, oraz informacji o ofertach pracy dla obywateli Ukrainy. Wobec sytuacji, którą od kilku miesięcy obserwujemy… Wiemy, jak ważne jest dla obywateli Ukrainy, którzy przebywają na terytorium Polski, znalezienie pracy. To będzie duże ułatwienie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego. Została przyjęta przez komisje po krótkiej dyskusji. W dyskusji zabrał głos również przedstawiciel stowarzyszenia przedsiębiorców, który poinformował o zawiązaniu porozumienia z rządem, które ułatwi stabilizację zawodową i pomoc Ukraińcom. Chodzi również o certyfikację w Polsce uprawnień, jakie obywatele Ukrainy posiadają. Senatorowie w dyskusji podnosili ten temat, mówili, jak to jest ważne i jak ważna jest sama ta ustawa. W trakcie posiedzenia legislator przedstawił problem, który… No, właściwie nie zgłoszono tu poprawki, legislator również poprawki nie zaproponował. Chodzi o art. 3 opiniowanej ustawy, w którym przewidziano, że minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze komunikatu ogłaszanego w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, terminy uruchomienia systemu oraz udostępnienia określonych funkcjonalności. Legislator zauważył, że zgodnie z art. 9 ust. 3 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w Dzienniku Ustaw, oprócz aktów prawnych, orzeczeń i tekstów jednolitych wymienionych w ust. 1 i 2 tego artykułu, mogą być publikowane inne akty prawne, o ile ustawodawca tak zadecyduje. Ale wobec ważności tematu, o którym mówię, komisje zagłosowały jednogłośnie za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej bardzo proszę Wysoką Izbę o takie samo głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, ta ustawa jest bardzo ważna. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki, ilu uchodźców już podjęło w Polsce zatrudnienie. Wiem, że na koniec kwietnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Pan minister powiedział tylko, że ponad 1 milion osób złożyło wniosek o nadanie numeru PESEL, a to jest warunek bycia formalnie zarejestrowanym na terytorium Rzeczypospolitej. Duża część osób pochodzenia ukraińskiego, przebywających na terenie Polski, nie wystąpiła jeszcze o PESEL. Pewnie jest to związane z tym, że czekają na zakończenie tego konfliktu zbrojnego, tej wojny i będą chcieli wrócić do Ukrainy. Być może – i takie w trakcie naszej dyskusji wyrażaliśmy domniemanie – oni po prostu nie chcą na ten moment wiązać się tak na stałe z Polską, podejmując tu pracę, tylko chcą jak najszybciej wrócić na Ukrainę i odbudować swój kraj.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Trzeba pochwalić, że pytanie i odpowiedź zajęły łącznie minutę.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie powitam sekretarza stanu, pana Adama Andruszkiewicza, i zapytam: czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, czy nie, czy nie ma takiej konieczności?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jest to niezwykle ważne przedłożenie. Jak wiecie państwo, dzisiaj mamy bardzo wielu gości z Ukrainy, uchodźców, którzy musieli pozostawić swoje domy, swoją ojczyznę z uwagi na rosyjską agresję. Polskie państwo wychodzi naprzeciw, pomagając także naszym ukraińskim przyjaciołom. Chce stworzyć system teleinformatyczny, którego zadaniem będzie umożliwienie sprawnego wejścia na polski rynek pracy dla osób chętnych. Oczywiście jest to system dobrowolny i bezpłatny. Chcemy również pomóc pracodawcom, aby mogli na podstawie tegoż systemu lepiej i łatwej docierać do potencjalnych pracowników, ponieważ wiemy, że osoby, które z Ukrainy do nas przyjechały, mają bardzo różne kwalifikacje, i chcielibyśmy, żeby znalazły pracę możliwie zgodnie z tymi kwalifikacjami, ale także aby pracodawcy mieli ułatwiony dostęp do takich osób.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję komisji w Senacie za jednogłośne poparcie niniejszego przedłożenia i o to samo proszę Wysoką Izbę, tutaj w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem oczywiście do dyspozycji, jeśli będą pytania do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że niezawodny pan senator Szwed pragnie zadać takie pytanie. Drugi w kolejności jest Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, tak jak podkreślałem już wcześniej, to bardzo ważna ustawa, bardzo dziękuję za nią. Ale chciałbym zapytać… Bo pani senator udzieliła mi informacji co do numerów PESEL, a ja pytałem także m.in. o kwestię uchodźców, którzy podjęli zatrudnienie. Czy mają państwo takie dane? Bo jakoś w końcu kwietnia słyszałem, że jest ok. 100 tysięcy takich osób, ale szczegółowych danych nie uzyskałem. Czy mają państwo takie dane? Jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Minister cyfryzacji nie prowadzi rejestru, który by wskazywał na liczbę osób zatrudnionych, to nie jest nasza prerogatywa. Ale absolutnie możemy odpowiedzieć panu senatorowi, jak myślę, na piśmie, zwracając się o takie dane do odpowiedniego resortu, najpewniej do ministra pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Projekt jest przedłożeniem rządowym i w kontekście prac legislacyjnych na poziomie rządu, a w nawiązaniu do opinii Biura Legislacyjnego, której króciuteńki fragment tu zacytuję, chciałbym zapytać, jak mogło do tego dojść… W art. 3 opiniowanej ustawy przewidziano, że minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze komunikatu ogłaszanego w Dzienniku Ustaw, terminy uruchomienia systemu oraz udostępnienia jego funkcjonalności. Przepisu tego nie da się pogodzić z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Zgodnie z odpowiednim artykułem tej ustawy w Dzienniku Ustaw podaje się do wiadomości wyłącznie dokumenty urzędowe w nim wymienione, a żaden z przepisów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie daje możliwości publikowania komunikatów w Dzienniku Ustaw, nie dopuszcza takiej możliwości nawet fakultatywnie. Stąd pytanie: skąd ten błąd? Jak państwo pracują nad aktami? Czy na poziomie prac legislacyjnych rządu wiedzieliście, że jest to niedopuszczalne? I jakie wnioski wyciągniecie z tego na przyszłość?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, stwierdzenie, że jest to niedopuszczalne, jest moim zdaniem błędne, absolutnie aż tak daleko idącego wniosku bym nie wyciągał. Rozmawialiśmy o tym w komisji senackiej także z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Senatu. Tego typu rozwiązania stosowaliśmy przy okazji innych ustaw. Ale zgodziliśmy się w tej dyskusji, że warto, abyśmy wypracowali wspólne procedury na poziomie Sejmu, Senatu i rządu, jeśli chodzi o ustalanie prawa w naszym państwie. Absolutnie nie uważam, że jest to błąd, który należy dzisiaj naprawić, zwłaszcza że zarówno Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i Senatu nie zgłaszało tutaj uwag i poprawek do tego przedłożenia…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, chciałbym sprostować…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dopytanie, ale krótko, bo już są następne…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dopytanie. Jak pan minister może mówić, że Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłaszało uwag, skoro ja zacytowałem opinię prawną przygotowaną na posiedzenie Senatu, którą przygotował pan mecenas Jakub Zabielski z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu? Jak więc pan minister może mówić, że nie było uwag w tym zakresie? Ja zacytowałem dosłownie fragment opinii Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie słuchał pan sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Chodziło mi o to, że nie było poprawki, czyli o to, że jeśli Biuro Legislacyjne uznałoby, że jest to błąd prawny, musiałoby złożyć poprawkę do ustawy, a tego nie zrobiło. Dyskusja rzeczywiście miała miejsce, aczkolwiek nie uważam, że to…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie prowadźcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ale może przecież zaproponować poprawkę, jak najbardziej, chociażby przez jakiegoś senatora. Wiemy, że jest taka praktyka. Tutaj umówiliśmy się, że tak nie będzie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak że dziękuję i proszę Wysoką Izbę o poparcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozumiem, że te 2 obowiązki tutaj nałożone na pana, czyli uruchomienie systemu teleinformatycznego i udostępnienie funkcjonalności, będą przypuszczalnie w tym samym czasie. Czy pan może określić z grubsza, jaki to będzie czas? To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, natury troszeczkę bardziej ogólnej. Czy tego typu system w tej chwili działa, jeśli chodzi o obywateli polskich? Czy to np. przez urzędy pracy jest regulowane w jakiś sposób? Czy też my go rozciągniemy potem na obywateli polskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAdruszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAdruszkiewicz">Jeśli chodzi o to, kiedy system zostanie uruchomiony, to mamy taką nadzieję, że zostanie uruchomiony w ciągu najbliższych 30 dni. Ja liczę na to, że na przełomie maja i czerwca ten system już będzie działał. Dlatego też tryb pilny tej ustawy. I też dziękuję Senatowi za to, że tak szybko się nad tą ustawą pochylił.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAdruszkiewicz">Jeśli chodzi o rozciągnięcie na obywateli Rzeczypospolitej Polskiej… Na ten moment uważamy, że instytucją wystarczającą do pośrednictwa w znalezieniu pracy dla naszych obywateli jest urząd pracy z uwagi na to, że w Polsce mamy dzisiaj praktycznie najniższe bezrobocie w Unii Europejskiej. Ale absolutnie zastrzegamy sobie taką możliwość i takie prawo, jeśli kiedykolwiek taka potrzeba nadejdzie. Rozmawiamy o tym także z pracodawcami. Ten system jak najbardziej, Panie Senatorze, może być rozbudowany i rozciągnięty na pozostałych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania również senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Myślę, że nie.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Pan minister jest zobowiązany…</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#Gloszsali">Już…</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, powiedziałem, że zobowiązał się do przekazania odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słuchamy.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, miejmy nadzieję, dzisiaj, a na pewno – pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 700, a sprawozdanie komisji – w druku nr 700 A.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Mariusza Gromkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska dotyczące ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Szanowni Państwo, na wczorajszym posiedzeniu komisji rozpatrzono poselski projekt, który został przedstawiony przez ministrów. Byli na posiedzeniu obecni pani minister Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pan Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Ustawa ma na celu zagwarantowanie prawidłowej i terminowej realizacji inwestycji niezbędnych do funkcjonowania terminalu LNG w obliczu wyzwań związanych z transformacją energetyczną oraz z przemianami strukturalnymi w obrębie sektora gazowego. Ustawa wprowadza zmiany w związku z planowanymi zmianami strukturalno-organizacyjnymi w spółce Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Zakłada, że następcy prawni PGNiG będą mogli realizować inwestycje w terminalu LNG w Świnoujściu. Ustawa przewiduje też możliwość przenoszenia koncesji poszukiwawczych i wydobywczych uzyskanych przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">W omawianej ustawie nowelizujemy 5 ustaw. Następują zmiany w ustawie o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, w ustawie o drogach publicznych, w ustawie o odpadach wydobywczych oraz w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Następują również zmiany w prawie geologicznym, w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Po przedstawieniu ustawy Biuro Legislacyjne przedstawiło 2 uwagi szczegółowe, 2 poprawki, które przejęła pani marszałek Maria Koc. Rozpoczęła się dyskusja. W dyskusji głos zabrali senator Jolanta Hibner i senator Adam Szejnfeld. Senator Jolanta Hibner sugerowała, aby PGNiG dokończyło rozpoczęte inwestycje, że w obliczu wojny nie należy tego robić, co proponuje się w ustawie, i wobec tego złożyła wniosek o odrzucenie ustawy. Senator Adam Szejnfeld jakby podzielił tę opinię. Nastąpiło głosowanie. W głosowaniu wniosek pani senator Jolanty Hibner nie uzyskał większości, wobec czego głosowaliśmy nad 2 poprawkami, które zostały przyjęte. W głosowaniu nad ustawą wraz z poprawkami komisje pozytywnie zaopiniowały omawianą ustawę.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorSprawozdawcaMariuszGromko">Pani Marszałek, komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam bardzo krótkie pytanie, związane z tytułem ustawy. Bo generalnie rzecz biorąc, mamy takie wrażenie, ci, którzy nie są w komisjach, że ustawa dotyczy inwestycji, a tymczasem ustawa dotyczy kompletnie czegoś innego. Chciałbym, aby senator sprawozdawca wprost powiedział, czego ta propozycja dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMariuszGromko">Dotyczy ona stworzenia takich warunków, aby w razie ewentualnych zmian własnościowych nowy podmiot, który będzie zarządzał tymi inwestycjami, mógł płynnie przystąpić do ich kontynuowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, czy to znaczy, że w tej ustawie mówimy nie o rozwoju gazoportu w Świnoujściu, tylko o przejęciu PGNiG i połączeniu go z Orlenem?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMariuszGromko">Mówimy właśnie o stworzeniu warunków do tego, aby w razie ewentualnej fuzji te inwestycje, które są obecnie realizowane, mogły być kontynuowane. Również w czasie dyskusji była o tym rozmowa i zostało powiedziane, czy chodzi o potencjalną fuzję PGNiG z Orlenem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">To wobec tego dlaczego zdaniem pana senatora ta ustawa nosi niewłaściwy tytuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMariuszGromko">Ustawę w takim kształcie otrzymaliśmy z Sejmu i nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: kto dzisiaj zarządza gazoportem w Świnoujściu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMariuszGromko">Gaz-System.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">A jest tu choćby zdanie o Gaz-Systemie?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję, wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMariuszGromko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Marek Suski. Pana posła Marka Suskiego nie widzę na sali.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie… no, nie mogą zadawać pytań, ponieważ pana posła nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy serdecznie pana ministra Piotra Dziadzię i pana ministra Macieja Małeckiego.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy któryś z panów pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Celem ustawy – tak jak mówił pan senator sprawozdawca – jest ułatwienie w zakresie obrotu koncesjami, ale ta ustawa wprowadza też rozwiązania ułatwiające prowadzenie działań w terminalu gazowym w Świnoujściu, chociażby w taki sposób, że w przypadku fuzji Orlenu i PGNiG te zadania, które są ustawowo przypisane do PGNiG, będą w naturalny sposób mogły przejść na nowy podmiot. Gdyby nie było fuzji, to mówimy o tym, że firmy podlegają restrukturyzacjom, w ramach danej grupy kapitałowej może być wydzielona spółka córka do pewnych zadań. Ta ustawa też pozwala na takie rozwiązania. Zatem daje ona większą elastyczność w prowadzeniu działań w zakresie przenoszenia koncesji, przy jednoczesnym mocnym trzymaniu przez polskie państwo nadzoru nad tymi koncesjami. W związku z tym kilka innych ustaw też podlega nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Nie jest tajemnicą, że niejako głównym adresatem, który będzie mógł z tej ustawy korzystać, będą podmioty zaangażowane w fuzję Orlen i PGNiG. Dzisiaj obecny porządek prawny pozwala na przenoszenie koncesji, jeśli jakaś firma ma ich niewiele. Tymczasem w przypadku PGNiG mówimy o 250 koncesjach i związanych z tym 13,5 tysiącach decyzji i aktów administracyjnych. Przy tak ogromnej liczbie administracyjnych wymagań nie byłoby możliwe skuteczne przeniesienie koncesji z jednej firmy na drugą. Pragnę jednak podkreślić, że nie mówimy jedynie o Orlenie i PGNiG, nie mówimy tylko o koncesjach gazowych, bowiem ta ustawa dotyczy wszystkich koncesji wydawanych przez ministra właściwego do spraw środowiska i te rozwiązania pozostaną w naszym porządku prawnym. To może tyle ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Oczywiście jako rząd popieramy tę ustawę. Dziękujemy za wczorajszą pozytywną opinię komisji senackiej. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę – Panie Ministrze, proszę zostać, bo na pewno będą pytania – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, na poprzednim posiedzeniu Senatu pana kolega z tegoż samego resortu mówił – zresztą część senatorów, właściwie wszyscy senatorowie z PiS podzielali jego pogląd – że przyjmowanie ustawy, która dotyczy jakiejś konkretnej firmy, jest skandalem, bardzo złą praktyką. Dotyczyło to projektu, który obejmował zakazem sprzedaży, prywatyzacji część spółek, nie jedną, ale część spółek Skarbu Państwa. Tutaj pan mówi wprost, że ta ustawa dotyczy fuzji Orlenu i PGNiG. Czy pan podziela ten pogląd? Czy to jest skandal, czy nie? Pytam o pisanie ustawy pod bardzo konkretne przedsięwzięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Trudno mi się odnieść do wypowiedzi, której nie słyszałem i której kontekstu nie znam. Jednocześnie ja w swojej wypowiedzi dzisiaj wyraźnie powiedziałem, że ta ustawa wprowadza rozwiązania, które na stałe zostaną w naszym porządku prawnym, i dotyczy wszystkich podmiotów, które posiadają koncesje na węglowodory, na węgiel, na rudy metali, na siarkę. To jest ustawa, która ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce, a że przy okazji podnosi bezpieczeństwo energetyczne i ułatwia przeniesienie koncesji z PGNiG do Orlenu, to jest to rzecz ze wszech miar zasadna i krok w stronę poprawy bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek, mogę jeszcze dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Gawłowski dopyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja jeszcze tylko dopytam o sprawy Gaz-Systemu. Ile koncesji na wydobycie ma Gaz-System? Jak już wiemy, Gaz-System zarządza gazoportem w Świnoujściu. I ile razy w tej ustawie wymieniany jest Gaz-System?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, Gaz-System nie może posiadać koncesji na wydobycie, ponieważ jest operatorem.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">No ja o tym wiem.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pan senator, jak myślę, zna doskonale trzeci pakiet energetyczny i zasadę rozdzielenia zarządzania infrastrukturą od posiadania koncesji. Jednak w ustawie terminalowej w kilku przypadkach jest wymieniony PGNiG i dlatego ta ustawa też jest dzisiaj przedmiotem tej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam pytanie dotyczące PGNiG. Wiemy, że w okresie prosperity, kiedy pan Woźniak był prezesem PGNiG, tam był najlepszy wynik w historii. On był też najdłużej sprawującym władzę prezesem. Później został powołany zarząd bardzo polityczny, związany z przekrojem politycznym, jaki jest w PiS. I mamy wynik: minus 30 miliardów zł. Z czego to wynika i jak PGNiG widzi, że tak powiem, naprawę tego wyniku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, raczej tu bym się nie zgodził, bo nie było wyniku minus 30…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">No jest.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">No więc PGNiG jako grupa w zeszłym roku – mówimy o zeszłym roku? – był na plusie, miał 6 miliardów zysku netto. Nie wiem, skąd takie dane pan senator przedstawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, a ja mam takie pytanie: kiedy będzie decyzja o połączeniu PGNiG z Orlenem? Rozumiem, że w tej chwili nie ma decyzji i robimy te przepisy pod coś, czego jeszcze nie ma. Jak rząd przewiduje, kiedy może nastąpić to połączenie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">To zależy od akceptacji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę o takie rozróżnienie, że fuzja Orlenu z Lotosem wymaga akceptacji środków zaradczych przez Komisję Europejską, natomiast fuzja Orlenu z PGNiG wymaga akceptacji środków zaradczych przez polski urząd antymonopolowy. W tej chwili trwa proces zagospodarowania środków zaradczych, a po akceptacji będą dalsze decyzje. Ja podkreślam, że to nie rząd jest wiodący w tej fuzji, wiodący jest Orlen. Tu działają spółki prawa handlowego, spółki publiczne. Ze względu na obowiązujące przepisy decyzja o wniesieniu aktywów będzie wymagała zgody Rady Ministrów. Nie chciałbym tu podawać dat, ale sam liczę, że będzie to bliżej niż dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, skoro to jest warunkowane połączeniem Lotosu z Orlenem, to w takim razie mam pytanie: kiedy można się spodziewać, że ta decyzja zostanie ostatecznie podjęta? Rozumiem, że zostaną złożone warunki do zaakceptowania przez Komisję. Przy braku zastrzeżeń Komisji, czego należy się spodziewać, jaki może być termin? Czy do lata może to nastąpić, czy nastąpi jesienią?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, tu bym… Pani Marszałek, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, ja w żadnym wypadku nie powiedziałem, że to jest warunkowane połączeniem z Lotosem, po prostu rozdzieliłem 2 procesy.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Fuzja Orlenu i Lotosu to jest Komisja Europejska, fuzja Orlenu i PGNiG to jest UOKiK.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Senator Dorota Czudowska</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, ale ja bym prosiła, żeby pan minister odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I tutaj po prostu… Nie chcę przewidywać. Mam nadzieję, że to się stanie w najbliższych tygodniach, może miesiącach, ale nie będę tu zastępował prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. No, później decyzje będą już zapadać w spółkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Artur Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, miałem nie zabierać głosu, ale powtarzał pan wielokrotnie, że ta ustawa służy bezpieczeństwu energetycznemu Polski. No, jak pan może takich słów używać, skoro ta ustawa dotyczy tego, że będziemy wyprzedawać majątek, a nasze bezpieczeństwo będzie zagrożone? Jak pan może tak okłamywać Polaków? To po prostu jest nie do przyjęcia. Dlatego zadam panu to pytanie jeszcze raz: jak pan może tak kłamać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, nie wiem, z których moich słów pan wyciągnął ten wniosek. To, co pan powiedział, jest kompletną nieprawdą. Wyprzedażą majątku narodowego była próba sprzedaży Lotosu Rosjanom.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorArturDunin">…To właśnie robicie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wie pan… No, powiem tak: trudno się odnieść do czegoś, co nie ma nic wspólnego z prawdą.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę o wyciszenie emocji, Szanowni Państwo. To nie jest debata, przypominam. Na razie zadajemy pytania. Bardzo proszę o spokój zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, ustawa, której dotyczy ta dyskusja, nie powstała w rządzie. Zgodnie z tym przedłożeniem, które otrzymaliśmy, jest to inicjatywa poselska. Czy pana ministra nie dziwi, że akurat takimi rozwiązaniami, które absolutnie powinny się znaleźć w gestii rządu, zajmują się posłowie? Dlaczego pana zdaniem posłowie zastępują rząd?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze jedna uwaga. Nie wierzę, że gdy posłowie zabierają się do konstruowania tego rodzaju aktów prawnych, nie pytają wcześniej o zdanie rządu. Kto w rządzie, w pana ministerstwie lub w innych ministerstwach, w tym pomagał i konsultował się z piszącymi tę ustawę posłami?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Senator, ja mówiłem i w Sejmie, i dzisiaj w Senacie, że rząd popiera ten projekt ustawy, a właściwie ustawę przyjętą już przez Sejm. Ta ustawa była wnikliwie analizowana przez rząd i uzyskała pozytywną akceptację. W tym przypadku mogę podziękować posłom za to, że wprowadzają rozwiązania ułatwiające działanie przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie wątpię, że państwo się konsultowaliście. Ja pytam, czy ktoś z rządu, z fachowców zatrudnionych przez rząd, pomagał w pisaniu tej ustawy. Co prawda nie znam negatywnej akceptacji, ale skoro pan minister użył sformułowania „pozytywna akceptacja”, to już przy nim zostanę. No, państwo to zaakceptowaliście, jak słyszymy z pana ust. Ja pytam, kto pomagał to pisać, kto jest de facto autorem tych zapisów. Bo to jest kompetencja rządu, na pewno nie władzy ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Senator, jeszcze raz odpowiem. Zgodnie z prawem grupa posłów posiada prawo inicjatywy ustawodawczej i taką inicjatywę ustawodawczą posłowie podjęli. Projekt ustawy był analizowany przez rząd, tak jak każdy projekt przedstawiany w ramach inicjatywy ustawodawczej, i dostał pozytywną opinię. Tak, my popieraliśmy ten projekt w Sejmie i popieramy go w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie jest to praktyka często stosowana. Czy pan minister zaprzecza, że projekt ustawy, który trafił do Sejmu, powstał w rządzie i że po to, aby było szybciej, aby nie było żadnych konsultacji, także międzyresortowych, posłowie podłożyli pod tym projektem swoje nazwiska? Pan zaprzecza temu faktowi czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Senator, ja myślę, że… Powiem tak: obraźliwe dla posłów podpisanych pod projektem ustawy jest sformułowanie, że podłożyli oni swoje nazwiska. No, warto zapytać tych posłów. Myślę, że odniosą się oni do tego, jak zostali potraktowani.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Chciałbym też powiedzieć, że jest to praktyką stosowaną. Projekty mogą być rządowe, projekty mogą być poselskie, projekty mogą być też obywatelskie. W każdym z takich przypadków następuje analiza tego, czy rząd popiera te rozwiązania, czy ich nie popiera. Ja odpowiadam po raz kolejny, że po analizie tego projektu jest poparcie dla tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze tylko jedno…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, ostatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli kogoś uraziłam takim stwierdzeniem, które wyłapał pan minister, to przepraszam. Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co ja mam więcej powiedzieć, Pani Marszałek? Kilkakrotnie odpowiadałem na to pytanie. Ja myślę, że to, że przedstawicielem wnioskodawców jest szef komisji energii i aktywów państwowych, jest bardzo merytoryczne. To jest merytoryczne gremium w Sejmie, najlepsze do tego typu spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja myślę, że faktycznie problemem jest to, że nie ma pana przedstawiciela wnioskodawców. Wtedy może uzyskalibyśmy odpowiedź na te pytania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mikrofon mi się nie włączył. Jest.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytanie. Byłem kilka dni temu, w ubiegłym tygodniu w gazoporcie, rozmawiałem z zarządem Gaz-Systemu i z pracownikami. Nikt nie zgłaszał, nikt nie postulował, nikt nie mówił o jakichkolwiek problemach z inwestycją w rozbudowę. Ustawa dotyczy zmiany ustawy o inwestycjach. Czy pan może, Panie Ministrze, wskazać… Trzeba pamiętać, że rozbudowa rozpoczęła się w 2020 r., a ma się skończyć już niedługo, w przyszłym roku. Aktualnie stoi już ten trzeci zbiornik, nowy, jest układany dach. Czy pan może wskazać konkretnie, po artykułach…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…które przepisy tej ustawy dotyczą rozbudowy gazoportu w Świnoujściu?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Senatorze, ja wymienię, które przepisy z ustawy terminalowej, jakie obszary z ustawy terminalowej dotyczą PGNiG i ułatwiają to… Mówimy o: rozbudowie magazynów gazu, w tym budowie naziemnej infrastruktury technicznej, wykonaniu odwiertów magazynowych, budowie gazociągów łączących obiekty, instalacji magazynowej, rozbudowie instalacji, budowie komór magazynowych, budowie gazociągów łączących instalacje wewnątrz, budowie lub przebudowie instalacji służących do poprawy parametrów jakościowych paliw gazowych i infrastruktury niezbędnej do ich obsługi. Te zadania zawarte w ustawie terminalowej są przypisane PGNiG. Niezależnie od tego, czy będzie fuzja, czy nie będzie, to… Nawet jeśli byłaby reorganizacja wewnątrz PGNiG, to, co się dzieje w firmach, bo firmy stale podlegają usprawnianiu organizacyjnemu, to obecnie przepisy uniemożliwiają… Gdyby PGNiG chciał przenieść te zadania na jakąś spółkę celową w ramach swojej grupy kapitałowej, to obecnie nie mógłby tego zrobić. Ta ustawa daje takie możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tylko jedno zdanie, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, pan potwierdza wszystkie te głosy, które tu dzisiaj padły, te, które są w opiniach Biura Legislacyjnego i także w mojej opinii, tzn. takie, że bez względu na to, jak oceniać tę ustawę, to ta ustawa nie jest o tym, o czym mówi jej tytuł, i powinniście państwo napisać posłom – bo niewątpliwie taki był tryb i kolejność – ustawę właściwą, mającą tytuł adekwatny do przedmiotu i treści. A więc pytanie… Ja nawet nie chcę pana obarczać tym pytaniem, ponieważ, przynajmniej teoretycznie, nie pan, nie rząd jest autorem ustawy, tylko posłowie. Mógłbym tylko zapytać, dlaczego rząd nie zaprotestował i dlaczego nie dokonał zmiany tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz odpowiem, bo to pytanie się powtarza. Te przepisy niezależnie od fuzji zostaną w polskim prawie i dotyczą wielu obszarów. W związku z tym myślę, że… Kilka ustaw jest zmienianych tą nowelizacją, wprowadzane są usprawnienia, o których już mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie: co się stałoby, gdyby ta ustawa nie weszła w odpowiednim momencie w życie? Jakie by były tego skutki, oczywiście oprócz opóźnień inwestycyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, wielki proces konsolidacji między Orlenem, PGNiG i Lotosem wymaga też zapewnienia bezpiecznego funkcjonowania tej bardzo ważnej części polskiej gospodarki, także w zmianach związanych z przenoszeniem, łączeniem aktywów. Tak jak wspominałem na początku swojego wystąpienia, firmy, które posiadają kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt koncesji, poradziłyby sobie przy obecnym stanie prawnym z przeniesieniem tych koncesji… raczej urzędy by sobie poradziły. W przypadku PGNiG mówimy o 250 koncesjach i 13,5 tysiącach decyzji i aktów administracyjnych. W związku z tym powstałaby taka próżnia prawna, bo nie można by było tego przeprowadzić sprawnie. Proces wzmacniania tego polskiego sektora paliwowo-gazowego mógłby na tym ucierpieć, a podkreślam, że mówimy o bezpieczeństwie energetycznym naszego kraju. Polska jest w ogóle ostatnim krajem w Unii Europejskiej mającym na rynku paliwowym różne firmy u tego samego właściciela, które w jakiś sposób ze sobą konkurują.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze dopytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W tej chwili w pewnym sensie ścigamy się z czasem po to, żeby w poszczególnych sektorach związanych z energetyką zapewnić sobie samodzielność. Mówimy o kwestii rosyjskiej, konfliktu itd. Rozumiem, że brak tej ustawy powodowałby, że ten wyścig z czasem byłby trudniejszy i być może niezakończony sukcesem.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, Panie Senatorze, takie ryzyko istnieje. Chodzi o to, że jeśli będziemy mieli przygotowane przepisy, jeśli będziemy mieli rozwiązania prawne ułatwiające przenoszenie koncesji, przejęcie natychmiastowe inwestycji w terminalu w Świnoujściu, o których mówiłem, to w momencie ostatecznej zgody na fuzję Orlenu z PGNiG można natychmiast przystąpić do działania i przeprowadzić ten proces sprawnie bez szkody dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Ministrze, mówimy tutaj o wyścigu z czasem, o bezpiecznym funkcjonowaniu. Ja właśnie chciałam w tym kontekście zapytać o bezpieczne funkcjonowanie pracowników firm. To jest ok. 35 tysięcy osób w Orlenie i 25 tysięcy w PGNiG. Z tego, co wiemy, wynika, że nie ma do tej pory żadnych uzgodnień, żadnych słów, które by powodowały, że poczują się bezpiecznie w momencie, kiedy ta sytuacja się zadzieje. Co z nimi? Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie są rozmowy bądź informacje o tym, jak to będzie funkcjonowało, jeśli chodzi właśnie o pracowników tych firm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Senator, to zarządy spółek prowadzą dialogi z pracownikami. Jeszcze raz podkreślę: ministerstwo nie jest tym wiodącym podmiotem w fuzji. Te dialogi prowadzą zarządy poszczególnych firm, spółek publicznych. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w przypadku fuzji mówimy o tym, że spółki z grupy kapitałowej PGNiG wchodzą do grupy kapitałowej Orlenu i nadal prowadzą działalność. Ta fuzja ma na celu z jednej strony podniesienie bezpieczeństwa energetycznego Polski, a z drugiej strony, jak każde działanie rządu Prawa i Sprawiedliwości – a tutaj głównym właścicielem jest Skarb Państwa – też zabezpieczenie pracowników. Doświadczenie chociażby połączenia Orlenu i Energi pokazuje, że pracownicy na tym nie tracą. Myślę, że w tym przypadku można też patrzeć z pewnym optymizmem w przyszłość. A kwestie pracownicze nie stanowią jakichś elementów synergii, które byłyby przedstawiane jako korzyści wynikające z ograniczenia załogi, bo takich… Kwestie pracownicze nie są przedstawiane jako element korzyści, korzyści z tego, że zmniejszy się liczba pracowników. O takich planach nie słyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panier Ministrze.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Szkoda… I przykro mi, że przy tak ważnym temacie, który dotyczy jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio bezpieczeństwa energetycznego kraju, muszę stwierdzić, że oto mamy kolejny przykład – już nie wiem nawet który, trzeba je pewnie liczyć w setkach – skandalicznego łamania zasad legislacji przez Prawo i Sprawiedliwość w polskim parlamencie. Mam tu na myśli wątek, który był podnoszony przez wielu senatorów, a mianowicie to, że taka ustawa… Gdyby nawet nie podejrzewać, ale po prostu znać się na tej materii, rozumieć jej trudność, jej administracyjno-techniczny charakter, stwierdzić by należało, że taka ustawa jest absolutnie niemożliwa, niemożliwa do napisania, stworzenia i wniesienia do parlamentu przez posłów. To jest domena rządów – nie tylko w Polsce, ale na świecie, w demokratycznych państwach. A tutaj taka ustawa wnoszona jest jako poselska. Tak jak powiedziałem, mamy już chyba setki tego przykładów w ostatnich 7 latach.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie dość tego, dokonuje się tutaj manipulacji. Pod hasłem „rozbudowa gazoportu w Świnoujściu”, hasłem na pewno wywołującym pozytywne emocje, zgodę powszechną bez względu na partie polityczne, poglądy itd. – każdy, nawet nieznający się na energetyce i bezpieczeństwu energetycznym kraju, wie, a przynajmniej czuje, że to jest bardzo ważny element naszego bezpieczeństwa – wprowadza się przepisy, które kompletnie nie dotyczą tej ustawy. Przypomnę tytuł ustawy: „o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu”. Tak jak powiedziałem w trakcie zadawania pytań, byłem w Świnoujściu tydzień temu i obserwowałem – z pozytywną oceną – rozbudowę gazportu. Uważam, że podjęte decyzje i samo wykonawstwo są bardzo korzystne, pozytywne. Tyle tylko, że nikt z zainteresowanych nie oczekiwał żadnych ustaw, nowych przepisów, wprowadzania nowych artykułów w tej ustawie nie postulował. To jest także dowód na to, że nie o tym jest ustawa, o której dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zamykając wątek manipulacji legislacyjnej i fałszowania prawnej rzeczywistości w Polsce, chciałbym jednak podziękować inicjatorom, wnioskodawcom tej ustawy, ponieważ przy jej okazji warto i potrzeba wspomnieć, że nie tylko chwalący się od rana do wieczora rząd premiera Mateusza Morawieckiego, który zresztą w tej sprawie ma najmniej udziału… To poprzednie rządy doprowadziły do tego, że dzisiaj możemy się czuć bezpiecznie pod względem energetycznym, przynajmniej w zakresie gazu. A skoro już dziękuję tylu podmiotom, to chciałbym także powiedzieć i wyrazić pozytywny pogląd, jeśli chodzi o gazoport jako przykład, jako jeden z nielicznych – z przykrością muszę to powiedzieć – pozytywnych przykładów dowodzących tego, jak powinno się realizować fundamentalną zasadę państwa demokratycznego, a wiec ciągłość instytucjonalną państwa. Otóż to jest jedna z nielicznych inwestycji w Polsce, które mają swoją ciągłość. Ona jest realizowana przez 5 rządów, teraz szósty. Niestety, tak jak już powiedziałem, manipulując, przypisuje się to oczywiście tylko jednemu rządowi, tylko ostatniemu. Warto zatem przypomnieć, że decyzja o budowie terminala została podjęta w roku 2006 przez rząd Kazimierza Marcinkiewicza – w tym miejscu pana premiera Marcinkiewicza serdecznie pozdrawiam – a jej realizacja, budowa terminala i oddanie go do użytku miały miejsce za czasów 3 rządów, 2 rządów Donalda Tuska i rządu pani premier Ewy Kopacz. A więc budowa w latach 2010–2015. Dzisiaj, za rządów Mateusza Morawieckiego, dokonywana jest rozbudowa, czyli dołożenie do 2 zbiorników, które mają po 160 tysięcy m³, kolejnego, większego, mającego 180 tysięcy m³. Suma summarum uzyskamy pojemność ponad 7,5 miliarda m³ gazu do przerobienia.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale gazoport nie był jedyną inwestycją w budowanie bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego zrealizowaną przez Platformę Obywatelską.. Sam w sobie by zresztą ani wtedy, ani teraz, ani w przyszłości nie zrealizował tego celu, nawet jeżeli zostanie ukończona także budowa kolejnego terminalu, w Gdańsku. Mianowicie – przypomnę – zwiększyliśmy pojemność magazynów z 1,6 miliarda m³ aż do 2,8 miliarda m³. Dokonaliśmy wybudowania największej w Polsce kopalni ropy i gazu Lubiatów-Międzychód-Grotów. Szczególnie mnie to cieszy i mam w tym zakresie wiedzę, nie tylko dlatego, że w czasie budowy tej kopalni byłem zaangażowany, lecz także dlatego, że jest to w moim okręgu wyborczym.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wybudowaliśmy także nowe połączenia transgraniczne, jedno z Czechami, w Cieszynie, i kolejne z Niemcami, w Lasowie. A trzeba pamiętać, że bez połączeń transgranicznych bezpieczeństwa energetycznego kraju nie ma i by nie było. Można sobie zobaczyć obecną sytuację innych krajów Europy, zwłaszcza Europy Środkowej, które mają właśnie w tym zakresie problemy. Dokonaliśmy także rozbudowy magazynów gazu, m.in. w Wierzchowicach, Mogilnie, Strachocinie, Kossakowie i Husowie. Nie będę już wspominał o kwestiach rewersu na Jamale. Ci, którzy interesują się tematem, je znają.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kończąc więc ten wątek, chcę powiedzieć, że gdyby w państwie polskim, tak jak przez pierwsze lata, od 1989 r. do 2015 r., rządy, bez względu na to, kogo reprezentują, jakie idee i ideologie wyznają, realizowały zadania polegające na podtrzymywaniu ciągłości funkcjonowania państwa polskiego w każdej jego dziedzinie instytucjonalnej, to dzisiaj Polska z jednej strony byłaby zdecydowanie dalej w swoim rozwoju, a z drugiej strony – byłaby bardziej bezpieczna. Nie mamy tego dlatego, że państwo w 2015 r. uznaliście, że państwo polskie powstało w 2015 r., a wcześniej państwa polskiego nie było, była jakaś komuna, która niczego nie robiła, tylko niszczyła i państwo, i naród.</u> + <u xml:id="u-101.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Na tym przykładzie chcę państwu uświadomić, że władza odpowiedzialna powinna działać właśnie w taki sposób, jak powiedziałem. I chcę zaapelować, żebyście wrócili do norm demokratycznego państwa prawnego, w którym jest szacunek dla poprzedników, przygotowywanie gruntu dla następców, a Polska i Polacy są najważniejsi. A nie partia polityczna rządząca aktualnie podbitym – bo takie niekiedy ma się wrażenie – krajem.</u> + <u xml:id="u-101.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bardzo się cieszę i dziękuję wszystkim rządom od 2006 r. – nawiązuję do ustawy – że kontynuowały budowę, a teraz rozbudowę terminala. Mam nadzieję, że to wszystko nie zostanie zepsute koncepcjami szkodliwych fuzji, o których tu już dzisiaj była mowa, a wiec Orlenu z Lotosem, a potem całości… To właściwie nie jest żadna fuzja Orlenu z Lotosem tylko sprzedaż Lotosu, tworzenie nowego Orlenu i przejmowanie przez mniejszy podmiot większego podmiotu, czyli PGNiG. O tym jest ta ustawa. Nie o terminalu, nie o bezpieczeństwie, tylko o przejmowaniu PGNiG. I dlatego nasz klub będzie przeciwny tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Chciałbym powiedzieć, że przypominam sobie konferencję, na której zakomunikowane było, że Orlen przejmie PGNiG. I mam takie wrażenie, kiedy przypominam sobie… Pan Kwieciński był wtedy prezesem PGNiG i siedział w ławce. Rozgrywającymi byli pan wicepremier Sasin, pan premier Morawiecki, jak również Obajtek. I miałem takie wrażenie, jakby miała nastąpić wasalizacja spółki PGNiG.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Trzeba powiedzieć, że PGNiG ściśle realizuje plan, który w roku 1990 nakreślił premier Buzek, kiedy mówił o hubie gazowym. Ten plan skutecznie realizowało PGNiG, w szczególności gdy prezesem był Piotr Woźniak, który bardzo dobrze współpracował z ministrem Piotrem Naimskim. Ci dwaj panowie skutecznie to wszystko realizowali. Trzeba powiedzieć, że PGNiG umocniło się za granicą i w kraju, zmniejszyło zależność od gazu rosyjskiego z 10 miliardów m³ w roku 2016 do 9 miliardów w roku 2018. Ogólnie import materiałów energetycznych z Rosji zmalał w ogólnym bilansie z 70% do 60% w ciągu 4 lat. Spółka zakontraktowała dostawy gazu z Kataru i z USA. Spółka umocniła swoją pozycję na rynku, kupiła 4 złoża w Norwegii, koncesję na złoża w Pakistanie, zaczęła przymierzać się do inwestycji w Ukrainie oraz rozpoczęła prace związane z gazociągiem z Norwegii, który do końca tego roku ma być dokończony. PGNiG zapewniło opłacalność tego rurociągu. Mówimy o 80% przepustowości z Norwegii, co oznacza, że będzie on rentowny. To była rzeczywiście prawdziwa dywersyfikacja gazu i uniezależnianie się od gazu rosyjskiego. Inwestycja była oczywiście przygotowana przez Gaz-System, ale trzeba tu pamiętać o autorze. Autorem tej całej koncepcji był w pierwszej fazie pan premier Buzek, który mówił o tym, żeby połączyć się z Litwą, z Ukrainą i ze Słowacją przez hub, którego budowanie rozpoczęto.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rok 2016 przyniósł nam ustawę, która w pewnym stopniu wyklucza liberalizację rynku gazowego w Polsce. Jak wiemy, według danych Unii Europejskiej pełna liberalizacja ma być w roku 2024. Jeżeli teraz nastąpi to przejęcie, to… Jest dużo obaw, że Polacy nie będą odczuwali zniżki cen po fuzji Orlenu i Lotosu. Tak samo jest w tej chwili. Mamy najwyższe ceny paliwa, ropy i benzyny – od dłuższego czasu, chociaż na rynku międzynarodowym kupujemy je taniej niż w czasie kryzysu w roku 2010, bo kupujemy je po ok. 100 dolarów za baryłkę. Dlatego jest dużo obaw. Ta fuzja doprowadzi też do tego, że powstanie następny monopol, który nie pozwoli wejść w liberalizację rynku, która obowiązuje nas od roku 2024. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak się składa, że w 2009 r. byłem jednym ze współautorów ustawy, która dotyczyła budowy gazoportu. Bardzo aktywnie, wtedy jako sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, współpracowałem z tymi, którzy w Ministerstwie Skarbu Państwa przygotowywali ten projekt. I muszę powiedzieć, że jak dzisiaj czytam projekt przygotowany przez tzw. grupę posłów… Tak zwaną, bo oni się podpisali, Panie Ministrze, ale nie oszukujmy się, to jest zbyt specjalistyczny projekt, żeby posłowie sami go napisali. Proszę mi wskazać tego, który to napisał. Nie ma posła sprawozdawcy, więc nawet nie mamy kogo o to zapytać. Ale jestem absolutnie głęboko przekonany, że ten projekt został przygotowany w rządzie i tylko skróciliście sobie ścieżkę prawną, uniknęliście konsultacji społecznych, międzyresortowych itd., przedkładając projekt poselski. To jest karygodna, ale przez PiS dość powszechnie stosowana praktyka, karygodna, ale niestety powszechnie stosowana, co mówię z bólem. A pan wyraźnie mówił, że intencją tej ustawy jest coś, co na poprzednim posiedzeniu oburzało senatorów PiS: napisanie projektu ustawy pod bardzo konkretne przedsięwzięcie. To jest ustawa – minister to mówił – napisana pod bardzo konkretne przedsięwzięcie. Oczywiście przepisy zostaną, ale jest napisana pod konkretne przedsięwzięcie, pod połączenie Orlenu z Lotosem. To już dzisiaj was nie oburza, bo to jest PiS-u, ale jak wcześniej pan marszałek Borusewicz o tym mówił, to było to oburzające. To jest rodzaj hipokryzji, Himalaje hipokryzji po tej stronie. A to tak łatwo natychmiast wychodzi, tak łatwo to natychmiast widać. Ale zostawiam już te wycieczki, bo one i tak niczego nie wnoszą.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Próbuję jeszcze zrozumieć, dlaczego wpisaliście ustawę, która pozwala na fuzję PGNiG z Orlenem, w tę konkretną ustawę. Postanowiłem sięgnąć do materiału porównawczego. Art. 38… On jest w ogóle ciekawy dla tej strony sali. Nie wszyscy muszą o tym pamiętać, więc ja to przypomnę. Art. 38 ustawy, która dotyczy gazoportu w Świnoujściu, to taki artykuł, w którym wymieniono cały szereg inwestycji towarzyszących mających zapewnić bezpieczeństwo gazowe Polski. I w tym artykule pojawiła się np. „budowa międzysystemowego Gazociągu Bałtyckiego (Baltic Pipe) stanowiącego połączenie systemów przesyłowych Rzeczypospolitej Polskiej i Królestwa Danii”… Tak à propos: jak PiS będzie jeszcze mówił, że to oni zrobili Baltic Pipe, to można odpowiedzieć, że w 2009 r. w tej ustawie to się znalazło. Jak będą to mówić, to możecie im śmiało mówić, że kłamią – to tak à propos. To nie oni to zrobili, dużo wcześniej zostało to zapisane. Zresztą podobnie jest w tym artykule budowa międzysystemowych gazociągów stanowiących połączenie systemów przesyłowych Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Czeskiej, Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Słowackiej oraz Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej. To wszytko jest w art. 38 ustawy o gazoporcie.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale jak czytam art. 38a, to widzę, że ten artykuł dorzucony w tej ustawie już nie dotyczy inwestycji. On tak naprawdę dotyczy tylko i wyłącznie następcy prawnego PGNiG. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo jest wymienione w tej ustawie również w tej pierwszej części w sytuacji, gdy infrastruktura techniczna jest po jego stronie, czyli to np. budowa naziemnej infrastruktury technicznej, wykonanie odwiertów magazynowych itd., wykonanie całego szeregu inwestycji. I dlatego PGNiG był tutaj wymieniany, w tej ustawie gazoportowej, nie z innych powodów.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tu mógłbym się znowu odnosić do każdego konkretnego przykładu i pokazywać, jaki rodzaj – no, nie wiem jak to właściwie nazwać – nieudacznictwa jest tutaj uprawiany. Trzeba było nazwać ustawę właściwie, tj. o łączeniu PGNiG i Orlenu, i przynajmniej w tej części bylibyście uczciwi. Ale nawet na to was nie stać. Nawet na to was nie stać, nawet takich prostych rzeczy nazwać w sposób właściwy nie potraficie.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale ponieważ jest to ustawa o gazoporcie, to przypomnę również, że realizacją inwestycji związanej z gazoportem w Świnoujściu zajmowało się Polskie LNG, spółka prawa handlowego. Dzisiaj nie istnieje już Polskie LNG, bez ustawy zostało ono połączone z Gaz-Systemem. Gaz-System wchłonął tak naprawdę, jako spółka matka, Polskie LNG – bez ustawy, bez żadnej ustawy, do tego nie była potrzebna żadna ustawa. Ale oczywiście świadomie pytałem pana ministra, ile koncesji ma Gaz-System. Wiem, że nie może mieć żadnej, bo jest operatorem systemu, nie zajmuje się ani handlem, ani sprzedażą, ani wydobyciem w takim prostym rozumieniu rzeczy. I w związku z tym nie ma przenoszenia koncesji wydobywczych. Zwyczajnie nie ma tu przenoszenia, nie może być w takim prostym rozumieniu przenoszenia koncesji. Ale kombinujecie, napisaliście ustawę, która ma tak naprawdę ułatwić procedurę. Ja powiem szczerze: jak wy coś „ułatwiacie”, to zazwyczaj jest kompletnie odwrotnie, bo potem to… Turów – kłaniam się, kary będą lecieć jeszcze długo! Gratuluję, będziecie kiedyś za to poważnie odpowiadać. Mógłbym zrobić długą listę takich waszych zaniechań, zaniedbań, a być może zwykłej nieudaczności, braku wiedzy. No, trzeba było nie zwalniać ludzi, którzy mieli wiedzę, może by wam podpowiedzieli. Ale wy to wszystko zrobiliście, więc poniesiecie za to pełne konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Naprawdę ten projekt nie zasługuje na poparcie. Pomysł od początku do końca jest oparty na złej wierze. Napisaliście to w rządzie, daliście jako projekt poselski i podczepiliście to pod gazoport, który nie ma nic wspólnego z tym projektem. Nie byłoby żadnego problemu, gdyby w takim wymiarze technicznym na to patrzeć, jeżeli chcecie, to róbcie to łączenie, prowadźcie sobie ten proces – chociaż uważam, że to też jest szkodliwe –ale róbcie to bez ustawy. Bo, przepraszam, ale… Jeżeli miałbym być złośliwy, to powiedziałbym, że to jest taki kolejny przypadek lex Obajtek. Już raz takie lex Obajtek dotyczące OZE na początku 2016 r. albo 2017 r. przez parlament przepuściliście i potem, w procesie, kosztowało to Polskę wiele miliardów złotych – część wykupiliście jako spółki Skarbu Państwa, ale w postępowaniach przed arbitrażem jedna ze spółek amerykańskich oczekiwała z tytułu zmiany prawa miliardów złotych… Ja wiem, że dzisiaj nie chcecie o tym pamiętać, ale to wszystko jest opisane prawem. I nie będzie śmiesznie, jak różni przyjdą po was – bo przyjdą, nie musicie się o to martwić. Bo to są prawdziwe sprawy: przewalamy miliardy złotych, tak zwyczajnie na świecie. I wtedy rzeczywiście będziecie mieli powody do poważnych zmartwień – bo życie płynie szybciej, niż wam się zdaje – poznikają uśmieszki, będzie nadzwyczaj poważnie, będzie smutno. To wam gwarantuję.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Projekt, tak jak powiedziałem, nie zasługuje na poparcie, bo on jest szkodliwy, źle zaadresowany, ze złą intencją.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Myślę sobie, że skoro już ta sprawa dotyczy gazoportu i Świnoujścia, to przedstawię – bo mam jeszcze chwilę, 3 minuty – trochę faktów dotyczących samego gazoportu. Rzeczywiście pan senator Szejnfeld miał rację, rząd Marcinkiewicza w 2006 r. podjął decyzję w sprawie tego, że budujemy w Polsce gazoport. Ministrem gospodarki morskiej był wtedy niejaki Rafał Wiechecki i on bardzo chciał, żeby to było w Świnoujściu. Prezydent Lech Kaczyński chciał, żeby to było w Trójmieście, już tak precyzyjnie, to znaczy nie w Świnoujściu, on absolutnie wybierał inną lokalizację. I to był wtedy poważny spór, spór o lokalizację gazoportu. On nie został rozstrzygnięty, on został rozstrzygnięty definitywnie dopiero w roku 2008, już po zmianie rządu. Potem została przyjęta ta specustawa, w 2009 r., a potem – pamiętam, bo pracowałem również nad procesem dotyczącym wydania decyzji środowiskowej… Tym, którzy nie wiedzą, powiem, że każda tego typu inwestycja zaczyna się od wydania decyzji środowiskowej – że decyzja została wydana w 2009 r., więc PiS nie ma z tym nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">W 2015 r., a właściwie w latach 2014 i 2015 Polskie LNG zapoczątkowało prace nad rozbudową gazoportu, budową trzeciego zbiornika. W 2015 r. został zmieniony rząd. W 2016 r. podjęto decyzję o wstrzymaniu rozbudowy gazoportu w Świnoujściu o trzeci zbiornik. Do sprawy wrócono w 2020 r. Tak więc znowu jedyna zasługa, jaka jest po stronie PiS, to zwolnienie procesu rozbudowy. Jeżeli PiS-owi miałbym coś przypisać, to opóźnianie, nic sensownego więcej. Aha, i w przypadku gazoportu w Świnoujściu tam stoi taki obelisk, taki trochę postsowiecki, już się rozlatuje, bo to takie też badziewne wykonanie, z napisem „im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego”. Ja bym się wstydził tego, bo nawet o to nie potraficie zadbać. Skoro już nazwaliście ten port, gazoport imieniem Lecha Kaczyńskiego, to zadbajcie, żeby przynajmniej ten obelisk przyzwoicie wyglądał, bo on naprawdę już się rozlatuje. To jest jedyna wasza zasługa w tej części.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, przeczytałem zapisy z ustawy gazoportowej, kto i za jakie rzeczy już pamiętał i wpisywał… Mogę też zacytować, kiedy podjęto decyzję o finansowaniu ze środków unijnych. Ale wydaje mi się, że same twarde zapisy z ustawy z 2008 r., z 2009 r. jednoznacznie pokazują, że to nie PiS był tym, który cokolwiek rozpoczynał w odniesieniu do gazu, co najwyżej bardzo mocno to opóźniał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Wojciech Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Wysłuchaliśmy tu cierpkich słów pana senatora Gawłowskiego. On tu się kreuje na takiego prokuratora, który będzie nas straszył w związku z tym, co robimy. Ja uważam, że jesteśmy dobrym i sprawnym rządem. Prawo i Sprawiedliwość ma wiedzę, ma doświadczenie, ma kompetencje. Jesteśmy już drugą kadencję, rząd Beaty Szydło prowadził, a rząd premiera Mateusza Morawieckiego prowadzi dobrą politykę. Wzrost gospodarczy jest na wysokim poziomie. W tej chwili mamy takie, a nie inne uwarunkowania.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tylko podam, jakie są kierunki importu gazu ziemnego do UE w 2020 r. Import gazu do Unii Europejskiej to 400 miliardów m³, zużycie gazu – 541 miliardów m³. Z kierunku rosyjskiego całość… Z kierunku rosyjskiego importujemy 153 miliardy, z Norwegii Unia Europejska importuje 75 miliardów, z Wielkiej Brytanii – 15 miliardów, ze Stanów Zjednoczonych, bo to dopiero się rozwija – 16 miliardów m³, z Algierii – 29 miliardów m³ i z Kataru 16 miliardów m³.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jak było do tej pory? Do tej pory Polska sprowadzała z kierunku wschodniego, czyli z Rosji, prawie 90% gazu. Tak, bo kontrakt jamalski z 2010 r. obligował nas do zakupu 13–14 miliardów m³ gazu, tyle mieliśmy kupować. Ten kontrakt miał obowiązywać do 2031 r., ale Unia Europejska nie zgodziła się na taki długi okres. Jego obowiązywanie kończy się w tym roku.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Podjęliśmy inicjatywę – jest to inicjatywa z 2006 r. – budowy tego gazoportu. Wyście to dokończyli i bardzo dobrze, że ta inwestycja jest zakończona. W tej chwili go modernizujemy i powiększamy jego zdolności do 8,5 miliarda m³. W porcie gdańskim ma też zostać zbudowany terminal pływający. W tej chwili się mówi, że nawet 2 obiekty, czyli 2 statki regazyfikujące, tam zacumują i będziemy mogli zwiększyć udział importu gazu skroplonego o następne 6, a może nawet do 12 miliardów m³, i całkowicie uniezależnimy się od importu rosyjskiego. Będziemy takim hubem, bo takie kraje, jak Czechy, Słowacja, Węgry, Austria, nie mają dostępu do morza, nie mają portów, nie mają takich możliwości sprowadzania gazu płynnego, bo to nie jest prosta rzecz. Ja też byłem w tym gazoporcie. Mieliśmy tam posiedzenie komisji gospodarki – pan Adam Szejnfeld o tym wspominał. W tym gazoporcie pracują 94 osoby. I tu nie ma co się martwić o załogę, bo załoga jest bardzo sprawna i realizuje wszystkie swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Uważam, że ustawa jest dobra, bo w tych czasach nie możemy, że tak powiem, w nieskończoność bawić się w jakieś niuanse. Jeżeli jest taka potrzeba chwili i trzeba zapisy tej ustawy wprowadzić do porządku prawnego, to powinniśmy to zrobić. I będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo poproszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zacznę od tego, że jestem senatorem pierwszą kadencję i jestem załamany niechlujstwem legislacyjnym oraz tym, co robi obecna władza, jeśli chodzi o procedowanie ustaw. Ja wywodzę się z samorządu i gdyby u nas, w samorządzie, procedowano tak, jak teraz proceduje obecny rząd, to albo by się nami zajął prokurator, albo byśmy szybko zostali zweryfikowani przez mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To poważna ustawa, decydująca tak naprawdę i o gigantycznych pieniądzach, i o tysiącach ludzi, którzy są uzależnieni od tej ustawy, jeśli chodzi o konsolidację i przejęcie. Bo ta ustawa oczywiście ma na celu nie tylko bezpieczeństwo energetyczne, które jest oczywiste, ale przede wszystkim przejęcie PGNiG. Sposób procedowania tej ustawy jest dla mnie szokujący i karygodny. Znowu wykorzystanie projektu poselskiego do procedowania bardzo poważnej ustawy, co m.in. pozwala uniknąć konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja wielokrotnie rozmawiałem ze związkami zawodowymi i orlenowskimi, i w PGNiG. Pisałem oświadczenia. Dostawałem odpowiedzi takie, powiedzmy, mało satysfakcjonujące i mnie, i związkowców PGNiG. Ja również ze swojego doświadczenia… Ja pochodzę z województwa lubuskiego. Znam całą historię chociażby „Diamentu” z Zielonej Góry, potem przekształconego w Exalo i później tracącego rolę firmy wydobywczej. I jestem nie tylko zmartwiony, ale wręcz przerażony tą gigantomanią. Nie wiem, czemu ma służyć przejmowanie kolejnych spółek dobrze prosperujących. Temu, żeby stworzyć tak naprawdę taki kołchoz, jak za starych czasów, który ma zajmować się wszystkim – i wydobyciem, i importem, i również sprzedażą wódki na stacjach benzynowych, bo do tego też się sprowadza funkcjonowanie tego giganta.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jak wspomniałem dzisiaj, przejęcie spółek, czy to Lotosu, czy to PGNiG, budzi ogromne wątpliwości i kontrowersje. Ludzie, a przede wszystkim związkowcy i pracownicy tych spółek tak naprawdę nie wiedzą, czemu to ma służyć, w związku z czym ja też oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie. Tyle bubli, tyle błędów, które zostały zrobione chociażby przy wprowadzaniu Polskiego Ładu… Państwo popełniacie te same błędy i robicie dokładnie to samo.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem też zszokowany funkcjonowaniem UOKiK. UOKiK, który powinien stać na straży – tak jak sama nazwa wskazuje: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – służy tak naprawdę partii rządzącej. Bo żeby nie reagować i pozwalać na fuzję tak potężnych firm, doprowadzając do stworzenia giganta i do stworzenia monopolu… Jedna firma będzie decydowała o wszystkim – i o cenach gazu wydobywanego z polskich źródeł, i gazu importowanego, i tej przysłowiowej wódki na stacjach benzynowych. To kierunek fatalny i zły. Po to zmieniono system? Po to Polacy walczyli o to, żeby odejść od systemu socjalistycznego czy komunistycznego, w których rzeczywiście partia rządząca czy władza miała w ręku w zasadzie wszystkie argumenty ku temu, żeby tym państwem zarządzać, tworząc takie kolosy, jakie w tej chwili są tworzone? A nie wiem, co będzie następne. Energa jest przejęta. W tej chwili następuje przejmowanie Lotosu, a za chwilę – PGNiG. Co jeszcze będzie? Dążymy tak naprawdę do powrotu do przeszłości i budowania giganta, oczywiście uzależnionego politycznie. Nie ulega wątpliwości, że decyzje, które są tutaj podejmowane, jeśli chodzi o podmiot gospodarczy, są tak naprawdę decyzjami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie. Ona jest szkodliwa, ona nie służy ani państwu, ani tysiącom pracowników zatrudnionych w tych podmiotach, które dzisiaj dobrze funkcjonują. Nie ma powodów, żeby to psuć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja, mówiąc szczerze, nie zamierzałem zabierać głosu, bo ustawa wydaje się w sumie niekontrowersyjna, ale tyle demagogicznych stwierdzeń padło na tej sali, że trzeba by było kilka kwestii wyprostować.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia to ta, o której mówił pan senator Gawłowski. Oczywiście gazoport to inwestycja zaczęta przez nas i kontynuowana przez was. Sam pan wie, że takie przedsięwzięcia planuje się długo. To nie jest tak, że się wchodzi na budowę z łopatą. Akurat ja na temat gazu, na temat uzależnienia albo uniezależnienia Polski od gazu, jakbym był politykiem Platformy czy PSL, tobym się nie wypowiadał, bo wszyscy wiemy, jaki mieliśmy kontrakt i jak to było kontrolowane przez NIK. Jest taki raport, można się z nim zapoznać. Myślę, że pan senator Gawłowski go zna. Działania Unii Europejskiej i te wszystkie negocjacje, które prowadził Pawlak… Wiemy, jak się zmieniały kwestie związane z wytycznymi rządu do negocjacji. Można by powiedzieć, że będziemy w stanie z końcem roku uniezależnić się… zakończyć import gazu z Rosji… Można powiedzieć, że to jest zasługa Unii Europejskiej, która nie pozwoliła wtedy podpisać takiego kontraktu, jaki chcieliście podpisać. Mówię „wy” jako rząd Platformy i PSL. Wtedy Unia powiedziała: „Stop. To są za daleko idące koneksje”. Faktycznie od 1 stycznia 2023 r. będziemy mogli się całkowicie uniezależnić od gazu rosyjskiego, a jak wiemy, gaz rosyjski jest stosowany jako pewna broń. Kraje, które… Węgry, ale nie tylko Węgry, bo także Niemcy, Francuzi i Austriacy mają dzisiaj problem, bo nie są w stanie się od tego gazu uniezależnić. A my mamy dzisiaj komfort. Tak? To jest jakby pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia. Chodzi już o ustawę i o to, co mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz. Ja bym powiedział, Panie Senatorze, że wystarczy wpisać to w Google i zobaczyć sobie, jakim potężnym koncernem jest np. Shell, jakim obszarem różnych spraw się tam zarządza. Ja już nie mówię o koncernach amerykańskich, bo to są megapotęgi. Jeżeli my połączymy Orlen, PGNiG, Energę, to ten wspólny, połączony, multienergetyczny koncern będzie europejskim średniakiem. Nie będzie największą firmą w Europie, a do amerykańskich koncernów będzie mu bardzo, bardzo daleko. Dlaczego my to robimy? Tak na marginesie, Panie Senatorze, powiem, że to nie jest tak, że Orlen przejmuje PGNiG tak, jak przejął Energę, jak kupił – tak trzeba powiedzieć – Ruch czy jak teraz jest w trakcie przejmowania Lotosu. To będzie połączenie PGNiG z Orlenem, to jest zupełnie coś innego. Będą się łączyły 2 podmioty, będzie wymiana akcji. Jaki będzie tego skutek? Będą jak gdyby 2 skutki. Przede wszystkim uniemożliwimy tym wszystkich macherom, bo PiS pewnie kiedyś odda władzę – tym z lewicy, tym liberałom z Platformy Obywatelskiej… Żeby kiedyś nie przyszedł wam do głowy taki pomysł, że wy to sprywatyzujecie. No, ale od niedawna, że tak się wyrażę, jest przecież odtajniona przez wicepremiera Jacka Sasina notatka, jak to chcieliście sprzedać Rosjanom cały Lotos. Calusieńki, od A do Z. I stacje benzynowe, i rafinerię. Szkoda, że nie ma tutaj dzisiaj pana marszałka Borusewicza, który tak bronił tego Lotosu. A za rządów Platformy Obywatelskiej, bach, cały Lotos miał pójść w ręce rosyjskie.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sprzedane…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie sprzedane, bo była uchwała, Panie Senatorze. Była uchwała, były podpisy…</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#Gloszsali">Jak były…</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, były w Sejmie, były protesty itd., itd. No, warto to wszystko sobie sprawdzić, zweryfikować, wujek Google pomoże. To są przecież informacje już dzisiaj jawne.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, jeżeli my dzisiaj połączymy… Bo teraz trzeba sobie powiedzieć, w jakiej my dzisiaj jesteśmy sytuacji. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że jeśli chodzi o PKN Orlen, to tam udział Skarbu Państwa jest poniżej 30%. Jest oczywiście określona uchwała, wprowadziliśmy pewnego rodzaju zabezpieczenia. Jeśli my to dzisiaj połączymy – podkreślam, połączymy, bo nikt nikogo nie przejmuje, to będzie po prostu równorzędne połączenie, wymiana akcji PGNiG i Orlenu – to udział Skarbu Państwa w tym połączonym podmiocie będzie dużo, dużo większy, bo to będzie w granicach, jak myślę, gdzieś ok. czterdziestu paru, pod 50%. No więc jako państwo będziemy mieli pełną kontrolę nad tym podmiotem. No, PGNiG w kawałku na giełdę… To było chyba za rządów SLD. Ile było prób… Pamiętamy aferę z Orlenem, jak to chciano prywatyzować Orlen, już nie mówię o Lotosie. Oczywiście to akurat nie wy, to inni chcieli prywatyzować Orlen. Jeśli my dzisiaj zbudujemy taki duży, megaenergetyczny koncern z połączenia PGNiG i Orlenu, to już żadne rządy, które będą kiedyś tam funkcjonowały, nie będą mogły tego sprywatyzować, a Skarb Państwa będzie miał większą siłę…</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja wiem, Panie Senatorze, że pan by przecież wszystko sprzedał. Tylko że to się nie sprawdza. Tak? Niech pan zobaczy, co zrobili Norwegowie. Mogli sprzedać ten swój Statoil, a jednak uważają, że on powinien być państwowy i przynosić zyski państwu. I niech pan zobaczy… Ja pamiętam, że pisałem… Pracowałem wtedy u Adama Lipińskiego, pisaliśmy taką interpelację, w związku ze sprzedażą 10% KGHM. Wtedy za ułamek… No, to poszło przez giełdę – bach, bach, i już, w ciągu chyba 2 tygodni sprzedaliście 10%. Gdybyście dzisiaj popatrzyli, jaką wartość ma dzisiaj KGHM, jakie inwestycje robi, jak dzisiaj wspiera polską gospodarkę…</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę? Do rzeczy polegającej na tym…</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi. Naprawdę…</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">…że, jeśli uda nam się to zrealizować – a nam się to uda – to będziemy mieli jeden silny multienergetyczny koncern, który będzie odpowiadał na wyzwania przyszłości. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że za chwileczkę będzie taki postęp technologiczny związany z wodorem, związany z tymi wszystkimi nowymi źródłami, jeżeli chodzi o energię, że my musimy wykorzystać ten potencjał, który dzisiaj ma Orlen, i ten potencjał, który dzisiaj ma PGNiG, żeby to zsynchronizować. Bo to, że tak powiem, na styku gazu i dzisiejszych rafinerii będzie realizowana ta rewolucja technologiczna, jeżeli chodzi o źródła paliwa. No więc warto to mieć zsynchronizowane w jednym podmiocie, jeszcze bardziej kontrolowanym przez Skarb Państwa. A sami przecież wiecie, że jak wypuści się na giełdzie za dużo akcji, to potem trzeba kombinować. Tu akurat mogę powiedzieć o czymś in plus. To dotyczyło Grupy Azoty, jak Ruscy chcieli wejść, to wtedy akurat to zablokowaliście. To było chwalebne. Ale to była właśnie konsekwencja tego, że puszczono za dużo akcji na giełdzie. Dzisiaj mamy ten sam problem z KGHM, że te poziomy są tak niskie, że trzeba to różnymi rozwiązaniami prawnymi… Jeżeli my dzisiaj połączymy te podmioty, to ten podmiot łączący PGNiG i Orlen będzie w pełni kontrolowany przez Skarb Państwa. Będziemy wiedzieli, że państwo polskie będzie zabezpieczone na lata, że to będzie mogło funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-111.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, ale jest jeszcze jedna sprawa. Ja rozumiem, że tak źle o tym Obajtku mówicie, ale to, jakie zyski przynosi dzisiaj Orlen…</u> + <u xml:id="u-111.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakie marże ma?</u> + <u xml:id="u-111.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę?</u> + <u xml:id="u-111.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">Te zyski, jakie przynosi dzisiaj Orlen, były w ogóle nieosiągalne…</u> + <u xml:id="u-111.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-111.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, ale za waszych rządów Orlen też był monopolistą. Ja mówię „waszych”, bo pan jednak jest w pewnej formacji politycznej.</u> + <u xml:id="u-111.21" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-111.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">Więc to nie ma…</u> + <u xml:id="u-111.23" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-111.24" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie jest tak, że teraz ten Orlen ma inne warunki. No, ja myślę, że on dzisiaj ma trudniejsze warunki rynkowe, a mimo wszystko zyski są na przyzwoitym poziomie.</u> + <u xml:id="u-111.25" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-111.26" who="#SenatorKrzysztofMroz">I dzięki temu możemy inwestować, aby uniezależnić się od ropy i od gazu rosyjskiego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.27" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gawłowski – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie chciałem już zabierać głosu, ale usłyszałem przed chwilą, i to w 2 wystąpieniach, pochwałę komuny. Brakowało tylko stwierdzenia, żeby Polska Zjednoczona Partia Robotnicza… Nie, właściwie inaczej: PiS niech nam żyje! Takie śpiewy powinny się tutaj pojawić. Może jeszcze czerwona flaga? Nie wiem, jakie barwy są wam bliskie. Bo wszyscy ci, którzy pamiętają PZPR, pamiętają też budowanie bloków, zjednoczeń, wielkich kombinatów, które miały coś robić. A potem było drogo, mało efektywnie, mało sprawnie, a na końcu było bankructwo. To jest kierunek, który chcecie Polakom wyznaczyć, wychodząc z tymi różnymi pomysłami. No, to tym się skończy. Mówię to z przykrością jako ktoś, kto pamięta czasy PRL. Ci, którzy je pamiętają, powinni też pamiętać te wszystkie zjednoczenia i kombinaty. To dokładnie w tym kierunku zmierza.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałbym odnieść się wyłącznie do twardych danych i kwestii merytorycznych. W sprawie gazoportu w Świnoujściu powiedziałbym, że jest takie stare powiedzenie: herbata nie robi się słodsza od mieszania. Wy byliście specjalistami od mieszania. Podjęliście uchwałę, że coś chcecie zrobić, i to była jedyna rzecz, jaką zrobiliście. Tylko dlatego, że minister Wiechecki był zdeterminowany, żeby to wprowadzić pod obrady Rady Ministrów, tak to zostało opisane. Nic więcej, zero, nul. Nie było więcej czynności.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wujek Google, odsyłam do niego. Odsyłam do wujka Google.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">W 2008 r. rozpoczęto prace nad ustawą gazoportową, w 2009 r. ona została przyjęta. Decyzję środowiskową wydano w 2009 r., po bardzo trudnych negocjacjach transgranicznych z Niemcami. Wiem, bo sam w tym uczestniczyłem. To było bardzo trudne, chcę o tym powiedzieć. To była jedna z rzeczy, które… No, nie jedyna. Pierwszy etap zakończono w 2015 r. Pierwszy statek z gazem – statek techniczny, ale już taki normalny – który napełnił gazoport, wpłynął przed wyborami w roku 2015. Zaraz potem wpływały statki, które dowoziły gaz do regazyfikacji. Zrobiła to ta nielubiana przez was i tak krytykowana Platforma.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, jeżeli ktoś się nie powinien odzywać, to państwo po tej stronie sali. Ci, którzy cokolwiek na temat gazu wiedzą, np. Woźniak, mówią o tym dość wyraźnie. Woźniak to minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Powinniście częściej go słuchać, może wtedy coś do waszych głów by dotarło. Ale wy słuchacie tylko TVP, a tam rzadko kiedy mówi się cokolwiek, co ma coś wspólnego z prawdą, może poza datą i godziną. To jest prawdziwe, reszta to już tylko kłamstwa. Nawet pogoda jest tam u nich tylko prawdopodobna.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jest prawdopodobna, tak jak każda pogoda w każdej telewizji. Ale żeby pan to wiedział… No, pan się nie musi na tym znać.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wracam do rzeczy. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to rewers fizyczny na gazociągu jamalskim – Platforma. Zapewnienie finansowania Baltic Pipe – Platforma. Mówię o tym, żeby pan to wiedział. Prawie dwukrotne zwiększenie możliwości magazynowania gazu w Polsce, z 1 miliarda 800 milionów do 3 miliardów 200 milionów m³ – Platforma. O ile w tym czasie PiS zwiększył? Nul, zero. To jest wasza zasługa, tyle potraficie.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wy jesteście opowiadaczami, ale jak zadaję pytania – a od długiego czasu próbuję się tego dowiedzieć – jaki kontrakt podpisano i czy zarezerwowana jest rura… Bo nie wiem, czy wiecie, ale Baltic Pipe nie sięga do złóż norweskich. On jest włączony do norweskiego systemu przesyłowego. A więc zadaję grzecznie pytanie: jaki jest ten kontrakt i jaki przesył zarezerwowano w tej rurze norweskiej podpiętej pod Baltic Pipe? Nikt nie chce mi odpowiedzieć. To jest tajemnica? Panie Ministrze, to jest tajemnica? Może pan to wyjaśni, skoro pan się tym zajmuje? Jakie są rezerwy? Jaki mamy podpisany kontrakt z Norwegami, do których to Norwegów złóż podłączona jest rura norweska? Bo o ile mi wiadomo, to są jakieś 3 miliardy m³. Może jest tego więcej, ale chciałbym wiedzieć, z kim są podpisane kontrakty, na ile, mieć bardzo precyzyjne dane. Panie Marszałku, jeżeli mogę, to żeby na piśmie pan minister tego typu informacje przekazał, bo Wysoka Izba chętnie tego się dowie. Bo skoro mamy 10 miliardów m³… Tak à propos: zużywamy w Polsce 20 miliardów m³ gazu, o ile pamiętam, więc skąd te miliardy, które przed chwilą pan wymieniał? To w ogóle kupy się nie trzyma, ale już…</u> + <u xml:id="u-113.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Czemu to się nie trzyma kupy?</u> + <u xml:id="u-113.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bo 20 miliardów m³ rocznie zużywamy. Dlatego to się nie trzyma kupy.</u> + <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">Senator Wojciech Piecha:</u> + <u xml:id="u-113.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlatego to się nie trzyma kupy.</u> + <u xml:id="u-113.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Więc ja bym chciał wiedzieć, w sytuacji, gdy możliwości przesyłowe Baltic Pipe to 10 miliardów m³, jaki jest podpisany kontrakt z norweskim operatorem, nie z dostawcą, bo to jest wtórne, ale z norweskim operatorem rurociągu. Ile mamy tam rezerwy przesyłowej? Bo możliwości przesyłowe rury, do której jesteśmy wpięci, to 29 miliardów m³, czyli jeżeli my mamy 10 miliardów m³… Rura w tej chwili pracuje na 100%. To czy ona w całości dostarcza gaz do Belgii, Holandii, Niemiec? Tam nie ma wolnych mocy przesyłowych. Więc jak wy ten problem rozwiążecie? Bo tutaj słyszę takie pohukiwania: już cacy, fajnie…</u> + <u xml:id="u-113.16" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-113.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zgadzam się…</u> + <u xml:id="u-113.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-113.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Polacy nie będą mieli problemu z gazem, bo wystarczy wydobycie krajowe. Polacy jako obywatele nie będą mieli problemu, ale przemysł będzie miał.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz – 5 minut.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze – zwracam się jeszcze do pana senatora Gawłowskiego – pan był łaskaw powiedzieć, żebym ja zapisał jakąś…</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">Senator Stanisław Gawłowski:</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, nie. Jest formuła, pan może zadać pytanie panu ministrowi, ale w punkcie… No, przepraszam, ja nie mam takiej mocy, aby jako marszałek Senatu nakazać ministrowi odpowiedź na pana pytanie. Przepraszam, to tylko gwoli wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">Senator Danuta Jazłowiecka:</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja mam formułę, Pani Senator, którą mogę odczytać. Ta formuła brzmi tak: przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie. Przecież ja nie mogę powiedzieć, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi w sytuacji, w której przedstawiciel rządu takiego czegoś nie powiedział.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">Senator Danuta Jazłowiecka:</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja staram się tylko wyjaśnić, o co chodzi. Bo wielokrotnie z tego typu formułą się spotykaliśmy w czasie zadawania pytań ministrom. Wtedy ministrowie, jak nie mogą albo nie potrafią odpowiedzieć, mówią: odpowiemy na pytanie pisemnie. Chodziło mi tylko o stronę formalną tego, o to, że dlatego nie zrealizowałem postulatu pana senatora. Staram się odnosić do wszystkiego, co państwo mówicie, z szacunkiem i wyjaśniać, jeżeli jakiejś prośby nie mogę spełnić.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja w odniesieniu do wujka Google powiem, że bardzo łatwo można to sprawdzić, żeby mieć obraz tego, czy największe koncerny światowe lub europejskie są państwowe, czy są prywatne. Od razu zaznaczam, że ja nie chce prywatyzować Orlenu ani PGNiG, bo zaraz takie sugestie mogą się pojawić. Ja chciałbym tylko przedstawić prawdę i fakty, żebyście je znali, a nie opowiadali bajki z mównicy senackiej.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, struktura własnościowa europejskich firm naftowych: na 18 największych koncernów w Europie naftowych tylko 8 jest kontrolowanych przez państwo, z czego 2 koncerny są kontrolowane w państwie, które się nazywa Polska. Pozostałe koncerny, największe koncerny nie są kontrolowane przez państwo. Tak jest w takich państwach, jak Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Hiszpania, Holandia, Szwecja, Czechy, Słowacja czy Chorwacja. Tak więc warto sięgnąć do wujka Google i sprawdzić, jaka jest prawda i jaki państwo ma wpływ na koncerny, które funkcjonują w tych danych państwach. W tych państwach działa to dobrze i nie ma potrzeby, żeby odwoływać się do tego, co było w przeszłości, za czasów komuny, kiedy wszystko było państwowe. To prywatne czasami też działa bardzo dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Mróz – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Takie 2 kwestie…</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, Panie Senatorze Gawłowski, wyście fizycznie wybudowali gazoport, co mogę potwierdzić, z tego względu, że w 2007 r. Prawo i Sprawiedliwość przegrało wybory, Platforma Obywatelska w koalicji z PSL te wybory wygrała i kontynuowaliście ten rozpoczęty przez nas projekt. I tutaj chwała, chwała wam za to, przecież nikt temu nie będzie zaprzeczał. Ale w przypadku dostarczania gazu, kontraktów, tych negocjacji, że tak powiem, chwały za wielkiej nie można przypisać. I sam pan przecież o tym wie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia. Panie Senatorze, jaka była… Większość firm jest jednak pod kontrolą państwa, jeżeli chodzi o koncerny multienergetyczne. Pan podał przykład Czech. No tak, Orlen kontroluje, że tak powiem, czeską rafinerię, tak jak Możejki kontrolują na Litwie. Panie Senatorze, gdzie jest pewien problem? Oczywiście Exxon itd. to są firmy prywatne, ale to są firmy, w których jest rodzimy kapitał amerykański czy brytyjski, w większości prywatny, różnie to bywa. Jaką my mamy alternatywę?</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Co pan gada?</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Prywatyzować Lotos? No to się ustawia kolejka Rosjan, bo w tych wszystkich 3 podmiotach, jak się pogrzebało, to był kapitał rosyjski, tak?</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">A sprzedaliśmy?</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jak była nieudana próba prywatyzacji Orlenu, plan prywatyzacji Orlenu, to oczywiście pośrednio zaraz byłby kapitał rosyjski. I taka jest różnica, że Amerykanie nie wpuszczają do Exxon Mobil rosyjskiego kapitału. A co się stało, gdy Niemcy wpuściły rosyjski kapitał do zbiorników gazu? Stało się to, że mają dzisiaj puste zbiorniki gazu, a nasze są pełne. I na tym polega oddanie Rosjanom kapitału.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Co pan gada?</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bo taka była kwestia prywatyzacji. Nie mówiliście, że przyjdzie jakiś amerykański kapitał, kupi Lotos czy Orlen. Tylko był kapitał rosyjski. I ci, którzy ulegli temu mirowi, jak np. Niemcy, dzisiaj z ręką w nocniku i mają puste zbiorniki gazu. Oczywiście, Pani Senator Kochan, nie sprzedaliście, tak?</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wy nie chcieliście, a sprzedaliście.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie sprzedaliście. A więc Aleksander Grad, prominentny działacz Platformy Obywatelskiej, wtedy minister Skarbu Państwa… Wtedy ten proces był już rozpoczęty. Może wam nie wyszło… No, nie wyszło wam.</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie wyszła wam ta prywatyzacja Lotosu. Na szczęście wam nie wyszła ta prywatyzacja Lotosu, że tak się wyrażę. Przecież gdybyście nie chcieli sprzedać Lotosu, tobyście nie rozpoczynali tego procesu prywatyzacyjnego.</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wy nie chcieliście, a sprzedaliście.</u> + <u xml:id="u-117.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie blokowalibyście uchwały sejmowej bodajże w 2011 czy w 2012 r., gdzie dyscyplina partyjna, klubowa była taka, że ustawa społeczna została odrzucona w pierwszym czytaniu. Tam PSL się wyłamał, więc poszło do komisji, ale ostatecznie w Sejmie to zablokowaliście.</u> + <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest jakiś wirtualny świat.</u> + <u xml:id="u-117.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Szanowni Państwo, takie były próby prywatyzacji. Jest ta słynna konferencja prasowa Donalda Tuska, na której on mówił: nie mam nic przeciwko temu, żeby Lotos sprywatyzować. Ba, nie mam nic przeciwko temu, żeby tam był nawet kapitał rosyjski. To wszystko jest, Szanowni Państwo, nagrane.</u> + <u xml:id="u-117.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale sprzedaliśmy czy nie?</u> + <u xml:id="u-117.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie sprzedaliście, bo wam nie wyszło. No, nie wyszło wam. Na szczęście. Daj Boże, żeby wam pewne rzeczy też nie wyszły. Efekt jest taki. Ale chcieliście to zrobić…</u> + <u xml:id="u-117.20" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale bardzo proszę, proszę państwa, bo to naprawdę zaczyna już… Ja staram się bardzo liberalnie prowadzić obrady. Zdaję sobie sprawę z tego, że pan senator, wykrzykując w jedną stronę sali pytania, prowokuje tę salę do zabierania głosu, ale sala zachowuje się w sposób nieodpowiedni, na te prowokacje odpowiadając. Apeluję zarówno do pana senatora, by nie prowokował senatorów opozycji, jak i do senatorów opozycji, żebyście się tej prowokacji nie poddawali. A do wszystkich apeluję o zachowanie godnego charakteru tych obrad.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator ma jeszcze 30 sekund, ponieważ ja zakłóciłem jego wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, tylko jedna rzecz. Ja nie prowokuję. Ale jak tutaj kilku senatorów, że tak powiem, zagłusza wypowiedź, to postanowiłem mówić…</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">…może troszkę głośniej. Ale już nie będę.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, powiem tylko jedną rzecz. To się może wam podobać, może się wam nie podobać. Od 2015 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości nie sprywatyzował żadnej spółki Skarbu Państwa. I nie będziemy prywatyzowali. Czas na prywatyzację w Polsce minął, że tak się wyrażę, już dawno, i mam nadzieję, że wszystkie spółki, które dzisiaj są, będą dalej państwowe, a w szczególności te spółki strategiczne, typu PGNiG, energetyka… Myśmy nawet zrobili więcej: odkupywaliśmy…</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…odkupywaliśmy spółki energetyczne…</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">…gdzie się Francuzi wycofywali. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przy okazji tej ustawy, która ma taki trochę niewinny tytuł – przypomnę ten tytuł: „o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw” – właściwie zaczęliśmy dyskutować o całym sektorze energetyczno-paliwowym i o wyzwaniach, które stoją przed tym sektorem, szczególnie w określonym kontekście, w tej chwili. Sądzę, że po 24 lutego to jest sprawa oczywista, że w tym zakresie emocje są, z różnych powodów, duże. Oczywiście w tle tej ustawy są plany konsolidacji PKN Orlen, który ma być takim jedynym, największym… takim czebolem, supergigantycznym koncernem paliwowo-energetycznym, który będzie zabezpieczał nasze interesy w sektorze paliwowym, w sektorze energetyczno-paliwowym, i który będzie znaczącym graczem na rynku europejskim. Takie przynajmniej są zapowiedzi. Tylko że niestety osiągnięcie tego celu, który, gdyby nie było tych warunków, które Komisja Europejska na temat fuzji Orlenu z Lotosem postawiła, być może byłby czymś, o czym warto byłoby w spokoju merytorycznie dyskutować… Ale w sytuacji, kiedy znaczna część potencjału w tym zakresie – myślę tutaj o Lotosie – jest właściwie niejako przymusowo sprzedawana i w tym wypadku słyszymy o 2 podmiotach, z których jeden, Aramco, ma przejąć rafinerię, a stacje ma przejąć koncern węgierski MOL, mamy do czynienia z wyjątkowo kontrowersyjnym – mówię bardzo delikatnie – przedsięwzięciem. Z tej prostej przyczyny – a mówił o tym przecież bardzo wyraźnie na posiedzeniu przy okazji procedowania przez nas inicjatywy senackiej w tym zakresie, mającej na celu przeciwdziałanie tej fuzji, pan Piotr Woźniak, były minister gospodarki, były prezes PGNiG – że mamy do czynienia z koncernem MOL, w którym są poważne wpływy rosyjskie, i mamy do czynienia z podmiotem Aramco, który jest gigantem światowym. Dla Aramco przejęcie tej rafinerii być może oznacza, że za jakiś czas, po przeprowadzeniu pewnych działań restrukturyzacyjnych w tym zakresie, Lotos, ta rafineria, najnowocześniejsza w Polsce, a jedna z najnowocześniejszych w Europie, będąca w stanie przerabiać każdą ropę, i z kierunków wschodnich, i z Zatoki Perskiej, i z innych kierunków, zostanie sprzedana. I teraz pytanie retoryczne: kto w takim wypadku, po dokonaniu tej fuzji, będzie przede wszystkim zabiegał o przejęcie tej rafinerii? Czy ta sprzedaż w przyszłości będzie się dokonywała tylko na podstawie warunków rynkowych, czy też i innych? To pozostawiam do refleksji Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">W moim głębokim przekonaniu nerwowe reakcje na temat w ogóle tej dyskusji, tej fuzji ze strony obozu rządowego najlepiej pokazują, że coś jest na rzeczy. Gdyby sprawa była jasna, oczywista, no to byłoby tak, że jedni mają takie zdanie, inni mają inne zdanie, może wystąpić różnica zdań, mój Boże. Jak to mówiono w „Ziemi obiecanej”: jak łączą, będą dzielić, jak dzielą, będą łączyć, jak zwalniają, będą przyjmować, jak przyjmują do pracy, będą zwalniać. No, pewne prawidła funkcjonują. Jednak nerwowość tej reakcji i przerzucanie się między główną partią opozycyjną a obozem rządowym tym, kto, w cudzysłowie, jest bardziej prorosyjski, jest trochę takie… Ja już nie chcę określać, jakie to jest, ale powiem, że to jest próba przykrycia działań związanych z tą fuzją, która jest projektowana. Ja się obawiam, że niestety ta fuzja może nastąpić dość szybko. Nie przypadkiem pytałem pana ministra Małeckiego, jak to jest rozłożone w czasie. Według przewidywań, które wynikają z logiki zdarzeń, jeżeli zostaną złożone stosowne dokumenty i Komisja Europejska nie przedstawi zastrzeżeń, to będzie możliwość uruchomienia tej całej procedury. Ona niestety może się dokonać dosyć szybko i trzeba mieć tego świadomość. Mówię tu o tzw. fuzji Orlenu z Lotosem. Późniejsze konsekwencje tej fuzji będą miały wpływ również na inne działania w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Patrząc z tego punktu widzenia, powiem, że sądzę, że bardzo niedobrze się dzieje, że ta cała debata ma bardzo mocny ładunek emocjonalny. Ona toczy się oczywiście w cieniu wojny w Ukrainie i w tej chwili argumenty racjonalne, które przedstawiał chociażby pan minister Piotr Woźniak, giną w emocjach politycznych i w takim wytykaniu kto, komu itd., kto z kim chciał współpracować czy komu coś w przeszłości sprzedać. Bardzo nad tym ubolewam i uważam, że w tym momencie jest to błędna polityka, jeżeli chodzi o koncepcję dotyczącą przyszłości sektora paliwowo-energetycznego w Polsce. Uważam, że niestety skutki tego… Jeżeli ta fuzja się dokona, to odwrócenie skutków tej fuzji będzie praktycznie niemożliwe. Teraz jest takie nerwowe, moim zdaniem, i propagandowe, i polityczne, i ustawowe doginanie tego, żeby jak najszybciej przeprowadzić ten proces, a ta ustawa jest jednym z elementów tej strategii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przez ponad 7 lat byłem w rządzie Donalda Tuska, PO-PSL i do dzisiaj cały czas mierzę się z rozmaitymi zarzutami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ten najważniejszy zarzut, który bardzo często się pojawia, to taki, że Platforma próbowała sprywatyzować Lasy – nie sprywatyzowała. Że próbowała sprywatyzować Lotos – nie sprywatyzowała. Że próbowała sprywatyzować jeszcze wiele, wiele innych elementów majątku narodowego etc., etc. Nie ma to nic wspólnego z prawdą i chcę to w sposób jednoznaczny powiedzieć. Było tak nie dlatego, że nie umieliśmy tego zrobić, tylko dlatego, że uważaliśmy, że pewne elementy dziedzictwa, najistotniejsze z punktu widzenia gospodarki, powinny pozostać. Dodam również, że w swojej działalności, aktywności staraliśmy się doprowadzić do takiej sytuacji, aby ci, którzy są właścicielami majątku prywatnego, kapitału prywatnego, byli szanowani. Nie podzielam bowiem takiej opinii, w której pojawia się… no, nie komplement, bo to nie jest komplement, że PiS niczego nie sprywatyzował. Otóż ja chcę powiedzieć wyraźnie, że stwierdzenie „my nic nie sprywatyzowaliśmy, tylko nacjonalizujemy” powoduje, że ja mam skojarzenia, podkreślam: skojarzenia, że mamy do czynienia z formacją bolszewicką. Oni też niczego nie sprywatyzowali, oni też nacjonalizowali. Powiedziałem, że przesadzę, ale te skojarzenia są wynikiem mojego bardzo istotnego i ważnego przekonania: szacunku do prywatnego kapitału i własności prywatnej. My w 1989 r. osiągnęliśmy sukces, a potem uzyskaliśmy przynależność do Unii Europejskiej, czyli do świata, gdzie własność prywatna jest ceniona, szanowana, chroniona, a kapitał prywatny jest doceniany. Zdaję sobie sprawę z tego, że są dziedziny, w których monopol państwa powinien być utrzymany dla naszego bezpieczeństwa, ale absolutnie nie mogę zakończyć tej debaty takim stwierdzeniem, że państwowe jest lepsze od prywatnego. Czasami tak, ale nie wolno tego robić…</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czasami tak.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia, bardzo istotna i ważna. Ja uważam, że obowiązuje nas w warunkach obecnej cywilizacji ciągłość państwa i odpowiedzialność za państwo. W związku z tym trzeba oddać honor tym, którzy mieli pomysł, tym, którzy stworzyli projekt, tym, którzy ten projekt zrealizowali, i tym, którzy ten projekt otwarli. I to jest bardzo istotne, aby w tej materii nie przerzucać się odpowiedzialnością za jakąś lukę, za jakiś niedokończony element, bo najtrudniejsze inwestycje, najważniejsze inwestycje trwają, krótko mówiąc, lata, a nie miesiące.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I dlatego też apeluję jeszcze raz bardzo mocno: ciągłość państwa, szacunek wobec kapitału prywatnego, wobec własności prywatnej i pamięć, że nacjonalizacja rzadko kiedy bywa dobrem, chociaż czasami bywa, i że prywatyzacja przeważnie bywa dobrem, a od czasu do czasu – nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Artur Dunin, Jolanta Hibner, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Beniamin Godyla i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz podkreślę, że konsolidacja sektora paliwowo-gazowego, konsolidacja polskich spółek paliwowo-gazowych to podniesienie bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. W debacie padło wiele krzywdzących i nieprawdziwych słów dotyczących omawianej ustawy, ale i całego tego procesu. Proszę państwa, szermowanie argumentami, że konsolidowanie aktywów energetycznych jest działaniem z jakiegoś przeszłego ustroju… Powiem tak: taką drogą poszedł norweski Equinor, taką drogą poszły francuski Total, włoskie Eni i hiszpański Repsol. Bo to jest trend na rynkach światowych, że koncerny w sektorach energetycznych się konsolidują. Po co? Po to, żeby mieć łańcuch wartości od poszukiwania, przez wydobycie, przez rafinerie, petrochemię, energetykę, hurt, detal. Bo wtedy są bardziej odporne na wahania koniunktury, wtedy mogą wygospodarować więcej pieniędzy na inwestycje. I wtedy mogą więcej skorzystać, lepiej zarobić.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">To w interesie naszych konkurentów z innych krajów jest, żeby na polskim rynku rywalizowało kilka podmiotów należących do tego samego właściciela, do Skarbu Państwa. Ci, którzy chcą robić biznes na polskim rynku, z niepolskim kapitałem, będą trzymali kciuki, żeby w Polsce był podzielony rynek paliwowo-energetyczny.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">My uważamy, że konsolidacja Orlenu, Lotosu, PGNiG – pamiętamy o Enerdze, wcześniej – i budowa silnego multienergetycznego koncernu stanowi wartość dodaną dla bezpieczeństwa energetycznego Polski i dla konkurencyjności naszej gospodarki. Prosty przykład: siadamy do rozmów z dostawcą ropy czy gazu. Lepiej, żeby siadały 3 mniejsze firmy czy 1 duża? Siadamy do rozmów z dostawcami jakichś produktów, usług, z kontrahentami. Lepiej, żeby siadało kilka mniejszych firm czy 1 duża? I to jest zmiana, która poprawia bezpieczeństwo energetyczne Polski.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do terminala gazowego, to padło tutaj wiele słów. Ja już nie będę się do wszystkiego odnosił, ale powiem tak: to śp. pan prezydent Lech Kaczyński zainicjował budowę terminala po kolejnym gazowym szantażu Putina w 2006 r. Terminal miał być skończony w roku 2011. No, nie byliście państwo w stanie skończyć go do 2011 r. Była mowa o 2012 r., też się nie udało. Pamiętam, jak ok. 10 lat temu pytałem o to na posiedzeniu komisji w Sejmie i od przedstawiciela rządu pana Donalda Tuska usłyszałem, że nie ma zmiłuj, do 30 czerwca 2014 r. terminal będzie czynny. I co? Kadencja się skończyła. No, jeszcze w kampanii wyborczej było to słynne, nieco humorystyczne otwarcie zamkniętego terminala. Realnie terminal zaczął funkcjonować w grudniu 2015 r., a otwierała go pani premier Beata Szydło.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I jeszcze połączenia transgraniczne. Każde połączenie, którym do Polski sprowadza się gaz, jest dobre, ale miarkujmy pewne wielkości. Lasów – 1 miliard m³, Cieszyn – 0,6 miliarda m³, oddane kilkanaście dni temu połączenie Polski z Litwą – 2 miliardy m³. Podkreślam, że to nie będzie gaz rosyjski z Litwy, to będzie gaz z terminala w Kłajpedzie. Połączenie Polski ze Słowacją planowane jest na III kwartał tego roku – czekamy na prace słowackie, bo u nas prace już się zakończyły – to 5,7 miliarda m³. No i jest gazociąg Baltic Pipe. Proszę państwa, to rząd Prawa i Sprawiedliwości zaczął budowę gazociągu Baltic Pipe. Nie chcę się już cofać do historii, ale to też były duże zaniedbania. No, pamiętamy wystrzelenie projektu polsko-norweskiego przez rząd Leszka Millera. Gazociąg Baltic Pipe został rozpoczęty i będzie zakończony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tu szczególnie duże zasługi oddał pan minister Piotr Naimski.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Czy moglibyśmy zbudować gazociąg Baltic Pipe, gdyby kontrakt gazowy z Gazpromem został zawarty, jak planowaliście państwo, do roku 2037? Nie. Dlaczego? Bo na polskim rynku nie byłoby przestrzeni na dodatkowy gaz. To miało być 10 miliardów m³ gazu z Rosji w formule take-or-pay. Co to znaczy? To znaczy, że nawet jeśli nie bralibyśmy tego gazu od Putina, to i tak do 2037 r. Polska musiałaby za niego płacić. Taki kontrakt chciał zawrzeć rząd Platformy i PSL, o tym rozmawialiście w Moskwie. Na szczęście, jak mówił pan senator Mróz, tupnęła nogą Komisja Europejska. Ale pierwszym orędownikiem bezpieczeństwa energetycznego Polski był pan prezydent Lech Kaczyński, który sprzeciwiał się temu kontraktowi. Nie mielibyśmy szans na gazociąg Baltic Pipe. Przyjmijmy dzisiejszy poziom zużycia gazu, tj. ok. 20 miliardów m³. Mielibyśmy 9 miliardów m³ – można to trochę zaniżyć, nie do końca precyzyjny był ten kontrakt – z Rosji do 2037 r. Do tego dodajmy 5 miliardów ze Świnoujścia – to już 14 miliardów – i 4 miliardy z wydobycia krajowego. I gdzie jest przestrzeń na gaz z Norwegii? Przecież za ten rosyjski gaz i tak musielibyśmy płacić przez 15 lat. To jest, proszę państwa, sprawa, która zawsze będzie ciążyła na osobach uwikłanych w ten niecny proceder kooperacji z Władimirem Putinem. Na szczęście do tego nie doszło.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I druga sprawa, czyli notatka ujawniona niedawno przez premiera Jacka Sasina. No, był plan sprzedaży Lotosu, też Rosjanom. Jak wyglądałaby dzisiaj Polska i jak wyglądałoby nasze bezpieczeństwo – nie tylko energetyczne, ale także militarne – gdyby rafineria w Gdańsku musiała przerabiać rosyjską ropę? Czy gdybyśmy z jednej strony jeszcze przez 15 lat musieli brać gaz od Putina, a z drugiej okno paliwowe na świat, jakim jest Gdańsk, byłoby zapychane rosyjską ropą, to czy moglibyśmy pomagać Ukrainie bez reperkusji ze strony Rosji? Przecież te działania, które państwo prowadziliście jako rząd Platformy i PSL, nie były niczym innym jak wpychaniem Polski w kleszcze Władimira Putina. I o tym trzeba przypominać. Nie mówiłem tego w pierwszym wystąpieniu, miałem nadzieję, że porozmawiamy merytorycznie o ustawie, o bezpieczeństwie, w trosce o bezpieczeństwo energetyczne naszej ojczyzny, ale do tego muszę się odnieść. Ktoś, kto mówi: szkodliwa fuzja Orlenu z Lotosem… Jeszcze raz wrócę do tego. W interesie Polski jest to, żeby do rozmów z dostawcami ropy siadał jeden silny podmiot, który będzie miał lepszą pozycję negocjacyjną. Orlen kierowany przez prezesa Daniela Obajtka, po połączeniu z Lotosem, po połączeniu z PGNiG, wejdzie do ekstraklasy firm paliwowych w Europie, będzie na poziomie hiszpańskiego Repsola – bo inne kraje już taką konsolidację przeszły. A co do Lotosu, to ja naprawdę już nie chcę komentować, bo były… Dzisiaj nie ma mowy o sprzedaży Lotosu. Dzisiaj Lotos jest łączony z Orlenem po to, żeby była to większa firma, po to, żeby Polska była bardziej bezpieczna pod względem energetycznym i żeby nasza gospodarka była bardziej konkurencyjna.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Padły z ust pana senatora Zdrojewskiego słowa o bolszewikach. Panie Senatorze, możemy się różnić, naprawdę możemy się różnić, mogę krytycznie oceniać różne działania, ale w życiu bym sobie nie pozwolił na to… W życiu bym się nie spodziewał akurat z pana ust takiego epitetu i tak podłego ataku. Nie chcę przypominać, z kim państwo byliście na listach do Parlamentu Europejskiego, kto wyciągnął rękę. Ale już nad tym… Już kończę.</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#Gloszsali">A wie pan…</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Drodzy Państwo, wiem, dzięki Bogu… Ale dla niektórych nie jest przyjemne przypominanie tego.</u> + <u xml:id="u-125.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz potwierdzam, że rząd pozytywnie ocenia ten poselski projekt ustawy. Proszę państwa senatorów o przyjęcie go. I jeszcze raz podkreślę, że celem tych działań jest bezpieczeństwo energetyczne naszej ojczyzny. Dzięki skutecznej dywersyfikacji dostaw gazu do Polski możemy mówić o tym, że jesteśmy odporni na szantaże Putina. A momentem kluczowym będzie tu uruchomienie gazociągu Baltic Pipe, przy czym po drodze budujemy też silny multienergetyczny koncern. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Akademii Kopernikańskiej.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, a sprawozdanie komisji – w druku nr 702 A.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Mam przyjemność przekazać państwu sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o Akademii Kopernikańskiej.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie tej ustawy bez poprawek. 6 senatorów głosowało za, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, do tej informacji pan senator jest łaskaw ograniczyć swoje sprawozdanie…</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Tak. Tak powinna wyglądać za każdym razem funkcja tego, kto sprawozdaje prace komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja pozwolę sobie, Panie Senatorze… Wydaje mi się, że ona polega również na uzasadnieniu takiego, a nie innego stanowiska, bądź na przedstawieniu debaty i argumentów.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Na życzenie pana marszałka chętnie to zrobię…</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A ja jako senator, już nie tylko jako marszałek, chętnie bym się dowiedział, co było powodem takiego, a nie innego stanowiska komisji. I temu, jak mniemam, służy właśnie instytucja sprawozdania, tzn. by senatorowie, którzy nie byli na posiedzeniu jakiejś komisji, ze sprawozdania dowiedzieli się, nad czym będą głosować.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja od razu dopowiem, że zawsze staram się być senatorem sprawozdawcą ograniczającym wszystkie elementy, także jeżeli chodzi o uzasadnienie, dlatego że bardzo często jestem też świadkiem uzasadnień, które przekraczają zarówno…</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja przepraszam, ale z uwagi na to, że pod względem manier politycznych, a także wszystkich innych co do pana senatora ja nie mam wątpliwości, to, kierując mój apel do pana, kierowałem go, będąc absolutnie przekonanym, że pan przedstawi nam to w sposób rzetelny, a nie wyjdzie…</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…z roli sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Na posiedzeniu komisji mieliśmy przyjemność wysłuchać pana prof. Jerzego Mariana Langera, który przedstawił przede wszystkim opinie środowisk. On sam reprezentował Towarzystwo Naukowe Warszawskie, ale był też reprezentantem innych gremiów, które przesłały do Senatu – my też mamy je w posiadaniu – rozmaite opinie dotyczące tego projektu. Generalnie rzecz biorąc, zarzuty składały się z 4 elementów i jestem przekonany, że one przesądziły o tym, że te 6 osób rekomenduje odrzucenie projektu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Pierwszy element to jest brak wiary, przede wszystkim brak wiary w to, że projekt ten rzeczywiście poprawi sytuację, jeżeli chodzi o świat nauki i świat badań. Drugi zarzut, który się pojawił, to był zarzut braku konsultacji ze środowiskiem naukowym na etapie przygotowania tego projektu. Trzeci wiąże się z brakiem wiary w to, że te środki finansowe, które zostały zapisane w ustawie, a przede wszystkim w uzasadnieniu, będą wystarczające do zrealizowania tego projektu. I ostatnia, najczęściej pojawiająca się opinia – ja to w swoim wystąpieniu rozszerzę – to przekonanie, że jest to inicjatywa dublująca funkcje i zadania realizowane przez dotychczas istniejące inne instytucje, w tym przede wszystkim Polską Akademię Nauk.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Wydaje się, że przede wszystkim brak wiary w to, że ten projekt rzeczywiście będzie jakimkolwiek elementem postępu, jeżeli chodzi o sytuację nauki polskiej, szkolnictwa wyższego, był zasadniczą przyczyną rekomendowania odrzucenia projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy podczas obrad komisji omówiono to, jaki jest szczególny powód powołania Akademii Kopernikańskiej, w szczególności wobec okoliczności świetnego działania, funkcjonowania istniejących już instytutów badawczych i placówek naukowych prowadzących działalność związaną z upowszechnianiem nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wnioskodawca – a przypomnę, że wnioskodawcą jest tu prezydent i Kancelaria Prezydenta reprezentowana przez zespół – podkreślał 2 elementy. Po pierwsze, to, że generalnie rzecz biorąc nie mamy imponujących rezultatów, jeżeli chodzi o badania naukowe i rozwój, i pozycja nasza, także w Europie, jeżeli chodzi o finansowanie, jest niewystarczająca, aby sprostać obecnym wyzwaniom cywilizacyjnym. W związku z tym pojawia się inicjatywa prezydenta, aby poprzez powołanie nowej instytucji, krótko mówiąc, wzmocnić świat nauki, a zwłaszcza działanie tych instytucji, które – tak jak powiedziałem wcześniej – nie zawsze i nie do końca doprowadzają nas do tej pozycji w Europie, którą powinniśmy zajmować. Drugi element był związany przede wszystkim z ulokowaniem w tej ustawie kilku innych inicjatyw, nagród, grantów, kongresu w Toruniu, który planowany był i jest w tej ustawie na przyszły rok. Tak więc tego typu uzasadnienia były najbardziej podnoszone, jeżeli chodzi o uzasadnienie samego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze raz pytanie zadaje pani senator Matecka.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, wobec tego zapytam, czy podczas posiedzenia tejże komisji była mowa na temat wysokości kosztów funkcjonowania Akademii Kopernikańskiej i kosztów wszystkich zadań, które ma realizować ta akademia, łącznie z kongresami i innymi zadaniami, które są zapisane w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, choć nie poświęciliśmy temu tematowi zbyt wiele czasu. Pewne elementy odpowiedzi są zawarte w uzasadnieniu. Jeśli chodzi o działanie Akademii Kopernikańskiej, pierwsze koszty roczne są szacowane na kwotę 25 milionów. Nagrody Kopernikańskie to jest 150 tysięcy dolarów, przeliczone w projekcie ustawy, o ile pamiętam, na pół miliona. Kongres planowany na przyszły rok to jest 1 milion. To, co było dla nas ważne i co się pojawiło w opinii, to to, że te środki nie są środkami dodatkowymi, tylko są środkami wyodrębnionymi w dotychczasowym budżecie planowanym dla szkolnictwa i nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ja też chciałbym zapytać o środki, ale pan już odpowiedział. Chciałbym jeszcze zapytać, czy na posiedzeniu komisji w tej dyskusji i w tym negowaniu utworzenia Akademii Kopernikańskiej… Mówił pan że te środki nie są wystarczające. Czy były podawane kwoty, jakie byłyby wystarczające na te działania?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W jednej z opinii pojawiła się kwota zdecydowanie powyżej miliarda i było to przywołanie do kosztów dotyczących prowadzenia uczelni. Wydaje się, że rzeczywiście, jeżeli mówimy o określonej strukturze, o określonych zadaniach, to te środki, które zostały zaprojektowane, są więcej niż skromne. Według opiniujących są absolutnie niewystarczające na to, aby wykonać te zadania, które są wpisane w ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze o coś zapytać. Wprowadza się tutaj funkcję ambasadora Akademii Kopernikańskiej. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jakie obowiązki, jakie zadania miałby taki ambasador?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o tę funkcję, to nie było tutaj sprzeczności, tzn. opinie dotyczące powoływania ambasadorów instytucji takich czy owakich generalnie nie są negowane. Im więcej ambasadorów naszych spraw, nauki, badań i rozwoju, tym lepiej, dlatego też nikt nie wyrażał negatywnych opinii o ewentualnej tej funkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, mam takie pytanie. W pierwszym zdaniu swojego sprawozdania pan senator chyba popełnił pewne przejęzyczenie, ono dotyczy spraw niezwykle ważnych, bo formalnoprawnych. Otóż użył pan sformułowania, że komisja wnosi o odrzucenie tej ustawy bez poprawek. Nie ma takiej formuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, tak, wiem o tym. Bardzo dziękuję za korektę. Wnosimy o odrzucenie tej ustawy. Była zaproponowana poprawka, nad którą jednak nie głosowaliśmy, więc ta poprawka nie wchodzi na posiedzenie Senatu. To taki skrót myślowy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, jak się ma ta inicjatywa, ustawa o Akademii Kopernikańskiej do statusu, funkcjonowania i przyszłości Polskiej Akademii Nauk. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kolejne pytanie. Czy w sprawie tej ustawy stanowiska, głosy, opinie wyraziły takie podmioty, jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy właśnie wspomniana przeze mnie Polska Akademia Nauk? A jeżeli tak, to jakie są te opinie, jakie stanowiska one prezentują?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od tego drugiego pytania. Otóż wszystkie te instytucje, które zostały wymienione przez pana senatora, a także inne, wyraziły opinie. Były to opinie dość obszerne, wszystkie były negatywne.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem tak. Była historia tego projektu, ta historia nie jest długa, bo lekko ponadroczna. Na samym początku pojawił się projekt, pomysł Narodowego Programu Kopernikańskiego i on był wtedy interpretowany jako alternatywny wobec Polskiej Akademii Nauk lub zastępujący Polską Akademię Nauk w pewnej części czy pewnej funkcji. Jak państwo wiedzą, w ubiegłym roku ten pomysł umarł śmiercią naturalną. On pojawił się w troszeczkę innej wersji najpierw w Nowym Ładzie, a potem został przeniesiony do Polskiego Ładu i po dość dramatycznej czy ostrej dyskusji również został zaniechany. Ten projekt, który powrócił, nie jest już alternatywny wobec PAN ani konkurencyjny wobec PAN. Jest równoległy wobec PAN, ale równoległy nieidentycznie, w związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, że zaproponowano kolejną instytucję, która w pewnej części miałaby kompetencje czy zadania zbliżone do Polskiej Akademii Nauk, co także było przedmiotem krytyki. Dodam też, że to, co najczęściej pojawiało się w dyskusjach czy w tych opiniach, to takie przekonanie, że trzeba raczej dążyć do wzmocnienia instytucji istniejących, niż je dzielić lub powoływać nowe instytucje, które będą się rozwijały czy też nie rozwijały, ale działały kosztem instytucji obecnych. Generalnie można powiedzieć, że na tym etapie zaniechano budowania instytucji, która byłaby alternatywna wobec PAN lub konkurencyjna wobec PAN.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam pytanie. Czy w omawianej ustawie co do osób, które mają wejść do tej struktury, są jakieś określone wymogi, np. takie, że muszą być samodzielnymi pracownikami nauki? Czy jakaś część spośród nich musi spełniać jakieś kryteria, czy też nie ma żadnych kryteriów, jeżeli chodzi o możliwość wejścia do tej struktury? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Są oczywiście 2 etapy czy 2 poziomy określenia tych kryteriów. Pierwszy to są kryteria formalne, a drugi – przymiotnikowe, czyli że te osoby to muszą być, krótko mówiąc, niekwestionowane autorytety. W pewnym zapisie zawarto oczekiwania, że będą to osoby spełniające określone wymagania. Tak więc te wymagania są.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale czy są takie formalne wymagania? Takie np., że to musi być samodzielny pracownik nauki czy że musi mieć stopień naukowy doktora habilitowanego?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzeba pamiętać, że w tej instytucji są osoby, które pełnią funkcję tzw. akademików, jak również osoby, które wypełniają funkcje, powiedziałbym, administracyjne. Oczywiście w przypadku tych pierwszych oczekiwania są bardzo proste, tzn. że są to osoby posiadające tytuły samodzielnych pracowników nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, ja w zupełności mogę zrozumieć, że ktoś, kto jest spoza nauki, kwestionował tę ustawę. Ale pan jest związany z nauką, choćby z racji funkcji pełnionej w przeszłości. Jeśli państwo jako komisja proponujecie odrzucenie tej ustawy, to to oznacza, że nie chcecie poprawy stanu istniejącego. Jest więc pytanie, czy ten stan istniejący jest według pana senatora przynajmniej zadowalający. Czy jest on taki, że pozwoli na rozwój naszej nauki?</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, związane z tym. Ja rozumiem, że tu chodzi bardziej o promocję polskiej nauki w wybranych aspektach, właśnie poprzez te granty, ten kongres itd., na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy obecne instytucje dobrze spełniają tę funkcję?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie wiem, czy się zmieszczę w czasie, bo to jest takie pytanie, które zawiera w sobie konieczność budowania rozległego przekazu. Zacznę od jednego elementu. Bez wątpienia pozycja naszej nauki w Europie nie jest satysfakcjonująca i pozycja naszych instytucji, pomimo niewątpliwego dorobku, też jest dla nas niesatysfakcjonująca. To, co jest najważniejsze, najistotniejsze w tej ocenie, to takie elementy, które pokazują dokładnie, w którym miejscu jesteśmy i co jest wadliwe, co działa nie tak jak trzeba. I np. jeżeli chodzi o nakłady na badania i rozwój, tzw. nakłady i rozwój, to w Unii Europejskiej my jesteśmy pod koniec dwudziestki. Współczynniki nakładów są bardzo niskie i muszę powiedzieć, że to musi być jedno ze źródeł braku takich efektów, których oczekuje i gospodarka, i społeczeństwo. Drugi element to są wynagrodzenia pracowników nauki. Tu jest sytuacja odwróconego stożka, tzn. jest bardzo rozległa dziś grupa pracowników samodzielnych i bardzo niechętnie wstępujące do zawodu młodego naukowca młode pokolenie, które na starcie, na te pierwsze 5, 10 lat, bardzo trudne, bo to jest czas zakładania rodziny etc., uzyskuje niezwykle niskie wynagrodzenia. Powiem, że w ostatnim czasie to się niestety pogorszyło, bo o ile jeszcze niedawno, w 2011 r., jak pamiętam, ten współczynnik w stosunku do podstawowego wynagrodzenia to było 3,08, o tyle obecnie to jest 2,13, jak wynika z danych statystycznych. Tak więc mamy bardzo kiepski system zachęt i pozyskiwania młodych, zdolnych ludzi do zadań naukowych, zadań badawczych.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejny, trzeci element. I tu się posłużę opinią pana prof. Langera, który stwierdził na posiedzeniu komisji, że brakuje nam w chwili obecnej 100 tysięcy pracowników funkcjonujących w sferze badań i nauki. Powtórzę: 100 tysięcy. Nie muszą być oni ulokowani w uczelniach wyższych, to nie jest najważniejsze – oni powinni, że tak powiem, towarzyszyć badaniom, rozwojowi rozmaitych przedsiębiorstw. I to jest trzeci element.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Powołanie tej instytucji niestety nie rozwiązuje żadnej z tych 3 trzech kwestii. Mógłbym pójść dalej i powiedzieć o kilku następnych. Generalnie rzecz biorąc, tworzy się określoną nową instytucję, która nie daje żadnych szans na to, aby cokolwiek w tej materii się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Powiem także o tym kongresie, bo wspomniał pan o kongresie. Nikt nie jest przeciwko kongresowi. Wydaje mi się, że żadna z opinii nie była negatywna, jeżeli chodzi o tę inicjatywę – może się on odbyć, powiedziałbym, niezależnie od tej ustawy. Ale wszyscy zwracali uwagę na jedno – że nie da się takiego kongresu zrobić w ciągu 1 roku, nie mając powołanej instytucji, która miałaby być organizatorem tego kongresu. Tak że można powiedzieć, że wszyscy jesteśmy przekonani, iż spotkanie naukowców, badaczy, profesorów, samodzielnych pracowników nauki w określonych grupach tematycznych to jest dobra inicjatywa, ale po to, żeby ona miała wartość, potrzebny jest czas 2, 3 lat. Ja jako organizator Kongresu Kultury Polskiej powiem, że przygotowywałem go ponad 2 lata we współpracy ze środowiskiem, z rozmaitymi instytucjami, także zewnętrznymi. Przygotowanie kongresu, który ma być ambitny i ma przynieść efekt, to jest minimum 2 lata, jak nie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, dużo mówiło się na posiedzeniu komisji, jak i teraz, na temat relatywnie niskich nakładów na prowadzenie badań naukowych w Polsce, co z kolei bardzo nisko klasyfikuje Polskę w tym zakresie na tle innych krajów europejskich. Czy to, że ten nowy instytut, nowa akademia ma być finansowana z już będących w budżecie państwa środków, nie osłabi jakości tych badań, które już są prowadzone i które mogłyby być dodatkowo wsparte poprzez te środki finansowe? Czy to nie zuboży prowadzonych już badań naukowych i innych instytutów naukowych?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorEwaMatecka">W jaki sposób Akademia Kopernikańska miałaby zmienić organizację nauki w Polsce? Czy to dodatkowo nie pogorszy stanu nauki w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W jednej z opinii pojawiło się przekonanie, pogląd, stwierdzenie, że wykorzystanie środków, które są do dyspozycji obecnie istniejących instytucji, będzie się odbywało ich kosztem, czyli nie wzmocni ich, tylko osłabi. Że jest to element dzielenia społeczności naukowej – to też się pojawiło w jednej opinii. Pojawiło się też przekonanie, że dublowanie instytucji jest niezgodne z trendem światowym. Podawano bardzo drastyczne przykłady, nie będę ich cytować. Generalnie rzecz biorąc, istnienie więcej niż jednej centralnej akademii naukowej w państwie to jest rzadkość i jeżeli się pojawia, to raczej w tych krajach, które mają kłopoty z nauką, kłopoty z pozycją nauki, a nie w tych, które powinny być dla nas wzorcem.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, której kreowanie jest ważnym elementem tej ustawy, na temat jej ustroju? Jak ma się ta projektowana uczelnia w stosunku do obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym, która określa pewien zakres autonomii uczelni, pewien sposób funkcjonowania szkolnictwa akademickiego w Polsce? Czy była jakaś szersza dyskusja na ten temat, czy ten wątek był podnoszony? Pojawiają się bowiem wątpliwości, że ta projektowana Szkoła Główna Mikołaja Kopernika w jakiś sposób byłaby bezpośrednio związana z administracją rządową, ale pozbawiona tych elementów autonomii, które ma szkolnictwo wyższe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie, nie poruszaliśmy akurat tematu ani porównania statutu, ani pojawiania się zdublowanych, w domniemaniu, zadań. Jednak w jednej z opinii pojawiło się przekonanie, że już istnieją określone instytucje, które wypełniają zadania wpisane do tej ustawy, i właśnie ta uczelnia została wymieniona jako przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję już panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został…</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam najmocniej, jeszcze pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, i z tych dyskusji komisyjnych, i z tych pytań wyłania się duża niewiadoma, wielki znak zapytania chociażby co do celu – już pomijam sensowność tego – powołania akademii. Czy pan mógłby spróbować przynajmniej nam zaprezentować, jaki jest cel? Np. wiemy, że akademia ma promować naukę, przyznawać granty i stypendia, nadawać tytuły ambasadora akademii, współpracować z innymi uczelniami. No, wydaje mi się, że obecne instytucje nie tylko mogą działać, ale działają w tym zakresie. Mało tego, studenci kolegium tej akademii mają w zasadzie studiować w jednostkach już istniejących, uczelniach…</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…z wykorzystaniem tej samej, istniejącej bazy naukowej…</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…dydaktycznej, profesorskiej. Jaka zmiana następuje? Jaki jest więc sens i cel tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Właśnie z tego powodu we wszystkich opiniach – o ile się nie mylę, we wszystkich opiniach – najczęściej pojawiało się takie przekonanie, że mamy do czynienia z dublowaniem. Dokładnie to pojęcie tam najczęściej się pojawiało. Ja jednak nie zastąpię przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, która przybyli tu w silnym składzie, i na pewno za chwilę uzasadnią projekt tej ustawy. Ja tylko dodam, że my nie negowaliśmy intencji prezydenta co do tego, żeby jakoś pomóc, negowaliśmy tylko ten pomysł, pomysł w tym kształcie i w tej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, im dłużej pan odpowiada, tym większe wątpliwości pan we mnie wzbudza. Bo tak: cel – dobry, no, to gdzieś tam się pojawiło; Ambasador Akademii Kopernikańskiej – dobry; Nagrody Kopernikańskie – chyba też dobre; Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – no, tak labilnie, powiedziałbym, dwojako, ambiwalentnie; kongres – ogólnie dobry, tylko nie w tym terminie. No to można było zapisać inny termin. Nie poprawiliście państwo tej ustawy przynajmniej w tych zakresach, o których pan się wypowiedział pozytywnie, tylko ją od razu bach do kosza. Oczywiście można zrobić w ten sposób, tylko że efekt będzie taki, że my nigdy żadnego postępu nie osiągniemy, bo gdzieś jakiś przecinek będzie nie w tym miejscu, co trzeba, i bach do kosza. Trochę mnie to zaniepokoiło. Bo jak mówię, jeśli przedstawiłby pan w sposób, powiedziałbym, spójny to…</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…dlaczego ta ustawa jest zła, to tak, to nawet może bym się zgodził. Ale na razie wygląda to tak, że elementy dobre, ale ogólnie ustawa zła.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze. Przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Skończyłem.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Odpowiedź na to pytanie jest prosta: wszystkie te cele, które są dobre, można osiągnąć za pomocą instytucji, które istnieją, zaś budowanie odrębnej instytucji do realizacji tych celów jest błędem.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#Glosyzsali">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawicielka prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta?</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak?</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W dwóch słowach chciałabym podsumować cel inicjatywy pana prezydenta, który przesądził o decyzji pana prezydenta o tym, aby przedstawić parlamentowi projekt ustawy o Akademii Kopernikańskiej.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podstawowym celem Akademii Kopernikańskiej, zupełnie innym od tych, które wykonują dzisiaj działające jednostki naukowe, jest bardzo poważny nacisk na współpracę międzynarodową polskich naukowców i zacieśnienie tej współpracy w dziedzinach, które kojarzone są… w których działał Mikołaj Kopernik. Jest to kwestia związana z dzisiejszym rozwojem i z przyszłością polskiej nauki.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Drugim elementem, również bardzo istotnym jest upamiętnienie Mikołaja Kopernika w związku z przypadającą w przyszłym roku pięćset pięćdziesiątą rocznicą jego urodzin. Jednym z wątków rozmowy był temat organizacji kongresu. Nieprzypadkowo pan prezydent proponuje w ustawie, aby kongres odbył się 19 lutego w Toruniu.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Głównym zadaniem Akademii Kopernikańskiej wpisanym w ustawę będzie realizacja Narodowego Programu Kopernikańskiego. Kilka słów na ten temat już tu powiedziano. Przede wszystkim jest to kwestia finansowania badań naukowych w 2 formułach: w ramach stypendiów kopernikańskich – jest to instytucja kierowana do młodych naukowców, oraz w ramach grantów Mikołaja Kopernika – to już jest propozycja skierowana do naukowców o uznanym dorobku naukowym i prowadzących istotne dla nauki programy.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jest tu też kwestia wspierania Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, przyznawania Nagród Kopernikańskich w kwocie 500 tysięcy zł, powołania ambasadorów Akademii Kopernikańskiej, organizowania cyklicznie co 5 lat Światowego Kongresu Kopernikańskiego. Dodatkowymi formułami są oczywiście sympozja, konferencje i prowadzenie działalności wydawniczej.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odnosząc się do kwestii, która już była poruszona w dyskusji, i dziękując za stanowisko pana senatora sprawozdawcy, powiem, że faktycznie wokół tego projektu… Wydaje się, że opinie, które są formułowane, wynikają z faktu, że od pewnego czasu jest prowadzona dyskusja nad taką instytucją. Zarzuty, które są kreowane, nie mają nic wspólnego z propozycją pana prezydenta albo mają z nią wspólnego bardzo mało. Tam są proponowane zupełnie inne rozwiązania. Pan senator odwołał się do kwoty – to takie dość symboliczne – 150 tysięcy dolarów. To są rozwiązania z zupełnie innego projektu. W tym projekcie tego w ogóle nie ma. Tak samo referowane przez pana senatora opinie, które są składane… Mam wrażenie, a tak naprawdę pewność, że one dotyczą rozwiązań, które z inicjatywą głowy państwa nie mają nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję za to, że pan senator powiedział, że utworzenie Akademii Kopernikańskiej to jest inicjatywa nowa i wprowadzana obok istniejących instytucji. Zarzuty związane z jakimkolwiek wpływem na istniejące jednostki naukowe nie mają żadnego oparcia w ustawie.</u> + <u xml:id="u-173.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa zakłada metody finansowania, nie odnosi się w żaden sposób do istniejących uczelni wyższych ani instytutów naukowych. Propozycja pana prezydenta to jest utworzenie nowej instytucji naukowej ukierunkowanej na prowadzenie bardzo zaawansowanej współpracy międzynarodowej w dziedzinach, o których mówi ustawa, od nauk matematycznych i astronomii przez ekonomię, medycynę, prawo aż po teologię.</u> + <u xml:id="u-173.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy wybrzmiały pewne zarzuty. Pozwalam sobie zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że najczęściej opierały się one na braku wiary, braku przekonania. Jeżeli sięgniemy do proponowanych rozwiązań, do zapisów ustawy, to przekonamy się, że ocena projektu musi być zupełnie inna.</u> + <u xml:id="u-173.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mając to wszystko na uwadze, uprzejmie proszę Wysoki Senat o poparcie tej inicjatywy i uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę zapytać o ocenę polityki naukowej w ciągu ostatnich 6 lat. To jest sfera delikatna, w której każda nowa idea musi wynikać z jakiejś poważnej oceny. Chciałbym zapytać, jaka jest ocena prezydenta i pani tych 6 lat pod kątem obecności polskiej nauki w obiegu międzynarodowym. Czy to jest czas stracony, czy to jest czas niewielkich postępów? Czy państwo myślicie w ten sposób, że gdyby państwa projekt pojawił się 5 lat temu, to byłby to istotny przełom? Pytam, bo nie zgłaszaliście tego, a przy wszystkich wadach polityki pana ministra Gowina ona była otwarta na konsultacje, wszyscy mogli wypowiedzieć swoje rekomendacje. Jaki jest bilans tych 6 lat, skoro podejmujecie państwo tak jakościową zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak wspominałam w wystąpieniu, jest to instytucja nowa, która daje nowe i dodatkowe narzędzia. W żaden sposób ani ta ustawa, ani intencja pana prezydenta nie kwestionują dorobku naukowego polskich naukowców, nie kwestionują też prowadzonej wokół tej kwestii polityki, tylko dają dodatkowe narzędzia. Związana jest też ona – co wynika wprost z ustawy, z samego tytułu i z uzasadnienia – z historycznym momentem, rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika. Jest to pewna dodatkowa forma.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zarzut, że czegoś nie zrobiono ileś lat temu… To właśnie dzisiaj jest propozycja, aby polscy naukowcy mieli możliwość uzyskania nagrody w wysokości pół miliona złotych, aby ambasadorowie akademii mogli uzyskać na propagowanie polskiej nauki, polskiej kultury pół miliona złotych, aby młodzi naukowcy mogli dostawać dodatkowe… Pan senator sprawozdawca zechciał powiedzieć o uposażeniu młodych naukowców. Przecież ta ustawa daje dodatkowe środki, dodatkowe możliwości uzyskania grantów na świetne nowatorskie pomysły, które mają polscy naukowcy. To jest dla znacznej części naukowców dodatkowe… Oczywiście w tych dziedzinach, które ten projekt, które ta ustawa określi.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A ani na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj jeszcze nie było na ten temat mowy, że jest tutaj oczywiście zakres materii, ale to są dodatkowe narzędzia, aby polską naukę i polskich naukowców, młodych, ale również bardzo doświadczonych, wspierać i dawać im dodatkowe środki na prowadzenie swojej działalności, co jeszcze raz podkreślam, z założeniem bardzo znacznej współpracy międzynarodowej, bo jeśli chodzi o organy akademii, zarówno zgromadzenie, jak i izby akademii, założenie jest takie, że połowę składu będą stanowić polscy naukowcy, a połowę będą stanowić naukowcy pochodzący z innych państw.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, ustawa o Akademii Kopernikańskiej to bardzo cenna inicjatywa i na pani ręce składam podziękowania dla pana prezydenta Andrzeja Dudy. Bardzo dziękuję. Na pewno będę ją popierał.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam kilka pytań, takich już typowo technicznych, jeśli chodzi o projekt. Po pierwsze, warto by było przypomnieć, jeśli chodzi o środki, ile ich dokładnie zostanie skierowane na funkcjonowanie akademii, ile na stypendia kopernikańskie, ile na granty Mikołaja Kopernika. I drugie pytanie typowo techniczne: jakie okoliczności będą decydowały o przyznaniu, a jakie o wygaśnięciu członkostwa w akademii?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za ten głos wsparcia, również za pytania.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia środków, które są przewidywane… Tutaj w dyskusji czasami pojawiały się zarzuty, że to za mało środków, były też głosy, że to za dużo środków. Chciałabym przypomnieć, że akademia będzie finansowana z budżetu państwa, więc to również w gestii Wysokiego Senatu w przyszłych ustawach budżetowych będzie kwestia dookreślenia tego budżetu.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo istotnym wskazaniem w projekcie, właściwie już w ustawie, są zapisy nakładające na prezesa Rady Ministrów obowiązek uposażenia akademii w potrzebne mienie. Drugą kwestią jest właśnie finansowanie z budżetu państwa. A stawki nagród i wsparcia, te, które wprost wynikają z ustawy, to – tak jak wspominałam – Nagroda Kopernikańska. Nie mamy takiej nagrody w polskiej nauce, to jest pierwsza tak znacząca nagroda, tak jak mówiłem, to jest kwota pół miliona złotych. Przyznawana będzie co do zasady zgodnie z ustawą 1 raz w roku, po kolei, zgodnie z sekwencją przewidzianą w każdej z dziedzin. Ustawa będąca propozycją pana prezydenta dopuszcza, aby w jakichś wyjątkowych okolicznościach takie nagrody mogły być przyznane 2 razy w roku. A drugą kwotą jest właśnie kwota dla ambasadorów akademii. To jest porównywalna kwota na prowadzenie ich działalności. To już jest działalność z góry ukierunkowana na zagranicę, czyli na propagowanie tam polskiej nauki i kultury.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A pozostałe kwestie w znacznym stopniu zostały dookreślone… Ustawa zakłada, że one zostaną dookreślone w aktach, które będzie wydawać sama akademia. To będą regulowały regulaminy. One oczywiście będą ogłaszane. Jest cała procedura ogłaszania konkursów, przystąpienia do nich i ogłaszania wyników.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, jeszcze było drugie pytanie, które zaczęłam sobie notować. Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pytałem jeszcze o to, jakie okoliczności będą decydowały o przyznaniu, a jakie o wygaśnięciu członkostwa w akademii.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Członkostwa, tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ten wątek chyba już się pojawił wcześniej w pytaniu pana senatora Jackowskiego. Ja chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że członkami akademii będą mogły być osoby, które posiadają nieposzlakowaną opinię, wyróżniają się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym. Dodatkowo w przypadku obywateli polskich to jest tytuł profesora albo stopień naukowy, a w przypadku cudzoziemców – równorzędny stopień naukowy. I jeszcze dodatkowym wymogiem wobec obywateli polskich, którzy mogą być członkami akademii, jest kwestia współpracy z organami bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A kwestia wygaśnięcia członkostwa również jest regulowana ustawowo. To jest w art. 8. I ten zakres z jednej strony jest obwarowany takim czynnikiem obiektywnym, czyli ukończeniem osiemdziesiątego roku życia, a z drugiej strony są kwestie związane oczywiście z niekaralnością, z utratą zdolności do pełnienia funkcji członka akademii na skutek orzeczenia lekarskiego, ze złożeniem rezygnacji – tutaj jest oczywiście dowolność – ze śmiercią.</u> + <u xml:id="u-181.9" who="#Gloszsali">Czy jeszcze ktoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym tylko jeszcze o coś dopytać. W Akademii Kopernikańskiej będą mogli też zasiadać cudzoziemcy. Czy mamy określony jakiś limit, ilu tych cudzoziemców może być?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Założenie projektu pana prezydenta jest takie, że podział, jeśli chodzi o członkostwo zarówno w akademii w całości, jak i w poszczególnych izbach, to będzie nie więcej niż 50%…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja dopiero po wstępnym pani wystąpieniu zrozumiałem sens tej ustawy. Przepraszam, bo w ogóle inne wrażenie odniosłem po tym, jak przedstawiał to senator sprawozdawca. Prosiłbym, żeby pani jakby uśmierzyła te obawy, że to jest jakaś instytucja, która ma z kimś konkurować, komuś coś zabrać. Przede wszystkim ma ona, jak rozumiem, wykorzystać – mówmy wprost – pewną okrągłą rocznicę do promocji polskiej nauki na zewnątrz. To według mnie jest wartość dodana. Niczego to nie ujmie obecnej polskiej nauce. Prosiłbym o wyjaśnienie tego w sposób szczegółowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dokładnie tak jest, to znaczy, projekt nie zawiera żadnej regulacji, która upoważniałaby do twierdzenia, że on jest skierowany przeciwko jakiemukolwiek istniejącemu instytutowi naukowemu. To jest nowa jednostka, tworzona, tak jak wspomniałam wcześniej, mówiąc o kwestii dotyczącej wyposażenia w mienie… Czyli tworzymy nową jednostkę wraz z przepisami o tym, jak należy ją wyposażyć w mienie i jak kreowana będzie kadra. I to jest dodatkowa jednostka ukierunkowana na współpracę międzynarodową w tych dziedzinach, o których wspomniałam. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że oczywiście jest również możliwość – i do niej powinno dochodzić – daleko idącej współpracy akademii z istniejącymi i uczelniami wyższymi, i instytutami naukowymi. Chciałabym tylko podkreślić jedną rzecz: w odróżnieniu od obowiązujących przepisów, w szczególności związanych z kwestią organizacji szkolnictwa wyższego, w propozycji pana prezydenta jest postępowanie konkursowe, czyli zobiektywizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja powtórzę pytanie, które zadałam pani podczas posiedzenia senackiej komisji i na które nie uzyskałam odpowiedzi. Dotyczy ono zarzutu braku konsultacji i informacji o tym, czy znalazła się choćby jedna opinia wśród tych kilkunastu krytycznych, które pokazują, jak niepotrzebny, jak druzgocący jest ten pomysł pana prezydenta. Pokazują to wprost i mówią o tym mocno i głośno te opinie. Czy jest choćby jedna opinia, którą państwo posiadacie albo którą państwo po skonsultowaniu otrzymaliście, która byłaby opinią pozytywną, wspierającą państwa w tym pomyśle założenia Akademii Kopernikańskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja przepraszam, że od razu wczoraj pani senator nie odpowiedziałam na to pytanie, ale to wynikało też trochę z ram czasowych wczorajszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kancelaria Prezydenta czy pan prezydent, kiedy kieruje inicjatywę ustawodawczą do parlamentu, nie ma formalnego obowiązku przeprowadzania konsultacji i opiniowanie w tym zakresie w takim formalnym znaczeniu nie było przeprowadzone. Nawiązując do wcześniejszych swoich wypowiedzi, chciałabym zaznaczyć, że te opinie, które są przedstawiane czy były przedstawiane – bo one były również przesyłane do Kancelarii Prezydenta, następnie były przedstawiane w Sejmie i dzisiaj trafiły także do Wysokiego Senatu – w bardzo małej części albo w ogóle nie odnoszą się wprost do zapisów projektu, tylko odnoszą się do pewnej idei, która od jakiegoś dłuższego czasu funkcjonowała. Tak jak pan senator wcześniej mówił, widać tu pewien brak wiary, obawy wynikające z jakiegoś subiektywnego przekonania, ale w żadnym momencie nie były wskazane przepisy, które by dowodziły, że takie intencje prezydent, przedstawiając swój projekt, miał. I ocena projektu jako druzgocącego dla polskiej nauki… Druzgocącego przez to, że daje półmilionowe nagrody dla polskich naukowców? Że daje dodatkowe stypendia dla polskich młodych naukowców albo doświadczonych? Że tworzy ramy kongresu, który ma sławić polską naukę i być ramami organizacyjnymi dla mówienia nie tylko o działalności Mikołaja Kopernika, ale też o tym, co dzisiaj się w polskiej nauce dzieje? No, wydaje się, że jest to bardzo daleko idąca ocena i ten projekt na taką nie zasługuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator jeszcze chciała zadać jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jedno bardzo krótkie pytanie. Pani mówi tutaj o dodatkowych pieniądzach, które mają być kierowane na stypendia, na nagrody. Czy rzeczywiście jest to dodatkowa pula pieniędzy, czy te pieniądze będą wyciągnięte teraz z puli pieniędzy, która jest przeznaczona na uczelnie wyższe? Proszę mi powiedzieć jasno i precyzyjnie: czy to są rzeczywiście dodatkowe pieniądze? Pani cały czas posługuje się tym przymiotnikiem, mówi: „dodatkowe stypendia”, „dodatkowe nagrody”… Prosto i jasno: czy to będą dodatkowe pieniądze, czy po prostu wyciągnięte z tej puli, która już w tej chwili funkcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To są zupełnie nowe instytucje proponowane w polskim porządku prawnym i proponując te rozwiązania, czyli tego typu granty czy nagrody, w żadnym miejscu projekt pana prezydenta nie likwiduje innych jednostek, nie wprowadza żadnych zmian w formułach finansowania innych instytucji naukowych, a dzisiaj zgodnie z przepisami jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wymagałyby rozwiązania ustawowego. W przepisach tej ustawy żadnych takich rozwiązań nie ma. Sposób finansowania akademii został zaproponowany w formule finansowania z budżetu państwa i to przyszłe rozwiązania ustaw budżetowych będą te kwoty w dokładny sposób kreować. Tak jak wspominałam, będzie przecież w tym również bardzo istotny element pracy Wysokiego Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorEwaMatecka">Słuchają nas teraz polscy naukowcy, ludzie nauki. Ważna jest tu precyzja i rzetelność. Nie ma żadnych dodatkowych środków na polską naukę. Są tylko dodatkowe zadania. I to jest bardzo ważna informacja dla polskich naukowców. Dziękuję bardzo. Czy pani potwierdzi, czy pani zaprzeczy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale ja nic takiego, Pani Senator, nie powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Powiedziałam, że finansowanie wynika z ustawy budżetowej i to jest kwestia wprowadzenia… Będzie przecież dodatkowy rozdział dotyczący Akademii Kopernikańskiej, więc ta teza… Ani ja nic takiego nie powiedziałam, ani tego w żaden sposób nie mogę potwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowna Pani, ja odbieram tę ustawę jako alternatywną drogę awansu naukowego. I mam pytanie być może złośliwe. Czy znane jest już nazwisko rektora, osoba, która będzie rektorem, i lista osób, które ten rektor obdarzy tytułem naukowym? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Muszę się zgodzić, że to faktycznie jest kwestia pewnej złośliwości, ponieważ członkiem akademii może zostać osoba posiadająca tytuł profesora albo stopień naukowy, tak więc mówimy o osobach… A dodatkowym kryterium jest wyróżnianie się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym, więc trudno mówić, że jest to jakakolwiek trampolina dla kogokolwiek, skoro mamy tutaj naukowców, którym są stawiane tak bardzo wysokie wymagania. Takich wymagań nie ma w żadnej innej ustawie. To pan prezydent, proponując parlamentowi wykreowanie akademii, mówi o tym, że do akademii mają należeć osoby o tak wyjątkowym dorobku naukowym. I one mają wtedy decydować – oczywiście w formach przewidzianych w ustawie – o tym, w jaki sposób akademia będzie działać, jaki będzie miała statut. I tam są oczywiście zapisane procedury wyboru osób, które będą kreowane przez akademię.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A odpowiadając na pytanie: oczywiście takiego nazwiska nie jestem w stanie podać, bo go nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze chyba pan…</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A przepraszam, jeszcze senator Ujazdowski. Najmocniej przepraszam.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Polska nauka ma naukowców o wysokiej pozycji, no, ale nie międzynarodowej, także według tych kryteriów ewaluacyjnych, które zostały ustanowione po 2015 r. Chciałbym zapytać, czy pani może wymienić nazwisko kogoś, kto jest bardzo wysoko uplasowany w nauce międzynarodowej, kto wyraźnie rekomendował to rozwiązanie, oficjalnie, wyraźnie rekomendował to rozwiązanie? Bo polityka naukowa jest robiona w formule dialogu. Czy potrafi pani wymienić nazwisko polskiego naukowca, który zdobył wysoką pozycję międzynarodową i rekomendował to rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Czy ja dobrze rozumiem, że pan senator mnie pyta, czy ten projekt ustawy był konsultowany za granicą?</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie. Nie chodzi mi o procedurę, chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy może pani wymienić nazwisko polskiego naukowca z jakiejkolwiek branży – nauk humanistycznych, technicznych, biologicznych – kto rekomendował tego typu rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie były przeprowadzane tego typu konsultacje w kancelarii, ponieważ nie ma zwyczaju prowadzenia rozmów poza granicami kraju o prawie stanowionym w kraju. I Kancelaria Prezydenta nie prowadzi działań takiego typu w przypadku żadnego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie dziękujemy już pani minister.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo trudno jest kierować pytania do osób, których nie ma na sali, w związku z czym nie ma pan marszałek możliwości zadania pytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-208.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-208.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-208.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Będę prosił pana przedstawiciela rządu o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-208.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale kogo pan marszałek prosi o odpowiedź na piśmie? Ja nie jestem w stanie odpowiadać, bo nie jestem członkiem rządu, chwała Bogu zresztą.</u> + <u xml:id="u-208.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam, a kto był upoważniony, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-208.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki…</u> + <u xml:id="u-208.16" who="#Gloszsali">Czyli…</u> + <u xml:id="u-208.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…który wszelako, Panie Senatorze, nie przyszedł na nasze posiedzenie, nie przysłał również żadnego ze swoich licznych reprezentantów. W związku z tym ani pan senator nie może do pana ministra skierować pytania, ani również ja teraz, na sali, nie mogę poprosić pana ministra o to, by odpowiedział na piśmie. Niemniej jednak mogę pana marszałka zapewnić, że jako prezydium Senatu my się zgłosimy do pana ministra edukacji i nauki z pisemnym pytaniem, które pan marszałek chciał, a którego nie mógł, nie z własnej winy, zadać na sali obrad.</u> + <u xml:id="u-208.18" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-208.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chciałbym właśnie w tym momencie, korzystając z szansy na debatę, powiedzieć o tych elementach, które budziły największe wątpliwości i nie dotyczyły, jak to pani minister powiedziała, wiary w to, czy ta ustawa przyniesie efekt, czy nie przyniesie efektu. Otóż ja byłem autorem wniosku o odrzucenie tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że nie negujemy intencji. Negujemy ustawę, która ma te intencje realizować.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dlaczego? Przede wszystkim – odpowiadam także panu senatorowi Czerwińskiemu – w pewnym gremium doszliśmy do wniosku, że nie da się tej ustawy poprawić, ale da się ją podzielić na wiele, wiele części, tak aby znajdujące się w niej cenne inicjatywy były realizowane przez te instytucje, które już są. Polska Akademia Nauk, dowolna uczelnia wyższa czy instytucje zrzeszające naukowców mogą zrealizować ten kongres, np. w ciągu 2 czy 3 lat.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Drugi powód też był bardzo ważny. Otóż nie znaleźliśmy w żadnym środowisku naukowym takiego gremium, które by tę ustawę poparło. Budzi to oczywiście poważne wątpliwości. Nie podzielam opinii, że uwagi, które zostały nam przekazane, nie dotyczą tej ustawy, tej inicjatywy. Owszem, nie dotyczą bardzo często konkretnych zapisów, ale dotyczą państwa intencji, jak również samej ustawy. Bez trudu osobiście odnotowałem ogromną liczbę krytycznych uwag. Te krytyczne uwagi podzieliłem na kilka elementów, ale o tym powiem za moment.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Według mojej oceny ustawa ta niestety nie mnoży, ale dzieli to, co w nauce jest najcenniejsze, najważniejsze, czyli pewien potencjał, jak również środki finansowe. Za nierealne uznałem cele proponowane w tym akcie ustawowym. Dostrzegłem także pewną nonszalancję w jego zapisach, a różne niekonsekwencje zostały wytknięte przez Biuro Legislacyjne Senatu. Brakuje tu też pewnego wyczucia tych potrzeb, które są w chwili obecnej najważniejsze, które mogą być wskazane jako główne.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę też – odpowiadając na pytania, które się pojawiły – wyraźnie podkreślić: owszem, może się tak stać, że decyzją rządu, potem Sejmu i Senatu, znajdą się dodatkowe środki na naukę, w tym na tę akademię, jeżeli ona powstanie. Niemniej na tym etapie nie wskazano żadnego dodatkowego źródła finansowania. Wskazano tylko tę pozycję, która obejmuje świat nauki już w chwili obecnej.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I teraz po kolei. Po pierwsze, wszyscy podkreślają, że Akademia Kopernikańska posiada przypadkową strukturę dyscyplinową. Po drugie, ustalono polityczne, nietransparentne kryteria wyboru akademików. No, mowa jest o spełnieniu pewnych kryteriów. Źle dobrano składy do wykonania poszczególnych zadań. Podkreślam, że mówię o Akademii Kopernikańskiej. Zdecydowanie nie doszacowano kosztów. Będą one ponad 100 razy większe, jak podkreślają ci, którzy wypowiadają się w kwestiach finansowych. Chcę też podkreślić, że wskazywanie, iż akademia ma dać nową energię, nowe szanse, jest o tyle niekonsekwentne, że akademikami zostaje się w tym przypadku, w tym konkretnym przypadku, aż do osiemdziesiątego roku życia. Sami dyskutanci w debacie podkreślali, że tym, czego nauka polska potrzebuje w chwili obecnej, zwłaszcza jeśli chodzi o nauki ścisłe, jest jej odmłodzenie, odświeżenie, zbudowanie zachęt z prawdziwego zdarzenia dla młodych i najzdolniejszych. Dalej: dublowanie zadań. Podkreślam, że to pojawiło się praktycznie we wszystkich opiniach. Tak naprawdę pokrywa się to z misjami, które są realizowane przez instytucje już istniejące.</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o Szkołę Główną Mikołaja Kopernika, to ja już pomijam to, że ona powstaje poza obecnie obowiązującymi kryteriami. Chcę także podkreślić, że ani w obecnym roku, ani też w następnym nie będzie jej dotyczyć ewaluacja, którą przechodzą właśnie szkoły wyższe, a pewna kategoria została jej nadana decyzją administracyjną. Nie wynika ona z dorobku, bo tego dorobku w chwili obecnej nie ma. Są także wątpliwości co do tego, skąd wziąć kadrę do tej szkoły. Przecież słabe albo niedostatecznie silne są już te instytucje, które obecnie istnieją. Pomijam wadliwą strukturę tematyczną. To wszystko realizowane jest troszkę obok trendów cywilizacyjnych. Mamy obecnie proste zadanie: wyprzedzać czas, a nie go gonić. Podkreślano także, że elementy, które można byłoby przełożyć na wzmocnienie naszej aktywności i atrakcyjności gospodarczej, nijak się mają do samej ustawy.</u> + <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">O kongresie mówiłem – nierealny czas realizacji, nieznany cel… Ale załóżmy, że to jest do pokonania. Jednak w tak krótkim czasie jest niemożliwe wypełnienie ambicji międzynarodowych, czyli promocji międzynarodowej. Jeżeli mówimy o kongresie dobrze przygotowanym, a jeszcze z promocją międzynarodową, to nawet okres, o jakim mówiłem, czyli 2 lata, jest niewystarczający. Tu trzeba byłoby zaprojektować od razu ten okres jako minimum 3- czy 4-letni.</u> + <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przymiotniki, jakie się pojawiają w opiniach, są niezwykle liczne. Ja policzyłem, że jest ponad 30 tych, które się powtarzają, ale wymienię tylko z 6, może 7. Otóż uznano, że ten projekt jest nieskuteczny, jeżeli chodzi o cel, generujący podziały i wykluczenia, niespójny, niezrozumiały w celach, z poważną luką dyskryminującą nauki techniczne i nauki rolnicze.</u> + <u xml:id="u-209.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o historię projektu, to pani minister ma rację, że niektóre opinie odnoszą się do historii pomysłu, a historia tego pomysłu to był najpierw Narodowy Program Kopernikański, potem była rezygnacja z tego Narodowego Programu Kopernikańskiego, potem pojawił się projekt w Nowym Ładzie, a gdy Nowy Ład zamienił się w Polski Ład, to ten projekt został inkorporowany, potem znowu wyrzucony – właściwie umarł śmiercią naturalną – i powrócił zgodnie z intencją pana prezydenta. Taka jest historia tego projektu, oczywiście w dużym skrócie, bo mógłbym opowiadać także o niuansach.</u> + <u xml:id="u-209.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o kontekst, to ten kontekst jest, z mojego punktu widzenia, najważniejszy. O niektórych sprawach mówiłem, ale chcę, żeby one wybrzmiały. Rzadkością są państwa, silne państwa, posiadające silną naukę, które posiadałyby więcej niż jedną akademię. Najczęściej dba się o to, aby ta, która istnieje, była jeszcze silniejsza, jeszcze mocniejsza, nie dubluje się jej. Tak jak powiedziałem, nie odczytuję tu intencji jako intencji konkurowania, ale przede wszystkim trzeba tu podkreślić, że nie powinno się budować innych instytucji, które mogą – mogą, ja nie twierdzę, że muszą, tylko mogą – być źródłem osłabienia istniejących.</u> + <u xml:id="u-209.12" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga sprawa. Dla mnie bardzo ważna jest jakość, a nie ilość, czyli nie ilość instytutów, które będziemy posiadali, ale jakoś tych, które są. I o to powinniśmy zadbać. A głównym elementem zadbania o te instytucje, które istnieją, jest po prostu wzmocnienie ich finansowo. W Unii Europejskiej na badania i rozwój przeciętnie wydaje się około 2,20% PKB. Są potęgi jak Korea Południowa, która wydaje na ten cel 4,52%, druga, o ile pamiętam, jest Japonia. W Europie te wyniki nie są tak imponujące. Stany Zjednoczone w chwili obecnej wydają blisko 3%. Z kolei Polska – 1,32%. Tak, 1,32. Wyżej od nas są i Czesi, i Węgrzy. Jesteśmy pod koniec drugiej dwudziestki – i to powinno być źródłem zmartwienia i naszego, i Sejmu, i rządu, i pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-209.13" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o strukturę wydatków, to tu jest trend światowy. W Polsce 66% tych wydatków przypada na biznes, a reszta, 34%, na państwo. To nie jest złe, tylko że państwo musi ciągnąć biznes, aby tych wydatków było, krótko mówiąc, więcej.</u> + <u xml:id="u-209.14" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia na uczelniach w ostatnich 6 latach, to najbardziej cierpią młodzi naukowcy – asystenci, starsi asystenci, także doktorzy. Niestety, w ciągu 6 lat te wynagrodzenia na uczelniach, jeżeli chodzi o średnie, spadły z ponad 3,08 do najniższego wynagrodzenia, w okolicach 2,13. To powinno być źródłem naszego niepokoju. I to chcę podkreślić.</u> + <u xml:id="u-209.15" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o strukturę, to tu nawet miałem… Pani senator pytała… My jesteśmy naprawdę w katastrofalnym miejscu, jeżeli chodzi o naukę – mówił o tym pan prof. Jerzy Langer – i to, że brakuje nam 100 tysięcy naukowców, wynika właśnie z tej tabelki, tj. z finansowania. My musimy wrzucić w naukę, w uczelnie wyższe, w badania naukowe, miliardy. Nie 20 milionów na akademię, nie 25, nie 150 tysięcy dolarów – zresztą już o tym powiedziałem, że w tym projekcie jest to zamienione na złotówki, 500 tysięcy… Generalnie rzecz biorąc, to jest nasze wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-209.16" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Naszym wyzwaniem jest zwiększenie także materialnego zaplecza. To jest dla nas wyzwanie kluczowe. I o to chciałbym apelować zarówno do rządu, do Sejmu, jak i do pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Postaram się nie dublować tych zagadnień, którymi zajął się pan senator Zdrojewski, a właściwie powiedział bardzo szczegółowo i jak zwykle konkretnie, co ta ustawa w sobie zawiera. Ja powiem o jednej nadziei, którą pan prezydent przyniósł w momencie, kiedy zawetował ustawę lex Czarnek. Wtedy poczuliśmy, że być może zmieni się ta postawa pana prezydenta, że nastąpi słuchanie, a bardziej usłyszenie tego wszystkiego, co kierowane jest od obywateli, że pan prezydent będzie to już przyjmował i będzie reagował na wszystkie głosy, na opinie, na ekspertyzy obywateli, grup społecznych. Jak widzimy, ten projekt, a właściwie już ustawa, którą dziś procedujemy, niestety znów temu zaprzecza. Znów stajemy i jesteśmy zadziwieni tym, co się zdarzyło, i jeszcze jest to projekt pana prezydenta. Wspomnę i podkreślę tutaj, Szanowni Państwo, te opinie, te apele różnych środowisk… To są wybitni uczeni, przedstawiciele samorządów studenckich, to są związki zawodowe, w tym również związki zawodowe „Solidarność”, które tak naprawdę w żadnym zakresie, w żadnym z aspektów, które są poruszane w tej ustawie, nie mają ani jednego dobrego słowa do powiedzenia i mocno to podkreślają. I dlatego znów uznaję i uważam, że pan prezydent nie słucha i nie słyszy tego, co mówią zwykli obywatele.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, o większości zagadnień powiedział już pan Bogdan Zdrojewski, natomiast ja nie mogę przejść obok jednego tematu, obok zapisów ustawy, które są bardzo ważne i właściwie być może dadzą taki pełen obraz sytuacji. Otóż, Szanowni Państwo, według zapisów tej ustawy w pierwszym okresie działalności Akademii Kopernikańskiej połowa członków akademii będzie powoływana przez pana prezydenta za zgodą pana premiera i na wniosek ministra. To będzie połowa pierwszego składu. Kolejni członkowie akademii będą, jak to jest napisane w jednej z opinii, dokooptowani przez prezydenta za zgodą premiera – oczywiście osoby wskazane przez zgromadzenie, które wcześniej wybrali pan prezydent i pan premier – i wtedy już nie będzie potrzebna zgoda czy wniosek pana ministra. Ustawa w ogóle, zupełnie, w żadnym z zapisów nie przewiduje możliwości, żeby członkiem Akademii Kopernikańskiej, ciała wybitnych uczonych, została osoba zaproponowana przez jakiekolwiek gremium naukowe, która nie będzie zaakceptowana przez pana prezydenta i przez pana premiera. I być może to jest clou tych zapisów, które niesie ze sobą ten projekt. Być może gremia naukowe, być może państwo uczeni, eksperci nie chcą o tym mówić, ale absolutnie jest to szkoła, która będzie właściwie wyłaniała swoje polityczne kadry. I być może będzie tak, że będzie wznosiła, wynosiła na piedestał te osoby, które w tej chwili są w rankingach bardzo nisko, które być może nigdy o granty, o stypendia, o nagrody nie mogłyby się starać, bo mają tak niewielki dorobek naukowy, które być może są tak słabe, że nigdy by ich nie otrzymały, i dlatego ta pomoc pana prezydenta i pana premiera jest im potrzebna, żeby mogły gdziekolwiek zaistnieć. A wiemy o tym, że co jakiś czas opinia publiczna jest informowana o różnych opiniach, różnych ekspertyzach osób w rangach profesorów, które są doradcami ministrów i które tak naprawdę swoimi wypowiedziami czasami kompromitują i ośmieszają właściwie gremia naukowców, a takie osoby funkcjonują przy niektórych ministrach. Niestety, być może to będzie kolejne miejsce, w którym takie osoby będą mogły zafunkcjonować.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze jedno, na temat tak bardzo precyzyjnie opisanego Światowego Kongresu Kopernikańskiego, który ma uczcić okrągłą rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika. Pewnie jest on oczekiwany i zapewne powinien się odbyć, tak jak setki innych kongresów na całym świecie. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w tej ustawie jest to wszystko bardzo dokładnie opisane – jak będą funkcjonowały karetki, gdzie będą postawione toalety, z których będą mogli korzystać uczestnicy kongresu itd. Przy okazji bardzo mocno ogranicza się tutaj swobody obywatelskie, są tutaj takie zapisy. No, zaskoczenie, że jeden z kongresów, który ma się odbywać raz na 5 lat… Ten pierwszy – nie kolejny, tylko ten pierwszy – jest bardzo szczegółowo opisany w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, cóż jeszcze… O budżecie, o pieniądzach – nie dodatkowych, tylko tych, które mają być jakby wyciągane z puli pieniędzy przeznaczonych na szkolnictwo wyższe – mówił już pan senator Zdrojewski. Ja tylko dopowiem… Być może pan prezydent tego nie usłyszy, więc proszę państwa, byście panu prezydentowi to przekazali, że w tych opiniach, właściwie w każdej z opinii jest prośba o to, żeby pan prezydent jednak przemyślał, czy to jest najlepszy czas na wprowadzanie podziałów, na dzielenie kolejnego obszaru naszej rzeczywistości, naszej polskiej codzienności, czyli świata naukowego. Czy to jest ten czas, czas po pandemii, która bardzo mocno odbiła się na naszej codzienności, czas, w którym tuż za naszą granicą jest wojna, czas szalejącej inflacji? W opiniach te wątki też się pojawiają. Czy w czasie podziałów, które funkcjonują w naszym państwie – to też jest wyimek z tych opinii, które otrzymaliśmy – jest… Czy to nie jest jednak czas na odwagę, czas na łączenie, okazywanie solidarności między nami, między obywatelami, między Polakami, a nie na dewastowanie kolejnego obszaru, tym razem polskiej nauki? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dyskutujemy nad projektem wniesionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nad ustawą o Akademii Kopernikańskiej, która ma być z założenia prestiżową instytucją międzynarodową. Celem jest otwarcie na możliwość współpracy naukowców z całego świata, wzmocnienie polskiej kadry akademickiej i zwiększenie jej konkurencyjności. Czy rząd uważa, że obecne uczelnie nie prowadzą bogatej współpracy międzynarodowej, czy pan prezydent celowo zamyka na nią oczy?</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Obawiam się, że projekt powołania Akademii Kopernikańskiej będzie kolejnym przykładem złych, nierealizowanych bądź połowicznie realizowanych, projektów i może wywołać skutki odwrotne od zamierzonych przez jej pomysłodawców. Na rzecz utworzenia akademii nie podano właściwie żadnych merytorycznych argumentów poza tym, że projekt jest nowatorski. Czy tą nowatorskością ma być współpraca międzynarodowa?</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drodzy Państwo, nie da się zbudować dobrej placówki naukowej w oparciu na rządowych czy prezydenckich nominacjach, a nie na doskonałej, acz zweryfikowanej pracy badawczy. Realizowana w ten sposób koncepcja akademii nie zyska uznania międzynarodowych instytucji, wręcz przeciwnie – przyczyni się do obniżenia prestiżu polskiej nauki. Nie da się bowiem zadekretować jakości, uznania, prestiżu czy szacunku. To wypracowuje się latami ciężką pracą, co robi aktualnie wiele jednostek. Dlaczego brakuje nowatorskiego pomysłu wzmocnienia tych najlepszych, już istniejących instytucji? Przyniosłoby to Polakom więcej korzyści. Co do obecnego pomysłu – poza wzmocnieniem więzi polskich przedstawicieli nauki z zagranicznymi powstanie nowej instytucji naukowej ma być oddaniem hołdu Mikołajowi Kopernikowi i przypomnieniem światu, że to polski uczony. Argument ten wydaje się kompletnie nietrafiony, ponieważ nikt nie kwestionuje polskości naszego naukowca. Kopernik nie jest również zapomniany. Na polskim podwórku mamy cieszące się ogromną popularnością Centrum Nauki Kopernik w Warszawie i chociażby unijny program obserwacji Ziemi, w ramach którego analizuje się naszą planetę i jej środowisko, który nazwano Copernicus. Udostępnia on usługi informacji oparte na obserwacji satelitarnej Ziemi. Zatem imię polskiego astronoma już teraz jest często wymieniane zarówno przez świat nauki, jak i zwykłych mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wrócę jednak do tematu planowanej instytucji Akademii Kopernikańskiej, która składać się będzie z 6 izb nawiązujących do zainteresowań Mikołaja Kopernika: astronomii, nauk matematyczno-przyrodniczych, medycyny, ekonomii i zarządzania, filozofii i teologii oraz nauk prawnych. Dlaczego tylko te? Kopernik interesował się także innymi dziedzinami. Dlaczego je pominięto, mimo że są niezwykle ważne dla rozwoju nauki i gospodarki naszego kraju? W skład każdej izby będzie wchodzić od 10 do 20 członków powoływanych przez prezydenta na wniosek zgromadzenia. Wśród specjalistów pojawiają się pytania: czy członkiem akademii będzie mogła być osoba posiadająca tytuł profesora albo stopień naukowy, lub inny uznany za równoważny? Czy członkostwo w akademii nie będzie powiązane z posiadaniem stopnia doktora habilitowanego czy tytułu profesora? Być może Ministerstwo Edukacji i Nauki planuje spłaszczenie ścieżki awansu naukowego. Zmiany pozwolą także na powoływanie członków zagranicznych bez konieczności ustalania, czy zagraniczny profesor uczelni jest faktycznie profesorem, a istnieją znaczące różnice w międzynarodowej nomenklaturze stopni naukowych.</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zaniepokojona jestem również tym, że struktura Akademii Kopernikańskiej w przybliżeniu odpowiada wydziałom Polskiej Akademii Nauk, co stawia przyszłość PAN pod znakiem zapytania. Pomysłodawcy projektu ustawy zaprzeczają takiemu rozwiązaniu i wskazują na rywalizację, nie, jak powiedziała pani, na współpracę. Ale to nie wszystko. Co z Polską Akademią Umiejętności, którą w pewien sposób już wcześniej dublował PAN? W 1951 r., kiedy komuniści powoływali Polską Akademię Nauk, również mieli oni na ustach piękne frazesy, a prawdziwym celem było zdeklasowanie narodowego dobra, jakim była Polska Akademia Umiejętności. Szczęśliwie Polska Akademia Umiejętności istnieje, jednak rząd zamiast ją wesprzeć, planuje jeszcze bardziej utrudniać jej egzystencję. Po wprowadzeniu nowej akademii będziemy zatem dysponowali 3 głównymi jednostkami naukowymi o zbliżonych celach i kompetencjach. Czy to nie gruba przesada? Nawet w większych, bardziej rozwiniętych krajach próżno szukać takich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jednym z kluczowych zadań nowej akademii ma być przyznawanie nagród, grantów czy stypendiów kopernikańskich, a przecież istnieje kilka uznanych polskich instytucji, które świetnie to czynią, np. Narodowe Centrum Nauki, Polska Akademia Nauk czy Fundacja na rzecz Nauki Polskiej.</u> + <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejnym zamierzeniem jest organizacja w przyszłym roku w Toruniu za 1 milion zł Światowego Kongresu Kopernikańskiego. Sądzę, że są marne szanse na sukces czy prestiż, o którym się mówi, gdyż osiągnięcie go wymagałoby to nie tylko większych pieniędzy, ale także wielu zabiegów i kontaktów ze światem. Być może jednak celem tych działań wcale nie jest nauka, lecz polityczny, wewnętrzny propagandowy lans wśród wyborców.</u> + <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, utworzenie Akademii Kopernikańskiej, według szacunków, pociągnie za sobą z budżetu państwa rocznie ok. 25 milionów zł, co z pewnością odbędzie się kosztem budżetów innych uczelni badawczych i jednostek naukowych, a przecież do tej pory zmagają się one z nieoszacowanymi jeszcze skutkami pandemii. Większość wydatków akademii generować będzie strona administracyjna. Uczelnią ma rządzić nieusuwalny w zasadzie sekretarz generalny w randze ministra, którego obdarzono wielkimi kompetencjami. Przewidziana została też funkcja dyrektora centrum badawczego, jednak nie zdefiniowano, czym ma być ta jednostka.</u> + <u xml:id="u-213.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W pierwszym roku na honoraria członków akademii – a będzie to jedynie połowa składu – przeznaczono 4 miliony. Pełnomocnik otrzyma 100 tysięcy, sekretarz – 200 tysięcy. Ufundowane zostaną także stypendia w ogólnej kwocie 720 tysięcy i granty za 1 milion. Sam grant dla ambasadora akademii to 500 tysięcy. Szacowane miesięczne wynagrodzenie pracowników biura to ok. 8 tysięcy zł. Trudno nie odnieść wrażenia, że mamy tu do czynienia z lokowaniem swoich partyjnych kolegów na wysokopłatnych stanowiskach, tym bardziej że stypendia dla młodych naukowców przewidziano na poziomie jedynie 6 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-213.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W ustawie zapisano również kolejną nową instytucję, Szkołę Główną Mikołaja Kopernika, której nadano – z urzędu, a nie na podstawie dorobku naukowego – kategorię B+, uprawniającą do prowadzenia studiów czy szkoły doktorskiej. Kolegia tej uczelni, będące technicznie jej wewnętrznymi jednostkami organizacyjnymi, mają się znaleźć we wskazanych w ustawie miastach, dużych ośrodkach akademickich. Dlaczego akurat tam? Nie wiadomo, tym bardziej że będą zmuszone konkurować o studentów i pracowników z istniejącymi już uczelniami.</u> + <u xml:id="u-213.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z przykrością stwierdzam, że ustawa ta ma tak wiele wad, że nie da się jej naprawić. W związku z pominięciem konsultacji społecznych i szerszej, szczególnie środowiskowej dyskusji przy tworzeniu Akademii Kopernikańskiej o eksperymentalnej konstrukcji, gdzie istotny wpływ na zarządzanie uczelnią będzie miała zewnętrzna osoba prawna, w niewątpliwy sposób antagonizuje się środowisko akademickie, generuje konflikty i podziały. Z apelami o porzucenie tego szkodliwego pomysłu wystąpiło niemal całe środowisko naukowe. Dość wspomnieć o opiniach takich instytucji jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Polska Akademia Nauk. Podkreślam: choć postać Mikołaja Kopernika bez dwóch zdań zasługuje na uwagę, Polska powinna w środowisku międzynarodowym szczycić się istnieniem Polskiej Akademii Umiejętności, która powstała w 1872 r. i zdecydowanie wyróżnia się na tle innych krajów. Niestety, władze w swojej naiwności realizują testament PRL, jeszcze bardziej osłabiając tak zasłużoną dla kraju instytucję.</u> + <u xml:id="u-213.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Właściwym działaniem byłoby zatem skierowanie tych milionów na Polską Akademię Umiejętności i powierzenie jej zadań planowanego, a nie realizowanego Narodowego Programowi Kopernikańskiego. W ten sposób środki byłyby lepiej zagospodarowane, a realizacja celów przypadłaby doświadczonej i szanowanej kadrze. Takie rozwiązanie spotkałoby się z szerokim poparciem wszystkich środowisk naukowych i politycznych, a skorzystaliby Polacy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Kilka słów właściwie o kwestii zasad i sposobów prowadzenia polityki naukowej. Bo mamy przecież do czynienia z takim właśnie projektem. Otóż nie tylko doświadczenia polskie, ale doświadczenia wszystkich krajów są jednoznaczne. Polityka naukowa czy polityka kulturalna wymaga odwagi, ale to jest obszar szczególnej delikatności, gdzie prowadzi się dialog. I to, co musi zaskakiwać w tej sytuacji, w przypadku tego projektu, to to, że w gruncie rzeczy żadne istotne środowisko naukowe nie opowiadało się za tym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja byłem wielokrotnie w takiej sytuacji, kiedy popierałem projekty mniejszości. Ale prowadzenie polityki zupełnie samotnie, bez kontaktu ze środowiskiem, z kimkolwiek, kto rekomenduje takie rozwiązanie, jakby… Nie bez powodu pytałem o człowieka uplasowanego wysoko w nauce międzynarodowej, który odważnie, publicznie poparł to rozwiązanie. I nie otrzymałem na to pytanie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I proszę się nie zasłaniać kwestiami proceduralnymi, bo właśnie prezydent jest tą instytucją, która bardziej niż rząd jest zobowiązana do animowania dialogu społecznego. Od tego państwo macie rozmaite rady, którymi przy rozmaitych okazjach się chwalicie, żeby prowadzić dialog.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Druga sprawa to jest kwestia jakiejś ciągłości polityki obozu Zjednoczonej Prawicy. Mamy szósty rok jej rządów. Przez pierwsze 4 lata tę politykę prowadził pan wicepremier Gowin. Trzeba powiedzieć, że ona była krytykowana, krytykowana także w państwa środowisku, ale była prowadzona z otwartą przyłbicą. Zaczęła się od 2-letnich konsultacji. I nikt nie zgłaszał takiego projektu. Nikt nie twierdził, że umiędzynarodowienie polskiej nauki wymaga zbudowania takiej struktury instytucjonalnej. Po prostu nikt, nikt w czasie tej debaty.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak więc trzeba odpowiedzieć sobie tak zupełnie, ze względu na zasadę rzetelności, jak państwo oceniacie tych 6 lat. Czy tutaj nastąpił jakiś postęp? Bo przecież zgłaszano rozmaite propozycje. Niektóre wdrażano, jak np. ten specjalny konkurs dla uczelni wyższych, konkurs zresztą rzetelny, dlatego że panel był kierowany przez duńskiego naukowca, niezwiązanego interesami z żadną z polskich uczelni. I to na tym panelu wybrano 10 uczelni, które otrzymały specjalne granty na prowadzenie działalności badawczej. Czy to rozwiązanie jest sensowne, czy nie? Czy będzie kontynuowane, czy nie będzie kontynuowane? Czy państwa rozwiązanie jest lepsze? W ogóle nie słyszymy odpowiedzi na takie pytania. Takich pytań sobie sami nie zadajecie, a zwykła zasada rzetelności skłania do tego, żeby takie pytania sobie zadawać.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie to jest ta sfera, w której, jak pisze prof. Chantal Delsol, powinna zwyciężać kultura ogrodnika, a nie kultura inżyniera. Kultura ogrodnika wymaga dialogu, wymaga właśnie oceny swoich doświadczeń, ciągłości, ale wymaga także budowania instytucji, jeśli nie w kulturze konsensusu, to w kulturze szukania szerszego poparcia. I proszę zauważyć, że te instytucje w Polsce, które okazały się trwałe i powstawały jako nowe – jak Muzeum Powstania Warszawskiego, jak Europejskie Centrum Solidarności, jak Muzeum Historii Polski, czy nawet jak IPN w pierwszej fazie istnienia – budowane były w kulturze szukania szerokiego poparcia. My mamy doświadczenia absolutnie fatalne. Po 2015 r. nie powstała ani jedna instytucja w kulturze konsensusu, ani jedna, natomiast powstawało mnóstwo instytucji dla swoich, np. Instytut de Republica powołany przez pana premiera Morawieckiego… Nie wiem, czy państwo wiecie, ale istnieje taka instytucja prowadzona za pieniądze podatnika.</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Prezenty od niego dostajemy.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak. Dostajemy prezenty. Jego renoma międzynarodowa jest nieznana światu. A to są pieniądze podatnika.</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…Instytut Pileckiego stworzony przez panią minister Gawin po to, żeby objąć jego prezesurę… Ja byłem przekonany, że po to, żeby stworzyć poważną instytucję. To są doświadczenia. Ja nie zakładam, że to będzie instytucja partyjna, tylko nie mieliśmy ani jednego dowodu działania w logice takiej, która jeszcze kilkanaście lat temu powodowała, że powstawały instytucje trwałe. Niektóre dobrze służą Polsce nawet po dziś dzień.</u> + <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że zdecydowaliście się państwo na to i że ta instytucja powstała, tylko powiadam raz jeszcze: trwałe instytucje powstają w kulturze ogrodnika, a w kulturze politycznego zapotrzebowania powstają instytucje incydentalne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-215.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Trzeba odpowiedzieć na pytanie: po co ta ustawa w sytuacji, kiedy mamy ukształtowane instytucje różnego typu odgrywające tę rolę, którą ma odgrywać nowa Akademia Kopernikańska? Otóż w uzasadnieniu mówi się, że po powołaniu Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej oraz Sieci Łukasiewicz ten pomysł domyka proces reform. Otóż środowisko naukowe jest bardzo trudne dla obecnej władzy. Tam trzeba mieć status, który się uzyskuje przez wiele lat, będąc albo w instytucji naukowej, albo na uniwersytecie. Trzeba się wylegitymować badaniami, publikacjami. I dla mnie jest jasne, że są 2 przesłanki tego, że dyskutujemy dzisiaj nad tą ustawą. Pierwsza to dążenie do tego, żeby powołać instytucję nadzorowaną przed czynnik polityczny. Bo nadzoruje ją premier. To nie jest instytucja, która jak uniwersytety i PAN będzie miała autonomię, samodzielność. Ją nadzoruje premier. Pierwszą połowę członków akademii wskazuje minister, a powołuje premier, zaś potem w ramach takiego wyodrębniania wsobnego następni będą powoływani. To mi trochę przypomina zasadę powoływania członków KRS, bo, jak się okazało, jedni podpisywali innym listy poparcia, a my widzieliśmy, że król jest nagi. Panowie i panie podpisywali je sobie nawzajem, a potem się wstydzili i nie chcieli ujawnienia tego, kto komu podpisywał. Tutaj jest taka sama sytuacja. Tę instytucję tworzy się po to, żeby mieć czy stworzyć grupę własnych naukowców – to po pierwsze. A po drugie, po to, żeby stworzyć instytucję będącą na równi z Polską Akademią Nauk i osłabić albo spowodować bardziej spolegliwe decyzje, bardziej spolegliwy stosunek tego środowiska do obecnej władzy. Według mnie to jest też przygotowanie do przejęcia w przyszłości uprawnień PAN i do likwidacji tej instytucji. Tak więc ja jasno widzę, o co chodzi, w jakim kierunku będzie postępowała ta ewolucja.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz o uczelni, która ma być powołana. Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – pięknie to się nazywa, naprawdę pięknie. Jak usłyszałem o Szkole Głównej Mikołaja Kopernika i Akademii Kopernikańskiej, to oczywiście się ucieszyłem. Ale jak zacząłem czytać tę ustawę, a szczególnie jak przeczytałem opinię Biura Legislacyjnego Senatu, to zorientowałem się, o co chodzi. Przypomniałem sobie, że pod koniec lat czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych, kiedy nowa władza przejmowała naukę czy chciała ją przejąć i złamać pewną opozycję środowisk naukowych, to także wprowadziła pewne rozwiązania. No, to była także sprawa powołania PAN i likwidacji Polskiej Akademii Umiejętności. Taka sama operacja została przeprowadzona. PAN już inaczej wygląda po tych kilkudziesięciu latach, zupełnie inaczej. Ale podejście tej władzy jest dość podobne do podejścia tamtej, którą wszyscy potępiamy i którą też potępiają, jak się wydawało, autorzy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Reguła z ustawy o szkolnictwie wyższym, taka, że uczelnia dopiero po kilkuletniej działalności ma możliwość nadawania tytułów, czyli podlega ewaluacji, jak to się ładnie i mądrze nazywa… Ta nowa uczelnia będzie to miała od razu. Będzie to pierwsza szkoła wyższa w Polsce, która będzie mogła nadawać stopnie naukowe bez osiągnięć naukowych. Ta szkoła główna – ja cały czas mówię w tej chwili o szkole głównej – będzie mogła prowadzić studia na kierunku filozofii lub ekonomii i finansów, zatrudniając jako nauczycieli akademickich choćby kilku absolwentów studiów wchodzących na rynek pracy. To przytaczam z opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego. Czyli ta uczelnia będzie silnie uzależniona od czynnika politycznego. I także jej działalność naukowa będzie uzależniona od czynnika rządowo-politycznego. A oprócz tego kryteria, które będzie stosować, pozwolą na wprowadzenie do środowiska naukowego osób, które nie będą miały odpowiedniego statusu i nie będą mogły się legitymować swoimi dokonaniami naukowymi.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja widzę też tutaj w wielu miejscach rękę obecnego ministra Czarnka – ministra, którego tu nie ma – w związku z tym chciałbym go dopytać. No, ale go nie ma. Ale widzę tu jego rękę. Pamiętacie państwo, jak minister Czarnek powoływał Akademię Zamojską. Pamiętacie? Pamiętamy. Tak, w zasadzie swoją własną, prywatną uczelnię, bo obsadził ją swoimi znajomymi. Publiczną uczelnię w miejscu, w którym funkcjonowała uczelnia prywatna. Wiemy o tym, że mają być na bazie tej ustawy powołane kolegia – Kolegium Astronomii i Nauk Przyrodniczych w Toruniu, Kolegium Medyczne w Olsztynie, Kolegium Nauk Ekonomicznych i Zarządzania w Warszawie, Kolegium Filozofii i Teologii w Krakowie, Kolegium Nauk Prawnych w Lublinie. Widzę rękę ministra Czarnka choćby w powołaniu kolegium filozofii i teologii. Dlaczego filozofia i teologia? Oczywiście one się kiedyś łączyły itd., ale to już dawno. No i Kolegium Nauk Prawnych w Lublinie…</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na bazie jakiego uniwersytetu? W ogóle co z tymi instytucjami, które funkcjonują? Choćby nauki medyczne w Olsztynie. Tam jest wydział medyczny. To co, on ma być przejęty? A Kolegium Astronomii i Nauk Przyrodniczych w Toruniu…</u> + <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">Wicemarszałek Marek Pęk:</u> + <u xml:id="u-217.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-217.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale wskazuję… No, nie wiemy, co z tymi ośrodkami naukowymi. One zostaną przejęte? Ludzie zostaną przyjęci?</u> + <u xml:id="u-217.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak że ta ustawa jest groźna. Nie tylko zła, ale i groźna – groźna dla nauki polskiej. I będę głosował przeciwko tej ustawie. Tutaj trudno znaleźć przestrzeń do dyskusji. Ona jest zła i powinna być odrzucona.</u> + <u xml:id="u-217.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Sekuła, Tyszkiewicz, Matecka, Szwed, Szejnfeld, Bieda, Hibner, Pęcherz, Łuczak, Dunin złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawicielka prezydenta lub przedstawiciel rządu chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Powiem dosłownie w telegraficznym skrócie, tylko w jednym zdaniu powiem, Panie Marszałku, że pan też jest pod nadzorem prezesa Rady Ministrów. To nie są w ogóle zarzuty, to jest kwestia pewnej organizacji nauki. Tego typu argumenty… Trzeba popatrzeć, jak dzisiaj systemowo nauka jest zbudowana.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podsumowując tę dyskusję, dziękując za możliwość zabrania głosu, chciałabym podsumować argumenty, które tutaj padały. Padały tu argumenty, że konieczne jest wsparcie dla nauki. Ta ustawa właśnie daje wsparcie dla nauki, i to w postaci bardzo znacznej puli środków. Nikt nie kwestionuje konieczności uczczenia Mikołaja Kopernika – to też jest cel tej ustawy. Wsparcie dla młodych naukowców – ten argument był najszerzej przywoływany. Myślę, że na tej sali nie ma osoby, która by tego postulatu nie wsparła. To jest jeden z podstawowych celów nauki, aby nie tylko młodzi polscy naukowcy mieli możliwość uzyskiwania środków. Padła kwota 6 tysięcy zł, ale senator, który ją przywołał, zapomniał dodać, że to jest kwota projektowana miesięcznie, a nie całościowo. Kongres Mikołaja Kopernika również nie budzi wątpliwości – jest to propozycja pana prezydenta związana z bardzo konkretną datą, tak żeby podkreślić tu również wymiar historyczno-naukowy.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co z argumentami przeciw? Wpływ na istniejące jednostki naukowe czy zakusy na przejęcie instytucji dzisiaj istniejących. Żaden przepis ustawy przedstawionej przez pana prezydenta takich rozwiązań nie przewiduje. Wręcz przeciwnie, jasno są tu wskazane przepisy, które mówią o tym, w jaki sposób Akademia Kopernikańska ma zostać utworzona i skąd mają pochodzić środki na jej działalność. Co więcej, jakiekolwiek zmiany w działalności organizacyjnej dzisiaj istniejących uniwersytetów lub instytutów naukowych wymagałyby zmiany ustawowej. Żaden przepis omawianej ustawy takiej propozycji nie zawiera. Składam Wysokiemu Senatowi dodatkową deklarację, że nad żadnym takim projektem Kancelaria Prezydenta nie pracuje.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Padał argument o dzieleniu środowiska naukowego, ale nie ma żadnych argumentów, które by tę tezę uzasadniały. Czy to, że wybitny naukowiec dostaje dzisiaj nagrody, to jest argument za tym, żeby mówić, że fakt, że nagrodę dostaje profesor Iksiński, to jest dzielenie środowiska? No, to jest w ogóle niezrozumiały argument.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wątpliwości co do dorobku i zarzuty co do partyjnego pochodzenia członków akademii. Przypominam o tym, jak wysoki standard w tym zakresie zakłada ustawa zaproponowana przez pana prezydenta i jaki jest sposób wyboru. Tak, prawdą jest, że połowa członków będzie powoływana przez pana prezydenta, ale przecież musi istnieć model, który rozpocznie funkcjonowanie jakiegoś gremium. Było tu pole do dyskusji, ale w tym zakresie nie były zgłaszane jakiekolwiek poprawki. Wszyscy kolejni członkowie akademii, którzy będą powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, muszą mieć poparcie gremiów naukowych.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I ostatnia kwestia, czysto techniczna to jest kwestia organizacji kongresu w przyszłym roku w Toruniu. Tak, pan prezydent zaproponował w tym zakresie dość szerokie uregulowania. Nie jest to w żaden sposób rozwiązanie nowe. To są regulacje wzorowane na regulacjach dotyczących wcześniej organizowanych Światowych Dni Młodzieży czy konferencji COP w Katowicach. To są rozwiązania, które się sprawdziły i które nie były kwestionowane co do zgodności z konstytucją. Proponując te rozwiązania, pan prezydent miał kierował się tym, jaka jest obecnie sytuacja międzynarodowa i jak ważne są kwestie bezpieczeństwa, również dla naszych gości z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeszcze raz dziękując Wysokiem Senatowi za możliwość przedstawienia ustawy, uprzejmie proszę o rozważenie tej kwestii i poparcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 711, a sprawozdanie komisji – w druku nr 711 A.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Celem ustawy z 12 maja 2022 r. o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich jest ustanowienie nowego święta państwowego – Narodowego Dnia Powstań Śląskich, obchodzonego 20 czerwca, czyli w rocznicę wkroczenia w 1922 r. Wojska Polskiego do Katowic. Jest to hołd bohaterom powstań śląskich, w których brało udział kilkadziesiąt tysięcy osób. Jest to także hołd dla wysiłku państwa polskiego, które wspierało te powstania, a szczególnie III powstanie, w różny sposób, nie tylko politycznie. Te powstania, a szczególnie ostatnie, miały wpływ na zakończenie budowy państwa polskiego i ustalenie granic Polski.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Projekt prezydencki został wniesiony do Sejmu 6 maja. Jego pierwsze czytanie w Komisji Kultury i Środków Przekazu odbyło się 11 maja br. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu wniosła projekt z jedną zmianą interpunkcyjną i przekazała wniosek mniejszości, w którym proponowano, by Narodowym Dniem Powstań Śląskich był nie 20 czerwca, lecz 2 maja, dzień wybuchu III powstania śląskiego. Wniosek mniejszości został przez Sejm odrzucony i do nas wpłynęła propozycja ustawowa w brzmieniu, w którym mówi o dacie 20 czerwca.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie analogicznej komisji Senatu. Komisja jednomyślnie przyjęła tę ustawę i proponuje Senatowi uchwalenie tej ustawy w brzmieniu, w którym została przedłożona.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Chcę też powiedzieć, że w Sejmie było 436 głosów za tą ustawą, 4 głosy przeciw, a 12 posłów wstrzymało się od głosu w kwestii tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Chcę też przypomnieć, że wojskami, które wkroczyły na Górny Śląsk właśnie 20 czerwca 1922 r., dowodził gen. Stanisław Szeptycki. Chcę również powiedzieć, że jego brat Andrzej Szeptycki, rodzony brat, był metropolitą unickim we Lwowie, czyli w tej rodzinie, podobnie jak w kilku innych rodzinach, identyfikacja narodowościowa była dokonana w różny sposób. Metropolita Szeptycki niewątpliwie był Ukraińcem, a gen. Szeptycki niewątpliwie był Polakiem. Przypominam to dlatego, że takie sytuacje były także na Górnym Śląsku, gdzie, jeżeli było trzech braci, jedni określali się jako Niemcy, drudzy jako Polacy, a trzeci z kolei jako Górnoślązacy, bo tego typu identyfikacja narodowościowa też miała miejsce właśnie w tym okresie.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanBorusewicz">Wracając do ustawy, powiem, że wnoszę o poparcie tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm i Senat – tutaj była jednomyślność na wysokim poziomie. Chcę też podziękować panu prezydentowi za to, że tym razem przedstawił ustawę, która nie wzbudzała żadnych kontrowersji. Sądzę, że zostanie ona dzisiaj poparta w Senacie w taki sposób, jak na posiedzeniu komisji senackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, ja mam jedno pytanie. Zostałam poproszona przez radnych Sejmiku Województwa Śląskiego o zadanie takiego pytania. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego została zmieniona data? Apel sejmiku województwa śląskiego dotyczył daty 16 lipca, tego, aby to był ten dzień powstań śląskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Była dyskusja, ale data czerwcowa nie wzbudzała kontrowersji. Była odpowiedź… Rozumiem, że była to już kontrowersja sejmowa. Argument był taki, że jakakolwiek data związana z początkiem albo końcem jednego z tych trzech powstań wywołałaby dyskusję o tym, dlaczego to ma być akurat data dotycząca tego powstania, a nie innego. Data wkroczenia wojsk polskich, 20 czerwca 1922 r., nie wywołała żadnych dyskusji. To jest data włączenia Górnego Śląska, inaczej: przejęcia przez Polskę Górnego Śląska. Taka odpowiedź padła ze strony… Nie była to kontrowersyjna data, nie wzbudzała dyskusji, w związku z tym to jest ta data. Taka odpowiedź padła ze strony pana ministra z kancelarii prezydenta.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Ja pana ministra też zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pytanie do pana marszałka Borusewicza. Proszę powiedzieć, czy w toku debaty podczas posiedzenia komisji był też używany argument – ja odnoszę się do daty ustanowienia tego święta narodowego – który pojawił się w związku z 2 maja, tzn. że ten dzień jest jednocześnie świętem flagi i dniem Polonii, więc zarządzenie w tym dniu trzeciego, nazwijmy, to święta państwowego trochę mijałoby się z celem, bo byłoby tu wzajemne znoszenie się tych uroczystości. Czy ten wątek był obecny podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przyznam, że nie pamiętam. Bardzo możliwe, że był. Pan senator był na tym posiedzeniu. Tak, umiejscowienie święta w czasie, gdy jest jeszcze inne święto, nie jest dobre, bo… Nie wiem, czy powstania śląskie przykryłyby święto flagi, czy święto flagi przykryłoby święto powstań śląskich.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#Gloszsali">Pan senator sam sobie odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#Gloszsali">No tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję panu senatorowi za zadanie pytania i udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań, zatem bardzo dziękuję panu marszałkowi, senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni sekretarze stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka oraz pan Wojciech Kolarski.</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciele prezydenta pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?</u> + <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana ministra Wojciecha Kolarskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Przede wszystkim bardzo dziękuję za poparcie dla inicjatywy pana prezydenta. Bardzo dziękuję za głosy wyrażające więcej niż zrozumienie, życzliwość i uznanie racji, które stoją za ustawą przyjętą przez Sejm 12 maja br.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">To ustawa, która powinna być widziana z perspektywy trwających wciąż jeszcze ustawowo określonych obchodów stulecia odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą. Na mocy ustawy parlament Rzeczypospolitej przyjął, że lata 2017–2022 to będzie okres, w którym będziemy wspominać ten wielki wysiłek naszych poprzedników, którzy po 123 latach odbudowali niepodległą Rzeczpospolitą, żeby pokazać, że był to proces, że to nie było jedno wydarzenie, że to był wysiłek całego pokolenia, który trwał przez pewien czas. Tak zostały określone te ramy czasowe i właśnie omawiana dzisiaj ustawa odnosi się do momentu zakończenia obchodów, czyli do 100-lecia powrotu części Górnego Śląska do Rzeczypospolitej. Już w czasie prac nad ustawą o obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości pojawiła się ta symboliczna data, data pamiętana na Śląsku i obchodzona na Śląsku, czyli 20 czerwca, a więc dzień, w którym w 1922 r. Wojsko Polskie pod dowództwem gen. Stanisława Szeptyckiego zostało uroczyście powitane w Katowicach m.in. przez Wojciecha Korfantego, dyktatora jednego z powstań śląskich.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Odnosząc się od razu do pytania pani senator, które zostało zadane panu senatorowi sprawozdawcy, wyjaśnię, że data, która była w uchwale Sejmiku Województwa Śląskiego, uchwale, która była bezpośrednią przyczyną inicjatywy ustawodawczej prezydenta Andrzeja Dudy, została z samorządowcami ze Śląska przedyskutowana. Została przedyskutowana z władzami województwa, zostały przedstawione argumenty, które zostały przyjęte. Oczywiście ze względów historycznych – tak, taka data aktu włączenia Górnego Śląska do macierzy również mogłaby funkcjonować jako data święta państwowego, niemniej, ponieważ już wcześniej, właśnie w toku prac nad ustawą o obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości, pojawiła się data 20 czerwca… Ta propozycja została jakby przedyskutowana, skonsultowana i przyjęta ostatecznie przez samorządowców, którzy w pałacu prezydenckim przedstawili swoją inicjatywę prezydentowi, swój postulat i którzy byli świadkami podpisania przez prezydenta Andrzeja Dudę wniosku skierowanego do laski marszałkowskiej.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Mówiąc o środowisku samorządowym, chciałbym podkreślić, że inicjatywa prezydenta bierze się właśnie z tego obywatelskiego, oddolnego przekonania o tym, że Rzeczpospolita powinna upamiętnić w formie państwowego święta ten wielki wysiłek Ślązaków, tj. 3 powstania śląskie, którego efektem było, jak powiedziałem, włączenie w 1922 r. części Górnego Śląska do macierzy. Podkreślam tu też ten fakt obywatelskości i tej inicjatywy oddolnej, bo to wypisuje się w pewną wizję obchodów stulecia niepodległości, i to również ma wielkie znaczenie przy okazji naszej pracy nad projektem ustawy. Prezydentowi zależało na tym, żeby te obchody miały charakter obywatelski i by procedowana dzisiaj ustawa – tak jak procedowana jakiś czas temu ustawa o zwycięskim powstaniu wielkopolskim – była właśnie efektem takiego oddolnego przekonania, że obchody stulecia odzyskania niepodległości powinny również zostać upamiętnione w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Stąd wnoszę i zwracam się do Wysokiego Senatu o to, ażeby Wysoki Senat – mając na celu oddanie hołdu bohaterom, których odwaga i poświęcenie umożliwiły powrót części Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej, kultywowanie pamięci o walczących o niepodległość, a także upowszechnianie wiedzy o tych 3 zrywach narodowych w świadomości ogólnopolskiej – przyjął przedłożoną ustawę, wyraził dla niej poparcie, wyraził akceptację. Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pani senator chce jeszcze zadać pytanie? Bo rozumiem, że pan minister…</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Pani Senator Rotnicka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Prosiłabym właściwie o wyjaśnienie. Oczywiście będziemy popierać tę ustawę. Ale skąd wynikła ta różnica dat, tj. 16 lipca, o którą wnosił samorząd, jak rozumiem, Śląska, i teraz 22… Tak?</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#Glosyzsali">Nie, 20 czerwca.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I 20 czerwca. Skąd ta różnica? I która jest tutaj ważniejsza? Bo nie bardzo zrozumiałam, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Pani Senator, Wysoki Senacie, w toku pracy nad tą ustawą… Mogę podzielić się następująca refleksją. Ten projekt, ta inicjatywa zyskała powszechne uznanie i ponadpartyjny konsensus. Jedyna dyskusja dotyczyła daty. To wiąże się nie tylko z dyskutowaną w tym momencie datą 16 lipca, ale była proponowana również data 2 maja jako data wybuchu trzeciego powstania śląskiego. Data 20 czerwca została zaproponowana w projekcie prezydenckim z tego względu, że to jest data, która nie odnosi się ani do pierwszego, ani do drugiego, ani do trzeciego powstania, ale jest datą, która odnosi się do wysiłku tych 3 powstań, do tego patriotycznego wysiłku, którego owocem jest włączenie części Górnego Śląska do macierzy. I data 20 czerwca została wybrana jako data, która ma taki właśnie symboliczny wyraz i która jest datą upamiętniania, nawet już nie w formie święta państwowego, lecz w formie lokalnych świąt, na Górnym Śląsku. Stąd taka decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekMarekPek">A zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPWojciechKolarski">Dziękuję bardzo</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana ministra Szymona Giżyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszalekMarekPek">No, mam źle zapiane w scenariuszu… Bardzo przepraszam pana ministra, sekretarza stanu Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">To oczywiście tylko tak, dla formalnego porządku.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Mnie też cieszy ten aspekt, pozbawiony większych kontrowersji, uczczenia tego, co się stało na Śląsku i co do dzisiaj na pewno jest takim przejawem narodowej dumy i podstawą przekonania, że te powstania śląskie przyczyniły się do tego, co wtedy dla Polski było kwestią być albo nie być. Przecież 1918 r., a więc odzyskanie niepodległości i utworzenie państwa polskiego, nie oznaczał końca walki o granice, o kształt tego państwa, o jego perspektywy. To się dokonało w ciągu kilku lat i ostatecznie dokonało się w pewnym wymiarze na Śląsku. Oczywiście mówimy o realiach II Rzeczypospolitej, ale bez II Rzeczypospolitej nie byłoby tego, czym jesteśmy dzisiaj. Zatem ta wdzięczność dla powstańców śląskich jest czymś absolutnie naturalnym, jest przejawem patriotyzmu, jest przejawem tego, co dzisiaj nasze pokolenie wyraża w swojej miłości do ojczyzny, przejawem tamtego uczucia. Przecież jest najzupełniej jasne, że ta manifestacja i nawiązanie do daty 20 czerwca symbolizują taki bardzo prosty, ale najistotniejszy fakt, że to cały naród polski był wskrzesicielem państwa polskiego. I w ten sposób oddajemy właściwy hołd powstańcom śląskim.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Jestem wdzięczny panu ministrowi, że w miejsce tego, co tutaj powiedział pan marszałek Borusewicz, absolwent, o ile wiem, historii na KUL, będący jej magistrem… Pan marszałek Borusewicz powiedział o przejęciu Śląska, a pan minister Kolarski powiedział o powrocie do ojczyzny. Kiedyś – dzisiaj też to jeszcze się spotyka – mówiono o powrocie do macierzy, w tamtych realiach miało to piękne, patriotyczne, bardzo tkliwe uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Ja myślę, że te refleksje mają charakter wsparcia tych wszystkich intencji wynikających z dobrej woli, intencji patriotycznych. Ja ze swojej skromnej perspektywy dodałem kilka uwag, które tę pozytywną stronę narracji, pozytywną stronę motywacji w skromnym wymiarze uzupełniają. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekMarekPek">A zatem bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">To bardzo cenna inicjatywa, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Należy wyrazić uznanie panu prezydentowi i, na ręce pana ministra, złożyć mu podziękowanie za podjęcie tych wszystkich działań. Warto może jednak odnieść się do paru kwestii, które przy okazji omawiania tej ustawy były poruszane.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsza kwestia to w ogóle kontekst historyczny. Dlaczego? Dlatego, że opinii publiczna ma takie oto przekonanie, że odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 r. to był taki jakby jednodniowy proces. 11 listopada nastąpiło powstanie… Marszałek Piłsudski dostał dowództwo nad wojskiem i powstało państwo polskie. Ale tak naprawdę to był cały ciąg bardzo ważnych wydarzeń, które doprowadziły do tego, że 16 lipca 1922 r. – a więc za chwilę minie 100 lat – część Górnego Śląska została już oficjalnie objęta przez państwo polskie, przez odradzającą się II Rzeczpospolitą. I to dopiero zamknęło okres konstytuowania się państwa, określania granic II Rzeczypospolitej. Wysoka Izbo, tak naprawdę II Rzeczpospolita w tym kształcie, który znamy z podręczników historii, w tym kształcie geograficznym, istniała właściwie tylko 17 lat, od lipca 1922 r. do września 1939 r. Warto o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego też kiedy ustanawiane były uroczyste obchody stulecia odzyskania niepodległości, kalendarium tych wydarzeń, tego wszystkiego, co wiązało się z tymi wydarzeniami, zostało rozpisane na 4 lata. I bardzo słusznie, dlatego że to był właśnie proces ciągły. Trudno mi powiedzieć, czy przebieg tych uroczystości na przestrzeni ostatnich 4 lat spowodował zwiększenie świadomości obywateli polskich, że ten proces był rozciągnięty, czy nie, niemniej uważam, że to była bardzo słuszna decyzja. To nie był jednorazowy akt, więc nie obchodziliśmy tych uroczystości jednorazowo. Składam też podziękowania całemu komitetowi. Dziękuję za te wszystkie wydarzenia, które temu towarzyszyły.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Prezentowana ustawa niejako zamyka ten okres obchodów stulecia odzyskania niepodległości, dlatego że ustanawia nowe święto, które z kolei odnosi się do wydarzeń dotyczących zakończenia kształtowania się granic niepodległego państwa po 123 latach niewoli. Mam nadzieję, że zostanie to bardzo szybko, chyba nawet dzisiaj, przegłosowane, że w Senacie przyjmiemy to bez poprawek i ustawa trafi na biurko pana prezydenta. Sądzę, że pan prezydent to niezwłocznie, czyli tak szybko, jak to jest tylko możliwe, podpisze i już w tym roku, 20 czerwca, a więc niejako w stulecie tych wydarzeń – nie niejako, ale dokładnie w stulecie – będziemy mogli po raz pierwszy to święto państwowe obchodzić.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co do tej daty, to warto odnieść się do kilku wątków. Otóż proces walki o Górny Śląsk był procesem długotrwałym. No, były powstania śląskie. Nie chcę zagłębiać się zbytnio w historię, ale trzeba powiedzieć o plebiscycie, który był zarządzony w marcu 2021 r.</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#Gloszsali">1921 r.</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam, ciągle się mylę. Przepraszam za tę pomyłkę, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Był on zarządzony w marcu, a w związku z tym, że z Niemiec na tereny plebiscytowe przewieziono 200 tysięcy Niemców, ten plebiscyt został przegrany. Tylko 40% głosujących według tych oficjalnych wyników uznało przynależność Górnego Śląska do państwa polskiego. Gdyby nie III powstanie śląskie, którego przywódcą był Wojciech Korfanty, gdyby nie bardzo sprawne działania odradzającej się Rzeczypospolitej… Powstańcy otrzymali tysiące sztuk broni. Byli tam instruktorzy, byli oficerowie Wojska Polskiego, którzy zostali włączeni w struktury powstańcze. Było to świetnie zorganizowane jak na ówczesne warunki i możliwości odradzającego się i biednego państwa polskiego, które stanęło oko w oko z żywiołem niemieckim. Było to naprawdę fantastycznie przeprowadzone. Dopiero w wyniku tego III powstania ostatecznie uznano, że do Polski zostanie przyłączone 29% spornego terytorium – no, pierwotnie w zasadzie nic nie wynikało dla nas z tego plebiscytu – z 46% ludności. I rzeczywiście 20 czerwca tysiąc dziewięćset… Żebym się nie pomylił… Nie 2022 r., tylko 1922 r. wkroczyły wojska polskie pod dowództwem generała broni Stanisława Szeptyckiego – była to kawaleria – i zostały uroczyście powitane. Było 200 bram powitalnych, jak notują kronikarze. Było to ogromne wydarzenie. Była odprawiona msza św. na rynku w Katowicach, a przybyłe wojska polskie witał Wojciech Korfanty, niewątpliwy bohater i wielki polityk, bez którego zaangażowania przynależność Górnego Śląska do Polski stanęłaby na pewno pod znakiem zapytania.</u> + <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dopiero – i o to pytała pani senator Bieda – 16 lipca nastąpił formalny akt podpisania inkorporacji tej części Górnego Śląska do Rzeczypospolitej. I z punktu widzenia formalnego faktycznie data 16 lipca… Ona jest taką datą, nazwijmy to, formalną. Ale ja bym się tu już nie wdawał w te spory, dlatego że tak samo, jak ustanowiono Święto Niepodległości… Dlaczego 11 listopada, a nie 10 listopada? Możemy zacząć taką dyskusję i będę poważne argumenty i za jedną datą, i za drugą itd.</u> + <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o 2 maja, to tutaj argumenty, żeby nie ustanawiać tego święta 2 maja były, moim zdaniem, oczywiste, bezsporne i przesądzające. Po pierwsze, święto flagi, po drugie, święto Polonii, po trzecie: było to jedno z powstań, dlaczego akurat to mielibyśmy honorować, a innych nie? Czy innych wydarzeń? I to by zaczęło po prostu taką dyskusję.</u> + <u xml:id="u-236.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że wracając do tej ustawy, chciałbym bardzo serdecznie raz jeszcze panu ministrowi podziękować i wyrazić ogromne uznanie i radość, że będziemy mogli to święto 20 czerwca po raz pierwszy w tym roku, dokładnie w 100-lecie tych historycznych wydarzeń, obchodzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przybyli Goście!</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować panu prezydentowi – i jego obecnym tutaj przedstawicielom – który wyszedł z tą inicjatywą. Bo rzeczywiście, brakowało święta, które by honorowało wszystkie 3 powstania śląskie. Dlatego że był pewien ciąg oczywiście – pierwsze, drugie, trzecie – i wszystkie one dążyły ku jednemu celowi. Chodziło o przyłączenie jak największej części Górnego Śląska do macierzy, do odradzającego się państwa polskiego. I po prostu Ślązakom się to święto należy. Po prostu im się to święto należy.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dobrze się stało, że zdążyliśmy jeszcze w ciągu obchodów stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości, całego programu „Niepodległa”… Przypomnę tutaj w ramach dygresji, że na początku zakreślono horyzont czasowy do 1921 r. Potem zorientowaliśmy się wspólnie, że to powinien być 1922 r. I bardzo dobrze. Bardzo dobrze. I ważne też, że ta ustawa i to święto mają swoje podłoże, nazwałabym to, ludowe, tzn. bezpośrednio od obywateli, od ich przedstawicieli… Władza w pewnym sensie odpowiednio zareagowała tu na oddolne postulaty.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz kwestia daty. Pojawiały się różne daty. 16 lipca… Ale 16 lipca to jest pewien akt formalny, podpisanie pewnego dokumentu, nieporównywalny w pamięci zbiorowej z tym, co było 20 czerwca. Dlaczego? No, bo to było święto Ślązaków. Wtedy wojska polskie wkroczyły na teren jeszcze do niedawna niemiecki. Wtedy Ślązacy witali je bardzo uroczyście, te słynne bramy powitalne… Trzeba wyraźnie o tym powiedzieć. I tak naprawdę to właśnie obecność wojska na danym terenie oznacza, że dany teren jest w pełni, nazwijmy to, własnością danego państwa. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Oczywiście akty międzynarodowe, umowy – tak, to ma znaczenie. Nawiasem mówiąc, jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to ostateczny kształt granic Polski został zaakceptowany przez Radę Ambasadorów 15 marca 1923 r. Dopiero wtedy był akceptowany przez Radę Ambasadorów dokument dotyczący wschodniej granicy Polski. Ale to nie o to chodzi. Tu chodzi o publiczną świadomość, świadomość społeczną, w tym wypadku świadomość mieszkańców Śląska.</u> + <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jest jeszcze jedna ciekawostka. Wszyscy mówimy o 3 powstaniach śląskich. Proszę państwa, gdyby się tak głębiej zastanowić, to były 4 powstania. Było jeszcze powstanie oleskie. Ono w świadomości publicznej praktycznie bardzo słabo funkcjonuje. To nie dotyczy oczywiście samego powiatu oleskiego i Opolszczyzny. W nocy z 7 na 8 czerwca grupa ok. 300 osób rozpoczęła, nazwijmy to wprost, powstanie, wystąpienie zbrojne. Opanowano tylko jedną leśniczówkę, potem powstańcy się wycofali. Ale to był początek. To był początek. Zbieżność dat 7, 8 czerwca i 20 czerwca… Bliskość tych dat też ma swoją wymowę, swoje znaczenie, bo to jest pewnego rodzaju klamra, która zamyka… Począwszy od tego powstania oleskiego, a skończywszy właśnie na wkroczeniu wojsk.</u> + <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. My często mówimy: powrót do macierzy po 123 latach. Ale to nieprawda, proszę państwa. W tym wypadku nadzór, nazwałbym to, polityczny nad ziemiami Górnego Śląska, ale nie tylko Górnego, w ogólności Śląska, Rzeczpospolita utraciła w 1339 r. W efekcie zgody Kazimierza Wielkiego na podległość rozdrobnionego wtedy księstwa śląskiego, a raczej rozdrobnionych poszczególnych księstewek, przeszły one pod panowanie czeskie. Nawiasem mówiąc, Kazimierz Wielki próbował odzyskać te ziemie w różny sposób, nie zawsze to się udawało. Ale od tej daty, tj. prawie przez 600 lat, dokładnie 580, Śląsk politycznie był poza Polską. Proszę sobie wyobrazić: to nie po 123 latach… Jest pamięć pokoleń, to znaczy wnuczek może pamiętać to, co przedstawiał mu dziadek albo – tak może będzie bezpieczniej powiedzieć – pradziadek, ale tu już nie ma pamięci pokoleń. Na tym terenie coś innego spajało ludność, dzięki czemu ona przetrwała w polskości i to potem uwidoczniło się przecież także w trakcie plebiscytu. Ludność przetrwała w polskości przez blisko 600 lat, mimo wzmożonej germanizacji, prześladowań. Ja mówię o tym ostatnim okresie, nie o średniowieczu, tylko o tym okresie, nazwijmy to, podległości państwu niemieckiemu, właściwie Prusom, bo to jest jak gdyby lepsze określenie. Pytanie: co spajało Polaków, co ich trzymało przy Polsce, nawet pomimo tego, że przecież Polska nie istniała przez te 123 lata? Co ich wiązało z dopiero co powstającym państwem polskim? Na ile silny był to np. pierwiastek religijny? To, jak polskość była kultywowana przez duchownych na tym terenie? Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale niedawno przyjmowaliśmy uchwałę w stulecie śmierci ks. Augustyna Strzybnego. To on był właśnie pewną egzemplifikacją, przykładem tego, jak trudno było tę polskość głosić i utrzymać. Myśmy tą uchwałą niejako złożyli hołd wszystkim duchownym, którzy za Polską się opowiadali, Polskę głosili, ale nie tylko, bo doprowadzili potem do tego, że możliwe było powstawanie tych bram triumfalnych i triumfalne witanie polskiego wojska. Za to powinniśmy być wdzięczni, ale przede wszystkim powinniśmy być wdzięczni ludności śląskiej, mówi się, autochtonicznej, tym, którzy swoją małą ojczyznę utożsamiali z Polską i chcieli, żeby ta mała ojczyzna do Polski wróciła. I mam nadzieję… Jestem przekonany, że to święto będzie symbolem Ślązaków, którzy się opowiadali, opowiadają i będą się opowiadać za Polską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel prezydenta, rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 703, a sprawozdanie komisji – w druku nr 703 A.</u> + <u xml:id="u-239.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Komisja w ubiegłym tygodniu pochyliła się nad proponowaną nowelizacją ustawy o służbie zagranicznej i wnosi o jej odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Chciałbym wspomnieć o 3 sprawach, które były przedmiotem obrad komisji. Po pierwsze, komisja krytycznie odniosła się do kwestii likwidowania stopnia attaché i uczynienia ze stopnia trzeciego sekretarza w ambasadach najniższego stopnia dyplomatycznego. Argumenty, które się pojawiały, dotyczyły spłaszczenia tej struktury, bo istotnie zostanie ona spłaszczona. Wątpliwości dotyczyły tego, na ile ta nowa struktura będzie strukturą motywującą dla tych, którzy będą podejmowali pracę w dyplomacji i będą chcieli mieć określoną ścieżkę kariery zawodowej. Bo oczywiście ona może być określona, zakładam, że ona będzie określona. No ale mniej szczebli tej kariery oznaczałoby mniejszą motywację do pięcia się po tej drabinie. Pan minister przekonywał, że nie oznacza to jakichkolwiek zwolnień, jeśli chodzi o osoby w tej chwili mające taki stopień dyplomatyczny. Komisja przyjęła do wiadomości, że osoby będące w tej chwili attaché zostaną zagospodarowane i będą pełniły funkcję trzecich sekretarzy w naszej dyplomacji.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Druga wątpliwość, która się pojawiła, dotyczyła możliwości usunięcia ze służby dyplomatycznej tych, którzy dwukrotnie odmówiliby objęcia placówki, jaką im zaproponowano. Tutaj wątpliwość dotyczyła tego, czy nie mamy do czynienia z zaburzeniem pewnej równowagi, jaka istnieje w tej chwili, pomiędzy, z jednej strony, dyspozycyjnością, jaka musi obowiązywać dyplomatów, a z drugiej strony pewną akceptacją ich preferencji. Pan minister Wawrzyk, obecny również dzisiaj tutaj na sali, uzasadniał, że wolą obecnego kierownictwa resortu jest to, aby ta dyspozycyjność była pełniejsza, a poza tym że nie oznacza to automatycznego zwolnienia z pracy w służbie dyplomatycznej.</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Kwestia trzecia, najszerzej dyskutowana, to była kwestia ponownej weryfikacji osób, które już wielokrotnie wcześniej były weryfikowane pod kątem ich lojalności wobec polskiego państwa. Przypomnę, że ustawa mówi o tym, iż osoba, która kształciła się, uzyskała tytuł zawodowy, stopień w zakresie sztuki, stopień naukowy, tytuł naukowy lub prowadziła działalność naukową w podmiocie systemu szkolnictwa wyższego i nauki będącym organem bezpieczeństwa innego państwa albo wchodzącym w skład sił zbrojnych innego państwa, albo stanowiącym część resortu spraw zagranicznych lub wewnętrznych innego państwa albo im podległym, przez nie nadzorowanym lub kontrolowanym, może być zatrudniona w służbie zagranicznej po złożeniu wniosku i uzyskaniu zgody szefa służby zagranicznej. Ale szef służby zagranicznej ma wydawać teraz zgody na zatrudnienie danej osoby w służbie zagranicznej po otrzymaniu opinii szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która miałaby stwierdzać, że nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, że takie zatrudnienie jest możliwe. Członkowie komisji pytali czy wręcz wyrażali wątpliwości co do takiego rozwiązania, twierdzili, że tak naprawdę będzie ono oznaczało możliwość usunięcia ze służby dyplomatycznej tych dyplomatów, którzy byli wcześniej kształceni w państwach innych niż państwa sojusznicze.</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Te 3 argumenty, te 3 sprawy były dyskutowane najszerzej. Komisja zdecydowała się na to, aby stosunkiem głosów 4:1 zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. Akurat jestem w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Na posiedzeniu komisji padło z pańskich ust takie sformułowanie, że placówki służby zagranicznej to bardzo często są biura podróży. Chciałbym zapytać – to jednak bardzo obraźliwe słowa pod adresem polskich placówek służby zagranicznej – czy jest pan w stanie podać jakieś przykłady. Takie pytanie padło już na posiedzeniu komisji. Nie był pan wtedy w stanie odpowiedzieć. Być może teraz może pan podać jakieś przykłady, którymi się pan sugerował, kierując tak obraźliwe słowa pod adresem polskich placówek służby zagranicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jak pan wie, Panie Senatorze, unikam obraźliwych słów i trudno mi je zarzucić kiedykolwiek na tej i na innych salach. To jest tylko i wyłącznie opinia, którą przedstawiłem na podstawie analizy stron internetowych, na podstawie analizy Facebooka, gdzie każdy może sprawdzić, jakie działania są podejmowane przez nasze placówki dyplomatyczne. To jest do wglądu, można taką wiedzę pozyskać. Nie chciałbym wskazywać konkretnych placówek dyplomatycznych, bo każdy może sam wyrobić sobie zdanie na podstawie analizy tego, co znajdzie w internecie. Uważam, że stwierdzenie, że to jest obraźliwe, jest równocześnie próbą, Panie Senatorze, zamknięcia ust tym, którzy wyrażają opinie odmienne od opinii obozu rządzącego. Bardzo proszę o to, aby nie używać takich sformułowań i nie zamykać ust opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator jeszcze pragnie dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ja w żaden sposób nie zamykam ust opozycji. Ja pytam, a pan mówi, że są takie materiały w internecie. Ja akurat ich nie widziałem i jednak zapytam, które placówki polskiej służby zagranicznej miał pan na myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorBogdanKlich">Zachęcam pana do większej aktywności, Panie Senatorze, i wyrobienia sobie własnego zdania po analizie takich materiałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze raz pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mam jeszcze inne pytanie, Panie Senatorze. Czy oprócz wniosku o odrzucenie były jeszcze jakieś inne wnioski na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak. Pan senator złożył wniosek o to, żeby tę nowelizację ustawy przyjąć bez poprawek. W pierwszej kolejności był jak zwykle przegłosowywany wniosek dalej idący, o odrzucenie ustawy i zyskał on poparcie wymienionych przeze mnie osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja chciałabym nawiązać do pytania pana senatora Szweda. Pan jest przewodniczącym komisji spraw zagranicznych. Mam pytanie dotyczące właśnie tej opinii, którą często słyszymy. Nie tylko pan ją słyszy. My wszyscy często słyszymy, że rzeczywiście ministerstwo w tej chwili częściej organizuje wyjazdy turystyczne niż spotkania merytoryczne. Czy pan zwrócił się z prośbą do ministerstwa, by przygotowało raport dotyczący wyjazdów i tego, czego te wyjazdy dotyczyły?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorBogdanKlich">Nie wykluczam tego. Słyszę o tej propozycji po raz pierwszy, chętnie ją rozważę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senatora Kwiatkowski pragnie zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy obecni pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i kandydaci na pracowników są już weryfikowani np. przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorBogdanKlich">Proszę państwa, tego dotyczył trzeci dyskutowany przez nas punkt, to była ta trzecia wątpliwość. Ci, którzy pracują w ministerstwie i pełnią funkcje kierownicze – myślę tutaj o kierownictwie politycznym – oczywiście mają dostęp do najwyższej klauzuli niejawności. Oni, rzecz jasna, przechodzili całą procedurę weryfikacyjną, uzyskując dostęp, otrzymując poświadczenie bezpieczeństwa. Inni z kolei byli weryfikowani poprzez pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych, który ma pełne władztwo, żeby oceniać, czy ktoś pod kątem zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa nie stanowi takiego właśnie zagrożenia. A więc to jest kolejna próba, to jest kolejna propozycja weryfikacji, która znajduje się w tej ustawie, po weryfikacjach dokonywanych wcześniej w odniesieniu do tych wszystkich, którzy służą w służbie dyplomatycznej, dokonywanych bądź, tak jak powiedziałem, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do gryfu niejawności „ściśle tajne”, bądź przez pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych do niższych gryfów.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytanie dotyczące podobnego zakresu. Mianowicie minęły 33 lata od 1989 r. Pracownicy służby zagranicznej, i słusznie, poddawani byli badaniom, kontroli, tak jak pan senator już powiedział. Ci, którzy przez te lata pracują lojalnie, efektywnie na rzecz państwa polskiego… Skoro jest taka inicjatywa legislacyjna, to jednak, jak rozumiem, podważa się czy projektodawcy ustawy podważają ich lojalność, kompetencje itd. Czy podawano przykłady takich sytuacji? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A po drugie, jeżeli one były, to czy były też wyciągane konsekwencje, bo w takim razie by musiała być postawiona teza, że postępowania kontrolne były przeprowadzane niekompetentnie. Czy wyciągano konsekwencje wobec organów kontroli, także instytucji właściwych, np. przywołanej ABW etc.? Bo gdyby chcieć poprzeć tę dziwną ustawę, to trzeba by znaleźć jakąś genezę, jakieś ratio legis tej ustawy, a ja go nie widzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, właściwie jest jedno dodatkowe uzasadnienie, które przedstawił pan wiceminister spraw zagranicznych, pan Wawrzyk, mówiąc o tym, że w związku z obecną sytuacją geopolityczną należy wprowadzić, zacytuję: „dodatkowe kryteria weryfikacji oraz potwierdzenia kompetencji pracowników MSZ”. To znaczy nie znajduję w sprawozdaniu z pracy z tego posiedzenia komisji żadnego innego uzasadnienia, które by było racją dla tego kolejnego mechanizmu weryfikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie wiem, czy pan pamięta, ale w pewnym momencie rozpatrywaliśmy – to chyba było jeszcze w tamtej kadencji – kwestie związane z wyborami. I pan wtedy też zaatakował w pewnym sensie – ja tak to wtedy określiłem – służbę zagraniczną à propos realizacji postanowień kodeksu wyborczego, a jako podstawę tego stwierdzenia atakującego pan podał Facebooka. Ja wtedy mówiłem, że na tym poziomie raczej nie powinniśmy prowadzić polityki facebookowej. Zatem prosiłbym, żeby pan dokładnie określił, jakie źródła poza stronami internetowymi czy też, powiedzmy, internetem społecznym pan może podać na potwierdzenie tej tezy, którą pan wygłosił. A jeśli nie ma pan tych źródeł, to czy nie uważa pan, że troszeczkę pan przeholował? Jakieś źródła, np. kontrole NIK, jakieś nadzorcze wystąpienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorBogdanKlich">No, jest między nami, Panie Senatorze, duża różnica, ale mam wrażenie, że ona się odnosi do całokształtu, a nie tylko do tej ustawy. Jednak współcześnie internet stanowi jedno z głównych źródeł pozyskiwania wiedzy. Zachęcam pana, żeby pan się unowocześnił i z internetu korzystał. I to się odnosi dokładnie do tej sytuacji, o której w tej chwili mówię i mówiłem podczas posiedzenia komisji, tzn. do oceny tego, że niektóre – cytuję sam z siebie z pamięci – nasze placówki stały się bardziej biurami podróży aniżeli placówkami dyplomatycznymi. Zachęcam pana do lektury ich stron internetowych.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Dopytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rzeczywiście jestem człowiekiem staroświeckim…</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorBogdanKlich">O!</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…i uważam… Nie czuję, że to jest obraźliwe określenie. Czy może staromodnym. I uważam, że w przypadku, gdy na takim forum jak Senat mówi się, wypowiada się pewne rzeczy, to należy to – może nie cytując w sposób dokładny, ale przynajmniej podając źródła pozainternetowe – uprawdopodobnić. Nie potrafi pan podać tych źródeł, ucieka w jakieś anegdoty… Ta odpowiedź sama świadczy o panu, takim nowoczesnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu nie wspomniał pan o opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Jaka była to opinia? I czy były jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego w stosunku do tej nowelizacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorBogdanKlich">W tej opinii, która była przedstawiona przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, nie było krytycznych opinii. To była opinia pozytywna o tej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, jest to już kolejna zmiana, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą służby zagranicznej. Chciałabym zapytać, jakiej skali zmiany nastąpiły po przyjęciu poprzedniej, w szczególności dotyczy do skali osób przyjętych do MSZ i stanowisk utworzonych w MSZ dla osób, które nie mają uprawnień dyplomatycznych, tych tradycyjnych, standardowych uprawnień dyplomatycznych, nie są dyplomatami, a jednak pracują w MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorBogdanKlich">To nie było, Pani Senator, przedmiotem obrad komisji. Aczkolwiek same zmiany, które wprowadziła nowa ustawa o służbie zagranicznej – ona też była przedmiotem obrad tej Izby – były zmianami rewolucyjnymi, jeżeli chodzi o kształt naszej dyplomacji, i mieliśmy okazję nie tylko posłuchać na ten temat, ale też poczytać i wypowiedzieć się. Przywołuję tu tamtą dyskusję, ponieważ tamta dyskusja jest w dalszym ciągu aktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać, czy państwo na powiedzeniu komisji rozmawialiście… Bo projekt ustawy mówi o wygaszeniu stosunku pracy z pracownikami. Czy analizowaliście ten projekt ustawy z punktu widzenia tzw. trybu odwoławczego? Czy analizowaliście to, że trudno tu mówić o trybie odwoławczym? Bo czym innym jest procedura odwoławcza, w której pracownik pozostaje w stosunku pracy do czasu rozpatrzenia odwołania, a czym innym wskazana tutaj możliwość wystąpienia do sądu przez obywatela już po ustaniu tego stosunku pracy. Czy analizowaliście to z punktu widzenia naruszania ogólnych przepisów prawa pracy i zagrożenia z tego wynikającego, a także w kontekście materii konstytucyjnej, równości wszystkich stosunków?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ten temat, Panie Senatorze, był odnotowany, ale nie był przedmiotem jakichś głębszych analiz. Odnotowano jednak na posiedzeniu komisji fakt, o którym pan wspominał w swoim zapytaniu czy też w rozszerzeniu swojego zapytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Chciałbym w swoim krótkim wystąpieniu odnieść się do dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji oraz przedstawić kilka kwestii, które zostały poruszone przez pana senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, która była tutaj poruszona, to zwracam uwagę, że jeżeli porównamy liczbę stopni dyplomatycznych na podstawie ustawy poprzedniej, czyli tej z początku naszego stulecia czy tysiąclecia, do liczby stopni, którą wprowadzamy tą ustawą, to okaże się, że ta liczna stopni się nie zmienia. Nie zmienia się, wbrew temu, co powiedział pan senator sprawozdawca. Owszem, de facto likwidujemy jeden stopień, tylko problem polega na tym, że wcześniej, w tej ustawie ubiegłorocznej, dodaliśmy jeden stopień dyplomatyczny, więc w stosunku do tej, można powiedzieć. pierwotnej ustawy liczba stopni dyplomatycznych się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Druga kwestia, która moim zdaniem jest istotna, związana z pracami komisji… Jest to nawiązanie do tego pytania, które pozwolił sobie zadać pan senator Szwed. Zwracam uwagę, że mamy pewną dwoistość, mamy dwie różne odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy na to pytanie. Na posiedzeniu komisji oraz po zakończeniu posiedzenia komisji pan senator przewodniczący mówił, że ma te informacje od kolegów senatorów i przekaże mi je w momencie, kiedy te informacje od senatorów uzyska, a dzisiaj mówi o stronach internetowych. Pozostawiam to ocenie Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu – więc bardzo proszę, Panie Ministrze, jeszcze pozostać na mównicy – związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym tu tylko chciał ustalić fakty, a nie mówić o konfabulacjach. A mianowicie: czy, nazwałbym to, docierały do pana takie sygnały – rozumiem, że pan w pewnym sensie nadzoruje służbę zagraniczną – które dawałyby asumpt do tego, żeby tak określać nasze placówki zagraniczne? Czy były np. jakiś formalne kontrole w tym zakresie? Czy jakieś formalne, podpisane, zaadresowane wystąpienia w stronę pana były kierowane w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie, takie głosy do nas nie docierały. Nie było żadnych informacji o tym, żeby – tak jak to zostało powiedziane przez pana senatora przewodniczącego – niektóre polskie placówki stały się swojego rodzaju biurami podróży. Nikt takiego sformułowania w zastrzeżeniach w jakiś sposób zgłaszanych do Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie używał. Po raz pierwszy usłyszałem o tym określeniu na posiedzeniu komisji. I, tak jak powiedziałem, miało to wynikać z informacji, które pan przewodniczący uzyskał od kolegów senatorów, a dzisiaj okazuje się, że uzyskał te informacje z internetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W zasadzie to senator Czerwiński trochę uprzedził mnie z tym pytaniem. Ja też chciałem pana ministra o to zapytać. Chciałbym równocześnie zapytać, czy były jakieś doniesienia prasowe, jakieś prasówki, tak jak tu pan senator sprawozdawca sugerował. Pytam, bo ja nie zauważyłem w prasie żadnego takiego artykułu, w którym polskie placówki służby dyplomatycznej byłyby w ten sposób obrażane.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak, dla mnie też jest to obraźliwe sformułowanie, bo rolą polskich placówek dyplomatycznych nie jest w żadnym razie pełnienie roli biur podróży. Uważam, że to sformułowanie było naganne, tym bardziej że padło z ust przewodniczącego właściwej komisji senackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Od razu zaznaczam, że będę miał 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. W uzasadnieniu tego projektu ustawy czytamy o przeprowadzeniu kolejnej weryfikacji określonej grupy pracowników. Dlatego chciałbym zapytać, ilu spośród tych pracowników, których obejmie ustawa… Po pierwsze: jaka to jest grupa? Po drugie: ilu spośród tych pracowników nie przeszło poszerzonego postępowania sprawdzającego, dającego dostęp do informacji tajnych? No, wtedy oczywiście byłaby to podstawa do jakiegoś zaniepokojenia. Czyli tak: ile według pana ministra osób ta nowelizacja obejmie? I ile w tej grupie jest dzisiaj osób, które nie przeszły poszerzonego postępowania sprawdzającego, dającego dostęp do informacji tajnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytania, zacznę od tego, że ustawa dotyczy 38 osób, tyle osób podlega tym przepisom, o których mówimy, w sensie wykształcenia, bo rozumiem, że o to chodziło panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Drugi element, odpowiedź na drugie pytanie. Zwracam uwagę na to – pan senator jako osoba pełniąca ważne funkcje publiczne zapewne o tym wie – że postępowanie sprawdzające kończy się wydaniem pewnego dokumentu, ale na określony czas, podkreślam, na określony czas. Żaden z tych dokumentów, czy to dotyczący dostępu do informacji z kategorii „tajne”, czy „ściśle tajne”, nie jest wydawany bezterminowo. 5 lat lub 7 lat wynosi ważność tego dokumentu. W związku z tym, jeżeli postępowanie wobec danej osoby było przeprowadzone, załóżmy, 10 lat temu, to ta osoba, mimo przejścia tego postępowania, w tej chwili już nie ma tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeszcze jedno… Bardzo dziękuję za to pytanie, bo pozwoli mi to odpowiedzieć na jeszcze jedną wątpliwość, która tutaj się pojawiła. Nieprawdą jest, że wszyscy pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych przechodzą postępowania sprawdzające – tylko ci, którzy z racji zajmowanego stanowiska muszą mieć dostęp, poświadczenie dostępu do informacji określonej kategorii, przechodzą tego rodzaju postępowanie. Podkreślam jeszcze raz, że to nie jest tak, że… Na posiedzeniu ze strony eksperta komisji padł taki zarzut, pytanie, po co to postępowanie, skoro wszyscy pracownicy przechodzą takie postępowanie. Tak nie jest – przechodzą je tylko ci, którzy do wykonywania konkretnych obowiązków w ramach pełnionej funkcji muszą mieć dostęp do informacji kategorii „tajne” lub „ściśle tajne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chce dopytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. Pan minister, jak widzę, ma pogłębioną wiedzę… Mówimy o dokładnie 38 osobach. Pytanie, ile osób z tej grupy 38 ma dzisiaj nieaktualny certyfikat.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I od razu drugie pytanie. Nie będę musiał drugi raz zabierać głosu, chyba że pan marszałek uzna, iż…</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy to nie jest tak, że zasadnicza różnica, jaką wprowadza ta nowa ustawa, polega na tym, że… Bo aktualnie przy wydawaniu certyfikatu przyjęty jest tryb odwoławczy najpierw do premiera, a potem do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku procedury, którą teraz proponujecie, takiego trybu nie ma, gdyż stosunek pracy automatycznie wygasa, na co już zwracałem uwagę. Ten stosunek pracy jest rozwiązywany i dopiero potem, jak wy proponujecie, po jego rozwiązaniu pracownik z pewnego trybu może skorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze:</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Senatorze, to jest przecież normalna procedura, która obowiązuje wszystkich pracowników. Nie chodzi o tworzenie jakiejś szczególnej procedury odwoławczej. Każdy pracownik, zgodnie z kodeksem pracy, może od tego rodzaju decyzji swojego pracodawcy odwołać się do sądu. I w tym przypadku tak samo będzie mógł zrobić każdy pracownik, jeśli na podstawie opinii tzw. instytucji zewnętrznej zostanie z nim rozwiązany stosunek pracy. On będzie mógł zgłosić swoje roszczenie do sądu pracy, a jeżeli sąd potwierdzi, że to oskarżenie czy pozew ma uzasadnienie, to wtedy oczywiście sąd może nakazać przywrócenie danej osoby do pracy. Tak więc w tym zakresie, można powiedzieć, stawiamy pracowników służby zagranicznej – ewentualnie tych, którzy już przestaną nimi być – na równi z innymi pracownikami, innych urzędów czy innych instytucji lub firm prywatnych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie które pan senator zadał, to powiem tak. Na dzień posiedzenia komisji to było, o ile dobrze pamiętam, 16 lub 18 osób. Przy czym zwracam uwagę, że to już może być troszeczkę nieaktualne, bo parę dni minęło. Tak jak mówiłem, to jest okresowe.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czyli z tej grupy, o której mówiłem, 16 lub 18 pracowników nie ma dostępu do dokumentów… Czy dobrze pana ministra zrozumiałem?</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ale nie wszyscy muszą mieć. Nie wszyscy muszą mieć, bo, tak jak powiedziałem, dostęp muszą mieć tylko ci, którzy pełnią określone funkcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, przepraszam, ale źle pan zrozumiał moje pytanie. Ja pytałem o tych, którzy nie przeszli pozytywnie procedury, a pan mi odpowiada: nie wysyłamy kogoś, dostęp wygasł i on nie musi składać wniosku… Ja nie o to pytałem. Żeby być precyzyjnym: ja pytałem o to, kto nie przeszedł pozytywnie procedury.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mówimy w takim razie o 2 kategoriach osób. Ta liczba 38 osób – przepraszam, Panie Senatorze – w tej sytuacji też nie będzie do końca aktualna. Jeżeli pan mówi o osobach, wobec których w tej chwili jest wymagane poświadczenie… No, nie ma osób, które nie mają tego poświadczenia, bo poświadczenie jest wymagane, jest to warunek dopuszczenia do wykonywania określonych obowiązków. W związku z tym jeżeli ktoś nie miałby tego dopuszczenia, to, siłą rzeczy, nie mógłby pełnić określonej funkcji, więc…</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, dokładnie o to mi chodziło, co pan powiedział. Czyli wszyscy ci pracownicy wcześniej przechodzili procedury sprawdzające. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ci, od których na dzień dzisiejszy jest to wymagane.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">Senator Krzysztof Kwiatkowski:</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ale zwracam uwagę, że ta ustawa dotyczy jeszcze drugiej kategorii osób, czyli osób, które przyjdą do pracy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie tylko bieżących pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja jestem jednym z tych senatorów, którzy rozmawiali z panem przewodniczącym Klichem na temat opinii, jakie słyszymy w różnych miejscach, dotyczących turystycznego charakteru ministerstwa. I chciałabym pana o to zapytać, ponieważ jest to bardzo istotny sygnał, który usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji. Jak wiemy, każdy wyjazd – i służbowy, i niesłużbowy – jest bardzo kosztowny. Chciałabym zapytać, czy zaniepokoił pana ten sygnał. I czy w związku z tym zaproponował pan przygotowanie jakiegoś raportu? W ogóle jak wygląda monitorowanie wyjazdów do różnych krajów w ministerstwie? Czy jest robione na bieżąco? I czy państwo przewidujecie po tym sygnale podjęcie jakichś specjalnych kroków? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pani Senator, uroczyście państwa informuję w rewanżu, że to jest oczywiste. Ale widocznie… Pytanie pani senator świadczy o tym, że muszę to powiedzieć wprost: ani pracownicy, ani tym bardziej osoby z zewnątrz nie wyjeżdżają na koszt MSZ w celach turystycznych. Pracownicy MSZ podróżują wyłącznie w celach służbowych w ramach wykonywania swoich obowiązków, w ramach potrzeb służby zagranicznej. Tak więc proszę nie tworzyć jakiejś rzeczywistości, która nie ma miejsca. Nie ma takich sytuacji, że pracownicy MSZ wyjeżdżają do jakiegoś kraju, bo chcą się poopalać na wczasach, chcą zwiedzić jakiś kraj. Nie temu służą wyjazdy pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych do innych krajów.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator, jak widzę, chce jeszcze dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Opinia na temat tego, że ministerstwo stało się biurem turystycznym, nie dotyczy tylko i wyłącznie pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli państwo… Pani Senator, jeżeli ma pani takie informacje, to tym bardziej bardzo proszę o ich przekazanie. Oczekuję, że może je pani teraz podać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pani teraz wskazała konkretne tego rodzaju przypadki. Jeżeli nie, to powiem to samo, co powiedziałem na ten temat panu przewodniczącemu: to są państwa sugestie niemające żadnych podstaw faktycznych, to są wyłącznie insynuacje, a mówiąc wprost: nieprawda. Chyba że podacie państwo konkretne przykłady placówek. I konkretnych osób, które w ten sposób wyjeżdżały w celach turystycznych.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ale jakiej opinii, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-297.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pani Senator, nikt w MSZ – oświadczam to państwu oficjalnie – nie ma powodu, żeby… Może pani oczywiście wystąpić, ale to pismo będzie tak samo sformułowane. Pracownicy MSZ nie wyjeżdżają w celach turystycznych i nikt nie korzysta z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych w celach turystycznych. Nie temu służy administracja publiczna. Jeżeli państwo macie takie podejście do administracji publicznej, no to współczuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Myślę, że już tutaj wyjaśniliśmy sprawę. Pani senator skieruje odpowiednie pismo, a wtedy pan minister będzie mógł odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Kreuje się tu jakąś rzeczywistość bez podania konkretów, a nie merytorycznie… Ale postawię pytanie. W ocenie skutków regulacji jest taka informacja, że ta nowelizacja wynika z potrzeby dostosowania katalogu stopni dyplomatycznych nadawanych członkom służby zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej do systemów przyjętych w porządkach prawnych innych krajów demokratycznych, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej. Czy pan minister mógłby się do tego odnieść? W jaki sposób tutaj dostosowujemy? I czy po tej nowelizacji to dostosowanie już będzie właściwe? Czy będą jeszcze jakieś kroki prawne podejmowane w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Senatorze, to jest fragment uzasadnienia dotyczący likwidacji stopnia attaché. Dyskusja na ten temat miała też miejsce na posiedzeniu komisji. Ze strony eksperta komisji pojawił się argument, że tego rodzaju stopień jest np. w Republice Federalnej Niemiec. Pokazaliśmy konkretnie, że akurat to jest nieprawda, bo ten stopień jest w Republice Federalnej Niemiec, ale nie dotyczy członków służby zagranicznej tego państwa. Jest stopniem, który otrzymują aplikanci, czyli osoby przed zatrudnieniem w służbie zagranicznej. Nie jest on właściwy dla członków służby zagranicznej. Oczywiście osobną kwestią jest stanowisko attaché wojskowego, bo to jest całkiem inna kategoria.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wadim Tyszkiewicz:</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam pytanie. Na posiedzeniu komisji sejmowej pan minister mówił również o tym, że ta nowelizacja ma służyć temu, żeby wymienić część niewygodnych dla rządu osób w służbie zagranicznej. Ze 101 ambasadorów wymieniono już 90. Czy rzeczywiście ta nowelizacja ma służyć również temu, żeby pozbyć się tych niewygodnych osób? Tak zrozumiałem to, co się działo w komisji sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nic takiego, Panie Senatorze, nie powiedziałem na żadnym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Sejmowej.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na posiedzeniu komisji sejmowej nie użyłem takiego sformułowania, nie powiedziałem tego, co pan zacytował. Nie powiedziałem, że to ma służyć usunięciu kogoś ze służby.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">27 osób nie…</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Chodziło o ambasadorów. Pan powiedział, że to ma służyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, nie. Nie chodziło o ambasadorów. Ja powiedziałem, że ze 101 ambasadorów wymieniono 90, a 27 niewygodnych…</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak powiedziałem?</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…urzędników korpusu…</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak powiedziałem? Niewygodnych?</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…którzy są niewygodni dla rządu…</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, proszę poczekać na dokończenie pytania.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, to ja mam inne pytanie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy dzisiaj ambasadorem może zostać urzędnik, który nie zna języka obcego.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Odpowiadam na pytanie pierwsze: nie użyłem słowa „niewygodny”. Powiedziałem, że…</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze, ja to sprawdzę. Może było to podobne słowo.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">No, to proszę, żeby pan to rozróżniał.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przepraszam, jeżeli coś przekręciłem. Może pan sprostować moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie użyłem tego sformułowania. Odpowiadając na pytanie zadane przez posłów, podawałem konkretne cyfry, które wynikały z tego, co się rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I 27 osób chcecie państwo wymienić, tak? Tak to zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie.</u> + <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-305.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tego sformułowania też nie użyłem. Nie mówiłem, że chcemy kogoś wymienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To przepraszam, jeżeli coś przekręciłem. Może źle zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Odniosę się do tego biura podróży i do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który mówił, że posługuję się starymi metodami. Ja szybko przeszukałem internet i znalazłem chociażby wypowiedź Jacka Pawlickiego, redaktora, który pisze o biurze podróży, instytucie wstawania z kolan, muzeum dawnej świetności. „Ostatni doświadczeni dyplomaci tracą posady lub są zsyłani do archiwum ministerstwa. Karierowicze i pociotki ludzi na szczytach władzy czekają na nominacje. W gmachu centrali w alei Szucha panuje grobowa cisza. W gabinetach szerzą się koterie”. No, nie będę dalej czytał. Ja tylko mówię, że w internecie jest tego sporo. Wystarczy tylko poszukać. Nie będę cytował, bo czasu jest za mało, ale mogę oczywiście podesłać linki czy pokazać, gdzie to można znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę, że pan senator nie podał konkretnych przykładów placówek, które stały się biurami podróży. To, o czym pan mówił, nie dotyczyło tego zarzutu dotyczącego placówek jako biur podróży.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko zacytowałem. W przestrzeni medialnej takie informacje się pojawiają, a o szczegółach rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Bardzo proszę o takie informacje…</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">…dotyczące konkretnych placówek.</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku. Ja zostałem tutaj wymieniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja mam do państwa prośbę. No, nie kompromitujcie się dalej, przynajmniej w tym zakresie. Prowadźmy merytoryczną dyskusję, bo przecież to jest kompromitacja. Czy nie zauważacie państwo tego? Albo macie takie przykłady, albo ich nie macie. Jak nie macie, to skończcie ten temat.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę państwa, ja też mam takie wrażenie, że tu jest cały czas podnoszona teza, na którą nie ma żadnych konkretnych dowodów. Wydaje mi się, że stoimy w miejscu. Chyba nie ma sensu tego kontynuować, więc bardzo proszę zadawać pytania w innej materii.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, jeśli dobrze zrozumiałem, pan raczył powiedzieć, że ta ustawa jest potrzebna m.in. dlatego, że nie wszyscy pracownicy MSZ przechodzili tę weryfikację czy też nie wszyscy przechodzili ją wielokrotnie. W każdym razie wydaje mi się, że tego rodzaju weryfikacja jest możliwa bez uchwalania nowej ustawy. Chciałbym w takim razie się upewnić: czy pracodawca, a więc kierownictwo MSZ, nie ma uprawnień, by wystąpić do ABW, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o zweryfikowanie, sprawdzenie określonego pracownika? Chyba nie musimy uchwalać ustawy do tego. Czy się mylę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam uwagę, że to poświadczenie, o którym mowa, dotyczy osób pełniących funkcje kierownicze w Ministerstwie Spraw Zagranicznych bądź na placówkach. Inaczej mówiąc, praktyka jest następująca. Jeżeli ktoś po aplikacji jest przyjmowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to nie musi być tak sprawdzany czy, jak państwo mówicie, weryfikowany. Nie podlega temu z niejako urzędu. W momencie dostania się do służby nie uzyskuje od razu dostępu do informacji tajnych czy ściśle tajnych, w związku z tym nie przechodzi tego postępowania. To postępowanie pojawia się w momencie, kiedy jego droga zawodowa rozwija się w tym kierunku, o którym powiedziałem, tzn. gdy zaczyna pełnić albo ma możliwość pełnienia funkcji kierowniczej. Dopiero wówczas na określony czas dostaje to poświadczenie. Jeżeli po kilku latach przestaje pełnić daną funkcję… Niezależnie od tego poświadczenie wygasa po czasie, na który jest wydane. Jeżeli on w momencie tego wygaśnięcia nie pełni funkcji wymagającej tego poświadczenia, to nie ma potrzeby przeprowadzania ponownie tego postępowania. Inaczej mówiąc: nowy dokument uzyskuje on dopiero w momencie, kiedy będzie chciał pełnić funkcje, w przypadku których tego rodzaju postępowanie jest wymagane.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chce dopytać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, przepraszam, bardzo dużo pan powiedział, ale nic nie odpowiedział. Przynajmniej ja nie zrozumiałem. Ja zapytałem, czy do tego, żeby wystąpić o weryfikację pracownika, jest konieczna ustawa. To znaczy: jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to czy kierownictwo nie będzie mogło, czy pracodawca nie będzie mógł występować do służb o weryfikację pracowników? Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tam, gdzie będzie to konieczne, będzie występowanie…</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czyli ustawa nie jest potrzebna, żeby to zrobić?</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tam, gdzie jest to konieczne, będzie występowanie, ale nie… Zwracam pana uwagę na to, że mówię o tym w związku z pełnieniem funkcji. Konieczne, użyłem słowa „konieczne”, czyli związane z pełnieniem funkcji. Dzięki tej ustawie każda osoba, w przypadku której obecnie nie ma potrzeby przeprowadzania tego postępowania, będzie przechodziła to postępowanie, mimo niepełnienia funkcji, w przypadku której jest to wymagane. To pierwsze. Inaczej mówiąc… Mówimy o tej opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo to jest ten element weryfikacji, tak to nazwijmy. I druga kategoria, o której też mówiłem przed chwilą. Osoby, które przychodzą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zaczynają swoją pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, też będą sprawdzane.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Cechą rządów PiS jest to, że nieskutecznie rozwiązuje problemy, które sam stworzył. Ta ustawa jest kolejnym potwierdzeniem tej reguły, ponieważ tak naprawdę chodzi w niej o 3 sprawy. Pierwsza to zniesienie stopnia attaché, o którym pan minister na posiedzeniu komisji mówił – dzisiaj tego nie powtórzył, co należy pochwalić, bo to znaczy, że pan minister postępuje zgodnie ze słowami prezydenta i cały czas się uczy – że został już tylko w krajach postkomunistycznych, że jest związany z tradycją postkomunistyczną. Został pan w sposób niewątpliwy skontrowany przez jednego z najbardziej doświadczonych dyplomatów ostatniego trzydziestolecia, pana ambasadora tytularnego Tomasza Orłowskiego, który słusznie stwierdził, że stopień attaché istniał również w Polsce międzywojennej, którą jako żywo trudno nazwać komunistyczną czy postkomunistyczną. To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Punkt drugi. Ta ustawa mówi o tym, że można zwolnić ze służby zagranicznej kogoś, kto dwukrotnie odmówi wyjazdu na placówkę. Ja powiem szczerze, że w przypadku zawarcia pewnych, jasnych kryteriów w tych przepisach ja bym je popierał, bo rzeczywiście istotą dyplomacji jest to, że dyplomata zdobywa szlify, doświadczenie w innych krajach, czy to w ramach stosunków bilateralnych w ambasadach, czy to w przedstawicielstwach przy instytucjach międzynarodowych. Jednak ten przepis w obecnie proponowanej formie jest tak dowolny, że tak naprawdę chyba właściwe jest podejrzenie, że chodzi tylko i wyłącznie o zwiększenie nadzoru nad pracownikami MSZ, członkami służby zagranicznej przez polityczne kierownictwo resortu. Bo gdyby tam było np. powiedziane, że ta osoba nie może odmówić 2-krotnie w ciągu 2 lat albo 3 lat, to to by miało sens, gdyż to by znaczyło, że ta osoba trwale nie chce nigdzie wyjeżdżać, jeśli zaś nie chce w ten sposób służyć Rzeczypospolitej, to niech poszuka sobie innego ministerstwa, a nie takiego, w którym praca immanentnie się wiąże z wyjazdami za granicę. Można jednak sobie wyobrazić absolutnie uzasadnione odmowy w ciągu np. 2 miesięcy, 4 miesięcy, związane np. z chorobą tej osoby lub kogoś bliskiego czy skończeniem szkoły przez dziecko – można wymieniać tego typu losowe, życiowe okoliczności – a ta odmowa w przypadku 2 ponagleń w krótkich odstępach czasu może być powodem zwolnienia kogoś ze służby zagranicznej. To jest absolutnie nieuzasadnione.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale tak naprawdę najbardziej absurdalny powód, dla którego ta ustawa powstała, to jest oczywiście ten punkt trzeci, który, jak się dowiedzieliśmy dzięki pytaniu senatora Kwiatkowskiego, dotyczy tak naprawdę 16 lub 18 osób, ponieważ wszystkie inne mają poświadczenia. Powiedzmy sobie wprost, że w tym, co mówił zarówno pan minister Wawrzyk, jak i inni przedstawiciele kierownictwa resortu spraw zagranicznych w ostatnich tygodniach, chodziło o absolwentów MGIMO. Otóż każdy absolwent MGIMO w ciągu ostatnich 30 lat czy ponad 30 lat niepodległej Rzeczpospolitej był sprawdzany przez polskie służby specjalne, polskie służby bezpieczeństwa, a tak naprawdę od 20 lat, od czasu reformy tych służb, przez ABW. I ta ustawa jest aktem nieufności wobec tych służb, także wobec tych służb funkcjonujących w ciągu ostatnich prawie 7 lat, nad którymi nadzór ma pan minister Kamiński. Trzeba to jasno powiedzieć: Ministerstwo Spraw Zagranicznych i rząd pana Morawieckiego tą ustawą wyrażają votum nieufności wobec koordynatora służb specjalnych, ministra, pana Kamińskiego, ponieważ to jego, podległa mu służba, czyli ABW, ma konstytucyjnie i ustawowo zapisaną ochronę kontrwywiadowczą MSZ.</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Ta ustawa jest niepotrzebna, ta ustawa jest przykładem mieszania łyżeczką w herbacie bez jakiegokolwiek celu. W uzasadnieniu, w tym, co mówili przedstawiciele resortu, wielokrotnie padało, że ta ustawa jest konieczna z powodu napaści, haniebnej napaści Rosji na Ukrainę. To, że ktoś studiował w latach osiemdziesiątych, a są też przypadki, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, w moskiewskim MGIMO, który np. jest międzynarodowo uznawany za jedną z najlepszych szkół językowych, oczywiście zwiększa potencjalnie powody, dla których polskie służby taką osobę powinny prześwietlić, zwłaszcza gdy jest na kierowniczym stanowisku. À propos: te osoby były na kierowniczych stanowiskach, zarówno w ministerstwie, jak i na placówkach, również za czasów rządów PiS, to trzeba jasno powiedzieć, tylko że te osoby były przez ostatnie 30 lat, także przez ostatnie prawie 7 lat, prześwietlane.</u> + <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Po co więc jest ta ustawa? To jest czysta hucpa propagandowa robiona po to, żeby pokazać: ach, robimy, zwiększamy bezpieczeństwo w momencie, kiedy, realnie rzecz biorąc, bezpieczeństwo naszego regionu jest przez Rosję zmniejszane. Otóż mam dla państwa z kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych prostą radę. Jeśli chcecie realnie zwiększyć bezpieczeństwo Polski po agresji Rosji na Ukrainę, to przede wszystkim wewnątrz rządu zacznijcie lobbować za tym, za czym my w Senacie, za czym my w Koalicji Obywatelskich i Platformie Obywatelskiej od 3 miesięcy lobbujemy: za wycofaniem się z całkowicie absurdalnej transakcji z węgierskim MOL, któremu państwa rząd chce oddać znaczącą cześć Lotosu. A węgierski MOL to jest spółka, o której wasz były minister, pan Piotr Woźniak, mówi, że jest frontem, forpocztą rosyjskiego Gazpromu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Szejnfeld, Komarnicki, Godyla, Świlski, Tyszkiewicz i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-320.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, a sprawozdanie komisji – w druku nr 698 A.</u> + <u xml:id="u-320.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji i o przedstawienie wniosku mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedłożyć sprawozdanie komisji odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw, dotyczącej bardzo ważnego i bardzo istotnego obszaru, a w konsekwencji tak naprawdę dotyczącej produkcji bezpiecznej żywności.</u> + <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Rzeczywiście, pierwsza część wszystkich ustaw odnosi się do tego… Chcę przypomnieć, że są to ustawy, które dostosowują nasze prawodawstwo do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego oraz Rady Europy, jak również dostosowują i nowelizują pewne obszary. Te obszary są bardzo istotne w całym ciągu produkcji żywności, począwszy od produkcji i nadzoru nad produkcją pasz, poprzez cały obszar dotyczący leczenia zwierząt gospodarskich, tutaj mówimy o stosowaniu antybiotyków. Kolejny obszar dotyczy nadzoru nad ubojem zwierząt oraz nad tymi elementami trudnymi, które są i które wymagają utylizacji.</u> + <u xml:id="u-321.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Następny obszar, który jest bardzo ważny i istotny, dotyczy już zwierząt domowych, bardzo doprecyzowuje się obszar dotyczący transportu zwierząt domowych w celach niehandlowych. Tutaj jest to wszystko bardzo szczegółowo rozpisane. I w tym obszarze Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 5 poprawek.</u> + <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">I ostatni bardzo istotny obszar, na który chcę zwrócić uwagę, dotyczy zawodu weterynarza. I w tym obszarze rzeczywiście… To zostało wniesione podczas drugiego czytania w Sejmie. I zostały wniesione poprawki, które są poprawkami mniejszości. Jest to bardzo ważny temat, mówi się tutaj o tym, że po prostu w jakiś sposób następuje procedura podnoszenia kwalifikacji przez weterynarzy. W tej chwili wygląda w ten sposób, że całą tę procedurę oczywiście prowadzą wyższe uczelnie, jak również Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, niemniej jednak cała procedura powoływania komisji i członków tych komisji, jak również kwestie kwalifikacji, są scedowane na instytut w Puławach, przypisane do instytutu w Puławach. Samorząd weterynaryjny, a tak naprawdę Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, ma zastrzeżenia co do pewnych sformułowań zawartych w tym obszarze. Propozycje, które zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości, doprecyzowują całą procedurę związaną z powołaniem komisji i oddaniem dokumentacji w ręce samorządu lekarskiego. Doprecyzowują również bardzo ważny element, czyli kwestię odwołania w przypadku niezakwalifikowania lekarza weterynarii do procesu podnoszenia swoich kalifikacji. Wczoraj pan minister był zaskoczony zgłoszonymi poprawkami. Myślę, że w dniu dzisiejszym odniesie się do kwestii, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-321.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie 5 poprawek, które nie budzą zastrzeżeń, jak również poprawek zgłoszonych przez mniejszość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać, bo jakoś nie wyłapałem tego w sprawozdaniu. Rozumiem, że wejście w życie projektowanej regulacji nie spowoduje skutków finansowych dla sektora finansów publicznych, a sama regulacja wynika z konieczności dostosowania polskiego prawa do rozporządzeń unijnych. Ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji dyskutowano nad tym, jaki wpływ ta regulacja i proponowane rozwiązania będą miały na duże przedsiębiorstwa rolne oraz na mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorRyszardBober">Oczywiście będą one miały wpływ na cały system funkcjonowania w tym obszarze. Ja chcę zwrócić uwagę na fakt, że ta nowelizacja również wywołuje… Ona zakłada, że różne organy współpracują ze sobą nad całą przestrzenią produkcji bezpiecznej żywności. Dotyczy to również Ministerstwa Finansów. W uzgodnieniach pewne kwestie muszą być po prostu określane. Dotyczy to również całego systemu… Mówię tutaj o KAS, a bardziej precyzyjnie o urzędach celnych i celno-skarbowych, które również w przypadku pewnych elementów… Chociażby w sytuacjach, gdzie doprecyzowuje się, kto jest odpowiedzialny, czy lekarz graniczny, czy lekarz powiatowy… To zostało wczoraj precyzyjnie wyjaśnione na posiedzeniu komisji. Oczywiście opłaty wynikające z tytułu wszystkich czynności prowadzonych przez Inspekcję Weterynaryjną są uzgadniane z Ministerstwem Finansów przez ministra rolnictwa. To wynika z cennika.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator jeszcze chciałby dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, tak jak mówiłem, ta regulacja wynika m.in. z przyjęcia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i rozporządzenia delegowanego Komisji. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji było dyskutowane, jak jest w innych krajach Unii Europejskiej. Czy te rozporządzenia i te akty prawne już są ratyfikowane, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorRyszardBober">Nie było takich rozmów. Myślę, że pan minister, który jest tu ze współpracownikami, jest w stanie odpowiedzieć na te pytania. One są bardzo precyzyjne. Przedmiot, o którym rozmawiamy w tej chwili na posiedzeniu Senatu, jest również bardzo specyficzny. Myślę, że moja wiedza nie jest tak szeroka, abym mógł precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie chciałbym pana męczyć, bo to jest szczegół, ale on może być znaczący dla tych, którzy nas słuchają, dla nierolników. Chodzi o zwierzęta domowe. Czy tu chodzi o naszych pupilów? Tam się coś zmienia. Na ile są to istotne zmiany, jeśli chodzi o opiekę nad tymi zwierzętami?</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorRyszardBober">To się zmienia w obszarze transportu do celów niehandlowych. Jeżeli ktoś z własnym pupilkiem przekracza granicę, musi mieć wszystkie świadectwa jego zdrowia, paszport, jak również wszystkie dokumenty, które są wymagane. Dotyczy to również zwierząt gospodarskich, gdzie będzie pilotażowo wprowadzany system elektronicznej rejestracji. W tym obszarze decyzje w kwestiach spornych, które pojawiają się nagle na przejściu granicznym i wymagają bieżącej reakcji, są podejmowane w uzgodnieniu między lekarzem weterynarii a urzędem celnym, ale ostateczną decyzję podejmuje w tym obszarze przedstawiciel placówki urzędu celnego. Chodzi o to, czy dane zwierzę może podróżować dalej, czy nie, jeżeli ma wszystko okej, bo różne sytuacje mogą mieć miejsce czy to w transporcie samolotowym, czy kolejowym… Nie przewidzimy wszystkich sytuacji, a niezbędne kwestie muszą być na bieżąco rozstrzygane.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam pana ministra Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Projekt ustawy opracowano w celu zapewnienia stosowania przepisów i dostosowania do tych przepisów polskiego prawa. Jest to istotne, bardzo oczekiwane rozwiązanie. Chodzi o zapewnienie stosowania rozporządzenia 2017/625 w sprawie kontroli urzędowych oraz rozporządzenia 576 w sprawie przemieszczania o charakterze niehandlowym zwierząt… Projektowana ustawa odpowiada także na inne problemy lub oczekiwania. W projekcie przewiduje się nowelizację ustaw o Inspekcji Weterynaryjnej, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, o produktach pochodzenia zwierzęcego, o paszach, o bezpieczeństwie żywności i żywienia, o opłacie skarbowej. Jednocześnie proponuje się uchylenie ustaw o weterynaryjnej kontroli granicznej i o kontroli weterynaryjnej w handlu. Projektowana ustawa obejmuje m.in.: określenie zadań i kompetencji organów krajowych w zakresie stosowania rozporządzenia 625 w obszarze ochrony zdrowia zwierząt oraz bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego i żywności znajdującej się w rolniczym handlu detalicznym; określenie wysokości opłat za kontrole urzędowe i inne czynności urzędowe wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną z wykorzystaniem przewidzianej w rozporządzeniu możliwości wprowadzenia regulacji krajowych, które dotyczą pobierania od niektórych podmiotów opłat niższej wysokości; umożliwienie dokonywania uboju w gospodarstwie bydła w wieku do dwunastego miesiąca życia w ramach produkcji mięsa na użytek własny – aktualnie w przypadku bydła dopuszcza się jedynie ubój cieląt do szóstego miesiąca życia; zezwolenie podmiotom prowadzącym przedsiębiorstwa spożywcze, pod określonymi warunkami, na oddzielanie mięsa od głowy u bydła oraz usuwanie rdzenia kręgowego owiec i kóz; stworzenie elektronicznej książki leczenia zwierząt, która zapewni dostępność dla celów kontroli urzędowych pełnej informacji dotyczącej stosowania produktów leczniczych u zwierząt, z których lub od których pozyskuje się żywność.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 28 kwietnia br. Za przyjęciem ustawy głosowało 439 posłów, brak było głosów przeciw, a 11 posłów wstrzymało się od głosu. Wszystkie kluby parlamentarne polskiego Sejmu poparły to przedłożenie.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnosząc się do posiedzenia komisji, senackiej komisji rolnictwa w dniu wczorajszym, powiem, Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że rząd popiera wszystkie 5 poprawek wniesionych na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym.</u> + <u xml:id="u-332.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnosząc się do wypowiedzi sprawozdawcy w kwestii związanej z wnioskami mniejszości, powiem: wniosków mniejszości rząd nie popiera. Chciałbym to uzasadnić. Przedstawiane poprawki w istotny sposób odbiegają od koncepcji szkolenia specjalizacyjnego lekarzy weterynarii przyjętego w ustawie, zmieniając ją w sposób niekorzystny z punktu widzenia zapewnienia wysokiego poziomu kształcenia lekarzy weterynarii. Tak jak wskazałem, rząd nie popiera takich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-332.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 1 – przyjęcie na szkolenie specjalizacyjne i tryb odwoławczy. Aktualnie o przyjęciu na szkolenie specjalizacyjne decyduje Komisja do Spraw Specjalizacji Lekarzy Weterynarii. Poprawka zmierza do przekazania podstawowych uprawnień w tym zakresie zespołowi działającemu w ramach tej komisji, dodając ścieżkę odwoławczą w postaci możliwości odwołania od decyzji zespołu do pełnego składu tej komisji. Takie rozwiązanie zmierza do ograniczenia kompetencji komisji na rzecz jej wewnętrznego organu, jakim jest zespół. Takie rozwiązanie prowadzi do nadmiernej formalizacji i przedłużenia całego procesu naboru. Kryteria przyjęcia na szkolenie specjalizacyjne są jasno określone i nie pozostawiają pola do nadużyć w tym zakresie. Lekarz weterynarii, który nie zostanie zakwalifikowany na dane szkolenie, może poza tym ubiegać się o przyjęcie na szkolenie organizowane przez inny podmiot, zwłaszcza że uprawnienia do prowadzenia szkoleń specjalizacyjnych posiadają zarówno uczelnie publiczne prowadzące studia magisterskie na kierunku weterynaria, jak i Państwowy Instytut Weterynaryjny – Państwowy Instytut Badawczy w Puławach. W tym miejscu należy nadmienić, że ustawa rozszerza w znaczący sposób zakres podmiotów uprawnionych do prowadzenia takich szkoleń. Od teraz będzie to aż 8 podmiotów. W obecnym stanie prawnym, który zmienia niniejsza ustawa, takie szkolenia może prowadzić tylko 5 podmiotów. Stąd ryzyko odmowy przyjęcia na szkolenie specjalizacyjne jest minimalne. Reasumując: poprawka jest niezasadna.</u> + <u xml:id="u-332.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 2 – koszty specjalizacji. Poprawka zmierza do przyznania dodatkowych kompetencji komisji do spraw specjalizacji w celu ustalania zasad ponoszenia i podziału kosztów specjalizacji w danym obszarze weterynarii. Uzasadnienie poprawki nie wskazuje, z jakiego powodu konieczna jest taka regulacja. Jej autor posługuje się ogólnikami, nie wskazując istoty problemu, który miałby zostać rozwiązany. Aktualnie materia te nie podlega regulacji na gruncie prawa powszechnie obowiązującego, a w uzasadnieniu nie wskazano w sposób precyzyjny, dlaczego trzeba dokonać takiej zmiany.</u> + <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-332.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-332.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Niezależnie od tego proponowana zmiana mogłaby powodować nadmierną ingerencję komisji w prawa i obowiązki podmiotów prowadzących szkolenie specjalizacyjne, w tym uczelni wyższych, które jako takie są autonomiczne w swoim działaniu. Reasumując: ta poprawka także jest niezasadna.</u> + <u xml:id="u-332.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 3 – skład komisji do spraw specjalizacji oraz zespołów egzaminacyjnych. Poprawka zawęża możliwość udziału specjalistów w pracach komisji, co może mieć znaczenie dla poziomu kształcenia specjalizacyjnego. Dodatkowo to samorząd lekarzy weterynarii decyduje o wskazaniu danej osoby jako kandydata na członka komisji. Tym samym to samorząd będzie miał zasadniczy wpływ na skład tej komisji. Jeżeli dana osoba nie daje gwarancji wysokiego poziomu kształcenia specjalizacyjnego, samorząd może zadecydować o niewskazywaniu tej kandydatury.</u> + <u xml:id="u-332.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W kwestii składu zespołów egzaminacyjnych proponowana poprawka w istocie zawęża możliwość udziału w pracach zespołów egzaminacyjnych specjalistów z danego obszaru. Wymogi określone w będącym przedmiotem poprawki przepisie ustawy w pełni zabezpieczają przed powołaniem na członka zespołu egzaminacyjnego osoby nieposiadającej wymaganych kwalifikacji. W przepisie tym określono oprócz wymogu posiadania stopnia doktora, że członek zespołu egzaminacyjnego powinien być wyspecjalizowany w danej dziedzinie weterynarii, a jego kandydatura powinna zostać zgłoszona przez uczelnię wyższą prowadzącą szkolenia specjalizacyjne. Należy przyjąć, że uczelnie będą zgłaszały do zespołów egzaminacyjnych przede wszystkim osoby prowadzące zajęcia na szkoleniach specjalizacyjnych. Nauki weterynaryjne są powiązane z innymi dziedzinami nauki, nie można zatem wykluczać, że badania naukowe lub działalność dydaktyczną na uczelni wyższej w dziedzinach objętych szkoleniami specjalizacyjnymi będą prowadziły osoby niebędące lekarzami weterynarii, które posiadają jednak specjalistyczną wiedzę i umiejętności w zakresie weterynarii. Reasumując: ta poprawka również jest niezasadna.</u> + <u xml:id="u-332.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 4 – posiedzenie komisji do spraw specjalizacji, przeprowadzanie egzaminów specjalizacyjnych oraz prowadzenie rejestru lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty. Poprawka zmierza w istocie do przejęcia kompetencji do organizacji posiedzeń komisji oraz jej obsługi, a także przeprowadzania egzaminów przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną. Aktualnie kompetencje te przysługują, co do zasady, PIWet w Puławach. Należy nadmienić, że w PIWet w Puławach funkcjonuje wyspecjalizowane Weterynaryjne Centrum Kształcenia Podyplomowego, które zostało specjalnie stworzone i jest wykorzystywane m.in. do powyższych celów. Nie ma uzasadnienia dla zmiany tego modelu, tym bardziej że mogłoby to doprowadzić do nieprzewidywalnego wzrostu kosztów szkolenia specjalizacyjnego, które ponoszą lekarze weterynarii.</u> + <u xml:id="u-332.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Z kolei propozycja upubliczniania danych lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty, jest niezgodna z zasadami przetwarzania danych osobowych, określonymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego 2026/679 w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46 – jest to ogólne rozporządzenie o ochronie danych, tzn. rozporządzenie RODO. Tak że, reasumując, również ta poprawka jest poprawką niezasadną.</u> + <u xml:id="u-332.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 5 – koszty specjalizacji. Uwzględnienie tej poprawki prowadziłoby w istocie do obciążenia lekarzy weterynarii uczestniczących w szkoleniach specjalizacyjnych kosztami prowadzenia przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną rejestru lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty. Propozycja przepisu jest ponadto niezgodna z zasadą określoności przepisów prawa w zakresie, w jakim dotyczy opłat na rzecz podmiotów prowadzących szkolenia specjalizacyjne. Na podstawie tego przepisu nie jest możliwe określenie jakichkolwiek elementów konstrukcji prawnej wymienionych opłat. Reasumując: poprawka nie powinna być uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-332.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 6 – upoważnienie ustawowe. Poprawka niezgodna z określonym w konstytucji Rzeczypospolitej systemem źródeł prawa oraz z §74 zasad techniki prawodawczej. Składać wniosek do ministra, który może wydać rozporządzenie, może wyłącznie organ uprawniony do wydawania rozporządzeń. A zatem złożenie wniosku przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną, jak zaproponowano w poprawce, jest niedopuszczalne. Rada, niebędąca podmiotem, który zgodnie z przepisami konstytucji Rzeczypospolitej jest uprawniony do wydawania rozporządzeń wykonawczych do ustawy, nie może uzyskać decydującego wpływu na wykonywanie uprawnień do wydawania takiego rozporządzenia – a do takiego stanu zmierza przedmiotowa poprawka. Reasumując: także ta poprawka nie powinna zostać uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-332.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Poprawka nr 7 – przepisy dostosowujące. Zawarta w poprawce propozycja brzmienia art. 12 ust. 1 ustawy zmierza do wcześniejszego zakończenia kadencji obecnych członków Komisji do Spraw Specjalizacji Lekarzy Weterynarii. Propozycję tę należy odrzucić przez wzgląd na wartość, jaką stanowi stabilne i ciągłe wykonywanie zadań przez Komisję do Spraw Specjalizacji Lekarzy Weterynarii, oraz na zapewnienie poczucia pewności i stabilizacji także uczestnikom trwających szkoleń specjalizacyjnych. Jest to szczególnie istotne z uwagi na fakt, że szczególnie w roku 2020 prowadzenie tych szkoleń było utrudnione z uwagi na COVID-19. Ponadto skracanie kadencji komisji w trakcie jej trwania może zostać uznane za sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawa. Należy również zwrócić uwagę, że zawarta w poprawce propozycja brzmienia art. 12 ust. 2 ustawy jest sprzeczna z art. 13 ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw, który stanowi, że do spraw dotyczących uzyskania tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, w tym do wykonywania dyplomów potwierdzających uzyskanie tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, wszczętych i niedokończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Reasumując: poprawka nie powinna zostać uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-332.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w konkluzji chcę ponownie przedstawić, że rząd popiera przedstawione poprawki, a jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to wnosi o ich odrzucenie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-332.18" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-333.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-333.7" who="#Glosyzsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-333.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym, że nie ma senatorów…</u> + <u xml:id="u-333.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeszcze ja bym prosił o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-333.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale przepraszam, w jakim trybie, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-333.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Po dyskusji.</u> + <u xml:id="u-333.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W debacie pan minister nie może zabrać głosu. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-333.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nie ma senatorów zapisanych do głosu w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-333.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Przemysław Błaszczyk, Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-333.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-333.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Teraz nie.</u> + <u xml:id="u-333.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz nie. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-333.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…</u> + <u xml:id="u-333.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-333.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-333.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> + <u xml:id="u-333.22" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 699, a sprawozdania komisji w drukach 699 A i 699 B.</u> + <u xml:id="u-333.23" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie. W dniu wczorajszym rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Komisja po wnikliwej analizie wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji została zwrócona uwaga na pozytywne efekty, które przyniosą zaproponowane rozwiązania. Te rozwiązania były wielokrotnie zgłaszane przez organizacje, związki zawodowe i izby rolnicze, jak również przez mój związek, związek rolniczej „Solidarności”. Wnioskował on, dokładnie mówiąc, występował z projektami legislacyjnymi pokazującymi, że rozwiązania zawarte w obecnie obowiązującej ustawie są niezgodne z konstytucyjnym prawem, gdyż każdy pracujący i mający swój warsztat pracy, może dalej pracować, nie musi likwidować swojego warsztatu pracy, a rolnik musiał przekazać gospodarstwo, nie może pracować we własnym gospodarstwie. Stąd taka debata, ona trwała od 2017 r. Dzięki, że rząd podjął w końcu taką decyzję i w tej nowelizacji ustawy przyznał taką możliwość, że rolnicy, którzy mają prawo do emerytury, mogą korzystać z emerytury, nie musząc… Mogą przekazywać gospodarstwo, to jest oczywiste, ale nie muszą go przekazywać, tym bardziej, że coraz mniej rolników jest na wsi, jest coraz mniej chętnych do przejmowania gospodarstw. W związku z tym… Te renty, które są przydzielane, to są renty rolnicze na poziomie minimalnym, czyli można powiedzieć, że to jest renta prawie najniższa, jaka jest możliwa. W związku z tym rolnik powinien mieć też możliwość dopracowania sobie na swoim gospodarstwie, jeżeli taką ma wolę, ale nie powinno się go do tego zmuszać. Jest też rozwiązanie pokazujące, że rolnicy, którzy do tej pory nie mieli prawa korzystania z sanatoriów czy centrów rehabilitacji, którzy byli już na emeryturze… W tej chwili to dopuszczamy i rolnicy emeryci będą mogli korzystać z tych centrów rehabilitacji tak jak rolnicy czynni. Rehabilitacja to jest bardzo ważny element, tak żebyśmy mieli to pokolenie starsze zdrowsze, a nie schorowane. No, wiadomo, że rolnicy, którzy przechodzą na emeryturę, często są spracowani. Do tej pory byli oni pozbawieni możliwości rehabilitacji w instytucjach, które prowadzi KRUS, w centrach rehabilitacji. To wejdzie od przyszłego roku, ale już jest w tej ustawie. Bardzo pozytywnie odnosimy się do tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Wczoraj na posiedzeniu komisji były też dyskusje na temat niesprawiedliwego systemu waloryzacji. Ta sprawa często jest podnoszona. Kiedy waloryzacja była kwotowo-procentowa, to wszyscy dostawali, przykładowo, 70 zł plus, ewentualnie, po przekroczeniu… Ale w KRUS to się nigdy nie zdarzało. I te przykładowe 70 zł mieli. Teraz to jest przeliczone przez tzw. minimum i wychodzi to różnie – 15, 18, 20 zł. To często jest 2, 5, 3% – w zależności od tego, jaka była wysokość emerytury w KRUS. Stąd prośba… Pan premier Kowalczyk zobowiązał się do prac nad tą drugą częścią, która… To trwa, jest w trakcie realizacji, jest w tej chwili przygotowywane. Chodzi o to, żeby tę waloryzację poprawić, dostosować do tej, jaka w tej chwili jest obowiązująca w ZUS. Tam każdy ma liczony ten procent od wysokości swojej emerytury, a nie od minimalnej. Była taka prośba na posiedzeniu komisji, wielokrotnie na to wskazujemy, Panie Ministrze, apelujemy o to. Rolnicy bez przerwy nas w biurach pytają, dlaczego tak zrobiliście, dlaczego… No, tłumaczenie jest proste. Do tej pory była waloryzacja kwotowo-procentowa, więc przez wiele lat rolnicy w ogóle tego nie odczuwali, bo mieli te przykładowe 70 zł, a w tej chwili mają 15 czy 18 zł – w zależności od tego, jaka… I czują się pokrzywdzeni. Stąd prośba o jak najszybsze wprowadzenie zmian, nowelizację. I to było na posiedzeniu komisji bardzo mocno dyskutowane.</u> + <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">To tyle. I prośba w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Dziś odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, druk senacki nr 699.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Mój przedmówca, pan senator Chróścikowski, wspomniał o 2 sprawach, które są poruszone w nowelizacji ustawy. Pozostaje mi dodać, że jest jeszcze jedna sprawa, dotycząca możliwości zaliczania do wysokości części składkowej emerytury rolniczej okresów odbywania czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub okresów jej równorzędnych albo okresów zastępczych form tej służby, przypadających przed 1 stycznia 1999 r. I to jest trzecia sprawa, o której chciałam powiedzieć. O dwóch poprzednich pan senator Chróścikowski już mówił.</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">I jeszcze jedno, rehabilitacja… Ale o tym pan senator już powiedział. Myślę, że to wszystko. Tak że to, co powiedziałam, i to, co powiedział mój przedmówca, łączy się, Panie Marszałku, w całość.</u> + <u xml:id="u-336.4" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Na posiedzeniu komisji rodziny nie było dyskusji, legislatorzy nie wnosili żadnych uwag. W głosowaniu 8 senatorów było za ustawą.</u> + <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">W związku z tym uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obojga senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Myślę, że pani senator mi odpowie na to pytanie. Sądzę, że nie muszę pana senatora Chróścikowskiego prosić… Czy na posiedzeniu komisji była mowa… Pan senator sprawozdawca mówił o sprawie jakiejś waloryzacji, która powinna nastąpić, i że nad tym ministerstwo według słów pana senatora pracuje. A czy była mowa o minimalnej emeryturze, która jest w granicach 1 tysiąca 300 zł, trochę ponad? Czy nad tym też pracujemy, czy nie? Czy może była mowa o tym, że rząd pracuje nad tym, aby podnieść tę minimalną, a wtedy i te rekompensaty będą wyższe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Wydaje mi się, że to pytanie będzie bardziej do pana senatora Chróścikowskiego, dlatego że powiedziałam wcześniej, że na posiedzeniu komisji rodziny nie było żadnej dyskusji, żadnej, więc na ten temat też nie dyskutowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Siłą rzeczy.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak, siłą rzeczy.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że komisja rolnictwa już wielokrotnie zajmowała się tymi sprawami, podnosiliśmy te problemy. Pan premier Kowalczyk wielokrotnie już na to wskazywał w nowych rozwiązaniach, które są przygotowywane, gdyż np. składki w KRUS są nierówne, są tacy, którzy płaca podwójną składkę, są tacy, którzy za 50 ha, 100 ha, 200, 300 płacą wyższe stawki. Tak więc przygotowana jest również, tak jak pan premier, minister Kowalczyk wspomniał, ewentualna ich waloryzacja, jest ona brana pod uwagę. Czy to zostanie przyjęte w niedługim czasie? Premier deklarował, że będą podejmowane takie działania, żeby zależała od tego wysokość emerytury. A o sprawie waloryzacji już wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jednak, no, nie bardzo możemy powiedzieć, że chcemy tak wysoko podnosić emerytury, jak rząd mówi, ze względu na finanse. Rolnicy wpłacają niewielką część składki, największą składkę płaci budżet państwa. To jest problem finansowania z budżetu państwa. To jest, o ile ja dobrze pamiętam, 16 miliardów dotacji do emerytur do KRUS i jeszcze dodatkowe środki są do tzw. ubezpieczeń, bo ubezpieczenia rolników mających do 6 ha są zwolnione, chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, a dopiero powyżej 6 ha naliczana jest złotówka za każdy hektar. To są duże dotacje z budżetu państwa i nie dziwię się temu, że często przy budżecie mamy trudności, jak uzyskać jeszcze większe dopłaty z budżetu państwa. Oczywiście, tak jak tu często i pan minister, i wcześniejsi ministrowie mówili, można podnosić, tylko trzeba byłoby wielokrotnie podnieść składkę KRUS. Tak więc to jest największy problem, kwestia płacenia emerytur. Pracownicy mają płacone od kapitału, my mamy płacone tę niemal minimalną, gdyż budżet państwa nie chce do tego więcej dopłacać, a często państwo senatorowie, większość ma pretensje i pyta o to, dlaczego tyle miliardów jest dokładane do KRUS. W związku z tym mamy taką trudność i rozumiem tu rząd.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale też ostatnio poruszany był tu taki problem, że stawka dzienna chorobowa wynosiła 10 zł, w tej chwili została podniesiona, ale zarazem podniesiona została składka zdrowotna, z tzw. funduszu składkowego. W związku z tym jest tak, że jeżeli chcemy więcej, musimy płacić więcej. Często jest pytanie… Rada Rolników, która jest w KRUS, mówi jednoznacznie, że nie bardzo godzi się na podnoszenia stawek, podnoszenie opłat, czyli składki, a w związku z tym nie ma środków na płacenie wyższych świadczeń np. za każdy dzień choroby. Podaję te przykłady, żeby pokazać, że to jest ściśle związane z dochodami, jakie posiada KRUS, i z budżetem państwa, który go wspiera.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chęć wsparcia w naszej komisji jest zawsze duża, ale możliwości finansowe często są inne, jest tu sprzeczność, stąd dzisiaj jest tu duża pomoc państwa, za co dziękujemy, bo bez tej pomocy państwa, bez pomocy z budżetu na pewno nie mielibyśmy możliwości wypłacić świadczeń w takich wysokościach, na pewno nie z tych składek, które wpłacają rolnicy. A to jest jeden ze sposobów, który rząd od dłuższego czasu stosuje, gdyż rolnicy i tak nie są traktowani w Unii jednakowo. W związku z tym jest to jeden z systemów wsparcia, który nie bezpośrednio, ale pośrednio wspiera dochody rolników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja również chciałbym skierować pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ta nowelizacja jest bardzo ważna, wychodzi naprzeciw postulatom rolników, postulatom, które zgłaszane były również w moim biurze senatorskim.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zapytać o tę część, że tak powiem, rehabilitacyjną. Obok osób uprawnionych do emerytury rolniczej z takich turnusów rehabilitacyjnych będą mogli skorzystać również opiekunowie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile tu będzie osób uprawnionych? Chodzi zarówno o osoby uprawnione do emerytury rolniczej, jak i o opiekunów.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Senatorze, nie było akurat tak szczegółowych dyskusji. My to rozumiemy. Skoro jest taka możliwość, no to nie widzimy tu żadnych przeszkód, żadnych barier, tym bardziej że z tego, co mi wiadomo – a wielokrotnie rozmawialiśmy na temat tych centrów rehabilitacji – wynika, że większość z nich jest niewykorzystywana przez rolników. Te centra były udostępniane za opłatą innym instytucjom, również prywatnie. Tak wynika z tego, co mówiono mi wcześniej. Mogę potwierdzić, że możliwości przerobowe tzw. centrów rehabilitacji są duże, w związku z tym nie powinno być problemu z liczbą przyjmowanych osób. Dodatkowo KRUS jako fundusz składkowy zajmuje się jeszcze wsparciem rehabilitacji dzieci, organizuje te wyjazdy niepełnosprawnych dzieci, dzieci z wadami. KRUS to wszystko organizuje dla dzieci rolników. Organizuje też kolonie dla dzieci czy rehabilitację w czasie wakacji, organizuje zimowiska, tak że pomoc KRUS jest na terenie wiejskim duża. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze pan senator Bober. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja bym prosił, żeby pan przewodniczący poruszył jeszcze kwestię tych dwuzawodowców, którzy odeszli w 1989 r. i w KRUS nie mają tych kwartałów zaliczonych. Oni byli zmuszeni do przejścia na ZUS, a tam mają zdecydowanie mniejszy okres składkowy. Myśmy załatwili którąś ustawą ZUS-owską problem kobiet z rocznika 1953 – tam również takie dysproporcje były – a ta kwestia niestety nie została pozytywnie rozpatrzona. O tym również rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No, rzeczywiście była taka dyskusja. Ja sam prezentowałem stanowiska, które do komisji przychodziły, stanowiska mówiące, że np. pokrzywdzone czują się osoby, które są urodzone przed 1948 r. No, to wcześniejsze uzasadnienie było takie, że kto miał możliwość uzyskania emerytury z ZUS, a wcześniej pracował i miał ubezpieczenie w KRUS… To nawet nie był jeszcze system KRUS-owski, wtedy to był jeszcze fundusz. Ktoś taki uzyskiwał pół emerytury rolniczej, ale ten system został w pewnym sensie przerwany. Zmieniono to tak, że urodzonym po 1948 r. przysługiwała pełna emerytura, ale trzeba było mieć pełny okres, czyli 25 lat składkowych. Wtedy uzyskiwało się możliwość otrzymania emerytury. Kto nie miał tych 25 lat, nie miał możliwości uzyskania emerytury. W tej chwili jest dyskusja na ten temat. Są propozycje, żeby zmienić ten system i dać możliwość łączenia, tak żeby te lata, które są brane pod uwagę przez ZUS, mogły być do tego doliczone, żeby ktoś taki mógł mieć emeryturę. Przykładowo ktoś miał 2 czy 3 lata przepracowane gdzieś tam, no i dostał parę groszy z ZUS, bo nie można było tego doliczyć do KRUS. W związku z tym takie prośby były składane i te prośby są dalej aktualne. My rozumiemy, że ten system powinien być spójny, ale oczywiście nie można nikogo wykluczać. Chodzi o to, żeby rolnik mógł dostawać pieniądze i z KRUS, i z ZUS. On tam wpłacił środki finansowe, naskładał sobie kapitał i według tego kapitału powinien otrzymywać… Ale w przypadku, gdy miał 24 lata składkowe, nie mógł uzyskać emerytury rolniczej. To jest sprawa, która wymaga dyskusji. To jest cały czas aktualny temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie związane z tym właśnie, nazwałbym to, pokrywaniem się ZUS i KRUS. Czy nie lepiej byłoby… Nie wiem, czy to w ogóle było rozważane, będziemy o to dopytywać rząd. Czy nie lepiej, żeby rolnicy, którzy pracowali, byli dwuzawodowcami, mogli wybierać, które rozwiązanie jest dla nich korzystniejsze? Bo w tej chwili jest tak, że tu są, praktycznie rzecz biorąc, bardzo ścisłe przepisy, a nie ma możliwości wyboru. Ja przeprowadziłem kilka takich interwencji, właśnie z tym związanych. A jeszcze przy okazji wprowadzania Polskiego Ładu wyszła kwestia poboru zaliczek itd. A więc jest pytanie: ku jakiemu systemowi my tak naprawdę dążymy? Czy ku takiemu najbardziej korzystnemu dla np. dwuzawodowca, czy będzie to ściśle sterowane, ściśle określone przez przepisy prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">My, rolnicy bardzo zabiegamy, żeby były 2 systemy i nie chcemy tego zlikwidować. Wielokrotnie były propozycje, żeby zlikwidować KRUS i wprowadzić jeden system ZUS-owski. Na to nie ma zgody rolników. Takie systemy funkcjonują we Francji i w innych krajach europejskim. Uważamy, że musi być oddzielny system, bo w tym przypadku rolnicy byliby bardzo pokrzywdzeni, gdybyśmy wprowadzili ich do jednego systemu. Dlatego nie ma zgody na to i te systemy są oddzielnie, jest jeden i drugi system. W systemie francuskim jest tak, że ci, którzy chcą funkcjonować w tzw. systemie KRUS-owskim – tylko tam się inaczej to nazywa – mają możliwość łączenia tego z działalnością gospodarczą. W Polsce tego nie ma. Ale mamy zapis taki, że w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej nieprzekraczającej określonej wielkości można być jeszcze w systemie KRUS-owskim, tylko wtedy płaci się podwójną składkę. I to jest jakby… Ale nie ma tej waloryzacji, nie ma możliwości podwyższenia takiej osobie emerytury w związku z tym, że płaciła podwójnie. Stąd nasze wnioski, że jeżeli ktoś płaci 2 razy, to niech chociaż ma troszkę wyższą emeryturę, niech nie będzie to na takiej zasadzie, że wszyscy mają prawie po równo i wychodzi prawie minimalna emerytura. Stąd już wspomniałem o tej wysokości dopłaty z budżetu państwa, bo z naszych składek nigdy byśmy takich emerytur nie dostali, bo te nasze składki nie wystarczają.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To, że można mieć dodatkową emeryturę z ZUS, jest rzeczywiście dużym bonusem. Znam wielu rolników, którzy mają tę przysłowiową emeryturę plus biorą 500, 700 zł, które są z gdzieś tam nadpłaconych kwot, wynikających z kapitału początkowego, który sobie nazbierali. I tutaj ma 1 tysiąc 100 zł, tam ma 700 zł, więc w sumie ma już 1 tysiąc 800. To jest jakiś dodatek dla takiego emeryta. To zostaje i uważam, że tak to powinno funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tutaj jest tylko problem dotyczący braku – o tym mówiliśmy wcześniej – tych 25 lat. Bo do tej pory było tak, że jeżeli ktoś nie miał uzbieranych lat, to mógł sobie zaliczyć lata stażowe do ZUS. To było możliwe, ale wtedy to było w granicach 12 czy 15 zł – mogę się mylić – tzn. tyle wynosił miesięczny dodatek. Tam wychodziły po prostu śmieszne pieniądze. Sam mam tak przeliczoną emeryturę i mam tam chyba 2 lata tak liczone. To są śmieszne pieniądze. W ogóle praktycznie nie bierze się pod uwagę tego, ile to jest z KRUS w porównaniu do kapitału nazbieranego z ZUS. Jeśli taka odpowiedź pana satysfakcjonuje, to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo państwu senatorom sprawozdawcom.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan minister Kołakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że wszyscy mamy satysfakcję. To przedłożenie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskiej wsi. Projekt został dobrze przygotowany. Z tego miejsca ja chcę jeszcze raz podziękować posłom – było: 449 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał – z wszystkich klubów, kół, którzy jednogłośnie poparli to przedłożenie. Chcę, Panie Marszałku, podkreślić, że senackie komisje również jednogłośnie poparły to przedłożenie.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Polski rząd, polski parlament, wszyscy wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Jest to bardzo potrzebne, oczekiwane przedłożenie i to będzie przez polską wieś dobrze przyjęte. Tutaj państwo polskie się sprawdziło.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnosząc się do kwestii związanych z waloryzacją, chcę powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że jest to przedmiotem nowych projektów związanych z waloryzacją, działań rządu związanych z przygotowaniem zmian w drugim półroczu. Wyrażam taką nadzieję, że waloryzacja świadczeń rolników będzie obowiązywać od 1 stycznia 2023 r. Tak że też wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dyskusji, co prawda to jest poza przedmiotem omawianej ustawy, chodziło o podmioty, grupy, na które oddziałuje projekt. Jeżeli pan marszałek by pozwolił, jeżeli jest takie oczekiwanie, przedstawiłbym trochę danych.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Grupa: rolnicy i domownicy, dla których tworzona jest możliwość równoległego z prowadzeniem działalności rolniczej posiadania tytułu do podlegania ubezpieczeniu w systemie powszechnym – średniorocznie na przestrzeni ostatnich 4 lat było to ok. 1,5 tysiąca ubezpieczonych.</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Następna grupa: ubezpieczeni oraz osoby uprawnione do emerytury rolniczej, które będą mogły wystąpić o zwiększenie wysokości części składkowej emerytury rolniczej – to jest grupa 100 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Kolejna grupa: osoby uprawnione do emerytury rolniczej z ubezpieczenia, które będą mogły skorzystać z turnusów rehabilitacyjnych – jest to 840 tysięcy 427 osób.</u> + <u xml:id="u-354.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dalej: osoby ubezpieczone będące opiekunami osób niepełnosprawnych, które będą mogły być skierowane na turnusy regeneracyjne do zakładów rehabilitacji – 9 tysięcy 1 osoba.</u> + <u xml:id="u-354.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">I ostatnia grupa: osoby uprawnione do emerytury rolniczej, które otrzymają pełne świadczenie bez zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej – 31 tysięcy 43 osoby.</u> + <u xml:id="u-354.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To, Szanowny Panie Marszałku, w celu uzupełnienia głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-354.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie przedłożenia. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-354.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za tę nowelizację, bo to jest rzeczywiście oczekiwana nowelizacja. Tak jak mówiłem, te postulaty rolników były też kierowane do mojego biura senatorskiego. Dziękuję również za to, że pan minister odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie skierowane do pana senatora sprawozdawcy dotyczące liczby osób uprawnionych do tych turnusów rehabilitacyjnych.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale zapytam jeszcze, czy państwo robili jakieś analizy, jakie będzie mniej więcej zapotrzebowanie, ile będzie wniosków o te turnusy. Ilu mniej więcej rolników rocznie będzie korzystało z tych turnusów rehabilitacyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Jeżeli pan senator by pozwolił, udzielilibyśmy precyzyjnej odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-358.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To będzie precyzyjna odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-358.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-358.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, sam pan poruszył temat waloryzacji emerytur rolniczych i stąd pytanie. Bo to naliczenie, które jest teraz zapisane, nie jest do końca sprawiedliwe. Waloryzacja, która była ostatnio ogłoszona, wynosiła 7%, ale wiemy, że ta waloryzacja spowodowała, że nie wszyscy rolnicy dostali 7%, wielu dostało dużo mniej. Jak pan mówi, że przygotowujecie jakiś projekt ustawy, która by miała obowiązywać już od 1 stycznia 2023 r., a tak przed chwilą pan powiedział, to zakładam, że oczywiście jakieś prace w tym zakresie w resorcie już trwają. Prosiłbym więc o jakieś bliższe informacje, bo rolnicy bardzo na te informacje oczekują. Prosiłbym, żebyśmy ich poważnie potraktowali, więc gdyby pan dzisiaj mógł coś więcej powiedzieć poza zasugerowaniem, że prace trwają, i podaniem terminu wejścia tego w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, bardzo poważnie traktując to pytanie i odpowiedź i dlatego chcąc być precyzyjnym, powiem, że zostanie to przedstawione w projekcie ustawy. Jest to bardzo ważna kwestia, a w tej chwili nie ma możliwości przedstawienia precyzyjnych informacji. Poza tym nie jest to tematem omawianej ustawy. Ja rozszerzyłem swoją wypowiedź m.in. o odpowiedź na pytania. Są prowadzone prace, wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom. Będzie to korzystne dla polskich rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja, będąc zadowolonym z tego, że pan rozszerzył swoją wypowiedź, i dzięki temu mając możliwość zadania tego pytania, nie będąc jednak usatysfakcjonowanym poziomem szczegółowości – jestem przekonany, że przede wszystkim rolnicy nie są usatysfakcjonowani – proszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, według jakich zasad ta waloryzacja będzie przygotowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Uprzejmie proszę. Będzie udzielona odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie, ja złożyłem…</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, złożył pan. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-365.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rzadko – nad czym boleję – mamy na tej sali możliwość rozmawiania o problemach wsi i problemach polskich rolników. A mówimy o grupie niezwykle istotnej, bo, jak oczywiście pamiętamy, z ponad 38 milionów Polaków formalnie na wsi, w gminach wiejskich mieszka ponad 15 milionów. Oczywiście, ta liczba to nie jest liczba, która mówiłaby o tych, którzy utrzymują się z działalności rolniczej, czy w całości, czy w części. Tę liczbę oczywiście w lepszy sposób odzwierciedlają dane Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ubezpieczonych w KRUS jest 1 milion 134 tysiące osób. 679 tysięcy to rolnicy, pozostałą grupę stanowią w większości współmałżonkowie i domownicy. Musimy także pamiętać – o czym też mówię z pewnym zakłopotaniem, by nie powiedzieć: wstydem – że średnie świadczenie, przeciętna emerytura z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego to, jak wynika z danych sprzed miesiąca, 1 tysiąc 436 zł i 36 gr. Jak powiedziałaby młodzież: szału nie ma. To jest świadczenie, delikatnie mówiąc, głodowe. I co my do tej pory tej grupie proponowaliśmy? My – mówię to z absolutnie pełnym przekonaniem, jako prawnik – proponowaliśmy nierówne traktowanie obywatela rolnika. Nierówne traktowanie obywatela rolnika. Bo proszę mi pokazać druga grupę, gdzie pracownik idący na emeryturę… Osoba, która nie jest rolnikiem, może przejść na emeryturę i dalej pracować, a my rolnikowi proponowaliśmy, że może dorobić tylko do tych 1 tysiąca 300 zł, a jeżeli przekroczył tę kwotę, to zawieszaliśmy mu świadczenie. O jakiej my równości mówimy? Co, obywatel mieszkający na wsi to obywatel gorszego Boga? I to jeszcze w wysokości, w której… To świadczenie jest, no, delikatnie mówiąc w takiej niedużej wysokości.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie mam żadnej wątpliwości, że przepis w dotychczasowym kształcie naruszał konstytucyjną równość wobec prawa. Nie mam żadnej wątpliwości, że przepis w dotychczasowym kształcie naruszał prawo do ubezpieczenia społecznego w kontekście równości zatrudnienia. Czemu rolnik był traktowany gorzej od innych, którzy chcieli dalej pracować po osiągnięciu wieku emerytalnego, czemu de facto zmuszaliśmy go wtedy do zdania gospodarstwa?</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I to nie jest jakaś wypowiedź polityczna, bo bardzo mocno podkreślam, że tak jak w Sejmie tę nowelizację przyjęli wszyscy, ponad podziałami politycznymi, tak mam nadzieję, że bez poprawek, żeby jak najszybciej zakończyć prace, także tutaj, w Senacie przyjmiemy tę ustawę. Tę ustawę, która jest potrzebna i oczekiwana.</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na tę nowelizację przepisów polscy rolnicy czekają od stworzenia tego systemu, czyli od ponad 30 lat. I dobrze się stało, że dzisiaj wreszcie możemy te sprawy uporządkować. Możemy te sprawy uporządkować w aż czterech kluczowych obszarach.</u> + <u xml:id="u-366.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, rolnik na emeryturze nie będzie musiał zaprzestawać prowadzenia działalności rolniczej, aby otrzymywać świadczenie w pełnej wysokości. Szanowni Państwo, pewnie do wielu z nas do biur senatorskich przychodziły osoby z najsmutniejszymi historiami. Tak, one też się zdarzały. Osoba w wieku w wieku senioralnym, która osiągnęła uprawnienie do emerytury rolniczej, podejmowała decyzję o przekazaniu gospodarstwa. Przepis w tym kształcie powodował najsmutniejsze okoliczności. Czasami powodował, że relacje między tymi, którym gospodarstwo zostało przekazane, czyli w praktyce dziećmi, a ojcem, matką radykalnie się pogarszały w momencie formalnego podjęcia takiej decyzji. Dlatego to jest bardzo dobre rozwiązanie. Nie będę tego rozwijał. Zapewne państwo także znacie tragiczne przykłady, takie historie dotyczące czysto ludzkich relacji. Rozmowa ze starszym rolnikiem, który ze łzami w oczach mi opowiadał, jak był zaskoczony sposobem postępowania własnych dzieci po podjęciu przez niego tej decyzji, pewnie na zawsze pozostanie w moich wspomnieniach.</u> + <u xml:id="u-366.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, przepis reguluje kwestie związane ze zbiegiem tytułów ubezpieczenia z rolniczego systemu ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-366.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po trzecie, wprowadzona zostaje możliwość zaliczania do wysokości części składkowej emerytury rolniczej okresów odbywania czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub okresów równorzędnych.</u> + <u xml:id="u-366.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I po czwarte, emeryci i rolnicy będą mieli możliwość rehabilitacji leczniczej w ośrodkach KRUS, a opiekunowie osób niepełnosprawnych –możliwość uzyskania skierowania na turnusy regeneracyjne.</u> + <u xml:id="u-366.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wszystkie te rozwiązania były niezwykle potrzebne, niezwykle oczekiwane, dlatego dobrze, że znalazły się w tej propozycji. One wychodzą naprzeciw postulatom wszystkich środowisk, także reprezentacji rolniczych, od związków zawodowych, o czym mówił pan przewodniczący Chróścikowski, po inne stowarzyszenia i organizacje działające na wsi. Ja miałem takie sygnały zarówno od strażaków ochotników, jak i od kół gospodyń wiejskich. Pewnie do państwa także docierały sygnały w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-366.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będziemy oczywiście pytać o sprawy związane z waloryzacją. Ta ponad 12-procentowa inflacja dotyczy wszystkich, dotyczy i tych mieszkających w mieście, i tych mieszkających na wsi. Dlatego z dużą nadzieją czekam na uszczegółowienie ze strony ministerstwa informacji co do tego, jakie państwo będziecie proponować zasady związane z waloryzacją emerytur rolniczych.</u> + <u xml:id="u-366.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niestety, do tej beczki miodu trzeba dodać łyżkę dziegciu: nie zapominamy także o podniesieniu wieku emerytalnego rolników w 2016 r. Uważam, że to była decyzja błędna, decyzja niepotrzebna, to był błąd rządu. Podniesienie wieku emerytalnego w przypadku rolników kobiet z 55 do 60 roku życia i rolników mężczyzn z 60 do 65 roku życia to decyzja, która, jak uważam, była decyzją niepotrzebną. Mam nadzieję, że może w tej propozycji zmian przepisów prawa rząd wycofa się z tego błędu, który popełnił. Nie ukrywam, że liczymy na taką decyzję rządu. Cieszę się z tego, że jest krótki okres wejścia w życie przepisów ustawy, także z uwagi na to, jak ona jest oczekiwana przez środowisko, którego dotyczy.</u> + <u xml:id="u-366.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo się cieszę z tej nowelizacji przepisów, oczywiście ją popieram i mam nadzieję, że przyjmiemy ją w Senacie ponad podziałami, a ministerstwo wkrótce przyjdzie z kolejnymi propozycjami, na przykład w zakresie obniżenia wieku emerytalnego rolników, czego rolnicy oczekują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, już myślałem, że szybko skończymy, ale jednak kolega senator Kwiatkowski sprowokował mnie do wystąpienia i muszę się tutaj troszeczkę wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pięknie, ładnie można powiedzieć, kto komu podwyższył wiek emerytalny, ale ktoś podwyższył rolnikom do 67 lat. To Prawo i Sprawiedliwość obniżyło wiek emerytalny kobietom do 60 lat, nie podniosło tego wieku. Taka jest prawda i trzeba to jasno mówić. Ale prawda jest jeszcze jedna. Jest to prawda, o której pani senator może wie, a może nie chce wiedzieć. Niech mnie pani wysłucha. Proszę sobie przypomnieć, że w tamtej nowelizacji ustawy zapisano 5-letni okres funkcjonowania. Okres 5-letni minął i w związku z tym wygasła możliwość wcześniejszej emerytury dla rolników. To się stało w związku z podniesieniem wieku dla kobiet do 67 lat, jak również z wcześniejszą emeryturą. Tam było tylko vacatio legis, tak to nazwijmy, związane z trwaniem tego 5-letniego okresu. Skończył się okres 5-letni i można tu tylko zadać pytanie: dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chciało dać jeszcze vacatio legis? Ale ono niczego nie zabrało. To się skończyło. Proszę o tym pamiętać i nie mówić, że PiS podniósł wiek emerytalny, bo PiS obniżył wiek emerytalny.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Drugi element, który był, a którego nie ma, to jest brak zabiegania o to, żebyśmy mieli renty strukturalne. Pamiętajmy: renty strukturalne były od pięćdziesiątego piątego roku życia. Ten wiek został zlikwidowany w związku z tym, że nie zabiegaliśmy o środki w Unii Europejskiej na wypłaty rent strukturalnych. I to jest następny element. W pracach nad przyszłą wspólną polityką rolną nie zabezpieczono na to środków. Wręcz często słyszałem w tej Izbie, że nie stać nas na płacenie rent strukturalnych, gdyż zjadanie pieniędzy z funduszu, z tzw. II filaru – one były w drugim filarze – nie pozwala na modernizację. I w związku z tym to zlikwidowano: niech będą pieniądze na modernizację, a nie na rolników, którzy przechodząc na gospodarstwo… Oni to przekazują w wieku pięćdziesięciu pięciu lat.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Jeszcze za czasów AWS była uchwalona polska ustawa, która mówiła o tzw. rentach strukturalnych. Ona wygasła w 2004 r., w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej i wprowadzenia nowych rozwiązań dotyczących rent strukturalnych europejskich. Ja osobiście składałem wniosek o to – on leży w ministerstwie rolnictwa – żeby przywrócić polskie renty strukturalne. Chodzi o polskie rozwiązanie, które obowiązuje, ale jest zawieszone. Jest ogłoszone w prawie, istnieje, tylko nie ma odważnych, którzy powiedzą, że na renty strukturalne trzeba wypłacić miliardy złotych. Jak były pieniądze z unijnej kasy, to była zgoda, a jak miałyby być z budżetu państwa, to… My rolnicy się tego domagamy, ale nie ma takiej zgody.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę przypomnieć, ilu wcześniej było tu takich, którzy mówili, żeby zlikwidować KRUS. Ilu ich to głosiło, ile było o to walki? A dzisiaj ci, którzy podnoszą… Nie będę ich wymieniał z imienia, nazwiska, nie będę mówił o partii. Prawo i Sprawiedliwość i PSL też mówiły, że fundusz, czyli KRUS, musi istnieć. To jest nasz wywalczony postulat z 1991 r. I teraz powrót… Dlaczego nie można było zrobić tego wcześniej? My jako rolnicy, jako związek, jako „Solidarność” rolników zgłaszaliśmy te rozwiązania wcześniej. Dlaczego tego nie zrobiono? Bo tłumaczono nam tak: wyście się wtedy zgodzili, że będziecie przekazywać gospodarstwa, a za przekazywanie gospodarstw będziecie mogli uzyskać emerytury rolnicze. Chcę jeszcze przypomnieć, że to za Gierka wprowadzono tzw. składki i wprowadzono emerytury. Ale jakie emerytury? To były emerytury za przekazanie ziemi rolniczej do funduszu. Był Państwowy Fundusz Ziemi. To ponad 2 miliony ha przekazanych przez rolników. I my mówiliśmy: skoro wzięliście 2 miliony ha naszej, rolniczej ziemi, to teraz dopłacajcie z budżetu państwa, bo wy handlujecie ziemią rolniczą, którą wcześniej wzięliście od nas, rolników. Stąd łatwiej nam było w 1991 r. wymyślić taki fundusz, jaki jest we Francji, który jest dofinansowany przez budżet państwa. W innych państwach też to jest dofinansowywane.</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I proszę nie mówić, że my, PiS, podnieśliśmy wiek emerytalny, bo to jest nieprawda. To wygasło. Również wtedy, zgodnie z ustawą, którą… Oczywiście PSL składało wniosek, RI składali wniosek, inni składali wniosek, ale nie udało się. I złożony jest mój projekt, o tzw. wieku – 60 lat dla kobiet… przepraszam, 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. On jest w ministerstwie złożony, tylko że do tej pory nie ma zgody na wypłacanie tego wcześniejszego… Ja liczę na to, że dalej będziemy brać pod uwagę… Tylko że, jak zwróciłem uwagę nawet na posiedzeniu komisji, wtedy zapiszemy, tak jak było wcześniej, przekazywanie gospodarstwa następcom. Chcecie wcześniejszy czy niższy wiek emerytalny? Proszę bardzo! I proszę to wprowadzić. To jest postulat, który jest przez nas złożony. I ewentualnie – również to mówiłem już na posiedzeniu komisji – polskie renty strukturalne od pięćdziesiątego piątego roku życia, żeby móc wcześniej przekazać młodemu pokoleniu gospodarstwo. To jest złożone, jest taka możliwość, tylko jest kwestia politycznej decyzji, czy jesteśmy w stanie dopłacać tyle miliardów złotych. Często słyszymy: i tak prawie 18 miliardów wydajecie na rolników, na KRUS. To jest wielki zarzut, często kierowany względem nas. A ja uważam, to jest wielkie osiągnięcie w kwestii pomocy rolnikom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie zgadzam się tu z przedmówcą. Tak, była możliwość wydłużenia vacatio legis i w tym zakresie moja wypowiedź tak powinna brzmieć. Tym bardziej, modyfikując oczywiście pytanie, zgłaszam prośbę i apel do ministerstwa rolnictwa, żeby, tak jak powiedział pan przewodniczący Chróścikowski – tu w pełni się z nim zgadzam –ministerstwo w tym zakresie zaproponowało zmianę przepisów i powrót do tych rozwiązań sprzed 2016 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Szweda i pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję też, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Grzegorz Czelej, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Wiktor Durlak, Przemysław Błaszczyk, Wadim Tyszkiewicz oraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli dzisiaj… Przepraszam, dzisiaj, tak.</u> + <u xml:id="u-371.6" who="#Gloszsali">Nie jutro.</u> + <u xml:id="u-371.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Prostuję: dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-371.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-371.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdanie komisji – w druku nr 701 A.</u> + <u xml:id="u-371.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji i prac nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Podczas posiedzenia komisji pani minister i przedstawiciele ministerstwa przedstawili zakres tejże ustawy. Ustawa co do swojego meritum, czyli poprawienia możliwości współpracy z Krajową Administracją Skarbową podmiotów i instytucji, jest ze wszech miar słuszna. Są to działania w ramach projektu e-urząd, e-administracja, w tym administracja skarbowa, działania oczekiwane zarówno przez podmioty finansowe, jak i administrację skarbową, administrację państwową. Tak jak przedstawiała podczas wystąpienia pani minister, ta ustawa jest skierowana do 5 grup interesariuszy, a mianowicie do podatników, płatników, pełnomocników, komorników sądowych i notariuszy.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Co do samej treści ustawy, to nie mieliśmy tutaj większych uwag. Były pytania dotyczące art. 297e, czy KNF powinien mieć taki duży dostęp do danych. W wyniku wyjaśnień przedstawiciela ministerstwa uznaliśmy, że rozwiązania są wystarczające, by zabezpieczyć te wszystkie informacje, co do których niepotrzebne jest, aby KNF miała do nich dostęp, co zaś dotyczy dostępu do informacji potrzebnych w ramach prowadzonych spraw, to uznaliśmy, że to jest zasadne.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Chciałbym teraz powiedzieć o tym, co wzbudziło kontrowersje, a mianowicie o jednej sprawie dotyczącej merytorycznej części ustawy związanej z administracją skarbową, tzn. kwestii upoważnień. Tutaj też uzyskaliśmy informacje, że dla 60 tysięcy osób, które powinny podpisywać decyzje i mieć możliwość wydawania takich decyzji, jakby cedowanie możliwości podpisywania takich decyzji jest zasadne, by nie robił tego tylko szef KAS. Budziło to wątpliwości po stronie prawnej, czy tak powinno się to odbywać, też mamy te wątpliwości, ale uznajemy, że to, co dotyczy jakby efektywności działania, jest ważniejsze od naszych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Najważniejszymi problemami, które wystąpiły, w opinii naszego mecenasa, ale tak wynikało również z naszej dyskusji, są dwie kwestie, a mianowicie wpisanie, jak to zwykle bywa, w ostatniej chwili, podczas debat, bez trzech czytań, 2 fragmentów, na które chciałbym państwu zwrócić uwagę. Chodzi o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o VAT, a mianowicie w ramach tzw. zbiorowego VAT termin wejścia w życie jest przesunięty na początek roku 2023, co dla podatników jest rzeczą korzystną, ale z punktu widzenia prawodawstwa jest kompletnie nieczytelne, ponieważ do ustawy, przypomnę, o Krajowej Administracji Skarbowej włącza się element dotyczący VAT. I drugi element, jeszcze bardziej czytelnie pokazujący tę pracę legislacyjną zgodną z prawem – oczywiście w cudzysłowie – i negatywnie ocenianą przez nasze Biuro Legislacyjne, a mianowicie to, że do tej ustawy włączono w ostatniej chwili ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, że będzie możliwość dotowania straży pożarnej. I znowu z punktu widzenia pomysłu, w sytuacji kiedy ochotnicze straże włączają się w proces dotyczący pomocy dla walczącej Ukrainy, przekazywania sprzętu, pomoc i dotacja są jak najbardziej potrzebne, ale włączanie tego do tej ustawy to jest według nas znowu kompromitacja. Ale znowu biorąc pod uwagę, czy więcej jest tu dobrego, czy złego, powiem, że komisja jednogłośnie przyjęła ustawę bez poprawek… przepraszam, z poprawkami, z 7 poprawkami, które macie państwo w wykazie poprawek. Są to poprawki redakcyjno-legislacyjne. Te 7 poprawek zostało popartych również przez rząd. Komisja jednogłośnie podjęła uchwałę w sprawie całości ustawy, natomiast poprawki przeszły głosami 5:4.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Takich pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Anna Chałupa pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Bardzo dziękuję za zauważenie, że ta ustawa pozwoli na automatyzację procesu załatwiania spraw obsługiwanych przez Krajową Administrację Skarbową. To projekt bardzo potrzebny dla podatników. Widzimy też, że zapewni on obywatelom, przedsiębiorcom pakiet spójnych, komplementarnych usług online do kompleksowego załatwiania spraw z zakresu podatków PIT, CIT i VAT.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Chciałabym się odnieść do tych pytań, które padły też wczoraj w komisji w kontekście zwłaszcza dotacji dla ochotniczych straży pożarnych, tak jak obiecałam panu przewodniczącemu komisji. Jeśli chodzi o to, czy nie ma możliwości przekazywania gminom dotacji celowych w celu finansowania OSP, to chciałabym tutaj nadmienić, że jak wynika z art. 32 ustawy o OSP, koszty funkcjonowania mogą być pokrywane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz z budżetu państwa, ale z budżetu państwa tylko w formie dotacji bezpośrednio do OSP, przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, na podstawie umowy zawartej z OSP. A zatem ta poprawka wprowadza możliwość dofinansowania zadań własnych gminy w tym zakresie. Jest to tak naprawdę dodatkowa ścieżka finansowania OSP przy montażu finansowym: środki własnej gminy i środki budżetu państwa. Jest też inny zakres zadań. Dotacja na dofinansowanie będzie przekazywana za pośrednictwem wojewody. Do udzielania dotacji ma zastosowanie ustawa o finansach publicznych, czyli to będzie do 80% kosztów. Dodawany przepis jest fakultatywny, nie jest obligatoryjny, i powinien być wykorzystywany w sytuacjach szczególnych, np. powstałych w wyniku zdarzeń losowych albo jeżeli nie wystarcza OSP pieniędzy, jakie otrzymuje od komendanta Państwowej Straży Pożarnej. To jest poprawka, którą zaproponowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i taką informację szczegółową od MSWiA otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Jeżeli są dodatkowe pytania, to prosiłabym, żeby te pytania były kierowane do MSWiA. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">2 pytania, jedno związane z tą wyliczanką w art. 29. Tam są szczegółowe daty, terminy, w których poszczególne postanowienia tej ustawy, poszczególne przepisy wchodzą w życie. Pytanie, czy nie lepiej było zastosować taką technikę, jaką się stosuje w innych ustawach, że minister właściwy za to odpowiedzialny, jeśli dana funkcjonalność, jaką ustawa daje, już jest gotowa, określa w „Monitorze Polskim”, że np. po 2 tygodniach wchodzi ta funkcjonalność w życie i jest możliwe stosowanie takiej funkcjonalności. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie. To na pewno ułatwi życie taki przeciętnym, nazwałbym to, podatnikom, nie płatnikom, tylko podatnikom. Tylko pytanie, jakie jest zabezpieczenie tych danych…</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja sobie jestem w stanie wyobrazić taką oto sytuację, że ktoś będzie czyhał na dane związane, nie wiem, z postępowaniami komorniczymi i potem odpowiednie przedsięwzięcia będzie przeprowadzał, tak żeby np. móc się na tym łatwo wzbogacić. Czy sposób zabezpieczenia jest na tyle wiarygodny, że takich przypadków nie będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestie dodawania nowych funkcjonalności, to chcemy to robić w drodze rozporządzenia. Jak będą wchodzić nowe funkcjonalności, to w rozporządzeniu minister finansów będzie ogłaszał, że są one są już całkowicie zautomatyzowane.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">A jeśli chodzi o zabezpieczenia, to tutaj zabezpieczenia się nie zmieniają. Wszystko to, co w ramach tajemnicy skarbowej było zabezpieczone w naszych systemach… My teraz wystosowaliśmy odpowiednie API, które będzie przekazywało do urzędu skarbowego… Urząd skarbowy nie jest serwerem, do którego mamy dostęp. Tam mamy dostęp tylko do swoich danych. Departament bezpieczeństwa Ministerstwa Finansów razem z Centrum Informatyki Resortu Finansów dbają o to, żeby te dane na serwerach były bezpieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie? A, zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-379.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowAnnaChalupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-379.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-379.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja króciutko, może będę się powtarzał w niektórych fragmentach. Ja żywię taką nadzieję jako być może człowiek naiwny, że może kiedyś państwo zrobicie porządek z tym, co tworzycie. Ja oczywiście nie adresuję tego bezpośrednio do pani minister, ale jak pani minister spotyka tych, którzy robią te wrzutki, to może pani by podeszła i powiedziała: słuchajcie, nie róbcie tak, bo ja później idę do Senatu i ci ludzie mówią rzeczy, z którymi ja się zgadzam, a nie mogę tego powiedzieć wprost.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ustawa, którą państwo proponujecie, dotycząca, nazwijmy to, szeroko pojętej komputeryzacji, łatwości połączenia online… To jest oczywista rzecz, którą my będziemy popierać. Nawet jak były wątpliwości dotyczące tego, czy te upoważnienia dla tych 60 tysięcy ludzi należałoby tak wprowadzać, czy może inaczej… Jak państwo zauważyliście, nie poruszaliśmy tego wątku, bo uważamy, że ten element dobra jest ważniejszy niż wątpliwości. No, ale to było zrobione w normalnym trybie. A wrzucanie takich rzeczy… O, dobrze, jest pan minister Soboń, człowiek odpowiedzialny za Polski Ład bis. Jest sytuacja tego typu, że zgłaszaliśmy w debacie, mimo to państwo po prawej stronie kompletnie tego nie słuchali: nie róbcie tego Polskiego Ładu, zróbcie go od stycznia 2023 r., wyjmijcie te ważne elementy, które są istotne dla was jako elementy polityki fiskalnej, społecznej, włóżcie je do ustawy, poprzemy je, a resztę odłóżmy, żeby sobie odpowiedzieć na parę pytań. No, ale my tutaj słyszeliśmy, jaki to jest fantastyczny program, aż musiał przyjść minister Soboń, który robi teraz porządek, chociaż w niektórych sytuacjach nie wie, co zrobić. I zaczynają upychać to po różnych ustawach. Ale żeby to nie była jedna ustawa, Szanowni Państwo, to trzeba było do tej ustawy, która mówi o automatyzacji, informatyzacji, wpisać wątek dotyczący przeniesienia z lipca na styczeń przyszłego roku kwestii związanych z wprowadzeniem tego VAT. Ja już mówiłem, tylko że pana, Panie Ministrze, nie było, była tylko pani minister na posiedzeniu komisji: zróbcie jedną ustawę, która będzie się nazywała „worek – korekta Polskiego Ładu” i tam umieszczajcie te wszystkie wasze pomysły. Jak ktoś będzie szukał, to znajdzie sobie ten worek. A państwo rozdzielacie to po wszystkich ustawach i nie wiemy, gdzie tego szukać. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, bardzo ważna sprawa, dotycząca pomocy straży pożarnej. No, przecież jest chyba oczywiste, że bylibyśmy niepoważni, gdybyśmy powiedzieli: nie, nie nalży pomóc straży pożarnej . Ale my mówimy co innego: dwa razy więcej pomagajmy strażom pożarnym. Tyle że przecież siądziemy dzisiaj z państwem i wymyślimy 5 sposobów, jak można szybko pomóc, nie robiąc takich konstrukcji prawnych, które są po prostu czymś, co nie przystoi polskiemu parlamentowi, polskiemu rządowi, bo nie przystoi im taki sposób tworzenia prawa, że w ostatniej chwili wrzuca się rzecz słuszną do ustawy dotyczącej ułatwień związanych z funkcjonowaniem Krajowej Administracji Skarbowej w relacjach: podatnik – Krajowa Administracja Skarbowa. Wrzuca się tam sprawy dotyczące straży pożarnej. No, w żadnej logice to się nie mieści.</u> + <u xml:id="u-380.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Gdyby to był jeden taki przypadek, Pani Minister, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, to powiedzielibyśmy: no dobra, stało się, okej, przymykamy oko. Ale przecież nie ma posiedzenia, na którym nie byłoby takiej ustawy, w którą państwo coś tam wplatacie. Czy musi się zrealizować scenariusz, o którym jeden z polityków powiedział, że Polska jest jedynym krajem, w którym trzeba odsunąć od władzy Prawo i Sprawiedliwość, aby przywrócić prawo i sprawiedliwość? Poddaję to pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję… A nie, najpierw zamknę dyskusję, bo więcej zgłoszeń już nie ma.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej, Ryszard Świlski, pani senator Danuta Jazłowiecka i pan senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 715, a sprawozdanie komisji – w druku nr 715 A.</u> + <u xml:id="u-381.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 maja 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Po dyskusji na posiedzeniu komisji komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W głosowaniu było 17 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Teraz cel ustawy. Uchwalona przez Sejm w dniu 12 maja ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw zmierza do: wdrożenia dyrektywy Rady Unii Europejskiej 2019/2235 z dnia 16 grudnia 2019 r. zmieniającej dyrektywę z 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej i dyrektywę z 2008 r. w sprawie ogólnych zasad dotyczących podatku akcyzowego w odniesieniu do działań obronnych w ramach Unii.</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W punkcie następnym jest mowa o przedłużeniu obowiązywania do dnia 31 grudnia przepisów epizodycznych dotyczących wywozu i transportu na terytorium Ukrainy sprzętu opancerzonego lub ochronnego, konstrukcji oraz ich elementów składowych, oznaczonych kategorią LU13, a także nabycia w celu wywozu na terytorium Ukrainy kamizelek kuloodpornych, hełmów wojskowych i policyjnych, tarcz, ochraniaczy kończyn i innych części ciała.</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ponadto chodzi o przedłużenie obowiązywania do dnia 31 lipca 2022 r. przepisów epizodycznych, które przewidują zwolnienie od akcyzy sprzedaży energii elektrycznej nabywcy końcowemu będącemu odbiorcą energii elektrycznej w gospodarstwie domowym, a także ustanowienie w okresie od 1 czerwca 2022 do 31 lipca 2022 r. przepisów epizodycznych, które przewidują obniżenie stawek akcyzy z kwoty 232 zł na 1 tysiąc l do kwoty 97 zł na 1 tysiąc l dla: olejów napędowych przeznaczonych do celów opałowych o kodach CN od 2710… itd., olejów opałowych o kodach CN od 2710… itd., z których 30% lub więcej objętościowo destyluje przy 350°C i o gęstości tu oznaczonej, a także pozostałych paliw opałowych, w przypadku gdy ich gęstość w temperaturze 15°C jest niższa niż 890 kg na 1 m³.</u> + <u xml:id="u-382.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Modyfikacja unormowań dotyczących kontroli inwestycji skutkujących nabyciem lub osiągnięciem znaczącego uczestnictwa lub nabyciem dominacji nad podmiotem objętym ochroną przez: osobę, która nie posiada obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej, państwa będącego stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub państwa należącego do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju; podmiot niebędący osobą fizyczną, który nie posiada lub nie posiadał od co najmniej 2 lat od dnia poprzedzającego zgłoszenie siedziby na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, państwa będącego stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-382.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przedłużenie obowiązywania do dnia 31 lipca wyłączenia od opodatkowania sprzedaży detalicznej: benzyn silnikowych, olejów napędowych, biokomponentów stanowiących samoistne paliwa, gazów przeznaczonych do napędu silników spalinowych. Tego dotyczyła ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-382.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Artur Soboń pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-383.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie.</u> + <u xml:id="u-383.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo za zwięzłość, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-383.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-383.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-383.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń do takich pytań.</u> + <u xml:id="u-383.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-383.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-383.13" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-383.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, pan minister był podczas wystąpienia pana Leszka Czarnobaja, który mówił o tych wrzutkach do różnych innych ustaw. Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, ile już było takich przypadków, że zmiany dotyczące Polskiego Ładu były wkładane do różnych innych ustaw?</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Marszałku, mogę z miejsca czy mam podejść do mównicy?</u> + <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, niech pan mówi z miejsca, będzie szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To dziękuję. Jeśli mogę z miejsca, to już nie będę tutaj zajmował czasu.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dla precyzji powiem, Panie Senatorze, że ten projekt, który dzisiaj jest procedowany, nie dotyczy Polskiego Ładu. On dotyczy kwestii związanych z podatkiem VAT dla sił zbrojnych Unii Europejskiej działających w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, ale oczywiście także akcyzy w ramach przedłużenia tarczy antyakcyzowej… przepraszam, antyinflacyjnej. I rzeczywiście wkracza też w zakres innych ustaw. Nie będę tutaj zaprzeczał, iż te poprawki oczywiście wykroczyły dalece poza legislację, która została pierwotnie zaproponowana przez rząd.</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli zaś chodzi o sam Polski Ład, to ten projekt, który już trafił do Senatu z Sejmu, jest projektem zamykającym kwestie zmian w podatku dochodowym PIT.</u> + <u xml:id="u-386.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale zapowiadałem i zapowiadam, że analogiczny projekt dotyczący podatku CIT również zostanie skierowany do prac rządowych i do prac parlamentarnych. Jesteśmy już na etapie finalizacji prac w ramach resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I chciałbym się do niej zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, chciałbym wyrazić zadowolenie, że wprowadzono zmiany dotyczące przewożenia za granicę pewnych zaliczanych do uzbrojenia sprzętów, które nie są uzbrojeniem, a zostały włączone w 2000 r. – za moich czasów w MSW – do uzbrojenia, takich jak kamizelki kuloodporne, nagolenniki. No, niestety, niezależnie od zmian politycznych pewne decyzje administracji są niewzruszone. I cieszę się z tego powodu. Dlatego że w czasie dyskusji nad naszą inicjatywą w tej sprawie w Senacie dyrektor z MSW stwierdził to, co ja słyszałem w roku 2000: tak, to jest uzbrojenie, to może być używane w nieodpowiednim celu przez nieodpowiednich ludzi. To stanowisko utrudniało pomoc dla Ukrainy w kwestiach sprzętu, który mógł być kupowany przez podmioty prywatne, cywilów w Polsce. I były takie sytuacje, że był przekazywany na Ukrainę z pewnym obejściem prawa.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że były takie przypadki, że rząd podejmował inicjatywę senacką, która była kierowana przez panią marszałek Witek do zamrażarki sejmowej. Tak było choćby ze sprawą pewnego wsparcia finansowego dla osób represjonowanych działających w okresie stanu wojennego i przed stanem wojennym w różnych podmiotach nielegalnych albo zwalczanych przez władzę. Taka ustawa była przygotowana przez Senat i ta senacka ustawa nie została zrealizowana. Niemniej jednak taka sama ustawa została przedstawiona przez rząd. Ja zawsze chwalę takie sytuacje, że dobre pomysły są przejmowane przez rząd. Nie mówię o tym dlatego, że mam jakiekolwiek pretensje do ministerstwa akurat w tej kwestii, która została wprowadzona. To jest bardzo dobra sytuacja. Nie chcecie, żeby opozycja występowała z takimi oczywistymi ustawami, przejmujecie te ustawy, przedkładacie w Senacie, a my je popieramy. Tak więc jeszcze raz dziękuję panu ministrowi. Na tym debata jest zakończona.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam…</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam, przed zamknięciem dyskusji jeszcze informuję, że państwo senatorowie Mariusz Gromko, Władysław Komarnicki i Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-388.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-388.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby cokolwiek dodać albo odjąć?</u> + <u xml:id="u-388.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi za wspólną pracę nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-388.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-388.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-388.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 694, a sprawozdanie komisji – w druku nr 694 S.</u> + <u xml:id="u-388.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisje, które przed chwilką wymienił pan marszałek Bogdan Borusewicz, rozpatrzyły projekt ustawy będący inicjatywą ustawodawczą 40 senatorek i senatorów. Połączone komisje przyjęły proponowane rozwiązania następującym stosunkiem głosów: 15 za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa dotyczy powrotu do obowiązujących do dnia 31 grudnia 2021 r. rozwiązań, które były długotrwałe, które od 1993 r. wypełniały konstytucyjną zasadę zawartą w art. 71 ust. 1 naszej ustawy zasadniczej, zasadę, według której rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Za tę szczególną pomoc uznawaliśmy prawo do rozliczania się rodziców samotnie wychowujących swoje dzieci wspólnie z tymi dziećmi. Od tej zasady odszedł Polski Ład. To prawda, że wprowadził zasadę 30-tysięcznej kwoty wolnej od podatku, ale prawdą jest też to, że z tej ulgi korzystają wszystkie rodziny i wszyscy podatnicy. Zatem wszystkie inne formy wsparcia winny zostać zachowane. Wychodząc od tej zasady, uznaliśmy, że rodziny niepełne mają prawo do ulgi podatkowej, do rozliczania się wspólnie z dziećmi, tak jak pełne rodziny są objęte prawem do wspólnego rozliczania się ze współmałżonkiem. Tego dotyczy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co więcej, projekt ustawy otrzymał pozytywną opinię rzecznika praw dziecka. Co prawda dodał on, że rozwiązania rządowe są pełniejsze, ale to nieprawda, bo w świetle tego, co stało się w Sejmie w ciągu ostatnich kilku dni, pełna ulga samotnemu rodzicowi nie przysługuje. Jego dziecko jest liczone jak pół obywatela, ta ulga jest po prostu mniejsza. My uznajemy, że ta ulga powinna obowiązywać w całości.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Rzecznik praw obywatelskich uznał te rozwiązania za absolutnie słuszne, idące w dobrym kierunku, a także uzupełnił je o propozycję, żeby dziecko pełnoletnie, które się kształci, mogło rozliczać się… Odwrotnie: rodzic, który ma pełnoletnie dziecko, które się kształci, także będzie miał prawo do rozliczenia się z tym dzieckiem. Dochód tego pełnoletniego uczącego się dziecka liczy się tak, jakby otrzymywało ono dwunastokrotność renty socjalnej. Połączone komisje na swoim posiedzeniu 26 kwietnia uznały tę podpowiedź za właściwą i wprowadziły stosowną poprawkę do zapisów projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zgłasza uwag do projektu ustawy, a Towarzystwo Przyjaciół Dzieci uznaje go za bardzo dobry. Niestety kuriozalne jest – przepraszam, muszę to państwu powiedzieć – stanowisko ministra rodziny i polityki społecznej, który uważa, że przedłożenie to nie wymaga jego opinii, że opinia ministra rodziny i polityki społecznej jest w tej sprawie bezprzedmiotowa. Niemniej jednak stosunkiem głosów, jaki podałam… 15 głosów za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów wstrzymało się od głosu. Przedkładamy Wysokiej Izbie ten projekt ustawy i bardzo proszę o jego przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I pani senator Halina Bieda zadaje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, Pani Senator, ja w zasadzie mam jedno pytanie, związane może mniej z aspektem finansowym. Mianowicie czy na posiedzeniu komisji państwo poruszali kwestię tego, że taki sposób korzystny dla osób samotnie wychowujących dzieci sposób rozliczania się może mieć również wpływ na podjęcie decyzji o posiadaniu dziecka, jeśli wziąć pod uwagę, że ciągle, mimo różnych prób, mamy ujemny przyrost naturalny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie. Nie, podczas obrad komisji ten aspekt nie był brany pod uwagę, ale uważam go za bardzo istotny. Bezpieczeństwo ekonomiczne rodziny, także rodziny niepełnej, jest podstawą do większej dzietności. Mówią o tym wszystkie badania demograficzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, mówiła pani, że ministerstwo rodziny wyraziło…</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#SenatorEwaMatecka">…opinia ministerstwa rodziny. Proszę powiedzieć, czy przedstawiciel ministerstwa rodziny był obecny na posiedzeniu komisji i wtedy wyraził takie zdanie? W jaki sposób ta informacja o niewyrażaniu swojej opinii przez to ministerstwo została państwu przedstawiona? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani minister Maląg, minister rodziny i polityki społecznej, w sposób pisemny wyraziła swoją opinię i użyła tam takiego sformułowania, dokładnie cytuję: przedłożenie opinii w powyższej sprawie jest bezprzedmiotowe. Przykro mi to słyszeć, ponieważ właśnie rodzina, w tym ta, która się boryka z trudnościami, która jest objęta ochroną konstytucji, ustawy zasadniczej, winna być przedmiotem szczególnej troski tegoż ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z przykrością także stwierdzam, że niefortunne wypowiedzi ministra odpowiedzialnego za usuwanie błędów z Polskiego Ładu, który uznał niepełne rodziny za nierodziny… A ja sobie wyobrażam rodzinę, gdzie wdowa wychowuje czworo dzieci. I proszę mi powiedzieć: czy to nie jest rodzina? Tata, który wychowuje samotnie dwójkę dzieci lub jedno dziecko? To jest rodzina. To jest rodzina podlegająca szczególnej – jeszcze raz to powiem – ochronie konstytucyjnej. Przykro mi także… Pamiętam podpowiedź rozwiązania tych trudnych sytuacji rodzin niepełnych wyrażoną swego czasu przez posłankę, która dzisiaj jest eurodeputowaną: po prostu poradziła ona samotnym mamom wyjście za mąż. No, cóż, trudne, przykre, niezgodne z polską konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Trochę mi jest przykro, bo jeśli pani cytuje jakąś wypowiedź, nawet pisemną, to ja bym prosił, żebym ja tę wypowiedź dostał. Bo ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu pani komisji. Pani minister… To trzeba mówić o całości. Bezprzedmiotowe, ale dlaczego? Dlatego, że tą sprawą zajmował się już Sejm. Szybsza jest ścieżka, kiedy Sejm się już tym zajmuje i przesyła to do nas – i my przypuszczalnie będziemy się tym zajmować na przyszłym posiedzeniu – niż inicjatywa senacka.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dlatego pytanie, już merytoryczne, nie komentujące: czy nie prościej byłoby te zmiany po prostu wprowadzić jako poprawki senackie do ustawy, która do nas już chyba spłynęła, bo ona formalnie już jest w Senacie – nie wiem, czy już jest w numerowanym druku, chyba także – która się zajmuje tą właśnie sprawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, opinia pani minister Maląg jest dołączona do wszystkich opinii, które zawiera ten druk, tak więc jest na stronach senackich. Proszę sprawdzić to sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">A co do tego, czy nie szybszą ścieżką jest ścieżka sejmowa… Powiem tak. Czekaliśmy na tę ścieżkę sejmową z naszym przedłożeniem, licząc na to, że obietnice rządu, wyrażane także przez pana ministra Sobonia, zostaną spełnione, że rodziny niepełne będą mogły, że samotny rodzic z dzieckiem lub dziećmi będzie mógł rozliczać się ze swoim dzieckiem wspólnie. Tymczasem z Sejmu trafia do nas projekt ustawy, w którym owszem, może tego dokonać rodzic samotnie wychowujący dzieci lub dziecko, ale pod warunkiem, że jedno z tych dzieci ma orzeczenie o niepełnosprawności. A jeśli jest to dziecko zdrowe lub są to dzieci zdrowe, to taka ulga przysługuje w połowie. Zatem ten obywatel z samotnym rodzicem jest liczony jak pół obywatela. Na to nie możemy się zgodzić. Co więcej, w projekcie rządowym nie ma także tego, co my proponujemy, a mianowicie możliwości skorzystania czy wyboru przez rodziców samotnie wychowujących dzieci: albo skorzystania z odliczenia od podatku, od kwoty podatku 1 tysiąca 500 zł, albo rozliczenia się wspólnego z dzieckiem. Projekt rządowy tego nie zawiera. I według mnie nie zawiera także informacji… Jeszcze tego projektu szczegółowo nie przejrzałam, nie czytałam, ale z informacji, które na jego temat mam, wynika, że rodzic samotnie wychowujący dziecko uczące się, które już skończyło osiemnasty rok życia, nie może się wspólnie z nim rozliczać. Nasz projekt to przewiduje – to jest podpowiedź rzecznika praw obywatelskich, którą zawarliśmy w naszym projekcie. Tak więc projekt ten jest dużo szerszy i nic nie stanie na przeszkodzie, jeśli jego zapisy wprowadzimy w takim trybie, w jakim 40 senatorów postanowiło go przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej…</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, to właściwie miałbym pytanie.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zapisy, które są w tym projekcie ustawy, można spokojnie wprowadzić jako poprawki do ustawy, już do ustawy, i będzie to skuteczniejsze. Ja sobie jestem w stanie wyobrazić, że np. część z tych poprawek może przejść, może wszystkie. Bo teraz, proszę zauważyć, przepraszam za wyrażenie, to jest brzydkie, ale otorbiacie się państwo, nie wprowadzacie tego jako poprawki…</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-402.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…I wprowadzacie to jako projekt, który będzie szedł zwykłą ścieżką. Wejdzie albo nie wejdzie. Pytanie: czy nie prościej robić to najprostszymi środkami, po prostu przez poprawki? Od tego jest Senat, nawiasem mówiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, zaufanie to jest ta rzecz, której w Polsce bardzo brakuje. Nie możemy mieć zaufania do rządu, który odrzuca całe nasze projekty ustaw, po czym przynosi je jako swoje do Izby. Nie mamy pretensji o autorstwo. Mamy pretensje o to, o czym pan mówił przed chwilką, o to, że gdyby nasza współpraca na co dzień była lepsza, zapewne dobre pomysły byłyby szybciej wdrażane. Mamy doświadczenie z obietnicami rządu, choćby takimi, jakie uzyskali rodzice samotnie wychowujące dzieci, bo słyszeli, że w poprawianym Polskim Ładzie ich sytuacja zostanie naprawiona. I nie została. Zatem przedkładamy… Robimy swoje. Robimy to, co do Senatu należy. Mamy możliwość wniesienia inicjatywy ustawodawczej, a 40 senatorów, 40% Izby podpisało się pod tym projektem. Jako ich reprezentant i sprawozdawca 3 komisji także robię to, co należy do moich obowiązków, sprawozdaję pracę 3 komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, czy nie sądzi pani, że gdyby rzeczywiście intencją rządu było promowanie rodziny w systemie podatkowym, to np. rozważano by w Polsce system francuski? Ja przypomnę, że tam jest tak, że małżonkowie mogą się wspólnie rozliczać, ale jest iloczyn na każde dziecko. W ten sposób system podatkowy premiuje dzietność, która jest w interesie państwa. Wtedy nie ma tych zarzutów, o których my tu dyskutujemy, tych, nazwijmy to, dotyczących tego, które dziecko jest lepszym dzieckiem, które gorszym, z jakiego związku itd., itd. Czy prawidłowo myślę? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, ja marzę o francuskim sposobie rozliczania podatków. Rodziny rzeczywiście są tam preferowane. Francja jest chyba jedynym z krajów Unii Europejskiej – nie znam ostatnich wyników demograficznych – który od wielu lat… Trzeba powiedzieć, że Francuzi politykę prorodzinną, prodemograficzną wprowadzali po skończonej I wojnie światowej. Marzę o takim rozwiązaniu, o takim modelu promowania rodziny i dzietności jak model francuski. Wszystko przed nami. Zapraszam pana senatora do porządnych prac w tym obszarze. Na pewno będziemy działać w dobrej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma przedstawiciela rządu, a był zapraszany, było wysłane zaproszenie do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Szkoda, bo chciałem zadać pytanie, dlaczego pani minister Maląg uważa, że jej opinia do ustawy byłaby bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-409.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja się bardzo cieszę, że mogłam się znaleźć w gronie 40 osób, które zainicjowały projekt tej ustawy. Bardzo dziękuję też pani senator Kochan, że pilnowała, żeby była ona szybko wprowadzona. Dziękuję też komisjom, które pozytywnie ją zaopiniowały.</u> + <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorHalinaBieda">Powiem tak: przez niecałe 16 lat byłam matką samotnie wychowującą czwórkę dzieci.</u> + <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-410.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ponieważ mój ostatni, najmłodszy syn niedawno podjął pracę, mimo że jeszcze studiuje, wspólne rozliczanie jest już niemożliwe. Naprawdę uważam, że przywilej wspólnego rozliczania się z opodatkowania z dzieckiem, z dziećmi… Niezależnie od tego, ile ma się dzieci, można tę ulgę zastosować. Proponowane zmiany i wycofanie się rządu z obietnicy, aby ten przywilej, który był od 1993 r… Pomysł, aby znalazło się to w ustawie, którą będziemy rozpatrywać na następnym posiedzeniu, uważam za bardzo zły. Jeśli nasz projekt, co jest możliwe, przepadnie w Sejmie i za 2 tygodnie będziemy rozpatrywać projekt rządowy, to na pewno wniesiemy do niego te poprawki. Tak jak mówiła pani senator Kochan, róbmy swoje.</u> + <u xml:id="u-410.5" who="#SenatorHalinaBieda">Uważamy, że takie rozliczenie jest absolutnie potrzebne. Mogę to powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Apeluję do wszystkich tych, którzy się wstrzymali – na szczęście nikt w komisji nie był przeciwko temu projektowi – aby poparli tę ustawę, bo z punktu widzenia osób samotnie wychowujących dzieci jest ona bardzo ważna, potrzebna i istotna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-410.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W Polsce mamy 2,5 miliona osób, rodziców samotnie wychowujących dzieci. Podkreślam: 2,5 miliona osób. Przepisy Polskiego Ładu powiedziały tym osobom: „Jesteście gorszymi rodzicami. Wprowadzamy przepisy prawa traktujące was gorzej, przepisy w wymiarze podatkowym traktujące gorzej dzieci z takich rodzin niż dzieci z rodzin, gdzie jest mama i dziecko”. Ustawodawca powiedział rodzicom będącym panną, kawalerem, wdową, wdowcem, rozwódką, rozwodnikiem czy rodzicowi, w stosunku do którego orzeczono separację z dotychczasowym partnerem: „Państwo będzie traktować was gorzej”. I proszę pamiętać, że zdecydowana większość tych sytuacji to oczywiście kobiety samotnie wychowujące dzieci. To są także przypadki związane z tym, że do rozejścia się partnerów doprowadziło np. to, że była stosowana przemoc domowa.</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że kiedy pracowano nad przepisami Polskiego Ładu, kiedy wprowadzano zmiany w ustawie realizującej Polski Ład, kiedy sejmowa Komisja Finansów Publicznych przesądziła o likwidacji prawa podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko albo dzieci do wspólnego opodatkowania z tym dzieckiem albo z tymi dziećmi na rzecz ustanowienia uprawnienia do odliczenia od podatku kwoty w wysokości 1 tysiąca 500 zł, czyli na gorszych zasadach niż w rodzinach, gdzie jest dwoje rodziców… No, kiedy przedstawiano ratio legis – o ratio legis mówię tutaj w cudzysłowie – zgłoszonych poprawek, podniesiono, co następuje: wprowadzenie kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tysięcy zł zwielokrotni zysk samotnych rodziców w stosunku do korzyści uzyskanych przez rodziców będących małżonkami. Kto to powiedział? Posłanka Chorosińska na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych we wrześniu 2021 r. Wstydu nie macie. Mamy do czynienia z rodzicem – nieważne, czy to jest kobieta, czy samotny ojciec – który i tak jest w dalece trudniejszej sytuacji niż ci rodzice, którzy we dwójkę wychowują dziecko lub dzieci. I wy proponujecie traktować ich gorzej? Mówię „wy”, kierując te słowa do rządu. Rząd miał szansę wyjść z tej sytuacji z twarzą. Sejm nowelizował przed chwilą przepisy tej ustawy. I co zrobił? Czy uwzględnił tę poprawkę? Nie uwzględnił.</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadam na pytanie jednego z senatorów, moich przedmówców: tak, zgłosimy taką poprawkę. Osobiście będę zgłaszał taką poprawkę do projektu rządowego. Czy wierzę, że rząd ją przyjmie? Obawiam się, że nie przyjmie, bo gdyby chciał uczciwie traktować tych rodziców, toby zawarł to już w tych zmianach przepisów prawa, nad którymi pracował Sejm. Zawarł? Nie zawarł. Tym bardziej mam taki obowiązek, taką odpowiedzialność. Chcemy uczciwie, równo, tak samo traktować dzieci, niezależnie od tego, czy są wychowywane przez obydwoje rodziców, czy przez jednego rodzica. Należy korzystać z każdej możliwości, żeby tę dyskryminację usunąć. Dziękuję, Pani Senator, za inicjatywę w tym zakresie. Zgłosimy także taką poprawkę do projektu rządowego i będziemy rządzącym patrzeć na ręce. Nie pozwolimy, żeby 2,5 miliona rodziców samotnie wychowujących dzieci było traktowanych gorzej, żeby dzieci, które oni wychowują, były traktowane gorzej niż te, które są wychowywane przez obydwoje rodziców. Sami wiemy, że sytuacje w życiu są różne.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczekiwanym efektem projektowanej regulacji będzie nie tylko poprawa sytuacji dochodowej osób samotnie wychowujących dzieci oraz zrównanie – powtórzę: zrównanie – ich sytuacji pod względem możliwości rozliczania dochodów z osobami pozostającymi w małżeństwie, ale także uwzględnienie w polskim ustawodawstwie podatkowym konstytucyjnego prawa rodzin niepełnych do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Mówimy o przepisie, który obowiązuje w polskim porządku prawnym. Wy podeszliście do niego – powiem najdelikatniej – lekceważąco, całkowicie o nim zapominając. My nie zapominamy, że art. 71 ust. 2 konstytucji mówi o szczególnej pomocy ze strony władz publicznych dla rodzin w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza rodzin wielodzietnych i niepełnych.</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak często odwołujecie się do potrzeby ochrony rodzin wielodzietnych. Przeczytajcie ten zapis konstytucji w całości. Tam jest nie tylko część dotycząca rodzin wielodzietnych, tam jest również część dotycząca rodzin niepełnych. Czy one są gorsze tylko dlatego, że nie ma tam już sakramentalnego związku małżeńskiego? A co, jeśli rodzic jest wdowcem? A jeśli drugi z rodziców zginął w wypadku drogowym? Przecież to jest kuriozalna sytuacja. Jest mi wstyd, że w ogóle na ten temat musimy rozmawiać. Jak można było na to wpaść? Jak komuś do głowy mógł wpaść pomysł, że rodzic, który i tak jest już w trudnej sytuacji, bo sam wychowuje dziecko, ma być traktowany gorzej? Dlatego uważam, że ta nowelizacja przepisu, która przywraca – powtórzę: przywraca – prawa podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko lub dzieci do wspólnego opodatkowania na takich samych zasadach jak w przypadku rodzin pełnych, jest absolutnie miarą naszego człowieczeństwa i pokazuje, że my nie dehumanizujemy związków niepełnych, a wręcz przeciwnie, że dzisiaj, o czym mówiła moja przedmówczyni, w sytuacji zapaści demograficznej każde dziecko jest dla nas szczególnie istotne. I obowiązkiem państwa, które korzysta z takich instrumentów jak przepisy prawa podatkowego, jest podkreślanie, że każda rodzina, także ta, w której jest tylko jeden z rodziców, będzie przez państwo wspierana. W tej sprawie do nas wszystkich napływały liczne wnioski, mamy także stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie. Wszyscy pytają o to samo: dlaczego dziecko wychowywane przez samotnego rodzica staje się gorsze niż to wychowywane przez obojga rodziców? My nie możemy zapominać także o tym, że mamy do czynienia z trudną sytuacją również ze względu na tzw. otoczenie gospodarczo-finansowe. Mamy do czynienia z ogromną inflacją, nie rekompensują tej straty zmiany zasad opodatkowania i przejście na system ulgi w wysokości 1 tysiąca 500 zł.</u> + <u xml:id="u-412.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę, mam nadzieję, że dzisiaj, szczególnie kiedy mamy już do czynienia z nowelizacją Polskiego Ładu, która dalej nie rozwiązała tego problemu, przyjmiemy inicjatywę ustawodawczą ponad podziałami politycznymi, a także ponad podziałami politycznymi na kolejnym posiedzeniu głosami wszystkich pań i panów senatorów do projektu rządowego wprowadzimy poprawkę. Jest mi naprawdę całkowicie obojętne, czy szybszą ścieżką będzie przyjęcie poprawki do projektu rządowego, czy przyjęcie inicjatywy pani senator. Ważne jest, żeby ten problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-412.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, opartym na wynikającej z zasady demokratycznego państwa prawa zasadzie ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, nie jest dopuszczalne co do zasady dokonywanie zmian obciążeń daninowych w ciągu roku podatkowego. W jakich okolicznościach przyjmowaliście Polski Ład? Mam tutaj, w tej sali przypominać, jak pracowaliście nad tym projektem, z jakim wyprzedzeniem przed rozpoczęciem roku budżetowego, i to akurat w tym zakresie projektem niekorzystnym dla podatnika? Bo gdybyście jeszcze to zmieniali w sposób korzystny dla podatników, to można by się zastanawiać, ale, jak wiemy, te niekorzystne zmiany były ogłaszane w bardzo krótkim czasie przed ich wejściem w życie.</u> + <u xml:id="u-412.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując, proszę, rekomenduję: przyjmijmy te rozwiązania, które powodują, że nie ma dzieci gorszego Boga niezależnie od tego, czy są wychowywane przez oboje rodziców, czy przez samotnego rodzica. Przyjęcie tego projektu to jest zmazanie pewnej plamy na autorytecie państwa, która pokazuje, że defaworyzuje ono, nazwijmy rzecz po imieniu, traktuje gorzej, traktuje po macoszemu – i to słowo należy wziąć w cudzysłów – trochę gorzej traktuje te dzieci. Dzisiaj mamy szansę to naprawić. Przyjmijmy ten projekt bez zbędnej zwłoki, a na kolejnym posiedzeniu wprowadźmy także tę poprawkę do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż system podatkowy to jest jeden z kluczowych instrumentów polityki państwa, szczególnie w zakresie polityki rodzinnej. W Polsce do pewnego momentu po przemianach w 1989 r. na to, czy podatnik miał dzieci na utrzymaniu, czy nie miał ich na utrzymaniu, system był, że tak powiem, ślepy, nie uwzględniał tego, to była indywidualna sprawa podatnika. Ale na szczęście w połowie ubiegłej dekady, po ciekawym głosowaniu w 2006 r., zostało wprowadzone po raz pierwszy do polskiego systemu podatkowego odliczenie podatkowe ze względu na dziecko – wtedy miało być ono w kwocie 500 zł w skali roku, ale dzięki poparciu wniosku LPR przez Platformę Obywatelską była to dwukrotność tej kwoty. To sprawiło słynne głosowanie z roku 2006.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#Gloszsali">Dzięki…</u> + <u xml:id="u-414.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani poseł to pamięta, tak jest.</u> + <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I to było moim zdaniem przełomowe w podejściu państwa do rodziny, ponieważ nagle państwo dostrzegło, że podatnik ma na utrzymaniu jakichś członków rodziny, którzy z przyczyn oczywistych nie mogą zarobkować. W związku z tym, skoro prowadzący działalność gospodarczą mogli sobie odliczyć np. wykładzinę w biurze, meble czy coś innego jako… W takim razie powinno być również odliczenie od podatku dochodowego w przypadku osób, które pozostają na utrzymaniu podatnika – co nie oznacza, że taka rodzina nie płaci i tak podatków pośrednich, bo przecież nie ma ulgi na to, co jest obciążone VAT czy akcyzą, jeżeli się z tego typu produktów, usług czy towarów korzysta.</u> + <u xml:id="u-414.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje się, że w tym momencie powinniśmy się wszyscy zastanowić nad tym, żeby wreszcie postawić kropkę nad „i”, to znaczy nad tym, żeby system podatkowy w Polsce faktycznie uwzględniał sytuację podatnika i dzieci, które pozostają na jego utrzymaniu. Dlatego ja panią senator Magdalenę Kochan zapytałem o system francuski. Oczywiście nie ma idealnych systemów podatkowych, to trzeba sobie jasno powiedzieć, każdy system będzie zawsze wzbudzał dyskusję – podatek liniowy będzie ją wzbudzał, progresywny… Będzie: a czemu taki, a czy ma być podatek spadkowy, a czy ma być grupa pierwsza zerowa, czy nie, a co z darowizną w rodzinie, a to, a tamto. Mogą być bardzo różne poglądy na tego typu kwestie. Ale jeżeli chodzi o system iloczynu, to w krajach europejskich lepszego niż to rozwiązania pod względem prorodzinnym chyba nie wprowadzono. Ja przypomnę, że podatki we Francji płaci się z uwzględnieniem liczby osób pozostających w rodzinie, jest odliczanie na podstawie części, przez które dzielimy dochody. A więc to jest tzw. system iloczynu. Rodzice to 1 plus 1, a każde dziecko to 0,5, zwiększone o następną połówkę, jeśli jest to dziecko z niepełnosprawnością lub z inwalidztwem – bo też trzeba w systemie podatkowym uwzględnić to, że koszty utrzymania dziecka obarczonego niepełnosprawnością lub inwalidztwem są wyjątkowo duże. W przypadku 80-procentowego inwalidztwa dana osoba jest, że tak powiem, odliczana bez ograniczeń wiekowych. Czyli mamy tutaj rozwiązany problem np. 30-letnich osób, które są na utrzymaniu rodziców czy są… Rodzice w tej chwili otrzymują pewne świadczenie, ale nie ma tego odliczenia, a chodzi tu o osoby absolutnie niezdolne do podjęcia pracy zarobkowej. Tam dziecko pozostaje na utrzymaniu rodziców do osiemnastego roku życia, a w przypadku studiów – do dwudziestego piątego. W przypadku założenia rodziny może wystąpić rozliczenie wspólnie z rodzicami jednego z małżonków – a więc tu widzimy też rodzinę wielopokoleniową. Co roku można wybierać, z którymi rodzicami robi się rozliczenie. Dotyczy to również wnuków. W momencie pozostawania na utrzymaniu rodziców rozwiedzionych czy też będących w separacji rodzicom przysługuje 1/4 odliczeń. Utrzymanie dzieci powyżej osiemnastego roku życia lub będących inwalidami może też być rozliczane w innej formie – przez odliczanie kosztów żywienia, diety żywieniowej itd. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły tego systemu, on jest rzeczywiście skomplikowany, niemniej jednak Francja jest chyba jedynym krajem europejskim, który jeżeli chodzi o problematykę demograficzną, to poprzez…</u> + <u xml:id="u-414.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze Skandynawia…</u> + <u xml:id="u-414.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">…poprzez gigantyczne nakłady od lat sześćdziesiątych… Wtedy faktycznie ta polityka prorodzinna się zaczęła i jednak, mimo wszystko, osiągnęła pewne sukcesy, choć nie jest w pełni satysfakcjonujące, bo z tego, co pamiętam i co mówią dane, wynika, że nie mają oni jeszcze tej reprodukcji prostej, czyli powyżej 2,1, współczynnik jest na poziomie 2. Tak że Wysoka Izbo, ja sądzę, że zamiast toczyć boje na ten temat, możemy po prostu przyjąć ten projekt ustawy, to, co zadeklarował pan senator Kwiatkowski. Na pewno jak ta słynna ustawa o obniżeniu do 12%, która ma wejść… Notabene jest to ustawa, co do której, jak rozumiem, będzie takie rozwiązanie, że ma wejść 1 lipca, bo taką odpowiedź dostałem od ministra finansów w sprawie pewnych rozliczeń podatkowych, ale będzie obowiązywała od 1 stycznia. Czyli tych 12% jeszcze nie ma, ale ma to obowiązywać od 1 stycznia tego roku. Część osób już korzysta np. z ulgi dla klasy średniej i… Teraz nikt, czy prowadzi działalność gospodarczą, czy jest na umowie o zatrudnieniu, czy jest na umowie zlecenia, czy na jakichś innych formach, czy jest na jakichś ryczałtach, czy nie, nie jest w stanie obliczyć, jaki finalnie zapłaci podatek przy przewidywanych dochodach za rok 2022. Co więcej, Krajowa Administracja Skarbowa też nie jest w stanie tego zrobić i będzie miała gigantyczne problemy z rozliczeniem PIT za rok 2022. A więc z tym mamy tutaj do czynienia i ze względu na to uważam, że w sprawie dzieci… Tu nie ma co dzielić dzieci na gorsze, lepsze itd., itd., tylko trzeba wypracować zgodny z deklaracjami rządu system naprawdę prorodzinny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję… A, wcześniej dla porządku informuję, że państwo senatorowie: Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone dzisiaj razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-415.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 645, a sprawozdanie komisji – w druku nr 645 S.</u> + <u xml:id="u-415.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ustawa o Służbie Więziennej, która określa prawa i obowiązki funkcjonariuszy Służby Więziennej, przewiduje wygaśnięcie stosunku służbowego z mocy prawa ze względu na nieobecność funkcjonariusza w służbie przez okres powyżej 3 miesięcy z powodu tymczasowego aresztowania przy jednoczesnym braku regulacji umożliwiającej takiemu funkcjonariuszowi ponowne nawiązanie stosunku służbowego, gdy prowadzone w jego sprawie postępowanie karne zostanie bądź prawomocnie umorzone ze względu na okoliczności określone w art. 17 k.p.k., bądź też zakończone wyrokiem uniewinniającym. W takiej sytuacji rozkaz personalny stwierdzający wygaśnięcie stosunku służbowego z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 ustawy o Służbie Więziennej nie podlega ani kontroli instancyjnej, ani kognicji sądów administracyjnych. Tymczasem w ustawach o Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Krajowej Administracji Skarbowej, Służbie Ochrony Państwa, Straży Marszałkowskiej przepisy, inaczej niż w przypadku Służby Więziennej, nie przewidują wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza z mocy prawa ze względu na jego tymczasowe aresztowanie. Ustawy te nakładają obowiązek zawieszenia funkcjonariusza w czynnościach służbowych, zaś utrzymujące się długotrwałe zawieszenie stanowi fakultatywną podstawę zwolnienia ze służby. Na tę sytuację i na tę rozbieżność zwróciła uwagę w swojej petycji Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-416.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W trakcie prac nad tym projektem komisje – najpierw sama Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a następnie na wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej i Komisją Ustawodawczej – 5 kwietnia 2022 r. zadecydowały o przyjęciu ustawy i proponują Senatowi przyjęcie jednolitego załączonego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-416.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Mieliśmy do tego projektu różne opinie. Chciałem stwierdzić, że tylko opinia ministra sprawiedliwości wskazywała, iż trwają prace w tym zakresie. Wszystkie pozostałe opinie były bądź neutralne, bądź pozytywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili także do ich reprezentowania senatora Andrzeja Pocieja.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#Gloszsali">Aleksandra.</u> + <u xml:id="u-417.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Aleksandra.</u> + <u xml:id="u-417.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-417.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-417.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Zwracam się do panów ministrów… do pana ministra Warchoła.</u> + <u xml:id="u-417.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt przedłożony przez komisję zasługuje na uwagę. Kierunek jest słuszny. Mianowicie funkcjonariusz zwolniony ze służby wskutek tego, że został zatrzymany, tymczasowo aresztowany, a następnie skazany, na pewno nie jest tym, który powinien taką służbę pełnić. I to jest oczywiste. Jeżeli zostanie uniewinniony, postępowanie zostanie umorzone, warunkowo umorzone, wtedy powinna zostać stworzona możliwość powrotu do takiej służby. I rzeczywiście obecnie obowiązujące przepisy nie przewidują tego typu możliwości powrotu dla funkcjonariusza Służby Więziennej w przeciwieństwie do wielu innych służb. Dlatego uznajemy ten kierunek za słuszny.</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niemniej jednak różnimy się w sposobie odzyskania uprawnień. Otóż drodzy państwo senatorowie przedłożyli propozycję, wedle której to wzruszamy, i to na wniosek, tę decyzję. Czyli najpierw wprowadzamy decyzję administracyjną zamiast obecnie funkcjonującego rozkazu personalnego o wygaśnięciu stosunku służbowego. Następnie po uniewinnieniu takiego oskarżonego uzyskuje on możliwość wzruszenia tej decyzji administracyjnej, czyli tego, co jest w tle, bo decyzja administracyjna jest następstwem tymczasowego aresztowania, następstwem jego nieobecności, niejako konsekwencją. Ale później przecież wyrok uniewinniający. I tutaj się różnimy. Otóż w naszej propozycji, która w tej chwili jest już po komisji prawniczej, tuż przed Radą Ministrów i niebawem trafi pod obrady szanownych pań i panów senatorów, proponujemy następujące rozwiązanie: takie, żeby to prawomocne umorzenie, uniewinnienie z mocy prawa dawało podstawę – nie możliwość, ale podstawę – do wszczęcia postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego. Czyli z urzędu dajemy ci szansę, żebyś mógł powrócić. Oczywiście, jeżeli nie będą chcieli wracać, to nie będą musieli z tego korzystać, ale nie będziemy wymagali od nich ponownego składania wniosku, tak jak państwo proponujecie, w terminie 3 miesięcy. Państwo proponujecie dla tego oskarżonego, a następnie oczyszczonego z zarzutów, wykazanie swoistej inicjatywy: musi złożyć wniosek, być może musi pójść do adwokata, nie wiem, czy sam napisze tego typu wniosek, ale jakaś jego aktywność jest wymagana. A w naszym rozwiązaniu my dajemy mu z urzędu możliwość wszczęcia tego postępowania, tak żeby państwo, które przedstawiło mu zarzuty, a następnie go oczyściło, z urzędu dało mu możliwość tego, żeby wrócił do służby na to samo stanowisko, poprzednio zajmowane. I to jest nasza propozycja, która, jak uważam, jest lepsza. Po prostu to jest ten walor, że prawomocne umorzenie czy uniewinnienie stanowi z urzędu podstawę do wszczęcia postępowania. I co dalej? Oczywiście on jest zawiadamiany o tym, ma prawo bycia wysłuchanym, ma prawo składania wszystkich wniosków w tej sprawie, wypowiadania się, czy chce wrócić, czy nie chce wrócić do służby, a na sam koniec jest decyzja administracyjna. I tutaj znów jesteśmy zbieżni w tym: decyzja administracyjna zaskarżalna do sądu administracyjnego. Przepis nasz, art. 222 ust. 7: „do decyzji, o której mowa, przepisy dotyczące odwołania stosuje się odpowiednio”. I dlatego uważamy nasze rozwiązanie za lepsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze… A, jest. Pan senator Jerzy Czerwiński chce zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie: jest pan za poparciem tego projektu czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przeciwko projektowi obecnemu, czekam natomiast na to, gdy pod obrady Senatu trafi nasz projekt, po to, żebyśmy mogli wrócić do tej dyskusji przy okazji naszego projektu, który jest, jak już mówiłem, przed posiedzeniem Rady Ministrów, już niebawem do państwa trafi.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">Senator Aleksander Pociej:</u> + <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie pytanie.</u> + <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Czyli tak jest: nasze lepsze.</u> + <u xml:id="u-422.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-422.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-422.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Do głosu.</u> + <u xml:id="u-422.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do głosu?</u> + <u xml:id="u-422.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-422.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-422.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze, ja nie będę kłócił się, które rozwiązanie jest lepsze, chciałbym tylko powiedzieć, że nasze 3 komisje zebrały się bodajże 5 kwietnia czy marca, już nie pamiętam, a opinia ministerstwa, która jest na półtorej strony, przyszła dzień wcześniej. Jest to bolączka, o której mówimy ponad podziałami. Bolejemy nad tym, że nie przychodzicie państwo, że przedstawiciele ministerstwa bardzo rzadko przychodzą wtedy, kiedy są rozważane petycje, które podlegają waszemu zainteresowaniu. I wielokrotnie moglibyśmy uniknąć pracy bądź wypracować projekt… Tak jak pan dzisiaj mówił, generalnie jesteśmy zbieżni, tylko wy chcielibyście pojechać najpierw w lewo, potem w prawo, a my wybraliśmy, że najpierw w prawo, potem w lewo, ale mamy się znaleźć w tym samym miejscu. W związku z tym ja będę prosił Wysoką Izbę, abyśmy ten nasz projekt przegłosowali pozytywnie, ponieważ… Gdybyście byli od razu, to pewnie zaoszczędzilibyśmy wszyscy trochę pracy.</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorAleksanderPociej">I na przyszłość strasznie bym prosił, bardzo bym prosił, żeby ministerstwo wysyłało do nas na omawianie petycji swoich przedstawicieli. To może być dyrektor, naczelnik. Będzie nam łatwiej. Nad tym projektem głosowali wspólnie wszyscy, jeżeli dobrze pamiętam, to było podjęte jednogłośnie. I tak samo senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-424.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze.</u> + <u xml:id="u-424.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 636, a sprawozdanie komisji – w druku nr 636 S.</u> + <u xml:id="u-424.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Projekt, który będę dzisiaj sprawozdawał, jest projektem, który wynika z przyjęcia w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji petycji złożonej przez Naczelną Radę Adwokacką.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W dużym skrócie: ten projekt sprowadza się do 2 kwestii. Po pierwsze, aby w momencie, kiedy następuje przeszukanie w kancelarii adwokackiej, radcowskiej, czyli w miejscu, gdzie są przechowywane dokumenty, które w większości nie są przedmiotem sprawy, która powoduje przeszukanie u radcy prawnego bądź u adwokata, obecna była osoba, którą wskaże dziekan rady adwokackiej w takiej sytuacji, która, krótko mówiąc, będzie patrzyła przeszukującym na ręce, tak aby przeszukanie dotyczyło tego, co jest podstawą decyzji, postanowienia, a nie tego, co dotyczy klientów danego radcy prawnego bądź adwokata. I to jest pierwsza sprawa, która jest zawarta w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-425.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Teraz druga. I to wypływa z charakteru zawodu zaufania publicznego, a takimi zawodami są zawód adwokata i radcy prawnego. Chodzi w tym drugim punkcie o to, żeby postanowienie o zastosowaniu środka tymczasowego w postaci zawieszenia w prawie wykonywania zawodu, ta decyzja nie była podejmowana przez prokuratora, tylko przez sąd. Dlaczego przez sąd? Natura zawodu adwokata i radcy prawnego sprowadza się do tego, że ścierają się oni z prokuraturą. I ten zawód jest gwarantem tego, że… Stają naprzeciwko siebie równi przeciwnicy, partnerzy w tym sporze. Nie powinno być tak – zdaniem i autorów petycji, i większości w komisjach – aby jeden z aktorów tego sporu miał prawo decydowania o tym, że drugi będzie zawieszony w swoich prawach. Do tego się sprowadza ten projekt.</u> + <u xml:id="u-425.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Połączone komisje – Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, tu już nie będzie tak prosto jak w przypadku poprzedniej ustawy. Pierwsza kwestia. Dlaczego te 2 zawody, czyli radca prawny i adwokat, mają być tutaj wyróżnione? Z tego, co wiem, to pełnomocnikami może być wiele innych osób. Dlaczego mają tu być równi i równiejsi? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie. Oni są uprzywilejowani, te zawody są uprzywilejowane w sposób specyficzny. Rozumiem środki zabezpieczające, ale gorzej z tym przeszukaniem pomieszczenia… Czy taka instytucja asysty przy przeszukaniu pomieszczenia gdzieś w polskim postępowaniu karnym jeszcze jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie przypominam sobie, żeby była gdzieś indziej.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorAleksanderPociej">A dlaczego akurat te 2 zawody? Te 2 zawody… W 99% przypadków pełnomocnikiem, obrońcą jest adwokat bądź radca prawny. Oczywiście możemy mówić o rzecznikach patentowych itd., ale w spór z prokuraturą, w swoistą walkę z prokuraturą najczęściej zaangażowani są adwokaci bądź radcowie prawni. I taki był zapewne powód złożenia przez Naczelną Radę Adwokacką takiej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, dopytanie…</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest poważna sprawa. Dajemy pewnej wyróżnionej grupie, właściwie 2 grupom osób, bardzo daleko idące uprawnienia, a reszta pozostaje, nazwałbym to, w obszarze szarości, nieokreśloności. Jeśli już jakieś uprawnienia dawać, to według mnie wszystkim obywatelom. Ale tutaj pan jakby sugeruje, że prokuratura będzie miała złe nastawienie, złą wolę. Ja znam inne zawody, co do których prokurator może być źle nastawiony… przepraszam, mieć złą wolę – np. dziennikarz. Tajemnica dziennikarska może, nazwałbym to, znacznie lepiej smakować prokuratorowi niż tajemnica radcowska czy adwokacka. Wyróżnianie tych 2 zawodów na podstawie niejasnych według mnie kryteriów… Jeśli już, to weźmy pod uwagę wszystkie osoby, które mogą być pełnomocnikami. A jeśli nie, to dlaczego akurat te? Bo ich jest większość? A może ta mniejszość też powinna być chroniona? Nie uważam, żeby taka ustawa, w tym kształcie była… nie tyle konieczna, co pożyteczna. Ona będzie rodzić następne napięcia. Już nie mówię o kwestiach związanych z zakazem wykonywania zawodu. Myśmy to już tutaj przerabiali, w przypadku organów wykonawczych gminy. Nie wiem, czy pan pamięta, pan senator na pewno… Chodziło o organy wykonawcze gminy wybierane bezpośrednio. Tam też były takie próby, według mnie bezcelowe. Tu jest podział społeczeństwa, bo tak też to można nazwać, na grupy i grupki, w których jedni są bardziej uprzywilejowani, drudzy mniej. Nie ze względu, tak jak powiedziałem… Tajemnic jest znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#Gloszsali">Pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, no, pozostaniemy przy swoich ocenach co do kwestii, czy te 2 zawody powinny być uprzywilejowane, tak jak pan twierdzi, czy powinny być chronione, tak jak my twierdzimy. Ale, jeżeli pan senator chce to wyrównać, to zawsze pan senator może złożyć poprawkę rozciągającą te uprawnienia, tę ochronę na innych pełnomocników.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziennikarzy też itd.?</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, nie, dziennikarz, Panie Senatorze… Dokończę tę swoją odpowiedź, bo rzeczywiście zapomniałem o tym powiedzieć. No, dziennikarz nie reprezentuje klienta, dziennikarz coś opisuje, oczywiście narażając się. Jeżeli pan proponuje taki podział, to na pewno ludźmi, którzy jeszcze bardziej prokuraturze się narażają, są złodzieje. No więc jeżeli chcemy prowadzić do absurdu nasze rozumowanie, to wtedy mógłby pan senator powiedzieć, że należy w jakiś sposób chronić również złodziei, bo oni już zupełnie mają na pieńku z prokuraturą.</u> + <u xml:id="u-432.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przepraszam, Panie Marszałku, że przedłużam, ale jeszcze ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale proszę zadawać pytania, a nie wchodzić w polemikę.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest, oczywiście, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan wchodzi w polemikę…</u> + <u xml:id="u-433.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, cały czas są pytania, tam jest zawsze znak zapytania na końcu.</u> + <u xml:id="u-433.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, zwracam panu uwagę i będę pilnował, żeby pan zadawał pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy senator sprawozdawca widział takie bulwersujące przypadki wydzierania laptopa z rąk dziennikarza i czy nie uważa, że informacje, które wtedy – to było za waszych rządów – które wtedy „nęciły” prokuraturę czy też organ, który przeprowadzał przeszukanie, były znacznie bardziej jak gdyby nęcące w przypadku dziennikarza niż adwokata?</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, te przypadki o których pan mówi, nie były tematem przebiegu komisji.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale ucieczka… Fatalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie ustawy? Zwracam się do pana ministra Marcina Warchoła.</u> + <u xml:id="u-437.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, bardzo chętnie.</u> + <u xml:id="u-437.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dotykamy dziś bardzo istotnego problemu, prawa do obrony, prawa do obrony, które jest chronione jako tajemnica o charakterze bezwzględnym w art. 178. Tajemnica obrończa jest zrównana z tajemnicą duchownego i tajemnicą dziennikarską w zakresie ochrony tzw. anonimatu, czyli informatora dziennikarza. To są 3 tajemnice najmocniej chronione: obrońca, duchowny w zakresie tajemnicy spowiedzi i dziennikarz w zakresie ochrony anonimatu. Oprócz tego w zawodzie adwokata mamy tajemnicę słabiej chronioną, jest to tzw. tajemnica adwokacka, która nie dotyczy relacji klient – obrońca, oskarżony – obrońca, ale jeżeli adwokat jest np. pełnomocnikiem czy udziela porady prawnej nie w związku z wykonywaną funkcją obrończą, to wtedy nie ma stosunku obrończego i nie podlega tej ochronie z tytułu tajemnicy obrończej. Tak samo jest w przypadku dziennikarza. Jeżeli do dziennikarza nie przychodzi informator, który ufając mu, powierza mu swoje bardzo często życiowe sprawy, wtedy ten obrońca też nie jest tak mocno chroniony. Przypomnę, adwokat i dziennikarz niebędący powiernikiem anonimatu mogą być zmuszeni do mówienia decyzją sądu, na mocy art. 180 §2. Adwokata i dziennikarza w tym zakresie sąd może zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy, jeżeli przemawia za tym dobro wymiaru sprawiedliwości i tej okoliczności nie można ustalić innym dowodem. To oznacza, że prokuratura musi dojść do ściany z możliwościami dowodowymi. I dopiero wtedy, gdy staje przed tego typu niewiadomą, zwraca się do sądu, po to żeby sąd zwolnił adwokata lub dziennikarza z tego typu tajemnicy – adwokackiej lub dziennikarskiej. Ale gdy mówi o obrońcy lub o dziennikarzu powierniku anonimatu, to wówczas nie może takiego dziennikarza lub adwokata zwolnić nikt.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W związku z tym przechodzimy do kwestii przeszukania. Jeśli chodzi o przeszukanie, to najmocniej chronionym dzisiaj zawodem jest obrońca. Otóż, Drodzy Państwo, w trakcie przeszukania u obrońcy, jeżeli ten obrońca oświadczy zgodnie z art. 225 §3 kodeksu postepowania karnego, że dokumenty znalezione u niego stanowią tajemnicę obrończą, nikt – ani policjant, ani prokurator, ani nawet sąd – nie może się z nimi zapoznać. Krótko mówiąc, oświadczenie obrońcy jest niepodważalne. Nawet jeżeli ten obrońca ukrywa przestępstwo, bo to mogą być dokumenty związane z popełnieniem przestępstwa – np. to mogą być lewe faktury VAT, to mogą być dokumenty świadczące o tym, że jego klient popełnia wiele innych przestępstw, chociażby pierze brudne pieniądze. Odczytam §3: „Jeżeli obrońca lub inna osoba, od której żąda się wydania rzeczy lub u której dokonuje się przeszukania, oświadczy, że wydane lub znalezione w toku przeszukania pisma lub inne dokumenty obejmują okoliczności związane z wykonywaniem funkcji obrońcy, organ dokonujący czynności” – czytaj policjant, prokurator – „pozostawia te dokumenty wymienionej osobie bez zapoznawania się z ich treścią lub wyglądem”. Kolejne zdanie: jeżeli jednak oświadczenie osoby nie będącej obrońcą – asystentki, asystenta, sekretarki, sekretarza, kogokolwiek – budzi wątpliwości, organ dokonujący czynności przekazuje te dokumenty sądowi z zachowaniem odpowiednich rygorów, w odpowiednim zabezpieczeniu, a sąd po zapoznaniu się z tymi dokumentami zwraca je w całości lub w części osobie, od której je zabrano, albo wydaje decyzję o ich zatrzymaniu.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Czyli sąd dokonuje, Drodzy Państwo, selekcji dokumentów znalezionych u obrońcy, selekcji, czy one są związane z wykonywaniem funkcji obrończych, czy nie. Ale tylko kiedy? Na oświadczenie osoby niebędącej obrońcą. Jeżeli to byłoby np. w moim mieszkaniu, ja byłbym obrońcą, ale mnie nie byłoby w trakcie przeszukania w mieszkaniu i moja mama oświadczyłaby, że te dokumenty są związane z wykonywaniem funkcji obrońcy, to wtedy sąd dokona selekcji tych materiałów. Sprawdzi, czy te dokumenty zawierają dowody na przestępstwo, czy są związane z wykonywaniem funkcji obrońcy. A jeżeli ja byłbym np. w trakcie przeszukania w mieszkaniu i sam bym złożył to oświadczenie, to wtedy nie może tego weryfikować nikt – policjant, prokurator, nawet sąd.</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drodzy Państwo, to jest ewidentny wyłom wśród ochrony tajemnic, bo żaden zawód – żaden, ani dziennikarz, ani duchowny, ani notariusz, ani lekarz – nie cieszy się taką ochroną, jak obrońca w polskiej procedurze karnej. Dlaczego tak jest? Podawane są argumenty, że to służy właśnie prawu do obrony, służy temu, żeby zapewnić poufność w relacjach klient – obrońca.</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tymczasem to, co państwo proponujecie, to jest w ogóle możliwość wstrzymania przeszukania wówczas, gdy dziekan właściwej okręgowej rady adwokackiej nie stawi się. A zanim się nie stawi… Przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z wezwanych osób. I ten dziekan ma być, jak to pan senator zauważył, tym asystentem w trakcie przeszukania. To rozwiązanie zupełnie nadmiarowe, niefunkcjonalne i szkodliwe dla naszej procedury. Szkodliwe z tego względu, że wstrzymuje czynność dowodową przeszukania, która to czynność, powtarzam, może być dokonywana jeszcze bez przedstawienia komukolwiek zarzutów. To jest czynność, która nie ma na celu obwiniania kogokolwiek, stawiania zarzutów, oskarżania. Czynności przeszukania dokonywane są u osób trzecich, nawet u pokrzywdzonego mogą mieć miejsce. Także czynność zupełnie zbędna, powodująca blokadę działań organów ściągania, niepotrzebna w kontekście tak mocnej już dziś, jak widzimy, ochrony i – co najważniejsze – stawiająca obrońcę, i tak już dzisiaj uprzywilejowanego, w wyjątkowo uprzywilejowanej pozycji wobec pozostałych zawodów zaufania publicznego czy też innych zawodów, takich jak np. lekarz, notariusz czy wreszcie dziennikarz. Tak, dziennikarz tak samo może posiadać strategiczne informacje, dla ochrony których może zachodzić potrzeba przeszukania akurat jego pomieszczeń, a jego te przepisy już tak nie chronią.</u> + <u xml:id="u-438.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie na koniec: jeżeli te dokumenty trafią czy to z kancelarii notarialnej, adwokackiej, czy z redakcji dziennikarskiej do prokuratury, to postępuje się z nimi wedle zakazów i ograniczeń określonych w art. 178–181, o czym stanowi art. 226. Co to oznacza? To oznacza, że dokumenty zawierające tajemnicę obrończą są nie do wykorzystania – odpowiednio stosowany art. 178 – obejmowane są one bowiem tajemnicą obrończą o charakterze bezwzględnym. Dlatego nie popieramy tego projektu…</u> + <u xml:id="u-438.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Aha, jeszcze drugi punkt, przepraszam, bo jest jeszcze drugi punkt w zakresie zawieszenia adwokata w czynnościach. Otóż, Drodzy Państwo, dokonałem przeszukania archiwów Ministerstwa Sprawiedliwości i trafiłem na sprawę z 2011 r., kiedy ówczesny minister sprawiedliwości, pan minister Kwiatkowski, powiedział, ja to przywołam, że argumentacja wtedy przedstawiona przez rzecznika praw obywatelskich, bo pani rzecznik Irena Lipowicz już wtedy wystąpiła z tego typu postulatem… I pan minister Kwiatkowski wtedy w piśmie z 31 sierpnia 2011 r. uznał, że wykonywanie przez przedstawicieli zawodów zaufania publicznego czynności zawodowych pomimo przedstawionego zarzutu popełnienia przestępstwa w wielu wypadkach mogłoby budzić społeczny sprzeciw, ale, już konkludując, nie zgodził się z propozycją, aby to sąd zawieszał w czynnościach adwokata. Stwierdził, że w wypadku nieuzasadnionego zastosowania przez prokuratora środka zapobiegawczego z art. 276 jego decyzja i tak podlega zaskarżeniu do sądu, czyli sąd jest na koniec dnia ostatecznym decydentem. I tu w zupełności wypada mi się jedynie zgodzić z przewodniczącym komisji, panem senatorem Kwiatkowski. Dlatego uznaję projekt państwa za niezasadny również w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#Gloszsali">Senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku, tradycyjnie, ale pytanie jest według mnie zasadne. Otóż wiele z tych takich bardzo spektakularnych postępowań realizowanych jest w wielu miejscach jednocześnie, tak jak przy rozbijaniu grupy przestępczej, tam trzeba wejść w tym samym czasie i zrealizować np. przeszukanie w tym samym czasie. Wtedy to jest skuteczne. Chodzi o to, żeby się nawzajem nie powiadamiano, nie ukrywano. No to wtedy będzie taki jeden element grupy – załóżmy, bo może tak nie być – który będzie miał uprzywilejowanie. W tej sytuacji nic innego jak tylko wykorzystać takie miejsce po to, żeby ewentualnie chronić przed wpadką większość członków tej grupy czy całą tę grupę. Właśnie takie wstrzymane przeszukanie u jednej z tych osób będzie skutkowało np. brakiem dowodów w tej sprawie. Czy taka konstrukcja, teoretycznie oczywiście, jest możliwa?</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście, jest możliwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście, jest możliwa. Co więcej? Dzisiaj nieprzybycie obrońcy, Drodzy Państwo, nie wstrzymuje przebiegu posiedzenia aresztowego, czyli w sytuacji kluczowej dla oskarżonego, kiedy pojawia się przed nim widmo znalezienia się w areszcie, pozbawienia go wolności, jednego z fundamentalnych dóbr konstytucyjnych, nieprzybycie obrońcy na czas nie wstrzymuje tego typu czynności, stanowi o tym art. 249 kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dlaczego więc tutaj mielibyśmy wstrzymywać czynność dla jednej wybranej grupy zawodowej, wyjątkowo ją uprzywilejowywać? To absolutnie stwarza tego typu ryzyka, o których pan senator wspomniał. Wybieramy sobie jednego spośród zorganizowanej grupy przestępczej, taką, nazwijmy to, dziuplę, w której składujemy wszystkie niewygodne dla nas dowody, i wtedy chronimy tę osobę swoistym immunitetem, wstrzymując działania organów państwa wobec tej osoby. Tak że cała akcja nie ma wobec tego sensu.</u> + <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam do pana 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pierwsze. Proszę mi powiedzieć… Kiedyś była taka zasada, że każdy obywatel, u którego przeprowadzano przeszukanie, mógł wezwać kogoś na świadka. Pierwsze pytanie: czy coś się zmieniło? Czy taka sytuacja w tej chwili jest już niemożliwa? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie to jest pytanie dotyczące konkretnie tej ustawy. Czy ustawa dotyczy zmiany przepisów o tajemnicy adwokackiej albo tajemnicy radcowskiej? Czy dotyczy asysty przy przeszukaniu dziekana rady adwokackiej albo wskazanej przez niego osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Otóż tak. Jeżeli chodzi o przeszukanie, to rzeczywiście zgodnie z tym, co pan senator przed chwileczką powiedział, z art. 224 §2 kodeksu postępowania karnego wynika, że podczas przeszukania ma prawo być obecna osoba przeszukiwana, a także osoba przybrana przez prowadzącego czynność. Może być też osoba wskazana przez tego, u kogo dokonuje się przeszukania. Jeżeli na miejscu nie ma gospodarza lokalu – to jest §3 – należy do przeszukania przywołać przynajmniej 1 dorosłego domownika lub sąsiada. To są zabezpieczenia służące ochronie praw obywatelskich w trakcie przeszukania.</u> + <u xml:id="u-446.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło ochrony tajemnicy obrończej. Przepraszam, gdyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pana argumentacja przeciwko tej ustawie opierała się na stwierdzeniu, że tajemnica adwokacka albo radcowska jest dostatecznie chroniona i nie trzeba tu jakichś dodatkowych zabezpieczeń. Tymczasem moja ocena po wysłuchaniu opinii o tej ustawie jest taka, że ta ustawa nie dotyczy tajemnicy radcowskiej albo adwokackiej, a dotyczy asysty w czasie przeszukania dziekana izby radców prawnych albo osoby przez niego wskazanej. Pytanie do pana: czy ja mam rację?</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projektowana ustawa zgodnie z uzasadnieniem ma na celu ochronę zawodów zaufania, jakimi są adwokat czy radca prawny, i osób będących w ich posiadaniu dokumentów, które w trakcie przeszukania mogą zostać ujawnione. Dlatego też dokumenty, o których powiedziałem, są już dziś w przypadku obrońcy wyłączone z możliwości zapoznania się z nimi, zgodnie z art. 225 §3. Dzisiaj nawet sąd nie ma do nich dostępu. I dlatego uważam, że państwa propozycja jest nadmiarowa, zupełnie niepotrzebna, ponieważ dokumenty znajdujące się u obrońcy są wyjęte z możliwości jakiegokolwiek zapoznania się z nimi przez kogokolwiek, nawet przez sąd. Jeżeli jednak jakimś sposobem trafiłyby w ręce sądu, np. znajdowałyby się w rękach samego klienta… Załóżmy, że jest przeszukanie u oskarżonego albo u osoby trzeciej i są tam dokumenty, które mogłyby się oczywiście znajdować w kancelarii, ale znalazły się w rękach klienta. W takiej sytuacji sąd ma kolejny zakaz, z przepisu, który przytoczyłem, art. 226: „Nie możesz, sędzio, wykorzystać tych dokumentów”. Jest to odpowiednia ochrona, która, uważam, spełnia swoją funkcję. I dlatego negatywnie oceniam ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-450.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-450.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt nie zgłosił się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-450.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-450.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-450.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-450.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie zarządzam przerwę do godziny 20.00.</u> + <u xml:id="u-450.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po przerwie rozpatrywany będzie punkt trzynasty i czternasty porządku obrad. Po rozpatrzeniu tych punktów odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-450.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-450.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 19 minut 35 do godziny 20 minut 04</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że w dniu 28 kwietnia 2022 r. marszałek Senatu skierował wniosek pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 718.</u> + <u xml:id="u-451.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Tak jak pani marszałek przed chwilą powiedziała, sprawa dotyczy wniosku indywidualnego pani Agnieszki Dudzińskiej, która poprzez swojego pełnomocnika wniosła o uchylenie immunitetu pani senator Magdalenie Kochan. Sprawa – będę mówił bardzo krótko, dlatego że i obrady komisji w tej sprawie trwały bardzo krótko – sięga roku 2018. Wtedy pani senator Magdalena Kochan była posłanką. I w trakcie debaty w punkcie dotyczącym wyboru rzecznika praw obywatelskich, a pani Agnieszka Dudzińska kandydowała na to…</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziecka.</u> + <u xml:id="u-452.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-452.4" who="#Gloszsali">Praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-452.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rzecznika praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-452.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Rzecznika praw dziecka, przepraszam najmocniej. Oczywiście kandydowała na funkcję rzecznika praw dziecka. Pani senator, wówczas poseł, Magdalena Kochan wypowiadała się w imieniu klubu na temat tej kandydatury i m.in. cytowała wypowiedź pani Agnieszki Dudzińskiej, wypowiedź, której ona udzieliła w trakcie wywiadu dla jednej z telewizji, i wypowiedzi tej nie zacytowała w całości. Pani Agnieszka Dudzińska uznała, że takie niezacytowanie wypowiedzi w całości ją zniesławia, w związku z czym wystąpiła w sprawie karnej do sądu. No, a ze względu na immunitet wniosek najpierw trafił do Sejmu, bo ta sprawa miała swój początek w Sejmie. W Sejmie Komisja Etyki Poselskiej prawdopodobnie nie uznała tego za sprawę niezwykle istotną, ponieważ do końca kadencji tym się nie zajęła. W związku z tym pani Agnieszka Dudzińska powtórzyła ten wniosek po wyborach senackich, aczkolwiek też z pewnym, jak widać, opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-452.7" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">W tej sprawie stwierdziliśmy co następuje. Wypowiedź pani senator, a wówczas poseł, Magdaleny Kochan rzeczywiście pomijała pewien fragment wywiadu. Dwa i pół tygodnia później na kolejnym posiedzeniu Sejmu pani poseł Magdalena Kochan publicznie z trybuny sejmowej przeprosiła panią Agnieszkę Dudzińską i zacytowała całość jej wypowiedzi. W tej sytuacji komisja jednogłośnie, chcę powiedzieć, uznała, że uchylanie immunitetu jest bezprzedmiotowe, angażowanie sądu w tę sprawę również, i rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu. Dziękuję… Oczywiście, jeżeli byłyby jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Brak pytań.</u> + <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-453.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzenia dyskusji.</u> + <u xml:id="u-453.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-453.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy senator Magdalena Kochan chciałaby złożyć wyjaśnienia?</u> + <u xml:id="u-453.7" who="#komentarz">Senator Magdalena Kochan:</u> + <u xml:id="u-453.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie w tej kwestii pani senator Magdalenie Kochan?</u> + <u xml:id="u-453.9" who="#Gloszsali">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-453.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-453.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu czternastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-453.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-453.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że w dniu 28 kwietnia 2022 r. marszałek Senatu skierował wniosek prokuratora regionalnego w Szczecinie do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-453.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie z tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 719.</u> + <u xml:id="u-453.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym zdecydowała większością głosów przedłożyć propozycję odrzucenia wniosku w sprawie uchylenia immunitetu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Ja postaram się dość precyzyjnie i wiernie odtworzyć przebieg posiedzenia komisji. Proszę o cierpliwość, ale mnie się wydaje, że powaga sprawy wymaga, żeby omówić to posiedzenie komisji, też powołując się na omówienie poszczególnych wystąpień.</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">O godzinie 18.00 komisja rozpatrywała punkt drugi porządku posiedzenia, tj. wniosek prokuratora regionalnego w Szczecinie o wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego. Przewodniczący komisji poinformował na początku posiedzenia, że marszałek Tomasz Grodzki nie wyraził zgody na pociągnięcie go odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-454.4" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Na pytanie przewodniczącego komisji prokurator regionalny w Szczecinie, pan Artur Maludy oświadczył, że podtrzymuje wniosek i wskazał podstawy prawne zarzutów stawianych senatorowi Tomaszowi Grodzkiemu. Wicemarszałek Pęk obecny na posiedzeniu komisji wniósł o to, aby prokurator przedstawił uzasadnienie wniosku, twierdząc, że senatorowie mieli bardzo mało czasu, aby się z nim zapoznać. Następnie stwierdził, że wniosek jest w Senacie od 420 dni. Podkreślmy, że chodzi o to, by z uzasadnieniem mogła się zapoznać opinia publiczna, bo senatorowie je znają. Senator wskazał, że prokurator może lakonicznie uzasadnić wniosek, jednakże sprawa nie ma precedensu i nie można w tym przypadku iść na skróty. W odpowiedzi przewodniczący komisji zapewnił, że będzie czas zarówno na zadawanie pytań prokuratorowi, jak i na dyskusję. Zastrzegł, że na tym etapie istotne było uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy prokurator podtrzymuje wniosek, i że odpowiedź twierdząca w tym zakresie właśnie padła. Przewodniczący zauważył również, że nie może zgodzić się ze stwierdzeniem, że wniosek jest procedowany w ekstraordynaryjnym trybie. Wniosek, przypomnę, został przekazany senatorom z wyprzedzeniem. Posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego w dniu 13 maja w godzinach rannych i w tym samym dniu materiały zostały doręczone wszystkim członkom komisji. Wicemarszałek Pęk ponownie wskazał, że istotą jego apelu jest umożliwienie zapoznania się z uzasadnieniem wniosku przez opinię publiczną. Zaapelował ponadto o wyjaśnienie, co wcześniej działo się z wnioskiem, gdyż senatorowie nie byli informowani o losach wniosku i uchybieniach formalnych.</u> + <u xml:id="u-454.5" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Przewodniczący komisji odniósł się do uwag wicemarszałka, wskazując, że rolą przewodniczącego komisji nie jest wyjaśnianie tych kwestii, a w szczególności, że pytania odnoszące się do braków formalnych wcześniejszych wniosków powinny być adresowane do prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. Zaznaczył, że wniosek będący przedmiotem obrad komisji został do niej skierowany przed 2 tygodniami, w związku z tym komisja przystąpiła do jego rozpatrzenia bez jakiejkolwiek zwłoki. Mimo tego wicemarszałek Pęk dopytywał, do kogo należy kierować pytania o to, co działo się z wnioskiem, zanim trafił pod obrady komisji.</u> + <u xml:id="u-454.6" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Chcąc przerwać dalsze rozważania w tym przedmiocie z uwagi na to, iż odbiegały one od zadania nałożonego na komisję. Przewodniczący komisji przytoczył treść art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, regulujących problematykę rozpatrywania wniosku przez komisję, w tym zakresu oceny, do jakiej powołana jest komisja. Poza tym przewodniczący komisji zaakcentował, że komisja nie rozstrzyga o winie albo o niewinności senatora, którego dotyczy wniosek, a jedynie, opierając się na swej wiedzy i dokonanych ustaleniach, decyduje, czy wniosek o uchylenie immunitetu nie jest motywowany czynnikiem pozaprawnym, czy nie ma na celu szykanowania osoby nim chronionej i nie zmierza do skompromitowania polityka, w tym przypadku marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-454.7" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Przewodniczący zwrócił też uwagę na fakt, iż w związku z nienadaniem biegu poprzedniemu wnioskowi przez wicemarszałka Bogdana Borusewicza prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków, co stanowi ewidentną ingerencję w autonomię Senatu i próbę wpływania na Wysoką Izbę. Niezależnie od tego senator Włodzimierz Bernacki zapytał, czy senatorowie, członkowie komisji, mogą uzyskać wgląd do wcześniejszych wniosków. Przewodniczący komisji poinformował senatora, że wnioski te nie znajdują się w dyspozycji komisji, gdyż nie zostały do niej nigdy skierowane. Przewodniczący komisji ponownie stwierdził, że komisja zajmuje się wnioskiem, który został do niej skierowany w odpowiednim trybie, i tylko tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-454.8" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Po tym wyjaśnieniu przewodniczący komisji oddał głos marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu w celu ustosunkowania się do wniosku. Marszałek Tomasz Grodzki odniósł się do dotychczasowych głosów i potwierdził, że wcześniejsze 2 wnioski były obarczone wadami formalnymi. Kontynuując wypowiedź, marszałek Tomasz Grodzki przedstawił swoje osiągnięcia zawodowe i stwierdził, że nigdy nie było wobec niego żadnych zastrzeżeń natury korupcyjnej. Podkreślił, że jako jeden z pierwszych w Polsce zaprosił prokuratorów do przeprowadzania szkolenia dla lekarzy i pielęgniarek pokazującego granicę między przyjęciem dowodów wdzięczności pacjenta a przyjęciem korzyści majątkowej.</u> + <u xml:id="u-454.9" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Według słów marszałka Tomasza Grodzkiego dopiero dzień po wybraniu go na stanowisko marszałka Senatu rozpoczęła się nagonka angażująca cały aparat państwa, zainicjowana wnioskiem do prokuratury pochodzącym od osoby, która nigdy nie była pacjentem pana marszałka. CBA zaangażowało do przesłuchań 100 agentów i przesłuchało ponad 200 osób. Urobkiem są 4 zdarzenia z lat 2006–2012, a zarzuty opierają się na takich sformułowaniach: „nie byłem przy tym, ale tata mówił”, „słyszałem od bratowej”, „siostra mówiła, że coś tam było na rzeczy”. Nikt nie zeznał, by chirurg czegokolwiek się od niego domagał, a część zeznających, najwyraźniej źle poinstruowana o treści oczekiwanych zeznań, myliła nawet jego funkcję i realia organizacyjne szpitala. Marszałek wskazał nieścisłości w zeznaniach i podkreślił, że dysponuje licznymi listami dawnych pacjentów, również działaczy PiS, zapewniających o jego zaangażowaniu i fachowości oraz podkreślających jego uczciwość i wdzięczność. Były to też listy od ludzi oburzonych przesłuchaniami. Podkreślił, że słynął z surowego egzekwowania zasad i nie chciał przyjmować od swoich pacjentów nawet kwiatów. Żadne pomówienie nie wykracza poza rok 2012, a sprawa jest nagonką nie tyle na niego osobiście, ile na Senat. Przypomniał, że zgłoszono do prokuratury przypadki propozycji dotyczących składania fałszywych zeznań przeciwko niemu w zamian za pieniądze oraz że działaniom CBA i prokuratury towarzyszyła intensywna kampania prasy prawicowej, która wydała wyrok. Marszałek Tomasz Grodzki przywołał w tym kontekście procesy, które wytoczył redaktorom Sakiewiczowi i Duklanowskiemu, z kolei w przypadku redaktora Pereiry wspomniał, że pan redaktor go przeprosił w ramach ugody. Marszałek wskazał też na fakt otrzymywania gróźb karalnych, dotyczących zarówno jego samego, jak i jego rodziny, przy czym wedle słów marszałka Grodzkiego sprawy te nie zostały należycie wyjaśnione przez prokuraturę.</u> + <u xml:id="u-454.10" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Po wypowiedzi marszałka Senatu senator Krzysztof Słoń zadał następujące pytanie: dlaczego trzecim wnioskiem prokuratury marszałek Senatu zajmuje się osobiście, skoro 2 poprzednie wnioski pod kątem spełnienia wymogów formalnych badał wicemarszałek Borusewicz? I drugie pytanie: jakie były wady drugiego wniosku? W związku z pytaniami odnoszącymi się do wcześniejszych wniosków przewodniczący komisji przypomniał, że przedmiotem prac komisji jest konkretny wniosek, tj. wniosek z dnia 14 grudnia 2021 r. złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r., i to ten właśnie wniosek został przekazany senatorom, członkom komisji. Mimo to marszałek Grodzki ustosunkował się do pytań senatora Krzysztofa Słonia. Wyjaśnił, że kierował się Regulaminem Senatu i że gdy tylko został przesłany poprawnie zredagowany wniosek, w którym nie omawia się czynów objętych przedawnieniem, skierował go do komisji.</u> + <u xml:id="u-454.11" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senator Marek Martynowski zaapelował, by wszyscy senatorowie mogli zapoznać się z wnioskiem i żeby został on udostępniony na stronie internetowej komisji, jak również o to, by przedstawiciel prokuratury mógł swobodnie wypowiedzieć się w sprawie wniosku.</u> + <u xml:id="u-454.12" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senator Włodzimierz Bernacki zwrócił uwagę członków komisji na różnicę między immunitetem materialnym i formalnym. Ponadto zwrócił się do prokuratora regionalnego w Szczecinie z prośbą o odniesienie się do dowodów osobowych, o których mowa w uzasadnieniu wniosku, a tym samym do twierdzeń marszałka Tomasza Grodzkiego dotyczących zeznań świadków.</u> + <u xml:id="u-454.13" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">W nawiązaniu do wypowiedzi marszałka Tomasza Grodzkiego senator Stanisław Karczewski zauważył, że wyrok może wydać tylko i wyłącznie niezależny sąd, oraz stwierdził, że chciałby, aby marszałek Grodzki zrzekł się immunitetu i oczyścił się z zarzutów. Zaapelował o pełną transparentność prowadzonych prac. Polemicznie odniósł się do tego marszałek Tomasz Grodzki, wskazując na publikacje prasowe przesądzające o jego winie oraz podnosząc, iż nie wierzy w bezstronność i obiektywizm prokuratury, którą kieruje Zbigniew Ziobro. Jednocześnie zastrzegł, że upublicznienie wniosku nie jest możliwe w związku ze stanowiskiem samej prokuratury, która prowadzi jeszcze jedno postępowanie, w sprawie upublicznienia treści zawartych we wniosku. Stosowne pismo w tym zakresie zostało skierowane do wicemarszałka Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-454.14" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Ponieważ senator Marek Martynowski dopytywał się, w jaki sposób pozostali senatorowie mogą zapoznać się z wnioskiem, przedstawicielka Biura Legislacyjnego wskazała, że treści wniosku nie powinno się upubliczniać, bo zawiera on informacje z postępowania przygotowawczego, których gospodarzem jest prokurator.</u> + <u xml:id="u-454.15" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senator Krzysztof Słoń skierował do prokuratora regionalnego w Szczecinie pytania o…</u> + <u xml:id="u-454.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-454.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ciii…</u> + <u xml:id="u-454.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój. Proszę pozwolić panu senatorowi…</u> + <u xml:id="u-454.19" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Proszę ewentualnie doliczyć mi czas, dobrze?</u> + <u xml:id="u-454.20" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-454.21" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-454.22" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senator Krzysztof Słoń skierował do prokuratora regionalnego w Szczecinie pytania. Po pierwsze, było to pytanie o różnice między wnioskami drugim a trzecim, o to, czy w drugim wniosku rzeczywiście były wskazane czyny, których karalność uległa przedawnieniu, i czy te czyny zostały opisane w trzecim wniosku. Po drugie, pytanie o moment podjęcia działań przez prokuraturę, czy rzeczywiście postępowanie zostało zainicjowane dopiero po wyborze senatora Tomasza Grodzkiego na marszałka Senatu, czy też wcześniej prokuratura prowadziła jakieś czynności. I po trzecie, pytanie senatora Słonia o ewentualny skutek niewyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności marszałka Tomasza Grodzkiego w kontekście instytucji przedawnienia. W odpowiedzi na pytania senatorów Włodzimierza Bernackiego i Krzysztofa Słonia prokurator regionalny w Szczecinie, pan Artur Maludy, potwierdził, że wniosek zawiera dane chronione prawnie. To ma kolosalne znaczenie: prokurator potwierdził, że wniosek zawiera dane chronione prawnie, czyli dane osób, dane medyczne, dane wrażliwe, które nie mogą być udostępnione publicznie. Podał, że śledztwo zostało wszczęte w dniu 4 grudnia 2019 r. w związku z materiałami zgromadzonymi przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zaznaczył, że prokuratura do czasu złożenia pierwszego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności senatora Tomasza Grodzkiego, tj. 17 marca 2021 r., przesłuchała tylko 49 osób, a 20 z tych osób, zeznając pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, wskazało, że albo osobiście wręczyły korzyści, albo czynili to ich krewni, działo się to w latach 1996–2012 i miało związek z leczeniem 13 pacjentów, zaś łączna kwota wręczonych korzyści majątkowych to 24 tysiące 150 zł. Prokurator dodał, że czyny popełnione w okresie od 1996 r. do 4 grudnia 2004 r. uległy przedawnieniu i nie mogą być objęte wnioskiem. Przyznał jednak, że o czynach tych była mowa w uzasadnieniu. Zaakcentował też, że w tym zakresie wniosek trzeci nie różni się niczym od wniosku drugiego. Prokurator opisał okoliczności popełnienia czynów, przytaczając za wnioskiem kluczowe zeznania. Stwierdził ponadto, że świadkowie zgłaszali się w tej sprawie dobrowolnie, ponieważ byli zbulwersowani, że Tomasz Grodzki został marszałkiem Senatu. Podkreślił, że świadkowie zeznawali, iż motywem wręczenia korzyści majątkowych miała być chęć zapewnienia sobie samym albo swoim krewnym jak najlepszej opieki, w jednym przypadku – chęć przyspieszenia operacji. W swojej argumentacji prokurator podniósł, że obie strony postępowania toczącego się przed komisją powinny mieć swobodę w odnoszeniu się do zgromadzonego materiału dowodowego. Na uwagę przewodniczącego komisji, że prokurator nie ma w tej sprawie, czyli na posiedzeniu komisji, charakteru strony, bo komisja nie jest sądem i nie ma tu stron, prokurator zauważył, że nie może bronić wniosku, skoro nie może wyczerpująco wypowiedzieć się na temat twierdzeń, które padły pod adresem prokuratury. Zapewnił o rzetelności złożonego wniosku i zwrócił się z apelem o jego pozytywne rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-454.23" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Ad vocem wypowiedział się marszałek Tomasz Grodzki. Przytoczył za „Gazetą Polską” informację, że do dnia 12 marca 2020 r. zostały przesłuchane 73 osoby, natomiast do 24 lutego 2021 r. – 180 świadków. Stwierdził, że te dane przeczą informacjom podanym przez prokuratora. Dopuścił możliwość, że prokurator nie uwzględnił osób przesłuchiwanych przez CBA. Odnośnie do twierdzenia o dobrowolnym zgłaszaniu się świadków marszałek Tomasz Grodzki przytoczył listy opisujące treść i formę wezwań kierowanych przez prokuraturę do pacjentów w celu złożenia zeznań. Odczytany przez marszałka Tomasza Grodzkiego list wskazywał, że świadkowie subiektywnie czuli się zastraszani.</u> + <u xml:id="u-454.24" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senator Marek Borowski podkreślił, że gdyby immunitet formalny miał być uchylany zawsze dla umożliwienia oskarżonemu oczyszczenia się z zarzutów, to byłby zbędny, tymczasem w krajach demokratycznych stanowi on ochronę polityków opozycji przed samowolą władzy, przed wykorzystywaniem aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości do nękania, prześladowania, uniemożliwiania im pracy. Rozpatrując wniosek, trzeba ocenić, czy jest on podyktowany wyłącznie rzetelnym śledztwem i obiektywnym postępowaniem organów państwa, czy też nie. Konieczne jest przeprowadzenie testu wiarygodności prokuratury kierowanej przez Zbigniewa Ziobrę. I w tym kontekście przywołał publiczne, znane przykłady politycznie motywowanych działań prokuratury zakończonych uniewinnieniami. Chodziło o sprawę rzekomego układu korupcyjnego w Radzie miasta stołecznego Warszawy, prowokacje przeciwko Andrzejowi Lepperowi, sprawę Barbary Blidy, nękanie lekarzy, sędziego, biegłych, którzy mieli związek ze sprawą ojca Zbigniewa Ziobry, sprawę pana Andrzeja Kratiuka, a tym samym małżeństwa Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich, próby aresztowania mecenasa Giertycha, sprawę zarzutów postawionych senatorowi Gawłowskiemu, wreszcie aferę podsłuchową z użyciem Pegasusa. Podkreślił, że błędem byłoby przyjęcie, że w rok po uchyleniu immunitetu będzie znany rezultat działań CBA i prokuratury, bo sprawa może ciągnąć się 5, 10 lat i skończyć się uniewinnieniem. W związku z tym senator Marek Borowski stwierdził, że uchylenie immunitetu byłoby nieodpowiedzialne, i złożył wniosek o wyrażenie negatywnej opinii komisji odnośnie do wniosku o uchylenie immunitetu senatora Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-454.25" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Senator Włodzimierz Bernacki zastrzegł, że senator Stanisław Gawłowski złożył oświadczenie o poddaniu się odpowiedzialności karnej, jak również że posłowie, senatorowie, sędziowie i prokuratorzy nie powinni być kastą chronioną przed odpowiedzialnością karną. Wyartykułowany przez senatora Włodzimierza Bernackiego postulat zmian prawa w zakresie immunitetu formalnego wywołał krótką replikę senatora Marka Borowskiego, który zauważył, że ów immunitet czasem zgrzyta, ale jest niezbędny do ochrony przed nadużywaniem instytucji państwa do ścigania i nękania polityków opozycji. Stanie się zbędny dopiero wtedy, gdy prokuratura w Polsce będzie niezależna i apolityczna.</u> + <u xml:id="u-454.26" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Ogólnie o planach zniesienia immunitetu formalnego wypowiedział się także senator Stanisław Karczewski, akcentując, że opowiada się za takim rozwiązaniem. Skrytykował przebieg posiedzenia komisji i sposób prowadzenia obrad przez przewodniczącego komisji. Podniósł, że organy ścigania muszą kierować do świadków wezwania określonej treści. Groźby kierowane pod adresem marszałka Senatu, ale też innych senatorów określił mianem prowokacji. Zadeklarował, że będzie głosował za uchyleniem immunitetu nie z tego powodu, że jest niechętny marszałkowi Grodzkiemu, lecz z tego, że jest za transparentnością prawa i sprawiedliwością. Wskazał na wartość, jaką przedstawia zasada równości wobec prawa. Jego zdaniem nie może być mowy w tej sprawie o żadnych szykanach czy represjach.</u> + <u xml:id="u-454.27" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Przewodniczący komisji, zabierając głos w dyskusji, podkreślił rolę, jaką pełni instytucja immunitetu formalnego w demokratycznym państwie prawa oraz zwrócił uwagę na instrumentalne używanie organów ścigania do walki z opozycją w Polsce. W tym kontekście przywołał raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka na temat 6 lat prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry „Stan oskarżenia”, omawiający nieznane w państwach demokratycznych narzędzia prawne, które umożliwiają prokuratorowi generalnemu w Polsce, a zarazem politykowi, liderowi partii politycznej, członkowi ugrupowania rządzącego, władzy wykonawczej, ręczne sterowanie poszczególnymi postępowaniami przygotowawczymi, zlecanie czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli inwigilacji, i dają możliwość zapoznawania się z efektami tej inwigilacji.</u> + <u xml:id="u-454.28" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">W końcowym fragmencie dyskusji wobec wątpliwości zgłoszonej przez senatora Stanisława Karczewskiego i wcześniejszego pytania senatora Krzysztofa Słonia senator Marek Borowski zauważył, że w okresie korzystania z immunitetu nie biegnie termin przedawnienia w odniesieniu do czynu objętego immunitetem. Sprawa marszałka Tomasza Grodzkiego nie ulegnie zatem przedawnieniu, a dodatkowo, w razie ponownego kandydowania do parlamentu, marszałek będzie podlegał ocenie wyborców.</u> + <u xml:id="u-454.29" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Przewodniczący komisji poddał pod głosowanie wniosek senatora Marka Borowskiego o odrzucenie wniosku prokuratora regionalnego w Szczecinie o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej. Wniosek ten został przegłosowany 7 głosami za, przy 5 głosach sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za szczegółowe i skrupulatne przedstawienie sprawozdania z pracy komisji.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Pęk.</u> + <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Senatorze, chciałbym, żebyśmy zeszli na ziemię i żeby odniósł się pan do meritum sprawy, i po prostu przedstawił Senatowi i opinii publicznej treść wniosku prokuratora, a więc przede wszystkim to, jakie zarzuty prokurator chciałby postawić panu marszałkowi Grodzkiemu, jeżeli immunitet pana marszałka zostałby uchylony. A więc co jest tak naprawdę zarzucane panu marszałkowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, ja mocno stoję na ziemi, dlatego w odpowiedzi powiem panu marszałkowi, że zgodnie z regulaminem przedstawiłem przebieg posiedzenia komisji, i myślę, że to jest moja rola.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Marek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#SenatorMarekPek">W takim razie chciałbym pana senatora spytać, czy prawdą jest, że wniosek prokuratora obejmuje zarzuty polegające na przyjęciu przez pana marszałka Grodzkiego korzyści majątkowej w postaci pieniędzy w kwocie 7 tysięcy w roku 2012, a w roku 2009 korzyści majątkowej w postaci pieniędzy w kwocie 2 tysięcy w zamian za osobiste przeprowadzenie zabiegu operacyjnego. Czy prawdą jest, że w dniu 7 września 2009 r. w Szczecinie pan marszałek Grodzki przyjął od ustalonej osoby korzyść majątkową w postaci pieniędzy w kwocie 3 tysięcy zł oraz 500 dolarów amerykańskich w zamian za szybkie przeprowadzenie zabiegu operacyjnego?</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">ygnał timera</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#SenatorMarekPek">Czy prawdą jest, że wniosek ten obejmuje również czyn polegający na przyjęciu przez pana marszałka korzyści majątkowej w postaci pieniędzy w kwocie 1 tysiąca 500 zł w zamian za zapewnienie dobrej opieki konkretnej osobie?</u> + <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-459.4" who="#SenatorMarekPek">Czy prawdą jest…</u> + <u xml:id="u-459.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-459.6" who="#SenatorMarekPek">…że ten wniosek obejmuje czyny opisane w art. 228 §1 kodeksu karnego? Bo my tak naprawdę od wczoraj nie usłyszeliśmy…</u> + <u xml:id="u-459.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, minuta minęła.</u> + <u xml:id="u-459.8" who="#SenatorMarekPek">…na czym polega wniosek, który rozpatrujemy. W tych dywagacjach słyszymy głównie o panu ministrze Ziobrze.</u> + <u xml:id="u-459.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-459.10" who="#SenatorMarekPek">Proszę po prostu przedstawić Senatowi i opinii publicznej, o czym my mamy tak naprawdę zadecydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zanim pan senator odpowie, to bardzo prosiłabym wszystkich państwa o przestrzeganie czasu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, rolą sprawozdawcy jest wierne przedstawienie przebiegu komisji. Ja to uczyniłem, przewidując, że mogą być pytania co do przebiegu. To jest bardzo wierne odtworzenie przebiegu komisji i to jest moją rolą. Prawem, a można powiedzieć, że obowiązkiem każdego senatora, który jest zainteresowany sprawą, ustawą czy też wnioskiem, jest po prostu zapoznać się z nim, a rolą sprawozdawcy nie jest czytanie na posiedzeniu treści tego wniosku. To nie jest przedmiotem mojego sprawozdania. Chcę państwu powiedzieć, że na zakończenie posiedzenia komisji poinformowałem wszystkich członków komisji, że ponieważ wniosek jest objęty taką klauzulą, że nie wolno go rozpowszechniać, to zainteresowani senatorowie mogą przyjść do komisji i się z tym wnioskiem po prostu zapoznać. Chcę państwa poinformować, że żaden senator nie pojawił się w komisji, żeby go przeczytać, żaden senator z tych, którzy publicznie podnoszą tę kwestię, nie przyszedł do komisji i nie zapoznał się z tym wnioskiem. Ja go nie będę odczytywał, bo to nie jest moja rola, to nie było przedmiotem mojego wystąpienia czy żadnego innego wystąpienia na posiedzeniu komisji, ponieważ wszyscy członkowie komisji od wielu dni mieli ten wniosek w swoich skrytkach i na swoich skrzynkach mailowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan… Ale prosiłabym może teraz… Pan senator Marek Pęk będzie, a teraz pan senator Włodzimierz Bernacki. Bardzo proszę Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, czy prawdą jest, że początkowo w trakcie posiedzenia mówił pan przewodniczący o tym, że rolą sprawozdawcy będzie precyzyjne objaśnienie kwestii związanych z podstawą prawną zarzutów? Czy prawdą jest również to, że początkowo twierdził pan, że treść przesłanego wniosku ma charakter tajny i poufny?</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nieprawdą jest, że mówiłem, że w sprawozdaniu będę czytał wniosek – to jest absurdalne. Prawdą jest, że powiedziałem, że będzie swobodna dyskusja i możliwość zadawania pytań prokuratorowi.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Chcę państwu powiedzieć, że dyskusja była nieograniczona i każdy, kto chciał zabrał głos w przedmiocie posiedzenia komisji, mógł głos zabrać i zabierał. Każdy, kto chciał zadać pytanie prokuratorowi, mógł je zadać. Zadało je jedynie 2 członków komisji – to też jest jakaś miara zainteresowania, do państwa oceny. No, może wystarczyły te 2 pytania. Ja myślę, że gdyby było ich więcej i gdyby dotyczyły istoty problemu, czyli wniosku, to pan prokurator pewnie by odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-464.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja dziwię się takim pytaniom, bo przecież wszyscy państwo ten wniosek, który… Jeśli chcieliście, to mogliście się z nim zapoznać. Nie oczekujcie od sprawozdawcy, że on wykroczy poza swoją rolę i będzie czytał wniosek. To już byłoby ponadstandardowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorMarekPek">Ja chciałbym jeszcze wrócić do przebiegu wczorajszego posiedzenia komisji, bo tak naprawdę przebieg tego posiedzenia komisji i sposób jego prowadzenia przez pana przewodniczącego był, mówiąc najkrócej, skandaliczny. Po pierwsze, uważam, że skandaliczne było to – i chciałbym pana przewodniczącego zapytać, czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia – że zostawił pan tak naprawdę kompletnie bez reakcji głośno wyrażoną przez panią senator, panią marszałek Borys-Damięcką propozycję, ażeby usunąć mnie z sali posiedzenia za to, że domagam się odpowiedzi na te pytania, o których pan mówił na początku swojego sprawozdania, a więc pytania, co się działo z tym wnioskiem przez 422 dni. Czy nie uważa pan również, że skandaliczne i niezgodne z zasadami ustalenia prawdy materialnej było to, że nie pozwolił pan prokuratorowi na swobodną wypowiedź? Błyskawicznie pan mu przerwał, kiedy on chciał w sposób fachowy…</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-466.2" who="#SenatorMarekPek">…uzasadnić zarzuty, przedstawić zasadność tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, uważam, że prowadzenie posiedzenia komisji było regulaminowe i że wielokrotnie w trakcie posiedzenia do regulaminu się odwoływaliśmy. Również wtedy, kiedy marszałek Karczewski zaapelował – chociaż użył sformułowania „wniosek formalny” po wypowiedzi pani senator Barbary Borys-Damięckiej – aby jej wypowiedź, która była, jak pan marszałek Pęk zauważył, usłyszał… Bo ja tego tak nie słyszałem, być może byłem skupiony na czym innym. Ale chodziło o to, żeby tę wypowiedź wpisać do protokołu, zaprotokołować ją. I ja zwróciłem uwagę panu marszałkowi Karczewskiemu, że zgodnie z art. 66 Regulaminu Senatu dotyczącym protokołu dokumentującego przebieg prac komisji senackich i możliwość zgłaszania tam takich uwag i apeli… że to nie byłby wniosek formalny. No ale, Panie Marszałku, pani Barbara Borys-Damięcka, pani senator, zareagowała po tym, gdy pan próbował po raz kolejny tak naprawdę zakłócić prace komisji, żądając od przewodniczącego, żeby się odniósł do treści wniosku, który nigdy nie trafił do komisji – czyli żebym porównywał wnioski, które w komisji nigdy nie były. A przedmiotem posiedzenia komisji był konkretny wniosek, który był dostępny. On był przedmiotem naszych prac. Pani senator Damięcka w swym oburzeniu wyraziła to głośno i to będzie w protokole, pan marszałek Karczewski będzie mógł to sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pismo z 6 kwietnia tego roku – wniosek o udostępnienie informacji publicznej skierowany przeze mnie: „Proszę o udostępnienie informacji w zakresie treści pism skierowanych przez organy i urzędy państwowe do Senatu X kadencji w sprawie uchylenia immunitetu panu Tomaszowi Grodzkiemu, Marszałkowi Senatu, oraz odpowiedzi Senatu lub jego organów na te pisma”. I taką oto odpowiedź otrzymuje senator – to nie jest zwykła osoba, w cudzysłowie, ale senator, także obywatel. Otóż: „Odnosząc się do treści żądania, uprzejmie wyjaśniam, że tak sformułowane pytanie nie jest pytaniem o informację publiczną. Jest to w istocie prośba o udostępnienie zbioru korespondencji pomiędzy bliżej niesprecyzowanymi organami i urzędami państwowymi w sprawie uchylenia immunitetu Marszałkowi Senatu, bez podania, do kogo ta korespondencja była kierowana”. Dlaczego tak bardzo państwo baliście się prawdy? Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, wniosek do komisji wpłynął… Ja się mogę odnosić do tej korespondencji, która trafiała do komisji. I wniosek do komisji trafił 28 kwietnia i dzień później został skierowany do procedowania. I to jest jedyna korespondencja w tej sprawie, którą mogę komentować. Ja oczywiście wiem o istnieniu korespondencji z Prokuratury Krajowej, która trafiła do Senatu, żądającej wyjaśnienia, kto z urzędników kancelarii był jakoby źródłem przecieku informacji z poprzednich wniosków, objętych też zasadą poufności, czyli zasadą nierozpowszechniania tych wiadomości publicznie. I to jest korespondencja, o której ja wiem. A druga to ta, o której wspominałem, że prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie decyzji wicemarszałka Senatu, autonomicznej decyzji, opartej o przepisy prawa, o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której nie nadał biegu wnioskowi. I w tej sprawie prokuratura przesłała pismo do Senatu, o którym wiem, informację, że wszczyna postępowanie o nadużycie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. To jest jedyna korespondencja, o której wiem, ale która nie była rzeczywiście… Na posiedzeniu komisji była tylko wzmianka o tym, że to jest próba ingerencji w autonomię Izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji. Mam głosować nad czymś, czego nie znam. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-473.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wstyd.</u> + <u xml:id="u-473.2" who="#Gloszsali">Jest pan bezczelny, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-473.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">…chciałbym zapytać…</u> + <u xml:id="u-473.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, Szanowni Państwo. Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-473.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">…pana senatora: jaka klauzula poufności znajduje się na wniosku prokuratury?</u> + <u xml:id="u-473.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">I drugie pytanie: Jaka jest podstawa prawna nieudostępnienia tego wniosku senatorom? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Powtórzę to, co już powiedziałem we wcześniejszej odpowiedzi: że każdy senator ma prawo, a nawet obowiązek zapoznać się z wnioskami, które podlegają głosowaniu, bo powinien wiedzieć, nad czym głosuje i nad czym debatuje. I wiem, że wielu senatorów zapoznawało się z tym wnioskiem. Nie wszyscy. Proszę wybaczyć, ja nie będę tłumaczyć się za te osoby, które powinny to zrobić, a tego nie zrobiły. I przywołam, bo już to zrobiłem w dość precyzyjnej relacji z posiedzenia komisji… W swojej wypowiedzi prokurator wnioskodawca potwierdził, że wniosek zawiera dane chronione prawnie, dane osób, dane medyczne, dane wrażliwe, które nie mogą być udostępnione publicznie. W związku z czym w tej sprawie mogę tylko powtórzyć to, co już powiedziałem: wszyscy ci, którzy chcieli się z wnioskiem zapoznać, zapoznali się.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek, Panie Senatorze, chciałbym zapytać, kiedy i w jakiej formie zostałem powiadomiony, jako senator, o możliwości zapoznania się z wnioskiem, o którym pan senator mówi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Po drugie, nie znam takiej formuły, klauzuli poufności, która polega na wypowiedzi słownej prokuratora na posiedzeniu komisji, ponieważ pomiędzy datą wpłynięcia tego wniosku a datą takiego oświadczenia ten wniosek był jawny, w związku z tym nie mógł zmienić statusu w trakcie posiedzenia komisji. To jest po prostu bardzo kiepskie uzasadnienie i wypowiedź pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jest pan wieloletnim senatorem i dobrze pan wie, że było już kilka postępowań w sprawie uchylenia immunitetu, również z powództwa czy w takim oskarżeniu publicznym. Z jednym wyjątkiem, który dotyczył wniosku o możliwość zatrzymania i aresztowania jednego z senatorów, wszystkie pozostałe wnioski były rozpatrywane w takim trybie jak ten. Senatorowie mogli przyjść i zapoznać się, i zapoznawali się. Nie dostawali na swoje skrzynki wniosków, bo byłoby to niezgodne ze standardem, po pierwsze, a po drugie, narażałoby wysyłających na zarzut upublicznienia wątków objętych…</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#Gloszsali">Pan nie zrozumiał pytania…</u> + <u xml:id="u-478.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-478.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">…tajemnicą postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji, chciałbym zapytać, który przepis Regulaminu Senatu opisuje procedurę zapoznawania się z wnioskiem, którą pan senator podaje tutaj jako zwyczajową i obowiązującą. Rzeczywiście faktem jest, że długo jestem senatorem, i rzeczywiście faktem jest, że nigdy nie miałem okoliczności spotkać się z taką praktyką.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Żaden przepis regulaminu nie nakazuje szefowi komisji regulaminowej, przewodniczącemu wysyłania wszystkim senatorom dokumentów, które wpływają do komisji, w tym również wniosków o uchylenie immunitetu, ale każdy senator ma prawo zapoznać się z takim wnioskiem w odpowiednim trybie, a szczególnie doświadczeni senatorowie powinni o tym wiedzieć, bo być może korzystali już kiedyś z takiej praktyki.</u> + <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-482.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Z czego to wynika, Panie Senatorze? Nie ma takiego zapisu.</u> + <u xml:id="u-482.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jest ugruntowana praktyka, o której wspominałem, praktyka taka, że wnioski nie były kopiowane i doręczane wszystkim senatorom. To jest praktyka od bardzo wielu kadencji. Był jeden przypadek, kiedy marszałek Karczewski zdecydował się wysłać senatorom kopię wniosku o zgodę Senatu na zatrzymanie bądź aresztowanie jednego z senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Karczewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie chciałem zadawać pytań, ale ten temat bardzo mnie interesuje. Chciałem zabrać głos na posiedzeniu komisji, pan marszałek już… pan przewodniczący nie udzielił mi głosu, a chciałem zabrać głos właśnie w tej sprawie, w sprawie udostępnienia, możliwości, zasad i kryteriów dostępu…</u> + <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-484.3" who="#Glosyzsali">Pytanie, pytanie.</u> + <u xml:id="u-484.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jak będziecie państwo cierpliwi, to zaraz będzie pytanie.</u> + <u xml:id="u-484.5" who="#Gloszsali">Ano właśnie.</u> + <u xml:id="u-484.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-484.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Chciałem zadać właśnie to pytanie, jakie są standardy w dostarczaniu tego członkom komisji, bo ja te dokumenty dostałem do skrzynki nr 42, a senatorowie, którzy nie są w komisji, a mają podjąć w tej chwili decyzję, nie otrzymali tego wniosku do swoich skrzynek. To jest pytanie do pana przewodniczącego, ale również do marszałka, dlaczego pozostali senatorowie mają w tej chwili podejmować decyzję, niezwykle ważną decyzję…</u> + <u xml:id="u-484.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-484.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">…i nie mieli możliwości zapoznania się z wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-484.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja prosiłem, chciałem poprosić pana przewodniczącego, żeby została…</u> + <u xml:id="u-484.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-484.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">…ustalona procedura poinformowania senatorów o tym, że mogą zgłosić się do komisji i przeczytać ten wniosek, ale niestety nie zostałem dopuszczony do głosu, pan przewodniczący zakończył posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">I po zakończeniu poinformował, że wszyscy zainteresowani zgodnie z jakimś oczywistym standardem mogą się zapoznać z wnioskiem. Ja bym tego tematu tak bardzo nie drążył, bo on powoduje to…</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-486.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">…Przebije się też do mediów, że senatorowie, którzy mają dostęp do wniosku i chcą podjąć tak ważną decyzję, tak strategiczną, ważną decyzję, nie zapoznali się z wnioskiem. To po prostu, mówiąc wprost…</u> + <u xml:id="u-486.4" who="#Gloszsali">Nie mów.</u> + <u xml:id="u-486.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">No, niech każdy sobie dopowie komentarz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-487.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Pęk.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#SenatorMarekPek">Ja chciałbym jeszcze zapytać pana przewodniczącego o to, jaka jest data wniosku, który rozpatrywaliśmy, i czy to prawda, że wczoraj pan prokurator powiedział, że pomiędzy wnioskiem, który rozpatrywaliśmy, a poprzednim wnioskiem, który zawierał rzekomo wady uniemożliwiające jego procedowanie, nie było żadnej różnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, wniosek, który trafił do komisji, powtórzę, trafił 28 kwietnia 2022 r. i dzień później został mu nadany bieg.</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę nie przeszkadzać, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-490.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ten wniosek był przedmiotem posiedzenia komisji, tylko i wyłącznie ten wniosek, i tylko to posiedzenie komisji jest dzisiaj przeze mnie relacjonowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#SenatorMarekPek">Dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-491.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-491.3" who="#SenatorMarekPek">Ja jeszcze mam pytanie, bo to…</u> + <u xml:id="u-491.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pytał pan na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-491.5" who="#SenatorMarekPek">Nie…</u> + <u xml:id="u-491.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek…</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pyta pan teraz o wnioski, które nigdy nie trafiły do komisji, wnioski, których nigdy członkowie komisji nie widzieli, tak więc to są pytania, które raczej mają wywołać… zdestabilizować debatę niż spowodować jakąś…</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#SenatorMarekPek">Po prostu każdy…</u> + <u xml:id="u-492.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">…możliwą…</u> + <u xml:id="u-492.3" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-492.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-492.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">…merytoryczną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-492.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, te wnioski nie wpłynęły do komisji, więc trudno mi o nich opowiadać. Jeśli chodzi o ten, który wpłynął, to został mu nadany bieg niezwłocznie, czyli nazajutrz.</u> + <u xml:id="u-492.7" who="#SenatorMarekPek">Dobrze, żeby więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-493.2" who="#SenatorMarekPek">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-493.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-493.4" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek, chciałbym zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-493.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, ja chcę panu udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-493.6" who="#SenatorMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-493.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę mi pozwolić udzielić panu głosu.</u> + <u xml:id="u-493.8" who="#SenatorMarekPek">Myślałem, że chce mnie pani wyprosić z sali.</u> + <u xml:id="u-493.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, proszę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Senatorze, dlaczego pan nie chce poinformować Wysokiego Senatu, że wniosek, który rozpatrywaliśmy, ma datę 28 grudnia? Przecież to jest informacja jawna.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Gdyby słuchał pan mojego wystąpienia, toby… Ta informacja się tam pojawiła. Proszę nie pytać o coś, co było w moim sprawozdaniu. Ja wymieniłem datę…</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#SenatorMarekPek">Zadałem panu jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze Marku Pęk, Panie Marszałku, proszę nie przeszkadzać. Pan chciał odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dam panu jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę wysłuchać odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-496.2" who="#SenatorMarekPek">Ale nie skończyłem zadawania pytania, a pan senator mi przerwał.</u> + <u xml:id="u-496.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jeżeli chce pan zadać pytanie, proszę się zgłosić do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-496.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój. Pan marszałek Marek Pęk pozwoli skończyć panu senatorowi i zada kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-496.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-496.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Mogę. Tak?</u> + <u xml:id="u-496.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan jeszcze chce odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tu się powtarza wątek z posiedzenia komisji, gdy musiałem dyscyplinować pana marszałka Pęka, chociaż uważa się on za znawcę regulaminu. Chodzi o pytania, które nie były przedmiotem posiedzenia komisji. Pytał on o wnioski, które nigdy do komisji nie trafiły, i w tej chwili również się do tego wątku odnosi.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, słyszał pan na posiedzeniu komisji, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#SenatorMarekPek">Ale zapytałem pana, Panie Przewodniczący, o przebieg posiedzenia komisji. Na posiedzeniu komisji wyraźnie pan prokurator powiedział…</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie…</u> + <u xml:id="u-498.2" who="#SenatorMarekPek">…że wniosek grudniowy w porównaniu do wniosku kwietniowego nie różnił się ani słowem. Ja uważam, że to jest bardzo ważna okoliczność dotycząca tego, dlaczego dopiero teraz, dlaczego dopiero dzisiaj procedujemy ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-498.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-498.4" who="#SenatorMarekPek">Państwo unikacie odpowiedzi jak ognia. Rozumiem, że jest to dla państwa kompromitujące. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku… Ja bym poprosił, żeby pan marszałek Pęk pytał o przebieg posiedzenia komisji, a nie o treść wniosków, których nigdy w komisji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja również chciałabym prosić, aby pytania, które są zadawane – państwo mają nieograniczoną możliwość zadawania pytań – dotyczyły przebiegu prac komisji.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja zacytowałem pytanie i odpowiedź, którą dostałem w kwietniu. Wniosek, o którym mówimy, ten bieżący, który pan rozpatrywał, jest z grudnia. To oznacza, że był w państwa dyspozycji – mówię ogólnie o Senacie, to państwo będziecie to wszystko tłumaczyć – od 4 miesięcy. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie po takiej odpowiedzi mogłem się zapoznać z wnioskiem, nad którym mam głosować. Czy dostałem jakąś informację pisemną, SMS-ową, mailową, gdzie mogę się z nim zapoznać i w jakim trybie? To jest podstawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-502.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa senatorów o spokój.</u> + <u xml:id="u-502.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, powtórzę, że wniosek, który był przedmiotem prac komisji regulaminowej, został wysłany 28 kwietnia 2022 r. i niezwłocznie nadawał bieg sprawie. Nie może pan mnie pytać o rzeczy, na które nie miałem wpływu. O treści tych wniosków nie mam żadnego pojęcia, więc proszę… Wiem tyle samo co wszyscy senatorowie, jeżeli interesowali się tym, o czym mówią media. Tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-503.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przepraszam, Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już, już, moment.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Muszę dopytać.</u> + <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan chce dopytać. Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja się pytam o działania szefa komisji regulaminowej. Jeśli wniosek otrzymał on 28 kwietnia… Dzisiaj jest jaka data? 18 maja. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób pomiędzy 28 kwietnia a 17 maja poinformował mnie pan jako senatora o tym, gdzie mogę się zapoznać z bardzo ważnym wnioskiem, z jego treścią, nawet w trybie poufnym. Nie ma żadnego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem po otrzymaniu wniosku przewodniczący komisji zwraca się do osób, które są objęte wnioskiem, i wyznacza im termin na zrzeczenie się immunitetu. Ten termin został wyznaczony pierwszego dnia na 12 maja. Do godziny 24.00 12 maja nie wpłynął wniosek o zrzeczenie się immunitetu przez panią senator Kochan. Marszałek Senatu wcześniej poinformował, że nie zamierza zrezygnować z mandatu. Procedurę rozsyłania informacji do członków komisji wraz z materiałami podjąłem niezwłocznie po tym, gdy upłynął termin zrzeczenia się immunitetu, czyli rano trzynastego. Wszyscy państwo, członkowie komisji, rano trzynastego otrzymaliście pełen zestaw dokumentów. Ja nie chcę wnikać, czy wszyscy czytaliście te materiały już od piątkowego poranka, czy później – to już nie jest przedmiotem mojego zainteresowania – ale każdy z tu obecnych senatorów… No, nie będę tego powtarzał, bo dla mnie to jest po prostu trochę żenujące, jak senator mówi, że nie wie, jaka jest treść wniosku, bo się z nim nie zapoznał. No, ja naprawdę nie będę już tego powtarzać, bo jest mi po prostu niezręcznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-509.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja nie mam pytania, ale mam wniosek formalny. W związku z tymi wyjaśnieniami pana przewodniczącego, a właściwie mętnymi wyjaśnieniami, składam wniosek o półgodzinną przerwę, żebyśmy wszyscy mogli się zapoznać z tym wnioskiem prokuratury. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący wyznaczył takie miejsce i za chwilę powiedział wszystkim senatorom, gdzie możemy się zapoznać z tym wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-509.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-509.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale to jest wniosek formalny, nie musi pan odpowiadać. To marszałek…</u> + <u xml:id="u-509.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie, ale chcę poinformować, że można się z nim od godzin rannych…</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę dać… Ja udzielam głosu. Zaraz na ten wniosek formalny odpowiem.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…Pan senator jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę mi nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-510.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To nie jest pluton egzekucyjny.</u> + <u xml:id="u-510.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-510.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">A Wisła i tak jest w I lidze.</u> + <u xml:id="u-510.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-510.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-510.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo… Panie Senatorze, to naprawdę nie jest poważne.</u> + <u xml:id="u-510.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-510.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">A pluton egzekucyjny jest poważny? Pani Marszałek, to jest poważne?</u> + <u xml:id="u-510.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój. Proszę wszystkich państwa o wyciszenie emocji. Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-510.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Sławomir Rybicki ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, chcę panu powiedzieć, że to sprawozdanie komisji jest bezprecedensowe, bo ono dokładnie, wiernie odtwarza… Jeżeli będą w tej sprawie spory, to będę odsyłać do protokołu, do tego, co jest w stenogramie. Wszystko zostało zrobione zgodnie z regulaminem, z dbałością o wszystkie szczegóły. Jest to, powiedziałbym, sprawozdanie, które wiernie oddaje przebieg posiedzenia komisji. No, to było moją rolą. Może pan mieć inne zdanie, mówić, że ono jest niedobre, że nic nie tłumaczy, nie wyjaśnia. Ja nie czytam tego wniosku, bo państwo powinniście ten wniosek sami przeczytać. Jeżeli pan zgłasza wniosek…</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#Glosyzsali">Zgłosił, zgłosił.</u> + <u xml:id="u-511.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">No, tak jest. Paręnaście godzin po tym, jak właściwie… Było oczywiste, że przed głosowaniem trzeba się z nim zapoznać. Piątek, sobota, niedziela, poniedziałek, wtorek, cały dzień dzisiejszy…</u> + <u xml:id="u-511.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-511.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-511.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jeżeli państwo się z nim nie zapoznali i teraz chcecie się zapoznać, no to jest kwestia decyzji, czy będzie wniosek przeciwny. Ja bym był przeciw, bo to jest wstyd, żeby teraz zapoznawać się z wnioskiem, który był dostępny dla wszystkich senatorów.</u> + <u xml:id="u-511.6" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek, chciałbym…</u> + <u xml:id="u-512.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Padł wniosek formalny pana senatora o pół godziny przerwy.</u> + <u xml:id="u-512.3" who="#SenatorMarekBorowski">Wniosek przeciwny chciałbym złożyć.</u> + <u xml:id="u-512.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest wniosek przeciwny pana senatora Marka Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-512.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale niestety przed głosowaniem nad tym wnioskiem muszę zarządzić 2 minuty przerwy, bo nie działa mi tutaj ekran.</u> + <u xml:id="u-512.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-512.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No, nie działa ekran, mogą panowie sprawdzić. Prosiłabym pana informatyka o pomoc, bo nie ma sygnału.</u> + <u xml:id="u-512.8" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze, to tymczasem…</u> + <u xml:id="u-512.9" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Trzeba włączyć, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-512.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to naprawdę nie jest poważne.</u> + <u xml:id="u-512.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo śmieszne, bardzo śmieszne…</u> + <u xml:id="u-512.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę tutaj przejść.</u> + <u xml:id="u-512.13" who="#Gloszsali">Wstyd, wstyd…</u> + <u xml:id="u-512.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa, jeszcze raz proszę o uspokojenie emocji.</u> + <u xml:id="u-512.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-512.16" who="#SenatorMarekBorowski">Mogę? Pani Marszałek, mogę już?</u> + <u xml:id="u-512.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałbym, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#Gloszsali">W jakim trybie?</u> + <u xml:id="u-513.2" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Chciałbym złożyć wniosek przeciwny i krótko go uzasadnić. Przecież tutaj…</u> + <u xml:id="u-513.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-513.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-513.5" who="#SenatorMarekBorowski">Tutaj mamy do czynienia… Już nie chcę mówić o jakiejś obstrukcji, ale to jest gigantyczne nieporozumienie. Do każdego…</u> + <u xml:id="u-513.6" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-513.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-513.8" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-513.9" who="#SenatorMarekBorowski">Każda komisja obraduje nad swoimi dokumentami. W każdej komisji członkowie tej komisji otrzymują dokumenty, nad którymi mają pracować. Przecież reszta takich dokumentów nie otrzymuje.</u> + <u xml:id="u-513.10" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-513.11" who="#Glosyzsali">Jak to nie?</u> + <u xml:id="u-513.12" who="#Gloszsali">No, każdy dostał.</u> + <u xml:id="u-513.13" who="#SenatorMarekBorowski">No, dobrze, ale nie za…</u> + <u xml:id="u-513.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, czy państwo mogliby zachować powagę i pozwolić panu senatorowi Borowskiemu na uzasadnienie swojego wniosku przeciwnego?</u> + <u xml:id="u-513.15" who="#SenatorMarekBorowski">Dzisiaj np. mamy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Bardzo jestem ciekaw, czy wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zapoznali się starannie z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-513.16" who="#Glosyzsali">Ale dostali wszyscy, dostaliśmy materiał.</u> + <u xml:id="u-513.17" who="#SenatorMarekBorowski">Na pewno nie, na pewno nie…</u> + <u xml:id="u-513.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Ja zamykam…</u> + <u xml:id="u-513.19" who="#SenatorMarekBorowski">Już kończę. Już kończę.</u> + <u xml:id="u-513.20" who="#SenatorMarekBorowski">Członkowie komisji regulaminowej z ramienia Prawa i Sprawiedliwości zostali poinformowani, że…</u> + <u xml:id="u-513.21" who="#Gloszsali">Nie. Nie zostali poinformowani. Nie zostali poinformowani.</u> + <u xml:id="u-513.22" who="#SenatorMarekBorowski">Zostali, bo byłem tego świadkiem.</u> + <u xml:id="u-513.23" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-513.24" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-513.25" who="#SenatorMarekBorowski">Zostali poinformowani, że ten dokument jest w komisji do wglądu. W związku z tym dzisiaj był cały dzień na to, żeby można się było z nim zapoznać, dla tych, którzy naprawdę tego chcieli, dla tych, którzy nie wiedzieli, nad czym będą głosować. Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku ze złożeniem wniosku o ogłoszenie półgodzinnej przerwy przez pana senatora Marka Martynowskiego zwracam się do państwa senatorów z pytaniem: kto z pań i panów senatorów jest za ogłoszeniem pół godziny przerwy w obradach?</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#SenatorJolantaHibner">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-514.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-514.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-514.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest za przeciw?</u> + <u xml:id="u-514.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-514.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-514.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 94 senatorów, 43 senatorów było za ogłoszeniem przerwy, 51 senatorów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-514.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-514.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-514.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kontynuujemy: kto z państwa ma jeszcze pytanie do senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-514.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator jeszcze wcześniej się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-514.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Włodzimierz Bernacki.</u> + <u xml:id="u-514.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Proszę jeszcze poczekać, aż senator Sławomir Rybicki podejdzie do mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, właściwie to pytanie powinno byłoby być postawione… Ja wiem, że był wniosek formalny, ale to pytanie dotyczy właśnie tej materii, która później się pojawiła, ponieważ senator sprawozdawca w trybie procedowania, kiedy prezentuje przebieg komisji, nie tylko relacjonuje i omawia, kto zajął jakie stanowisko, ale przede wszystkim odnosi się do treści aktu prawa, czyli w tym wypadku do ustawy. Okazuje się, że w tej sytuacji mamy również do czynienia z dokumentami, które są przesyłane do nas na skrzynki mailowe. Te dokumenty w postaci papierowej znajdują się tutaj w kuluarach. Zatem poseł sprawozdawca nie tylko mówi o przebiegu, nie tylko mówi o treści, ale każdy senator doposażony jest w konkretne druki i kolejne druki, bo od momentu wejścia ustawy tutaj do Senatu wraz ze zgłaszanymi poprawkami i wraz z prowadzoną debatą to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-515.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-515.3" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Natomiast proszę zwrócić uwagę…</u> + <u xml:id="u-515.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-515.5" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Stawiam pytanie: dlaczego w wypadku tak istotnej i ważnej kwestii jak kwestia uchylenia immunitetu, a właściwie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z bardzo konkretnymi 4 opisanymi przez prokuraturę zarzutami, w ogóle o tych 4 zarzutach nie dyskutujemy? Dlaczego…</u> + <u xml:id="u-515.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-515.7" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">…senator sprawozdawca również całkowicie pominął treść tych 4 uzasadnień do 4 zarzutów?</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-516.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, nie pominąłem żadnego…</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-517.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">…punktu, żadnej wypowiedzi, która była podczas posiedzenia…</u> + <u xml:id="u-517.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-517.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, odpowiadam panu. Był pan na posiedzeniu komisji. Nie pominąłem żadnej wypowiedzi, żadnego aspektu, który był wypowiadany podczas posiedzenia komisji. Dokładnie zrelacjonowałem, odtworzyłem przebieg posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-517.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jeżeli czegoś nie powiedziałem, to nie powiedziałem, że również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mieli możliwość zadawania pytań panu prokuratorowi, dowolnej liczby pytań, o wszystkie zarzuty, o szczegóły, ale ich nie zadawali. Mieli też możliwość składania wniosków formalnych o przerwę na 2 tygodnie, żeby wszyscy senatorowie mogli się zapoznać z tym wnioskiem, i też takiego wniosku nie złożyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie: czy dlatego nie rozpatrujemy, jak ktoś tutaj się domagał, konkretnych zarzutów, że nie jesteśmy sądem, Panie Przewodniczący, tylko Senatem? Jedyny powód, dla którego Konstytucja Rzeczypospolitej nakłada na nas obowiązek głosowania nad immunitetem kogoś z nas, jest taki, byśmy w swym sumieniu ocenili, czy za tym wnioskiem stoją polityczne motywy, czy nie. I tylko dlatego my dzisiaj o tym dyskutujemy. Czy mam rację, Panie Przewodniczący – bo jest to pytanie – że jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej i naszą moralną rolą jest ocenić, czy za atakiem na kogoś z nas kryje się polityczna motywacja, czy żądza prawa i sprawiedliwości. I od tego tu jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-520.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja zdawkowo do tego zagadnienia podszedłem w swoim sprawozdaniu celowo, nie chcąc poruszać wszystkich tych wątków, które brzmią bardzo oskarżycielsko wobec systemu prawnego w Polsce. Systemu, w którym prokuratura może być wykorzystywana jako narzędzie do walki politycznej z przeciwnikami politycznymi. Ale powiedziałem na posiedzeniu komisji, że rolą komisji jest rozpatrzenie wniosku oraz przyjęcie sprawozdania, w którym będzie zawarta propozycja przyjęcia wniosku albo jego odrzucenia. I przypominałem, że rozpatrując wniosek, komisja nie rozstrzyga o winie albo o braku winy senatora, którego wniosek dotyczy. To się pojawiało również w późniejszych wątkach. Czy ten wniosek ma na celu zdyskredytowanie, czy jest motywowany politycznie, czy nie, czy ma represjonować senatora, czy też nie – o tym rozstrzyga komisja, a nie o tym, czy ktoś jest winny, czy niewinny. I podczas posiedzenia, mam wrażenie, wszyscy senatorowie tak właśnie w swoich decyzjach postąpili. Nie czy jest wina, czy nie, tylko czy ten wniosek… Większość na pewno zdecydowała, że ten wniosek jest ewidentnie narzędziem do walki politycznej z marszałkiem Senatu…</u> + <u xml:id="u-521.2" who="#Gloszsali">Ooo!</u> + <u xml:id="u-521.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">…i że dotychczasowa praktyka…</u> + <u xml:id="u-521.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-521.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">…prokuratora generalnego powoduje, że mamy powody twierdzić, że prokuratura w tej sprawie nie była obiektywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-522.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Włodzimierz Bernacki.</u> + <u xml:id="u-522.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Czy prawdą jest, że pan prokurator do momentu, kiedy pan przerwał mu wypowiedź, bardzo szczegółowo przedstawił opis tych wydarzeń i uczestnictwo w tych wydarzeniach pana marszałka Grodzkiego? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-523.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Po drugie: czy prawdą jest, że we wniosku skierowanym przez prokuraturę znajdują się fragmenty zeznań osób, które wskazywały na to, że bezpośrednio one same wręczyły bądź też członkowie ich rodziny wręczyli korzyść majątkową panu marszałkowi?</u> + <u xml:id="u-523.3" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">I wreszcie trzecia kwestia: czy prawdą jest, że we wniosku jest mowa o tym, że pan senator Grodzki przyjął korzyść… że stawia mu się zarzut, jakoby przyjął korzyść majątkową nie mniejszą niż…</u> + <u xml:id="u-523.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-523.5" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">…24 tysiące zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, prawdą jest, że prokurator zabrał głos i na wstępie podał przyczyny, dla których ten wniosek został skierowany. Następnie odpowiadał na swobodne, niczym nieskrępowane pytania senatorów. W odpowiedzi na jedno z tych pytań określił się jako strona na posiedzeniu tej komisji, w związku z czym zwróciłem uwagę panu prokuratorowi, że to jest posiedzenie komisji, na którym on jest przedstawicielem wnioskodawcy, a nie stroną, zaś komisja nie jest sądem do rozstrzygania, czy ktoś jest winny, czy nie. Powtórzę, że te pytania do pana prokuratora były tylko od 2 senatorów i nikt tych pytań nie cenzurował i nie ograniczał.</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jeśli chodzi o pytanie pana o treść wniosku, to ja wyrażam nadzieję, że przynajmniej członek komisji z tym wnioskiem się zapoznał i że pan zna jego treść.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-526.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Art. 8 Regulaminu Senatu „Kompetencje marszałka Senatu”: marszałek Senatu – i teraz pkt 8 – nadaje bieg sprawom przedkładanym Senatowi, zarządza drukowanie innych dokumentów stanowiących przedmiot obrad Senatu, a także doręczenie ich senatorom. Proszę mi wytłumaczyć, czy pan marszałek Senatu Grodzki był odpowiedzialny za to, czy też scedował te zadania na kogoś innego z prezydium, któregoś wicemarszałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Musi pan o to zapytać nie mnie jako szefa komisji, tylko albo prezydium, albo marszałka Senatu. Bo jeśli chodzi o przedmiot posiedzenia komisji, to ja już poinformowałem parokrotnie państwa senatorów, i nie chcę tego powtarzać, choć chyba muszę, że przedmiotem posiedzenia komisji był wniosek, który trafił do komisji 28 kwietnia. Nazajutrz ten wniosek uzyskał status materiałów, które trafiły do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, drobne pytanie do pana przewodniczącego. Kto ten wniosek skierował do pana? Musi być jakiś podpis, jakieś pismo.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, jak zawsze w takich sprawach wniosek kieruje marszałek Senatu, to jest standard regulaminowy. Nawet jeżeli podpisuje się pod tym wicemarszałek, to zawsze, zgodnie z regulaminem, to jest wniosek, który kieruje marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-530.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#SenatorMarekBorowski">Chyba pan senator Bernacki… Tak, pan senator Bernacki z pewnym uporem usiłuje dowiedzieć się, co zarzucano panu marszałkowi, chociaż szczerze mówiąc, ta sprawa jest znana opinii publicznej, bo jest opisywana w prasie.</u> + <u xml:id="u-531.1" who="#Gloszsali">W jakiej prasie?</u> + <u xml:id="u-531.2" who="#SenatorMarekBorowski">I powołuje się na to, że byli świadkowie…</u> + <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-531.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-531.5" who="#SenatorMarekBorowski">I powołuje się na to, że byli świadkowie, że świadkowie zeznawali itd., itd. Zatem ja chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy znany jest panu fakt, który zresztą był omawiany na posiedzeniu komisji, o ile mnie pamięć nie myli, że w 2007 r. pan minister Ziobro przy silnym akompaniamencie propagandowym poinformował o rozbiciu układu korupcyjnego w radzie Warszawy, przedstawił listę świadków, zeznań, dokumentację. Sprawa wyglądała niezwykle poważnie…</u> + <u xml:id="u-531.6" who="#Gloszsali">No tak, no tak…</u> + <u xml:id="u-531.7" who="#Gloszsali">A czas?</u> + <u xml:id="u-531.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-531.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan senator Pęk mówił 2 minuty, pozwoliłam mu dokończyć, proszę pozwolić…</u> + <u xml:id="u-531.10" who="#Glosyzsali">A tak można?</u> + <u xml:id="u-531.11" who="#SenatorMarekBorowski">…i niezwykle serio…</u> + <u xml:id="u-531.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja decyduję.</u> + <u xml:id="u-531.13" who="#SenatorMarekBorowski">Wyglądały te zarzuty niezwykle serio.</u> + <u xml:id="u-531.14" who="#Gloszsali">Czas się skończył.</u> + <u xml:id="u-531.15" who="#SenatorMarekBorowski">Po 8 latach sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich, tyle tylko, że przez ten czas zmarnowano im życie. Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-532.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak, Panie Marszałku, ja o tym wspominałem, wymieniając hasłowo te przypadki działań prokuratury za czasów prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry, które ewidentnie były motywowane politycznie i które dotykały…</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#Gloszsali">Czy to było przedmiotem obrad?</u> + <u xml:id="u-533.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak, ja cytowałem wypowiedź pana marszałka Borowskiego w skrócie, ale mogę odtwarzać z pamięci tę wypowiedź, która była długa i była druzgocąca dla prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry. Tak, ta sprawa była oczywiście przez pana marszałka poruszana jako ta, która pokazuje, jak niewiarygodna, nieobiektywna i motywowana politycznie była i jest prokuratura pod rządami Zbigniewa Ziobry, polityka, szefa partii politycznej, osoby, która po reformie prokuratury, po zmianie ustawy w 2016 r… Reforma ta uzbroiła, dała prokuratorowi generalnemu narzędzia do podporządkowywania sobie prokuratorów i wpływania na bieg spraw. Ja już to mówiłem, mogę powtórzyć…</u> + <u xml:id="u-533.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-533.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak jest. Panie Marszałku Borowski, podczas posiedzenia mówił pan o wielu takich przypadkach, dokumentując to datami i mówiąc o nieszczęściu, jakie spotkało wielu ludzi, którzy przez wiele lat byli ścigani, a na końcu byli uniewinnieni. Chodzi o to, jak pamiętam pana wypowiedź, żeby uniknąć takiego przypadku w sytuacji, w której wiemy, że wniosek jest ewidentnie motywowany politycznie i ma zdestabilizować pracę Wysokiej Izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Włodzimierz Bernacki, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-535.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, czy to przypadkiem nie jest tak, że posiedzenie komisji, jak i to dzisiejsze posiedzenie plenarne, przekształciło się w dyskusję na tematy polityczne niedotyczące tych czynów, które zarzucane są panu marszałkowi? No, to jest rzecz zaskakująca. Czy pan nie dostrzega tego dysonansu?</u> + <u xml:id="u-535.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">I drugie pytanie. Czy według pana rzeczywiście jest zdecydowana różnica pomiędzy doniesieniami medialnymi a treścią wniosku formalnego przygotowanego przez prokuraturę?</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, to są pytania, na które nie będę odpowiadał, bo to naprawdę nie było przedmiotem posiedzenia komisji. Nie będą odpowiadał na pytania, czy coś było w mediach, czy nie. Było w mediach bardzo wiele. Myślę, że przeciętny obywatel, który czyta i słucha, mógł dowiedzieć się mniej więcej, jakie zarzuty są stawiane marszałkowi Grodzkiemu, a już na pewno senatorowie taką wiedzę posiedli. A jak nie, to mieli okazję zapoznać się z wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-536.1" who="#Gloszsali">Właśnie nie mieli.</u> + <u xml:id="u-536.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Co do przebiegu posiedzenia komisji, Panie Senatorze, to naprawdę dość wiernie odtworzyłem jego przebieg. Jeżeli jest tutaj debata, która wykracza poza relację z przebiegu posiedzenia komisji, to jest ona wywoływana niestety przez tych senatorów, którzy sięgają do wątków, jakie przedmiotem posiedzenia komisji i zainteresowania komisji nie były.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym poprosić pana senatora o przedstawienie aspektu medialnej nagonki na pana marszałka Grodzkiego. Wielu z nas, a przynajmniej ja mam takie przekonanie, że te wszystkie działania prokuratury natychmiast trafiały do mediów, były omawiane. Proszę powiedzieć, za co przeprosił pan Pereira pana marszałka. Proszę powiedzieć, czy sprawa dotycząca medialnej nagonki prowadzonej równolegle do działań prokuratury była poruszana na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, była. Ja mogę wrócić do swojego sprawozdania i do tej części wystąpienia pana marszałka Tomasza Grodzkiego, w którym on przedstawił argumenty, podawał liczby i fakty. Rzeczywiście był przedmiotem bezprecedensowej nagonki, w wielu artykułach medialnych atakowano jego i jego rodzinę. Pogróżki, groźby karalne… Myślę, że pan marszałek o tym wspomni. Była to bezprecedensowa nagonka. Gdyby szukać analogii do wydarzeń z najnowszej historii Polski, to możemy powiedzieć, że były takie przypadki, które przy takiej nagonce kończyły się tragicznie dla polityków.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-541.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jacek Bogucki.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Przewodniczący, czy podczas posiedzenia komisji omawialiście przypadek, sprzed kilkunastu lat, mojej żony, która jako burmistrz była oskarżana przez prokuratora za rządów PO-PSL za bronienie gminy przed prowadzeniem grożących środowisku i warunkom życia w gminie inwestycji? Oskarżana była przez prokuratora, który podczas telefonicznej rozmowy z nią… Moja żona słyszała, w tle, jak inwestor, niedoszły inwestor mówił prokuratorowi, jak ma prowadzić przesłuchanie. Oczywiście została uniewinniona, poddała się ocenie sądu…</u> + <u xml:id="u-542.1" who="#SenatorAleksanderPociej">My tak samo myślimy.</u> + <u xml:id="u-542.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-542.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-542.4" who="#SenatorJacekBogucki">Sąd uznał, że była niewinna. Ale nie zasłaniała się niczyim immunitetem…</u> + <u xml:id="u-542.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-542.6" who="#SenatorJacekBogucki">…tylko miała odwagę, żeby w takiej sytuacji pójść do sądu, jako człowiek, który bronił środowiska, bronił swoich mieszkańców, a nie brał łapówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, no, powiem, że oczywiście nie było to przedmiotem posiedzenia. Jednak przypomnę i wobec tego powtórzę, co było przedmiotem, jakie padły zarzuty pod adresem prokuratury, które formułował pan marszałek Borowski. To było w 2007 r., kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, a prokuratorem generalnym Zbigniew Ziobro. W Radzie m.st. Warszawy był rzekomy układ o charakterze korupcyjnym. Wyglądało to wszystko niby bardzo poważnie, ale po 8,5 roku od momentu, kiedy postawiono zarzuty osobom, które były przedmiotem nieodpowiedzialnej i nieumotywowanej agresji prokuratury… Po 8,5 roku sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich oskarżonych. Świadkowie okazali się niewiarygodni, a sąd stwierdził, że w śledztwie były wywierane naciski. Takie informacje robią wrażenie i muszą być brane pod uwagę przez senatorów, gdy podejmują decyzję. To, czy prokuratura, która występuje z wnioskiem o uchylenie immunitetu marszałkowi Senatu, jest wiarygodna, czy nie. I czy w przeszłości były takie sytuacje, w których działania tej prokuratury można było podać w wątpliwość, jej intencje, jej transparentność i czystość, i szlachetność działań. Takich przypadków było wiele. Ja mogę do nich jeszcze wracać, bo na posiedzeniu komisji wymieniono ich wiele, ja je tylko zdawkowo omówiłem. Jeżeli chcecie, to będę je bardzo szczegółowo omawiał. One po prostu są porażające, one wyrabiają w senatorze, który jest wrażliwy na takie aspekty, jak praworządność, sprawiedliwość, prawa człowieka… One zrobiły wrażenie i większość w tej komisji uznała, że taka prokuratura nie daje rękojmi właściwego, transparentnego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rafał Ślusarz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Przewodniczący, przyjęta przez państwa linia obrony pana marszałka sprowadza się do faktu, że prokuratura pracuje wadliwie, nie jest godna zaufania i w związku z tym ten wniosek należy odrzucić, nawet nie wchodząc w jego meritum. Czy nie boi się pan przewodniczący precedensu, który stwarza taką oto sytuację, że wszyscy senatorowie są w tej chwili, dopóki rządzi minister Ziobro, jako prokurator, świętymi krowami i są nietykalni, bo nikt im nie odbierze immunitetu, ponieważ w każdej sprawie będzie można powtórzyć tę argumentację?</u> + <u xml:id="u-546.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-546.2" who="#Gloszsali">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa, twórcy konstytucji, którzy w art. 105 sytuowali instytucję immunitetu materialnego i formalnego, ale myślę, że też wszyscy ci, którzy dokładnie obserwują scenę polityczną i sytuację w Polsce od ponad 6 lat, nie spodziewali się, nie mogli przewidzieć sytuacji, w której tak ważny organ, jakim jest prokuratura, część wymiaru sprawiedliwości, będzie podporządkowana partii politycznej i używana jako narzędzie polityczne. W takiej sytuacji immunitet formalny musi chronić senatora i posła, ponieważ inaczej, jako Izba, przy każdym pretekście, gdy będzie to wygodne dla sprawujących władzę, a szczególnie dla prokuratora generalnego, będziemy ścigani za bardziej lub mniej udowodnione sprawy. Przykładem jest ta sprawa, która dotyczy pana marszałka Grodzkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-549.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-550.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Przewodniczący, nie będąc członkiem tej komisji, ja już się trochę pogubiłam. Czy my dyskutujemy o odebraniu immunitetu marszałkowi Grodzkiemu, czy prokuratorowi Ziobrze?</u> + <u xml:id="u-550.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dokładnie. Brawo!</u> + <u xml:id="u-550.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Odwołam się do swojego sprawozdania, które było wiernym oddaniem przebiegu posiedzenia komisji, gdzie pojawiły się wątki dotyczące wiarygodności prokuratury i postępowań z przeszłości, które prowadził prokurator Ziobro. Ja ich nie rozwijałem nadmiernie, ale w sytuacji, w której państwo mnie pytacie, no to ja odpowiadam. Tak, wiarygodność prokuratury jest dla senatora, który ma podjąć tak ważną decyzję, fundamentalną kwestią, czy ufa tej prokuraturze, czy nie.</u> + <u xml:id="u-552.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać pana sprawozdawcę… Pan twierdzi, że prokuratura jest niewiarygodna…</u> + <u xml:id="u-554.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie słychać pana.</u> + <u xml:id="u-554.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-554.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Czy prokuratura w latach 2008–2015 była wiarygodna, czy nie?</u> + <u xml:id="u-554.4" who="#SenatorWojciechPiecha">I drugie pytanie. Otworzyłem sobie stronę komisji regulaminowej i czytam: rozpatrzenie wniosku prokuratora regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 r., sygnatura akt, złożonego za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. A pan ciągle twierdzi, że w kwietniu 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, dla porządku przypomnę, że wniosek trafił do komisji regulaminowej 28 kwietnia, a 29 kwietnia nadałem tej sprawie bieg.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale na stronie komisji jest coś innego, całkowicie.</u> + <u xml:id="u-556.1" who="#Gloszsali">….Jeszcze raz, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-556.2" who="#Gloszsali">Wolno, powoli, wiele razy.</u> + <u xml:id="u-556.3" who="#Gloszsali">Nieładnie, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam. Proszę o spokój obie części sali.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja oczywiście odpowiem po raz kolejny, że wniosek… Ale to świadczy albo o tym, że niektórzy senatorowie niezbyt uważnie słuchają, albo też o tym, że chcą, żebyśmy tę dyskusję prowadzili dłużej. Ja mogę wejść w rozważania na temat sytuacji wymiaru sprawiedliwości w Polsce, o tym, jak ustrój Polski się zmieniał na przestrzeni ostatnich lat, jak fundamenty naszego dorobku jako pokolenia ludzi „Solidarności” zostały zdeptane, wdeptane w ziemię, jak zostały zniszczone fundamenty, na których budowaliśmy nasz patriotyzm, dumę narodową, naszą zasobność. Mogę o tym oczywiście mówić, bo elementem tego jest wymiar sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-558.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-558.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">…Jeżeli chodzi o prokuraturę.</u> + <u xml:id="u-558.4" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-558.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-558.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale odpowiem konkretnie. Tak, Panie Senatorze, do komisji wpłynął wniosek, który był przedmiotem jej pracy, 28 kwietnia bieżącego roku, a 29 kwietnia nadałem tej sprawie bieg.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-559.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie słyszę więcej pytań…</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym jeszcze dopytać. Ja pytałem też, czy od 2008 r. do 2015 r. ta prokuratura była taka czysta, piękna, ładna i sprzyjała wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale to nie było przedmiotem obrad komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">No właśnie, Panie Senatorze, jak mówił marszałek Borowski, nie była i to, jak sądzę, też było brane pod uwagę przez…</u> + <u xml:id="u-562.1" who="#Gloszsali">…Tak mówił, no.</u> + <u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-562.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-562.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">No właśnie nie była i myślę, że senatorowie, którzy głosowali, przynajmniej większość z nich, wzięli to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie i za odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-563.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzenia dyskusji.</u> + <u xml:id="u-563.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-563.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy senator Tomasz Grodzki chciałby złożyć wyjaśnienia? Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-564.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Obszerne wyjaśnienia składałem na posiedzeniu komisji, więc pozwolicie, że przedstawię je w pewnym skrócie. Ale będę gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania.</u> + <u xml:id="u-564.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Znamy się już od kilku lat i wiele rzeczy możecie państwo o mnie powiedzieć, ale myślę, że nie można powiedzieć, że jestem idiotą i, będąc dyrektorem i ordynatorem, dopominałem się jakichkolwiek wpłat pieniędzy. Stanowczo podkreślam: nigdy nie przyjąłem żadnej łapówki od pacjenta.</u> + <u xml:id="u-564.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Moja historia. Byłem radnym, senatorem, prezydentem europejskiego towarzystwa torakochirurgicznego, prezesem Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów, konsultantem krajowym, jeszcze za czasów Prawa i Sprawiedliwości, zaprzysiężonym biegłym sądowym, więc byłbym naprawdę skończonym idiotą, gdybym przyjmował jakieś korzyści majątkowe. I chciałbym to z całą mocą podkreślić. Nagonka na mnie zaczęła się dokładnie dzień po wyborze na marszałka Senatu i zanim jeszcze prokuratura wydała jakiekolwiek postanowienie o wszczęciu śledztwa. Wniosek do prokuratury złożył pan Karol Guzikiewicz, którego nie widziałem na oczy i który nigdy nie był moim pacjentem. Potem mnie przepraszał za swoje wpisy twitterowe, ale wniosku nie wycofał.</u> + <u xml:id="u-564.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Niemniej jednak jeszcze hen, przed decyzją prokuratury prasa prawicowa już wydała wyrok. Sądzę się w tej chwili z jednym z redaktorów, który napisał zaraz po moim wyborze: mamy dowody, że Grodzki przyjął łapówkę. I była taka nagonka, ponad 300 artykułów w różnych dziennikach, szczególnie prawicowych, które doprowadziły wielu z tych redaktorów do sądu. Część z nich już mnie przepraszała, część hejterów facebookowych czy twitterowych również. W części przypadków sprawa się toczy w sądach, bo, jak państwu wiadomo, sądy działają trochę jakby wolniej niż w dawniejszych czasach.</u> + <u xml:id="u-564.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Rzucono cały aparat państwa, ponad 100 agentów CBA, przeszukania w 23 miejscach. Ponad 180 – chociaż wydaje się, że więcej – świadków od tego ostatniego artykułu w prasie prawicowej, o czym mogliście państwo czytać, jeżeli nie czytacie „Wyborczej”. Pytania tendencyjne w CBA. Nie: „czy pan dał łapówkę?”, tylko: „ile pan dał?”. Nie dobrowolnie, tylko: ma się pani stawić, bo będzie pani płacić 3 tysiące albo będzie pani aresztowana. To nie jest powód do dumy, ale pod względem nagonki na moją osobę, jak myślę, mógłbym się załapać na trzecie miejsce, po premierze Tusku i prezydencie Trzaskowskim. Nie mówię o groźbach karalnych, które zgłaszałem do prokuratury w nadziei, że z równym entuzjazmem będzie je ścigać. Ani razu nie wykryto sprawcy, mimo że moi oficerowie odpowiedzialni za ochronę podali dane jednego z tych obrzydliwych hejterów na tacy, z adresem i miejscem pobytu. Jakoś entuzjazmu po stronie prokuratury nie było.</u> + <u xml:id="u-564.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Wszystko to wiąże się z moją służbą Polsce na stanowisku marszałka Senatu, dlatego odbieram to jako stricte polityczną akcję. Na dowód tego – czego prokuratura nie chciała uwzględniać – przedstawię, w skrócie, kilka listów pisanych odręcznie, które napisali do mnie moi pacjenci.</u> + <u xml:id="u-564.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">1997 r., a więc jedna z takich dat, co do których mnie podejrzewano. „Mąż przywiózł mi bukiet kwiatów, tort i kawę, żebym podziękowała panu ordynatorowi za leczenie. I jakież było moje zaskoczenie, kiedy pan dr Grodzki uścisnął moją dłoń, powiedział, żebym poczęstunek oddała pielęgniarkom, a jemu wystarczy uścisk dłoni. Jestem gotowa świadczyć o tym w sądzie”.</u> + <u xml:id="u-564.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">„Pamiętam – to są późniejsze lata – jak pan przychodził do mojego męża w nocy sprawdzać, jak się czuje, jaki jest jego stan. Przyjeżdżał pan prosto z Senatu po to, żeby zapytać o zdrowie, sprawdzić zlecenia. Jestem wdzięczna, że przedłużył pan życie mojego męża”.</u> + <u xml:id="u-564.9" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pan, który deklaruje się jako były członek PiS i wierny sympatyk tej partii: „Byłem operowany, usunięto mi raka płuc, nikomu nie płaciłem, a profesor wizyty składał nawet w nocy, zawsze super zorientowany i zaangażowany w proces leczenia. Był doskonale zorientowany w moich poglądach, ale nie miało to dla niego najmniejszego znaczenia. Ze szpitala w Zdunowie korzystałem wiele lat i wiem, w jakiej był ruinie, jak dyrektor obejmował swoją posadę, a w jakim doskonałym stanie go zostawiał”.</u> + <u xml:id="u-564.10" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pacjent z Ameryki: „Prof. Grodzki, wyrażając zgodę na mało znany zabieg chirurgiczny w Zdunowie, kiedy odmówiono mu tego zabiegu nawet w Stanach, żaden szpital tam się go nie podejmował, doprowadził do tego, że 2 trudne operacje uzdrowiły mojego męża i przedłużyły mu życie o kilka lat. Wszystko to było bezinteresowne”.</u> + <u xml:id="u-564.11" who="#SenatorTomaszGrodzki">„Panu profesorowi Grodzkiemu nigdy nie zapomnę, że za darmo, zupełnie bezinteresownie zajął się naszym dzieckiem, które przegryzło termometr rtęciowy i miało rtęć w płucu. Rozpaczliwie szukaliśmy pomocy u lekarzy z całego świata, a pan profesor zdiagnozował dziecko, uspokoił nas i zapewnił, że nic mu nie grozi, a jak córka dorośnie, chciałby ją poznać. Nie zapomnimy tego nigdy”. Takich relacji mam kilkadziesiąt, zupełnie spontanicznie napisanych przez ludzi.</u> + <u xml:id="u-564.12" who="#SenatorTomaszGrodzki">W swoim życiu zawodowym zawsze kierowałem się fachowością i chęcią niesienia pomocy ludziom, odkładając emocje na bok. Staram się to również robić tutaj, przewodząc tak znakomitej grupie pań i panów senatorów w Senacie, pracując jako marszałek całego Senatu. Jeżeli kierowałem się złą emocją, co chyba raz mi się zdarzyło, to pragnę osobę, która wie, o co chodzi, za to przeprosić. To się nigdy nie powtórzy.</u> + <u xml:id="u-564.13" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i jednocześnie proszę, abyście zrozumieli państwo, że zarzuty wobec mnie formułowane są często relatio relationis: „nie byłem tam, ale słyszałem”, „mama mówiła, że”. Jeden pacjent mówił, że dał mi pieniądze, a potem się okazało, że wręczył je komuś zupełnie innemu. Mogę opowiadać o tych szczegółach, aczkolwiek to nie jest zadanie Senatu.</u> + <u xml:id="u-564.14" who="#SenatorTomaszGrodzki">Proszę państwa o obiektywną, podjętą bez negatywnych emocji i racjonalną decyzję w głosowaniu. Zapewniam raz jeszcze, że nigdy nie brałem pieniędzy od pacjentów ani tym bardziej nie uzależniałem przeprowadzenia jakiejkolwiek operacji czy leczenia od wpłaty pieniędzy. Jestem do dyspozycji państwa, jeżeli macie państwo pytania.</u> + <u xml:id="u-564.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-565.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-566.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, jedna kluczowa kwestia. My nie podważamy pana predyspozycji merytorycznych, fachowych i pana dokonań, bo bez wątpienia takowe pan ma, i to w wielu obszarach absolutnie pionierskie. My dotykamy kwestii etycznych i…</u> + <u xml:id="u-566.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-566.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Moment. Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. To nie nagonka medialna, którą wymyślili sobie dziennikarze. To pani prof. Popiela po pana wyborze opublikowała wpis, który tę burzę rozpoczął. Tak więc proszę nie mieć pretensji do dziennikarzy, bo dziennikarze relacjonują życie, a życie okazało się dla pana brutalne. Moje pytanie jest następujące: ile spraw pan wytoczył?</u> + <u xml:id="u-566.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-566.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ile przed polskimi sądami toczy się spraw o naruszenie pana dóbr osobistych, powiedzmy, w Warszawie, w Szczecinie, w innych miastach? Ile w sumie takich spraw pan wytoczył?</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jeżeli pan pyta o panią prof. Popielę, to warto, żeby pan powiedział o całości. Ona najpierw powiedziała, że musiała dać, potem powiedziała, że nie musiała, ale czuła presję psychiczną, a potem myliły jej się sale i osoby. Przegrała ze mną w pierwszej instancji, miała mnie przeprosić. Sprawa jest w tej chwili w apelacji, nie powinienem nic ujawniać z prac sądu w trybie niejawnym, ale powiem, że sprawa została zatrzymana, ponieważ osoba, którą oskarżam, musi się poddać badaniu biegłego. Nie będę mówił jakiego, bo to by było naruszenie tajemnicy. To tyle à propos sprawy.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">A pan Karol Guzikiewicz, który również mnie później przepraszał na Twitterze, nie miał ze mną nic wspólnego, ja go nawet na oczy nie widziałem. Byłem przez te wszystkie lata… Zasłynąłem z tego, że przywracam ludziom pamięć, bo przez te wszystkie lata jakoś nikt nie pamiętał, że dał mi jakąś łapówkę czy chciał dać, czy miał dać. Raptem – powtarzam – dzień po wyborze mnie na marszałka ludzi trochę oświeciło. Jeżeli w sytuacji, gdy jest 200 świadków, prokurator wyskrobał 4 zeznania, a nie bierze pod uwagę 196 innych, to mam prawo podejrzewać, że były to zeznania albo wymuszone, albo składane przez zwolenników PiS, zwłaszcza w świetle słów pana Staszczyka, mojego pacjenta, który zeznał w prokuraturze, że przyszedł do niego nieznany mu człowiek, oferując mu, emerytowi – to dla niego znaczna suma – 5 tysięcy zł za to, żeby oczernił mnie i złożył niekorzystne dla mnie zeznania. Sprawa została złożona w prokuraturze, na klatce schodowej bloku, w którym pan Staszczyk mieszka, jest monitoring. Jak wszystkie mnie dotyczące została zakończona bez wyniku.</u> + <u xml:id="u-568.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Pan senator…</u> + <u xml:id="u-568.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">A spraw… Nie pamiętam, ale chyba było z 10 spraw o zniesławienie, które wytoczyłem ludziom, nie powiem dokładnie, ale na pewno było ich więcej niż 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tylko jedna uwaga, Panie Marszałku. Proszę pamiętać i być świadomym tego, że to, co się wydarzyło, w przypadku pani profesor Popieli, ten ostracyzm i zaszczucie tej kobiety przez środowisko akademickie w Szczecinie…</u> + <u xml:id="u-570.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-570.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-570.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…doprowadziło do gigantycznych perypetii dla niej. Przyzna pan, że to było na pewno, szczególnie dla kobiety, trudne do zniesienia.</u> + <u xml:id="u-570.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale jeszcze jedno pytanie. Wspomniał pan, że ok. 10 spraw pan wytoczył. Moje pytanie jest natury bardziej technicznej: czy koszty zastępstwa procesowego, obsługi prawnej ponosi pan jako osoba, która jest zniesławiona, czy Kancelaria Senatu, którą pan reprezentuje jako marszałek Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Ministrze, co do pani Popieli… Ja tej kompletnie nie kojarzyłem, bo leczyłem jej matkę dawno temu. O kłopotach pani Popieli w niedużym mieście takim jak Szczecin, jak się później retrospektywnie dowiedziałem, słychać od 30 lat, więc nie czuję się winny. Ale proszę spojrzeć też na to tak, że wiodłem życie szanowanego profesora, a jednym wpisem, później zaprzeczanym i chaotycznie zmienianym, oczerniła mnie i to zapewne będzie mi towarzyszyło do końca życia. Od tego zacznijmy.</u> + <u xml:id="u-572.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Co do drugiego pytania… Powinienem się obrazić, ale widać nie słuchał pan, jak mówiłem, że możecie przypisywać mi różne przywary, ale nie to, że jestem idiotą. To jest oczywiste, że płacę za to z własnych pieniędzy, kancelaria nie ma nic do tego.</u> + <u xml:id="u-572.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-573.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-573.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, naprawdę, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-573.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-573.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-573.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-573.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój, Panie Senatorze. Panie Senatorze Czarnobaj, proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-573.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-573.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze Pęk, proszę zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-573.10" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Marszałku, ja…</u> + <u xml:id="u-573.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-573.12" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nie słychać nic.</u> + <u xml:id="u-573.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój! Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-573.14" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę o przerwanie tego.</u> + <u xml:id="u-573.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój!</u> + <u xml:id="u-573.16" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wstyd po prostu dla Senatu.</u> + <u xml:id="u-573.17" who="#SenatorMarekPek">Mam takie przeświadczenie, że jest…</u> + <u xml:id="u-573.18" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeden wielki wstyd.</u> + <u xml:id="u-573.19" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, tak to prawda, ma pan rację.</u> + <u xml:id="u-573.20" who="#SenatorMichalKaminski">Pan potwierdza.</u> + <u xml:id="u-573.21" who="#SenatorRobertMamatow">Ma pan rację.</u> + <u xml:id="u-573.22" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bardzo wam dziękuję. Zapytajcie rodzinę Koguta, jak się czuje! Jak broniło się tu Koguta… Jeżeli jeszcze wstyd…</u> + <u xml:id="u-573.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-573.24" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja wyjdę, bo takie głupie, ordynarne pytania padają w Senacie…</u> + <u xml:id="u-573.25" who="#Gloszsali">Pan wyjdzie, będziemy mieli spokój.</u> + <u xml:id="u-573.26" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę się nie denerwować. Proszę obniżyć poziom emocji, bo to nikomu z nas nie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-573.27" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pewnie do komisji etyki…</u> + <u xml:id="u-573.28" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze Marku Pęk, proszę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-574.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku, ja cały czas z uporem wracam do tej kwestii, która jednak ma dla mnie ogromne znaczenie i ma również ogromne znaczenie dla opinii publicznej, ale także dla tej całej atmosfery i tego klimatu, o którym pan tutaj też mówił, wokół pana osoby i wokół tej sprawy, a mianowicie do tych symbolicznych 422 dni, które czekaliśmy, ażeby wreszcie doszło do tego momentu, który jest pewnym standardem w polityce. Nikt tutaj nie przesądza o pana winie, nikt z senatorów tutaj nie powiedział, że pan powinien pójść do więzienia, że pan popełnił te czyny, które są zarzucane…</u> + <u xml:id="u-574.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-574.3" who="#SenatorMarekPek">…ale jest ogromne oczekiwanie, ażeby pan wyznaczył tutaj wysoki standard moralny i polityczny.</u> + <u xml:id="u-574.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-574.5" who="#SenatorMarekPek">A pan zrobił…</u> + <u xml:id="u-574.6" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-574.7" who="#SenatorMarekPek">…przez te 422 dni wszystko, ażeby tę sprawę pokazać jako właśnie głęboko polityczną, głęboką zrelatywizowaną. Pan się stawiał jako sędzia we własnej sprawie. Pan ten wniosek mroził bez żadnego tłumaczenia, bez żadnego uzasadnienia przez ponad rok. No i wczoraj nagle na posiedzeniu komisji z osłupieniem usłyszeliśmy wypowiedź prokuratora, że pomiędzy wnioskiem kwietniowym…</u> + <u xml:id="u-574.8" who="#Gloszsali">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-574.9" who="#SenatorMarekPek">…a wnioskiem grudniowym…</u> + <u xml:id="u-574.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o pytanie.</u> + <u xml:id="u-574.11" who="#SenatorMarekPek">No już, właśnie zmierzam…</u> + <u xml:id="u-574.12" who="#SenatorMarekPek">…Nie ma żadnej różnicy. Jest więc jaka przyczyna…</u> + <u xml:id="u-574.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-574.14" who="#SenatorMarekPek">…że to wszystko tak strasznie długo trwało? Czemu nie rozpatrywaliśmy tego wniosku wiele, wiele miesięcy temu, normalnie, na spokojnie, czemu nie mogliśmy podjąć tego werdyktu, tylko doprowadził pan do takiej sytuacji, że właśnie mnożą się domysły, że za pana decyzją stoją jakieś inne, nieznane nam motywacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-575.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Marszałku, jak już mówimy o standardach, to wspomnijmy, że w Sejmie immunitet jednego z wiceministrów trwał 4 lata, jednego z wiceministrów z PiS, a nawet z Solidarnej Polski. Immunitet jednej z pań wicemarszałek Sejmu trwał 3 lata, a na końcu było głosowanie przeciw uchyleniu immunitetu. To tyle o standardach.</u> + <u xml:id="u-576.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-576.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Tłumaczę raz jeszcze, choć mówił to pan senator Rybicki. Pierwszy wniosek wpłynął 17 marca 2021 r. I on po prostu był podpisany przez nieuprawnioną osobę. Został odesłany po krótkim przeglądzie formalnym. Wpłynął 22 marca, żeby było jasne. Odesłał go pan marszałek Borusewicz, ponieważ chciałem się wyłączyć z tej sprawy. Wniosek został poprawiony, tzn. podpisany przez właściwą osobę. Jednak zawierał… Wniosek powinien dotyczyć czynów, które podlegają karze, a tam była epistolografia i niemal wiwisekcja mojego życia, co wykraczało poza naturę wniosku. I pan marszałek Borusewicz odesłał go, mówiąc, że drugie odesłanie kończy bieg. I tu chciałbym wyjaśnić, bo państwo jakby nie słuchaliście pana senatora Rybickiego. 29 grudnia wpłynął ponowny wniosek prokuratury i nie jest prawdą, co pan prokurator mówił – może też nie dosłyszał – że to jest ten sam wniosek co w kwietniu. No bo to nie jest ten sam. Tamte poprzednie, odesłane, miały – nie chcę wnikać w meritum – 29 stron, ten ostatni ma 25 stron, więc o twierdzeniu pana prokuratora, że to były te same wnioski, nawet bez ich czytania można powiedzieć, że jest to nieprawda. I ten wniosek z grudnia został poddany ponownej ocenie legislacyjnej trwającej…</u> + <u xml:id="u-576.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pół roku.</u> + <u xml:id="u-576.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">…nie pół roku, jest maj, więc 4 miesiące. I trafił do komisji w kwietniu tego roku. Ten sam, z grudnia. To jest oczywista prawda. I pan przewodniczący Rybicki przekazał go członkom komisji, już nie pamiętam, chyba 13 maja, trochę przykre, bo w moje urodziny, no ale niech tam będzie. I ten wniosek jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoki Senat. Chciałbym, żeby to było jasne i zrozumiane. Były 3 wnioski: pierwszy – wadliwie podpisany, drugi – taki sam, tylko podpisany prawidłowo, odesłany, ponieważ wykraczał poza naturę zarzutów, i trzeci, który został poddany procedurze. Uważam, że 4 miesiące – chcieliśmy być staranni, żeby nam nie zarzucono jakichś uchybień – w stosunku do 4 lat to chyba nie jest za długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Skurkiewicz, proszę.</u> + <u xml:id="u-577.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Pęk w takim razie – jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku, no cóż, ja tylko w jednym zdaniu jednak pozwolę sobie na komentarz: to było ewidentnie granie na zwłokę, a nie działanie bez zbędnej zwłoki.</u> + <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie.</u> + <u xml:id="u-578.2" who="#SenatorMarekPek">Ale powiedzmy, że to jest moja ocena.</u> + <u xml:id="u-578.3" who="#SenatorMarekPek">A kontynuując niejako pewną myśl… Czy nie sądzi pan marszałek, że wobec tego, że uważa pan – ja też całkowicie to akceptuję – że te wszystkie zarzuty są nieprawdziwe, że wniosek jest nieadekwatny, najlepiej byłoby, też wracając do wyznaczenia pewnego bardzo wysokiego standardu moralnego, gdyby pan marszałek się po prostu dobrowolnie zrzekł tego immunitetu?</u> + <u xml:id="u-578.4" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-578.5" who="#SenatorMarekPek">Ponad rok temu. Tak jak zrobili to chociażby siedzący w tych ławach koledzy senatorowie. Bo wydaje mi się, że to już jest jednak coraz częściej spotykany standard. Stanąłby pan przed niezawisłym sądem, wyposażony w bardzo dobrych mecenasów, których przecież widywaliśmy w pana towarzystwie w Senacie. Czy ta sprawa w ten sposób nie zakończyłaby się najprościej, najlepiej? Najlepiej dla pana, najlepiej dla Senatu, najlepiej dla dobrego imienia Senatu i najlepiej dla wypracowania pewnego utrwalonego standardu w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-578.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-578.7" who="#SenatorMarekPek">Bo jednak wniosek wobec pana jako marszałka Izby…</u> + <u xml:id="u-578.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-578.9" who="#SenatorMarekPek">…jest sprawą precedensową.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jak widać niekoniecznie, bo dotyczył również pani wicemarszałek Sejmu obecnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-580.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale, Panie Marszałku, rozumiem, że pan by mi życzył czegoś, co przedstawił precyzyjnie pan marszałek Borowski, tylko pan po 5 minutach wyszedł z posiedzenia komisji jako gość. Choćby przypadek pani Blidy. Pukanie o godzinie 6.00 i śmierć pani senator. Rozumiem, że pan byłby zachwycony, gdyby mnie o szóstej wyprowadzono w kajdankach – przypadkiem by się tam znalazło parę stacji telewizji – potem by mnie przewieziono do Rzeszowa. Takie są opisane historie prokuratury Ziobry. Gdybym miał…</u> + <u xml:id="u-580.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Tu, na tej sali, siedzi doświadczony senator, który…</u> + <u xml:id="u-580.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-580.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">…może wam dokładnie odpowiedzieć, jak to się odbywa. A naiwnie wierzył w bezstronność prokuratury. Po roku – nic. Proces się ciągnie 4 lata….</u> + <u xml:id="u-580.5" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-580.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">…czy 5, a średnio 8.</u> + <u xml:id="u-580.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Rozumiem, że pan byłby wtedy zachwycony.</u> + <u xml:id="u-580.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale ja, gdybym miał choć cień wiary, że prokuratura Ziobry jest prokuraturą niezależną – a przeczą temu liczne fakty, począwszy od rodziny Kwaśniewskich, po rodzinę Blidy, po Pegasusa itd.</u> + <u xml:id="u-580.9" who="#Gloszsali">Po rodzinę Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-580.10" who="#SenatorTomaszGrodzki">…i pana senatora Gawłowskiego – zastanowiłbym się nad tym, czy się nie zrzec tego immunitetu.</u> + <u xml:id="u-580.11" who="#SenatorTomaszGrodzki">Niech pan zada to pytanie swojej wicemarszałek. Dlaczego się nie zrzekła? Niech pan zada je innym.</u> + <u xml:id="u-580.12" who="#SenatorTomaszGrodzki">Immunitet, jak to bardzo precyzyjnie i miażdżąco przedstawił pan marszałek Borowski na posiedzeniu komisji – wymyślono po to, aby chronić polityków przez nadużyciem władzy, w szczególności przed celowym ich nękaniem przez organa ścigania. A był przy powstawaniu nowej konstytucji. I trzeba powiedzieć, że ta zasada oczywiście obowiązuje w obie strony.</u> + <u xml:id="u-580.13" who="#SenatorTomaszGrodzki">Jak mam myśleć o bezstronności prokuratora generalnego i w tej samej osobie ministra sprawiedliwości, szefa partii, członka koalicji rządzącej i człowieka, który powinien odpowiadać za szkody wielkiej wartości, bo przez rok pozbawia Polskę wielu miliardów z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-580.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator… Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek, ale proszę posłuchać, co w ogóle chcę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-581.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…to ja pana znowu zapiszę.</u> + <u xml:id="u-581.5" who="#SenatorMarekPek">Nie, ja chcę po prostu sprostować, bo pan marszałek włożył w moje usta…</u> + <u xml:id="u-581.6" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-581.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W trybie sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#SenatorMarekPek">Tak i bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-582.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku, broń Boże, ja panu nie życzę takiego losu, jak pan tutaj przedstawił, bo uważam, że to jest zupełna…</u> + <u xml:id="u-582.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale tak to się odbywa w waszej prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-582.3" who="#SenatorMarekPek">…że to jest całkowita mitologia i science fiction.</u> + <u xml:id="u-582.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-582.5" who="#SenatorMarekPek">Ja panu po prostu życzę, żeby pan stanął przed wymiarem sprawiedliwości odważnie, na zasadzie, że wszyscy są równi wobec prawa, i żeby pan po prostu pokazał w ten sposób, że jest pan człowiekiem honorowym, odważnym…</u> + <u xml:id="u-582.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-582.7" who="#SenatorMarekPek">…i niewinnym. Nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Czy ma pan pytanie?</u> + <u xml:id="u-583.1" who="#SenatorMarekPek">I nic więcej.</u> + <u xml:id="u-583.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-583.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-583.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-583.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój. Pan senator Wojciech Konieczny zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-584.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-584.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pytanie o to… Oczywiście proszę podać liczby w przybliżeniu, bo wiem, że to nie będzie proste. Ile operacji wykonywał pan w czasie jednego roku, tego, który obejmują oskarżenia, które są przeciwko panu kierowane? Ile wtedy, też w przybliżeniu, zarabiał profesor medycyny w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-586.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Senatorze, jak obejmowałem ordynaturę oddziału w 1995 r. jako najmłodszy ordynator chirurgii klatki piersiowej w Polsce – oddział przekształcony został później w klinikę – wykonywano tam ok 100 zabiegów rocznie. Większość wykonywałem osobiście, ponieważ młodzi koledzy byli na wczesnym etapie szkolenia, lub im asystowałem. Gdy zostałem wybrany marszałkiem Senatu, kliniką zaczął zajmować się mój zastępca. Mamy już 3 profesorów czy doktorów habilitowanych, wykonujemy ponad 1 tysiąc zabiegów rocznie. Jeszcze będąc senatorem, operowałem normalnie kilkaset osób rocznie. Teraz operuję mniej, jako wolontariusz. Robię to w poniedziałki rano bez brania cienia pieniędzy. Operuję również w ramach wspierania młodych kolegów, pomagam im w trudnych przypadkach.</u> + <u xml:id="u-586.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pensja asystenta, doktora, potem doktora habilitowanego, profesora nie jest szczególnie imponująca. Życie zmusiło mnie jako młodego małżonka do pójścia jako lekarz za chlebem na statki, co wtedy w Szczecinie było niezwykle popularne. Bardzo wielu lekarzy tam zarabiało w czasach, kiedy dolar był ewidentnie przeszacowany. Pensja zwykle odbiegała od żądań przedstawicieli izby lekarskiej czy związków zawodowych lekarzy, którzy oczekiwali trzykrotności średniej krajowej, czterokrotności średniej krajowej itd. Ja mogę powiedzieć, że przyjście do Senatu oznaczało dla mnie sporą stratę materialną.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Bogusławę Orzechowską – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-588.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Na posiedzeniu komisji słyszeliśmy i obecnie słyszymy o braku wiarygodności prokuratury. Ale to nie prokuratura, tylko sąd wydaje orzeczenie. Czy nie chciałby pan tego, żeby niezależny sąd oczyścił pana z tych wszystkich zarzutów? Miałby pan miał szansę na oczyszczenie i na zachowanie dobrego imienia. Nie boi się pan, że ta sprawa będzie się ciągnęła nie wiadomo jak długo? Myślę, że takie oczyszczenie dałoby panu największą szansę na to, żeby pan udowodnił i swoją niewinność, i wiarygodność, i to, że zasługuje pan w pełni na swoje stanowisko i szacunek. Czy nie chciałby pan tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-589.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zanim oddam głos panu marszałkowi, przypomnę pani senator zadającej pytanie, że przed chwilą pan marszałek Tomasz Grodzki bardzo skrupulatnie odpowiedział na w zasadzie takie samo pytanie. Tak że to pytanie jest w tym momencie absolutnie nieuzasadnione. To jest powtarzanie.</u> + <u xml:id="u-589.2" who="#SenatorMarekPek">Pani Marszałek, jeśli ja mogę… Tutaj jednak…</u> + <u xml:id="u-589.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, pan nie może. Jeżeli pan marszałek chce odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-589.4" who="#SenatorMarekPek">Dlaczego nie mogę?</u> + <u xml:id="u-589.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…na to pytanie, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-589.6" who="#SenatorMarekPek">W kwestii formalnej, Pani Marszałek. To jednak nie były te same pytania, bo pojawił się tu nowy wątek. Czy nie uważa pan marszałek, że ta sprawa będzie się po prostu dalej za panem marszałkiem ciągnąć?</u> + <u xml:id="u-589.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu.</u> + <u xml:id="u-589.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę się zapisać do pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani Senator i Panie Marszałku, wiecie oboje dobrze, że choćby sąd mnie oczyścił i byłbym czystszy niż pupa noworodka, to odium będzie na mnie spoczywało – tak jak na innym naszym koledze, marszałku, chirurgu, za którym ciągnie się „ciepły człowiek”. Takie są koszty uprawiania polityki. A odpowiadając pani senator, chciałbym jasno stwierdzić, że każdy z nas, wierzący czy niewierzący, rozlicza się przede wszystkim we własnym sumieniu. Moje sumienie w tej materii jest absolutnie czyste. Przed sądem boskim będziemy pewnie odpowiadać za swoje dobre i złe uczynki, a międzyczasie o naszym losie zdecydują wyborcy, którzy ocenią, czy byłem wiarygodny, czy niewiarygodny. Tu jestem w miarę spokojny, bo przez te wszystkie lata leczyłem ok. 25 tysięcy ludzi, a wpłynęły raptem jakieś 4 zgłoszenia, i to najmłodsze jest z 2012 r., później nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-591.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-592.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, ja nie oceniam pana działalności sprzed bycia senatorem, ponieważ nie czytałem tego wniosku, nie miałem takiej możliwości. Ale nawet gdybym go przeczytał, to też bym nie oceniał – od tego jest sąd. Ale, wie pan, była kiedyś taka pierwsza osoba w państwie, która też miała zarzuty, mniejsze lub większe, i potem zachowanie tej pierwszej osoby w państwie jednoznacznie określiło, czy te zarzuty były prawdziwe, czy nie. Po prostu… No, już nie będę więcej mówił na ten temat.</u> + <u xml:id="u-592.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-592.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, proszę mi powiedzieć: dlaczego państwo z tym wnioskiem postępowaliście tak niestandardowo? Odrzucaliście go pod byle pretekstem – bo ja uważam, że w tych 2 pierwszych anulowaniach tego wniosku czy odesłaniach były preteksty formalne – po drugie, nie udostępnialiście informacji na ten temat, co mam na piśmie, po trzecie, uniemożliwiliście większości senatorów zapoznanie się z tym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Odpowiem na to pytanie krótko, bo to już wielokrotnie było poruszane. Cały wniosek był przeprocedowany w pełnej zgodności z Regulaminem Senatu dotyczącym tych zagadnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-595.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań. W związku z tym bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-595.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-595.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u> + <u xml:id="u-595.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja w tym momencie zarządzam 5 minut przerwy technicznej. I po tych 5 minutach odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-595.5" who="#Gloszsali">10 minut.</u> + <u xml:id="u-595.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">10 minut. Tutaj podpowiadają mi: 10… W związku z tym 10 minut przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-595.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 22 minut 03 do godziny 22 minut 17</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-596.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-596.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-596.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich proponuje odrzucenie wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-596.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-596.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie pani senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden senator ze zdalnych, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-596.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Szejnfeld może zwrócić uwagę, czy…</u> + <u xml:id="u-596.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, nikt nie był za, 99 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-596.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-596.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-596.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-596.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich proponuje odrzucenie wniosku prokuratora regionalnego w Szczecinie złożonego za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-596.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że Senat wyraża zgodę bezwzględną większością ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u> + <u xml:id="u-596.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-596.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-596.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-596.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-596.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 710 A.</u> + <u xml:id="u-596.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-596.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-596.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-596.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-596.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 700 A.</u> + <u xml:id="u-596.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-596.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-596.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-596.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-596.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-596.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął…</u> + <u xml:id="u-596.64" who="#Gloszsali">Nie podjął, bo za było 47…</u> + <u xml:id="u-596.65" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-596.66" who="#Glosyzsali">Przeciw byli.</u> + <u xml:id="u-596.67" who="#Gloszsali">To trzeba głosować jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-596.68" who="#Gloszsali">Głosujemy teraz nad odrzuceniem, bo nie było przyjęcia w całości…</u> + <u xml:id="u-596.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No jak to nie? Wraz z poprawkami, które przeszły…</u> + <u xml:id="u-596.70" who="#Gloszsali">Ale w głosowaniu nad całością większość była przeciw.</u> + <u xml:id="u-596.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No i to kończy sprawę, bo ustawa została…</u> + <u xml:id="u-596.72" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-596.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, ale w przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych wniosków lub poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.74" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-596.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A dlaczego?</u> + <u xml:id="u-596.76" who="#Gloszsali">Bo taki jest regulamin.</u> + <u xml:id="u-596.77" who="#Gloszsali">Bo zmieniliście państwo regulamin.</u> + <u xml:id="u-596.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po wyjaśnieniach z panią legislator…</u> + <u xml:id="u-596.79" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-596.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosków zawartych w druku nr 700 A przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-596.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.86" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-596.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-596.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Mecenas, ja potem panią poproszę z tym regulaminem…</u> + <u xml:id="u-596.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Akademii Kopernikańskiej.</u> + <u xml:id="u-596.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 702 A.</u> + <u xml:id="u-596.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-596.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za odrzuceniem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-596.93" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-596.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.96" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-596.97" who="#Gloszsali">Podjęta.</u> + <u xml:id="u-596.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-596.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 711 A.</u> + <u xml:id="u-596.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-596.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam, czy pani senator Orzechowska może zerknąć, czy sygnał wyszedł?</u> + <u xml:id="u-596.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.107" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-596.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich.</u> + <u xml:id="u-596.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-596.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 703 A.</u> + <u xml:id="u-596.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-596.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.117" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-596.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-596.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-596.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Ponadto mniejszość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie przedstawione poprawki zawarte są w druku nr 698 A.</u> + <u xml:id="u-596.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-596.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.129" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-596.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-596.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.136" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-596.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 1.</u> + <u xml:id="u-596.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.143" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-596.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 2.</u> + <u xml:id="u-596.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.150" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-596.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 3.</u> + <u xml:id="u-596.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.157" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-596.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad wnioskami mniejszości nr 4 i 7 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych wniosków wykluczy głosowanie nad poprawką większości nr 3.</u> + <u xml:id="u-596.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.164" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-596.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 5.</u> + <u xml:id="u-596.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.171" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-596.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek mniejszości nr 6.</u> + <u xml:id="u-596.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-596.178" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-596.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-596.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-596.185" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-596.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-596.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.192" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-596.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.196" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.199" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-596.200" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-596.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> + <u xml:id="u-596.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 699 A i 699 B.</u> + <u xml:id="u-596.203" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.204" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-596.205" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-596.206" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-596.207" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-596.208" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-596.209" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-596.210" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> + <u xml:id="u-596.211" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-596.212" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 701 A.</u> + <u xml:id="u-596.213" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-596.214" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-596.215" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny. Bo na posiedzeniu komisji nad tymi wszystkimi poprawkami, które mają charakter redakcyjno-legislacyjny głosowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-597.1" who="#Gloszsali">Łącznie.</u> + <u xml:id="u-597.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…łącznie. W związku z tym, jeżeli nie będzie sprzeciwu, moglibyśmy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-597.3" who="#Gloszsali">Łącznie, łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę na takie głosowanie…</u> + <u xml:id="u-598.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Poprawki nr 1–8.</u> + <u xml:id="u-598.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Generalnie poprawki nr 1 i 3 mają charakter redakcyjny, poprawka nr 2 zmierza do dostosowania treści przepisu do utrwalonych reguł kształtowania języka prawnego, poprawki nr 4, 6 i 7 zmierzają do dostosowania brzmienia poleceń nowelizacyjnych do zasad techniki prawodawczej. Jeżeli jest zgoda Wysokiego Senatu…</u> + <u xml:id="u-598.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, jeśli mogę jeszcze jedno słowo… Na posiedzeniu komisji pani minister poparła te…</u> + <u xml:id="u-598.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-598.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym zarządzam głosowanie zbiorcze nad poprawkami nr 1–8.</u> + <u xml:id="u-598.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-598.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-598.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-598.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-598.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-598.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-598.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę… A, przepraszam, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-598.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-598.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-598.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-598.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-598.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-598.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-598.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-598.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-598.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-598.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 715 A.</u> + <u xml:id="u-598.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-598.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-598.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-598.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-598.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-598.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-598.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-598.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-598.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-598.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-598.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-598.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 694 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-598.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-598.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-598.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-598.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-598.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-598.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, nikt nie był przeciw, 45 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-598.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-598.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-598.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-598.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-598.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-598.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-598.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 645 S.</u> + <u xml:id="u-598.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-598.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-598.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-598.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-598.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-598.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-598.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-598.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-598.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-598.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-598.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze.</u> + <u xml:id="u-598.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-598.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-598.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 636 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-598.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-598.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-598.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-598.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Tyszkiewicz głosuje?</u> + <u xml:id="u-598.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-598.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-598.68" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-598.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-598.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-598.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-598.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po wznowieniu obrad rozpatrzymy punkt: Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-598.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-598.74" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4917ce0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-02/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00042-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 19 maja 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 42, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 19 maja 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 42, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">42</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-05-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszu i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42f280f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00042-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,683 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o sprawdzenie, czy państwa iPady są włączone.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili zarządzę głosowanie, które ma na celu wyłącznie ustalenie liczby senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia swojego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dajmy jeszcze szansę kilku osobom…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 58 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale ta liczba, jak widzę, zwiększa się.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 8, 9 i 10 czerwca 2022 r. Porządek obrad zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Należy się przygotować, że będzie kilkanaście aktów ustawodawczych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Marcina Horałę.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mam przyjemność przedstawić informację prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Podstawowa wiadomość, którą już państwo słyszeli, jest taka, że zakończyły się negocjacje z Komisją Europejską w sprawie KPO. Polska porozumiała się z Komisją na temat samego KPO, opisu kamieni milowych, w tym m.in. dotyczących reformy sądownictwa. Decyzja Komisji Europejskiej dotycząca formalnego zatwierdzenia wyniku tych negocjacji spodziewana jest jeszcze w maju. Następnie, w ciągu maksymalnie 4 tygodni decyzję wykonawczą powinna podjąć Rada Unii Europejskiej, co zakończy formalny proces zatwierdzania KPO.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie jest to oczywiście koniec rozmów i koniec całego procesu związanego z KPO. Konieczne jest wynegocjowanie i podpisanie z Komisją Europejską umowy finansowej na część dotacyjną KPO i umowy pożyczki, właśnie na część dotyczącą pożyczki. Umowy te w imieniu rządu RP podpisze minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego jako koordynator KPO. Następnie służby techniczne Komisji i polskie muszą uzgodnić, przyjąć ustalenia operacyjne, czyli szczegóły dotyczące tego, jak będziemy realizować reformy, inwestycje, chociażby to, który podmiot będzie konkretnie odpowiedzialny za daną reformę czy za daną inwestycję oraz jak będzie rozliczana przed Komisją Europejską ich realizacja. Chodzi o mechanizmy weryfikacji, typy dokumentacji, no, tego rodzaju ustalenia techniczne. Ten proces będziemy chcieli zakończyć jak najszybciej, do końca wakacji, choć trzeba przyznać, że w przypadku wielu krajów – mamy już takie doświadczenie – zdarzało się, że trwał on do 5 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jak tylko zostaną podpisane wymienione umowy z Komisją i zakończone ustalenia operacyjne, będziemy mogli wysłać pierwszy wniosek o płatność. To będzie ten moment, kiedy nastąpi fizyczny cash flow, czyli nastąpi pierwszy przelew na konto, można tak powiedzieć kolokwialnie. Najważniejsze jest jednak to, żeby dopełnić wymogów merytorycznych, to znaczy realizować kluczowe kamienie milowe. Oczywiście głównym obszarem negocjacji, co nie jest tajemnicą, była reforma sądownictwa, ale generalnie rzecz biorąc, w ramach KPO mamy 36 kamieni milowych, z czego 15 już możemy uznać za zrealizowane, a pozostałe są na zaawansowanym etapie realizacji. Planujemy pierwszy wniosek o płatność wysłać w III kwartale tego roku, tak aby refundacja Komisji trafiła do Polski jeszcze w tym roku. Zgodnie z profilem płatności spodziewamy się, że w pierwszej transzy powinniśmy otrzymać 4 miliardy zł, ponad, bo 4 miliardy 200 milionów euro, w tym 2 miliardy 850 milionów w części dotacyjnej i 1 miliard 370 milionów pożyczki.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W kolejnych latach będziemy mogli wysyłać do Komisji Europejskiej po 2 wnioski refundacyjne na rok. Oczywiście nie czekając na środki z tego instrumentu, będziemy uruchamiać środki krajowe, które umożliwią rozpoczęcie inwestycji w ramach prefinansowania. Te środki będą później tym transferem z Komisji zwracane. Tutaj chodzi przede wszystkim o środki pochodzące ze zwrotu w ramach tarcz covidowych, którymi dysponuje Polski Fundusz Rozwoju. Zgłaszane na ten rok zapotrzebowania z poszczególnych resortów sumują się na ponad 4 miliardy zł. Jesteśmy już gotowi do wdrożenia znowelizowanej ustawy o zasadach realizacji polityki rozwoju. Ona została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej 6 maja i wkrótce wejdzie w życie. W czerwcu minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego będzie podpisywał porozumienia z ministrami realizującymi reformy i inwestycje. W sumie będzie to 13 porozumień, na podstawie których resorty będą wnioskować do PFR o prefinansowanie inwestycji, o środki, które pozwolą inwestycje uruchomić, a które potem w ramach KPO będą zwracane.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Obecnie w resortach i w jednostkach wspierających, które będą wdrażać inwestycje, trwają prace dotyczące przygotowania tychże inwestycji, szczegółowych kryteriów wyboru, regulaminu konkursów, wzorów dokumentów, umów o objęcie wsparciem czy dokumentacji przetargowej. To poszczególne resorty i ich jednostki wspierające, zgodnie z systemem realizacji KPO, będą odpowiadać za terminową realizację reform inwestycji. To na ich stronach potencjalni projektodawcy powinni szukać informacji o kolejnych ogłaszanych konkursach, do których można przystąpić. Tytułem przykładu można wskazać, że inwestycje takie jak te w ramach programu „Maluch+” czy programu „Czyste powietrze” są już realizowane, a ze środków Komisji Europejskiej te już poniesione wydatki będą później refundowane.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej jako koordynator KPO przygotowało takie ramowe elementy systemu wdrażania, w tym m.in. wspomnianą już ustawę, wzór porozumienia, wytyczne do kontroli i monitoringu, horyzontalne kryteria do wyboru projektów, kryteria kwalifikowalności kosztów, zalecenia dotyczące realizacji reform. Uruchomiliśmy także system teleinformatyczny, który obecnie jest audytowany przez Ministerstwo Finansów, by potwierdzić, że spełnia wszelkie normy bezpieczeństwa. W czerwcu powołamy Komitet Monitorujący KPO, by z udziałem partnerów zacząć nadzór nad realizacją reform i inwestycji. Zaktualizowany KPO uwzględniający wyniki negocjacji z Komisją Europejską zostanie zaraz po ogłoszeniu decyzji Komisji Europejskiej przekazany Radzie Ministrów w celach informacyjnych, a następnie upubliczniony na stronach Portalu Funduszy Europejskich. Na portalu tym również nasze ministerstwo jako koordynator KPO będzie prezentować wszystkie aktualne informacje dotyczące realizacji i odpowiadać na najczęściej powtarzające się pytania beneficjentów, udostępniać wszelkie informacje związane z realizacją KPO.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Intencją naszą jest ścisła współpraca z partnerami, z innymi resortami, z instytucjami nadzorującymi, wdrażającymi, z beneficjentami, ale także z parlamentem Rzeczypospolitej, bo zwłaszcza ta część dotycząca reform, które są planowane – a to jest 48 reform do zrealizowania, swoją drogą, i przy okazji 54 inwestycje – to najczęściej jest część wymagająca ścisłej współpracy z parlamentem, wymagająca po prostu procedowania aktów prawnych, które będą te reformy realizowały.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I cóż, właściwie może na ten moment tą deklaracją, że czekamy i jesteśmy gotowi do ścisłej współpracy z parlamentem, żeby właśnie owe reformy wdrażać, tę wstępną informację zakończę. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji państwa senatorów, jeżeli chodzi o pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Niech pan minister może zostanie, bo spodziewam się, że będą pytania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mogę odpowiadać z miejsca?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W Senacie preferujemy odpowiedzi z trybuny…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę dla porządku, że zgodnie z art. 44 pkt 6 zadający pytanie ma minutę na zadanie pytania, odpowiadający ma 6 minut na odpowiedź, i tego czasu będziemy, w obie strony, przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jest ktoś, kto chce zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Konieczny. W drugiej kolejności pan senator Włosowicz.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, mam pytanie: czy państwo jako rząd i jako Prawo i Sprawiedliwość konsultowaliście z którymiś z partii politycznych opozycyjnych sposób wydatkowania pieniędzy z KPO? Jeśli tak, to jak te negocjacje przebiegały, w jakiej odbyły się formie i do jakich ustaleń doszliście, jaki zakres wydatkowania tych pieniędzy był ustalany, a jaki jest po prostu, bez wszelkich konsultacji, autorstwa rządu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie Senatorze, zadał pan pytanie, które tak naprawdę składa się z 2 członów. Pierwszy element to pytanie, jaka część była konsultowana z innymi partiami politycznymi. Przyznam, że nie mam takiej wiedzy, bo to na najwyższym szczeblu ustalenia polityczne się odbywają. Być może między kierownictwami naszych partii takie kontakty były. Tak jak mówię, w tym wymiarze nieformalnym, politycznym takiej wiedzy nie mam.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">A drugie pytanie dotyczyło tego, jaka część KPO jest wydawana bez konsultacji. Odpowiadam: żadna. Był wielostopniowy proces publicznej konsultacji KPO z wszelkiego rodzaju podmiotami, z samorządami, w samej komisji wspólnej rządu i samorządu długie godziny na temat KPO poświęciliśmy, konsultowaliśmy to również z podmiotami społecznymi, można było zgłaszać uwagi, był to wielostopniowy i, co więcej, tak jak mówię, publiczny, publicznie dostępny proces. Jeżeli więc pytanie brzmi, jaka część KPO została zaprojektowana bez konsultacji… A, oczywiście potem jeszcze proces negocjacji z Komisją i instytucjami europejskimi. Tak więc na pytanie, jaka część KPO została zaprojektowana bez konsultacji, odpowiadam: żadna. Całość została przekonsultowana.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W następnej kolejności, Panie Senatorze. Teraz pan senator Włosowicz. Rozumiem, że drugi raz się pan zapisuje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, powiedział pan, że programy, np. „Czyste powietrze” albo „Maluch+”, które już teraz realizujemy, później zostaną zrefundowane poprzez środki otrzymane z KPO. Czyli Komisja Europejska i Rada Unii Europejskiej zgodzą się na to, żeby prawo działało w tym momencie wstecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie, prawo nie będzie działało wstecz, ponieważ te projekty są zawarte w KPO, on jest znany i jest na to zgoda, na cały ten mechanizm – no nie chcę tu już wchodzić w to, dlaczego tak jest, bo mam swoją opinię – który niefortunnie spowodował, że nie mamy tego mechanizmu zaliczkowania wydatków, tylko jest mechanizmem refundacyjnym. Krótko mówiąc, jeżeli KPO – a jego termin obowiązywania, prace są znane, jego znajomość i świadomość po stronie europejskiej jest już od ponad roku – dane reformy przewiduje, dane wydatki przewiduje i przewiduje ich refundację, to one oczywiście zostaną zrefundowane. No i w tym sensie ten cały mechanizm refundacyjny to jest mechanizm działania wstecz, bo to są wydatki, które najpierw ponosimy, działania, które podejmujemy, a jeżeli one są zgodne z daną reformą czy daną inwestycją, która w KPO została zapisana, przedstawiamy Komisji rozliczenie i ten wydatek jest refundowany. Gdyby było tak, że są tu jakieś niezgodności, to oczywiście Komisja takiego wydatku po prostu nie zrefunduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje ponownie pan senator Konieczny, następny w kolejności jest pan senator Czelej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">No, moje pytanie było bardzo proste. To znaczy, że pan minister nie ma żadnej wiedzy, żeby z kimkolwiek z partii opozycyjnych był ustalany sposób wydatkowania środków z KPO. Czy tak mam rozumieć wypowiedź pana ministra? Czy pan zaprzecza temu, że było to z kimkolwiek ustalane, czy pan nie ma żadnej wiedzy na ten temat? Ta wiedza jest dość powszechna, ale chciałbym dowiedzieć się tego od osoby kompetentnej, czyli od pana, chyba że pan takiej wiedzy nie posiada, co byłoby zaskakujące. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan coś na ten temat wie. Wiadomo, że nad sprawą głosowano rok temu itd., itd. Tak więc proszę o odpowiedź na pytanie, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości ustalał z kimś z opozycji sposób wydatkowania pieniędzy z KPO. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowny Panie Senatorze, zaszło chyba troszeczkę nieporozumienie w naszej dyskusji, bo absolutnie nie mówiłem, że nie było to konsultowane, ja tylko mówiłem, że na najwyższych szczeblach, dotyczących np. szefostwa, a ja nie należę do szefostwa mojej partii. A pana pytanie dotyczyło procedury poza procedurą KPO, jego zatwierdzania i konsultacji, pewnych nieformalnych rozmów politycznych, w których, proszę wybaczyć, ja np. nie uczestniczyłem, z tego, co wiem, wynika, że pan też nie, ale wiem, że takie rozmowy się odbywały. Ale co było ich tematem na tym najwyższym szczeblu, tego nie wiemy. Przypomnę panu chociażby kwestię zatwierdzania ustaw wdrażających w Sejmie, w przypadku których spotykaliśmy się z klubami parlamentarnymi, z wszystkimi opcjami, proponowaliśmy wspólne ich zatwierdzenie. Przypomnę, że np. klub Platformy Obywatelskiej nie poparł wtedy tej ustawy, ale np. klub Lewicy poparł i miał pewne postulaty, które zostały wdrożone zgodnie z tym, jak je przedstawił. Jeżeli tego dotyczy pana pytanie, to skoryguję swoją odpowiedź: tak, takie konsultacje były.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czelej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Może powiem głośno?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#Gloszsali">Nie, bo to jest nagrywane.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, to idzie do stenogramu.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#Gloszsali">Typowy senator…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Czy opóźnienie może grozić niewykorzystaniem środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Oczywiście żadne opóźnienie nie pomaga, ale negocjacje z Komisją Europejską toczyły się również ze świadomością mijającego czasu. W związku z tym również po stronie Komisji była zgoda, że KPO, który – proszę o wybaczenie – wskazałem, w jakim harmonogramie już wkrótce zostanie opublikowany, ta jego nowa wersja, uwzględniająca wynik negocjacji z Komisją Europejską… Oczywiście jednym z tych wyników było właśnie rzucenie tego na oś czasu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Główny problem czy, powiedzmy, minus, który wynika z tego opóźnienia, to jest to, że minął ten czas, kiedy można było zaliczkować wydatki, ale – tak jak też wskazywałem – mamy mechanizm, który pozwoli nam sobie z tym poradzić i te wydatki, prefinansowanie mamy w tym momencie zapewnione z Polskiego Funduszu Rozwoju, w związku z tym to minusem nie będzie. A później? Cóż, przyszłość pokaże. Mamy kilka lat na realizację reform, kilka lat na realizację inwestycji. Chyba mało kto, tak jak ja, wie, jakie są różne czynniki ryzyka dotyczące inwestycji. Co do reform to tu takich dużych czynników ryzyka… Chyba są one mniejsze, ponieważ w znacznej mierze są to po prostu zmiany aktów prawnych. Wiemy, ile trwa proces legislacyjny, czasem długo, ale 6 lat nie trwa. Tak że jesteśmy tu dobrej myśli. Ten czynnik, że tego czasu mniej, nigdy nie pomaga, ale to ryzyko zostało przeanalizowane i zmitygowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu, jako pierwszego, pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie wiem jak państwo, ale ja mam poczucie, że jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy dokładnie rok temu. To znaczy toczymy tę samą debatę, co prawda z innym ministrem, ale nie posunęliśmy się od zeszłego roku ani o krok do przodu. To znaczy, że nie tylko straciliśmy możliwość wykorzystania 4 miliardów 700 milionów euro w ubiegłych roku z tytułu zaliczki, które mogły być przeznaczone natychmiast na cele opisane w Krajowym Planie Odbudowy. To nie jest 4 tysiące 700 zł, to nie jest 4 miliony 700 zł – to są 4 miliardy 700 milionów euro. To są gigantyczne pieniądze, które Polsce po pandemii potrzebne są jak powietrze. Polacy tych pieniędzy już w zeszłym roku potrzebowali. Gdzie one są? W dalszym ciągu tam, w Brukseli. Za czyją sprawą? Za sprawą uporu rządzących, żeby nie wysuwać tutaj tego z niekonstytucyjnych reform wymiaru sprawiedliwości przeprowadzonych w ciągu ostatnich lat na naszych oczach i popieranych także przez tę część izby senackiej. Wszyscy to pamiętamy i wszyscy o tym wiemy. Polacy też o tym wiedzą.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBogdanKlich">W zeszłym roku do końca drugiego semestru Hiszpania wykorzystała np. wszystkie środki przyznane z tytułu tejże właśnie dotacji. Podobnie zdarzyło się w przypadku znacznej większości krajów Unii Europejskiej. Czy Polska mogła sobie pozwolić za sprawą tego rządu na to, żeby tych środków nie wykorzystać? No, oczywiście nie. Przypomnę, że to są środki… to były środki – ja nie mówię tylko o zaliczce – przeznaczone na odbudowę naszej służby zdrowia, przeznaczone na odbudowę naszego szkolnictwa, przeznaczone na wsparcie naszej gospodarki, na innowacyjność, na nowe technologie, a zatem na sprawy, w których czas to pieniądz, w których czas się liczy tak samo jak każde euro z tej zaliczki.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBogdanKlich">No dobrze, ale to jest zaliczka. Wszystkie środki dla naszego kraju to 24 miliardy euro z tytułu dotacji i 12 miliardów euro z tytułu pożyczek. Jeszcze raz. To nie 24 tysiące plus 12 tysięcy zł, to nie 24 miliony plus 12 milionów zł, tylko to są 24 miliardy euro plus 12 miliardów euro, które muszą być zakontraktowane do końca przyszłego roku. I znowu, czasu jest coraz mniej. Polska za sprawą tego skłóconego wewnętrznie rządu – czytaj: nieudolnego rządu – straciła rok z 3 lat, z 2,5 roku, który był przeznaczony na zakontraktowanie. Pan minister mówi: zdążymy. No, pamiętam i państwo też pamiętają pana ministra Budę, który dokładnie w tym samym miejscu mówił: nie lękajcie się, zdążymy. Mówił to w maju zeszłego roku. Jeśli dobrze pamiętam datę, 30 kwietnia, rok temu, został złożony ostateczny, jak nas zapewniano, wariant Krajowego Planu Odbudowy do Komisji Europejskiej. I co? I miało być okej. I miało być wszystko w porządku. I wszystko miało pójść jak po maśle. No, tyle tylko, że opozycja, opozycyjna większość w Senacie wiedziała o tym, że są to czcze zapewnienia, że to są kolejne manipulacje opinią publiczną, że to są kolejne kłamstwa, którymi karmi się opinię publiczną, żeby uważała, że wszystko w Polsce i z Polską w Unii Europejskiej jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorBogdanKlich">Myśmy wiedzieli, że tak nie jest, dlatego że Krajowy Plan Odbudowy miał swoje wady wewnętrzne. I daliśmy temu wyraz 27 maja 2021 r. w uchwale podjętej na tej sali. Pisaliśmy tam o wielu wadach Krajowego Planu Odbudowy w wersji PiS i apelowaliśmy dość grzecznie o to, żeby rząd PiS potraktował poważnie oczekiwania Polek i Polaków. Pisaliśmy o tym w punkcie czwartym, zacytuję: „Senat RP wzywa rząd do przestrzegania i implementacji orzeczeń i zabezpieczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Senat RP zwraca uwagę, że nierespektowanie i niezrealizowanie ww. orzeczeń narusza zasady praworządności, a ponadto powoduje ryzyko zamrożenia lub utraty środków z Funduszu Odbudowy”. To jest akapit, który się odnosi do tego, że kilka wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie zamachu na niezależność sądownictwa w Polsce nie było respektowanych, w tym ten zasadniczy wyrok, w którym była mowa o konieczności rozwiązania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego – właściwie powinienem powiedzieć: tzw. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego – powołanej niezgodnie z regułami państwa prawnego. Mówiliśmy o tym przez cały ubiegły rok, mówiliśmy o tym wcześniej. Przypominaliśmy państwu. A teraz wielu polityków rządzącego ugrupowania rżnie głupa. Rżnie głupa, mówiąc o tym, że zbliżają się już do końca ustaleń z Komisją Europejską albo zbliżyli się jakiś czas temu, albo będą się zbliżać w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorBogdanKlich">No, i wreszcie szefowa Komisji musiała przypomnieć o tym, że od kilku miesięcy obowiązują te same 3 warunki i że nic nie zmieniło się w podejściu Komisji Europejskiej do polskiego Krajowego Planu Odbudowy – no, bo nic się nie mogło zmienić – i że tymi warunkami są dalej rozwiązanie Izby Dyscyplinarnej, przywrócenie sędziów, którzy zostali w sposób niezgodny z prawem wyrzuceni z pracy, i wreszcie zmiana systemu, mechanizmu dyscyplinarnego w polskim sądownictwie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorBogdanKlich">Teraz są egzaminy ósmoklasistów. Naprawdę, dzieci polskie muszą się nauczyć znacznie większego materiału aniżeli 3 podstawowych prawd. I dzieci polskie ten materiał opanowują. Tak trudno nauczyć się tych 3 punktów, powtarzanych przez Komisję Europejską jak mantrę od ubiegłego roku? Przecież tutaj wiadomo było, że się nic nie zmieni. I w związku z tym to przeciąganie struny, które odbywa się na naszych oczach, trzeba zakwalifikować – to już będzie puenta, Panie Marszałku – jako największy finansowy skandal w historii środków z Unii Europejskiej, które Polakom i Polkom się należą. Jest to 100-procentowa, w 100% wina rządzącego obozu. W 100%. Bo to rządzący obóz, wiedząc o tym, co powinien zrobić, nie zrobił tego. Dlaczego? Bo nie chciał tego zrobić. Bo chce zagwarantować bezkarność swoim urzędnikom, począwszy od najwyższego szczebla, a skończywszy na dołach nomenklatury PiS-owskiej. Bo wybrał bezkarność kosztem wielu miliardów złotych dla Polski.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorBogdanKlich">Jeszcze raz przypomnę, że czas biegnie nieubłaganie. Chyba każdy z nas w tej sali ma poczucie déjà vu, słysząc dzisiaj od pana ministra, że niebawem zostaną przyjęte ostateczne rozstrzygnięcia. Słyszeliśmy to rok temu. Nie wierzymy w to i w związku z tym domagamy się – w interesie Polski, Polaków i Polek – natychmiastowej likwidacji Izby Dyscyplinarnej i spełnienia pozostałych warunków Komisji Europejskiej. Bo te warunki… To już ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorBogdanKlich">Bo te warunki to warunki, których spełnienie nie tylko umożliwi Polakom i Polkom korzystanie ze wszystkich uprawnień finansowych, ale także zapewni prawo do bezstronnego, obiektywnego sądu. Nie ma najmniejszego powodu, żeby Francuz, Holender czy Belg cieszył się większą ochroną sądową aniżeli Polka czy Polak.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas minął.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że w tym zakresie obowiązuje nas 10-minutowy limit czasu wystąpień. Mogę państwa zapewnić, że gdybym mógł wystąpić w tej debacie, tobym na pewno przestrzegał 10-minutowego limitu. No, nie mogę wystąpić. Chciałem w niej wystąpić, ale złośliwie wyznaczono mi prowadzenie obrad w tym czasie. Mogę państwa zapewnić, że gdyby nie ta złośliwość, gdybym mógł przemawiać, tobym na pewno przestrzegał tego limitu. I o to samo państwa bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze – 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rok temu, gdy w Senacie dyskutowaliśmy nad dokumentem, który dotyczy Krajowego Planu Odbudowy, Wysoka Izba była poddawana gigantycznej presji. Przypominacie sobie tę awanturę. My chcieliśmy 2 tygodnie podyskutować nad bardzo istotnym, bardzo ważnym dokumentem dotyczącym szans na odbudowę. To były 2 tygodnie, tylko 2. W mediach, zwłaszcza w TVP, była jazda, że oto Senat przedłuża ten bardzo ważny proces, a Polacy chcą natychmiast dostać pieniądze. To było rok temu, minął rok. Jak się mają 2 tygodnie do roku? Jak się mają?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister dzisiaj wychodzi i mówi: my już jesteśmy w zasadzie na końcu, my już wszystko dogadaliśmy. Bla, bla ,bla, słowa, słowa, słowa – to nic nie znaczy. W przypadku tego rządu to nic nie znaczy, możecie mówić cokolwiek. Fakty są takie, że poza słowami ze strony opowiadaczy z PiS nic więcej tych informacji nie potwierdza, nic. Nie ma stanowiska Komisji, że zostały zakończone negocjacje. Jest tylko bla, bla, bla. Czy usłyszeliśmy dzisiaj jakiś konkret? Czy państwo z tej strony sali znają ostateczny dokument, który nazywa się Krajowy Plan Odbudowy? Nie. Pan minister zakończył negocjacje, ale dokumentu nie ma, on będzie dopiero zatwierdzany przez rząd. To zakończył negocjacje czy nie? W której części kłamał? No, w której? A może w ogóle macie zwyczaj kłamania i rzadko przychodzi wam mówić prawdę. Właściwie tylko wtedy, jak się pomylicie, mówicie prawdę.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister powiedział, że konsultowali, że rozmawiali. Jeden z senatorów pytał nawet o partie opozycyjne. To ja o tym powiem, bo spotykałem się z ludźmi, którzy reprezentują różnego rodzaju organizacje pozarządowe, organizacje ekologiczne, organizacje pracodawców. Jest tutaj z nami szef Instytutu Zielonej Gospodarki, były minister środowiska, pan Marcin Korolec, którego bardzo serdecznie witam. Był on jedną z osób, które teoretycznie uczestniczyły w tym procesie negocjacji i rozmów. Tylko problem polega na tym, że oni rzeczywiście wykonali – oni, czyli przedstawiciele tych organizacji pozarządowych – gigantyczną pracę, przedyskutowali wszystkie elementy dotyczące Krajowego Planu Odbudowy, a na końcu okazało się… No, wysłali ten dorobek, wysłali to, co udało im się przedyskutować, do rządu. Wiecie, jaka była reakcja? Nikt im nie odpisał. Nie żeby ktoś z nimi porozmawiał – nikt im nie odpisał. To jest ten rodzaj negocjacji. Tak prowadzicie negocjacje. To jest prawdziwy obraz PiS. Macie tak naprawdę w poważaniu stronę społeczną. Nie za bardzo jesteście zainteresowani rozmowami z nią. I rzeczywiście jest dramat, bo pieniądze z tego funduszu musimy wydać, musimy zakończyć realizację projektów do sierpnia 2026 r. Nam już uciekło ponad 20% czasu. Ten czas jest już bezpowrotnie stracony. Jak ktoś mówi, że wydał już 4 miliardy… My nie mówimy o 4 miliardach. Z całym szacunkiem, jak ktoś chce pożartować, to może w Gdyni takie żarty opowiadać albo w innej części świata. W Senacie oczekujemy raczej poważnych wystąpień. To się nijak ma do powagi. Nijak. Miliardy, o które rząd wystąpił… To jest 58 miliardów, mówił o tym zresztą pan senator Klich. Ale przecież rząd mógł zwiększyć pulę o 22 miliardy, bo tyle możemy dostać w formie pożyczkowej. Ta forma pożyczkowa jest również bardzo interesująca dla Polski, dla polskich przedsiębiorców, dla polskiego środowiska.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dokument, który się nazywa KPO, nie spełnia podstawowych kryteriów. Muszę się odnosić do starej wersji, bo przecież pan minister o nowej wersji nic nie powiedział. A więc do czego mam się odnosić? Został zaproszony do Wysokiej Izby i w całości ją zlekceważył, a to znaczy, że zlekceważył również senatorów z PiS, żeby nie było. Nic nie powiedział o tym, jak wygląda obecny kształt dokumentu. My się nie dowiedzieliśmy, jak on wygląda. Czy on jest zmieniony? W jakim zakresie jest zmieniony? Czy on rzeczywiście został, choćby w tej części, która mnie nadzwyczaj interesuje, naprawiony – mówię o części dotyczącej zielonej transformacji, zielonej gospodarki – czy nie został? Jednym z elementów, które są opisane jako warunek bezwzględny przez Komisję Europejską, jest zasada mówiąca o tym, że 37% środków musi być przeznaczone na cele klimatyczne. Jest też zasada, że wydatki w pozostałej części nie mogą wyrządzać znaczących szkód środowiskowych. Nie ja to liczyłem. Jedna ze znanych fundacji, Instrat, wyliczyła, że tylko 18,6% zapisano na cele klimatyczne w dokumencie, który znamy. Pan minister nie powiedział, czy ten dokument uległ zmianie, więc ja się muszę odnosić, niestety, tylko i wyłącznie do dokumentu, który jest powszechnie znany. I on nie spełnia kryteriów.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie spełnia on również zasady niewyrządzania znaczących szkód. Dzisiaj w Polsce, już po wybuchu wojny, po 24 lutego, prowadzona jest poważna debata o odchodzeniu od używania gazu i paliw kopalnych, o deputynizacji kraju, a w tym dokumencie jest cały szereg zapisów mówiących o tym, że pieniądze będą przeznaczone na inwestycje związane z punktami ładowania samochodów na gaz, autobusów na gaz. Chcemy odejść od gazu czy chcemy wzmacniać rynek gazowy? Nie dowiedzieliśmy się tego.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan minister wiedział od długiego czasu, że będzie tego typu debata, więc choćby w tym zakresie powinien udzielić nam informacji. Nie raczył, nie był łaskaw. Może jeszcze to zrobi, mam taką cichą nadzieję, najlepiej na piśmie oczywiście. Chętnie bym zobaczył ten ostateczny dokument, już wynegocjowany, jeżeli on naprawdę istnieje, bo wydaje się, że on jeszcze nie istnieje i że w związku z tym nie zakończyliście jeszcze negocjacji. Ale minister mówi, co mówi. Cóż nam pozostaje?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dokument nie spełnia również wymagań w innych częściach, choćby takich jak produkcja samochodów elektrycznych. Czy państwo jeszcze w to wierzycie? W starym KPO zapisaliście pieniądze na produkcję samochodów elektrycznych. Przypomnę, że te samochody muszą być, że fabryka musi być wybudowana i że samochody muszą zacząć zjeżdżać z linii produkcyjnej do sierpnia 2026 r. Kto w to wierzy? Choć jedna ręka w górę z tej strony. Ktoś w to wierzy? Nikt. Nikt w to nie wierzy. Ale jest to zapisane, a minister nie powiedział, że zostało to już skreślone. Nic nie powiedział.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mógłbym wymieniać cały szereg inwestycji zapisanych w tym dokumencie. Myślę sobie, że za każdym razem trafiałbym w punkt. Chciałbym jednak kilka chwil poświęcić – bo zaraz pan marszałek mi odbierze głos – przyszłości i tym kamieniom milowym, które są istotne. Natychmiast musi być projekt ustawy o zniesieniu zasady 10H, jeżeli mamy realnie, prawdziwie myśleć o odbudowie elektrowni wiatrowych, bo czas realizacji inwestycji w elektrownie wiatrowe w realiach Polski to jest 8 lat. Pomiędzy pomysłem a oddaniem do użytku jest 8 lat. Bez likwidacji 10H… I tak będzie nam bardzo ciężko zdążyć. Natychmiast potrzebna jest nowelizacja PEP 2040, czyli programu energetycznego Polski do 2040. Musi być stworzony plan rozwoju OZE. Musi być zmiana programów, takich jak „Czyste powietrze”, aby odejść od finansowania instalacji gazowych. To są elementy, bez których nie da się osiągnąć celów.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">I muszę się odnieść w 2 zdaniach do dokumentu, który został wypracowany przez NGO, organizacje pozarządowe, o których mówiłem. Ci ludzie skoncentrowali się tak naprawdę na 4 wyzwaniach i 4 obszarach, które są istotne z punktu widzenia Polski. Dofinansowanie, używają takiego określenia. odgazowania – chodzi o to, żeby zlikwidować czy zmniejszyć emisję dwutlenku węgla w ramach programu „Czyste powietrze”. To jest dość dokładnie opisane w tym dokumencie. Radzę skorzystać z doświadczenia Marcina Korolca i innych działających tam ludzi, którzy chętnie pomogą. Wzmocnienie transportu publicznego, ale odejście w kierunku zeroemisyjnym, a nie niskoemisyjnym. Czyli np. autobusy elektryczne, magazyny energii dla prosumentów i biznesu oraz inteligentne sieci elektroenergetyczne. Nie ma innych szans, bez modernizacji, rozbudowy sieci elektroenergetycznych nie uda się tego sukcesu, który powinien nam towarzyszyć przy okazji wojny w Rosji, osiągnąć. Czyli odejście od…</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">…zużywania paliw kopalnych – to ostatnie zdanie, Panie Marszałku – i zasady zarządzania i monitorowania funduszami w ramach KPO. Powołaliście Komitet Monitorujący – prawda – tylko, jak pamiętam ze swoich doświadczeń, komitety monitorujące reprezentowane były przez różne środowiska, w tych samych proporcjach: rząd, samorząd, organizacje pozarządowe.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wy zrobiliście to po swojemu. Chcecie mieć kontrolę nad wszystkim. Na niczym wam nie zależy. W związku z tym ja nie spodziewam się, że szybko ten dokument będzie przyjęty i że szybko Polacy zobaczą pieniądze. I mówię to…</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">…z troską. Żałuję, że tak jest, bo to wszystko, co robicie, szkodzi Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze raz przypominam o 10-minutowym limicie, który sami senatorowie ustalili w Regulaminie Senatu.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja będę mówiła oczywiście o zdrowiu. Ja wiem, że pan minister się na tym nie zna i że dla rządu zdrowie nie jest najważniejszym tematem, ale dla wielu osób, szczególnie w okresie popandemicznym, ta odbudowa w systemie opieki zdrowotnej i pieniądze, które mają być kierowane na poprawę zdrowotności, są naprawę bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale na początek mam takie przemyślenie: ja po prostu się gubię, bo z jednej strony słyszę, że nam środki europejskie nie są potrzebne, wystarczy nam naszych pieniędzy, a z drugiej strony jednak są negocjacje i potrzeba przyspieszenia wydatkowania także tych środków europejskich. A więc jest to niespójne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Inna niespójność jest taka oto, że kiedy rok temu domagaliśmy się, prosiliśmy, aby projekt KPO był czytelny, żeby każdy z nas, kto jest zainteresowany poszczególnymi obszarami, mógł wiedzieć, na co i jakie pieniądze są kierowane, to wtedy byliśmy krytykowali w Senacie za to, że przedłużamy, że jest to obstrukcja Senatu, że przez Senat pieniądze nie wpłyną do Polski. Teraz, po roku, jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu. Dokładnie w tym samym miejscu! Co więcej, kiedy pytam ekspertów – osoby, które zajmują się także prawem europejskim i mają kontakty w Europie – co zostało zmienione, jak przeprojektowany został KPO pod kątem zdrowia, co jest w tej chwili poprzesuwane, jakie środki są najważniejsze, to nikt nie umie mi na te pytania odpowiedzieć, ponieważ ten projekt jest tajny. Nikt nie wie, co się tam wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">W zakresie zdrowia są 2 duże wyzwania. To nie tylko kwestie popandemiczne. My w dalszym ciągu absolutnie nie mamy przygotowanej strategii na wypadek kolejnych kataklizmów i epidemii. Nie mówię tu o jesieni, nie mówię o najbliższym sezonie, ale mówię o przyszłości, o tym, co będzie za 5 i 10 lat, bo naukowcy i politycy już teraz myślą, co będzie się działo właśnie w takim okresie. My skupiamy się, jak zawsze, na tu i teraz. A tu i teraz mamy wojnę za granicą. Na naszym terenie jest mnóstwo Ukrainek i dzieci. I dla nich także potrzebujemy dobrej opieki zdrowotnej, co przez polski rząd zostało zagwarantowane. Ale żeby to zrealizować, potrzebny nam jest system opieki zdrowotnej, potrzebne są nam kadry.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jak zostają rozłożone akcenty w KPO, nie wiemy. Jeden z głównych tematów to oczywiście infrastruktura. Tak, jest potrzebna infrastruktura, należy doposażyć szpitale. Pytanie tylko, w jaki sposób i jakimi kryteriami należy się kierować. Bo zapis „szpitale powiatowe” jest zapisem absolutnie ogólnym.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A jeżeli na to nałożymy projekt ustawy, który jest w tej chwili w konsultacjach i jest ponad 2 tysiące uwag dotyczących szpitalnictwa i reformy szpitalnictwa, to moje pytanie jest takie: czy KPO powinien skupiać się tylko na szpitalach i na dosprzętowieniu, na odbudowie całej bazy szpitalnictwa, czy też powinien jednak wziąć pod uwagę to wszystko, co obok szpitalnictwa jest najważniejsze? Bo dzieci z Ukrainy i matki z Ukrainy nie trafiają od razu do szpitala. Oni trafiają do lekarza rodzinnego, do psychologa, do psychiatry niestety i ten system musi być zbudowany. Potrzebujemy wzmocnienia pozaszpitalnego. Potrzebujemy wyrównania nierówności w obszarze zdrowia, w dostępie do ochrony zdrowia, bo przecież obszar zdrowia to efektywność, jakość i dostępność, a nie tylko pieniądze na sprzęt, na wymianę tomografów i różne inne potrzebne, nie zaprzeczam, ale nie najważniejsze w całym systemie elementy.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam na początku, byliśmy mocno krytykowani za to, że chcemy wiedzieć, ile pieniędzy pójdzie właśnie na infrastrukturę, a ile pieniędzy np. na innowacyjne terapie. A niestety, w tym ostatnim okresie kwestia pieniędzy na innowacyjność, na nowe leki, na nowe terapie została zapomniana. I mimo że producenci, farmaceuci mówili, że są w stanie w Polsce zacząć budować odpowiedni kapitał po to, żeby także pod względem lekowym Polska była zabezpieczona, ja nie słyszę, żeby w tym zakresie nastąpił jakikolwiek postęp.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Koordynacja to jest także bardzo ważny element. Bo mamy pieniądze z tzw. miękkiej polityki spójności, która gwarantuje rozwój tych wszystkich miękkich elementów, np. związanych z opieką na wsiach. Następnie mamy środki z KPO na odbudowę infrastruktury, ale mamy także niewykorzystane środki z poprzedniej edycji. Zatem jest miks finansowy. Czy więc Polacy nie powinni jednak wiedzieć, w jaki sposób te pieniądze zostaną wykorzystane po to, żeby odbudować ten system, nie mówiąc o przyszłości, o tym, żeby dorównać do standardów europejskich? Jeżeli my nie postawimy na zdrowie, nie postawimy na system opieki zdrowotnej, na kadry medyczne i na wyrównanie szans w obszarze zdrowia, to – tak prorokuję – w krótkim czasie będzie naprawdę duża katastrofa i za to będą odpowiadać politycy podejmujący w tej chwili takie, a nie inne decyzje.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zapłaciliśmy największą cenę, jesteśmy na drugim miejscu na świecie pod względem liczby zgonów. To jest po prostu dramat. W tej chwili najnowsza publikacja GUS podaje: wzrost liczby zgonów o 42 tysiące w 2021 r. w stosunku do 2020; zmarło ponad 519 tysięcy ludzi, w tym głównie mężczyźni, mężczyźni w wieku produkcyjnym. Czy macie państwo świadomość, jak ma się rozwijać gospodarka bez wsparcia opieki zdrowotnej? To jest priorytet, Panie Ministrze, a pan ani słowa na ten temat nie powiedział.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na zakończenie przytoczę słowa, które mnie osobiście zbulwersowały. Pan minister Müller powiedział, że perspektywa września po zakończonych przez nas negocjacjach… Rozliczenie KPO przypadnie na lipiec albo sierpień. No, niestety biurokracja europejska to takie młyny europejskie, które mielą dłużej. Jakąż butę trzeba mieć, żeby w ten sposób sformułować zdanie w odniesieniu do roku nicnierobienia i tylko targowania się o polityczne stołki. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacznę od cytatu jakże adekwatnego do tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Plutarch kilka wieków temu mówił: puste beczki i głupcy robią dużo hałasu. Jeśli ten cytat wam się nie podoba, to może trochę bliższy, z Szekspira: puste naczynia robią hałasu najwięcej. Dużo hałasu, zamieszania, rejwachu to wy potraficie robić. Z tą Unią już się rok temu dogadaliście. Mateusz Morawiecki mówił wtedy do nas, kierował to do wszystkich: odkładamy na bok kalkulacje, liczy się dobro Rzeczypospolitej. I tak o to dobro Rzeczypospolitej dbacie, że pieniędzy z Krajowego Programu Odbudowy do tej pory nie widzimy. A wy rozmawiacie, jak zacytuję pana ministra Horałę: opóźnienia wrzucamy na oś czasu; mamy mechanizm, żeby sobie z tym poradzić; mało kto wie, jakie są ryzyka związane z dużymi inwestycjami realizującymi KPO – tak, pan o tym dobrze wie – te ryzyka analizujemy. Wstydu nie macie. Polacy czekają na te pieniądze. Jeśli pan nie wie, jakie jest zaufanie do waszych słów, to ja panu powiem. Zaufanie do polskiego rządu to niecałe 30%, zaufanie do Unii Europejskiej jest dwa razy większe, ponad dwa razy większe. Weźcie to sobie do serca i po prostu nie kłamcie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy nie macie nic uzgodnionego? Komisja Europejska w przeciwieństwie do waszego rządu kieruje się rozstrzygnięciami. Trybunał sądowy… Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział, że są 3 warunki, które musimy spełnić, żeby otrzymać pieniądze z funduszy europejskich. Pierwszy to likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Co wy likwidujecie? Wy nawet we własnym gronie nie jesteście w stanie się dogadać, czy likwidujecie, czy zmieniacie, czy przekształcacie, czy tylko inaczej nazywacie. Jedno wiemy: jaja sobie z nas robicie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugi warunek: przywrócenie do pracy sędziów, których wyrzuciliście politycznie z orzekania. Jak przywracacie? Macie decyzje sądu, które nakazują wam przywrócić sędziego Juszczyszyna. A tymczasem co się dzieje? Wasz protegowany, którego znowu powołaliście do Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia prezes Nawacki, ma w głębokim poważaniu rozstrzygnięcie sądowe i nie przywraca nawet tego jednego sędziego – mówimy o sędzim Pawle Juszczyszynie – mimo że ma wyrok sądowy, który mu to nakazuje.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co jeszcze mówi Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówi jeszcze o trzecim warunku: odejściu od politycznych postępowań dyscyplinarnych. A kogo macie? Macie rzeczników dyscyplinarnych i grupę sędziów, którzy na grupach hejterskich się zgadują, jak szkalować innych sędziów. Tak realizujecie standardy praworządności.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak naprawdę ta sytuacja to jest największy skandal 30-lecia, po roku 1989. To nie są wasze pieniądze, to są pieniądze Polek i Polaków, którzy mają prawo oczekiwać, że te pieniądze będą Polsce przekazane i w Polsce zainwestowane. Wy nie potraficie tego zrobić, bo wy jesteście jak gang Olsena. Za cokolwiek się weźmiecie – wiecie, jakie jest zakończenie tego powiedzenia – to zepsujecie. Prawda jest taka, że ja już nawet zakładam, że wy nic nie potraficie załatwić z Komisją Europejską. Mamicie nas tylko i opowiadacie nam o tym, że rzeczywiście chcecie to zrobić. A jaka jest skala wyzwań? W Krajowym Planie Odbudowy… To były 24 miliardy dotacji i 12 miliardów pożyczek. Przy dzisiejszym kursie 4 zł 64 gr za 1 euro to ponad 160 miliardów zł. Wasz cynizm, nieumiejętność, nieudacznictwo powodują, że ciągle na te pieniądze czekamy. Ten, który o funduszach europejskich wie bardzo wiele, jedna z osób, która w Parlamencie Europejskim cieszy się ogromnym zaufaniem w kontekście doświadczenia i wiedzy o tym, jak te mechanizmy funkcjonują – mówię o europośle Janie Olbrychcie – mówi z troską: terminy są napięte, 70% działań musi być wykonanych w tym roku, a całość do 2026 r.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W innych państwach europejskich krajowe programy odbudowy są rozszerzane. Inne państwa nie dyskutują dzisiaj o tym, jak naprawiać praworządność, żeby w ogóle mieć możliwość powrotu do rozmów z Unią Europejską. Inne państwa rozszerzają dzisiaj te programy, wprowadzają np. do krajowych programów odbudowy finansowanie zadań związanych z odejściem od węglowodorów. A wy co? Na jakim etapie wy jesteście? Wy się zastanawiacie, czy zrealizować wyrok sądowy o przywróceniu jednego z sędziów. Czy kilkunastu kolegów – powiem delikatnie, nie użyję słowa „kolesiów” – z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jest ważniejszych niż 38 milionów Polaków? Naprawdę wstyd mi, wstyd mi, bo tej dyskusji słuchają nasi obywatele. Jestem ciekaw, co będziecie mówić Polakom, jeżeli natychmiast nie zamkniecie tych negocjacji. W zasadzie nie jestem ciekaw, bo wszystko już wiemy. Jest wywiad ministra Waldemara Budy z początku maja: „Uzgodniliśmy zmiany – czas na Brukselę”. No, naprawdę jest to poczucie humoru warte nagrody na Mazurskiej Nocy Kabaretowej. Co uzgodniliście? Nic nie uzgodniliście. Dzisiaj opowiadacie obywatelom, że cokolwiek uzgodniliście, a wystarczy jedna rzecz, prosta, 3 punkty, których nie trzeba uzgadniać. Trzeba je po prostu zrealizować.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumuję tę dyskusję, emocjonalną, z mojej strony pełną bólu i troski, bo w poważaniu macie dziesiątki lat starań, które były przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, starań rządów wszystkich opcji politycznych, które naprawdę egzekwowały zasady i zmieniały przepisy prawa po to, żeby zrealizować marzenie Polaków o wejściu do Unii Europejskiej. Jeżeli nie rozumiecie i nie szanujecie tych marzeń naszych obywateli, to popatrzcie za wschodnią granicę. Dzisiaj Ukraińcy oddają życie w obronie takich wartości jak prawo do swobodnego wyboru, który później owocuje wstąpieniem do takich instytucji, do jakich naród chce wstąpić. Naród polski powiedział „miejsce Polski jest w Unii Europejskiej”, a wy nieformalnie, ale w praktyce wyprowadzacie Polskę z tej Unii. Nie wstyd wam? Dzisiaj macie na ustach tyle słów o pomocy Ukraińcom, którzy właśnie walczą o to, żeby móc wstąpić do Unii Europejskiej, żeby w przyszłości być krajem bezpiecznym, krajem w paktach, które wybiorą, czy to gospodarczych, czy militarnych. A wy dziś w praktyce naszą wspólną Polskę wyprowadzacie swoimi działaniami z Unii Europejskiej. Przecież wszyscy wiemy, że największą polisą bezpieczeństwa dla wszystkich naszych obywateli jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej i w Pakcie Północnoatlantyckim. Wy z jednej strony macie usta pełne słów o obronie tych instytucji i wspieraniu Ukrainy, tak żeby mogła podążać polską drogą, a z drugiej strony wyprowadzacie nas z tych instytucji. Naprawdę wam nie wstyd? Jak będziecie się z tego tłumaczyć kolejnym pokoleniom?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie oczekujemy już dzisiaj od was żadnych deklaracji, żadnych słów. Jak najszybciej przyjmijcie ustawę likwidującą Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, jak najszybciej przywróćcie do pracy sędziów, których pozawieszaliście, powykluczaliście z orzekania, naprawcie proces powoływania sędziów. I na koniec jeszcze odejdźcie od postępowania dyscyplinarnego, które ma charakter polityczny. A tak naprawdę to najlepiej odejdźcie w ogóle.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekBorowski">Jest takie powiedzenie, które właściwie sam wymyśliłem, mianowicie: kto się późno zgłasza, mowy nie wygłasza. Ja się późno zgłosiłem i, niestety, prawie wszystko, co chciałbym powiedzieć, zostało już powiedziane. Tak więc moje wystąpienie będzie bardzo krótkie i satysfakcjonujące, dla pana marszałka szczególnie. Ja chcę tylko przytoczyć jedno zdanie, bo to padało, ale nie tak konkretnie. Chcę przytoczyć tylko jedno zdanie z listu pani przewodniczącej von der Leyen do europarlamentarzystów. A zdanie to brzmiało następująco: „te 3 warunki” – wiemy już, jakie, bo były tutaj wymieniane – „to kamienie milowe; zanim zostaną dokonane jakiekolwiek wypłaty z Funduszu Odbudowy, Polska musi dowieść, że wypełniła kamienie milowe”. No, jaśniej chyba nie można.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMarekBorowski">I pan, Panie Ministrze, nawet się tutaj nie zająknął w tej sprawie. Coś tam dogadaliście w sprawie Izby Dyscyplinarnej… Też nie do końca wiadomo, czyście dogadali, bo na razie nie dogadaliście tego tutaj, no, tak więc trudno to dogadać tam. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to wiemy, jak wyglądają. Pan senator Kwiatkowski przed chwilą szeroko to omówił.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMarekBorowski">Tak więc, proszę państwa, perspektywa jest po prostu fatalna. Jest fatalna. Widzimy, jak ten rząd pracuje i jak wygląda proces uzgadniania wewnętrznego, gdzie mikroskopijna partyjka – w tej chwili ma ksywkę „0,7” – pana Zbigniewa Ziobry po prostu decyduje o tym, co rząd robi albo czego nie robi. I decyduje o tym, że 24 miliardów nie ma. Możemy oczywiście na razie mówić o 4 miliardach, tylko jak tak dalej pójdzie, to i 24 miliardów nie będzie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMarekBorowski">Pamiętam także wypowiedzi naczelnego gawędziarza Rzeczypospolitej, czyli pana prezesa Glapińskiego, który mówił, że my w ogóle pożyczek nie potrzebujemy. To do nas – mówił – przychodzą, w kolejce się ustawiają, żeby pożyczyć pieniądze. A dzisiaj mamy taką sytuację, że nasze obligacje chodzą po 7%.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">6-krotnie więcej…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorMarekBorowski">Po 7%. To znaczy, że nie chcą nam pożyczać pieniędzy, no, chyba że będziemy płacili duże odsetki.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorMarekBorowski">No, tak więc to wszystko. Tu już padły mocne słowa, więc ja już nie będę ani ich powtarzał ani próbował ich przebić. Ale mogę tylko powiedzieć tyle: Panie Ministrze, pan albo nie wie, co mówi, albo, co gorsza, pan wie, co mówi, tylko w tym drugim przypadku pan po prostu świadomie mówi nieprawdę. I to można zakończyć tylko jednym: wstyd, żenada.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Oglądałam ten żenujący spektakl, to, w jaki sposób się państwo wyżywacie na naszym rządzie. Zrobiliście wszystko, żeby utrudniać. I to jest naprawdę ogromny wstyd, żeby polscy parlamentarzyści w Unii Europejskiej działali wbrew własnemu państwu. Rząd robi wszystko, przygotowuje wszelkie poprawki, dostosowuje się do zaleceń unijnych, chociaż to, co widzimy… To wygląda tak, jakbyśmy my mieli być służącym Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">No nie…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">My jesteśmy równorzędnym państwem.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">Porażające. To jest porażające.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Mówicie o różnych rzeczach. Mówicie o rzeczach, które nie zawsze są zgodne z prawdą. Odwracacie kota ogonem. Mówicie o służbie zdrowia, która zawsze wymagała, wymaga i będzie wymagała troski rządu. Pani senator mówiła o tym, jak to źle jest w POZ. Pracuję w POZ i myślę, że nikt z POZ nie chce odejść, bo tak dobrze jak ostatnio to nigdy jeszcze lekarzom POZ nie było.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Szanowni Państwo, jak to było mówione, puste beczki i głupcy robią najwięcej hałasu. Właśnie te wasze wypowiedzi są tego dowodem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po wystąpieniach moich przedmówców pomyślałam: wszystko zostało powiedziane i możemy tylko przedłużać tę debatę, używając podobnych argumentów. Ale po wystąpieniu mojej bezpośredniej przedmówczyni muszę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest niebywałe, Pani Senator, że pani nas, Polaków uważa za służących Unii Europejskiej. Nie jesteśmy służącymi. Jesteśmy pełnoprawnymi członkami czegoś, co jest nasze, jest naszą Europą. I jeżeli domagamy się przestrzegania praw obywatelskich, praworządności, przestrzegania rozdziału władz, ustawodawczej od wykonawczej i sądowniczej, to mówimy o prawach człowieka. My, Europejczycy, Polacy domagamy się tego, co mają wolni ludzie. Pani uważa, że to służba? Wasz rząd, wasz PiS-owski rząd zaprzecza tym prawom.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja pamiętam wywiad z 2016 r. z prezesem Kaczyńskim, który powiedział: naszą wizję państwa zrealizujemy bez względu na postęp gospodarczy, nawet kosztem dochodu narodowego zrealizujemy naszą wizję państwa. Ten wywiad przeszedł bez echa. Jakoś nikt tej groźby nie brał poważnie. Dzisiaj widzimy, jak słowny jest prezes Prawa i Sprawiedliwości i członkowie tejże partii oraz Zjednoczonej Prawicy. Tak – kosztem dochodu narodowego, kosztem dochodu każdej polskiej rodziny realizujecie swój… no, żebym jeszcze wiedziała, jaki obraz świata. Czy wy wiecie, jaki to jest obraz świata? Jaki to jest obraz kraju, w którym drobna część społeczeństwa dorabia się na wspólnym majątku? To jest coś, w czym wam przeszkadza niezależne sądownictwo. Niszczenie praw człowieka, degradacja osób, dyskredytacja osób, upartyjniona prokuratura. podeptane prawa obywatelskie… To jest wizja państwa, którą chcecie realizować?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mówicie: dbamy o jakość naszego pieniądza, dbamy o wartość polskiej złotówki. Parę dni temu zniknęły z Narodowego Banku Polskiego wielkie billboardy, które to obwieszczały światu. I dobrze, że zniknęły, bo nie dbacie o wartość polskiej złotówki; pan prezes Glapiński dokładnie o tym zapomniał, ale wybraliście go dzielnie na kolejną kadencję. Co to oznacza? To oznacza, że 500+, to wsparcie dla każdej polskiej rodziny dzisiaj już jest warte… Niektórzy mówią, że 360, inni, że 340 zł. Czy komuś z państwa przyszło ostatnio płacić rachunek za gaz? Jeśli swój domek, wymarzony, kupiony za ciężkie pieniądze i coraz wyższe raty musi opalać gazem propan-butan… Wiecie, ile to kosztuje? 4–5 tysięcy kosztuje 1 tysiąc l takiego gazu. Pan prezes Kaczyński i partia rządząca zrealizowali swój genialny obraz świata, w którym coraz dłużej czeka się na procesy, w którym nie przyjeżdżają kolejni inwestorzy, bo w kraju, gdzie nie ma stabilnego prawa, nikt nie chce inwestować.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Służba zdrowia. Pani senator Beata Małecka-Libera dopiero co mówiła, jak wygląda, jak wyglądają perspektywy tejże ochrony zdrowia. Nie chcieliśmy wziąć niskoprocentowych pożyczek, wydajemy swoje obligacje. Dlaczego? Czy dzisiaj pan minister Horała słówkiem się zająknął na ten temat? Krajowy Plan Odbudowy nie chciał wziąć przysługującej Polsce, a przecież żyrowanej przez Polskę, pożyczki, którą wzięła po raz pierwszy nasza Unia Europejska na potrzeby unijnych obywateli, w tym Polaków oczywiście. Dokąd idziecie? Dokąd idziecie z tą wizją państwa? Jakie to państwo ma być, skoro, wyprowadzając nas z Unii, mówicie: nie chcemy praw obywatelskich, nie chcemy sprawiedliwości, nie chcemy niezawisłości, bo nie mamy innego sposobu? Jeśli nie będziemy wolnymi obywatelami wolnej Unii Europejskiej, to nie będziemy wolnymi obywatelami z zakresu władzy Putina. Taka jest perspektywa. O tym rozmawiamy w kontekście Krajowego Planu Odbudowy po pandemii, ale my, zdaje się, będziemy odbudowywać kraj po rządach PiS. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Skorzystam z tych 5 minut z tego względu, że wydawało mi się, Pani Senator, że my jesteśmy po tej samej stronie. Jesteśmy lekarzami, widzimy, co się dzieje w systemie, widzimy, jak ludzie nam umierają, widzimy, jak spadają wskaźniki zdrowotne. Wydawało mi się, że rozumiemy ten problem jednakowo. Ja nie jestem żadną służącą Unii, ja jestem partnerem. Ja się cieszę, że jestem w Unii, bo dzięki Unii mamy innowacyjność, bo dzięki Unii mieliśmy szczepionki na COVID. Inaczej byłoby jeszcze bardziej tragicznie niż w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wydaje mi się, że polityka rządu początkowo zmierzała ku temu, żeby jeszcze bardziej rozbudować POZ, poprawić kondycję POZ, bo rząd widział potrzebę tego, aby mieszkańcy mieli dostępność do lekarza rodzinnego, żeby poprawić możliwość kontaktu lekarz rodzinny – pacjent. Pani senator twierdzi, że w POZ jest tak świetnie. Ja żałuję, że dzisiaj lekarze rodzinni pewnie nie oglądają naszej debaty przed ekranami telewizyjnymi, bo ciężko pracują, ale ja wierzę, że te słowa o tym, że w POZ jest tak świetnie, do nich dotrą, bo to jest w moim odczuciu skandal. Ostatnio przyszła do mnie lekarka, pani prezes POZ i zapytała mnie, co ona ma zrobić, bo na emeryturę odeszły 2 panie pediatryczki, lekarz internista się rozchorował i nie wróci do pracy, a ona ma swoją populację pacjentów. Jak ona ma sobie poradzić? No właśnie. Jak?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator będzie miał oczywiście… Jasne, tylko po panu senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja się zapisałem na samym końcu. Pewnie bym się nie zapisywał, gdyby nie pani senator Orzechowska. Ale tak grzecznie to już nie będzie – grzecznie już było.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, egzaltacją nie da się pokryć pustosłowia, braku argumentów.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">Obrażanie to naprawdę…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Egzaltacja to jest pewien stan. Trudno powiedzieć, czy to jest obraźliwe. To jest po prostu stwierdzenie faktu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga uwaga, natury porządkowej. Ja będę mówił w swoim imieniu, dlatego prosiłbym, żebyście państwo potem nie transformowali tego na ugrupowanie jako całość, na pana ministra, bo potem będą się pojawiać jakieś wzmianki o polexicie. Polexit to jest taki młotek. Dawniej młotkowano pojęciem antysemityzmu, teraz się młotkuje polexitem.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż KPO i wszystko, co się wokół niego dzieje, to jest właściwie odprysk większej całości. Jest tak, że w pewnych kwestiach z Unią Europejską się nie zgadzamy. Pytanie: czy może tak być, że element wewnętrzny – bo oczywiście jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nikt tego nie kwestionuje, tak naród zdecydował w referendum – może się nie zgadzać z całością, z większością? Oczywiście, że tak. Mamy takie przykłady w rodzinie, w najprostszej komórce. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że jeden z elementów może mieć inne zdanie. Pytanie jest, jak taka komórka, bez względu na to, czy to jest rodzina, czy Unia Europejska, jest zorganizowana, czy to zdanie jest szanowane, czy ta pewnego rodzaju autonomia jest wspierana, taka, która tej ogólnej organizacji nie niszczy, nie rozwala. To jest podstawowa kwestia, proszę państwa. A jak określić taką sytuację, w której ta reszta, ta duża organizacja, zaczyna działać na szkodę elementu, np. na szkodę pojedynczej osoby w rodzinie?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niestety, w Unii Europejskiej – to nie jest ta sama Unia, którą myśmy sobie wyobrażali, kiedy do niej wstępowaliśmy, i to trzeba od razu powiedzieć – prawo stało się elementem wtórnym, jest narzędziem do realizacji pewnych celów i te cele nie zawsze są tożsame z celami całości i tegoż elementu, czyli Polski. Niestety tak jest, że podstawowa kwestia praworządności powinna być, nazwałbym to, realizowana od góry, w tym wypadku przez instytucje Unii Europejskiej. Od tego powinno się zacząć. A jak jest? Nastąpiła pewna zmiana w 2015 r. Jak było wcześniej? Polska była dostarczycielem taniej siły roboczej, mnóstwo młodzieży wyemigrowało. Do tej pory to odczuwamy. Cieszymy się z Ukraińców, którzy przyjeżdżają. Ale ten upływ naszej krwi był i do tej pory go czujemy. Przypominam: inwestycje, które były w Polsce… Drogi powstały, nikt tego nie neguje, ale też zbankrutowało kilkaset małych polskich firm budowlanych. Taki też był efekt.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To, ile wyprowadzono z Polski pieniędzy… Wyprowadzono ponad 200 miliardów przez tzw. lukę VAT-owską. To ładnie brzmi, ale powiedzmy wprost: przez złodziejstwo. Do polskiej gospodarki? Nie, na zewnątrz. No i to się skończyło. Skończyły się podstawowe kwestie związane z ekonomią, a dawniej Unia tylko za ekonomię była, w cudzysłowie, odpowiedzialna. No, to się już nie podoba. Oczywiście, że nie. A przy okazji realizuje się inne cele. I są poszczególne narzędzia. Komisja Europejska odpowiada, nazwę to ogólnie, topornie, za kasę. Ma kasę, ma sakiewkę, ona decyduje. Parlament Europejski odpowiada ogólnie za ideologię.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, to już jest fiksacja, jeśli w momencie, kiedy jest największy konflikt od II wojny światowej, realny konflikt zbrojny, Parlament Europejski nie wypowiada się na temat tego konfliktu, tylko na temat praworządności w Polsce. To jest właśnie fiksacja. Jest takie zjawisko psychologiczne. Jak się nie wie, jak wyjść z jakiejś sytuacji, to robi się to albo przez agresję, albo przez apatię, albo przez fiksację, jak ma się problem i jest się w stresie.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I niedawno przecież pojawił się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który z prawem ma coraz mniej wspólnego, staje się kolejnym narzędziem. W jakim procesie, oprócz tego ideologicznego i ekonomicznego? W procesie, nazwałbym to, podstawowej nadrzędności: co jest ważniejsze, czy prawo Unii, czy prawo suwerennego państwa? To jest rzeczywiście podstawowe zagadnienie. Nasz Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z naszą konstytucją, twierdzi, że prawo Unii, jeśli chodzi o podległość konstytucji, jest właśnie podległe: najpierw konstytucja, a potem prawo Unii Europejskiej, traktaty międzynarodowe itd. A TSUE twierdzi co innego. No i pytanie, czym to się skończy, bo są te 3 pola starcia.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam nadzieję, że to się dobrze skończy i liczę po prostu na otrzeźwienie, które nastąpi w instytucjach unijnych. Co mnie napawa nadzieją? Wbrew pozorom coś, co jest jakby na uboczu, ale co ostatnio wynikło: to, jak się zachowują władze Republiki Federalnej Niemiec w stosunku do konfliktu na Ukrainie, o ile to nie jest zachowanie pozorowane, ale faktyczne. Otóż po raz pierwszy się przyznają, że nie mają racji, a do tej pory było tak, że zawsze mieli rację. Uchodźcy? Oni mają rację, my nie mamy racji, my będziemy płacić. Przecież wasz guru Donald Tusk powiedział, że to się wiąże ze skutkami.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nasz, to prawda. Jesteśmy dumni z naszego…</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I co to oznacza? Że faktycznie jest tak, że ci, którzy do tej pory nadawali ton i byli nieomylni, w rzeczywistości nie mając racji, nie przewidując dobrze skutków swoich działań politycznych albo rozumiejąc te skutki, a mimo to działając tylko dla swojego dobra, zaczną działać dla dobra całości. Bo, jak widać, w przypadku tego, co proponowali, jest akurat na odwrót. Jeszcze tylko polityka klimatyczna nie została sprawdzona. Uchodźcy – sprawdzeni, polityka wobec Putina, ogólnie wobec wschodniego sąsiada – sprawdzona. Powiem tak: do tej pory jeszcze niestety obowiązuje takie powiedzenie „nie wiesz, jak zrobić, spytaj kogoś i zrób na odwrót”. Niestety, w tej chwili jest jeszcze tak, że tyczy się to większości procesów, tych głównych oczywiście, które są realizowane w Unii przez instytucje unijne.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, w przypadku tych zasadniczych procesów, polityki wschodniej, jeżeli chodzi o kwestię nie uchodźców, tylko imigrantów, to my mieliśmy rację, my ogólnie jako Polska. Powinniśmy być dumni z tego, że to my teraz nadajemy ton może nie rozwojowi, bo to za duże słowo, ale kierunkowi, w którym zmierza Unia Europejska. I właśnie liczę na to, że społeczeństwa europejskie, ale także instytucje, które nie są autonomiczne, w tym znaczeniu, że nie są wybieralne i nie mają placetu – oprócz parlamentu, ale to nie jest faktycznie sam parlament – nie mają demokratycznych wyborów u podstaw swego powstania… Otóż liczę na to, że te instytucje będą myślały o całości Unii, także o Polsce w tej Unii, nie na takiej zasadzie, że na pewno jeden z krajów albo duet, który przewodził do tej pory Unii, ma rację, a reszta musi się podporządkować. Reszta, czyli także Polska.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">27:1</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Macie państwo jakieś problemy, to widać. Proszę państwa, o was też świadczy… Proszę zauważyć, że my siedzimy cicho i spokojnie wysłuchujemy tego, co mówicie…</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo nie macie nic do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…a wy, niestety, cały czas przerywacie. Można i tak oczywiście, ale to o was świadczy, o waszym braku kultury.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak że ja wbrew pozorom jestem optymistą, gdyż mam nadzieję, że nie wstąpiliśmy do grupy samobójców politycznych – przepraszam za ostre wyrażenie – że będziemy wszyscy się rozwijać, bo…</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…jak nie, to nas po prostu reszta świata zweryfikuje.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Orzechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Jeden z moich przedmówców wypowiedział bardzo słuszne słowa, w pełni się zgadzam: to nie są wasze pieniądze, to pieniądze Polek i Polaków. To prawda, pieniądze, które jest nam w tej chwili winna Unia Europejska, to są pieniądze Polek i Polaków. To są pieniądze na rozwój. To są pieniądze, które są w tej chwili przetrzymywane. Wielokrotnie mówiliście państwo coś takiego: oddajcie rząd, my przejmiemy to wszystko i wtedy automatycznie odblokujemy te pieniądze. Dobrze. Ale w 2015 r., pamiętam to, pani senator również pewnie to pamięta, że pan minister Radziwiłł, który przejął Ministerstwo Zdrowia…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I wyleciał szybko.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Oni wtedy do północy 31 grudnia 2015 r. dzień i noc pracowali w ministerstwie, żeby uratować te pieniądze, które Unia Europejska dla Polski przeznaczyła, ale do których nie było odpowiednio sporządzonych programów. I też w 100% wszystkiego nie udało się odzyskać, z tej prostej przyczyny…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mamy 2022 r.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">…że ten rząd działał zaledwie 2 miesiące. W 2 miesiące nie można było nadrobić braków kilkuletnich.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Mówimy, że to jest Unia równych państw. I to powinna być Unia równych państw. Dlatego ja jako Polka nie czuję się gorsza od Francuza, Niemca. Uważam, że każdy z nas, niezależnie od opcji politycznych, powinien być dumny z tego, że jest Polakiem, i powinien na rzecz własnej ojczyzny pracować.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Mówicie o bogaceniu się jednostek. Wyprzedaż majątku czy właściwie rozdawnictwo majątku narodowego, bogacenie się pojedynczych jednostek kosztem wielu innych… Ja od 2015 r. zajmowałam się właśnie sprawami wielu moich wyborców, którzy byli w różnych aferach poszkodowani. Szanowni Państwo, walczmy wszyscy po jednej stronie. Walczmy wszyscy o swoją ojczyznę, o Polskę.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">A jeszcze może wracając do tych POZ… Zapomnieliśmy o tym, że wielu lekarzy wyjechało za granicę, że wielu lekarzy zostało wręcz zmuszonych do tego wyjazdu, bo stawki w medycynie były bardzo niskie.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">„Niech jadą”…</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">M.in. właśnie tak było mówione…</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">…„niech jadą”, i to wasz guru to mówił.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Od dawna to powinno…</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ale w tej chwili jest zwiększona i liczba studentów, i liczba lekarzy, którzy pracują… I pokażcie mi lekarza POZ, który chce z tego POZ odejść, jeżeli nie jest to związane z tym, że jest już w wieku emerytalnym i nie jest w stanie pracować, albo jest na tyle chory, że też nie może pracować.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Szanowni Państwo, jeszcze raz proszę, by przestać uprawiać demagogię. Zacznijmy walczyć o naszą ojczyznę.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dwójkę moich zacnych przedmówców, panią senator Orzechowską i pana senatora Czerwińskiego, muszę bardzo zmartwić. Mianowicie, rzeczywiście jest tak, że rzeczywistość weryfikuje państwa poglądy. W poniedziałek w zeszłym tygodniu zakończyła się konferencja o przyszłości Europy, w której mieliśmy przyjemność z panią senator Danutą Jazłowiecką uczestniczyć jako przedstawiciele Senatu. Notabene, było nas po równo, było 5 parlamentarzystów ze strony opozycyjnej i 5 parlamentarzystów ze strony rządzącej. Ale państwa poglądy wśród obywateli krajów członkowskich Unii Europejskiej stanowią znaczną mniejszość. Jesteście w radykalnej mniejszości, można powiedzieć, że jesteście odosobnieni. Na zakończenie tej konferencji został przyjęty raport, który składa się z 49 rekomendacji i ponad 300 rozmaitych zaleceń w ich zakresie. A wszystkie rekomendacje opierają się na zasadzie „więcej Unii”. Obywatele Unii Europejskiej oczekują więcej Unii Europejskiej. Po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę historię wspólnot od lat pięćdziesiątych i Unii od traktatu w Maastricht, została zorganizowana konferencja z udziałem obywateli, na której obywatele Unii Europejskiej niebędący senatorami, niebędący posłami, niebędący parlamentarzystami europejskimi, tylko będący obywatelami Unii Europejskiej przemówili. Przemówili za pośrednictwem swoich głosów, propozycji umieszczonych na platformie cyfrowej, która działała przez rok i gdzie znalazło się kilkadziesiąt tysięcy rozmaitych propozycji. I z tych kilkudziesięciu propozycji zostały stworzone te rekomendacje, które to rekomendacje – raz jeszcze podkreślę – mówią o konieczności wzmocnienia Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogdanKlich">Obywatele Unii Europejskiej opowiadają się za zasadą „więcej Europy”. Nie opowiadają się za tym, żeby wszędzie było więcej Europy, tak jak to było w czasie konwentu, pamiętają państwo, prowadzonego przez Giscarda d’Estaing, ale opowiadają się za zwiększeniem roli Unii Europejskiej w wybranych dziedzinach – tych dziedzin, jak powiedziałem, jest 49 – w tym m.in. w polityce zdrowotnej. Obywatele Unii Europejskiej chcą widzieć unię zdrowotną, czego do tej pory nie było. Chcą, żeby kompetencje dotychczas zarezerwowane dla państw członkowskich były dzielone pomiędzy Unię Europejską a państwa członkowskie – po to, żeby lepiej funkcjonowała ochrona zdrowia we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorBogdanKlich">Obywatele Unii opowiadają się także za zwiększeniem kompetencji Unii w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i bezpieczeństwa zewnętrznego. Mówią m.in. o tym, że trzeba odejść od zasady jednomyślności, jeżeli chodzi o wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwo Unii Europejskiej. Trzeba o tym dyskutować, żeby była jasność, to nie jest, np. dla mnie, rzecz oczywista. Mówię o tym, dlatego że i w polityce bezpieczeństwa, i w polityce obronnej, i w polityce zdrowotnej, i w polityce konkurencji, i w polityce klimatycznej, i w polityce… A jeśli chodzi o praworządność, to obywatele Unii Europejskiej domagają się zwiększenia kontroli Unii Europejskiej nad praworządnością w poszczególnych krajach. Obywatele Unii Europejskiej chcą np. zmiany, rozszerzenia stosowania słynnego rozporządzenia o warunkowości nie tylko na ochronę budżetu Unii, ale bardzo szeroko, na ochronę praw obywatelskich, praw obywateli do bezstronnego i obiektywnego sądu. Obywatele chcą także tego, aby art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej miał zmieniony charakter w takim celu, żeby było można lepiej wpływać na państwa odchodzące od zasady praworządności na swoim terytorium. W imieniu kogo? W imieniu obywateli tych państw.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorBogdanKlich">I dlatego… Drodzy Państwo, ten pociąg jedzie do przodu, ten pociąg jedzie z coraz większą prędkością. Nie możemy pozwolić na to, żebyśmy stracili niezbędny czas i zostali na przystanku, na którym za sprawą rządów PiS się znaleźliśmy. Jest tak, jeżeli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej i jeżeli chodzi o środki z Funduszu Odbudowy, na które brakuje nam… Za sprawą rządów PiS straciliśmy już rok. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od elementu, który dla mnie jest bardzo istotny. Wymaga pewnej polemiki, a wiąże się z permanentnym powtarzaniem, iż Platforma Obywatelska, krótko mówiąc, w cudzysłowie donosi na Polskę w Brukseli czy w Strasburgu, w Unii Europejskiej, w instytucjach europejskich. Chcę zdecydowanie zaprzeczyć i powiedzieć, że będąc członkiem EPP w latach 2015–2019 wielokrotnie byłem świadkiem, jak to właśnie eurodeputowani Platformy Obywatelskiej hamowali wszelkie inicjatywy zmierzające do debaty o Polsce w Parlamencie Europejskim. Jeszcze raz podkreślę: eurodeputowani Platformy Obywatelskiej w grupie EPP hamowali rozmaite zapędy, aby debatować o Polsce w Parlamencie Europejskim. I to zupełnie odwrotnie niż eurodeputowani PiS przynależni do grupy EKR. Zarówno w 2014 czy 2015 r., jak i również wcześniej, w 2012 r., to z ich inicjatywy – podkreślam: z ich inicjatywy – ich grupa polityczna ECR realizowała rozmaite debaty, pisała prośby, sugerowała debaty, sugerowała także wysłuchania publiczne w różnych sprawach, zarówno dużych, jak i dużo mniej poważnych. Nawet Legia Warszawa stała się przedmiotem wniosku, listu, skargi. Chodziło, o ile pamiętam, o czynsz. Ale była to inicjatywa z Polski, inicjatywa konkretnych osób przynależnych do Prawa i Sprawiedliwości. W 2015 r., o ile pamiętam, był wniosek pana ministra Błaszczaka do Komisji Europejskiej, notabene, właśnie w tej sprawie, a w 2014 r. – ten najważniejszy wniosek o debatę, krótko mówiąc, donos na Polskę, dotyczący przekonania o sfałszowanych wyborach. To jest ten jeden temat, chcę go zamknąć, żeby nie było wątpliwości i żeby zadośćuczynić prawdzie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga sprawa jest dla mnie bardziej niepokojąca. Otóż w tych ostatnich latach my rzeczywiście oddalamy się od Europy, od instytucji europejskich, ale przede wszystkim od Europy. Obserwuję to z wielkim niepokojem, jeżeli chodzi także o stosunek do środków europejskich, zarówno tych bardzo dużych, jak i tych skromniejszych, ale bardzo istotnych. Pamiętam te pierwsze lata odpowiadania na ewentualne wnioskowanie o określone środki z tak ogromnym sceptycyzmem wielu ministrów, a nie jednego czy dwóch wymienionych w tej debacie. Pamiętam doskonale ogromny sceptycyzm poprzedniego ministra obrony, mówienie, abyśmy nie partycypowali, nie uczestniczyli, nie zgadzali się na wejście w taką kooperację, jeżeli chodzi o te środki europejskie, które były przeznaczone na bezpieczeństwo i obronność. Koniec końców znaleźliśmy się w tej puli, ona na samym początku wynosiła zaledwie 0,5 miliarda, ale ostrzegałem, będąc jeszcze parlamentarzystą europejskim, tu, w Senacie, na posiedzeniu komisji senackiej, że tych środków będzie zdecydowanie więcej, bo zarysowana została wówczas perspektywa. Wiele straciliśmy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna kwestia, która budzi mój niepokój, to wszystko to, co dotyczy nauki związanej z badaniami przestrzeni kosmicznej, a zwłaszcza systemów satelitarnych Galileo i Copernicus. Agencja kosmiczna, z wielokrotnymi zmianami personalnymi, doprowadziła do sytuacji niezwykle uskromnionego naszego partycypowania w tych badaniach naukowych, badaniach dotyczących rozwoju, których mogliśmy być znaczącym podmiotem. My cały czas w tym partycypujemy, ale mowa tu o drobnych podmiotach, które z własnej inicjatywy podejmują takie aktywności, bez właściwego – podkreślam – wspomagania ze strony instytucji, która została do tego powołana za rządów PO-PSL.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia. Zacząłem od tego, że byliśmy hamulcowym, jeżeli chodzi o rozmaite debaty. No, wykazaliśmy się wtedy pewnym optymizmem, być może naiwnością. Ale doskonale pamiętam, jak używaliśmy argumentu, że właśnie minister Waszczykowski zaprasza do Warszawy Komisję Wenecką, aby ustalić, czy to, co się wówczas działo – to było 5 lat temu – wymaga pewnej korekty, zmiany, czy jest właściwe, czy nie jest właściwe. I my użyliśmy tego argumentu, tego zaproszenia, mówiliśmy, że, no, prawdopodobnie rząd powściągnie swoje rozmaite zapędy związane z łamaniem w tym wypadku konstytucji. Opinia Komisji Weneckiej była druzgocąca. Co się z nią stało? Wylądowała w koszu.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Podzielam tę opinię, która pojawiła się w czasie debaty, że dzisiejsza opozycja, czyni niezwykle dużo, abyśmy się z tej Unii Europejskiej, krótko mówiąc, nie urwali, abyśmy nie płacili zbyt wysokiej ceny tego dystansu, który jest w chwili obecnej. Ale wymaga to zrozumienia, pewnej empatii i szybkości działania, bo trzeba pamiętać, że rok tej straty, gdy inflacja to jest 10%, 11%, 12%, oznacza, że straciliśmy de facto 5 miliardów, delikatnie licząc, na samej inflacji, już prawie miliard na karach, a na opóźnieniu prawdopodobnie dodatkowo kilka miliardów w euro – cały czas mówię o euro – a to są straty, z punktu widzenia interesu państwa polskiego, polskiej racji stanu, niewybaczalne i od razu dodam, że powinny być karalne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMichalKaminski">Jedynym powodem, dla którego my tutaj dzisiaj toczymy tę debatę, jest oczywisty i, jak mniemam, przez nikogo niekwestionowany fakt, że Polska jest dzisiaj krajem, który nie otrzymał pieniędzy z Funduszu Odbudowy z Unii Europejskiej. Ponieważ te pieniądze powinny być w Polsce, jak chyba wszyscy twierdzimy, a ich w Polsce nie ma, to debatujemy. Jako senatorowie, nie ważne, czy rządu, czy opozycji, czy utożsamiający się z rządem, czy z opozycją, mamy prawo na ten temat dyskutować. Tego z panów senatorów, który się dziwił, dlaczego niektórzy senatorowie, którzy uważają się za patriotów, denerwują się kiedy dzieje się krzywda ich krajowi, odsyłam do patriotycznych lektur. Zawsze, Panie Senatorze, polscy patrioci, kiedy ich krajowi działa się krzywda, to się denerwowali i zawsze polscy patrioci występowali przeciwko tym, którzy kontrowali sytuację w ich kraju, a działali przeciwko temu krajowi, niezależnie od tego, czy to byli Polacy, bo bywało i tak, czy to byli obcy, bo przecież i tak bywało. Jeśli ktoś Polakami usiłował źle rządzić i prowadził ich w złą stronę, to tak, Polacy reagowali emocjonalnie, Polacy się przeciwko temu buntowali. Przeciwko czemu jest dzisiaj ta złość, którą pan senator słusznie dostrzegł w senatorach reprezentujących te 80% Polaków, którzy chcą być w Unii Europejskiej? Skąd ta złość? Ta złość jest stąd, że pieniądze, które powinniśmy w Polsce mieć, a ich nie mamy, nie trafiają do naszego kraju tylko i wyłącznie dlatego, że, odwołam się do tej analogii o rodzinie, o tym, jak powinniśmy się traktować w rodzinie, oto nagle okazało się, że jeden członek rodziny zupełnie inaczej niż wszyscy inni rozumie na przykład takie pojęcie, jak przemoc w rodzinie, i on mówi oto tak: ja lubię dyskutować z moją żoną w taki sposób, że w tej dyskusji używam pięści. To jest moje suwerenne prawo i bardzo proszę się do nie wytrącać, bo nie umawialiśmy się na to, że pan się będzie wtrącał w moje sprawy. A jak, nie daj Boże, żona zadzwoni na policję, to przecież w oczywisty sposób będzie to ingerencja w sprawy rodziny. Stosując tylko tego typu pokrętną hipokryzję, możemy zarzucać komukolwiek, kto w Unii Europejskiej skarży się na to, że są łamane jego prawa w kraju członkowskim… Chcę powiedzieć tak. Po to wchodziliśmy do Unii Europejskiej i po to w latach dziewięćdziesiątych zachęcał nas do wstąpienia do Unii Europejskiej Jarosław Kaczyński, byśmy byli chronieni europejskimi standardami. To były jego słowa z tego czasu. Polska musi aspirować do Zachodu, mówił wtedy Jarosław Kaczyński, bo gdyby postkomuniści w Polsce znowu uzyskali władzę i chcieli nas wciągać z powrotem w jakieś postkomunistyczne, jak to nazywał, klimaty, to wtedy będziemy mieli zabezpieczenie – mówię o latach dziewięćdziesiątych – w postaci wartości europejskich, tak żeby nikt nas nie popchnął w stronę komunizmu. To była słuszna diagnoza Jarosława Kaczyńskiego, bardzo słuszna diagnoza. Ale ona jest słuszna i dzisiaj. Potrzebujemy Unii Europejskiej po to, by nikt nas znowu nie pchał w złą stronę. A pojmowanie swobód demokratycznych, Panie Senatorze, tego, jak powinien wyglądać wymiar sprawiedliwości i prawa człowieka, to jest ta zasadnicza zasada, na której musi się opierać taka wspólnota, jaką jest Unia Europejska. I tu, Panie Senatorze – z trudem to mówię, z trudem, szczerze mówię, że z trudem – przyznając prawo panu i pana kolegom do posiadania zupełnej innej wizji praworządności niż ta, którą mam ja, Unia Europejska i my wszyscy tu, po tej drugiej stronie, przyznając państwu prawo do kompletnie innego pojmowania praworządności, nie mogę wam nie powiedzieć najszczerzej i najuczciwiej: jeżeli wy będziecie dalej tak uważali i chcieli zbudować taką Polskę, jaką sobie wymarzył wasz lider, jaką realizuje pan minister Ziobro w wymiarze sprawiedliwości, to zawsze będziecie mieli kłopot z Unią Europejską. Mówię to wam najuczciwiej, jak potrafię. Bo ten model po prostu do modelu europejskiego nie pasuje! I jeśli chcecie być do końca uczciwi w tym, co mówicie, to musicie Polakom powiedzieć: taka wizja Europy, jakiej chcemy my, nie pasuje do tej wizji, która jest dzisiaj w Europie większościowa. No, wy nawet jeszcze macie moralne prawo – tylko dziwnie tego nie robicie – dodać: myśmy podjęli próbę, parę miesięcy temu zawiązaliśmy koalicję w celu zmiany tej Europy, właśnie po to, by Europa była taka, jak to mówił jeden z panów senatorów, czyli by była bardziej narodowa, bardziej konserwatywna. Zawiązaliście sojusz, żeby tę Europę zmienić. Problem polega na tym, że oprócz was w tym sojuszu jest jeszcze Viktor Orbán, sojusznik Putina, jest pani Le Pen, sojuszniczka Putina, i jest pan Salvini, nie tylko sojusznik Putina, ale wprost przez Putina finansowany. I oto gdybyście zaczęli Polakom opowiadać, jakiej Europy chcecie tak naprawdę i za jaką Europę dzisiaj bijecie się z Unią Europejską, w imię jakiej Europy Polacy przez was nie dostają dzisiaj tych pieniędzy, to musielibyście Polakom powiedzieć: nie dostajecie tych pieniędzy dlatego, że nasza wizja Europy jest dokładnie taka sama jak wizja pana Putina, pana Orbána, pana Salviniego i pani Le Pen, no a to jest wizja, która w Europie przegrywa. Tak więc my jako Polska jesteśmy dzisiaj po przegranej stronie tylko dlatego, że to wy Polską rządzicie i nie chcecie, nie potraficie być po stronie zwycięzców. Bo dzisiaj w Europie i na wschodzie Europy zwycięża wizja wolnościowa.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMichalKaminski">Nawet ta ewolucja, którą słusznie wyłuskał pan senator – słusznie wytykając także drugiej stronie politykę niemieckiej chadecji, która w Polsce zdecydowanie zbyt często czy zawsze była nagradzana oklaskami… Ale czy wyciągając to niemieckiej chadecji, jednocześnie nie musi pan się złapać za głowę, że pana lider krytykuje nowy rząd niemiecki – zrywający z polityką pani Merkel i zrywający z polityką chadecji, rząd lewicowo-liberalny – nazywając to przy tym tworzeniem IV Rzeszy? No, jest to tak absurdalny zarzut wobec niemieckiej lewicy i niemieckich liberałów, że trudno o bardziej absurdalny! Nie można z jednej strony… No, po prostu dlatego, że Niemcy są krajem demokratycznym i rządy mogą się tak zmieniać. Może być tak, że przez ileś lat prowadzona jest polityka zmierzająca w jakimś kierunku, a później ten kierunek ulega korekcie. One jednak, chwała Bogu, w Niemczech i w żadnym innym kraju nie ulegają korekcie w sprawach zasadniczych. I tak naprawdę o to nam chodzi, bo przecież…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorMichalKaminski">Przynajmniej jeśli chodzi o mnie, to ja nie mam pretensji do PiS, że wygrał wybory. Miał prawo wygrać wybory. Ja robiłem wszystko, by było inaczej, ale przegraliśmy, dwukrotnie przegraliśmy – wy wygraliście. Z tym że ja twierdzę, że to, co obiecywaliście Polakom, to była korekta polityki polskiej, a nie jej zasadnicza zmiana. I twierdzę, że większość głosów, które dostaliście, jest większością za zmianą polityki, ale nie za jej wywróceniem do góry nogami! A wypisywanie Polski z Europy, ten niepotrzebny nam konflikt z Unią Europejską o wartości, w który weszliście świadomie i w którym tkwicie – brniecie w niego, mimo że wszystko dookoła pokazuje wam, że oni przegrywają, wasi sojusznicy dostają łupnia militarnie, politycznie i ideologicznie… Nie ma sensu być po tej stronie, bo tkwiąc po stronie przegranych w tym konflikcie o wolność, również Polskę w ten konflikt wpisujecie. A nie ma dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej miejsca bardziej absurdalnego niż nie być po stronie tych, którzy chcą wolności. Tam jest nasze miejsce!</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorMichalKaminski">Dzisiaj Unia Europejska ze wszystkimi jej wadami – o których oczywiście trzeba mówić i można mówić… Macie przecież jako Prawo i Sprawiedliwość tylu sowicie opłacanych europosłów, że macie pełną możliwość reformowania tej Unii Europejskiej od środka. Tylko jest pytanie: z kim to robicie? Powtarzam to pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorMichalKaminski">Dzisiaj jednak warto się koncentrować na tym, że Unia Europejska przede wszystkim gwarantuje nam, naszym sąsiadom i wszystkim innym w Unii Europejskiej bezprecedensowy w dziejach naszego kontynentu okres pokoju i dobrobytu. I dlatego jesteśmy w Unii Europejskiej, bo chcemy pokoju i dobrobytu. I naprawdę wiele spraw w Polsce poszłoby lepiej, gdybyście tę prostą prawdę zrozumieli. Polityka europejska, polityka wolności nie powinna być w Polsce przedmiotem sporu.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę poruszyć trochę inny kontekst czy odpowiedzieć na inne argumenty obozu władzy.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Powiada się, że to jest spór, w którym po jednej stronie jest polska suwerenność, po drugiej stronie jest nieuprawnione działanie Unii Europejskiej, wartości europejskie. Powiem tak, że to nie jest moja perspektywa. Działania obozu władzy są przede wszystkim destrukcją polskiej tradycji konstytucyjnej i polskich norm konstytucji.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Przyjmijmy – to taki eksperyment – że Unia Europejska się tym z jakichś powodów nie interesuje. Czy godzilibyśmy się na to? Otóż z mojego punktu widzenia nigdy nie byłoby na to zgody, dlatego że mamy do czynienia z całkowitym zawłaszczeniem wymiaru sprawiedliwości, polegającym właśnie na poczwórnym zawłaszczeniu – na likwidacji Trybunału Konstytucyjnego, na ukształtowaniu Sądu Najwyższego, tak aby był instrumentem powiązanym z władzą polityczną, na likwidacji samorządu sędziowskiego i na złączeniu funkcji ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym w sposób bezpośredni. Oczywiście że nie ma tego w żadnym cywilizowanym państwie, ale to są rzeczy, które są całkowicie sprzeczne z polską tradycją konstytucyjną, z tym, co tworzyli twórcy ustroju niepodległej Polski w 1918 r., z nastawieniem, z linią środowisk niepodległościowych, z doktryną polskiego prawa. Można rozmawiać o rozmaitym ułożeniu relacji między władzą polityczną a światem prawniczym, ale nie wolno godzić się na to, co jest absolutnym, totalnym zawłaszczeniem. To znaczy, na przejęcie wszystkich instytucji zarządzających sądownictwem przez kierownictwo partii politycznej.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja nigdy nie podnosiłem na forum europejskim polskiego sporu o praworządność. Nie zabierałem na ten temat głosu, będąc członkiem Parlamentu Europejskiego. Trzymałem się tej zasady. I, prawdę powiedziawszy, nie interesuje mnie zasadniczo perspektywa europejska. Interesuje mnie pogwałcenie polskiej konstytucji. A to, że to powoduje skutki w postaci reakcji Unii Europejskiej, jest absolutnie nieuchronne. Bo gdybyśmy mieli w Polsce cywilizowany rząd i takie rzeczy by się działy w Rumunii i na Malcie, to pewnie byśmy reagowali tak samo, jak reagują państwa europejskie czy wiele państw europejskich. To jest po prostu zły skutek działań w postaci izolacji dyplomatycznej Polski i w postaci szkód związanych z tym, iż kraje znacznie bogatsze od nas, które zagregowały majątek, bo nie doświadczyły wojen, albo nie doświadczyły wojen w takiej skali jak my… Włosi np. To jest kraj, którego potęga polega na kumulacji majątku od ponad tysiąca lat. Oni proszą o te środki, oni zabiegali o te środki, mimo że to jest społeczeństwo o wiele bardziej bogate od nas. A my tych środków nie mamy nie z tego względu, że walczycie o suwerenność, tylko – że osłaniacie destrukcyjną reformę Ziobry. Nie z tego względu, że toczycie spór o jakąś poważną kwestie, np. o wyrównanie dopłat dla rolników albo o własną koncepcję polityki klimatycznej, albo o własną koncepcję budżetu Unii. Tak naprawdę gotowi bylibyście przystać na to, żeby nie mieć żadnych wpływów Unii, pod warunkiem że Unia nie interesowałaby się zawłaszczeniem sądownictwa. To jest używanie pojęcia, to jest kradzież pojęcia suwerenności do czysto prywatnej, egoistycznej polityki, która oczywiście wywołuje skutki negatywne także dla polskiego podatnika i dla polskich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I jeszcze kontekst międzynarodowy. Od czasu do czasu oglądam telewizję publiczną. Tam jest pewien rodzaj radości z tego powodu, iż duże państwa europejskie nie stanęły na wysokości zadania. Tak, Niemcy nie stanęły na wysokości zadania.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale dobra polityka polega na przewidywaniu przyszłości. Czy uważacie, że nie dając dobrego przykładu rozwiniętej demokracji i ochrony praw człowieka w Polsce, można skutecznie przeciwstawiać się autokratyzmowi Putina na dłuższą metę? To jest jasne. Jeśli będziemy dźwigać ten bagaż, jeśli nie będziemy dawać przykładu wysoko rozwiniętej demokracji konstytucyjnej, to nie będziemy liderem, nie będziemy liderem Europy Wschodniej, nie będziemy liderem dla Rumunów i Bułgarów, a nie tylko w oczach Brukseli. Po prostu nie można przeciwstawiać się imperializmowi i rządom antywolnościowym, nie dając samemu przykładu poszanowania wolności i standardu dobrej demokracji. Tym bardziej że Polska ma tę tradycję, ona nie musi wymyślać tej tradycji. Nasza tradycja jest tradycją demokratyczną. Tak, nasza tradycja. Nie musimy tej tradycji wymyślać. My mamy przewagę. My mamy przewagę, którą utraciliśmy wskutek waszej zawziętości i waszej destrukcji. Mamy przewagę, którą utraciliśmy…</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…i będziemy tracić. I nie cieszcie się z błędów Niemiec. Ukraińcy nie potrzebują Polski łamiącej praworządność – potrzebują Polski, która daje przykład, która jest wewnątrz Unii, która jest zakotwiczona w Unii, która daje wzór demokracji konstytucyjnej. Zełenski wam to powie i to będą surowe słowa, takie same, jak dzisiaj głosi pod adresem Niemców. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Tak króciutko. Przysłuchując się debacie i słysząc głosy niektórych senatorów kontestujące wartość prawa europejskiego, stawiające tezy o rzekomej nadrzędności prawa krajowego nad prawem europejskim, chciałbym tylko przypomnieć, że wypowiedział się w tej sprawie w swoim dziele naukowym pan premier Mateusz Morawiecki wspólnie z panem Frankiem Emmertem. Chodzi mi o podręcznik do prawa europejskiego, akurat uczyłem się na studiach z tego dzieła. W tym podręczniku pan premier zarysował wręcz hierarchię norm w prawie europejskim. Ta hierarchia wygląda tak, że traktaty, powszechne zasady prawne, rozporządzenia, decyzje, dyrektywy są ponad prawami podstawowymi i fundamentalnymi zasadami konstytucyjnymi i pozostałymi prawami konstytucyjnymi, oczywiście ustawami krajowymi. Bardzo istotny jest też fragment w podręczniku pana Mateusza Morawieckiego, który mówi o pytaniach prejudycjalnych. Mianowicie, jeżeli w pojedynczym przypadku – tak wynika z podręcznika pana Emmerta i pana Morawieckiego – norma prawa krajowego koliduje z normą prawa wspólnotowego, to właściwy sąd krajowy może w ramach przedstawionej kontroli dojść do wniosku, że prawo krajowe nie może być stosowane. Tak że chciałbym zaapelować do polityków PiS, żeby tego posłuchali, wczytali się w to, co zaprezentował na temat prawa europejskiego pan Mateusz Morawiecki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przysłuchuję się tej debacie, która trwa już od 10.00, i muszę powiedzieć, że wiele argumentów, które tu padają po jednej czy po drugiej stronie… Można powiedzieć, jak w tym dowcipie, że każdy w tej dyskusji ma rację, na swój sposób. Co mam na myśli? Otóż, Wysoka Izbo, z jednej strony obecny rząd mówi o suwerenności, o tym, że to jest podstawa, że nie można bezprawnie ingerować, pozatraktatowo i wymagać od Polski czegoś, do czego Polska traktatowo się nie zobowiązała. Taką narrację słyszymy na rynku wewnętrznym, narrację: nie oddamy nawet guzika, będziemy suwerenni, jesteśmy silni, zwarci i gotowi. Ale działania na forum Unii Europejskiej jakby przeczą tej postawie, z bardzo prostej przyczyny: ja przypomnę, że nie kto inny jak premier Mateusz Morawiecki w lipcu 2020 r. na spotkaniu Rady Europejskiej zgodził się na zasadę „pieniądze za praworządność”. Mało tego, przyjechał do kraju i tłumaczył, że się zgodził, że to w ogóle jest bardzo dobre i to oczywiście nie dotyczy spraw praworządności, to dotyczy ewentualnie problematyki korupcyjnej przy wydatkowaniu środków unijnych, ale to jest w sumie bardzo dobre i mamy wielki sukces, bo wynegocjowaliśmy największe w historii pieniądze. Co więcej, premier Mateusz Morawiecki przyjął argumentację Ursuli von der Leyen i części przedstawicieli instytucji europejskich, którzy sugerowali: skoro macie wątpliwości, czy mechanizm „pieniądze za praworządność” jest mechanizmem zgodnym z traktatami, to wystąpcie z wnioskiem do Trybunału, Trybunał tę sprawę rozstrzygnie. No i co zrobił rząd Polski? Wystąpił. No i co zrobił Trybunał? Przyjął rozstrzygnięcie niekorzystne dla rządu polskiego, nie dopatrując się pozatraktatowości tego rozstrzygnięcia. Oczywiście w dyskusjach politycznych, wśród znawców prawa międzynarodowego można używać argumentacji, dyskutować, gdzie się kończy polityka, gdzie zaczyna się prawo, czy prawo jest rzeczywiście suwerenne w stosunku do polityki, ale fakty są takie, jakie są, i należy się z nimi pogodzić. I powiem więcej, pan minister Zbigniew Ziobro, krytykując pana premiera Morawieckiego, miał 200% racji, na logikę miał 200% racji, że jeżeli chce się prowadzić taką politykę, jaką się chce prowadzić, to zgoda na to powiązanie, mechanizm „pieniądze za praworządność”, była błędem. I tutaj bez względu na to, co kto sądzi o panu ministrze, prokuratorze generalnym, trudno odmówić logiki panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz odnośnie do tej suwerenności. Jesteśmy przeciwni federalizacji Unii Europejskiej. No, sam mechanizm KPO to był w gruncie rzeczy efekt hamiltonowski Unii Europejskiej. Przypomnę, że Hamilton w XVIII w… No, przeprowadzono w Stanach Zjednoczonych możliwość uwspólnotowienia długów poszczególnych stanów i nakładania wspólnych podatków. To był fundamentalny krok na drodze do stworzenia federacji, jaką są Stany Zjednoczone. To jest tzw. efekt hamiltonowski, nie zagłębiając się już w dyskusje. No i teraz przyjęcie tego mechanizmu – bo KPO jest w gruncie rzeczy zgodą na uwspólnotowienie długów i zgodą na nakładanie podatków europejskich na kraje członkowskie i na społeczeństwa w krajach członkowskich – jest krokiem ku federalizacji. Ale oficjalne deklaracje są takie: no, my w stronę federalizacji nie chcemy, my się na to absolutnie nie zgadzamy. Co więcej, ja już jestem człowiekiem w latach i pamiętam doskonale dyskusję przy okazji traktatu lizbońskiego. Pamiętają państwo słynne hasło, które mój imiennik Jan Maria – tylko że to jest Jan Maria Władysław, a ja jestem Jan Maria Dominik; mówię o Janie Marii Władysławie Rokicie z Krakowa – powiedział: Nicea albo śmierć. No, było takie hasło w polityce polskiej. Później się okazało, że jednak była zgoda na traktat lizboński. Co więcej, był on milowym krokiem na drodze zwiększenia jednolitości Unii Europejskiej. Później było tłumaczenie, żeśmy wynegocjowali mechanizm z Joaniny, który daje nam jakieś możliwości blokowania decyzji, na które nie możemy się zgodzić. Co więcej, nikt do końca nie wie, jak ten mechanizm ma w praktyce funkcjonować, no ale tak do celów propagandowych tego używano. Teraz słyszymy w Unii Europejskiej stanowisko pani Ursuli von der Leyen, która mówi, że trzeba odejść od zasady jednomyślności w Radzie Europejskiej w niektórych sprawach. A więc widzimy, że tutaj konsekwentnie… W to, czy to jest słuszny kierunek, czy nie, ja nie wnikam w tej mojej wypowiedzi, tylko pokazuję niekonsekwencję obecnych władz Rzeczypospolitej. Z punktu widzenia suwerenności tak rozumianej, jak na użytek opinii publicznej obóz rządowy ją rozumie, to jest absolutnie kwestia kluczowa. No bo jeżeli odejdziemy od zasady jednomyślności w tych sprawach, w których ona obowiązuje, i zamiast tego będzie większość kwalifikowana czy jakaś inna, ważona czy jakoś inaczej skonstruowana, to z tego punktu widzenia będziemy mieli taką sytuację, że… Z punktu widzenia suwerenności będzie to osłabienie pozycji Polski, czy wzmocnienie? No oczywiście, że osłabienie. Ale ja nie słyszę, żeby były jakieś pomysły polityczne, żeby były jakieś dyskusje, budowanie jakiejś koalicji, jakaś polityka europejska.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, premier Mateusz Morawiecki zgodził się w grudniu 2020 r. na podwyższenie celów klimatycznych do 55%. Pamiętają państwo te billboardy, które mówiły, że 60% kosztów energii to skutek polityki Unii Europejskiej. Te billboardy były po tym, jak premier Morawiecki zgodził się na te 55%, a każdy, kto się jakkolwiek orientuje w tym zagadnieniu, wie doskonale, że w sytuacji, gdy jest taki, a nie inny model polskiej energetyki, będzie to oznaczało wzrost kosztów produkcji energii elektrycznej. To jest oczywiste. No więc widzimy kolejną niekonsekwencję. Ale na użytek wewnętrzny używa się argumentacji: nie oddamy guzika, jesteśmy suwerenni.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego przypuszczam, że taka polityka niestety nie oznacza niczego dobrego dla Polski, skoro mówimy, że nie oddamy guzika, a potem prędzej czy później godzimy się na dane rozwiązanie, i to na jeszcze gorszych warunkach niż te, które moglibyśmy uzyskać, gdybyśmy byli aktywną stroną różnych negocjacji, koalicji budowanych w ramach rozwiązań europejskich. I to jest ten moment, w którym obecnie jesteśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale kiedy słyszę tę dyskusję, w której ze strony osób siedzących po prawej stronie, w tym ze strony lekarza, padają takie słowa, że te pieniądze na KPO chyba nie do końca nam są potrzebne, to chcę powiedzieć, że w Polsce zbudowano wiele dróg, szpitali, zbudowano wiele obiektów użyteczności publicznej z tych pieniędzy z Unii, nawet ścieżki rowerowe są finansowane ze środków Unii Europejskiej. „Przylądek Nadziei”, którym wiele lat kierowałam, jest wybudowany z funduszy europejskich. Bez pieniędzy, bez tego wsparcia z Unii Europejskiej, która jest wielkim dobrem dla każdego państwa będącego jej członkiem, niezależnie od tego, czy decyzje mają być podejmowane jednogłośnie, czy też… To nie czas i miejsce na dyskusję o tej kwestii. W tej chwili mówimy o tym, że polski rząd, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty… A te aspekty są następujące: praworządność w naszym kraju, można powiedzieć, zniknęła, nie ma trójpodziału władzy, nie ma takiej Izby Dyscyplinarnej, jaka powinna być, niespełnione są wymogi Unii Europejskiej, żeby otrzymać pieniądze.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">A chcę powiedzieć jedno: ja już raz przeżyłam taką sytuację w skali mikro. Otóż w 2007 r. komornik wszedł na konto szpitala, którym kierowałam, i zabrał wszystkie pieniądze do zera. Ja wtedy zrobiłam straszliwą awanturę i wezwał mnie zaprzyjaźniony ze mną świętej pamięci Zbigniew Religa na dywanik do ministerstwa. Latał jak lew – a ja miałam być jego następczynią w towarzystwie transplantacyjnym, elektem, więc naprawdę byliśmy zaprzyjaźnieni – i krzyczał: „Czemu ty mi nie powiedziałaś? Ja ci dam te pieniądze”. Ja mówię: „To daj, bo ja dzieciom twoich słów do kroplówek nie wleję”.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">I to jest, Panie Ministrze, dokładnie to samo. Niech pan to powtórzy premierowi Morawieckiemu. Takie, śmakie, owakie wypowiedzi padają, a ludzie w Polsce potrzebują tych pieniędzy z KPO, potrzebują ich tu i teraz, właśnie na te cele, które w KPO są zawarte. Ja tego nie będę powtarzała, bo o tym już dzisiaj mówiono. Nie potrzebujemy opowiadania, a tu jeden drugiego w wyścigu na słowa przegania. Z tego niewiele wynika, a pieniądze są potrzebne. Potrzebna jest ta żywa gotówka, którą my dostajemy.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Skandalem jest niewątpliwie, że rzesze chorych czekają na te pieniądze. Nieprawdą jest, że wszystko jest dobrze w ochronie zdrowia. Jest beznadziejnie. Ochrona zdrowotna tak naprawdę kona – kona z powodu braku pieniędzy, z powodu słabej infrastruktury, a przede wszystkim z powodu braku personelu medycznego. Na to wszystko potrzebne są środki. Kto ma pieniądze, ten buduje dobrobyt.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym po prostu nie da się słuchać tych wystąpień, że to już jest załatwione, że to będzie za chwilę zatwierdzone. Tych pieniędzy nie ma. No, to jest w skali makro dosłownie to samo, co ja wtedy przeżyłam. Nie da się uratować życia dziecka, jak się nie wleje kroplówki z lekiem. Nie da się wybudować mostu, jak nie przyjdą pieniądze z Unii. Tak przykładowo mówię.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">A zatem naprawdę apeluję do pana, aby pan, jeśli w ogóle coś pan może – bo pan mówił, że nie wszystko może – zrobił coś, ażeby tę praworządność w Polsce przywrócić, ażeby te pieniądze do Polski popłynęły. To nie jest sprawa prosta, tylko że przyczyny tego, że tej praworządności nie ma… Jeśli faktem jest to, że są to przyczyny głównie wyborcze, bo potrzebna jest taka albo śmaka koalicja, to jest to dodatkowy skandal. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pan senator Jerzy Czerwiński. Drugie wystąpienie – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, oczywiście 5 minut jest zawsze gorsze niż te początkowe 10, bo trzeba po prostu odnieść się do słów osób, które występowały przed nami. Niestety trzeba, bo padały tu… No, nie wiem, może nie były to kłamstwa, ale przypadki daleko idącego mijania się z prawdą.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia to destrukcja polskiej konstytucji, jakoby dokonywana przez rząd PiS. Proszę państwa, nic takiego się nie dzieje, to są pewne wyobrażenia. Ale jest też argument przeciwstawny. To przecież Trybunał Konstytucyjny, ten Trybunał Konstytucyjny, walczy jak lew, m.in. z niektórymi instytucjami europejskimi, o naszą suwerenność. Walczy w tym znaczeniu, że twierdzi, że nasza konstytucja jest prawem nadrzędnym. Jeszcze raz: prawo polskie i prawo europejskie się przenikają, no i coś musi być na szczycie. Na szczycie jest nasz akt prawny, nasza konstytucja. Potem są rozporządzenia unijne czy też traktaty międzynarodowe. Taka jest hierarchia źródeł prawa, zapisana, nawiasem mówiąc, w tejże konstytucji. I o to walczy Trybunał Konstytucyjny. No, to jak inaczej można nazwać tę sytuację, jak nie walką o to, żeby konstytucja była zachowana? Bo ona ma w sobie, w jednym z artykułów, wyraźny zapis: konstytucja jest prawem nadrzędnym, najwyższym. To była pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uwaga druga. Jeden z przedmówców mówił o braku pretensji do PiS, że wygraliśmy wybory. No, niestety jest akurat odwrotnie. Cały czas prowadzona jest taka działalność, że… Po prostu państwo, przynajmniej niektórzy z was, nie pogodziliście się z wynikiem demokratycznych wyborów, jednych i drugich. Efekt jest taki, że uruchamiacie ulicę i zagranicę, a czasami oba te instrumenty naraz. Proszę państwa, nawet na tej mównicy padło zdanie, które specjalnie sobie zanotowałem: „gdyby ten rząd był rządem cywilizowanym”… Taka fraza poszła. Co to znaczy? To znaczy, że nie ma demokratycznej legitymacji. Jest wprost przeciwnie. Jeden z przedmówców to powiedział, być może nawet sobie tego nie uświadamiając. To już podświadomość wyrzuca takie frazy, takie zdania, które mają zdezawuować demokratyczną legitymację rządu Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy. No, tak nie można. Albo mówicie prawdę, albo nie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I właśnie o prawdzie wspomnę, o kryterium prawdy. No, czasami ona jest dyskutowalna… Może nie jest dyskutowalna, ale najlepszym kryterium prawdy jest przyszłość. Jeśli się mówi o zdarzeniach przyszłych i niepewnych, a po jakimś czasie – właśnie czas to robi – dochodzi do sprawdzenia, no to wtedy jest jasne, kto ma rację. Proszę państwa, proszę sobie przypomnieć, co mówiono wcześniej, a jak jest w tej chwili. Czy polityka wobec imigrantów, która była, no, preferowana, głównie przez Niemcy narzucana, sprawdziła się, czy się nie sprawdziła? À propos właśnie, bo nam też tutaj zarzucano, jakobyśmy to my byli prorosyjscy. To nie my ukuliśmy pojęcie „Eurazja od Portugalii do Władywostoku” i nie my je realizowaliśmy. To inne państwo, które chce przewodzić na siłę Unii Europejskiej, je realizowało. Właśnie w tej chwili się to rozsypuje w pył, bo druga strona tego dealu, nazwałbym to, nie wytrzymała psychicznie i najechała na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja niewiele oczekuję od Unii Europejskiej. Ja chcę, żeby Komisja Europejska nas traktowała tak jak inne państwa, z punktu widzenia ekonomii, nie brała udziału w projekcie „zagłodzić Polskę”. Ja chcę, żeby Parlament Europejski – w cudzysłowie – dał nam żyć. Bo my nie chcemy tutaj dewiacji, które są popierane przez ten parlament. Polskie społeczeństwo jest po prostu inne. I ja nie chcę też, żeby TSUE próbował nas znowu – w cudzysłowie oczywiście – zniewolić. Myśmy byli pod butem komunistycznym – przepraszam za to porównanie – i ja pamiętam te czasy braku suwerenności. Nam się należy przynajmniej chwila oddechu i suwerenności. Zrozumcie nas, ci, którzy próbujecie nam to zabrać.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A ostatnie zdanie jest do pana ministra, i nie z pretensjami, wprost przeciwnie. Panie Ministrze, ja trzymam kciuki, ale prosiłbym o uwzględnienie jednej kwestii. My myślimy, że wszystkie instytucje unijne działają zgodnie z prawem, na podstawie prawa, nie przekraczają swoich kompetencji.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niestety, jest coraz gorzej. Prosiłbym, żeby pamiętać o tym, że tam jest polityka faktów dokonanych. Powinniśmy być na to przygotowani, wiedzieć, kiedy uruchomić ewentualnie fakty dokonane, a zejść ze ścieżki prawa, bo nie można jednocześnie przy pomocy prawa rozmawiać czy też dyskutować z argumentem siły. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dwa zdania. Pierwsze: z fałszywych przesłanek nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków. Trybunał Konstytucyjny wybrany wbrew zasadom polskiej konstytucji nie może wydawać zgodnych z polską konstytucją wyroków.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie zdanie: Unia Europejska nie jest skarbonką, jest skarbnicą naszych obywatelskich praw: do wolności, do inności…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">…do różnorodności, do wolności słowa. Przestrzegajmy 2 zasad: naszej konstytucji i naszych zgodnie z konstytucją przyjętych traktatów. Nic więcej, tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pan Marcin Horała, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jak na razie rzadko miałem przyjemność występować przed Senatem i spodziewałem się, że w punkcie „Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności” generalnie będziemy rozmawiać o możliwości uruchomienia środków z tego instrumentu, tymczasem dziewięćdziesiąt parę procent dyskusji dotyczyło innych spraw, ale szanując państwa senatorów, chciałbym się odnieść do wszystkich poruszonych spraw albo przynajmniej ich części.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Muszę przyznać, że zaskoczył mnie też pewien ton tej dyskusji, bardzo emocjonalny. Państwo się oburzyli, kiedy jeden z senatorów słusznie zarzucił wam egzaltację, ale „egzaltacja” to mało powiedziane, padały tu najcięższe oskarżenia, insynuacje itd. Ja oczywiście… Jak Amerykanie mawiają: nie przychodź z nożem na strzelaninę. Ja jednak postaram się do tej strzelaniny nie dostosować i wypowiem się przynajmniej o ton niżej. Ale o ton niżej to będzie o 3 tony wyżej niż to, co było w moim pierwotnym wystąpieniu. Odniosę się po kolei do wypowiedzi państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator Klich użył sformułowania „największy finansowy skandal”, jeśli chodzi o to opóźnienie czy przedłużające się negocjacje w sprawie KPO, że jest to największy finansowy skandal. Przede wszystkim Polska w tym rzekomym skandalu nic nie straciła, o czym też szerzej za chwilę, więc nie ma tu mowy o jakichkolwiek stratach, jednak pan senator musi przyznać, że strata przez Polskę za rządów Platformy circa about 260 miliardów zł z budżetu państwa, w znacznej mierze ukradzionych przez mafie VAT-owskie. I to nie były pieniądze, które ktoś Polsce nie dał z tego czy innego powodu. Nie. To były pieniądze, które były w polskim budżecie, zostały wypłacone przestępcom w wyniku rażących naruszeń polskiego prawa i rażącej niedbałości różnych organów powołanych do strzeżenia prawa. To jest największy finansowy skandal. Z konkluzją, która tutaj padła, że ktoś powinien za to siedzieć, zdecydowanie się zgadzam. Niestety, chwilowo w polskim Sejmie nie ma większości kwalifikowanej do przeprocedowania gotowego wniosku o postawienie m.in. pana Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu, ale mam nadzieję, że ta chwila nadejdzie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mówienie, że ta sytuacja dotycząca KPO to jest w 100% wina polskiego rządu… Jest to oczywista nieprawda. Polski rząd z KPO, do którego pod względem merytorycznym nie było ze strony Komisji żadnych zarzutów, był gotowy rok temu. To Komisja Europejska postanowiła użyć środków z KPO jako politycznego lewara, politycznego nacisku w zupełnie innej sprawie, w sprawie reformy sądownictwa. Uznała, że skoro zgodnie z procedurami, które są w Unii, jest przecież punkt traktatu, który mówi o procedurze naruszenia praworządności… Tylko że tam w pewnym momencie trzeba przegłosować to jednogłośnie, poza oczywiście tym sądzonym państwem, i Komisja doskonale wie, że tej większości nie ma. Zatem skoro nie lewym, to prawym, jak nie kijem go, to pałką. Postanowiła wykorzystać sprawy tych ważnych dla Polaków pieniędzy, o czym też powiem jeszcze za chwilę szerzej, po to, żeby wywrzeć nacisk na niepodległe państwo w zupełnie innej sprawie, jeszcze wychodząc poza swoje kompetencje, o czym też za chwilkę szerzej powiem. Zatem ciesząc się z tego, że udało się porozumieć, ciesząc się z tego, że ta epopeja, wygląda na to, się zakończyła… No, jeżeli mamy powiedzieć, po czyjej stronie leży wina za to, że tak długo ona trwała, to oczywiście leży po stronie Unii. I, jak powiedział pan senator, można to było szybko zakończyć, po prostu natychmiast zlikwidować Izbę Dyscyplinarną i zrealizować polecenia Komisji Europejskiej. No, można. Na tej zasadzie to wspomniana tu Ukraina może bardzo szybko zakończyć wojnę – może po prostu się poddać, zgodzić się na wszystkie żądania drugiej strony i będzie koniec. Jeżeli ja w ogóle… Nie wiem, czy ktoś z państwa prowadził jakąś firmę albo w jakichś biznesowych przedsięwzięciach brał udział.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bo jak państwo negocjowali umowy w ten sposób, czyli jak państwo mieli spór z drugą stroną… Państwo np. mówicie: dobra, sprzedam ci tę nieruchomość za milion. A druga strona mówi: nie, za 500 tysięcy. I państwo natychmiast kończyli spór, po prostu przyznając: dobra, za 500 tysięcy, okej. No, pozdrawiam. Chyba te przedsięwzięcia nie kończyły się zbyt dużym sukcesem.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie ma powodów… Padło tu, że Belg, Francuz, Holender miał korzystać z większej ochrony sądowej niż Polak. Oczywiście, tak. I Polak też ma prawo do tego, żeby sądził go np. sędzia bezstronny politycznie, który nie chodzi na uliczne demonstracje polityczne, żeby sądził go sędzia, który sam nie popełnia przestępstw lub czynów niezgodnych z etyką sędziowską, żeby sądził go sędzia, który nie dopuszcza… Tu już był po nazwisku przywołany sędzia, który nadzoruje proces, w którym człowieka puszczono w skarpetkach, jego majątek warty pół miliona zlicytowano za 30 tysięcy. Do tego właśnie ma prawo Polak, tak samo jak prawo mają: Belg, Francuz i Holender. Ale powiem więcej, to również polski wyborca ma takie samo prawo jak wyborca niemiecki, holenderski i francuski, że jeżeli wybiera swoje władze, to ta władza w granicach przepisanych przez prawo ma prawo w kraju rządzić i ma prawo podejmować decyzje. Bo to nie jest prawo tej władzy, to jest prawo Polaka, który ją wybrał w demokratycznych wyborach.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator Gawłowski stwierdził – tu też parę razy się przewijało – że były takie zarzuty do Senatu, który 2 tygodnie opóźniał procedowanie, a teraz to trwało rok. Tylko tu mówimy o czymś innym. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że te 2 tygodnie opóźnialiście decyzję o ratyfikacji zasobów własnych, środków własnych. To jest co innego niż KPO, to po prostu jest inna kwestia. Nie rozumiem, czemu mieszacie jedno z drugim, ale, tak jak mówię, KPO powinien być przyjęty szybciej. W idealnym świecie, ale w idealnym świecie nie żyjemy, Komisja już dawno by go zatwierdziła, bo merytorycznie już dawno go zatwierdziła, i już by to było realizowane. No, ale, jak widać, w idealnym świecie nie żyjemy.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Włosi żyją. Hiszpanie też.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dalej. Tu były polemiki czy pytania dotyczące treści KPO. No to znów, to zupełnie nie temat dzisiejszej dyskusji. Ale tę treść państwo generalnie znacie, polski KPO jest przyjęty i publicznie dostępny. Jeśli chodzi o tę korektę, która będzie wynikiem procesu negocjacyjnego z Komisją, to przypominam, że to zarządzenie nie jest współdzielone, tak jak w przypadku chociażby polityki spójności, tylko to jest zarządzenie komisyjne. No więc teraz jest prosta procedura. Ten tzw. CID, Country Implementation Decision, musi być przyjęty przez kolegium, przez college komisarzy, potem trafia do Rady Unii Europejskiej i wtedy, kiedy zostanie przyjęty, zostanie przekazany Polsce. Wówczas my, jako ministerstwo, bo koordynujemy to, przekazujemy to rządowi i rząd dokonuje korekty w polskim KPO, która będzie zgodna z tymi ustaleniami. Ona będzie publicznie dostępna. Mówiłem o tej procedurze, a państwo tu ciągle mówicie, że tego nie ma, bo tego nie widzicie. No, to apelujcie do Komisji, do college’u komisarzy i do Rady Unii Europejskiej, żeby jak najszybciej to przyjęła. Wtedy my jak najszybciej będziemy mogli to również w Polsce zaimplementować i będzie to publicznie dostępne.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dalej. Pan senator Gawłowski troskał się o wydatki na ochronę środowiska. Wymóg dla KPO to 37%, w naszym KPO już od roku jest 42,7%, i to się akurat nie zmienia. Komisja też nie miała do tego żadnych uwag. To zostało po prostu przyjęte. Jako argument pan senator przywoływał też dane dotyczące zaufania dla rządu polskiego, że ono wynosi zaledwie 30%. No, nie byłem tu w stanie na sali szybko zweryfikować tych danych. Nie wiem, czy one są prawdziwe, ale szukając ich, przypadkiem znalazłem informację, jakie było zaufanie dla rządu Platformy Obywatelskiej w roku 2015. Otóż wynosiło 27%, czyli nawet mniej niż to deklaratywne, zdaniem pana senatora Gawłowskiego, zaufanie do obecnego rządu… No więc raczej bym tymi danymi dotyczącymi zaufania w tym momencie nie szermował.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Padł zarzut co do Komitetu Monitorującego KPO, że tu rząd sobie o wszystkim decyduje, a kiedyś to było zrównoważone. Uprzejmie informuję, że w składzie Komitetu Monitorującego KPO rząd ma połowę miejsc, a drugą połowę mają organizacje pozarządowe i samorządy. W taki oto sposób wszystko kontroluje.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani senator Beata Małecka-Libera mówiła tu dużo o ochronie zdrowia. Z takich generalnych stwierdzeń… No, może dosłownie parę słów o tym, jakie są fakty. Ze środków KPO wsparcie uzyska 330 szpitali, w ramach puli ogólnej, plus 280, z puli onkologicznej itd. To, że akurat nie są tu uwzględnione POZ, to dlatego, że POZ są ujęte w polityce spójności, a szpitale – w KPO. Takiego dokonaliśmy podziału. No, np. 10 tysięcy studentów medycyny dostanie wsparcie, tzn. 10 tysięcy miejsc na studiach medycznych będzie dofinansowane z KPO itd., itd. Łącznie będzie przeznaczone z KPO 4,5 miliarda na ochronę zdrowia. 4,5 miliarda euro.</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tylko ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ale…</u> + <u xml:id="u-58.18" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale będą.</u> + <u xml:id="u-58.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ale… Jeżeli ktoś…</u> + <u xml:id="u-58.20" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, będą…</u> + <u xml:id="u-58.21" who="#SenatorWojciechPiecha">Będą, niech się pani nie boi.</u> + <u xml:id="u-58.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mówienie ogólnie o tym, jak to jest źle obecnie w służbie zdrowia i jak to jest mało pieniędzy, zwłaszcza w służbie zdrowia za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to jest bardzo odważna teza w ustach przedstawicieli formacji, która kończyła rządy, mając w budżecie NFZ 67 miliardów zł, podczas gdy obecnie jest 117 miliardów, czyli o 75% więcej. No więc jeżeli obecnie służba zdrowia – takie padło słowo – kona z powodu braku pieniędzy, to za waszych rządów chyba była trupem i leżała 2 metry pod ziemią.</u> + <u xml:id="u-58.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan poseł… Przepraszam, pan senator Kwiatkowski też tutaj… No, to już było wystąpienie na bardzo wysokim poziomie retorycznym, na pewno do niego nie dojdę, do takiego poziomu retoryki. Oscary w tym roku już rozdane, ale w przyszłym roku jest szansa…</u> + <u xml:id="u-58.24" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, czy pan marszałek może zwrócić uwagę panu ministrowi, że nie jest recenzentem senatorów? Ma się odnieść do tez, które zostały tutaj…</u> + <u xml:id="u-58.25" who="#Gloszsali">To działa w dwie strony, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-58.26" who="#SenatorMagdalenaKochan">Być może w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-58.27" who="#SenatorWojciechPiecha">To działa w dwie strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Pani Senator, proszę, żeby pani zaczęła od siebie, bo pani bez przerwy wtrąca się do wypowiedzi senatorów, ministrów, przerywa pani, polemizuje z sali. Proszę dać przykład, a potem wystawiać laurki ministrom. Ja uważam, że pan minister po tej lawinie wypowiedzi niezwykle tendencyjnych, emocjonalnych, ma prawo do takiej wypowiedzi, jaką uważa za stosowną. Żadnych granic dobrego smaku jeszcze tutaj nie przekroczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowni Państwo, padało tu nieraz stwierdzenie, że nie zdążymy, bo 70% musi być, jak niektórzy mówili, zakontraktowane, inni, że rozliczone, do końca tego roku. Co musi nastąpić, żeby było te 70%? No, tu już musi pracę wykonać Komisja Europejska, tzn. musi przeprocedować wszystkie te formalne procedury, o których wcześniej mówiłem, zasady, rozliczania, dokumenty itd. Zakończenie tej procedury po stronie Komisji będzie dla nas gwarancją, że 70% środków z KPO już mamy. Jeżeli Komisja do końca roku to zakończy, a musi… Jeżeli tylko zmieści się w terminach, w których musi się zmieścić, to tak właśnie będzie, więc te 70% już będzie gwarantowane.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Padło stwierdzenie natury bardziej ogólnej, o marzeniu Polaków co do wejścia do Unii. Zresztą to był wątek, który wielokrotnie tu się pojawiał. Tak, Szanowni Państwo, to było polskie marzenie. Członkostwo w Unii Europejskiej, jak uważamy, jest dla Polski korzystne. Co więcej, i to jest niebywałe, że państwo jak gdyby kreując się na takich bardzo Europejczyków, tak naprawdę pokazujecie jakieś straszne kompleksy. Tkwicie mentalnie w latach dziewięćdziesiątych, kiedy ta biedna, rozkradana Polska musiała po prostu za wszelką cenę dostać się do tej Unii. I co oni nam tam każą, to jest po prostu samo dobro, i tylko to róbmy. Nie! To my…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Żyje pan w Polsce czy poza Polską?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Niech pani nie przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To my czujemy się w Europie Europejczykami pierwszej kategorii, którzy mają takie same prawa jak Francuzi, Niemcy. I państwo polskie ma takie samo prawo jak Francja, Niemcy…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">…jak największe państwa europejskie. Mamy prawo do swojego zdania. Mamy prawo do swoich interesów i do twardego zabiegania o nie. Członkostwo w Unii Europejskiej nie polega na tym, że – cytuję – nie trzeba tych 3 punktów uzgadniać, tylko trzeba je realizować. Każde inne państwo europejskie korzysta z instytucji unijnych, korzysta z areny unijnej po to, żeby twardo grać o swoje interesy. I dopóki w Polsce rządzi ten rząd, który rządzi, tak samo będzie z Polską. Nie będziemy biernymi wykonawcami tych interesów.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I to jest nowoczesne i realistyczne podejście do tego, czym jest Unia Europejska. I to jest polityka prowadzona bez kompleksów.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I tu chciałbym pana senatora zapewnić: takie podejście, że tych 3 punktów, które nam podali, nie trzeba uzgadniać, tylko trzeba je zrealizować, bez względu na to, skąd by te 3 punkty pochodziły spoza Polski, z Brukseli, z Moskwy, z Berlina, z Waszyngtonu, skądkolwiek… Tak nie będzie. Tak nie będzie, że Roma locuta, causa finita – ktoś nam kazał, my realizujemy. Polska ma swoje interesy. Oczywiście jesteśmy realistami, oczywiście zdajemy sobie sprawę z układu sił, stąd czasem trzeba uzgadniać, czasem trzeba negocjować, czasem trzeba pójść krok do tyłu, żeby pójść 2 kroki wstecz… tj. żeby pójść 3 kroki do przodu, ale tego, żeby po prostu wykonywać to, co nam każą poza Polską, nie będzie.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorMarekBorowski">I pieniędzy też nie będzie.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale kary co miesiąc płacimy.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowni Państwo, Ukraińcy oddają życie. No, zaręczam państwu, że Ukraińcy… Można by się kiedyś ich spytać po wojnie, czy oni oddawali życie za to, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ustawiał im wewnętrzną organizację wymiaru sprawiedliwości, czy może raczej oddają za to, żeby Ukraina była niepodległym, suwerennym państwem, które samo o sobie decyduje, samo wybiera sobie sojusze i samo organizuje sprawy w swoim własnym kraju. O to tak naprawdę walczą Ukraińcy. Właśnie o to, czego i my chcemy dla Polski.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator Borowski… Wspominaliście o pani przewodniczącej Komisji pani von der Leyen, mówiąc, że Polska musi dowieść, że spełniane są wymagania co do kamieni milowych, zanim zostaną wypłacone środki. No tak, odkryliśmy tu generalną zasadę wydawania wszelkich środków europejskich, taką, że są pewne zasady, że programy są na określonych zasadach, więc trzeba ponieść pewne wydatki, trzeba wykonać określone działania, a jak się je wykona i przedstawi rozliczenie, to Unia Europejska wypłaca środki. Tak od zawsze działają fundusze europejskie. Nigdy nie było np. tak, że jak się zaczyna perspektywa, to kraj dostaje, powiedzmy, 700 miliardów przelewu na konto i robi sobie z nimi, co chce. Zawsze tak było, że… Są po prostu określone zasady wydatkowania tych środków i trzeba je spełniać. Tak więc nie ma tu nic sensacyjnego ani w ogóle nowego. To są rzeczy oczywiste.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani…</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#SenatorMarekBorowski">Ale wy nie spełniacie tych wymogów co do kamieni milowych.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">15 już jest spełnionych, pozostałe są zaawansowane…</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani senator Kochan właściwie już odpowiedziałem, bo pani powtarzała tezy, które już wcześniej padły. No, rzucacie też takie hasła: niszczenie praw człowieka, podeptane prawa obywatelskie. Jakie prawa obywatelskie? Jakie prawa człowieka są obecnie w Polsce niszczone i podeptane? Jakie?</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wolność słowa na przykład.</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wolność słowa. Znakomity przykład.</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#SenatorMagdalenaKochan">Hejt, który się leje z waszych…</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wulgarna chuliganka…</u> + <u xml:id="u-60.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wulgarna chuliganka, która publicznie lży, poniża funkcjonariuszy państwowych, szarpie ich za mundur, nie dość, że nie ponosi kary za te swoje czyny, to jeszcze w tym sądzie, który jest rzekomo taki PiS-owski, dostaje 20 tysięcy odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-60.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To jest przykład tego braku wolności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-60.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Następnie pani powiedziała, że 500+, jak to niektórzy mówią, jest teraz warte 320…</u> + <u xml:id="u-60.29" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, bo jest inflacja.</u> + <u xml:id="u-60.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, tak można powiedzieć. Gdybym np. ja teraz powiedział, że 500+ jest warte 20 zł, to potem by pani mogła powiedzieć: no, niektórzy mówią, że jest warte 20 zł. Jednak ja pamiętam, jak niektórzy mówili, że na 500+ nie ma i nie będzie, że wprowadzenie 500+ w Polsce spowoduje upadek naszego budżetu, spowoduje drugą Grecję. I zdaje się, że to byli przedstawiciele pani formacji. Tak więc troszcząc się o różne sprawy… No, akurat o 500+ bym się nie troszczył, bo gdybyście mieli coś w tej sprawie do powiedzenia, to 500+ byłoby warte 0 zł. Bo po prostu by go w Polsce nie było.</u> + <u xml:id="u-60.31" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ma pan złe informacje.</u> + <u xml:id="u-60.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Czy zdarzyło się nam płacić za gaz? No, pewnie wielu z nas zdarzyło się płacić za gaz. Jak rozumiem, za politykę energetyczną Rosji i wspierającą ją politykę energetyczną Niemiec też odpowiada rząd Prawa i Sprawiedliwości? To, że od lat Niemcy prowadziły politykę sprzyjającą Rosji i przenosiły ją na poziom unijny, to, że niszczą energetykę węglową, to, że próbowano nawet niszczyć energetykę atomową i stawiano wyłącznie na odnawialne źródło energii, które są oczywiście niestabilne, a więc czymś trzeba je podeprzeć… Czym? Gazem z Nord Streamu. To była esencja Energiewende. Taką politykę, zmierzającą w tym kierunku, narzucano całej Unii Europejskiej. I ona w tym momencie ponosi bankructwo. Od wielu miesięcy Rosja to wykorzystywała, ograniczając dostawy gazu, powodując opróżnienie magazynów gazowych w Unii Europejskiej. Teraz również odcina Polskę od gazu po to, żeby jego ceny były jak najwyższe. A pani za to oskarża polski rząd, który zrobił wszystko, żeby od tego szantażu się uniezależnić? Tak jak Niemcy z roku na rok coraz bardziej uzależniały się od gazu z Rosji, tak Polska z roku na rok coraz bardziej się od niego uniezależniała. I choć jesteśmy państwem dawnego bloku komunistycznego, który jeszcze 30 lat temu miał energetykę w 100% zależną od Rosji, to teraz jesteśmy już w lepszej pozycji wobec rosyjskiego szantażu gazowego niż wiele państw zachodnich, z Niemcami na czele.</u> + <u xml:id="u-60.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator Czerwiński słusznie zauważył, jaka jest hierarchia źródeł prawa w Polsce – określa ją konstytucja. Oczywiście konstytucja jest najwyższym źródłem prawa w Polsce, ratyfikowane umowy międzynarodowe mają niższy status – ale to, powiedziałbym, w przypadku niektórych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości jest gorsze, ponieważ orzeka on w kompetencjach, których mu traktaty europejskie, czyli ratyfikowane umowy międzynarodowe, nie przyznały. Po prostu nie przyznały, on nie ma tej kompetencji. A z kolei sam Traktat o Unii Europejskiej, art. 5 – nawet go tu zacytuję – mówi: „Zgodnie z zasadą przyznania Unia działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez Państwa Członkowskie w Traktatach. Wszelkie kompetencje nieprzyznane Unii w Traktatach należą do Państw Członkowskich”. I niech ktoś pokaże mi w Traktacie o Unii Europejskiej albo w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej prawo kognicji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie organizacji wewnętrznego wymiaru sprawiedliwości. Nie ma takiego prawa! A więc o ile ratyfikowana umowa międzynarodowa jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, ale rangi niższej niż Konstytucja RP, o tyle jakieś orzeczenie jakiegoś organu wydane poza jego zakresem kompetencji i poza jego kognicją nie jest żadnym źródłem prawa w Polsce, bo nie ma umocowania w prawach, które w Polsce obowiązują – w tym przypadku w Traktacie o Unii Europejskiej i w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-60.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Oczywiście ta próba rozpychania się instytucji europejskiej w kompetencjach jest znana od dawna. Ona stara się to poszerzać, poszerzać, poszerzać, na ile się ta. I stąd orzecznictwo trybunałów konstytucyjnych całej Unii jednoznacznie idące w kierunku przeciwnym. Stąd też nawet orzeczenie czegoś, co powinno być was najwyższym autorytetem, czyli Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w Karlsruhe, który orzekł, że państwa są panami traktatów, jak również orzekł, że żadna instytucja unijna nie ma kompetencji innej niż ta, która bardzo wprost i wyraźnie została jej przyznana w traktatach. I nie może sama sobie wyinterpretować z klauzul generalnych dodatkowych uprawnień. Już nie wspominam tego, że praworządność w Polsce nie jest naruszona, a więc oni nie tylko nie mają prawa tego oceniać, ale i materialnie nie mają racji, o czym za chwilę powiem, odnosząc się do słów innego senatora.</u> + <u xml:id="u-60.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wcześniej było drugie wystąpienie pana senatora Klicha, który mówił: więcej Unii, obywatele Unii chcą więcej Unii w niektórych dziedzinach. I można powiedzieć: tak, my też chcemy więcej Unii w niektórych dziedzinach, np. solidarności energetycznej. Uważamy to za skandal, że Niemcy, prowadząc deal gazowy z Rosją, właśnie zachęciły Putina do agresji i sprzyjały jego polityce energetycznej, absolutnie ignorując interesy innych państw unijnych, depcząc zasadę unijnej solidarności. Ale tu znów: na tym polega bycie państwem suwerennym, na tym polega bycie pełnoprawnym członkiem Unii, że mamy prawo mieć swoje zdanie, mówić, w jakich dziedzinach to, by Unia działała wspólnie, uważamy za dobry pomysł, w jakich dziedzinach chcielibyśmy część naszych kompetencji oddać Unii – i to jest zawsze nasza decyzja – a w jakich nie. A automatyzm to jest taka, no… W „Folwarku zwierzęcym” Orwella jest taka postać – konik Boxer. On też zawsze miał na wszystko jedną receptę: trzeba więcej pracować. Tak samo część elit europejskich ma na wszystko receptę: więcej integracji, trzeba więcej Unii. No, już to doprowadziło do brexitu, więc mam nadzieję, że nastąpi zawrócenie z tej drogi, bo my… I tu już przechodzimy do wypowiedzi senatora Kamińskiego, że nasza wizja Europy jest inna. Tak, nasza wizja o Unii Europejskiej jest inna – to jest wizja Unii wiernej traktatom europejskim, przestrzegającej prawa, przestrzegającej praworządności, czyli kompetencji zapisanych w traktatach dla instytucji europejskiej, przestrzegającej suwerenności państw, a do tego jeszcze chrześcijańskiego dziedzictwa kulturowego Europy. Niestety, obecnie instytucje unijne często próbują te prawa łamać – dlatego występuje spór. Ale w tym sporze tak naprawdę to my jesteśmy po stronie korzeni Unii Europejskiej, tego, czym ona była i czym miała być wtedy, kiedy była zakładana.</u> + <u xml:id="u-60.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator Klich – tu jeszcze troszeczkę się cofnę – powiedział, że ten pociąg integracji jedzie do przodu i musimy do niego wsiąść, bo nam odjedzie. No, to jest tak naprawdę materializm dialektyczny, to jest marksistowska wizja historii jako pewnego nieuchronnego postępu…</u> + <u xml:id="u-60.37" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-60.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">…który przebiega zawsze w dobrym kierunku i tylko trzeba go dogonić, trzeba zawsze iść do przodu, bo jak się zostanie z tyłu, to będzie źle. No nie, realizm w ocenie sytuacji, jak również to, jak nawet w ostatnich latach toczyła się historia, pokazuje, że różne instytucje, różne działania w historii też czasem wyznaczają ślepe uliczki, z których potem trzeba się wycofać. Czyli nie do każdego pociągu, który odjeżdża, warto tak na ślepo wsiadać, bez pytania, dokąd jedzie.</u> + <u xml:id="u-60.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator Kamiński mówił o sojusznikach Putina. Czy pan Salvini zbudował Nord Stream II i uzależnił swój kraj od rosyjskiego gazu? Czy to pani Le Pen sprzedawała wbrew embargu podzespoły do broni rosyjskiej? Dzisiaj Ukraińcy zestrzelili rosyjskiego drona wyprodukowanego w roku 2022, w lutym, drona, który ma w sobie elektroniczne podzespoły francuskie. Pokazywali to dzisiaj na konferencji prasowej. Tak więc oczywiście nie zgadzamy się z tymi politykami, z panią Le Pen, z panem Salvinim, nie zgadzamy się z ich poglądami co do Putina i co do Rosji, nie mamy problemu, żeby o tym powiedzieć, uważamy, że one są błędne. Ale nie tylko z poglądami, lecz także z działaniami, z twardą polityką, realizowaną chociażby przez panią premier Merkel, wasze formacje nie to, że się nie zgadzały, Donald Tusk w swoim wystąpieniu mówił, że ta polityka była błogosławieństwem dla Europy. Właśnie widzimy na Ukrainie skutki tego błogosławieństwa.</u> + <u xml:id="u-60.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan Kazimierz Michał Ujazdowski, pan senator… To jest ten moment, bo mówił, że tu niejako problemem nie jest to, czy Unia ma prawo oceniać, czy nie ma tego prawa – i tu szanuję pana senatora, który jako profesor prawa niejako zszedł na bok i nie zaatakował wprost, nie nazwał problemu, że właśnie nie ma, że ewidentnie przekracza swoje kompetencje, widać, że tutaj, nie wiem, czy wykształcenie, czy dawne poglądy trochę przeszkodziły, żeby tak wprost się przełamać – ale że problemem jest to, że w Polsce naruszana jest konstytucja, że np. minister sprawiedliwości i prokurator generalny to jest w jednej osobie, czego nie ma w żadnym cywilizowanym państwie. Otóż, nie trzeba być profesorem nauk prawnych, nawet nie trzeba być magistrem, wystarczy być uważnym studentem, żeby bodajże w podręczniku „Wstęp do prawoznawstwa” przeczytać, że prokuratura podległa władzy wykonawczej, będąca częścią władzy wykonawczej to jest – uwaga – „klasyczny europejski model prokuratury”, występujący w bardzo wielu europejskich państwach, w tej czy innej konstrukcji, czy prokuratora generalnego mianuje minister, czy mianuje rząd, w każdym razie prokuratura jest podległa. Ale zostawmy państwa europejskie. Pan senator był ministrem w rządzie, w którym był minister sprawiedliwości będący jednocześnie prokuratorem generalnym, a był to śp. prof. Lech Kaczyński, i wówczas pan senator Ujazdowski nie miał z tym problemu, ba, bardzo dobrze się o działaniach ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego wypowiadał. Ale teraz, że tak powiem, w innym chórze to trzeba inaczej śpiewać.</u> + <u xml:id="u-60.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ale są też inne sprawy, chociażby kwestia wyboru KRS. Państwo cały czas mówicie, że narusza konstytucję to, że KRS jest wybierana przez Sejm…</u> + <u xml:id="u-60.42" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na szczęście…</u> + <u xml:id="u-60.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">…a art. 187 pkt 1 ust. 2 konstytucja mówi, że składa się ona z 15 sędziów wybranych spośród sędziów i nie przesądza tego, kto ma ich wybierać, odsyła do ustawy, to ustawa ma zdecydować, kto ma ich wybierać. Tak więc ustawa zakorzeniona w bezpośrednim odesłaniu z konstytucji rzekomo ma łamać konstytucję.</u> + <u xml:id="u-60.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Zbliżamy się już do końca. Pani senator Chybicka mówiła, że zbudowano wiele dróg, szpitali. Bardzo wiele rzeczy zbudowano, to jest wielkie dobro. Tylko jest pytanie: czy skuteczniejsi będziemy, czy nawet więcej tych pieniędzy dostaniemy na koniec dnia i na lepszych warunkach, jeżeli będziemy mówić tak, przyjdziemy na negocjacje i powiemy, że Unia to jest wielkie dobro, musimy bez dyskusji zaakceptować wszystko, co nam każecie, a teraz negocjujmy? Tak jak mówię, jak się coś kupuje, sprzedaje, negocjuje… No nie tak się negocjuje, nie tak się negocjuje w biznesie, nie tak się negocjuje w stosunkach międzynarodowych. Trzeba mieć swoje interesy, trzeba umieć o nie zabiegać. Nie można po prostu z góry… Ale jak w ogóle to sobie państwo wyobrażacie? Czy uważacie, że elity europejskie, również poszczególne państwa, np. Francja, Niemcy itd., to są tacy nasi dobrodzieje? Oni w tym nie mają żadnego swojego interesu, oni po prostu z tej czystej dobroci…</u> + <u xml:id="u-60.45" who="#Gloszsali">Niczego takiego nie powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-60.46" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">…chcą nam pomóc i chcą naszego dobra, a my po prostu, nie wiem, czegoś tu jeszcze chcemy, zamiast z tego dobra szeroko czerpać. No nie, oni wszyscy mają swoje interesy. To, że Polska przystąpiła do Unii, to nie jest działalność charytatywna, altruistyczna ze strony Unii, to jest dostęp do rynków zbytu, to jest możliwość ulokowania tutaj zakładów korzystających z taniej niewykwalifikowanej siły roboczej, źle opłacanej, to jest kilka milionów młodych wykształconych Polaków, które wyjechały do tamtych krajów i budują ich dobrobyt, i pracują na tamte emerytury, nie na nasze. Polska też ponosi ogromne koszty związane z członkostwem w Unii. Bilans, uważamy, jest dla nas korzystny, ale te koszty też trzeba dostrzegać, trzeba je partnerom europejskim komunikować i cały czas mówić, że chcemy tak, chcemy tak, to jest nasz interes, na to się nie zgodzimy, a nie podchodzić tak, że wy jesteście wielkie dobro i co nam każecie, to zrealizujemy, tu nie ma co uzgadniać. Właśnie wszystko trzeba uzgadniać.</u> + <u xml:id="u-60.47" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowni Państwo, kończąc moje wystąpienie, które, jak mówię, nie dotyczyło informacji na temat możliwości uruchomienia środków, ale to państwo zaproponowali taki ton dyskusji i taką treść, powiem jeszcze jedno. W tym sporze, który się toczył, a który chyba już się zakończył, dotyczącym kwestii organizacji wymiaru sprawiedliwości i wstrzymania środków z KPO, po stronie Polski, po stronie polskiego rządu było 100% racji moralnej i 100% racji prawnej, nie było racji siły. Polska jest mniejszym krajem, jest jeszcze biedniejszym, to „jeszcze” jest tu bardzo kluczowe, bo już wyprzedziliśmy 2 kraje tzw. starej Unii pod względem PKB i szybko zbliżamy się do kolejnych. Tak więc oczywiście, te pieniądze są dla nas korzystne, choć oczywiście, tak jak w każdym ludzkim przedsięwzięciu, a zwłaszcza w polityce, nie za wszelką cenę i nie na wszelkich warunkach. W tym musimy się obracać. Czasem trzeba być lwem, czasem trzeba być lisem, czasem trzeba, jak już mówiłem, zrobić krok do tyłu, żeby zrobić 2 kroki do przodu. Dlatego nie ma tu żadnej rozbieżności w tym, czy te środki są nam potrzebne czy nie są potrzebne. Są nam potrzebne, ale, tak jak mówię, nie za każdą cenę.</u> + <u xml:id="u-60.48" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszuiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie ma rozbieżności w tym, że mówimy, że jesteśmy obrońcami polskiej suwerenności, a w Unii się dogadujemy. Bo tak, jesteśmy obrońcami polskiej suwerenności – jak widać, również niestety przed częścią polskich polityków – ale oczywiście, prowadzimy politykę odpowiedzialną, rozumiejąc układ sił międzynarodowych, rozumiejąc sytuację geopolityczną, i czasem z różnych złych rozwiązań wybierając to najmniejsze dla Polski zło, a czasem z różnych dobrych rozwiązań – to największe dobro. Choć sytuacji idealnych nigdy nie ma. Dlatego właśnie udało się wynegocjować kompromis w sprawie KPO, który zachowuje nasze podstawowe interesy. Jestem przekonany, że Unia Europejska też po swojej stronie wyrobi się z tymi formalnościami i te środki do Polski popłyną. I tak jak Polska jest teraz jednym z liderów wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, tak jak Polska ma teraz jeden z najniższych wskaźników bezrobocia w Unii Europejskiej, tak jak w Polsce przez ostatnich 6 lat dochód dysponowalny na głowę mieszkańca wzrósł prawie o połowę i tak jak przegoniliśmy 2 kraje starej Unii, tak również, m.in. dzięki temu programowi, ten trend będzie kontynuowany i już niedługo to kraje europejskie będą z nami negocjować. Po prostu będziemy na tyle bogaci, że będziemy płatnikiem netto, i wtedy nasza pozycja negocjacyjna będzie już znacznie mocniejsza. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.49" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję panu ministrowi…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekMarekPek">…za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie, Panie Senatorze, nie ma…</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ale moje nazwisko było wymienione.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie, nie, nie. Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorMarekBorowski">No, jak nie?</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nazwisko było wymienione!</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorMarekBorowski">Moje nazwisko było…</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Przepraszam. Czy ja, jako prowadzący obrady, mogę spokojnie wyjaśnić, dlaczego uważam inaczej? Mogę? Czy państwo prowadzicie obrady?</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Bo za chwilę ogłoszę przerwę do jutra…</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#Gloszsali">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#WicemarszalekMarekPek">…i będziecie tutaj czekać.</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę na nas nie krzyczeć.</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę na nas nie krzyczeć.</u> + <u xml:id="u-61.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie, bo wy bez przerwy krzyczycie.</u> + <u xml:id="u-61.18" who="#Gloszsali">Protest marszałka….</u> + <u xml:id="u-61.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Widzę, że w Senacie jest całkowite pomieszanie ról.</u> + <u xml:id="u-61.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani, Pani Senator Kochan, bez przerwy wtrąca się do przemówień senatorów Prawa i Sprawiedliwości, prycha, wzdycha, oburza się, krytykuje. Bez przerwy. Bez przerwy.</u> + <u xml:id="u-61.21" who="#WicemarszalekMarekPek">A, pan, Panie Senatorze Borowski…</u> + <u xml:id="u-61.22" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-61.23" who="#WicemarszalekMarekPek">…pan jest marszałkiem…</u> + <u xml:id="u-61.24" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, ja nie prycham, nie wzdycham i nie przerywam.</u> + <u xml:id="u-61.25" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan nie. Ale chcę panu przeczytać, jak jest w scenariuszu.</u> + <u xml:id="u-61.26" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-61.27" who="#WicemarszalekMarekPek">„Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pan Marcin Horała, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?”. Tak więc trudno, żeby nie wymienił pana nazwiska, skoro ustosunkowywał się do wystąpień senatorów w dyskusji. Jeżeli pan teraz w trybie ad vocem czy sprostowania będzie prowadził dalszą polemikę, no, to będzie to tak naprawdę, według mnie, sprzeczne z regulaminem. Regulamin jest tak skonstruowany, że na początku wychodzi pan minister, ma swobodną wypowiedź. Później są pytania senatorów. Następnie jest dyskusja. I on podsumowuje i zamyka tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-61.28" who="#SenatorMarekBorowski">No, ale… No, dobrze, ale…</u> + <u xml:id="u-61.29" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.30" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-61.31" who="#SenatorMarekBorowski">Sprostowanie, Panie Marszałku, sprostowanie…</u> + <u xml:id="u-61.32" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu…</u> + <u xml:id="u-61.33" who="#SenatorMarekBorowski">Sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-61.34" who="#WicemarszalekMarekPek">…został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-61.35" who="#SenatorMarekBorowski">Przykro mi, ale to…</u> + <u xml:id="u-61.36" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-61.37" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone…</u> + <u xml:id="u-61.38" who="#SenatorMarcinBosacki">Będziemy na posiedzeniu konwentu o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-61.39" who="#WicemarszalekMarekPek">… do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-61.40" who="#WicemarszalekMarekPek">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.</u> + <u xml:id="u-61.41" who="#WicemarszalekMarekPek">Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-61.42" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-61.43" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJerzyWcisla">6 maja 2022 r. podpisano umowę na trzeci, ostatni etap budowy kanału przez mierzeję, czyli drogi wodnej, która ma połączyć port morski w Elblągu z Morzem Bałtyckim. Zakończenie inwestycji planowane jest na 30 kwietnia 2023 r. i od tego dnia port w Elblągu powinien być dostępny dla statków o zanurzeniu do 4,5 m i długości do 100 m albo zestawów barek do 180 m, czyli statków o ładowności do 5 tysięcy t. Niestety, choć na inwestycję wydane zostaną prawie 2 miliardy zł, do portu morskiego w Elblągu nie wpłynie żaden statek o podanych parametrach. Wpłyną tam tylko takie statki, które i bez kanału wpływają do portu, a więc o zanurzeniu do 2 m i ładowności do 1 tysiąca t, czyli pięć razy mniejsze niż te, dla których budowany jest kanał. Dlaczego tak się stanie? Dlatego, że 30 kwietnia przyszłego roku rząd wprawdzie inwestycję zakończy, ale to nie znaczy, że ją dokończy. Bo w lawinie entuzjastycznych informacji o tym, jak to port w Elblągu się rozwinie, ukrywany jest fakt, że ten kanał postanowiono zakończyć w krzakach, 3 km przed portem. Dopiero po upublicznieniu tych faktów przez mnie i po moich ostrych interwencjach w 2019 r. postanowiono przedłużyć tor wodny o 2 km, ale nadal kończy się on 1 km przed nabrzeżami portu. Poza tym statki, dla których budowany jest kanał, nie zawrócą w porcie, bo do tego potrzebna jest większa obrotnica, której rząd z jakichś niezrozumiałych powodów też nie chce wybudować. Wartość zadań, których rząd nie chce wykonać, to 30–70 milionów zł, czyli zaledwie 1,5–3,5% kosztów całej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, to prawdopodobnie jedyny przypadek na świecie, gdy rząd od samego początku zakłada, że zrealizuje 97% inwestycji, wiedząc, że bez brakujących 3% inwestycja będzie bezużyteczna. Równie dobrze można budować autostrady bez zjazdów i dziwić się, że nikt z nich nie korzysta. Jest to sprzeczne nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale także z prawem, bo jeśli ktoś wydał decyzję o budowie kanału, który nie kończy się w żadnym porcie, to działa na szkodę interesu publicznego i zgodnie z art. 231 kodeksu karnego powinien stanąć przez sądem. Grozi za to kara pozbawienia wolności do lat 3.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Pytanie więc, po co rząd to robi. Otóż rząd wymyślił sobie, że te ostatnie zadania ma wykonać samorząd. Tyle że z żadnym samorządem tego nie uzgodnił. Rozpoczął inwestycję za 2 miliardy zł, nie ustalając, kto i za jakie pieniądze ma ją dokończyć. A dla Elbląga te 70 milionów zł to nie jakieś 3%, ale 100% środków na inwestycje, jakie to miasto posiada. Elbląg musiałby zamknąć wszystkie inwestycje i remonty w mieście, by dokończyć to zadanie rządowe.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja przed takim scenariuszem ostrzegałem już w 2017 r., gdy przyjmowaliśmy ustawę o budowie kanału, w której taką właśnie furtkę, bat na Elbląg znalazłem. Istnieje podejrzenie, że rząd czeka, aż Elbląg powie: nie stać nas na dokładanie do inwestycji rządowej, i wtedy odpowie: to my możemy przejąć elbląski port. I oczywiście wtedy pieniądze się znajdą. Czy o to chodzi?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorJerzyWcisla">W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Po pierwsze, dlaczego rząd podjął decyzję o budowie kanału, który nie prowadzi do nabrzeży żadnego portu, czyli nie będzie można go wykorzystać transportowo?</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Po drugie, rząd twierdzi, że inwestycję ma dokończyć elbląski samorząd. Ale taką decyzję trzeba podjąć przed uruchomieniem inwestycji. Proszę zatem o informację, czy, a jeśli tak, to kiedy i na jakich warunkach, zaproponowano Elblągowi udział w tej inwestycji. Proszę o pokazanie dokumentów w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Po trzecie, czy Elbląg zgodził się na dokończenie inwestycji na własny koszt? Też proszę o dokumenty.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorJerzyWcisla">Po czwarte, jeżeli Elbląg się nie zgodził, to kto ją dokończy? Czy grozi nam, że inwestycja zostanie zakończona, ale będzie niedokończona, a więc bezużyteczna z transportowego punktu widzenia?</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorJerzyWcisla">Po piąte, czy gdyby samorząd przekazał port państwu, to budżet państwa dołożyłby brakujące pieniądze i dokończyłby inwestycję?</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, kanał przez mierzeję ma uzasadnienie ekonomiczne i jest potrzebny. Kilkaset statków rocznie obecnie rozładowywanych w Gdańsku może trafić do Elbląga, z korzyścią także dla portu w Gdańsku, który nastawiony jest na obsługę większych jednostek. Bardzo szybko rozładunki w Elblągu mogą dojść do 1 miliona t rocznie.</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorJerzyWcisla">Proszę o jeszcze minutkę.</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#SenatorJerzyWcisla">Bardzo szybko rozładunki w Elblągu mogą dojść do 1 miliona t rocznie. By tak się stało, trzeba tylko tor wodny o głębokości 5 m przedłużyć o 1 km i zbudować obrotnicę o średnicy 160 m.</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#SenatorJerzyWcisla">Apeluję do pana ministra o rozszerzenie tej inwestycji o te 2 zadania. Dopiero wtedy zacznie ona przynosić korzyści Elblągowi, regionowi, a także portom morskim i transportowi śródlądowemu. W przeciwnym wypadku będzie to pomnik bezmyślnego marnotrawienia pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-62.18" who="#SenatorJerzyWcisla">Oczywiście mam świadomość, że miasto Elbląg stoi przed trudną decyzją, czy dołożyć 70 milionów zł, by dokończyć to, co rząd rozgrzebał, czy stracić port. Nie godzi się, Panie Ministrze, używać takich szantaży, by sztandarowa inwestycja tego rządu musiała być kończona przez miasto. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Swoje oświadczenie kieruję na początek do 2 ministrów, a jeśli zdążę, zwrócę się jeszcze do trzeciego. Dostaję bardzo wiele próśb, na które muszę zareagować.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na początku zwrócę się do pani minister do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zmiany klimatu są przyczyną wielu chorób, w tym zmian psychicznych i nowych alergii. Dr hab. Maciej Kupczyk mówił o tym na krajowym zjeździe alergologów. Wskutek zmian klimatycznych powstały nowe owady, nazywają się klecanki. Ich użądlenie powoduje wstrząs anafilaktyczny. One wyglądają… Są trochę podobne do małych muszek. Pyłek ambrozji to pyłek, który może dać bardzo ciężkie uczulenie. Zmiany klimatyczne prowadzą do zmian flory i fauny. O tym wielokrotnie mówiono na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Właściwie cały świat mówi o tym, jak źle zmiany klimatu wpływają na zdrowie człowieka. My będziemy o tym mówić na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Zdrowia i Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci. Będziemy o tym rozmawiać pod kątem dzieci. Będzie to temat: zdrowie dziecka a zmiany klimatu. Chodzi o to, jak te zmiany na to zdrowie wpływają. Chciałabym prosić panią minister o odpowiedź na piśmie na pytanie, co zrobiono do tej pory w kwestii działań wpływających na poprawę zdrowia. Z tego, co mówią uczeni na różnych zjazdach medycznych, wynika, że nie zrobiono nic. Wszystko się posuwa w bardzo złym kierunku. Co zrobiono, ażeby człowiek był bardziej bezpieczny, a zmiany klimatyczne nie postępowały?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Drugie oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jest to oświadczenie w sprawie badań przesiewowych dla… Ja powiem „dla dzieci ukraińskich”, ale tak naprawdę to chyba… Może całe 3 miliony to nie, bo część Ukraińców przejechała przez Polskę i może udała się gdzieś do innych krajów… Jestem z Wrocławia. Co trzeci wrocławian to jest w tej chwili Ukrainiec, uchodźca lub już wcześniej tam pracujący.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlaczego apeluję o badania przesiewowe? Pytanie moje do pana ministra jest… Jest rozkład jazdy, jak służby medyczne mają postępować zarówno z dziećmi, jak i z dorosłymi. Oni są traktowani tak jak Polacy, ale nie można ich traktować tak jak Polaków. Dlaczego? Ja może powiem o dzieciach, bo jestem pediatrą. Dzieci są niezaszczepione, a jeśli nawet są, to w bardzo niewielkim odsetku. To jest w granicach 60% w dobrym miejscu. W innych miejscach było jeszcze gorzej. Kalendarz szczepień nie jest taki jak polski kalendarz szczepień. Pojawiły się choroby – mam takie sygnały od moich kolegów pediatrów – które nam się już w Polsce nie śnią, takie jak świerzb czy wszawica. To może nie są choroby, to pasożyty. Są pasożyty zewnętrzne i wewnętrzne. Szkoda tu o tym mówić. Są patogeny, o których już zapomnieliśmy.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">5 czerwca w gabinecie prezydenta Sutryka, z jego udziałem, ale niemedycznym, kierownicy klinik pediatrycznych będą przyjmowali zdrowe dzieci ukraińskie w celu dokonania przesiewu. Przekonamy się, ile z tych dzieci wymaga opieki. Ja od osób, które będą to robiły, wiem, że dzieci, które już trafiają do szpitali, do kliniki endokrynologii, nefrologii czy onkologii, to są dzieci bardzo mocno zaniedbane i wymagające postępowania medycznego. Bez takiego przesiewu dzieci i dorośli trafiają między… Te dzieci trafiają do przedszkoli, do szkół i, powiem krótko, zakażają inne dzieci.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy ministerstwo podjęło jakiekolwiek kroki, ażeby dokonać takiego przesiewu? Te badania będą absolutnie charytatywne, ale wydaje mi się, że przy takiej skali – tych uchodźców, którzy do Polski przyjechali, są 3 miliony – jest to zadanie dla rządu. Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo, trzeciego już nie zdążę…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz pan senator Pęcherz wygłosi swoje oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Swoje oświadczenie kieruję do ministra edukacji i nauki, pana Przemysława Czarnka.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowny Panie Ministrze, w związku z uchwaleniem noweli ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, w której m.in. zagwarantowano większą liczbę pedagogów, psychologów, logopedów i innych specjalistów, pragnę zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie mogą się pojawić w związku z realizacją tych zapisów w odniesieniu do dotacji na wysokofunkcjonujące dzieci z autyzmem.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Autyzm nie jest chorobą, ale zaburzeniem, które cechuje się, w dużym uproszczeniu, odmiennym sposobem myślenia. Osoba autystyczna działa i reaguje inaczej, ponieważ skupia uwagę na przedmiotach, procesach i mechanizmach zamiast na ludziach i relacjach z nimi. U każdej osoby autyzm manifestuje się inaczej. Część osób w spektrum autyzmu prezentuje niepełnosprawność umysłową, a druga część mieści się w normie intelektualnej lub znajduje się powyżej tej normy. O takich osobach mówi się potocznie, że są wysokofunkcjonujące.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Zapowiadane zmiany, które zakładają obniżenie dotacji dla dzieci wysokofunkcjonujących, są bardzo złym pomysłem. Pomysł ten argumentuje się tym, iż dzieci, które nie prezentują obciążenia intelektualnego, nie potrzebują tyle wsparcia. W rzeczywistości jest zupełnie przeciwnie. Dla każdej osoby w spektrum autyzmu najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa. Są to prawie zawsze osoby straumatyzowane, których życie to ciągła walka o przetrwanie w świecie, który jest dla nich trudny w odbiorze. Młodzież i dzieci wysokofunkcjonujące to osoby, które doskonale zdają sobie sprawę z tego, że są inne, że różnią się od swoich rówieśników. To z kolei prowadzi do powstania stanów lękowych, depresji i innych zaburzeń psychicznych. Szczególnie trudnym czasem jest okres dojrzewania takiego dziecka. Nawet jeśli wysokofunkcjonująca osoba z autyzmem nie potrzebuje tak dużo zajęć z logopedą czy rehabilitantem, to potrzebuje ogromnego wsparcia ze strony psychologa, zajęć rozwijających kompetencje społeczne i wspierających sferę emocjonalna. Nie jest tak, że dzieci wysokofunkcjonujące mają mniejsze potrzeby. Jest zupełnie odwrotnie. One potrzebują po prostu innego rodzaju zajęć, które pozwolą im w przyszłości dobrze funkcjonować w społeczeństwie. A przecież na tym zależy społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Walczmy o te dzieci i nie zostawiajmy ich samych tylko dlatego, że nie krzyczą na ulicy. Nie zabierajmy im zajęć, które pomagają im przebyć drogę od frustracji do relacji. Dajmy im szansę na dobre życie. Uprzejmie proszę pana ministra o zainteresowanie się tą ważną sprawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dostałem dzisiaj z Ministerstwa Zdrowia odpowiedź w sprawie, którą upubliczniłem w listopadzie ubiegłego roku, czyli w sprawie elektronicznego rejestru ciąż. Rząd nie wycofuje się z tego szaleńczego pomysłu.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Chciałbym skierować do pana premiera oświadczenie w tej sprawie i wyrazić głębokie ubolewanie, że rząd nadal pracuje nad rozporządzeniem wprowadzającym elektroniczne kolczykowanie kobiet, monitoring ciąż. Nie zdarzyło się przez ostatnie lata nic, co by to uzasadniało. Nie było żadnych sygnałów ze strony środowiska medycznego, stowarzyszeń lekarzy, stowarzyszeń obywatelskich, branżowych, jakichkolwiek innych, które skłaniałyby do tego, żeby wprowadzać ciąże do SIM. To jest szaleństwo. Nie ma żadnego powodu, żeby tworzyć elektroniczny rejestr ciąż.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Zdarzyło się tylko jedno. Zdarzył się wyrok, sadowyrok tzw. Trybunału, tzw. wyrok. Zdarzyły się przypadki zainteresowania organów ścigania, prokuratury, zbieranie informacji medycznych o kobietach, weryfikowania, w jaki sposób doszło do poronienia czy do usunięcia ciąży. I wiele osób wskazuje w ostatnich miesiącach, że ten rejestr ma ułatwić organom ścigania weryfikację, ściganie kobiet, sprawdzanie, czy do poronienia doszło w sposób naturalny, czy też może stało się coś innego.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I tak mamy najbardziej sadystyczne prawo aborcyjne w Europie… jedno z najbardziej, modelowane przez ekipę rządzącą na wzór prawa funkcjonującego w niektórych państwa afrykańskich, na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Łacińskiej.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I chciałbym jeszcze podnieść jedną rzecz: 6 tysięcy obywateli i obywatelek zgłosiło swój protest w trybie konsultacji do tego szaleńczego rozporządzenia. Negatywne stanowisko wyraziła chociażby Fundacja „Panoptykon”, stwierdzając, że rozszerzenie danych o informacje dotyczące ciąż spowoduje istotne ułatwienie w pozyskiwaniu danych przez prokuraturę, która mogłaby występować do Ministerstwa Zdrowia lub Centrum e-Zdrowia o udostępnianie danych, dotyczących wszystkich kobiet, co do tego, czy są w ciąży w określonym przedziale czasu.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowni Państwo, nic nie stało się takiego, poza tym sadowyrokiem, co skłaniałoby do tego, żeby wprowadzić ten monitoring w zakresie ciąż. Dlatego chciałbym zaapelować z tego miejsca do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i pana premiera Mateusza Morawieckiego o to, żeby zaczęli monitorować i rejestrować inne zjawiska w Polsce, np. rosnącą inflację, rosnące raty kredytów, wydłużające się sprawy w sądach, wydłużające się kolejki do lekarzy specjalistów czy też rosnącą drożyznę. To rzeczywiście wymaga aktywności i zainteresowania państwa. I chciałbym zaapelować z tego miejsca do panów premierów o to, żeby ten szaleńczy, rodem z Orwella pomysł porzucić i jak najszybciej to rozporządzenie, procedowane teraz w RCL, wyrzucić do kosza. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o wygłoszenie oświadczenia senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja swoje pierwsze oświadczenie kieruje do ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeszcze w czasach, gdy funkcjonowało Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, rząd zapowiedział realizację programu mikroretencji i retencji.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kolejnego województwa, tym razem zachodniopomorskiego, dotyczy problem suszy. Ale, poza deklaracją, ja nie słyszę o żadnych realizacjach projektów, które są z retencją związane. Ostatnie znane mi to programy dotyczące retencji górskiej i retencji nizinnej, realizowane przez rząd Platformy razem z Lasami Państwowymi. Potem się już nic nie działo.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jakie inwestycje związane z tym obszarem zostały zrealizowane i są realizowane w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji realizowanych na Pomorzu Zachodnim. To oświadczenie składam w swoim imieniu i pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Również w takim składzie, czyli ja i pani senator Kochan, chcielibyśmy zapytać o realizację przedsięwzięć związanych z przebudową drogi wodnej, toru wodnego na terenie portu Szczecin.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dlatego że zostały zabezpieczone pieniądze unijne przez rząd Platformy na pogłębienie toru podejściowego do portu Szczecin do głębokości 12,5 m. Ta inwestycja w zasadzie już się zakończyła, ale statki nadal nie wpłyną, bo trzeba przebudować tor na terenie całego portu oraz przebudować nabrzeża portowe. Chcę wiedzieć, kiedy ten proces się rozpocznie. To jest, zwłaszcza w części dotyczącej toru wodnego, zadanie po stronie administracji rządowej, bo za bezpieczeństwo żeglugi morskiej odpowiada administracja morska. I czy porty Szczecin i Świnoujście będą realizować to w jakimś zakresie? Pytam, ponieważ jest to spółka Skarbu Państwa. To również chciałbym wiedzieć, chciałbym uzyskać tego typu informacje od ministra.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">I trzecia sprawa, dotycząca bieżących wydarzeń, Panie Marszałku. To moje oświadczenie jest adresowane do marszałka Grodzkiego – z prośbą, żeby dokonał interpretacji regulaminu.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli jest wymieniane nazwisko senatora i z tym nazwiskiem jest wiązana wypowiedź, która nie padła, np. z moich ust, bo nie mówiłem nic o sondażach i poparciu, albo jest brak jakiejkolwiek reakcji, a pan marszałek prowadzący, w tym przypadku pan marszałek Pęk, uniemożliwia sprostowanie tej wypowiedzi, to łamie Regulamin Senatu. Pan marszałek jest pierwszym spośród równych i ma za zadanie tylko prowadzić obrady, a nie może łamać regulaminu. W moim przekonaniu łamał regulamin i oczekuję, żeby została przeprowadzona właściwa interpretacja w tej sprawie, żeby w przyszłości nie było tego typu rozdźwięków.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">A co do stylu wypowiedzi dotyczącej pani senator Kochan to powiem, że kulturę wynosi się z domu, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Dwa słowa komentarza. Jeśli chodzi o moją wypowiedź w stosunku do pani senator Kochan, to była ona zbyt emocjonalna i chcę panią z tego miejsca przeprosić. To może też skutek emocji wywołanych przedmiotem posiedzenia, które było dość ciężkie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Co do kwestii interpretacyjnej to może rzeczywiście dobrze byłoby skonsultować z marszałkiem Grodzkim i prezydium interpretację. Ja jestem uprawniony do interpretowania regulaminu, jeśli prowadzę obrady, i uważam, że porządek obrad skonstruowany tak, że po dyskusji minister ma prawo odnieść się do wypowiedzi wszystkich senatorów, którzy zabierali głos w dyskusji… No, to jest chyba właśnie po to, żeby to minister miał ostatnie słowo, bo jeżeli po wypowiedzi ministra wszyscy mieliby odnosić się ad vocem i prostować te wypowiedzi, to wywiązałaby się kolejna dyskusja i ja bym musiał znowu udzielić głosu panu ministrowi, który by powiedział, że jego wypowiedzi zostały błędnie zinterpretowane, i to trwało by bez końca. Dlatego uważałem, że…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#Gloszsali">Bez końca nie.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekMarekPek">No ale bardzo, bardzo długo i wydaje mi się, że byłaby to taka…</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#Glosyzsali">Jeżeli, Panie Marszałku, minister uprawia tutaj demagogię…</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszalekMarekPek">No ale to jest państwa zdanie, on uważał inaczej.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#Glosyzsali">…Wiedzieć…</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Szanowni Państwo, uważam, że nie muszę mieć racji w tej kwestii, ale taki pogląd wyraziłem, prowadząc obrady. Uważam, że można dokonać wiążącej interpretacji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Bogdan Zdrojewski – w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Moje oświadczenie składam do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, a dotyczy ono losów inwestycji szpitala onkologicznego we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przypomnę, że na szesnastym posiedzeniu Senatu w dniu 14 października 2020 r. złożyłem oświadczenie w sprawie kondycji służby zdrowia, wskazując wiele elementów, które powinny budzić niepokój. Otrzymałem wówczas od pana ministra w miarę satysfakcjonującą odpowiedź i zapowiedź stałego monitorowania tej problematyki i zainteresowania się nią. Podobnie było na jednym z posiedzeń Senatu, kiedy dostałem potwierdzenie, iż ministerstwo monitoruje problem, jak również że deklaruje określone wsparcie. Niestety jest tak, że przez ten czas stało się raczej więcej złego niż dobrego. Inwestycja, generalnie rzecz biorąc, nie ruszyła, postępowania przetargowe nie dają rezultatu, a moje przewidywania zawarte w tamtym oświadczeniu znalazły potwierdzenie w faktach. W związku z tym dzisiaj z jednej strony proszę pana ministra o nadzór, o pewnego rodzaju kontrolę, o monitorowanie problemu, a z drugiej strony także o potwierdzenie określonej deklaracji wsparcia finansowego dla tej inwestycji w związku z dramatyczną zmianą w kosztorysie.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam od siebie, że, obserwując rozwój tej inwestycji, ze zdumieniem stwierdzam, że ona rośnie już nieracjonalnie, jeżeli chodzi o wielkość, rośnie też nieracjonalnie, jeżeli chodzi o koszty, przedłuża się także czas realizacji tej inwestycji pomimo tego, że inwestycja jeszcze się nie zaczęła, ale dostrzegam także sygnalizowane do mojego biura problemy związane z samym projektem, z kwestiami, które zapowiadają rozmaite osoby i instytucje, problemy logistyczne związane np. z wewnętrzną komunikacją, możliwością dystrybucji określonych usług, przeskalowaniem wielu, wielu elementów składających się na ten projekt. W związku z tym apeluję do pana ministra by ze względu na udział finansowy w tym przedsięwzięciu, krótko mówiąc, bardziej zainteresował się losami tego obiektu, tej inwestycji, jak również potwierdził swoją akceptację dla określonych rozwiązań, które obecnie są preferowane przez urząd marszałkowski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę panią senator o ewentualne komunikaty.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma komunikatów.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>